Warum Boztepe und Kernspecht falsche Ansichten haben
Joe Garall
Kernspecht den alles entscheidenden Satz: Er war beeindruckt davon,
wie Boztepe einen als großen Kampfsportlehrer angesehen Mann zum Kampf
herausforderte. Kernspecht war also beeindruckt von einem
grundlegenden Verrat an der Philosophie der klassischen Kampfkünste.
Aus dieser Geschichte konnte folglich nichts Gutes werden. Nur wenn
das Leben und die Gesundheit eines Menschen in Gefahr ist, darf man
von Verteidigung zu Angriff übergehen. Alle philosophischen
Erklärungen Boztepes und Kernspechts werden als hohl und heuchlerisch
erwiesen durch ihre Begeisterung für etwas, was ein wirklich weiser
und großer Kämpfer stets vermeidet: Einen anderen zum Kampf zu
fordern.
Joe
Ingo Bojak
>In seiner Verteidigungsdokumentation für die Trennung von Boztepe sagt
>Kernspecht den alles entscheidenden Satz: Er war beeindruckt davon,
>wie Boztepe einen als großen Kampfsportlehrer angesehen Mann zum Kampf
>herausforderte. Kernspecht war also beeindruckt von einem
>grundlegenden Verrat an der Philosophie der klassischen Kampfkünste.
>
LOL! Die "klassischen Kampfkuenste" bei denen das ein Verrat ist, sind
die "Budo" Schoepfungen dieses Jahrhunderts in ihrerer im Westen
vollendeten Interpretation als Koerper- und Charakterertuechtigungssport.
Die wirklichen traditionellen KKs waren weltweit und immer schon
damit beschaeftigt, sich gegenseitig zu verdreschen, was auch sonst?
Ist halt *Kampf*kunst. Ich kenne keinen traditionellen Gongfu Stil der
nicht eine ganze Sammlung von Heldenstories hat, in denen bis in die
Neuzeit hinein nach Strich und Faden verpruegelt oder gar umgebracht
wurde. Teilweise richtig nett "NHB"-maessig mit oeffentlicher Herausfordung
auf dem Marktplatz und anschliessender Demuetigung aller Konkurrenten.
In den Phillipinen sind die letzten Todesduelle gerade mal ein paar
Jahrzehnte her, wenn sie nicht immer noch stattfinden. Auch im Silat wurde
noch vor kurzem bis zum Tode gekaempft. Wenn ich mich recht erinnere
stand am Anfang des modernen Karate so ein nettes Treffen an einem Stein
in Okinawa, wo sich die Dorfjugend mit schoener Regelmaessigkeit auf die
Schnauze haute. Du kannst Dir auch gerne alles von Mas Oyama durchlesen,
auch so ein Pruegler vor dem Herren. Es ist ja durchaus OK, dass die
Westler heute ihre Ideen von "mens sana in corpore sano" und "fair play"
auch auf Kampfkunst projizieren, warum nicht. Aber verwechsel das doch
bitte nicht mit der wahren Geschichte der Kampfkuenste.
Ciao,
Ingo
---
"Matters of great concern should be treated lightly." - Lord Naoshige
"Matters of small concern should be treated seriously." - Master Ittei
Frank Burczynski
Hehe, und, wie macht sich so das Training auf der Grünen Wiese im
luftigen Kleidchen und mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen ;-)
Frank Burczynski
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://www.jkdberlin.de
Larry Hartsell Seminar in Berlin www.jkdberlin.de/whart01.html
"Pain is temporary - so learn to deal with it."
Joe Garall
Burczynski) wrote:
>Hehe, und, wie macht sich so das Training auf der Grünen Wiese im
>luftigen Kleidchen und mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen ;-)
Nun, wir können jemanden töten, wenn es sein muss, aber wir greifen
niemanden an und fordern nicht heraus.
Joe
Joe Garall
(Ingo Bojak) wrote:
> Aber verwechsel das doch
>bitte nicht mit der wahren Geschichte der Kampfkuenste.
Ich habe nicht die "Geschichte der Kampfkuenste" angesprochen, sondern
die Lehre ihrer geistigen Disziplin, die tatsächlich den meisten
modernen klassischen Stilen gemein ist. Wer diese Disziplin nicht
beherrscht, beherrscht auch seinen Kampfsport nicht wirklich. Das
heißt, wer andere zum Kampf herausfordert, überschreitet das
notwendige Maß an Zurückhaltung. Wenn du meinst, andere Bekannte wie
der Karate-Stiertöter seien Schläger gewesen, nur zu, zähle sie gerne
auf. Das beweist - wie m.E. auch schon einmal wissenschaftlich belegt
- dass Kampfsportler mangels gleichzeitiger geistiger Erziehung
verstärkt zu Gewalttaten neigen.
Die geistige Vertiefung des von dir so genannten Schlägertums ist m.
E. eine Selbstverständlichkeit in der historischen Entwicklung einer
Bewegungskunst. Genau darum geht es mir ja, ihre Adepten daran zu
messen, ob sie auch einen feinen Charakter entwickeln können.
Ansonsten ist es nämlich unnötig, asiatische Kampfkünste zu lernen, es
gibt genug Vollkontaktarten in aller Welt, die den geistigen Unterbau
nicht wichtig finden und wahrscheinlich im Kampf sogar überlegen sind,
wie zum Beispiel brutale Bodenkämpfer bei Vollkontaktkämpfen immer
wieder zeigen. Ich bin z.B. davon überzeugt, dass Boztepe einige
dieser Schwergewichte nicht fordern würde, weil ihr Killerinstinkt
größer ist als seiner, ihre Brutalität unberechenbarer. Auch darum
sollte jemand wie er das Herausfordern prinzipiell lassen, es ist ja
doch nicht glaubwürdig, selbst wenn Boztepe zugeben würde, dass ihn
die geistige Disziplin im WT einen Dreck schert.
Joe
Ludwig Schwarz
> On 23 Aug 2001 06:34:11 GMT, ibo...@salam.physics.adelaide.edu.au
> (Ingo Bojak) wrote:
>
> > Aber verwechsel das doch
> >bitte nicht mit der wahren Geschichte der Kampfkuenste.
>
> Ich habe nicht die "Geschichte der Kampfkuenste" angesprochen, sondern
> die Lehre ihrer geistigen Disziplin, die tatsächlich den meisten
> modernen klassischen Stilen gemein ist.
1) Definiere bitte mal "moderne klassische Stile" ;-)))
2) Schau in Deinem schlauen Buch nach, unter "dojo yaburi", oder
Herausforderung an ein Dojo. In den japanischen Kampfkünsten gehörte es
bis weit in unser Jahrhundert hinein zum guten Ton, in ein fremdes Dojo zu
gehen, und die Leute dort herauszufordern, um die Überlegenheit des
eigenen Stils zu beweisen. Beispiele findest Du gerne in jeder besseren
Geschichte des Judo (haben alle Jiu-Jitsu-Leute Platt gemacht), in den
frühen Filmen von Kurosawa ("Sanshiro Sugata"), in dem ach so edlen Roman
"Musashi" von Yoshikawa, in der Autobiographie von Gogen Yamaguchi etc.
etc. etc. Und das in Japan, das sozusagen das Land des "Do", des
spirituellen Weges der Kampfkünste ist. Was in "wilderen" Ländern wie
China, Okinawa, Indonesien, oder gar den Philippinen so alles passiert ist
und zum Teil noch passiert, hat Dir Ingo ja gerade aufgezählt.
> Wer diese Disziplin nicht
> beherrscht, beherrscht auch seinen Kampfsport nicht wirklich.
Das meinst Du nicht ernst ;-))
> Das
> heißt, wer andere zum Kampf herausfordert, überschreitet das
> notwendige Maß an Zurückhaltung. Wenn du meinst, andere Bekannte wie
> der Karate-Stiertöter seien Schläger gewesen, nur zu, zähle sie gerne
> auf.
Ueshiba zum Beispiel, soll eine verdammt heftige Jugend gehabt haben.
> Das beweist - wie m.E. auch schon einmal wissenschaftlich belegt
> - dass Kampfsportler mangels gleichzeitiger geistiger Erziehung
> verstärkt zu Gewalttaten neigen.
Kannst Du mir die besagte wissenschaftliche Arbeit mal zitieren?
> [snip]
> Auch darumsollte jemand wie er das Herausfordern prinzipiell lassen, es
> ist ja
> doch nicht glaubwürdig, selbst wenn Boztepe zugeben würde, dass ihn
> die geistige Disziplin im WT einen Dreck schert.
Im WT gibt es gottseidank keine "geistige Disziplin". Der Hauptgrund für
mich dort mitzumachen war, daß man nicht mit pseudoorientalischem Müll
zugetextet wurde. Leider, leider fangen solche Stimmen wie Du an, einen
dementsprechenden Überbau zu erfinden.
> Joe
Lui
Ralf Pfeifer
>
> On 23 Aug 2001 06:34:11 GMT, ibo...@salam.physics.adelaide.edu.au
> (Ingo Bojak) wrote:
>
> > Aber verwechsel das doch
> >bitte nicht mit der wahren Geschichte der Kampfkuenste.
>
> Ich habe nicht die "Geschichte der Kampfkuenste" angesprochen, sondern
> die Lehre ihrer geistigen Disziplin, die tatsächlich den meisten
> modernen klassischen Stilen gemein ist.
Das muß mir entgangen sein.
> Wer diese Disziplin nicht
> beherrscht, beherrscht auch seinen Kampfsport nicht wirklich.
Da haben wir eine völlig divergente Definition von 'Beherrschung seines
Kampfsportes'. Mal abgesehen davon, daß ich KampfSPORT nicht sonderlich
zugetan bin - Emin und Kerni übrigens auch nicht (sorry, manchmal muß
auch ich unheilige Allianzen eingehen).
> Das heißt, wer andere zum Kampf herausfordert, überschreitet das
> notwendige Maß an Zurückhaltung. Wenn du meinst, andere Bekannte wie
> der Karate-Stiertöter seien Schläger gewesen, nur zu, zähle sie gerne
> auf. Das beweist - wie m.E. auch schon einmal wissenschaftlich belegt
> - dass Kampfsportler mangels gleichzeitiger geistiger Erziehung
> verstärkt zu Gewalttaten neigen.
> Die geistige Vertiefung des von dir so genannten Schlägertums ist m.
> E. eine Selbstverständlichkeit in der historischen Entwicklung einer
> Bewegungskunst. Genau darum geht es mir ja, ihre Adepten daran zu
> messen, ob sie auch einen feinen Charakter entwickeln können.
Ich finde, Du übrertreibst ein wenig. Ich bin sicher, daß DU die
Kampfkünste nicht erfunden hast, in sofern solltest Du davon absehen,
an andere Deine Maßstäbe anzulegen und als verbindlich zu deklarieren.
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
"Der Mond ist im Wasser !"
Ralf Pfeifer
>
> Im WT gibt es gottseidank keine "geistige Disziplin". Der Hauptgrund für
> mich dort mitzumachen war, daß man nicht mit pseudoorientalischem Müll
> zugetextet wurde. Leider, leider fangen solche Stimmen wie Du an, einen
> dementsprechenden Überbau zu erfinden.
>
> Lui
Gib's ihm Lui !
Oh, Mist ! Jetzt beherrsche ich meine Kampfkunst nicht
mehr weil mir die weingeistige Reife fehlt :-((((
Joe Garall
wrote:
>1) Definiere bitte mal "moderne klassische Stile" ;-)))
Stile, die noch ausgeübt werden, sich aber auf "geistige" Väter
berufen: Karate, Judo, Aikido etc. Bitte zähle mit Zitat- und
Quellenangabe die Begründer all jener heute ausgeübten Klassiker auf,
die sich für das Herausfordern, das du unten ansprichst, ausgesprochen
haben.
>2) Schau in Deinem schlauen Buch nach, unter "dojo yaburi", oder
>Herausforderung an ein Dojo. In den japanischen Kampfkünsten gehörte es
>bis weit in unser Jahrhundert hinein zum guten Ton, in ein fremdes Dojo zu
>gehen, und die Leute dort herauszufordern, um die Überlegenheit des
>eigenen Stils zu beweisen.
Zum "guten Ton" gehörte das nicht unbedingt, das war sicher
Ansichtssache. Außerdem kann man mit dem Fehlverhalten vieler nicht
sein eigenes entschuldigen.
>Beispiele findest Du gerne in jeder besseren
>Geschichte des Judo (haben alle Jiu-Jitsu-Leute Platt gemacht),
"haben alle ... Platt gemacht" - als ob es so etwas gäbe. Das
Jiu-Jitsu wird von der Polizei ausgeübt, weil es dem Judo wennn nicht
überlegen, so doch ebenbürtig ist. Im Grunde sollte man gar nicht
vergleichen. Es dürfte recht sinnlos sein, wenn ein Judoka gegen einen
Jiu-Jitsu-Kämpfer antritt.
>> Wer diese Disziplin nicht
>> beherrscht, beherrscht auch seinen Kampfsport nicht wirklich.
>
>Das meinst Du nicht ernst ;-))
Oh doch.
>Im WT gibt es gottseidank keine "geistige Disziplin". Der Hauptgrund für
>mich dort mitzumachen war, daß man nicht mit pseudoorientalischem Müll
>zugetextet wurde. Leider, leider fangen solche Stimmen wie Du an, einen
>dementsprechenden Überbau zu erfinden.
Das ist falsch. Kernspecht bemüht sich um entspr. Aussagen auf seinen
eigenen Seiten. Aber wenn es richtig wäre, würde es ja nur
untermauern, was ich sagte. Diese Männer sind reine Sportler, sie
verstehen aber nichts von traditioneller Kampfkunst.
Von der wissensch. Quelle zur erhöhten Kampfbereitschaft hat mir
jemand erzählt, ich reiche das bei Gelegenheit nach. In meinem
Bekanntenkreis hat sich das bestätigt, ausgerechnet unter den
Intellektuelleren.
Joe
Thomas "point" Friedrichs
"Ludwig Schwarz" <kuku...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3B8542F2...@gmx.net...
> > Wer diese Disziplin nicht
> > beherrscht, beherrscht auch seinen Kampfsport nicht wirklich.
>
> Das meinst Du nicht ernst ;-))
Warum sollte er er es nicht ernst meinen?
> Ueshiba zum Beispiel, soll eine verdammt heftige Jugend gehabt haben.
Um so mehr hat er im Alter bereut.
> Im WT gibt es gottseidank keine "geistige Disziplin".
Oh doch, die gibt es sehr wohl. Für mich und alle, mit denen ich geübt
habe/übe.
>Der Hauptgrund für mich dort mitzumachen war, daß man nicht mit
pseudoorientalischem Müll
> zugetextet wurde. Leider, leider fangen solche Stimmen wie Du an,
einen
> dementsprechenden Überbau zu erfinden.
Nur, weil Du anscheinend die Abwesenheit von Ethik für ein
Qualitätskriterium einer KK hältst, muss es - gottseidank - nicht für
alle so sein. Das bleibt auch richtig, wenn ich Dir gleichwohl
zustimme, daß heutzutage eine Unmmenge an unverstandenem und nicht die
Spur mit persönlichem Erleben unterfütterte esoterische
Begrifflichkeiten einfach nachgeplappert werden.
Wenn Du wirklich so ein tougher
"Ich-scheiss-auf-diese-Ethik-Luschen"-Typ wärst, wie Du gern hier als
Eindruck erwecken willst, dann wärest Du bis heute in zahllose Kämpfe
verstrickt worden.
Bist Du...?
