Der große boese Verband und die andern...
T. Daum
Wenn in diesem Forum von Verbänden die Rede ist wird entweder als
selbstverständlich behauptet daß eine bestimmte Disziplin in nur ein
oder zwei Verbänden repräsentiert wird (so gelesen beim Judo oder
Ju-Jutso) oder es wird auf den großen Bösen Verband geschimpft.
Grundsätzlich stellt sich also die Frage wie kommt das? Wie kommen die
großen Wettkampfverbände zu Ihrem Alleinvertretungsanspruch und woher
die Wut auf die EWTO?
Kampfsportverbände gibt es wie Sand am Meer. So ziemliche jede
eingermasen verbreitete Disziplin wird in zig Verbänden repräsentiert.
Da es so viele Verbände gibt, müssen die irgend einen Sinn haben. Ich
muß gestehen, daß ich hinter diesen noch nicht so recht gekommen bin.
D.h. ein paar Ideen hätte ich schon... aber bei keiner meiner
Theorieen zum Nutzen der Verbände habe ich den Eindruck, daß ich
Nutznieser wäre. Möglicherweise versteh' ich's auch nur nicht.
Grundsätzlich gibt es unterschiedliche Arten von Kampfsportverbänden:
Wettkampfverbände, diese Verbände fördern in irgend einer Art
Wettkampfsport. D.h. Sie richten Wettkämpfe aus, erarbeiten
Regualarien für diese Wettkämpfe und halten, so Sie was taugen,
intertnationale Verbindungen um internationale Wettkämpfe
auszurichten. Weiter fördern Sie Lehrgänge für Wettkämpfer usw.
Typische Vertreter dieses Types ist der DKV, DJKA, DJB und von mir aus
der DFB.
Stilverbände, diese Verbände verbreiten eine bestimmte Richtung einer
Disziplin. Bsp. sind hier z.B. die diversen Wing Chun Verbände.
Stilfreie Schulverbände, dies sind Verbände, die primär die Interessen
kommerzieller Schulen vertreten, ohne einen bestimmten Stil zu
vertreten. Bsp.: BAE, BUDO-Verband usw.
Soweit die Theorie. Was machen die Verbände aber Praktisch. Zunächst
kassieren Sie durch die Bank deftige Beträge. Will man höhere
Graduierungen darf man an Pflichtlehrgängen teilnehmen, z.B. ist beim
DKV für den Shodan ein Kampfrichterlehrgang Pflicht. Ob man sich f.
Wettkampf interessiert, spielt natürlich keine Rolle, der Verband weiß
schließlich am besten was für einen gut ist. Die kosten natürlich auch
wieder Geld. Weiterhin bezahlen Sie Funktinäre. Das nützt mir nix, ich
bin kein Funktionär - und strebe diese Karriere auch nicht an.
Weiter beharken und spalten sich die Verbände. Bsp. die Spaltung des
DKV. Der damalige Bundestrainder des DKV, Ochi Hideo entdeckte
plötzlich seine Liebe zum traditionellen Karate und gründete seinen
eigenen Verband. Dieser Verband macht aber vom Prinzip nichts anderes
als der DKV. Doch - einen Unterschied gibt es: Im DKV war Ochi ein
Verbandstrainer, der vom Prinzip zu tun hatte was irgendwelchen
Funktionären einfiel, zuletzt fiel Ihnen ein, daß Ochi als
Bundestrainer nicht den erwünschten Erfolg brachte. In seinem eigenen
Verein hat Ochi jetzt eine Machtposition, die es vergleichbar im DKV
nicht gibt. Er ist z.B. der einzige der DAN-Prüfungen abnehmen darf.
Wenn man vom letzteren absieht, stellt sich die Frage ob dies so
schlimm ist. Ochi ist ein Karateka von hohen Gnaden was man von
einigen DKV-Funktionären nicht so ohne weiteres sagen kann. Einen Mann
wie Ochi kann man an der Spitze eines Verbandes durchaus eher
akzeptieren als einige der DKV-Sesselpupser.
Daß Verbände sich spalten ist nichts außergewöhnliches. Etliche Wing
Chun Verbände sind in irgend einer Form aus der EWTO hervorgegangen,
entweder als echte Spaltung oder dadurch, daß irgend welche Lehrer
Ihren eigenen Verband gründeten. Auch Generationswechsel sind für so
was gut. Als in der BAE Horst Weiland begann das Zepter an seinen Sohn
Claude weiterzureichen, spaltete sich auch hier einige Schulen ab und
bildeten eigene Verbände.
Soweit also eher lustig. Es zeigt aber, daß es den Verbänden definitiv
nicht um den Sport geht, sondern um Macht - i.d.R. die der
Funktionäre.
Was tut ein großer Wettkampfverband, wie z.B. der DKV für seine
Mitglieder? Nun er richtet Wettkämpfe aus, bezahlt deren
Kaderschulungen und Reisen zu diversen weltweiten Wettkämpfen wobei
auch immer ein Schwung von Funktionären mit am Start ist, deren Kosten
natürlich auch übernommen werden. Hierfür wird auch Infrastruktur
geschaffen, z.B. durch Ausbildung von Kampfrichtern. Breitensport geht
völlig unter. Weit über 90 % der vereinnahmten Gelder gehen für
Wettkampfsport drauf. Bezahlt werden diese Gelder von 100% der
Mitglieder. Es sind aber nur ein paar % der Mitglieder die
Wettkampfsport betreiben. Der Rest hat so gut wie nichts von dem Geld,
das er dem Verband überweist. D.h. die Profiteure des DKV sind die
Wettkämpfer und die Funktionäre - die normalen Mitglieder bekommen so
gut wie keine Leistung für das Geld, das Sie bezahlen.
Aber es gibt nicht nur die Wettkampfverbände. Die Stilorientierten
Verbände haben sicher nur den Nutzen der Mitglieder und die Förderung
und Verbreitung eines Stils im Auge.
Ein Bsp. für hervorragende Verbandarbeit ist hier sicher die EWTO.
Noch vor ein paar Jahren kannte kaum jemand in Deutschland Wing Chun.
Die EWTO schafte es dies in recht kurzer Zeit zu ändern. Wing Chun ist
heute eine der bekanntesten Kampfkünste in der Republik. WT Schulen
gibt es in jeder größeren Stadt. Wer Lehrer werden will, bekommt eine
zwar teure, aber fundierte Ausbildung. Dies gewährleistet ein halbwegs
vergleichbares Lehrniveau an den WT-Schulen. Von dieser Aufbauarbeit
der EWTO profitieren auch die anderen Wing Chun Deriverate. Die
haben's zwar nicht immer leicht mit der schier übermächtigen
Konkurrenz, die sich zu allem Überfluß auch noch heftigst dagegen
wehrt, sich die Butter vom Brot nehmen zu lassen, doch treibt auch
Ihnen die von der EWTO zu verantwortende Bekanntheit des Wing Chun
Kunden zu. Sehr gut stehen auch die Lehrer der EWTO dar. Die EWTO
wirbt für Ihre Schulen, erarbeitet Werbekonzepte und sorgt mit Ihren
Gebietsschutz dafür, daß zumindest keine Konkurrenz aus dem eigenen
Stall da ist. Eine EWTO-Lizenz entspricht zwar nicht ganz der Lizenz
zum Geld drucken, aber die Ausgangsbedinungen für den angehenden
Kampfsportprofilehrer sind wohl besser als bei jeder anderen
Disziplin.