Na also.
bye
Thomas
Ludwig Schwarz
Haupt. Joe, ich will Dir nicht zu nahe treten, aber genau diese Diskussion
hatten wir in dieser NG schon mal. Damals gab es blutige Nasen für alle
Beteiligten, aber die Traditionalisten haben m.E. deutlich den kürzeren
gezogen.
Aber nun mal kurz zu Deinen Argumenten:
Joe Garall schrieb:
> On Thu, 23 Aug 2001 19:52:51 +0200, Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net>
> wrote:
>
> >1) Definiere bitte mal "moderne klassische Stile" ;-)))
>
> Stile, die noch ausgeübt werden, sich aber auf "geistige" Väter
> berufen: Karate, Judo, Aikido etc.
Sprich: Stile die um die vorige Jahrhundertwende herum in Japan entstanden
sind. Das ist keinesfalls repräsentativ für alle Kampfkünste, und insbesondere
nicht für Emin und Kernspecht um die es ja laut Thread noch geht.
Diese drei Stile hatten übrigens vor dem zweiten Weltkrieg eine ziemlich andere
Weltanschauung als die aktuelle. Der jetzige "geistige Überbau" ist
grösstenteils in der Nachkriegszeit nach dem zweiten Weltkrieg entstanden, als
die Kampfkünste von der amerikanischen Besatzungsmacht verboten worden waren,
und die Japaner versucht haben, den Amis einzureden, daß ihre Kampfkünste
eigentlich was ganz friedliebendes und menschenfreundliches wären.
> Bitte zähle mit Zitat- und
> Quellenangabe
Für jemand, der selber sein Quellenzitat schuldig bleibe (s.u.) riskierst Du
'ne ganz schön dicke Lippe ;-).
> die Begründer all jener heute ausgeübten Klassiker auf,
> die sich für das Herausfordern, das du unten ansprichst, ausgesprochen
> haben.
Judo, Karate, Aikido. ;-))
Judo: Das hat sich gegen 1883 einen Verbund aus konkurrierenden Jiu
Jitsu-Schulen in einem Duell (es ging um den Posten des trainers der Polizei)
durchgesetzt. Details findest Du in jeder besseren Geschichte des Judo (ich
habe z.B. "Contest Judo" von Roy Inmnan benutzt) oder z.B. online auf:
http://www.furyu.com/archives/issue3/judo.html
Karate: Es ist zwar schwer aufzutreiben, aber versuch mal die Autobiographie
von Gogen Yamaguchi ("Gogen Yamaguchi, karate by the cat") zu ergattern. So mal
einfach repräsentativ ist er während des chinesisch-japanischen Krieges mehrere
Tagesreisen durch das feindliche China gereist, um einen bekannten chinesichen
Kampkünstler herauszufordern.
Aikido: Ich zitiere einfach mal aus dem Buch "Große Budomeister" von J. Karzau.
Kapitel "Der zauberer von Ayabe" (Ueshiba): "Ueshiba begann wieder mit dem
Training-doch sein Wesen hatte sich verändert. Die Erfahrungen, die er in der
Mandschurei gemacht hatte, und die Tatsache, daß er mehr als einmal dem Tod ins
Auge geblickt und eigenhändig mehrere Gegner getötet hatte, schufen eine noch
deutlichere Distanz zu seinen Mitmenschen-für ihn waren sie mehr denn je
"Durchschnittsmenschen"- und verliehen ihm einen unerbittleihcen Charakter.
Sein durch Gefahren geschärfter Sinn hatte sich durch das mandschurische
Abenteuer so stark entwickelt, daß er in der Folgezeit die Trainingsinhalte des
Aikibujutsu total veränderte. Das Hauptziel seiner Übung war nun, den Angriff
eines Gegners zu erkennen, bevor er Realität würde. Die Erfahrung, viele
Menschen mit eigener Hand getötet zu haben, nahm dem Meister den Respekt von
dem Leben anderer, aber auch den Schrecken vor dem Tod. Er scheute sich nicht
mehr, den realistischen Kampf auf Leben und Tod zu üben und von seinen Schülern
eine ebensolche Haltung zu verlangen. Unvermittelt führte er in seinen
Unterricht das Üben mit scharfen Klingewaffen ein. Er befahl seinen Schülern,
ihn damit anzugreifen mit dem Ziel ihn zu töten....."
"...Ungläubigen Kampfkunstexperten kamen zuhauf in Ueshibas Dojo um den
"Zauberer von Ayabe zu sehen und seine Fähigkeiten zu testen. Keinem der vielen
Herausforderer gelang es, den Meister im Kampf zu gefährden"
Kannst Du in diesem Büchlein nachlesen ;-)
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3328008233/qid%3D998606000/302-3444817-6851207
oder auch
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/4770018525/qid%3D998607006/302-3444817-6851207
oder verdammt noch mal jedes Buch über Geschichte des Judo, des Karate und des
Aikido, das nicht gerade von einem Eso-Spinner geschrieben ist.
> >2) Schau in Deinem schlauen Buch nach, unter "dojo yaburi", oder
> >Herausforderung an ein Dojo. In den japanischen Kampfkünsten gehörte es
> >bis weit in unser Jahrhundert hinein zum guten Ton, in ein fremdes Dojo zu
> >gehen, und die Leute dort herauszufordern, um die Überlegenheit des
> >eigenen Stils zu beweisen.
>
> Zum "guten Ton" gehörte das nicht unbedingt, das war sicher
> Ansichtssache. Außerdem kann man mit dem Fehlverhalten vieler nicht
> sein eigenes entschuldigen.
Anzahl der von mir herausgefoderten Dojos: 0.0.
Guter Ton: Damals Unbedingt ;-). So ein klassicher Budoka wie Du sollte doch
wenigstens "Musashi" gelesen haben....
> >Beispiele findest Du gerne in jeder besseren
> >Geschichte des Judo (haben alle Jiu-Jitsu-Leute Platt gemacht),
>
> "haben alle ... Platt gemacht" - als ob es so etwas gäbe. Das
> Jiu-Jitsu wird von der Polizei ausgeübt, weil es dem Judo wennn nicht
> überlegen,
s.o. Deine Bauernweisheiten kannst Du für Dich behalten. Die Geschichte ist
historisch ziemlich klar, und das war nicht die einzige Herausforderung.
> >Im WT gibt es gottseidank keine "geistige Disziplin". Der Hauptgrund für
> >mich dort mitzumachen war, daß man nicht mit pseudoorientalischem Müll
> >zugetextet wurde. Leider, leider fangen solche Stimmen wie Du an, einen
> >dementsprechenden Überbau zu erfinden.
>
> Das ist falsch. Kernspecht bemüht sich um entspr. Aussagen auf seinen
> eigenen Seiten. Aber wenn es richtig wäre, würde es ja nur
> untermauern, was ich sagte. Diese Männer sind reine Sportler, sie
> verstehen aber nichts von traditioneller Kampfkunst.
Falsch. Diese Leute sind Kampfkünstler, und haben in guter alter Tradition
keinen Sinn für sportliches Fair-Play. Da Du so heiss auf "Quellen" bist, kann
ich Dir noch ein anderes Buch ans Herz legen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1893765008/qid%3D998606166/302-3444817-6851207
Ist keine Werbung für amazon, ich habe bloß keinen Bock alles abzutippen.
Robert W. Smith hat kurz nach dem II Weltkrieg traditionelles Judo gelernt, ist
bis zu 3. Dan emporgestiegen (und musste dafür z.B. im Kodokan in Tokyo seinem
Gegner den Arm brechen, da dieser gegen einen Weissen nicht abklopfen wollte)
und hat dann viele, viele Jahre damit verbracht auf Taiwan Tai Chi unter Zhen
Manzhing zu lernen. Wer hätte es gedacht, aber sogar die ach son sanften Tai
Chi-ler hauen sich untereinander tierisch auf die Glocke. Das Buch ist in
höchstem Maße Lesenswert, bietet einen tiefen Einblick in "traditionelle
Kampfkünste" Chinas und hilft, falsche Vorurteile loszuwerden.
> Von der wissensch. Quelle zur erhöhten Kampfbereitschaft hat mir
> jemand erzählt, ich reiche das bei Gelegenheit nach.
Hatte ich nicht anders erwartet. Die meisten "wissenschaftlich erwiesenen"
Fakten in dieser NG schrumpfen auf ein "Hat mir jemand gesagt" zurück, sobald
man ein bisschen nachfragt. Habe leider selber ein bisschen Literaturforschung
auf dem Gebiet getreiben. So eine Studie, wie Du sie gerne hättest, gibt es
nicht.
> In meinem
> Bekanntenkreis hat sich das bestätigt, ausgerechnet unter den
> Intellektuelleren.
Äh, Intelektuelle Kämpfe ohne geistigen Background werden aggressiver?????
;-))
Ludwig
Ludwig Schwarz
Thomas \"point\" Friedrichs schrieb:
> "Wenn Du wirklich so ein tougher
> "Ich-scheiss-auf-diese-Ethik-Luschen"-Typ wärst, wie Du gern hier als
> Eindruck erwecken willst, dann wärest Du bis heute in zahllose Kämpfe
> verstrickt worden.
>
> Bist Du...?
1) Bin nicht tough. Habe auch ncie versucht, diesen Eindruck zu erwecken
2)Ich scheisse auf die PSEUDOORIENTALOIDE Ethik. Man lernt heutzutage von
Oma oder im Kindergarten, wie man sich als anständiger Bürger zu verhalten
hat. und dieser so verachtete Ehrenkodex, den die ganzen ach so abgehobenen
Budokas so verachten, ist besser als alles was die asiatischen
Gesellschaften der letzten viertausend Jahre zu bieten hatten, insbesondere
der entsetzlich primitive militaristische Ehrenkodex der japanischen
Kriegerkaste
3) Ich brauche Dir jetzt nicht wirklich zu erklären, was ich von der
asiatischen "Philosophie" halte, oder?
Howgh
#
Ludwig
Thomas "point" Friedrichs
> Falsch. Diese Leute sind Kampfkünstler, und haben in guter alter
Tradition
> keinen Sinn für sportliches Fair-Play.
Wieso sind "Kampfkünstler" und "sportliches Fairplay" gegensätzliche
Alternativen?
Schau, mir ist vollkommen wurscht, ob Du oder sonst jemand meine oder
eines anderen Haltung zur KK "Budo" nennt oder nicht. Aber wenn Du hier
behauptest, echte KK und Ethik schlössen sich aus, dann sagt das
bestenfalls was über Deine persönliche Unmöglichkeit aus, in Dir die
Brücke zwischen Gewalt und Kultur zu schlagen, aber nichts über die
objektive Unmöglichkeit einer solchen Koexistenz.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
> Nur kurz zu Ethik
>
> Thomas \"point\" Friedrichs schrieb:
>
> > "Wenn Du wirklich so ein tougher
> > "Ich-scheiss-auf-diese-Ethik-Luschen"-Typ wärst, wie Du gern hier
als
> > Eindruck erwecken willst, dann wärest Du bis heute in zahllose
Kämpfe
> > verstrickt worden.
> >
> > Bist Du...?
>
> 1) Bin nicht tough. Habe auch ncie versucht, diesen Eindruck zu
erwecken
Nun, es klang so, als ob jeder Versuch, das trainierte Gewaltpotential
des Menschen durch einen ethischen Rahmen unter Kontrolle zu halten,
für Dich automatisch Ausweis mangelnder Kampfwirksamkeit sei.
> 2)Ich scheisse auf die PSEUDOORIENTALOIDE Ethik.
Da scheissen wir zusammen.
>Man lernt heutzutage von Oma oder im Kindergarten, wie man sich als
anständiger Bürger zu verhalten
> hat. und dieser so verachtete Ehrenkodex, den die ganzen ach so
abgehobenen
> Budokas so verachten,
Ich nicht; ganz im Gegenteil. Ich weiss auch nicht, ob ich ein "Budoka"
bin. Ich kenne andererseits aber auch überhaupt keinen Budoka, der
diesen "Oma-Kodex" verachtet. Budo ist die Weiterentwicklung der
Kriegskünste in Friedenzeiten. Wieso sollte da ein Budoka friedliche
Ethik ablehnen? Ich kenne allerdings einige Pseudo-Budoka, die sich
selber für friedfertige Menschen halten, in Wahrheit aber nur ihre
eigenen Aggression hinter einem Selbstbild edel-übersteigerter
Gesinnung überkompensieren. Das gibt es in der Tat, und solche Leute
sind unangenehm.
>ist besser als alles was die asiatischen
> Gesellschaften der letzten viertausend Jahre zu bieten hatten,
insbesondere
> der entsetzlich primitive militaristische Ehrenkodex der japanischen
> Kriegerkaste
Jede Kriegerkaste ist entsetzlich primitiv, weil Krieg eben entsetzlich
primitiv ist. Aber das, was Leute *heute* unter Budo oder KK verstehen,
ist oft etwas ganz lebendiges und friedliches. Natürlich ist das kein
echter klassisch-japanischer bushido (behauptet das jemand?) Und das da
historische Fehlaufassungen und rosarote Geschichtsklitterung auftritt,
kann ich mir gut vorstellen - aber das entwertet doch nicht den
prinzipiellen Vorgang des *heutigen* Ausbalancierens von Gewalt und
Ethik?
Wenn ich Budo mal unter dem auch im deutschen vorhandenen Begriff
"Ritterlichkeit" subsumiere - was spricht dagegen, Gewaltfähigkeiten
nur unter der Prämisse zu lehren/lernen, daß man sie zum Schutz seiner
selbst und anderer einsetzen soll?
Mit anderen Worten: Wo ist der Gegensatz zur Oma-Ethik? Es gibt ihn
ihmo nicht.
Ich finde es sicher genau so wie Du törricht und teilweise
unerträglich, wenn ich Leute über Ki schwallen höre, die sich
gleichzeitig dabei total bruchhaft und "Anti-Ki´isch" bewegen, die
keinerlei echte körperliche Erfahrung damit verbinden, aber sich im
Laufe der Zeit in ein immer intensiveres Wahngebilde ohne
Erlebenswirklichkeit verhaken, und die vollkommen natürliche Dinge
zwecks Egoaufplusterung vermystifizieren - ich finde solche
eskapistischen Vulgär-Esos genau so schrecklich wie Du.
Aber: Was hat das mit Ethik zu tun?
Eine Ethik *lebt* man, wenn, hier und jetzt, oder man hat sie überhaupt
nicht.
Kämpfen und zerstören können ohne jede Ethik führt ohne Zweifel
ins Verderben, auf individueller Basis genau so wie auf
gesellschaftlicher. Den gewaltfreien Menschen andererseits gibts auch
nicht. Also, was machen wir?
KK mit Ethik. Ob man das nun Budo nennt oder nicht, ist mir so wurscht,
wie wenn im Dojo ein Bokken bockt oder eine Reismatte reist. ;-)
bye
Thomas
Andree Hobrak
> Wieso sind "Kampfkünstler" und "sportliches Fairplay" gegensätzliche
> Alternativen?
>
höheren Wesen.
--
It is'nt happen to all women!
And it is a big deal!
Ludwig Schwarz
> > Falsch. Diese Leute sind Kampfkünstler, und haben in guter alter
> Tradition
> > keinen Sinn für sportliches Fair-Play.
>
> Wieso sind "Kampfkünstler" und "sportliches Fairplay" gegensätzliche
> Alternativen?
Ist leider hsitorisch gesehen immer so gewesen
> Schau, mir ist vollkommen wurscht, ob Du oder sonst jemand meine oder
> eines anderen Haltung zur KK "Budo" nennt oder nicht. Aber wenn Du hier
> behauptest, echte KK und Ethik schlössen sich aus, dann sagt das
> bestenfalls was über Deine persönliche Unmöglichkeit aus, in Dir die
> Brücke zwischen Gewalt und Kultur zu schlagen, aber nichts über die
> objektive Unmöglichkeit einer solchen Koexistenz.
Du und Deine "objektive Unmöglichkeit". Ist so in der massiv überweigenden
Mehrheit, über alle Jahrhunderte hindurch gewesen. Vereinzelte Utopen
interessieren mich nicht, da man diese Unikate nicht "Tradition" nennen
kann. Von den griechischen Helden vor Troja, über europäische Ritter, über
japanische Samurai über chinesichse Kamfpkünstler findest Du in
historischen Quellen viel mehr Beispiele über "Fouls" als über "Fari play".
Ist sozusagen eine historischen Konstante. Einfach mal ein bisschen mehr
suchen.
Ludwig
Ludwig Schwarz
> > 1) Bin nicht tough. Habe auch ncie versucht, diesen Eindruck zu
> erwecken
>
> Nun, es klang so, als ob jeder Versuch, das trainierte Gewaltpotential
> des Menschen durch einen ethischen Rahmen unter Kontrolle zu halten,
> für Dich automatisch Ausweis mangelnder Kampfwirksamkeit sei.
Ist so. Ob es ihn nun zu einem besseren menschen macht oder nicht, das
bleibt jedem überlassen, genauso wie die Frage, wie und wen er unterrichten
möchte. Aber die Tatsache, daß ein Kämpfer ohne Ethik immer ein
"effektiverer" Fighter sein wird, als ein Kämpfer "mit Ethik" ist nun mal
da.
> Wieso sollte da ein Budoka friedliche
> Ethik ablehnen?
Ach, kurz gefasst: Wenn ich meinem Nächsten, der vor mir an der Kasse
quengelt, nich einfach meine Limoflasche von hinten über die Birne ziehe,
dann tue ich das nicht etwa nich, weil WT Taoismus in Bewegung ist (O-Ton
KRK in letzter Zeit), sondern weil man sowas einfach überhaupt nicht macht.
Brauche mir da einfach nicht einzubilden, ich sein ein ehrenvoller Budoka.
Bin einfach ein netter Mensch, das ist alles. ;-)
Gruß
Ludwig
Gfjanzen
>bleibt jedem überlassen, genauso wie die Frage, wie und wen er unterrichten
>möchte. Aber die Tatsache, daß ein Kämpfer ohne Ethik immer ein
>"effektiverer" Fighter sein wird, als ein Kämpfer "mit Ethik" ist nun mal
>da.
Das glaube ich nicht. Was ist daran effektiver, wenn man nicht versucht eine
handgreifliche Auseinandersetzung zu verhindern. Was, wenn man auf einen
bereits kampfunfähigen weiter einschlägt oder tritt?
Jedenfalls verstehe (und lehre) ich das unter "Ethik". Vorher - und hinterher
edel sein. Während des Kampfes gibt es nur den Kampf.
Gruß, Georg
Gfjanzen
>"Der Mond ist im Wasser !"
Uuuuuh, gefährlich. Pass auf, das Dein Zeigefinger nicht abgeschnitten wird ;-)
Frank Burczynski
>auf. Das beweist - wie m.E. auch schon einmal wissenschaftlich belegt
>- dass Kampfsportler mangels gleichzeitiger geistiger Erziehung
>verstärkt zu Gewalttaten neigen.
Ich lach mich schief, aber bitte: kannst du uns die Quelle dieser
"wissenschaftlichen Untersuchung" angeben?
Axel Timmerbeil
[snap]
Alle Kampfkünste kann man nicht über einen Kamm scheeren.
[snap]
Tatsache ist, dass die richtige Geisteshaltung im Budo das Herausfordern von
Anderen und das Killen von Menschen "aus nur so zum Spaß" wiederspricht.
(Respekt vor anderen, Zurückhaltung usw.) Wenn jemand also von sich
behauptet, eine Budo-Kampfkunst/sport zu machen, sollte dieser auch die
Tugenden des Budo verfolgen. Wenn also jemand in früheren Zeiten
umhergereist ist und Leute herausgefordert und gekillt hat, kann man nicht
von einem Budogroßmeister reden. Als Literaturangabe empfehle ich: Werner
Lind, Budo Der geistige Weg der Kampfkünste.
Übrigens fand ich Deine Literaturangaben interessant. Vielleicht hole ich
mir die.
Tschüs
Axel
Frank Burczynski
>Nun, wir können jemanden töten, wenn es sein muss, aber wir greifen
>niemanden an und fordern nicht heraus.
>
>Joe
Auf welchen Drogen bist du denn? Noch so ein verwirrter, mit
orientalischem Eso-Mumpitz vollgedrönter Spinner ? ;-)
Thorben Schulte
> > bereits kampfunfähigen weiter einschlägt oder tritt?
>
> irgendwann raechen. Wenn man auch die unbeteiligten Zeugen und seine
> kleinen Kinder abkragelt, kann man sich noch sicherer fuehlen.
>
> Gruesse,
> Rupert
> --
Sehe ich auch so!
Hinter schwedischen Gardienen mit täglicher Einzeltherapie in Zwangsjacke,
voll mit Beruhigungstropfen ist man dann zu guter letzt sogar gegen sich
selbst geschützt. Ob das mit 'Selbstschutz' gemeint war?
?:-|
Thorben
Joe Garall
wrote:
>Beteiligten, aber die Traditionalisten haben m.E. deutlich den kürzeren
>gezogen.
Ich weiß nicht, was ein Traditionalist ist.
>Sprich: Stile die um die vorige Jahrhundertwende herum in Japan entstanden
>sind. Das ist keinesfalls repräsentativ für alle Kampfkünste, und insbesondere
>nicht für Emin und Kernspecht um die es ja laut Thread noch geht.
Das, was bei Kernspecht vorkommt, ist aus Kung Fu-Stilen entlehnt,
Kung Fu geht traditionell bis aufs Shaolin-Kloster zurück, das ein
zen-buddhistisches mit taoistischen Einflüssen war und ist. Deshalb
auch die stets enge Verbindung zur geistigen Disziplin.
>und die Japaner versucht haben, den Amis einzureden, daß ihre Kampfkünste
>eigentlich was ganz friedliebendes und menschenfreundliches wären.
Ich bezweifle, dass die Amis den Japanern etwas einreden können.
>Für jemand, der selber sein Quellenzitat schuldig bleibe (s.u.) riskierst Du
>'ne ganz schön dicke Lippe ;-).
Ich hatte aber so formuliert, dass klar war, dass ich die Quelle nicht
zur Hand habe. Ferner bezog sich meine Angabe auf etwas, was ich
selbst empirisch bewiesen fand (die Gewalttätigkeit von
Kampfsportlern), weil oft beobachtet.
>Kannst Du in diesem Büchlein nachlesen ;-)
>oder verdammt noch mal jedes Buch über Geschichte des Judo, des Karate und des
>Aikido, das nicht gerade von einem Eso-Spinner geschrieben ist.
Genau. Diese Geschichten wurden oft erfunden, um die Lehrer als
unbesiegbar darzustellen. Einige von ihnen waren möglicherweise bloß
Hasenfüße.
Und dann: Ich bin dir dankbar, wenn du nachweist, wie gewalttätig
Kampfkünste sein können und womöglich schon immer waren, das ist ja
auch meine Beobachtung. Darum ist ja die geistige Disziplin vonnöten.
Sollte sie bisher zu kurz gekommen sein, wird es Zeit, ihr Bedeutung
beizumessen.
>Anzahl der von mir herausgefoderten Dojos: 0.0.
>Guter Ton: Damals Unbedingt ;-). So ein klassicher Budoka wie Du sollte doch
>wenigstens "Musashi" gelesen haben....
Die Samurai haben nach einem Ehrenkodex gehandelt, der einen heute mit
Sicherheit ins Gefängnis bringt.
>s.o. Deine Bauernweisheiten kannst Du für Dich behalten. Die Geschichte ist
>historisch ziemlich klar, und das war nicht die einzige Herausforderung.
Ich habe die deutsche Polizei gemeint, da gelten deine mythischen
Geschichten aus der Vergangenheit nicht.
>Falsch. Diese Leute sind Kampfkünstler, und haben in guter alter Tradition
>keinen Sinn für sportliches Fair-Play. Da Du so heiss auf "Quellen" bist, kann
>ich Dir noch ein anderes Buch ans Herz legen:
Deshalb sind sie ja auch keine Künstler. Nach dieser Definition aber
auch keine Sportler. Das ist mir sogar lieber. Ich meine, es sind
einfach Leute, die Spaß an Gewalt haben.
>auf dem Gebiet getreiben. So eine Studie, wie Du sie gerne hättest, gibt es
>nicht.
Es gibt sie. Und wie du ja hier bewiesen hast, genügt schon deine
eigene Beobachtung, um zu zeigen, dass die WT-ler keine geistige
Disziplin besitzen, wie auch etliche andere sog. Kampfsportler oder -
künstler nicht, von dir behauptet ja nicht einmal deren Begründer.
Joe
Joe Garall
Burczynski) wrote:
>On Thu, 23 Aug 2001 10:43:23 GMT, joeg...@web.de (Joe Garall) wrote:
>
>
>>Nun, wir können jemanden töten, wenn es sein muss, aber wir greifen
>>niemanden an und fordern nicht heraus.
>>
>>Joe
>
>
>Auf welchen Drogen bist du denn? Noch so ein verwirrter, mit
>orientalischem Eso-Mumpitz vollgedrönter Spinner ? ;-)
Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt. Wer hier der Spinner ist,
wird wohl klar. Was ist daran "Eso-Mumpitz", niemanden anzugreifen
oder herauszufordern? Wir nennen das anständiges Benehmen.
Joe
Jochen
Ach. Der Ralf kann das ab.
Da klappts wenigstens wieder mit dem Ein-Hand-Klatschen.
*patsch*
Jochen
--
Schoenes Leben noch...
Gfjanzen
>zen-buddhistisches mit taoistischen Einflüssen war und ist. Deshalb
>auch die stets enge Verbindung zur geistigen Disziplin.
Mit 'traditionell' meinst Du, daß es Tradition ist das so einfach zu behaupten,
oder?
Gruß, Georg
Olaf Giermann
"Frank Burczynski" schrieb
> >Nun, wir können jemanden töten, wenn es sein muss, aber wir greifen
> >niemanden an und fordern nicht heraus.
> >
> >Joe
> Auf welchen Drogen bist du denn? Noch so ein verwirrter, mit
> orientalischem Eso-Mumpitz vollgedrönter Spinner ? ;-)
Mmmhhh ... ich weiß auch nicht, aber seit ich Kampfsport mache, höre ich im
Hinterkopf auch immer diese flüsternden "TÖTEN, TÖTEN"-Stimmen. Dank des
buddhistischen Hintergrundes meines Stiles habe ich dir aber oft sehr gut
unter Kontrolle. ;->
--
Beste Grüße,
Olaf
______
· ICQ# 70665401 · http://home.t-online.de/home/toyou/ · Wing-Tsun-Kung-Fu ·
· A little inaccuracy sometimes saves tons of explanation ·
Gfjanzen
>buddhistischen Hintergrundes meines Stiles habe ich dir aber oft sehr gut
>unter Kontrolle.
Ehrlich gesagt finde ich den Hintergrund Deines Stiles eher Konfuzianistisch.
Gruß, Georg
Kurt Villiger
9m4cbk$9u9$06$1...@news.t-online.com...
> Wieso sind "Kampfkünstler" und "sportliches Fairplay" gegensätzliche
> Alternativen?
Vielleicht weil die genannten "Kampfkuenstler" sich recht wenig am
"sportlichen" Wettkampf orientieren?
> Aber wenn Du hier behauptest, echte KK und Ethik schlössen sich aus ...
Hat er nicht. Er hat lediglich angemerkt dass traditionelle Kampfkuenstler
"keinen Sinn für sportliches Fair-Play" haben. Wenn man bedenkt dass die
meist mit SV oder militaerischen Anwendungen zu tun hatten, kann man diese
Aussage schon irgendwie verstehen. Versuchs mal mit LESEN. Und zwar BEVOR du
antwortest.
Bye Kurt
----
Money talks...but all mine ever says is good-bye
UlrichHaberer
"> Deshalb sind sie ja auch keine Künstler. Nach dieser Definition aber
> auch keine Sportler. Das ist mir sogar lieber. Ich meine, es sind
> einfach Leute, die Spaß an Gewalt haben.
Also was ist Kunst , ich glaube die Mehrheit der Menschen bezeichnet
damit die Fähigkeit irgendetwas besser zu können als der Rest.
Was ist Kämpfen unter anderem die Dinge die mit gegenseitigem
Austausch von Gewalttätigkeiten zu tun haben.
Warum sollen diese Leute also keine Kampfkünstler sein wenn sie zudem
noch die Fähigkeit haben ihre Fähigkeiten planvoll weiterzugeben ?
Weil sie nicht so eine verkappte Mönchsnummer durchziehen?- bull shit
Ulrich
www.escrima-rostock.de
Ralf Pfeifer
>
> Hallo Ralf,
>
> >"Der Mond ist im Wasser !"
>
> Uuuuuh, gefährlich. Pass auf, das Dein Zeigefinger nicht abgeschnitten wird ;-)
Hi Georg,
ich bin haltbar. Und was nicht 'dran ist, geht auch nicht kaputt.
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
Ihr habt beide recht: Olafs Ninjutsu ist eine buddhenlose Gemeinheit
und in der Anwendung völlig konfusionsitisch !
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
Thomas \"point\" Friedrichs schrieb:
>
>
> > Im WT gibt es gottseidank keine "geistige Disziplin".
>
> Oh doch, die gibt es sehr wohl. Für mich und alle, mit denen ich geübt
> habe/übe.
Ähhhm, Du meinst doch mit 'geistige Disziplin' bei WT'lern hoffentlich
nicht, dass sie Kernis Schulordnung beachten ("Zahler immer Dein
Schulgeld pünktlich ...", "Zeige keinem Fremden etwas ...")
>
> Nur, weil Du anscheinend die Abwesenheit von Ethik für ein
> Qualitätskriterium einer KK hältst, muss es - gottseidank - nicht für
> alle so sein.
Prinzipiell doch. Denn die Verbreitung von Ethik kostet Zeit oder
erfordert Übungen, die keinen Kampfwert haben - sie mindern damit den
Wirkungsgrad eines ernsthaften Kampftrainings.
> Das bleibt auch richtig, ...
... dacht ich doch, daß Du es genauso siehst ...
> wenn ich Dir gleichwohl zustimme, daß heutzutage eine Unmmenge an
> unverstandenem und nicht die Spur mit persönlichem Erleben unterfütterte
> esoterische Begrifflichkeiten einfach nachgeplappert werden.
Genau. Und da soll man nicht allergisch werden ?
> Wenn Du wirklich so ein tougher
> "Ich-scheiss-auf-diese-Ethik-Luschen"-Typ wärst, wie Du gern hier als
> Eindruck erwecken willst, dann wärest Du bis heute in zahllose Kämpfe
> verstrickt worden.
Weiß nicht, ob Ludwig das wurde. Aber Sich hauen können und sich dann
tatsächlich zu hauen ist noch ein geringer Unterschied, auch wenn viele,
die sich gut hauen können, auch regelmäßig (beruflich) hauen.
Gruß ralf (www.ArsMartialis.com)
Daniel Wintermute
Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
3B85DE60...@gmx.net...