Es gibt jedoch auch Verbände, die sich systematisch einen
ausgesprochen schlechten Ruf erarbeiten, beispielhaft hierfür sei die
EWTO genannt. Die EWTO machte zunächst nicht etwa durch hervorragende
Kampfkunst von sich reden, sondern dadurch, daß EWTO Lehrer in Schulen
anderer Disziplinen auftauchten und dort die Lehrer forderten. Da ein
Wettkämpfer, dem es ja darum geht einen Wettkampf zu gewinnen, d.h.
der nicht die Absicht hat, seinen Gegner zu verletzen, gegen einen
Kämpfer, der exakt diese Absicht hat, normalerweise verlieren wird,
gingen diese Geschichten oft zugunsten der WT-Leute aus. Von der
Rufschädigung die sich die EWTO damit erarbeitet hat sie sich bis
heute nicht erholt. Meines Wissens macht die EWTO heute so was zwar
nicht mehr, aber ist der Ruf erst ruiniert.... Andere Wing Chun
Deriverate wurden und werden mit allen Mitteln bekämpft. Da diese
Mittel auch in diesem Forum bereits öfters diskutiert wurden, brauche
ich hier nicht darauf einzugehen. Es ist jedenfalls beileibe nicht
die, sicher vorhandene Qualität des Stiles WT, mit dem sich die EWTO
durchzusetzen trachtet. Was andere Wing Chun Deriverate angeht,
scheint für die WT nur eine Maxime zu existieren: Null Toleranz! Die
Frage stellt sich somit ob die EWTO dem Wing Chun nicht einen
Bärendienst erwies. Zwar machte Sie den Stil bekannt, in hohem Maße
bekannt, aber der Ruf den das Wing Chun hat, ist kein guter - übrigens
zu unrecht, wie ich meine.
Was m.E. schlimmer ist. Da es beim WT (möglicherweise auch bei den
anderen Wing Chun Deriveraten, weiß ich nicht), eine Art
unbesiegbarkeitsdogma für die Lehrer gibt, ist es für Schüler, die
sich nicht mit der Absicht tragen eine Lehrerausbildung zu machen,
nicht möglich den Stil zur Gänze zu erlernen. Es sei denn ein Lehrer
mißachtet den Lehrplan der EWTO.
Die EWTO stellt sich somit als ein Wirtschaftsunternehmen dar, das
seine Geschäftsinteressen rücksichtlos (wie im übrigen jedes andere
erfolgreiche Wirtschaftsunternehmen auch) verfolgt. Die Interessen der
Mitglieder (nicht der Lehrer!) bleiben auf der Strecke. Die haben
nämlich primär das Interesse mit einem möglichst geringen finanziellen
Aufwand einen Stil vollständig zu erlernen.
Damit wird auch klar, warum die EWTO beliebtes Angriffsziel ist. Die
EWTO war der erste Verband, der konsequent wie ein
Wirtschaftsunternehmen geführt wurde. Es gab schon vorher kommerzielle
Verbände, z.B. die BAE, aber es gab keinen der auch wie ein
Unternehmen geführt wurde. Damit mischte die EWTO natürlich zum einen
die behäbigen Funktionärsclubs a'la DKV auf und schaffte zum anderen
Nachahmer, die auch Ihr Stück vom Kuchen abbeißen wollten - soweit ich
weiß mit bisher eher mäßigen Erfolg.
Die EWTO ist also für Ihre Mitglieder genauso gut oder schlecht wie
die anderen Verbände, für Ihre Lehrer tut der Verband eher mehr als
klassische Verbände wie z.B. der DKV. Als Grund zum moppern bleibt zum
einen die früher oft Arrogante Art des Auftretens anderen Stilen
gegenüber, wobei ich der Meinung bin, daß das besser geworden ist -
und der Neid der überholten Organisationen.
Was gibt es sonst noch zu Verbänden zu sagen?
Einige Verbände bringen lustige Satiereblättchen heraus. Der DKV die
'Karate', die EWTO die 'Wing Tsun Welt'. Daß ich letztere nicht mehr
bekomme bedauere ich aufrichtig, das Ding ist wirklich lustig.
Die Verbände nehmen Prüfungen ab. Das ist vom Prinzip nicht schlecht,
aber wenn man z.B. von einem Verband zum anderen wechselt, geht das
Theater los. Innerhalb einer Disziplin wohlgemerkt.
Alles in allen: Verbände machen Politk, eine Kampfkunst lernt man in
einer Schule. Also tut man gut daran sich eine gute Schule zu suchen -
der Verband spielt keine große Rolle. Mit irgend einem Verband hat
man's immer zu tun, früher oder später wird man sich über diesen
ärgern und wenn die Schule gut ist, ist's nicht so schlimm. So bereue
ich keinesfalls meine WT Zeit. WT ist m.E. ein hochfunktionierendes
System, die Schule war gut, mit den Verband hatte ich wenig zu tun -
bis auf die Überweisung.... Heute bin ich im DKV, vorher war ich im
DKB, der BAE und im BUDO-Verband. In der Schule, in der ich jetzt übe,
wird ein hervorragendes Karate geübt, den DKV nehm ich da in Kauf -
obwohl, wenn ich mir die Politik des DKV so ansehe krieg ich das
Grauen.
Die Frage, die sich daraus ergibt ist doch die: Wenn es denn so ist,
daß Verbände vornehmlich Wettkämpfern, professionellen Lehrern und
Funktionären nutzen, was hat dann die überwiegende Mehrheit der
zahlenden Mitglieder, die nicht zu diesen Personenkreis gehört, von
den Verbänden?
Gruß, Thomas
Ralf Pfeifer
T. Daum schrieb:
> Es gibt jedoch auch Verbände, die sich systematisch einen
> ausgesprochen schlechten Ruf erarbeiten, beispielhaft hierfür sei die
> EWTO genannt. ...
> ... Von der
> Rufschädigung die sich die EWTO damit erarbeitet hat sie sich bis
> heute nicht erholt. Meines Wissens macht die EWTO heute so was zwar
> nicht mehr ...
Bist Du da sicher ?
Nach dem Hausbesuch bei Wilhelm Blech wurde in der letzten WT-Welt
(Verbanszeitung der EWTO Nr. 20, Juni 98) unter der Rubrik
Leserbriefe folgendes abgedruckt:
".. So veröffentlichte unser ehemaliger Schüler Rino Bacino,
nachdem er sich als Schülergrad Wilhelm Blech ... anschloß
und daruf gleich 'Sifu' der 'Sifu Wilhelm Blech GmbH & Co. KG'
nennen durfte, daß Großmeister Leung Ting bei einem Lehrgang
von einem Schüler des Wing Chun Lehrers Randy Williams k.o.
geschlagen worden wäre.
Wir sind dem Gerücht nachgegangen und erhielten bemerkenswerte
Auskünfte und (schriftliche) Erklärungen:
Danila De Candia, Schüler von Sifu Filippo Cuciuffo und
WT-Ausbilder in Bari, erfuhr von dem Gerücht und machte sich
auf, den Verfasser Bacino bei einem Lehrgang von Randy Williams
zur Rede zu stellen.