> Thomas \"point\" Friedrichs schrieb:
>
> > > 1) Bin nicht tough. Habe auch ncie versucht, diesen Eindruck zu
> > erwecken
> >
> > Nun, es klang so, als ob jeder Versuch, das trainierte Gewaltpotential
> > des Menschen durch einen ethischen Rahmen unter Kontrolle zu halten,
> > für Dich automatisch Ausweis mangelnder Kampfwirksamkeit sei.
>
> Ist so. Ob es ihn nun zu einem besseren menschen macht oder nicht, das
> bleibt jedem überlassen, genauso wie die Frage, wie und wen er
unterrichten
> möchte. Aber die Tatsache, daß ein Kämpfer ohne Ethik immer ein
> "effektiverer" Fighter sein wird, als ein Kämpfer "mit Ethik" ist nun mal
> da.
Nein... Gewisse "heilige" Gesetze sind eben doch Effizienz fördernd. Warum
gibt es soetwas wie einen Ehrenkodex auch bei (organisierten) Kriminellen?
Unbedingte Loyalität ist ein Beispiel für eine ethische Regel, die gerade in
dann, wenn es witklich hart auf hart kommt, sehr effizient wird. Alles was
unnötige Kämpfe/Auseinandersetzungen mit ernsthaften Gegnern verhindert, ist
für beide Seiten auf Dauer sehr nützlich. Es ist nicht unüblich, dass ein
Duell oder Kampf (auf Leben und Tod - ohne Regeln) zwei Verlierer hat. Also
lieber ein Kampf mit Regeln und mindestens einem Gewinner ;).
Das mit solchen Gesetzen schonmal sehr kreativ Verfahren wird ist eine
andere Sache, aber gebildet haben sich solche nützlichen Regeln immer.
Thomas "point" Friedrichs
> Thomas \"point\" Friedrichs schrieb:
>
> > > Falsch. Diese Leute sind Kampfkünstler, und haben in guter alter
> > Tradition
> > > keinen Sinn für sportliches Fair-Play.
> >
> > Wieso sind "Kampfkünstler" und "sportliches Fairplay"
gegensätzliche
> > Alternativen?
>
> Ist leider hsitorisch gesehen immer so gewesen
Wie willst Du das wissen? Hast Du eine statistische Auswertung? Wer
kommt in Literatur und Historie? Der eine Killertyp,der Tausend
umgebracht hat,
oder die Tausend, die auf letzte Gewalt verzichtet haben?
Und selbst wenn Du für früher recht hättest: Was hat das mit meiner
(und Deiner, und der anderer) Haltung zu der Sache heute zu tun? Wir
sind jeder erstmal für sich verantwortlich.
> Du und Deine "objektive Unmöglichkeit". Ist so in der massiv
überweigenden
> Mehrheit, über alle Jahrhunderte hindurch gewesen. Vereinzelte Utopen
> interessieren mich nicht, da man diese Unikate nicht "Tradition"
nennen
> kann.
Ach, jetzt beisst sich die Katze aber in den Schwanz, nicht wahr?
Menschen neigen zur Gewalt, und da sich daran nichts ändern darf, sind
selbstverständlich alle Versuche, Gewalt mit Ethik zu kontrollieren,
"Utopien" ? Ohne diese sogenannten "Utopien" gibt es imho *gar kein*
menschliches Zusammenleben. Ausnahmslos jede mir bekannte Gesellschaft
hat eine Ethik über die erlaubte und die unerlaubte Gewalt. Das ist
geradezu der Kern menschlicher Zivilisation, nicht wahr? Nix Utopie.
>Von den griechischen Helden vor Troja, über europäische Ritter, über
> japanische Samurai über chinesichse Kamfpkünstler findest Du in
> historischen Quellen viel mehr Beispiele über "Fouls" als über "Fari
play".
Siehe oben. Good news are no news.
> Ist sozusagen eine historischen Konstante. Einfach mal ein bisschen
mehr
> suchen.
Nein. *Du* bist der suchende Leser. ;-) Mich interessieren die
möglicherweise mangelhaften Ethiken der früheren Anderen nicht sehr. Du
redest von den ethischen Mängeln andere Menschen, die Du in der
Literatur richtig dimensioniert wiedergegeben finden zu können glaubst.
Mag sein, oder mag auch nicht sein. Ist für mich und die von mir
betroffenenen *heute lebenden* Menschen letztlich völlig
pillepalle...jeder von uns hat und lebt eine persönliche Ethik der
Gewalt, wie auch immer diese aussieht. Und auf die kommt es mir
letztlich an.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
> Ist so. Ob es ihn nun zu einem besseren menschen macht oder nicht,
das
> bleibt jedem überlassen, genauso wie die Frage, wie und wen er
unterrichten
> möchte. Aber die Tatsache, daß ein Kämpfer ohne Ethik immer ein
> "effektiverer" Fighter sein wird, als ein Kämpfer "mit Ethik" ist nun
mal
> da.
So einfach ist es nicht. Motivation zum "ethisch ungebremsten Metzeln"
kann genau so gut aus persönlichen "niederen Motiven" resultieren, wie
aus dem vollen Einsatz seines Lebens zwecks der Verteidigung *anderer*.
Es gibt sogar den Spruch: "Wenn zwei kämpfen, gewinnt der, der mit
schwerem Herzen kämpft." (Ich denke, es ist was dran - nicht mehr,
nicht weniger.)
Klar sind leider in einer Kriegssituation ethische Bedenken meist ein
Hemmnis... Aber in unserer heutigen Gesellschaft? Wäre es Dir
vielleicht lieber, die "heutige Jugend" würde sich "ehrlich" auf
breiter Basis im Namen einer Ideologie die Schädel einschlagen, als
relativ friedlich einer möglicherweise romantisch-verklärten
Samurai-Ethik nachzuträumen?
> > Wieso sollte da ein Budoka friedliche
> > Ethik ablehnen?
>
> Ach, kurz gefasst: Wenn ich meinem Nächsten, der vor mir an der Kasse
> quengelt, nich einfach meine Limoflasche von hinten über die Birne
ziehe,
> dann tue ich das nicht etwa nich, weil WT Taoismus in Bewegung ist
(O-Ton
> KRK in letzter Zeit)
...das war WT schon immer. (Wie immer schon alles da ist - wenn man es
sehen kann.)
>, sondern weil man sowas einfach überhaupt nicht macht.
> Brauche mir da einfach nicht einzubilden, ich sein ein ehrenvoller
Budoka.
> Bin einfach ein netter Mensch, das ist alles. ;-)
Schön. Solange das Resultat stimmt - lass sich doch die Leute in der
Samurai-Tradition fühlen? Ich persönlich brauche das auch nicht - aber
"ich" bin nicht die ganze Welt. Es sind noch ein paar andere da.
Viele Wege führen nach Rom.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Kurt Villiger" <d...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3b866277$1...@news.bluewin.ch...
> Thomas "point" Friedrichs <po...@t-online.de> schrieb in im
Newsbeitrag:
> 9m4cbk$9u9$06$1...@news.t-online.com...
>
> > Wieso sind "Kampfkünstler" und "sportliches Fairplay"
gegensätzliche
> > Alternativen?
>
> Vielleicht weil die genannten "Kampfkuenstler" sich recht wenig am
> "sportlichen" Wettkampf orientieren?
Ich fragte, warum es *gegensätzliche Alternativen* sind. Zur
Aufklärung: Wenn A nicht völlig deckungsgleich ist mit B, dann heisst
das noch lange
nicht, das A der Gegensatz ist von B. Jetzt verstanden?
>Wenn man bedenkt dass die
> meist mit SV oder militaerischen Anwendungen zu tun hatten, kann man
diese
> Aussage schon irgendwie verstehen. Versuchs mal mit LESEN. Und zwar
BEVOR du
> antwortest.
Versuchs mal mit sprachlichem Niveau. Oder rede mit Deinesgleichen.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Frank Burczynski" <jkdb...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b8606b...@news.t-online.de...
> On Thu, 23 Aug 2001 10:43:23 GMT, joeg...@web.de (Joe Garall)
wrote:
>
>
> >Nun, wir können jemanden töten, wenn es sein muss, aber wir greifen
> >niemanden an und fordern nicht heraus.
> >
> >Joe
>
>
> Auf welchen Drogen bist du denn? Noch so ein verwirrter, mit
> orientalischem Eso-Mumpitz vollgedrönter Spinner ? ;-)
>
>
> Frank Burczynski
Wie wärs, wenn Du Dir eine Scheibe von dem abschneidest, was er
geschrieben hat? Mag ja sein, dass er etwas romantisiert - finde ich
dennoch immer noch weniger schlimm als so eine Rundumschlag-Anmache.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Rupert Mazzucco" <m...@doppler.thp.univie.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:slrn49ocj2...@balin.ap.univie.ac.at...
> Joe Garall schrieb:
>
> > >Falsch. Diese Leute sind Kampfkünstler, und haben in guter alter
Tradition
> >
> > Deshalb sind sie ja auch keine Künstler. [...]
>
> Das ist eine hoechst eigenwillige Privatdefinition, die Du hier
> als fuer alle Welt verbindlich einfuehren moechtest. Fuer den
> Normalbuerger ist "Kampfkunst" das Hauptwort zu "kaempfen koennen"
> und hat eo ipso mit "fair play", "geistiger Disziplin" (was immer
> das sein soll), "Ethik" und aehnlichen Dingen nichts zu tun.
Das liegt vielleicht daran, weil dem/uns Normal-Menschen, der froh
wäre, könnte er einen Angreifer zuverlässig *irgendwie* abwehren, die
Vorstellung, einen Angreifer auch noch *schonend* an seinem Vorhaben
hindern zu können, derartig jenseits jeglicher Möglichkeit vorkommt,
daß
er es für selbstverständlich hält, dass Ethik und Kämpfenkönnen nichts
miteinander zu tun haben *können*.
Nun, dann sind wir zumindest schon zwei "Andersdenkende". Ich habe
früher schon öfter gesagt, das "kämpfen können" m.E. erst dann zur
Kampfkunst wird, wenn dem Angreifer *trotz* erbitterter Absicht zur
Beibehaltung meiner eigenen Unversehrtheit weniger Schaden zugefügt
werden muss, als er im Moment des Angriffs mir zuzufügen entschlossen
war. Das ist für mich wirkliche Kampf-Kunst.
Jeder bestimmt halt seine Maßstäbe selbst.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im
Newsbeitrag news:3B8683CB...@ArsMartialis.com...
> Ähhhm, Du meinst doch mit 'geistige Disziplin' bei WT'lern
hoffentlich
> nicht, dass sie Kernis Schulordnung beachten ("Zahler immer Dein
> Schulgeld pünktlich ...", "Zeige keinem Fremden etwas ...")
>
> Prinzipiell doch. Denn die Verbreitung von Ethik kostet Zeit oder
> erfordert Übungen, die keinen Kampfwert haben - sie mindern damit den
> Wirkungsgrad eines ernsthaften Kampftrainings.
Leute, die kämpfen können, aber keine Ethik haben, sind nicht
einschätzbar. Welche Schule will bitte von den eigenen
Fortgeschrittenen zerstört werden?
Wenn allerdings der eigene Stamm von Feinden umzingelt wurde, brauchte
es keine weitere Ethik, klar. Die sind schlecht, wir sind gut. Das
reichte. Aber *heutzutage*?
Wenn ich eine Bombe scharf mache, muss ich Sorge tragen dafür, daß sie
nur "gewünscht" hochgeht. Natürlich wird Ethik von den Mächtigen auch
immer so geformt, wie es ihren Interessen gerade dient (denke gerade an
die Hitlerjungen, die im schon verlorenen Krieg noch an der Flak und
anders verheizt wurden... ). Insofern wäre es natürlich naiv,
anzunehmen, es gäbe so etwas wie eine "objektiv gute Ethik" in der
Kampfkunst. Leider nicht. Aber es gibt Menschen, die ihre
Eigenverantwortung versuchen wahrzunehmen, auch und gerade, wenn sie
gelernt haben, mehr Schaden anzurichten. Und das finde ich ehrenwert,
mag es im Einzelfall auch manchmal nicht perfekt formuliert oder
theoretisch durchdacht sein. Jedes Fitzelchen solcher Ehre (im Sinne
von Gewaltverzicht, von Rücksicht auf den Mitmenschen) ist in dieser
heutigen Gesellschaft imho nicht mit Gold aufzuwiegen...
> > wenn ich Dir gleichwohl zustimme, daß heutzutage eine Unmmenge an
> > unverstandenem und nicht die Spur mit persönlichem Erleben
unterfütterte
> > esoterische Begrifflichkeiten einfach nachgeplappert werden.
>
> Genau. Und da soll man nicht allergisch werden ?
Ach, das juckt doch so.... ;-) Man soll nur nicht das Kind mit dem
Bade ausschütten. Mir jedenfalls ist ein vielleicht zu formelhaft
klingender Typ mit faktisch wirklich gelebter, friedliebender
"Budomentalität" (auch wenn sie historisch vielleicht noch so
schönfärberisch oder falsch ist) viel lieber als ein historisch
korrekter kalter Intellektueller, der über reale Leichen geht für seine
Kampflust. Nicht, dass dies die beiden einzigen denkbaren Alternativen
wären - es sollte nur zur Verdeutlichung dienen.
> Weiß nicht, ob Ludwig das wurde. Aber Sich hauen können und sich dann
> tatsächlich zu hauen ist noch ein geringer Unterschied, auch wenn
viele,
> die sich gut hauen können, auch regelmäßig (beruflich) hauen.
Da sind wir einer Meinung.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im
Aber Ralf, ist doch ganz einfach: Im WT kassiert der Konfuzianismus,
und die Ausreden wegen der Geldgeilheit kommen vom Taoismus.
Sinnvolle Arbeitsteilung!
;-)
bye
Thomas
Joe Garall
Keineswegs. Diese Aspekte, ich dachte, da kämen mir andere zuhilfe,
finden sich natürlich sogar in den Werken der Begründer z.B. von
Aikido- und Karate-Schulen. Auch in meinem Regal stehen einige davon.
Joe
Joe Garall
<ulrich....@freenet.de> wrote:
>
>
>"> Deshalb sind sie ja auch keine Künstler. Nach dieser Definition aber
>> auch keine Sportler. Das ist mir sogar lieber. Ich meine, es sind
>> einfach Leute, die Spaß an Gewalt haben.
>
>Also was ist Kunst , ich glaube die Mehrheit der Menschen bezeichnet
>damit die Fähigkeit irgendetwas besser zu können als der Rest.
Besser nicht, sondern gut zu können. Im Sinne von Kampfkunst meine ich
eben, dass dazu gehört, sich gut zu beherrschen und niemanden
herauszufordern.
>Warum sollen diese Leute also keine Kampfkünstler sein wenn sie zudem
>noch die Fähigkeit haben ihre Fähigkeiten planvoll weiterzugeben ?
Weil sie das Herausfordern anderer propagieren oder für gut halten und
damit den Kampf suchen, statt ihn zu vermeiden.
Joe
Joe Garall
Mazzucco) wrote:
>Joe Garall schrieb:
>
>> >Falsch. Diese Leute sind Kampfkünstler, und haben in guter alter Tradition
>> >keinen Sinn für sportliches Fair-Play. [...]
>>
>> Deshalb sind sie ja auch keine Künstler. [...]
>
>Das ist eine hoechst eigenwillige Privatdefinition, die Du hier
>als fuer alle Welt verbindlich einfuehren moechtest.
Das ist eine Unterstellung deinerseits. Ich behaupte lediglich, wie
ich die Dinge sehe (was auch sonst?).
>Fuer den
>Normalbuerger ist "Kampfkunst" das Hauptwort zu "kaempfen koennen"
>und hat eo ipso mit "fair play", "geistiger Disziplin" (was immer
>das sein soll), "Ethik" und aehnlichen Dingen nichts zu tun.