"Mein Name ist Danilo De Candia ... Da ich erfahren habe, daß
der Lehrer Randy Williams einen Wing-Chun-Lehrgang ... halten
würde, an dem auch Rino Bacino teilnehmen würde, dachte ich
mir, die Gelegenheit beim Schopf zu packen und Erklärungen
und Entschuldigungen von Bacinos Seite zu erhalten in
Zusammenhang mit einem Artikel, in dem dieser
fälschlicherweise zum Ausdruck gebracht hat, daß Großmeister
Leung Ting während eines Lehrganges von einem Schüler von
Randy Williams zu Boden geschlagen worden wäre.
Fürsorglicherweise habe ich meinen Si-Fu Cuciuffo um Erlaubnis
gefragt, und habe mich dann nach Taranto begeben, begleitet
von drei meiner Schüler, die die Aufgabe hatten, keine Dritten
intervenieren zu lassen, falls die Diskussion zwischen mir
und Rino Bacino eskalieren würde.
Ich habe in Taranto auch den WTOI-Lehrer E. Fucella mit einigen
seiner Schüler getroffen.
Als wir in der Turnhalle angekommen waren, wo der Lehrgang
gerade beginnen sollte, habe ich mich Rino Bacino vorgestellt.
Ich habe ihn mit freundlicher Bestimmtheit gebeten, mir
augenblicklich einen Brief zu unterschreiben, der seine
Verleumdungen als unwahr erklären würde. Bacino lehnte anfänglich
ab, irgend etwas zu unterschreiben obwohl er zugab, daß das,
was er geschrieben hatte, nur Klatsch sei.
Ich habe ihm zu verstehen gegeben, daß obwohl ich keine Schlägerei
provozieren wollte, ich sein Verhalten als eine unduldsame
Provokation gewertet hätte. Nun akzeptierte Bacino doch, mir
eine Erklärung zu unterschreiben.
Randy Williams äußerte sich stark kritisierend gegenüber Bacinos
Verhaltensweise. Er war sofort einverstanden, mir einen Brief zu
schreiben, in dem er diese Angelegenheit als ihm völlig fremd
erklärte, und in dem er sich sogar bei einem deutschen
EWTO-Lehrer bedankt, daß er ihn auf eine so positive Art und
Weise in einigen Artikeln erwähnte, die in deutschen Zeitschriften
erschienen. Zudem lud Randy Williams mich und meine Schüler ein,
als Zeichen der Freundschaft an seinem Lehrgang teilzunehmen und
zusammen zu trainieren.
"
"
Dazu wurden zwei Briefe abgedruckt:
Einer von Rino Bacino ("Das Gerücht betreffend... Obwohl ich nach
einer schriftlichen Bestätigung des Geschehens gefragt habe, habe
ich keine bekommen - insofern wird die NAchricht wohl unwahr sein")
und einer von Randy Williams ("..Dieses Gerücht ist meines besten
Wissens nach völlig falsch. ... Ich habe den größten Respekt vor
Dr. Leung Ting und seine Schüler auf der ganzen Welt verstehen,
daß ich völlig gegen diese Art von Rufmord bin ...").
Insgesamt bleiben bei mir da einige Fragen übrig:
• Was will uns Danilo De Candia mit dem Hinweis "Ich habe in
Taranto auch den WTOI-Lehrer E. Fucella mit einigen seiner
Schüler getroffen." sagen ?
Wo hat er ihn getroffen ?
Zwischen die Augen oder beim Absprung aus der WTOI ?
Oder ist Danilo De Candia ein Dezuninzinant ? (Oh Scheiße, ich
glaube, er kommt bald zu mir und läßt mich unterschreiben, daß
ich so komplixierde Wörder nix tSchreipen kann).
• Bei welchem EWTO-Lehrer bedankt sich Randy Williams ?
Im Oroginal-Brief steht '..I would like to thank the German
student of Wing Tsun...', war es also doch kein Lehrer,
sondern nur ein Student ? Und von welcher Hochschule ?
• Bacino lehnte anfänglich ab, irgend etwas zu unterschreiben.
Da er es inzwischen doch getan hat: Ist er dadurch in den Besitz
einer Lebensversicherung gekommen ?
Fragen über Fragen. Aber vielleicht weiß ja jemand was...
Gruß Ralf.
(7. SG Avci-WT)
Thomas Daum
Hallo Wendelin und Interessierte,
Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz) wrote:
>> Soweit die Theorie. Was machen die Verbände aber Praktisch. Zunächst
>> kassieren Sie durch die Bank deftige Beträge. Will man höhere
>> Graduierungen darf man an Pflichtlehrgängen teilnehmen, z.B. ist beim
>> DKV für den Shodan ein Kampfrichterlehrgang Pflicht. Ob man sich f.
>> Wettkampf interessiert, spielt natürlich keine Rolle, der Verband weiß
>> schließlich am besten was für einen gut ist. Die kosten natürlich auch
>> wieder Geld. Weiterhin bezahlen Sie Funktionäre. Das nützt mir nix, ich
>> bin kein Funktionär - und strebe diese Karriere auch nicht an.
>
>Nun.... um einen Standard zu halten, bedarf es einfach einer ständigen
>Weiterbildung. Nicht nur in seinem Kampfsport, sondern auch periphäres
>Wissen, wie Sportverletzungen, etc...
exakt. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Dies gehört dann z.B. in
Trainer/Übungsleiterausbildungen. Aber wozu brauch ich z.B. der sich für
Wettkampf nicht die Bohne interessiert, eine Kampfrichterausbildung? In der BAE
mußte man ab Grüngurt! Übungsleiterlehrgänge besuchen um weiter zu Prüfungen
zugelassen zu werden. Das ist pure Geldschneiderei - vor allem wenn man sich den
Inhalt dieser Lehrgänge ansieht. Da kommen dann zu jeder Graduierung und den
damit verbundenen Prüfungsgebühren auch noch die Kosten für die Pflichtlehrgänge
hinzu. Damit wir uns da richtig verstehen: Daß solche Lehrgänge angeboten werden,
gerade in den von dir genannten Bereichen ist wichtig und zu begrüßen so der
Inhalt stimmt - aber die Teilnahme sollte für die freiwillig sein, für die es von
Interesse ist.
>Das Problem ist doch, das eigentlich jeder einfach eine KS-Schule
>aufmacht. Trotz allen Regelungen die es gibt, darf jeder an seinen
>Schülern herumschustern. Von Amts wegen wird nicht mal ein
>Gesundheitszeugnis, noch ein erste Hilfekurs verlangt. Nicht mal ein
>Verbandskasten muß in einer KS-Schule vorhanden sein.
>
>Das ist aus sportlicher Sicht, schlicht gesagt eine Katastrophe.
Stimmt auch - aber gibt's da nicht auch noch eine Versicherungsrechtliche
Komponente? Kein Verbandkasten - also wenn ich Versicherung wäre...
>> [Interne und externe Verbandsstreiterein]
>
>Primatenpolitik. Ich denke, was mir hier ein langgedienter Kampfsportler
>Sonntag sagte: "Es muß immer einen Generationswechsel geben!"
>
>D.h. auch Verlust von Priviliegien und Abtretung von Kapital, damit
>Jüngere mit der Arbeit weitermachen können. Punkte von extremer
>Wichtigkeit für den Kampfsport!
Schon war, aber du schreibst ja selbst, warum's auf freiwilliger Basis kaum
funktioniert: den Funktionär, der freiwillig auf Macht und Privilegien verzichtet
möchte ich seh'n....
>
>> [Abspaltung von Verbänden]
>
>Diese Darstellung in Bezug auf Wing Chun ist nur teilweise richtig.