Darum müsste für den Normalbürger auch jeder Straßenkämpfer, der
einfach nur brutal ist und sich zum Beispiel bei den durch die Medien
gegangenen Vollkontaktkämpfen durchsetzt, ein Kampfkünstler sein.
Selbst wenn seine Methode nicht auf einem System beruht, denn er kann
ja kämpfen.
>Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Wenn Du boese Schlaeger
>dazu bringen moechtest, sich erbaulichen Anleitungen zu fuegen, dann wirst
>Du das kaum erreichen, indem Du Ihnen Ihr "Kuenstlertum" absprichst, auf das
>husten die sowieso.
Das ist ja nun klar, aber wer ist nun mit böse Schläger gemeint, etwa
Kernspecht und Co.? Ich möchte lediglich erreichen, dass man Lehrer,
die das Herausfordern zum Kampf gut finden, nicht als gute Lehrer
ansieht.
>Oder moechtest Du, dass wir Dich ob Deiner Einsichten als "wahren
>Kampfkuenstler" bewundern?
Keineswegs, ich habe es darum ja auch bewusst vermieden, hier
irgendeinen Stil in den Vordergrund zu stellen oder eigene Leistung.
Gehe doch einfach davon aus, dass ich nichts kann und hier einfach mal
meine Anforderungen an einen guten Lehrer formuliere. Dass ich mir
also einen Lehrer nicht aussuchen könnte, der das Herausfordern
anderer gut findet.
Joe
Joe Garall
Mazzucco) wrote:
>Joe Garall schrieb:
>
>> >>Nun, wir können jemanden töten, wenn es sein muss, aber wir greifen
>> >>niemanden an und fordern nicht heraus. [...]
>> >
>> >Auf welchen Drogen bist du denn? Noch so ein verwirrter, mit
>> >orientalischem Eso-Mumpitz vollgedrönter Spinner ? ;-)
>>
>> [...] Was ist daran "Eso-Mumpitz", niemanden anzugreifen
>> oder herauszufordern? Wir nennen das anständiges Benehmen.
>
>Das "wir koennen toeten, wenn es sein muss" hast Du vergessen.
>Nennt "ihr" solche Einleitungsfloskeln auch "anstaendiges Benehmen"?
Jemand, der wahrscheinlich auf einen Stilstreit aus war, deutete
irgendwelche luftigen Tai-Chi-Übungen an, die er bei mir vermutete,
und das ist alles, was ich darauf antworten möchte (und damit
keineswegs das Tai-Chi verunglimpfen). Natürlich ist die Fähigkeit, in
einer Notsituation (keinem Angriff) töten zu können, erst recht kein
"Eso-Mumpitz", sondern eine äußerst ernste Angelegenheit.
> Hier bringt man seine Mitmenschen
>nicht nur deswegen nicht um, weil man gerade auf Charakterbildungstrip
>ist und glaubt, dafuer ein paar Gutpunkte zu kriegen, sondern aus hoeherer
>Einsicht in den Wert menschlichen Lebens.
Schön. Das ist ja dann wohl doch eine Art "geistige Angelegenheit".
Joe
Birger Rosin
Hi Frank
> >auf. Das beweist - wie m.E. auch schon einmal wissenschaftlich belegt
> >- dass Kampfsportler mangels gleichzeitiger geistiger Erziehung
> >verstärkt zu Gewalttaten neigen.
> Ich lach mich schief, aber bitte: kannst du uns die Quelle dieser
> "wissenschaftlichen Untersuchung" angeben?
Er muß dich kennen Frank. ;-))
Viele Grüße,
BB
Birger Rosin
"Joe Garall" schrieb
> Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt. Wer hier der Spinner ist,
> wird wohl klar. Was ist daran "Eso-Mumpitz", niemanden anzugreifen
> oder herauszufordern? Wir nennen das anständiges Benehmen.
Buuuuuuuaaaaaahhhhhhh geil, geil, geil!!! ;-)
Viele Grüße,
BB
Gfjanzen
>finden sich natürlich sogar in den Werken der Begründer z.B. von
>Aikido- und Karate-Schulen. Auch in meinem Regal stehen einige davon.
>
Nur weil Sie immer wieder abgeschrieben und weitererzählt wurden werden Sie
nicht wahrer.
Den Beweis hat jedenfalls bisher noch niemand angetreten. Ich habe übrigens mal
5000 Jahre alte Höhlenmalereien (in Abbildung in einer Zeitschrift) gesehen,
auf denen Techniken geübt wurden die heute noch im Jujutsu gebraucht werden.
Mithilfe dieser Bilder habe ich sogar einer meiner Technik wesentlich
verbessert! Und diese Höhlenmalereien kommen aus Afrika. Wie übrigens alle
wirklich alten Abbildungen, die ich kenne (Malereien in Pyramiden). Liegt das
Schaolinkloster auch in Afrika?
Gruß, Georg
Gfjanzen
>allem, was man hoert, dass es sich eher um ein kapitalistisches System
>handelt. ;-)
Sag ich doch ;-)
Gruß, Georg
Frank Burczynski
>Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt. Wer hier der Spinner ist,
>wird wohl klar. Was ist daran "Eso-Mumpitz", niemanden anzugreifen
>oder herauszufordern? Wir nennen das anständiges Benehmen.
Dann benimm dich malw eiter anständig ;-)
Ich mache das lieber von der Situation abhängig.
Und mit" wir (?) können dich töten" bist du echt meine augenblickliche
Lieblings-Lachnummer!
Frank Burczynski
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://www.jkdberlin.de
Larry Hartsell Seminar in Berlin www.jkdberlin.de/whart01.html
"Pain is temporary - so learn to deal with it."
Frank Burczynski
<wm...@hotmail.com> wrote:
>Nein... Gewisse "heilige" Gesetze sind eben doch Effizienz fördernd. Warum
>gibt es soetwas wie einen Ehrenkodex auch bei (organisierten) Kriminellen?
Weil ansonsten die ganzen Hollywood-Schinken schon nach 60 Minuten zu
Ende währen, ohne das der Held siegt ;-)
Sorry, aber diesen "Ehrenkodex" halte ich für ein Märchen.
Frank Burczynski
<to...@t-online.de> wrote:
>Mmmhhh ... ich weiß auch nicht, aber seit ich Kampfsport mache, höre ich im
>Hinterkopf auch immer diese flüsternden "TÖTEN, TÖTEN"-Stimmen. Dank des
>buddhistischen Hintergrundes meines Stiles habe ich dir aber oft sehr gut
>unter Kontrolle. ;->
"Ich muss Noteberg töten..." ("Die nackte Kanone 1 1/2") ;-)
Frank Burczynski
<po...@t-online.de> wrote:
>Wie wärs, wenn Du Dir eine Scheibe von dem abschneidest, was er
>geschrieben hat? Mag ja sein, dass er etwas romantisiert - finde ich
>dennoch immer noch weniger schlimm als so eine Rundumschlag-Anmache.
Haste wieder deine Internet-Polizeiuniform angezogen ;-)
Ich denke, ich habe eine sehr ethische Einstellung dem Kämpfen
gegenüber. Eine Rundumschlag-Anmache habe ich hier auch nicht
abgelassen. Was willste jetzt eigentlich von mir?
Ralf Pfeifer
>
>
> >Warum sollen diese Leute also keine Kampfkünstler sein wenn sie zudem
> >noch die Fähigkeit haben ihre Fähigkeiten planvoll weiterzugeben ?
>
> Weil sie das Herausfordern anderer propagieren oder für gut halten und
> damit den Kampf suchen, statt ihn zu vermeiden.
Du drehst Dich im Kreis:
- Du definierst was ein Kampfkünstler sein soll
- Du misst Kerni / Boztepe, aber auch seriöse Leute an Deiner
eigenen Messlatte ...
- ... und kommst dann zu dem Schluß, das diese Leute nicht würdig
(oder was auch immer) sind.
Ach ja, und dann wunderst Du Dich, weil niemand Dich oder Deine
Definition
ernst nimmt.
Gruß Ralf (www.ArsmArtialis.com)
Ralf Pfeifer
Thomas \"point\" Friedrichs schrieb:
>
> > Prinzipiell doch. Denn die Verbreitung von Ethik kostet Zeit oder
> > erfordert Übungen, die keinen Kampfwert haben - sie mindern damit den
> > Wirkungsgrad eines ernsthaften Kampftrainings.
>
> Leute, die kämpfen können, aber keine Ethik haben, sind nicht
> einschätzbar. Welche Schule will bitte von den eigenen
> Fortgeschrittenen zerstört werden?
>
> Wenn allerdings der eigene Stamm von Feinden umzingelt wurde, brauchte
> es keine weitere Ethik, klar. Die sind schlecht, wir sind gut. Das
> reichte. Aber *heutzutage*?
>
> Wenn ich eine Bombe scharf mache, muss ich Sorge tragen dafür, daß sie
> nur "gewünscht" hochgeht. Natürlich wird Ethik von den Mächtigen auch
> immer so geformt, wie es ihren Interessen gerade dient
Also bevor ich 'was Falsches sage, habe ich mich noch einmal schlau
gemacht, ich habe zwar eine Vorstellung von Ethik, aber weil die nicht
jeder teilt, fasse ich hier noch 'mal mein schlaues Buch zusammen:
1. Es gibt die
- philosophische Ethik
- religiöse Ethik
Vergessen wir die Religion (auch wenn sich hier einige Budo-Gläubige
oder vielleicht sogar Budo-Taliban austoben).
Bei der philossophischen Ethik unterscheidet man wiederum zwischen
- Gesinnungsethik ("Der Zweck heiligt die Mittel", "Erst schlagen, dann
fragen"). Das bin ich.
- Bei der Verantwortungsethik werden die Folgen zum Massstab des
Handelns.
In beiden Fällen ist es nützlich, die eigene Schule in heilem Zustand
zu hinterlassen und den Meister gesund zu erhalten, damit man auch in
Zukunft Erfahrung abgreifen kann.
Sonst würde ich sagen, gesinnungsmässiges Verhauen ist diametral konträr
zum verantwortungsmässiges Nicht-Herausfordern von anderen Leuten.
Gruß ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
>
> ... Ich habe übrigens mal
> 5000 Jahre alte Höhlenmalereien (in Abbildung in einer Zeitschrift) gesehen,
> auf denen Techniken geübt wurden die heute noch im Jujutsu gebraucht werden.
> Mithilfe dieser Bilder habe ich sogar einer meiner Technik wesentlich
> verbessert!
Was ? Mit so altem Zeug unterrichtest Du Schüler ? Ich hoffe, als
Physiotherapeut bist Du technisch ein bisschen moderner ...
> Und diese Höhlenmalereien kommen aus Afrika.
Auch noch aus Afrika ... Das kann doch gar nicht sein !
Jeder Budo-Taliban erzählt Dir, dass Budo aus China, Japan ... naja,
jedenfalls von den Gelben und nicht von den Schwarzen kommt !
> Wie übrigens alle wirklich alten Abbildungen, die ich kenne (Malereien
> in Pyramiden). Liegt das Schaolinkloster auch in Afrika?
Naja, soweit ich weiß, hat es 'mal in Mesopotamien gelegen. Nach einem
Erdbeben sind aber alle Möche geflüchtet, die meisten gingen nach China
und bauten es dort wieder auf. Ich glaube, dass nur einer nach Europa
ging und dort 'Schloß DuraZell' aufbaute ... :-(
Aber man sollte nie vergessen: "Der Mond ist im Wasser", sonst wird's
nichts mit der gestrigen Reife ... :-))
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Joe Garall
<KeineKeks...@ArsMartialis.com> wrote:
>Du drehst Dich im Kreis:
>- Du definierst was ein Kampfkünstler sein soll
>- Du misst Kerni / Boztepe, aber auch seriöse Leute an Deiner
> eigenen Messlatte ...
>- ... und kommst dann zu dem Schluß, das diese Leute nicht würdig
> (oder was auch immer) sind.
>
>Ach ja, und dann wunderst Du Dich, weil niemand Dich oder Deine
>Definition
>ernst nimmt.
Ich glaube sogar, dass die meisten Kampfkünstler meinen Anspruch an
einen guten Lehrer ernst nehmen (außer WTlern wahrscheinlich, die ich
ja aber auch nicht als solche sehe, weil ihr Prämissen es offenbar
ausschließen). Damit drehe ich mich nicht im Kreis, ich habe lediglich
einen Anspruch formuliert. Im Kreis dreht sich jemand, der auf der
einen Seite diesen Anspruch irgendwie in seine Lehre einbauen will,
andererseits aber dem Anspruch widersprechende Handlungen (wie das
Herausfordern zu Kämpfen) befürwortet. Oder sagen wir, er kommt ins
Rotieren.
Joe
Joe Garall
Burczynski) wrote:
>On Fri, 24 Aug 2001 12:08:47 GMT, joeg...@web.de (Joe Garall) wrote:
>
>
>>Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt. Wer hier der Spinner ist,
>>wird wohl klar. Was ist daran "Eso-Mumpitz", niemanden anzugreifen
>>oder herauszufordern? Wir nennen das anständiges Benehmen.
>
>Dann benimm dich malw eiter anständig ;-)
>Ich mache das lieber von der Situation abhängig.
>Und mit" wir (?) können dich töten" bist du echt meine augenblickliche
>Lieblings-Lachnummer!
Das ist psychologisch interessant. Es ist ein Hinweis darauf, dass
Kampfsportler häufig sich in Gedanken mit Gewalt befassen. Darum auch
deine Fehlleistung: Niemand hat davon gesprochen, "dich" töten zu
können. Falls du einen Kampfsport machst, um dich verteidigen zu
können, aber dich nicht in der Lage fühlst, töten zu können, bist du
eben meine Lachnummer.
Joe
Sebastian 'SeBB' Giese
Joe Garall schrieb:
>
> Ich glaube sogar, dass die meisten Kampfkünstler meinen Anspruch an
> einen guten Lehrer ernst nehmen
Woher weisst Du das ?
Du scheinst von Dir auf andere zu schliessen - grosser Fehler.
SeBB, der 'klassisches Budo' studiert und trotzdem der Meinung ist, dass
die das vor allem gelernt haben (und lernen), um sich besser vermoebeln
zu koennen...
Olaf Giermann
"Thomas "point" Friedrichs" <po...@t-online.de> schrieb
> Ach, jetzt beisst sich die Katze aber in den Schwanz, nicht wahr?
> Menschen neigen zur Gewalt, und da sich daran nichts ändern darf, sind
> selbstverständlich alle Versuche, Gewalt mit Ethik zu kontrollieren,
> "Utopien" ? Ohne diese sogenannten "Utopien" gibt es imho *gar kein*
> menschliches Zusammenleben. Ausnahmslos jede mir bekannte Gesellschaft
> hat eine Ethik über die erlaubte und die unerlaubte Gewalt. Das ist
> geradezu der Kern menschlicher Zivilisation, nicht wahr? Nix Utopie.
Da ist was dran! Gewalt als zentrales Thema der Zivilisation, da sehe ich
Kampfsport gleich in einem ganz anderen Licht! ;-)
--
Beste Grüße,
Olaf
______
· ICQ# 70665401 · http://home.t-online.de/home/toyou/ · Wing-Tsun-Kung-Fu ·
· A little inaccuracy sometimes saves tons of explanation ·
Olaf Giermann
"Thomas "point" Friedrichs" schrieb
> Aber Ralf, ist doch ganz einfach: Im WT kassiert der Konfuzianismus,
> und die Ausreden wegen der Geldgeilheit kommen vom Taoismus.
>
> Sinnvolle Arbeitsteilung!
Geldgeil oder nur geschäftstüchtig? Das ist hier die Frage!
Olaf Giermann
"Daniel Wintermute" schrieb
> > Ist so. Ob es ihn nun zu einem besseren menschen macht oder nicht, das
> > bleibt jedem überlassen, genauso wie die Frage, wie und wen er
> unterrichten
> > möchte. Aber die Tatsache, daß ein Kämpfer ohne Ethik immer ein
> > "effektiverer" Fighter sein wird, als ein Kämpfer "mit Ethik" ist nun
mal
> > da.
>
> Nein... Gewisse "heilige" Gesetze sind eben doch Effizienz fördernd. Warum
> gibt es soetwas wie einen Ehrenkodex auch bei (organisierten) Kriminellen?
> Unbedingte Loyalität ist ein Beispiel für eine ethische Regel, die gerade
in
> dann, wenn es witklich hart auf hart kommt, sehr effizient wird. Alles was
> unnötige Kämpfe/Auseinandersetzungen mit ernsthaften Gegnern verhindert,
ist
> für beide Seiten auf Dauer sehr nützlich. Es ist nicht unüblich, dass ein
> Duell oder Kampf (auf Leben und Tod - ohne Regeln) zwei Verlierer hat.
Also
> lieber ein Kampf mit Regeln und mindestens einem Gewinner ;).
> Das mit solchen Gesetzen schonmal sehr kreativ Verfahren wird ist eine
> andere Sache, aber gebildet haben sich solche nützlichen Regeln immer.
Was du schreibst stimmt zwar und wird auch in der Regel so von Tieren in
freier Wildbahn ähnlich "praktiziert", aber in Ludwigs Aussage oben ging um
die Kampfeffizienz, nicht um die Konsequenzen des Kampfes.
Dass sich übertriebene Aggressivität gegen alles und jeden _langfristig_
ausmendelt, berührt die Aussage, dass ein rücksichtloser Kämpfer gegen einen
rücksichtvollen Kämpfer im Nachteil ist, herzlich wenig. Beispiel: Wenn zwei
Leute miteinander kämpfen, von denen einer dem (häufigen!) Codex "Keine
Tritte!" folgt, der andere aber unmittelbar nach Kampfbeginn mit einem Tritt
in die Eier den Kampf für sich entscheidet. Oder angenommen, dein Bruder ist
total abgedreht und geht auf alles und jeden los, auch auf dich. Da du ihn
wahrscheinlich schonen willst, weil er ja dein Bruder ist, dann musst du
schon irgendwie (Kraft, Stärke, Schnelligkeit, Kampferfahrung ...) ganz
erheblich im Vorteil sein, um das gegen ihn durchzuziehen, während er wild
um sich schlägt.
Olaf Giermann
"Gfjanzen" <gfja...@aol.com> schrieb
> >Dank des
> >buddhistischen Hintergrundes meines Stiles habe ich dir aber oft sehr gut
> >unter Kontrolle.
>
> Ehrlich gesagt finde ich den Hintergrund Deines Stiles eher
Konfuzianistisch.
Das gehört natürlich auch dazu, hilft mir aber nicht gegen die Stimmen ...
;-)
Olaf Giermann
"Thomas "point" Friedrichs" schrieb
> > >Nun, wir können jemanden töten, wenn es sein muss, aber wir greifen
> > >niemanden an und fordern nicht heraus.
> > >
> > Auf welchen Drogen bist du denn? Noch so ein verwirrter, mit
> > orientalischem Eso-Mumpitz vollgedrönter Spinner ? ;-)
> Wie wärs, wenn Du Dir eine Scheibe von dem abschneidest, was er
> geschrieben hat? Mag ja sein, dass er etwas romantisiert - finde ich
> dennoch immer noch weniger schlimm als so eine Rundumschlag-Anmache.
Das hat nix nix mit romantisieren zu tun. Mich kotzt es auch an, wenn jemand
im Zusammenhang mit Kampfkunst von Töten faselt. Das stellt uns alle in das
Licht von übermenschlichen Kampfmaschinen und gerade solche Klischees werden
von "den Menschen" nur allzugern übernommen, auch von Richtern übrigens ...
Noch mehr solche "Meinungsmacher" und wir haben bald eine Plakataktion
"KKler sind Mörder" in D. Ich will nicht nur noch an der Leine und mit
Maulkorb rumrennen dürfen! ;-<
Daniel Wintermute
Olaf Giermann <to...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9m82j6$317$07$4...@news.t-online.com...
> Was du schreibst stimmt zwar und wird auch in der Regel so von Tieren in
> freier Wildbahn ähnlich "praktiziert", aber in Ludwigs Aussage oben ging
um
> die Kampfeffizienz, nicht um die Konsequenzen des Kampfes.
>
isolierten Kampf, der frei ist von einem (sozialen) Umfeld.
> Dass sich übertriebene Aggressivität gegen alles und jeden _langfristig_
> ausmendelt, berührt die Aussage, dass ein rücksichtloser Kämpfer gegen
einen
> rücksichtvollen Kämpfer im Nachteil ist, herzlich wenig. Beispiel: Wenn
zwei
> Leute miteinander kämpfen, von denen einer dem (häufigen!) Codex "Keine
> Tritte!" folgt, der andere aber unmittelbar nach Kampfbeginn mit einem
Tritt
> in die Eier den Kampf für sich entscheidet.
Gut den Kampf hat er gewonnen. Aber ist ist doch sehr unwahrscheinlich, dass
dies der einzige Kampf bleiben wird.
Viele Kämpfe/Duelle spielen sich, aber vor Zeugen in einem sozialen Umfeld
ab. Wenn ich in einer dunklen Gasse einen Kampf habe und ich annehme, dass
von diesem Kampf nie dritte erfahren, ist es wohl wirklich am besten keine
Regeln zu achten, aber so annonym sind selbst Großstädte nicht. Jemand der
wirklich regelmäßig Gewalt ausübt, muss einfach damit rechnen, dass sein
Umfeld (auch potientielle Gegner) weiß wie er kämpft. Und dann ist es sehr
wohl gesünder sich an Regeln zu halten.
Am einfachsten sieht man, dass an Prügelleien (Kneipen etc.). Dort kämpft
auch (fast) keiner mit den Mitteln militärischen Nahkampfes. Zum Teil kann
man das sicher auf unsere Zivilisation schieben, aber es liegt auch daran,
dass jeder mal Opfer ist. Und ein blaues Auge + Gehirnerschütterung ist halt
weit einfacher zu verkraften als ein Rückradbruch.
Normalerweise gilt die einfache Regel (aber trozdem eine freiwillge Regel):
Auge um Auge Zahn um Zahn. Kämpft mein Gegner fair bleibe ich fair,
andernfalls werde ich auch unfair. Ich verliere lieber als einem fairen
Gegner gegenüber unfair zu werden.
Das macht Sinn. Verlieren tue ich mit der Taktik immer dann, wenn ein
unterlegener Gegner unerwarten unfair wird. Schicksal. Aber immer wenn mein
Gegner fair bleibt verhindere ich so schwere Verletzungen und das ist wohl
von einigem Vorteil für mich.
In einem einzigen isolierten Kampf ist das ganze ziemlich sinnlos, aber
solche isolierten Kämpfe sind wohl eher die Ausnahme.
> Oder angenommen, dein Bruder ist
> total abgedreht und geht auf alles und jeden los, auch auf dich. Da du ihn
> wahrscheinlich schonen willst, weil er ja dein Bruder ist, dann musst du
> schon irgendwie (Kraft, Stärke, Schnelligkeit, Kampferfahrung ...) ganz
> erheblich im Vorteil sein, um das gegen ihn durchzuziehen, während er wild
> um sich schlägt.
>
Aber trotzdem bleibe ich aus Rücksicht fair oder? Ich nehme eventuell sogar
in Kauf (für soziales Ansehen) zu verlieren? Und das nicht nur aus Liebe zu
meinem Bruder, sondern aus taktischen Gründen.
>
> --
> Beste Grüße,
>
> Olaf
>
gleichfalls Daniel.
Daniel Wintermute
Frank Burczynski <jkdb...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3b8741ca...@news.t-online.de...
> On Fri, 24 Aug 2001 18:55:09 +0200, "Daniel Wintermute"
> <wm...@hotmail.com> wrote:
>
> >Nein... Gewisse "heilige" Gesetze sind eben doch Effizienz fördernd.
Warum
> >gibt es soetwas wie einen Ehrenkodex auch bei (organisierten)
Kriminellen?
>
> Weil ansonsten die ganzen Hollywood-Schinken schon nach 60 Minuten zu
> Ende währen, ohne das der Held siegt ;-)
> Sorry, aber diesen "Ehrenkodex" halte ich für ein Märchen.
>
nichts mit Ehre zu tuen, sondern werden aus ganz pragmatischen Gründen
eingehalten. Naja irgendwie muss man die natürlich dem Fußvolk nahebringen
und da kommen dann schon solche Dinge wie Ehre ins Spiel.
Und man muss kein Sozialökonom (gibts das?) sein um zu erkennen, dass eine
Verbrecherbande, die ihrem Chef loyal gegenüber ist, und sich nicht
andauernd in interne Machtkämpfe verzettelt, besser funktioniert als eine
Bande, die nur den individuellen Vorteil erkennt.
Ein anderes Beispiel ist Willkür. Handeln die Kriminellen zu willkürlich und
brutal, machen sie sich zuviele unnötige Feinde.
Wie gesagt das gilt nicht nur für die Hollywood Gangster (*g*), sonder auch
für Primaten. Man kann das ganze sogar (Spiel)Theoretisch Simulieren und
kommt so zu ähnlichen Ergebnissen (z. B. dass ein _faires_ Auge um Auge,
Zahn um Zahn (genauer Auge nur um Auge, Zahn nur um Zahn) Vorteile bringt
für diejenigen, welche sich freiwillig ans solche Regeln halten (natürlich
nicht immer, aber sehr häufig.)).
Gfjanzen
>"KKler sind Mörder" in D. Ich will nicht nur noch an der Leine und mit
>Maulkorb rumrennen dürfen! ;-<
>
>
Das hättet ihr WT'ler wohl gerne ;-)
Gruß, Georg
Gfjanzen
>gesteht diesen Sachverhalt ja direkt ein.
Bitte um Erleuterung!
Gruß, Georg
Gfjanzen
>auch (fast) keiner mit den Mitteln militärischen Nahkampfes. Zum Teil kann
Das liegt ja wohl eher daran, dass sie weder ihr Sturmgewehr noch Handgranaten
dabei haben. Ausserdem will man ja bei einer Schlägerei jemanden verhauen und
nicht von vornerherein ins Gras beissen lassen.
Gruß, Georg
Gfjanzen
>Physiotherapeut bist Du technisch ein bisschen moderner ...
Na ja, das alte und das neue Zeug ergänzt sich ganz gut. Das eine verschafft
mir Patienten, das andere Geld. ;-)
>Auch noch aus Afrika ... Das kann doch gar nicht sein !
>Jeder Budo-Taliban erzählt Dir, dass Budo aus China, Japan ... naja,
>jedenfalls von den Gelben und nicht von den Schwarzen kommt !
Darum tragen in Afghanistan ja auch alle Nichtmoslime so eine art *gelben*
Judenstern. :-/
>Aber man sollte nie vergessen: "Der Mond ist im Wasser", sonst wird's
>nichts mit der gestrigen Reife ... :-))
*wusch* - Ha - Deinen Zeigefinger habe ich aber nur knapp verfehlt!
Gruß, Georg
Gfjanzen
>auch schon in Deinem Werbefolder?
>
Nein, nein. *Hand aufs Herz leg* Ehrlich wahr. Die Technik ist aber kein
Geheimnis. Es handelt sich um einen Arm- oder Handdrehgriff (ist das vieleicht
im Aikido Sankyo?). Gleichseitig stampft man in die Kniekehle des Bösewichtes.
Simpel und effektief.
Gruß, Georg
Thomas "point" Friedrichs
"Rupert Mazzucco" <m...@doppler.thp.univie.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:slrn49of7i...@balin.ap.univie.ac.at...
>In den phantasiereichen Versuchen, ihre Schueler entsprechend
> zu manipulieren, liegt wohl die eigentliche Wurzel des "Ethik in der
> KK"-Maerchens. Aber das ist ja gerade das Heuchlerische daran: Da
> wird von allen moeglichen Tugenden geredet, und in Wirklichkeit
geht's
> nur darum, dem Schueler Ehrfurcht vor dem Sensei einzubleuen.
Mir fallen auf Anhieb sechs andersartige Lehrer ein... Aber es gibt in
der Tat viele der von Dir gemeinten Art.
> Das trotzdem eine Menge Schulen genau "von den eigenen
Fortgeschrittenen"
> zerstoert wurde und auch gegenwaertig wird, scheint mir aber eher zu
> belegen, dass sich "Fortschritt in der Kampfkunst" und "Fortschritt
> in der herumgestrickten Pseudoethik" eher gegenseitig ausschliessen.
Streit ums Geld/Macht, menschliche Enttäuschung - wo gibt es das nicht?
Ich sehe darin kein notwendiges Scheitern von Ethik in der Kampfkunst.
Da spielen sicher normal-menschliche Prozesse mit, die man mangels
Detailkentnissen am besten zwischen den beteiligten Personen belässt.
Ich teile allerdings Deine Skepsis gegenüber "auf die Fahnen
geschriebener" Ethik, gegenüber quasi schon im Lehrvertrag salbungsvoll
dargelegter Philosophie oder gar Erleuchtung.
Eigentlich ist es ja ganz einfach: Wenn einer besser hauen kann, sollte
er sich auch besser beherrschen können - im eigenen wie im Interesse
der anderen.
Ich hatte halt das Glück, von freigiebigen Menschen in einem
freundschaftlichen Verhältnis lernen zu können. Und nur so kann m.E.
Moral oder Ethik glaubhaft gelehrt werden: Von "Herz zu Herz" - nicht
von Mund zu Ohr. Nicht als aufgesetztes Programm, sondern als echt
gelebtesVorbild.
> Das "shu ha ri", das durch die japanischen Kampfkuenste geistert,
> gesteht diesen Sachverhalt ja direkt ein.
Inwiefern?
Ich sehe den Grund für Shu (ha ri) eher darin, daß die strikte
Unterteilung sicherstellte, daß die Basics erst unveränderbar
festsassen, bevor der Betreffende seine persönlichen Überlegungen
hinzupacken durfte. Irrtümer in der persönlichen Gestaltung einer KK
wegen Unverständnisses aus mangelnder Trainingserfahrung wurden im
Ernstfall auf dem
Feld halt häufig leider unwiderruflich mit dem Tod bestraft.
Meinem westlich-individualistisch-kritisch orientierten Hirn fällt es
ohnehin
schwer, shu ha ri als *einzig* gangbaren Lehrweg zu sehen... ich würde
z.B. gern Aikido technisch beibehalten, die Lehrmethodik aber
"verwestlichen". Denn shu kann m.E., hier und heute, auch einen
abträglichen Selektionsprozess bewirken: Es werden z.T. gerade die
autoritätsansprechbaren Personen favorisiert, die ihre inneren und
äusseren Angelegenheiten "mit Macht" regeln statt mit Ausgleich.... Es
wird genau die Klientel erreicht, die ich eigentlich nicht unbedingt im
Besitz verbesserter Kampffähigkeit sehen will, und reflektiertes,
selbstkritisches und kritisches Denken wird eher abgestossen. Kann man
sicher auch unter anderen Aspekten sehen, aber diesen gibt es wohl
auch.