>Selbstverständlich waren etliche andere Wing Chun Vertreter Schüler der=
>EWTO. Ihre Verbände sind aber zum Teil nicht abgespalten.
>
>So wie ich auch mußten die meisten Wing Chun neu lernen, haben ein anderes
>Unterrichtsprogramm, Auftreten und Ansichten als die EWTO.
>
>Die Stilunterschiede habe ich ja schon mal angesprochen. Man kann auch
>noch den kleinen Artikel lesen, den ich unter
>
>http://www.vingtsun.org/Training/Geschichte.html
>
>reingestellt habe. Ich habe auch einen Ansatz versucht, woher die
>Modikikation des Wing Chuns entstand.
Der springende Punkt ist, warum bildeten sich diese Verbände? M.E. nicht um ein
anderes Wing Chun zu verbreiten, sondern um das erfolgreiche Vermarktungskonzept
der EWTO zu kopieren. Daß man das ganze dann etwas anders rüberbringt ist nur
logisch. Man will ja Kunden gewinnen. Ich hab so eine Verbandsspaltung mal
ziemlich hautnah erlebt, sportliche Gründe spielten da keine Rolle. Klar wurden
ein paar Prüfungsordnungen geändert, mal eben so ein neuer Stil gegründet...usw.
Letztlich gings nur um Geld und Macht.
>> Was tut ein großer Wettkampfverband, wie z.B. der DKV für seine
>> Mitglieder? Nun er richtet Wettkämpfe aus, bezahlt deren
>> Kaderschulungen und Reisen zu diversen weltweiten Wettkämpfen wobei
>> auch immer ein Schwung von Funktionären mit am Start ist, deren Kosten
>> natürlich auch übernommen werden. Hierfür wird auch Infrastruktur
>> geschaffen, z.B. durch Ausbildung von Kampfrichtern. Breitensport geht
>> völlig unter. Weit über 90 er vereinnahmten Gelder gehen für
>> Wettkampfsport drauf. Bezahlt werden diese Gelder von 100er
>> Mitglieder. Es sind aber nur ein paar er Mitglieder die
>> Wettkampfsport betreiben. Der Rest hat so gut wie nichts von dem Geld,
>> das er dem Verband überweist. D.h. die Profiteure des DKV sind die
>> Wettkämpfer und die Funktionäre - die normalen Mitglieder bekommen so
>> gut wie keine Leistung für das Geld, das Sie bezahlen.
>
>Ich weiß nicht, ob ich so einfach über den Deutschen Judo Bund klagen
>kann. Er richtet Wettkämpfe aus, fördert Mitglieder. Der rest hat
>natürlich nichts vom Geld. Nicht direkt. Sie unterstützen damit die mei=
>st Jüngeren. Sorgen mit dem geld für die notwendige Popularität. Es ist doch
>auch in Vereinen so, daß es aktive und passive Mitglieder gibt.
Der DJB und der DKV dürften im großen und ganzen halbwegs vergleichbar sein. Der
springende Punkt ist, daß m.E. die Balance nicht stimmt. Zuviel Geld für die paar
Hanseln die Wettkampf betreiben. Wobei beim Judo wahrscheinlich die Zahl der
Wettkampftreibenden höher ist. Das Problem ist, daß die Mehrzahl der Mitglieder,
die in den Bereich des Breitensports (fürchterliches Wort) fällt, leer ausgeht.
Leute, die oft nicht weniger üben und ebenso motiviert sind wie die Kaderathleten.
Natürlich profitieren die auch z.B. von Übungsleiterfortbildungen oder ähnlichen
Peripheriemaßnahmen - aber auch die Aufwendungen für diese Maßnahmen stehen in
krassen Widerspruch zu den Geldern, die in den Wettkampfbereich gehen.
>> Ein Bsp. für hervorragende Verbandarbeit ist hier sicher die EWTO.
>> Noch vor ein paar Jahren kannte kaum jemand in Deutschland Wing Chun.
>> Die EWTO schafte es dies in recht kurzer Zeit zu ändern. Wing Chun ist
>> heute eine der bekanntesten Kampfkünste in der Republik. WT Schulen
>> gibt es in jeder größeren Stadt. Wer Lehrer werden will, bekommt eine
>> zwar teure, aber fundierte Ausbildung. Dies gewährleistet ein halbwegs
>> vergleichbares Lehrniveau an den WT-Schulen. Von dieser Aufbauarbeit
>> der EWTO profitieren auch die anderen Wing Chun Deriverate. Die
>> haben's zwar nicht immer leicht mit der schier übermächtigen
>> Konkurrenz, die sich zu allem Überfluß auch noch heftigst dagegen
>> wehrt, sich die Butter vom Brot nehmen zu lassen, doch treibt auch
>> Ihnen die von der EWTO zu verantwortende Bekanntheit des Wing Chun
>> Kunden zu. Sehr gut stehen auch die Lehrer der EWTO dar. Die EWTO
>> wirbt für Ihre Schulen, erarbeitet Werbekonzepte und sorgt mit Ihren
>> Gebietsschutz dafür, daß zumindest keine Konkurrenz aus dem eigenen
>> Stall da ist. Eine EWTO-Lizenz entspricht zwar nicht ganz der Lizenz
>> zum Geld drucken, aber die Ausgangsbedinungen für den angehenden
>> Kampfsportprofilehrer sind wohl besser als bei jeder anderen
>> Disziplin.
>
>Hmmm ... Du bist ja ein Zyniker eh! Die Frage ist nur, ob die Popularität=
>gewisser Stile auch dem Stil gerecht werden, und nicht einem "Zeitgeist".
>Es ist IMHO illusorisch bei Wing Chun-Verbänden jeglicher "Colör" einen=
>"Ausbilder"-Vertrag abzuschließen. Der Markt ist satt!
Das sind andere Märkte auch.... somit wird von einem Marktfüllungswettbewerb zu
einem Verdrängungswettbewerb übergegangen.
>Das Problem ist, daß die meisten Wing Chun mit der EWTO verbinden.
Also funktioniert die Politik der EWTO. Deren erklärtes Ziel ist es doch, daß WT
zu einem Synonym für Wing Chun wird. Ob das sachlich richtig ist, steht auf einem
völlig anderen Blatt. Wichtig ist nicht die Wahrheit, sondern das was die
Öffentlichkeit dafür hält. Zumindest aus Sicht des Produktanbieters.
>>Die EWTO machte zunächst nicht etwa durch hervorragende
>> Kampfkunst von sich reden, sondern dadurch, daß EWTO Lehrer in Schulen
>> anderer Disziplinen auftauchten und dort die Lehrer forderten.
>
>Mir sind nur Überfälle auf Alterschwache Stilvertreter bekannt. Und
>"zurückgeschlagene" auf die VTKFAE. Also nicht andere Schulen, sondern
>andere, gleichnamige Systeme.
Auch hier gilt wieder: wichtig ist was in der Öffentlichkeit ankommt. Von
verbürgten Angriffen weiß ich auch nichts. Außer den allseits bekannten und
ausgeschlachteten Vorfällen. Der springende Punkt ist, daß haufenweise Gerüchte
in Umlauf sind, wonach früher mal EWTO Leute stilfremde Schulen aufsuchten.
Unabhängig davon, ob das wirklich so stattfand... da die EWTO diesen Geschichten
nicht energisch entgegentritt, scheinen Ihr diese Gerüchte zumindest nicht
unwillkommen zu sein...
>> Andere Wing Chun
>> Deriverate wurden und werden mit allen Mitteln bekämpft. Da diese
>> Mittel auch in diesem Forum bereits öfters diskutiert wurden, brauche
>> ich hier nicht darauf einzugehen.
>
>Na... ja ... sie bekämpfen Schülerzahlen. Aber nicht das System. Ich denke
>nicht, daß die das können. dazu gibt es zu hartnäckige Leute.
Können sie in der Tat nicht. Wär auch witzlos. Die paar hartnäckigen Leute
schaden kaum, wenn die Masse der Leute WT mit Wing Chun gleichsetzt und zu EWTO
Schulen gehen. Die EWTO muß halt nur dafür sorgen, daß sich an diesem Status
nichts ändert - d.h. daß die EWTO dominant bleibt.
>Die Frage ist für mich ist WT eigentlich noch Wing Chun? Und der
>bärendienst am Wing Chun geht IMHO auch in anderen Verbänden weiter. Wi=
>ng Chun wird aus Kapitalgründen systematisch kaputtgemacht!
Na ja, die EWTO hat sicher nicht das Ziel Wing Chun kaputt zu machen. Primäres
Ziel der EWTO dürfte es sein Geld zu verdienen. Was dafür in Kauf genommen wird
ist eine andere Frage. Hier ist doch die Inovation der EWTO zu sehen: WT wird als
Produkt vermarktet, dies stellt von der Philosophie eine krasse Abkehr von der
der 'alten' Sportverbände dar. Dies macht gerade die Betrachtung der EWTO so
interessant, die Frage stellt sich schließlich ob unter den derzeitigen
gesellschaftlichen Bedingungen nicht gerade das der Weg in die Zukunft ist?
>Das Hauptproblem sind auch andere schlechte, geldgeile Wing chun
>Vertreter. Es ist absurd Kernspecht und/oder der EWTO eine Alleinschuld
>anzulasten.
Ja klar, Kernspecht hat von seiner Warte aus nichts falsch gemacht - im
Gegenteil. Er hat den Zug ins Rollen gebracht. Daraus einen Vorwurf zu
konstruieren wäre wohl falsch. Die Zeit war einfach reif für die Idee einen
Kampfsportverband als Wirtschaftsunternehmen zu führen.
>
>> Die EWTO stellt sich somit als ein Wirtschaftsunternehmen dar, das
>> seine Geschäftsinteressen rücksichtlos (wie im übrigen jedes andere
>> erfolgreiche Wirtschaftsunternehmen auch) verfolgt. Die Interessen der
>> Mitglieder (nicht der Lehrer!) bleiben auf der Strecke. Die haben
>> nämlich primär das Interesse mit einem möglichst geringen finanziel=
>len
>> Aufwand einen Stil vollständig zu erlernen.
>
>Sie zahlen wenn sie das Ausbilderprogramm machen ein kleines Vermögen!
>Gutes muß halt teuer sein?
Also das wäre zu viel der Ehre für die EWTO. Teure Ausbildungsverträge haben
andere erfunden. Die BAE hatte sowas z.B. schon lange vor Kernspecht. Weiland
hat's nur nicht konsequent genug durchgezogen. Aber diese Ausbilderverträge sind
ohnehin das was mir an der EWTO Politik am meisten aufstößt. Nicht wegen deren
Existenz. Sondern weil es aufgrund deren Existenz nur durch Abschluß eines
solchen Vertrages möglich ist, den Stil vollkommen zu erlernen. Und das kann
nicht im Interesse der Mitglieder liegen.
>Setz mal eine Annonce in die Zeitung: "Wing Chun das beste aller Kung Fu
>Systeme" in die Zeitung. frage mal die leute, die dann Anrufen, was die
>wollen! Wollen die überhaupt ein Kampfsystem?
>
>Meine Erfahrung sagt: Sie wollen so ein wenig Shaolin..., Geist, Körper,
>Seele Harmonie... Oder sie stecken sich als Ziel einen Schwarzgurt zu
>erreichen... Aber Kampfsystem trainieren? Wozu?
Was ein Anfänger will, wenn er einen Kampfsport beginnt, ist wahrlich eine
Frage, die einen eigenen Thread verdienen würde... Natürlich haben die Leute
falsche Vorstellungen. Die hatte wohl jeder von uns am Anfang. Was mich angeht,
sicher auch noch nach Jahren. Weiß der Kuckuck wie ich in ein paar Jahren über
mein Geschreibsel hier denke... Man entwickelt sich weiter. Ich bin der festen
Überzeugung, daß es im großen und ganzen dem Zufall überlassen ist, wo ein
Anfänger landet. Greif dir mal einen, der völlig unbelastet mit irgend einem
Kampfsport begonnen hat und frag warum er z.B. Karate und nicht TKD begonnen hat.
Und da sollen die Unterschiede z.B. zwischen verschiedenen Wing Chun Auffassungen
transparent sein? Auch hier macht's, aus wirtschaftlicher Sicht gesehen, die
Werbemaschine der EWTO richtig. Gestern sah ich durch des Zufalls Geschick eine
EWTO Werbung im hiesigen Kaffanzeiger. Was hab ich gelacht.... Aber gut gemacht.
Da ist nix mehr mit 'Wir hauen alles um', zumindest nicht mehr vordergründig, nee
WT ist jetzt offensichtlich ganzheitlich geworden; Zitat: '...Die entspannte
Geschmeidigkeit des äußeren Bewegungsapparates ist Voraussetzung für die taktilen
Reflexe durch die Energie beborgt und dem Gegner zurückgegeben wird. Deren
umfassende Kultivierung bringt Hirnregionen wieder ins Spiel, die leider auch bei
jüngeren Menschen keine Anwendung finden.'
In dem Stil geht's weiter. WT wird da nicht mehr, wie früher, primär als SV
System beworben, sondern als ganzheitliches Gesundheitssystem. Nichts
gewalttätiges mehr, da wird Energie beborgt und zurückgegeben. Völlig harmlos,
oder? Es werden sogar Hirnregionen aktiviert, von denen nicht WT'ler
wahrscheinlich gar nicht wissen, daß es die gibt.... Hm. Wahrscheinlich zweifle
ich, wenn auch durchaus mit Respekt, nur an der Politik der EWTO, weil da meine
entsprechenden Hirnregionen nicht aktiviert sind...
>Jeder Nachahmer, der die obigen Zeilen liest, Deine und meine. Jeder, der
>sich klar macht, daß nicht das Training, sondern der Wunsch des "Kunden"
>primär zufriedengestellt werden muß, wird auch und das zeigt die
>gegenwärtige Entwicklung deutlich, wirtschaftlichen Erfolg haben!
>
>Ganz gleich, welches "Kampfsystem" Du hernimmst! Nur dies ist der Tot des
>Systemes als Kampfsystem. Man killt eine alte, wertvolle Tradition!
Wie wahr...
>> Als Grund zum moppern bleibt zum
>> einen die früher oft Arrogante Art des Auftretens anderen Stilen
>> gegenüber, wobei ich der Meinung bin, daß das besser geworden ist -
>> und der Neid der überholten Organisationen.
>
>Neid? So wird es von denen dann gerne dargestellt. nein es ist ein
>Ärgerniss der Darstellung des gesamten Wing Chuns. Ich bin der dankbar,
>daß es die EWTO gibt und gebe gerne ihre Adresse weiter!