>Aber die erleuchteten
> Lehrer, die ihre Schueler tatsaechlich durch diese Stufen
durchbringen,
> kann man wahrscheinlich an einer Hand abzaehlen. Die allermeisten
> sind ganz zufrieden damit, ihre Schueler ewig auf dem "shu"-level
> zu halten, natuerlich immer mit dem Versprechen spaeterer
Weiterentwicklung,
> insofern ist grosses Misstrauen gegenueber allem Ethikgeschwafel
> prinzipiell einmal sehr angebracht.
Ja, immer wenn grosse Autorität im Spiel ist, ist kritische Begleitung
nur allzu angemessen, da stimme ich völlig zu. Macht korrumpiert,
absolute Macht korrumpiert absolut.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Frank Burczynski" <jkdb...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b8741ca...@news.t-online.de...
> On Fri, 24 Aug 2001 18:55:09 +0200, "Daniel Wintermute"
> <wm...@hotmail.com> wrote:
>
> >Nein... Gewisse "heilige" Gesetze sind eben doch Effizienz fördernd.
Warum
> >gibt es soetwas wie einen Ehrenkodex auch bei (organisierten)
Kriminellen?
>
> Weil ansonsten die ganzen Hollywood-Schinken schon nach 60 Minuten zu
> Ende währen, ohne das der Held siegt ;-)
> Sorry, aber diesen "Ehrenkodex" halte ich für ein Märchen.
Die Verknüpfung der organisierten Kriminalität mit dem Volk und den
damit einhergehenden unausgesprochenen Gesetzen (Strafen und Lohn)
findest Du in allen mir bekannten Gesellschaften, von Italien, über
China über Kolumbien etc....
Natürlich (wie in zahllosen Kriminalfilmen belegt ;-), werden diese
Regeln oft von der nachfolgenden Generation, von Aussenseitern oder
Ausländern gebrochen zur Erreichung ihres Vorteils. Aber: Das System
hat trotzdem immer die Tendenz, sich aufs Neue zu stabilisieren. Es
verdient sich einfach besser, wenn der Laden "von selbst" rund läuft.
Totale Kontrolle und Terror von oben statt gemeinsamer Ethik sind enorm
kräfteaufwendig.
Es war z.B. früher auf St.Pauli Ehrensache, daß bei
Auseinandersetzungen im Milieu keine Schusswaffen verwendet wurden.
Tempi passati für den Moment, weil Russen, Rumänen , Türken etc. mit
grosser Brutalität diesen Kodex zerschlagen haben.
Ich glaube, es gibt solche Kodexe in solchen zeitgeschichtlichen
Passagen, wenn der Kuchen gross genug ist für alle. Dann gibt es auch
in der härtesten Gang Ansätze von "ehrenvollem" und "unehrenhaftem"
Verhalten.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
> On Fri, 24 Aug 2001 18:09:44 +0200, "Thomas \"point\" Friedrichs"
> <po...@t-online.de> wrote:
>
>
> >Wie wärs, wenn Du Dir eine Scheibe von dem abschneidest, was er
> >geschrieben hat? Mag ja sein, dass er etwas romantisiert - finde ich
> >dennoch immer noch weniger schlimm als so eine Rundumschlag-Anmache.
>
> Haste wieder deine Internet-Polizeiuniform angezogen ;-)
Jeder darf, Frank. Auch Du. ;-)
> Ich denke, ich habe eine sehr ethische Einstellung dem Kämpfen
> gegenüber.
Habe ich auch nicht anders behauptet.
>Eine Rundumschlag-Anmache habe ich hier auch nicht abgelassen. Was
willste jetzt eigentlich von mir?
Ich fand Deine Sprache in besagtem posting etwas zu
persönlich-streitlustig jemandem (hier Neues) gegenüber, der - da mag
man drüber streiten - sich vielleicht etwas klischeehaft klingend
ausgedrückt hat, aber sachlich imho doch nicht *so* daneben lag, daß
man gleich zu den von Dir gebrauchten Vokabeln greifen musste.
Warum werden wir bei bestimmten Sachen aggressiv? Warum wehren wir uns?
Vielleicht, weil wir ähnlich empfinden und uns "blossgelegt" fühlen,
wenn jemand diese Gedanken hinschreibt?
Ich bestreite Dir im übrigen weder Deine Kampffähigkeiten, noch Deine
moralisch-geistigen Fähigkeiten, diese zu kontrollieren - aus welchem
Grund sollte ich? Für beides bist Du selbst verantwortlich, nicht ich,
und ich habe bis jetzt keinen Anlass zu der Annahme, daß Du wild
prügelnd durch die Strassen von Berlin ziehst. ;-).
Ich habe Dir nur gesagt, wie mein Eindruck war. Und dazu brauche ich
keine Polizeiuniform, oder?
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Olaf Giermann" <to...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9m82j6$317$07$4...@news.t-online.com...
> Dass sich übertriebene Aggressivität gegen alles und jeden
_langfristig_
> ausmendelt, berührt die Aussage, dass ein rücksichtloser Kämpfer
gegen einen
> rücksichtvollen Kämpfer im Nachteil ist, herzlich wenig.
Das ist das Wesen des Kampfs. Es gibt kein "bisschen Kampf", zumindest
kann man nie ausschliessen, daß es blitzschnell zum "er oder ich"
eskaliert. Das "kontrollierende Trainieren von Gewalt", Budo, soll
seine Wirkung aber nicht erst dann zeigen, wenn Gewalt schon praktisch
ausgeübt wird, sondern *vorher* - indem man, gerade aus der
persönlichen Kenntnis der unvermeidlichen Gesetze der Gewalt, den Kampf
unter fast allen Umständen vermeidet.
Es geht also im Budo (und allen mir bekannten sonstigen ethischen
Aussagen anderer KK) meinem Verständniss nach nicht um einen *im Kampf*
rücksichtsvollen Kämpfer (natürlich ist der sofort im Nachteil),
sondern um einen Kämpfer, der nie kämpft, ausser in absoluter
Unvermeidbarkeit oder zur Nothilfe - dann aber natürlich 110 %!
Die Rücksichtnahme besteht also darin, selbst dann noch nicht zu
kämpfen, wenn ein "normaler Mensch" schon längst damit angefangen
hätte, und nicht, sich beim kämpfen "halbgar" zu verhalten.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im
Newsbeitrag news:3B8767EF...@ArsMartialis.com...
> Bei der philossophischen Ethik unterscheidet man wiederum zwischen
> - Gesinnungsethik ("Der Zweck heiligt die Mittel", "Erst schlagen,
dann
> fragen"). Das bin ich.
> - Bei der Verantwortungsethik werden die Folgen zum Massstab des
> Handelns.
Das versuche ich (und wohl auch "der Budoka allgemein") zu sein.
> In beiden Fällen ist es nützlich, die eigene Schule in heilem Zustand
> zu hinterlassen und den Meister gesund zu erhalten, damit man auch in
> Zukunft Erfahrung abgreifen kann.
>
> Sonst würde ich sagen, gesinnungsmässiges Verhauen ist diametral
konträr
> zum verantwortungsmässiges Nicht-Herausfordern von anderen Leuten.
Sehe ich genauso. Das war ja wohl auch, was Joe meinte.
Hiermit ernenne ich Dich formlos zum Ehren-Budoka, Abt. chinesisches
Ausland, Sektion Avci-WT.
;-)
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
> Das hat nix nix mit romantisieren zu tun. Mich kotzt es auch an, wenn
jemand
> im Zusammenhang mit Kampfkunst von Töten faselt. Das stellt uns alle
in das
> Licht von übermenschlichen Kampfmaschinen und gerade solche Klischees
werden
> von "den Menschen" nur allzugern übernommen, auch von Richtern
übrigens ...
> Noch mehr solche "Meinungsmacher" und wir haben bald eine
Plakataktion
> "KKler sind Mörder" in D. Ich will nicht nur noch an der Leine und
mit
> Maulkorb rumrennen dürfen! ;-<
Bedenkenswerter Punkt. Das ist die wahrscheinlich unlösbare Problematik
diese Themas in einem quasiöffentlichen Forum. Trotzdem wird dadurch
seine *Aussage* (die er vielleicht etwas unglücklich kurz und hart
klingend formuliert hat) ja nicht falsch.
Es ist auch die Frage, ob die KK´s *auf lange Sicht* wirklich besser
fahren mit einer Appeasement-Politik a la "Wir machen ja nur gesunden
Freizeitsport" oder nicht doch eher einem offensiv-aufklärerischem
Ansatz, der die Möglichkeiten, aber eben auch die Grenzen von KK
realistisch vermittelt.
Ich glaube übrigens, das so langsam auch in den Gerichtssälen etwas
Realismus einzieht. Heutzutage gibt es ein ganz anderes
Informationsangebot als früher, und viele Justizleute trainieren
selbst.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
>
> "Thomas "point" Friedrichs" schrieb
>
> > Aber Ralf, ist doch ganz einfach: Im WT kassiert der
Konfuzianismus,
> > und die Ausreden wegen der Geldgeilheit kommen vom Taoismus.
> >
> > Sinnvolle Arbeitsteilung!
>
> Geldgeil oder nur geschäftstüchtig? Das ist hier die Frage!
Der Unterschied macht mir keinen Harten (wie man früher hier zu sagen
pflegte ;-).
bye
Thomas
Jochen
On Sat, 25 Aug 2001, Thomas "point" Friedrichs wrote:
> Die Verknüpfung der organisierten Kriminalität mit dem Volk und den
> damit einhergehenden unausgesprochenen Gesetzen (Strafen und Lohn)
> findest Du in allen mir bekannten Gesellschaften, von Italien, über
> China über Kolumbien etc....
Die Buerokratien nicht vergessen.
Jochen
--
Schoenes Leben noch...
Birger Rosin
Hi Thomas,
> und ich habe bis jetzt keinen Anlass zu der Annahme, daß Du wild
> prügelnd durch die Strassen von Berlin ziehst. ;-).
Hast du´ne Ahnung... ;-))
Viele Grüße,
BB
Kurt Villiger
9m61sr$f0a$01$7...@news.t-online.com...
> Ich fragte, warum es *gegensätzliche Alternativen* sind. Zur
> Aufklärung: Wenn A nicht völlig deckungsgleich ist mit B, dann heisst
> das noch lange
> nicht, das A der Gegensatz ist von B. Jetzt verstanden?
Thomas,
noch als Lurker hab ich mich oefters gefragt warum du von manchen so hart
angegangen wurdest. Wenigstens das ist mir inzwischen klar geworden. Es ist
schon erstaunlich welche Verrenkungen und konstruierte Widersprueche du
produzierst, bloss damit du uns zum tausendsten mal deine, sich krampfhaft
um Komplexitaet bemuehende, Gutmenschsuelze auftischen kannst. Wenn du diese
Banalitaeten brauchst um dein Gewaltpotential im Zaum zu halten,
bitteschoen. Aber erspar uns doch bitte diese ewigen Wiederholungen.
Bye Kurt
----
Money talks...but all mine ever says is good-bye
Frank Burczynski
>Das ist psychologisch interessant. Es ist ein Hinweis darauf, dass
>Kampfsportler häufig sich in Gedanken mit Gewalt befassen. Darum auch
>deine Fehlleistung: Niemand hat davon gesprochen, "dich" töten zu
>können. Falls du einen Kampfsport machst, um dich verteidigen zu
>können, aber dich nicht in der Lage fühlst, töten zu können, bist du
>eben meine Lachnummer.
Na dann sind wir uns doch letztendlich einig ;-) Schön!
Frank Burczynski
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://www.jkdberlin.de
Larry Hartsell Seminar in Berlin www.jkdberlin.de/whart01.html
"Pain is temporary - so learn to deal with it."
Frank Burczynski
<wm...@hotmail.com> wrote:
>Man findet solche Kodexe, aber sogar bei Tieren (z. B. Primaten). Die haben
>nichts mit Ehre zu tuen, sondern werden aus ganz pragmatischen Gründen
>eingehalten. Naja irgendwie muss man die natürlich dem Fußvolk nahebringen
>und da kommen dann schon solche Dinge wie Ehre ins Spiel.
Du wirfst da zwei verschiedene Sachen in einen Topf, um deinem
Argument Legitimation zu verschaffen. "Kodex" bei Primaten? Nope:
"Kodex: Sammlung von Gesetzen, Handschriften usw. " DUDEN
Fremdwörterbuch. Ein Kodex ist eine Art Sammlung von ungeschriebenen
Gesetzen, auf die sich Teile einer Gesellschaft geeinigt haben. Und
den ganzen Ehrenkodex-Quatsch ist eine TV oder Kino Erfindung.
>Und man muss kein Sozialökonom (gibts das?) sein um zu erkennen, dass eine
>Verbrecherbande, die ihrem Chef loyal gegenüber ist, und sich nicht
>andauernd in interne Machtkämpfe verzettelt, besser funktioniert als eine
>Bande, die nur den individuellen Vorteil erkennt.
Falls du Hierachie für einen Ehrenkodex hälst, sprechen wir aneinander
vorbei.
>Wie gesagt das gilt nicht nur für die Hollywood Gangster (*g*), sonder auch
>für Primaten. Man kann das ganze sogar (Spiel)Theoretisch Simulieren und
>kommt so zu ähnlichen Ergebnissen (z. B. dass ein _faires_ Auge um Auge,
>Zahn um Zahn (genauer Auge nur um Auge, Zahn nur um Zahn) Vorteile bringt
>für diejenigen, welche sich freiwillig ans solche Regeln halten (natürlich
>nicht immer, aber sehr häufig.)).
Theoretisch kann man vieles simulieren. Daher werden sie in der Praxis
aber nicht gleich existent.
Frank Burczynski
<po...@t-online.de> wrote:
>Ich fand Deine Sprache in besagtem posting etwas zu
>persönlich-streitlustig jemandem (hier Neues) gegenüber, der - da mag
>man drüber streiten - sich vielleicht etwas klischeehaft klingend
>ausgedrückt hat, aber sachlich imho doch nicht *so* daneben lag, daß
>man gleich zu den von Dir gebrauchten Vokabeln greifen musste.
Unser Petrocelli der Newsgroup war wieder unterwegs ;-) Mutter Theresa
aller gescholtener Budo-isten.
Vergiss bitte deine Erziehungsversuche bei mir. Wenn Joe was gegen
meine Sprache hat, kann er mir das gerne schreiben, was du gegen meine
Sprache hast, interessiert micht nicht ;-)
>Warum werden wir bei bestimmten Sachen aggressiv? Warum wehren wir uns?
>Vielleicht, weil wir ähnlich empfinden und uns "blossgelegt" fühlen,
>wenn jemand diese Gedanken hinschreibt?
Jau, mein kleiner Hobby-Psychologe. Wollen wir jetzt eine
Friedenspfeiffe rauchen oder barfuss über die Wiese springen? ;-)
>Ich bestreite Dir im übrigen weder Deine Kampffähigkeiten, noch Deine
>moralisch-geistigen Fähigkeiten, diese zu kontrollieren - aus welchem
>Grund sollte ich? Für beides bist Du selbst verantwortlich, nicht ich,
Genau! Und nicht nur für das, sondern für alles andere, was ich mache,
auch ;-) Ergo auch meine Postings. Da brauch ich also wirklich keinen
Aufpasser für.
>und ich habe bis jetzt keinen Anlass zu der Annahme, daß Du wild
>prügelnd durch die Strassen von Berlin ziehst. ;-).
Nope, zur Zeit machen mich eher meine Hausarbeiten zu Themen der
amerikanischen Geschichte aggressiv ;-)
>Ich habe Dir nur gesagt, wie mein Eindruck war. Und dazu brauche ich
>keine Polizeiuniform, oder?