>
>Wer dieses Programm will, soll dahingehen und wird in seinen "Wünschen"
>befriedigt. Dies zeigt der zulauf. Schade ist, daß da anderes in
>Vergessenheit gerät. Aber Neid? Nein!
Bei dir vielleicht nicht... aber du bist auch kein wirtschaftlicher Konkurrent
der EWTO als Verband. Ohnehin scheinst du dich als Schulleiter eher atypisch zu
verhalten. Doch bei den wirtschaftlich konkurrierenden Verbänden kann man das
schon anders zu sehen.
>
>> Die Verbände nehmen Prüfungen ab. Das ist vom Prinzip nicht schlecht,
>> aber wenn man z.B. von einem Verband zum anderen wechselt, geht das
>> Theater los. Innerhalb einer Disziplin wohlgemerkt.
>
>Das hat nichts mit Theater zu tun. Wenn Du von Wing chun nach WT
>wechselst, mußt Du voll von vorne anfangen und umgekehrt. Wenn ich mit
>Choy Lee Fut, Karate oder TKD anfange, darf ich als Anfänger anfangen.
>
>Wie der Unterschied vom Jujutsu zum jiujitsu ist, weiß ich nicht. Ist mir=
>aber auch mit den graduierung wurscht, da ich trainieren will und sonst
>nichts...
Logisch, in einen andere Disziplin oder einen anderen Stil Graduierungen zu
übernehmen, macht keinen Sinn. Aber wenn ich z.B. im Verband A Shotokan Karate
betrieben habe und nun aus irgend welchen Gründen in Verband B ebenfalls Shotokan
Karate betreiben will, seh' ich diesen Hickhack nicht ein. Eine Graduirung auch
nur in einen anderen Karatestil mitzunehmen wäre natürlich unsinnig. Das ganze
bekommt eine gewisse Brisanz dadurch, daß es z.B. Lehrgänge gibt, die nur ab
einer bestimmten Graduierung offen sind. Z.B. bietet der DKV neuerdings Bunkai
Seminare ab Shodan (1. Dan) an. Andere Seminare sind erst ab Sandan (3. Dan)
offen.
>Vielleicht solltest Du mal Fragen:
>Was hat der Verband von seinen Mitgliedern? Ich denke, daß >dies viele
>Fragen mehr beantwortet als umgekehrt!
Der basisdemokratische Ansatz? Wenn es Kampfsportverbände gäbe, die wirklich von
der Basis her funktionieren würden, wäre der Ansatz richtig. Wir haben aber
Verbände die entweder als Wirtschaftsunternehmen funktionieren oder als
Kaderschmiede. Ein Wirtschaftsunternehmen ist aber, für mich zumindest, ein
Gebilde, das von mir Geld bekommt und mir dafür eine Dienstleistung zukommen läßt.
Die Frage, die sich stellt ist, ob die Dienstleistung stimmt.
Gruß, Thomas
_____________________________________________________________
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T. Daum
On Tue, 13 Oct 1998 16:00:07 +0200, Ralf Pfeifer
<"KeineKekseFürPfeiferR"@aol.com> wrote:
möglicherweise sollte ich mir so sicher nicht sein. Zumindest scheint
es so zu sein, daß die primäre Werbung der EWTO inzwischen eine andere
Zielgruppe anspricht. Hierzu hab' ich mich auch in meiner Antwort auf
Wendelins Posting ausgelassen.
Von dem Wilhelm Blech Vorfall hab' ich bis dato noch nix gehört. Woher
auch? Nimm's mir nicht übel, aber für einen nicht Wing Chun'ler hört
sich das alles schon sehr strange an....
Wenn man mal davon absieht, daß solche Überfälle auf mich
ausgesprochen dämlich wirken... wozu das ganze?
Nehmen wir mal an, da haute wirklich einer dem LT was an die Ohren -
na und. Was wäre damit bewiesen.? Daß WT nix taugt? Wohl kaum. Daß LT
nix kann? Wohl auch nicht. Ziemlich verwirrend das alles....
Und dann ein Entschuldigung forderndes WT-Rollkommando. Klasse. Jetzt
weiß ich, warum's die WT-Welt nicht am Kiosk gibt. Wenn die so einen
Blödsinn abdrucken, vertreiben die jeden Neuinteressenten auf Jahre.
Da ist die normale EWTO Werbung wirklich gelungener. Wenn ich mir so
die letzte EWTO Werbung ansehe, entsteht vor meinen inneren Auge die
neue WT-Schuluniform: Birkenstocksandalen, handgehäkelter
Norwegerpulli, lila Latzhose (von mir aus mit Dreieck) und als
Waffentechnik die geschleuderte Holzperlenkette. In der neu
hinzuzufügenden 4. Form lernt man dann, wie man die sich verwobenen
Holzperlenketten wieder entwirren kann...
Nochmal zurück zu den geschilderten Vorfällen. Als Moralist, der ich
nun mal bin, steh' ich auf dem Standpunkt, daß es sehr bedenklich ist,
wenn die EWTO solchen Akte der Erpressung auch noch unterstützt oder
zumindest gutheißt. Und nichts anderes ist es, wenn irgend welche
Spinner einen Lehrgang überfallen und mehr oder weniger versteckt mit
Gewalt drohen, so Sie die geforderte Unterschrift nicht bekommen. Die
einzig richtige Reaktion wäre es m.E. diese Leute hochkant
rauszuschmeißen! (Wobei mir die Beziehung EWTO - WTOI nicht klar ist).
Was das 'der Schüler meines Meisters kann deinen Meister hauen'
angeht: Steckt da irgend ein geheimer, Außenstehenden nicht bekannter
Ritus dahinter? Hat das was mit Religion zu tun?
Gruß, Thomas
Ingo Bojak
> Da ist die normale EWTO Werbung wirklich gelungener. Wenn ich mir so
> die letzte EWTO Werbung ansehe, entsteht vor meinen inneren Auge die
> neue WT-Schuluniform: Birkenstocksandalen, handgehäkelter
> Norwegerpulli, lila Latzhose (von mir aus mit Dreieck) und als
> Waffentechnik die geschleuderte Holzperlenkette. In der neu
> hinzuzufügenden 4. Form lernt man dann, wie man die sich verwobenen
> Holzperlenketten wieder entwirren kann...
>
Sehr, sehr treffend formuliert. Danke. (Darum hasse ich diese Werbung
so...)
Ciao,
Ingo
---
"After the game is before the game!" S. Herberger
Ralf Pfeifer
Wendelin Fritz schrieb:
> "KeineKekseF³rPfeiferR"@aol.com meinte am 13.10.98
> zum Thema "Der große boese Verband haut weiter !":
>
> > ['Sifu Wilhelm Blech GmbH & Co. KG']
>
> Woe das reicht ja für ne bitterböse Abmahnung! Blech ist nicht der
> einzigste der für eine "Invasion der Sifus" gesorgt hat. ;->
Naja, aber Belch hat in irgend einem Leserbrief in Karate (oder Budo,
als es noch beine gab, konnte ich die nie auseinanderhalten) nach dem
Hausbesuch geschrieben '..ich weiche der Gewalt..', das hat
die EWTO wohl gerne zur Kenntnis genommen.
> > [Randy Williams]
>
> Macht derzeit unheimlich viele Publikationen. Ließ sich auch schon in
> Deutschland auf dem "Markt" sehen.
Wie allerdings Ingo berichtet hat, gab es in rec.martial-arts
keine Hinweise auf einen seriösen Hintergrund von Randy Williams.
Als PR-Talent ist er aber offensichtlich gut.
> > ["Mein Name ist Danilo De Candia ... ]
>
> Wenn der schon so beginnt, würde ich an dem Wahrheitsgehalt zweifeln.
> Wahrscheinlich ist da überhaupt nichts passiert.
So wie der Brief aussieht, wollte da jemand sagen: "Ich hab' gezeigt,
daß ich auch was kann, also nehmt mich jetzt wichtig !"
Anders kann ich mir den Hinweis auf des anderen WTOI-Lehrer bei dem
Williams-Lehrgang nicht erklären, neben vielen Möglichen Erklärungen
könnte man das nämlich als Denunziation interpretieren. (Ich formuliere
da etwas vorsichtig, man weiß ja nie, ob da nicht ein mitlesender
Rechtsverdreher schon auf einen Auftrag wartet).
> Schreibt die EWTO sich schon selber Leserbriefe?
Würde ich auch gerne wissen. Manchmal ist es offensichtlich, denn
wenn man den Stil einiger Texte ein bißchen genauer analysiert,
dann scheint der große Chef zumindest viel korrigiert zu haben...
> Ich wüßte keine Kampfsportorganisation, die es sich ans Ruhmesblatt
> schreiben würde, einen alternden Meister auf den Deckel zu geben.
Naja, sie haben ja nur Haue angedroht (4 gegen 1). Und so
alt ist Randy Williams doch gar nicht, oder ?
Gruß Ralf.
(Avci-WT)
Ralf Pfeifer
Thomas Daum schrieb:
> Hallo Wendelin und Interessierte,
> Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz) wrote:
> >Nun.... um einen Standard zu halten, bedarf es einfach einer ständigen
> >Weiterbildung. Nicht nur in seinem Kampfsport, sondern auch periphäres
> >Wissen, wie Sportverletzungen, etc...
>
> exakt. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Dies gehört dann z.B. in
> Trainer/Übungsleiterausbildungen. Aber wozu brauch ich z.B. der sich für
> Wettkampf nicht die Bohne interessiert, eine Kampfrichterausbildung?
Wenn Wettkampf zum Stil gehört, sollte es der Ausbilder schon
kennen. Schließlich erwartet jeder Schüler von seinem Ausbilder
ein gewisses Maß an Allwissenheit.
> In der BAE
> mußte man ab Grüngurt! Übungsleiterlehrgänge besuchen um weiter zu Prüfungen
> zugelassen zu werden. Das ist pure Geldschneiderei - vor allem wenn man sich den
> Inhalt dieser Lehrgänge ansieht. Da kommen dann zu jeder Graduierung und den
> damit verbundenen Prüfungsgebühren auch noch die Kosten für die Pflichtlehrgänge
> hinzu. Damit wir uns da richtig verstehen: Daß solche Lehrgänge angeboten werden,
> gerade in den von dir genannten Bereichen ist wichtig und zu begrüßen so der
> Inhalt stimmt - aber die Teilnahme sollte für die freiwillig sein, für die es von
> Interesse ist.
Ich will hier nicht die BAE verteidigen, deren Konzepte kenne
ich nicht. Aber grundsätzlich und unabhängig von der BAE enthält
jedes Prüfungsprogramm eine Reihe von Anforderungen - die
Übungsleiterlehrgänge sehe ich da nur als erweiterte Anforderung
für eine Graduierung.
Für eine höhere Graduierung finde ich ein breiteres Wissen sehr
wichtig. Wissen und Können ist die Basis für Verständnis.
Wieviel Humbug geistert durch die üblichen Magazine oder durch
diese Newsgroup ? Wenn es für alle Kampfsportler eine theoretische
Grundausbildung gäbe, würden wir hier viel häufiger auf höchstem
Niveau (z.B. Andrés Knochenanpassung) diskutieren.
> Schon war, aber du schreibst ja selbst, warum's auf freiwilliger Basis kaum
> funktioniert: den Funktionär, der freiwillig auf Macht und Privilegien verzichtet
> möchte ich seh'n....
Viele Funktionäre fangen mit ihrer Funktionärstätigkeit
an, weil sie etwas für den Verein / die anderen tun wollen.
Häufig, machen sie dann die Erfahrung, daß sie alles selber
machen müssen, weil man die Früchte ihrer Arbeit gerne
nimmt, aber kaum jemand bereit ist, dem Funktionär etwas
gleichwertiges zurückzugeben, z.B. indem die besten Kämpfer
'mal intensiv mit ihrem Funktionär trainieren, damit der seine
Defizite gegenüber den anderen aufholen kann.
Das Ergebnis ist dann oft folgerichtig, denn der Funktionär
sagt "Wenn ich schon alles alleine mache und der Dank auch nicht
icn Strömen fließt, dann will ich nicht nur funktionieren
(=dienen), sondern auch entscheiden".
Der Funktionär gewöhnt sich an seine Entscheidungskompetenz,
die anderen gewöhnen sich daran, daß alles 'von alleine' läuft,
wenn sie auf Einfluß verzichten und irgendwann kommt dann
bestimmt auch ein besonders machtbewußter Mensch der die Führung
übernimmt.
> Der springende Punkt ist, warum bildeten sich diese Verbände? M.E. nicht um ein
> anderes Wing Chun zu verbreiten, sondern um das erfolgreiche Vermarktungskonzept
> der EWTO zu kopieren. Daß man das ganze dann etwas anders rüberbringt ist nur
> logisch. Man will ja Kunden gewinnen.
Speziell im Falle der WTEO stellt sich natürlich die Frage,
warum regelmäßig EWTO-Schulleiter in die WTEO wechseln, wo es
doch viel lukrativer wäre, eigene Brötchen zu backen, statt in
einen neuen, weniger bekannten Verband zu wechseln.
Liegt es nur am gemeinsamen Marketing ? Oder weil EWTO auf
flüchtende Schulleiter 'scharf schießt', wenn sie nicht in eine
wehrfähige Organisation wechseln ?
Ich glaube, daß es das alleine nicht sein kann.
> Von verbürgten Angriffen weiß ich auch nichts.
> Der springende Punkt ist, daß haufenweise Gerüchte
> in Umlauf sind, wonach früher mal EWTO Leute stilfremde Schulen aufsuchten.
Da könnte ich mit Details aushelfen, z.B. mit der Geschichte
des Ex-EWTO- und aktiven WTEO-Mitglieds Claudio Valerio ...
Aber das dauert wieder lange und wird nur geschrieben, wenn's
jemand interessiert.
> Unabhängig davon, ob das wirklich so stattfand... da die EWTO diesen Geschichten
> nicht energisch entgegentritt, scheinen Ihr diese Gerüchte zumindest nicht
> unwillkommen zu sein...
Tja, was wäre Reza Nasri (der in offiziellen EWTO-Statements immer als
'Ringerfreund von Emin Boztepe' bezeichnet) für ein Held geworden, wenn
er im UFC gewonnen hätte: Da hätte man ihn zum 'Privatschüler Emin
Boztepes'
mit kleiner Graduierung aber großem WT-Können angepriesen...
Übrigens gibt es ein paar EWTO-Helden, die auf irgend welchen Turnieren
gewonnen haben und dann post-victoriam grün und blau gelobt wurden.
Namen ? Wie wär's mit Guido Wedekind der eine Stockkampf-Meisterschaft
gewann und sich hinterher für das Siegerpodest das Latosa-Escrima Shirt
überzog....