Keine Ahnung, was du sonst so anziehst ;-) Du sprachst grade in einem
anderen Posting davon, was dir "keinen Harten" macht, was weiss ich,
auf was du sonst stehst ;-)
Grüsse
Thomas "point" Friedrichs
"Kurt Villiger" <d...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3b884a2c$1...@news.bluewin.ch...
> Thomas "point" Friedrichs <po...@t-online.de> schrieb in im
Newsbeitrag:
> 9m61sr$f0a$01$7...@news.t-online.com...
> > Ich fragte, warum es *gegensätzliche Alternativen* sind. Zur
> > Aufklärung: Wenn A nicht völlig deckungsgleich ist mit B, dann
heisst
> > das noch lange
> > nicht, das A der Gegensatz ist von B. Jetzt verstanden?
>
> Thomas,
>
> noch als Lurker hab ich mich oefters gefragt warum du von manchen so
hart
> angegangen wurdest. Wenigstens das ist mir inzwischen klar geworden.
Och, als so hart empfand ich das garnicht. Aber das ist halt alles eine
Frage der persönlichen Toleranzschwelle. ;-)
> Es ist schon erstaunlich welche Verrenkungen und konstruierte
Widersprueche du
> produzierst, bloss damit du uns zum tausendsten mal deine, sich
krampfhaft
> um Komplexitaet bemuehende, Gutmenschsuelze auftischen kannst.
Brauchst Du auch noch eine Hand, die Dir den Aus-Knopf am PC sucht? Das
Usenet ist nicht Premiere World, wo Du kriegst, was Du
bestellt hast. Wenn Dir eine Aussage nicht passt, schreib dazu oder
lass es. Kinderkram....
Meine Frage war gewesen:
"> Wieso sind "Kampfkünstler" und "sportliches Fairplay" gegensätzliche
Alternativen?
(denn ein Kampfkünstler (also kein Krieger, Soldat, etc.) kann in
seinem Leben doch sehr wohl den Begriff Fairplay leben.)
Deine Antwort:
Vielleicht weil die genannten "Kampfkuenstler" sich recht wenig am
"sportlichen" Wettkampf orientieren?"
Daraufhin kam meine obige Aussage...
>Wenn du diese Banalitaeten brauchst um dein Gewaltpotential im Zaum zu
halten,
>bitteschoen. Aber erspar uns doch bitte diese ewigen Wiederholungen.
Tja, das Usenet ist ein freies Land... Und Du wirst mir sicher
nachsehen, dass es mir vollkommen egal ist, ob jemand, der mir
gegenüber exakt den Fehler begeht, den er mir rüde vorwirft (und danach
nochmals, statt
darüber zu reden, einen weiteren unsachlichen Angriff startet), meine
auch noch falsch wiedergegebenen Ansichten goutiert oder nicht.
Übrigens: "Wenn Selbstverteidigung dann DSV Training"....so der Spruch
Deiner Website. Na, da freuen wir uns doch alle, endlich mal den
Vertreter *richtiger* Selbstverteidigung hier zu haben. Nur gut, daß so
ganz offensichtlich keinerlei kommerzielle Eigeninteressen hinter
Deiner
Budokritik als "Gutmenschengesülze" stehen... ein Schelm, wer daran
denkt, Du könntest den Knallharten geben, um an die
Angstmotivation (und damit das Geld) der Menschen zu kommen, gell?
EOD
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Gfjanzen" <gfja...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20010825113831...@ng-ba1.aol.com...
> >Am einfachsten sieht man, dass an Prügelleien (Kneipen etc.). Dort
kämpft
> >auch (fast) keiner mit den Mitteln militärischen Nahkampfes. Zum
Teil kann
>
> Das liegt ja wohl eher daran, dass sie weder ihr Sturmgewehr noch
Handgranaten
> dabei haben.
Er meint ja sicher waffenlosen Nahkampf.
>Ausserdem will man ja bei einer Schlägerei jemanden verhauen und
> nicht von vornerherein ins Gras beissen lassen.
Im trockenen Wald kann man eben schlecht ein bischen Feuer machen....
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
Hör bloss auf, Du bringst die noch auf PR-Gedanken...
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
> Unser Petrocelli der Newsgroup war wieder unterwegs ;-) Mutter
Theresa
> aller gescholtener Budo-isten.
> Vergiss bitte deine Erziehungsversuche bei mir.
Ach Du lieber Herr Gesangsverein... nichts läge mir ferner. (Soll ich
jetzt auch noch Vaterstelle einnehmen oder was?;-) Ich hab nur gesagt,
wie das auf mich wirkt.
>Wenn Joe was gegen meine Sprache hat, kann er mir das gerne schreiben,
was du gegen meine
> Sprache hast, interessiert micht nicht ;-)
Dein gutes Recht. So, wie es mein gutes Recht ist, meine Meinung dazu
zu sagen, ob Dir das nun passt oder nicht. Wer "veröffentlicht", muss
auch mal mit Kritik leben. Gilt für Dich genau wie für mich.
> Jau, mein kleiner Hobby-Psychologe. Wollen wir jetzt eine
> Friedenspfeiffe rauchen oder barfuss über die Wiese springen? ;-)
Ich rauch schon lange nicht mehr... obwohl: Was haste denn für´n Stoff
dabei für das Pfeifchen? ;-)
bye
Thomas
Gfjanzen
>
Was denn nu, waffenlos oder militärisch? ;-)
Gruß, Georg
Olaf Giermann
"Daniel Wintermute" <wm...@hotmail.com> schrieb
> Wie gesagt das gilt nicht nur für die Hollywood Gangster (*g*), sonder
auch
> für Primaten. Man kann das ganze sogar (Spiel)Theoretisch Simulieren und
> kommt so zu ähnlichen Ergebnissen (z. B. dass ein _faires_ Auge um Auge,
> Zahn um Zahn (genauer Auge nur um Auge, Zahn nur um Zahn) Vorteile bringt
> für diejenigen, welche sich freiwillig ans solche Regeln halten (natürlich
> nicht immer, aber sehr häufig.)).
(Nur als Anmerkung falls es jemanden interessiert) Übrigens ist das "Auge um
Auge ..." aus der Bibel anders gemeint. Es geht nicht um Rache sondern um
Wiedergutmachung. Schade, dass das in der Menschheitsgeschichte so oft
missverstanden wurde/wird.
--
Beste Grüße,
Olaf
______
· ICQ# 70665401 · http://home.t-online.de/home/toyou/ · Wing-Tsun-Kung-Fu ·
· A little inaccuracy sometimes saves tons of explanation ·
Olaf Giermann
"Thomas "point" Friedrichs" schrieb
> Die Rücksichtnahme besteht also darin, selbst dann noch nicht zu
> kämpfen, wenn ein "normaler Mensch" schon längst damit angefangen
> hätte, und nicht, sich beim kämpfen "halbgar" zu verhalten.
Das unterschreib ich doch glatt. Die "Rücksichtnahme" oder größere
Gelassenheit kommt aber nicht aus einer aufgesetzten Philosophie heraus,
sondern einfach aus der Tatsache, dass man es sich durch sein langjähriges
Training und die angesammelten Erfahrungen eher leisten kann, länger mit dem
"Gegenschlag" zu warten, als der KK-Laie. Ab einem bestimmten Punkt ist es
aber für jeden zu spät. Zurückhaltung wäre hier falsche Bescheidenheit. ;-)
Ralf Pfeifer
Thomas \"point\" Friedrichs schrieb:
>
> Hiermit ernenne ich Dich formlos zum Ehren-Budoka, Abt. chinesisches
> Ausland, Sektion Avci-WT.
> ;-)
Ähhhh ... und eine Ehrung für meine Leistungen als Trainer, Trinker
und Kämpfer des Quack-Su Do sollte auch noch 'drin sein !
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
>
> On Sat, 25 Aug 2001 10:40:41 +0200, Ralf Pfeifer
> <KeineKeks...@ArsMartialis.com> wrote:
>
> >Du drehst Dich im Kreis:
> >- Du definierst was ein Kampfkünstler sein soll
> >- Du misst Kerni / Boztepe, aber auch seriöse Leute an Deiner
> > eigenen Messlatte ...
> >- ... und kommst dann zu dem Schluß, das diese Leute nicht würdig
> > (oder was auch immer) sind.
> >
> >Ach ja, und dann wunderst Du Dich, weil niemand Dich oder Deine
> >Definition
> >ernst nimmt.
>
> Ich glaube sogar, dass die meisten Kampfkünstler meinen Anspruch an
> einen guten Lehrer ernst nehmen
... das ist so trivial wie richtig. Ungefähr 98 % aller Autokäufer
wollen auch ein gutes Auto und nur 12 % wollen einen Fiat !
> (außer WTlern wahrscheinlich, die ich ja aber auch nicht als solche
> sehe, weil ihr Prämissen es offenbarausschließen).
Nein, die Frage ist schlicht und einfach: Was ist ein guter Lehrer ?
Und ein WT-ler ist in aller Regel auch ein Mensch und funktioniert daher
nicht anders als als die autokaufenden Artgenossen: Jeder weiss genau,
was er für ein gutes Auto hält und kauft es (sofern das Geld reicht).
> Damit drehe ich mich nicht im Kreis, ich habe lediglich
> einen Anspruch formuliert.
Dein Kreis ist einfach ein bißchen größer und er führt Dich immer an
Deinem engen Horizont entlang, der Dir eine sehr eingeengte Sichtweise
der Kampfkünste gibt.
Deine Vorstellungen sind nicht das Maß aller Dinge und wenn jemand
Vorstellungen hat, wie ein guter Lehrer sein sollte, dann werden die
sich bei den meisten Personen völlig individuell gestalten.
> Im Kreis dreht sich jemand, der auf der
> einen Seite diesen Anspruch irgendwie in seine Lehre einbauen will,
Meine Lehre ist: Erst schlagen, dann fragen.
> andererseits aber dem Anspruch widersprechende Handlungen (wie das
> Herausfordern zu Kämpfen)
Diese Handlung widerspricht nicht meiner Lehre. Denn meine Lehre sagt:
"Fordere nur diejenigen heraus, die Du sicher besiegen kannst"
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
>
> Aber Ralf, ist doch ganz einfach: Im WT kassiert der Konfuzianismus,
> und die Ausreden wegen der Geldgeilheit kommen vom Taoismus.
Das Zeug mit dem Konfu...dingsda und dem Tao...bumsda habe ich
eh nie verstanden. Das macht Ihr doch nur, um mich zu verwirren !!
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Thomas "point" Friedrichs
>
> "Thomas "point" Friedrichs" schrieb
>
> > Die Rücksichtnahme besteht also darin, selbst dann noch nicht zu
> > kämpfen, wenn ein "normaler Mensch" schon längst damit angefangen
> > hätte, und nicht, sich beim kämpfen "halbgar" zu verhalten.
>
> Das unterschreib ich doch glatt. Die "Rücksichtnahme" oder größere
> Gelassenheit kommt aber nicht aus einer aufgesetzten Philosophie
heraus,
> sondern einfach aus der Tatsache, dass man es sich durch sein
langjähriges
> Training und die angesammelten Erfahrungen eher leisten kann, länger
mit dem
> "Gegenschlag" zu warten, als der KK-Laie.
So herum sehe ich die Reihenfolge auch: Erst üben, dann erwächst daraus
vielleicht Philosophie.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im
>
>
> Thomas \"point\" Friedrichs schrieb:
> >
> > Hiermit ernenne ich Dich formlos zum Ehren-Budoka, Abt.
chinesisches
> > Ausland, Sektion Avci-WT.
> > ;-)
>
> Ähhhh ... und eine Ehrung für meine Leistungen als Trainer, Trinker
> und Kämpfer des Quack-Su Do sollte auch noch 'drin sein !
Kompensationsgeschäft? Bekomme ich Nordamerika? Oder wenigstens den
Taunus? Oder mindestens die Drosselgass?
bye
Thomas
Joe Garall
<KeineKeks...@ArsMartialis.com> wrote:
>Meine Lehre ist: Erst schlagen, dann fragen.
Ich habe keine Fragen, drum muss ich auch nicht schlagen ...
>Diese Handlung widerspricht nicht meiner Lehre. Denn meine Lehre sagt:
>"Fordere nur diejenigen heraus, die Du sicher besiegen kannst"
Das klingt nach reiner Selbstbefriedigung. Ich finde das zu
kompliziert. Einfacher ist: Fordere niemanden heraus. In Bezug auf
deine Lehre würde ich entgegenhalten: Du kannst nicht wissen, wen du
sicher besiegen kannst.
Joe
Ludwig Schwarz
> >Keineswegs. Diese Aspekte, ich dachte, da kämen mir andere zuhilfe,
> >finden sich natürlich sogar in den Werken der Begründer z.B. von
> >Aikido- und Karate-Schulen. Auch in meinem Regal stehen einige davon.
> >
>
> Nur weil Sie immer wieder abgeschrieben und weitererzählt wurden werden Sie
> nicht wahrer.
>
> Den Beweis hat jedenfalls bisher noch niemand angetreten.
Es gibt Beweise dafür, daß der gane Shaolin-Mumpitz halt Mumpitz ist. ;-) Die
Annalen der chinesischen Geschichte erzählen nix von einer Belagerung des
Shalin-Kloster, von dessen Zerstörung, von fünf entkommenen Spaßvöglen, etc. Gar
nix! Das einzige mal, wo das dumme Ding ausgebrannt ist, war im 20 Jahrhundert, im
Bürgerkrieg.
Die Legende von den "five ancestors" kommt aus dem Triadenmilieu.
Ganze Geschichte hier
verdammte Hacke, warum lest ihr ncht mal was anständiges, statt immer nur "Bücher
von Großmeistern". Die Leute haben so viel Ahnung von geschichte wie ein Nashorn vn
Raumschiffahrt, und plappern auch nur nach, was ihnen ihr Sifu/Sensei/Sonstwas
aufgebunden hat.
> Ich habe übrigens mal
> 5000 Jahre alte Höhlenmalereien (in Abbildung in einer Zeitschrift) gesehen,
Beni-Hasan, Grabmalereien. Gibt ein schönes altes buch darüber, "Ringkampf im alten
Ägypten" von Helmut Wilsdorf, Erscheinungsjahr 1939. Oder natürlich mein Freund
Poliakoff...
Aber was erzähl ich hier. Es geht ja traditionell auf die Köster zurück ;-)))))
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
> Olaf Giermann <to...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 9m82j6$317$07$4...@news.t-online.com...
> > Was du schreibst stimmt zwar und wird auch in der Regel so von Tieren in
> > freier Wildbahn ähnlich "praktiziert", aber in Ludwigs Aussage oben ging
> um
> > die Kampfeffizienz, nicht um die Konsequenzen des Kampfes.
> >
> Ein Kampf kommt aber selten allein. Es gibt in aller Regel nicht den
> isolierten Kampf, der frei ist von einem (sozialen) Umfeld.
Mit neuen Definitionen änderst Du die Prämissen. Aber Du siehst das zu
engstirnig: Ein effizienterer Kämpfer ist auch derjenige, der seinen
potentiellen Gegner ohne Spuren zu hinterlassen vergiftet, bevor es zum Kampf
kommt ;-) Er berücksichtigt halt sein soziales Umfeld insofern, als daß er
mögliche negative Ergebnisse seines Handelns vermeidet....
Nein, rücksichtslose Gewalt ist als Gesellschaftssystem nicht tragbar, aber
(jetzt mal rein abstrakt gesehen) in einer "tragbaren" Gesellschaft mit Kodex
ist nun mal derjenige im Vorteil, der als Einzelperson den Kodex bricht, während
die anderen sich daran halten.
Ludwig