Gruß Ralf.
(Avci-WT)
Kraemer Jochen
On Thu, 15 Oct 1998, Ralf Pfeifer wrote:
*snip*
> > Von verbürgten Angriffen weiß ich auch nichts.
> > Der springende Punkt ist, daß haufenweise Gerüchte
> > in Umlauf sind, wonach früher mal EWTO Leute stilfremde Schulen aufsuchten.
>
> Da könnte ich mit Details aushelfen, z.B. mit der Geschichte
> des Ex-EWTO- und aktiven WTEO-Mitglieds Claudio Valerio ...
> Aber das dauert wieder lange und wird nur geschrieben, wenn's
> jemand interessiert.
ei daran bin ich doch prompt interessiert!
Bin zwar noch EWTO-Verbands-Mitglied, im Moment allerdings in einer
"Umorientierungsphase" (innerhalb der wing chun-"Familie",huestel,huestel)
Leider war die WT-Schule in meiner Home-Base *not my piece of cake*.
Interessieren wuerde mich Wong-VT oder Avci-WT, leider habe ich weder
Wendelins! noch der WTEO-Homepage Adressen in meiner Umgebung entnehmen
koennen :-(
Wenn deine Story niemanden in der Liste interessiert, nehme ich sie auch
*privat* in Empfang! :-)
Danke
Jochen
Olaf Giermann
>Wenn deine Story niemanden in der Liste interessiert, nehme ich sie auch
>*privat* in Empfang! :-)
Interessiert mich auch. Also bitte auch ein Kopie an mich. :-)
--
Grüße,
Olaf
______
To reply privately please remove "no-spam." from my adress.
Ralf Pfeifer
>
> Kraemer Jochen schrieb in Nachricht ...
>
> >Wenn deine Story niemanden in der Liste interessiert, nehme ich sie auch
> >*privat* in Empfang! :-)
>
> Interessiert mich auch. Also bitte auch ein Kopie an mich. :-)
OK, OK, ich gebe auf !
Hier die Wiedergabe des Schreibens an die Ausbilder der EWTO:
"Anschlag auf Claudio Valerio
... nach mehreren telefonischen Drohungen wie "Wir wissen wer
und wo Du bist", "Die Sache ist noch lange nicht gegessen"
wurde am 27.03.97 mein Privatschüler Claudio Valerieo (1. TG)
von drei Personen angegriffen.
Tathergang:
Gegen 18:00 h, nachdem Claudio das Kindertraining beendet hatte,
betraten drei Unbekannte seine Flensburger Schule. Der Anführer
fragte sofort "Bist Du der Claudio", und als Claudio bejahte,
folgte in rheinischem Akzent "Jetzt wirst Du ’mal sehen, wie das
ist" und der Angriff. Während des Kampfes ging der Angreifer mit
Claudio zu Boden. Als seine Spießgesellen merkten, daß sich die
Lage ihres Anführers zusehends verschlechterte, griffen sie ein:
Sie packten Claudio an den Armen, zogen ihn hoch und hielten ihn
fest, damit ihr Anführer ungehindert schlagen konnte. Dieses
Vorgehen, welches eher an schlechte Mafia-Krimis erinnert,
beantwortete Claudio mit einem geraden Tritt, einem Kopf- und
Kniestoß und weiteren klassischen WT-Techniken. Die Angreifer
konnten trotz ihrer Überzahl ihre Chance nicht nutzen und suchten
ihr Heil in der Flucht, Claudio blieben von diesem Ereignis
lediglich ein paar blaue Flecken und die bürokratischen Mühen
eines Strafantrages gegen Unbekannt.
Die aktuelle Lage stellt sich wie folgt dar:
· Erwartungsgemäß ließen sich bisher keine Beweise dafür
erbringen, daß jemand aus der EWTO diesen Anschlag in
Auftrag gegeben hat.
· Es konnte auch nicht nachgewiesen werden, daß der Angriff auf
Claudio Bestandteil einer (offensichtlich fehlgeschlagenen)
Zeugeneinschühterung im Fall Kelzenberg ist.
Claudio (1. TG) wurde im Fall Kelzenberg – neben anderen – als
Zeuge gehört und seine Aussagen widersprechen der von Monika Robels
(2. TG) ganz erheblich. Sie war zunächst der Motor der verbalen
Eskalation und dann massiv am Kampf mit meinem Bruder beteiligt.
Claudio hat sich hingegen zu keinem Zeitpunkt an der Diskussion
und der folgenden Auseinandersetzung beteiligt und später sogar
versucht, den Streit zu schlichten.
Abschließend bleibt jedoch die Frage, wie wir in Zukunft miteinander
umgehen wollen, wenn man um uns zu treffen, Schläger ins ferne
Flensburg schickt, um einen unbeteiligten und unschuldigen, auf sich
alleine gestellten Ausbilder anzugreifen. Es wäre schade, wenn meine
Schüler, Ausbilder und ich uns auf andere Zeiten einrichten müßten.
Euer Salih Avci"
Einige der Formulierungen, wie z.B. 'Erwartungsgemäß ließen sich
bisher keine Beweise dafür erbringen, daß jemand aus der EWTO
diesen Anschlag in Auftrag gegeben hat' scheinen zwar etwas seltsam,
stammen aber aus EWTO-Ausbilderschreiben und wurden ein wenig
recyclet und der EWTO zurückgegeben (im Training würde das vielleicht
'Kraft borgen' heißen).
So, ihr habt gesehen, wie schwierig es ist, mir solche Geheimisse
abzutrotzen, denn ich bin ja richtig verschwiegen.
Beim nächsten Mal werdet Ihr keinen Erfolg mehr haben - Ihr könnt's
ruhig versuchen !!! }:-)
Gruß Ralf.
(Avci-WT)
Ralf Pfeifer
Wendelin Fritz schrieb:
>
> Es gab unter uns WT-Ausbildungsschülern die klare Direktive: "Wer zu einem
> anderen meister geht, geht vom "wahren Weg" (sic!) ab. Er ist es nicht
> würdig, wieter von mir unterrichtet zu werden."
Dabei steht im 'Vom Zweikampf' ausdrücklich, daß Kernspecht,
um nicht 'betriebsbilnd' zu werden, auch einige Jahre fremd
trainiert hat, natürlich mit Genehmigung von GM Leung Ting.
Inoffiziell gibt es Gerüchte, daß Leung Ting in dieser Zeit
nicht kommen wollte...
Aber 'mal im Ernst, ich kann mir kaum einen Karate-, Ju-Jutsu-
oder *.*-Meister vorstellen, der einen Schüler
trainiert, obwohl er weiß, daß der gerade den Verband wechseln
will.
Gruß Ralf.
(Avci-WT)
T. Daum
On Thu, 15 Oct 1998 21:25:26 +0200, Ralf Pfeifer
<"KeineKekseFürPfeiferR"@aol.com> wrote:
>Wenn Wettkampf zum Stil gehört, sollte es der Ausbilder schon
>kennen. Schließlich erwartet jeder Schüler von seinem Ausbilder
>ein gewisses Maß an Allwissenheit.
Stimmt. Dies ist beim Karate aber nicht zwingend der Fall. In der
Leichtathletik z.B. ist Wettkampf ausgesprochen bestimmend. Beim
Karate ist Wettkampf absolut nicht zwingend. Die Karateka, die
tatsächlich an Wettkämpfen teilnehmen, egal an welcher Ebene, sind
eine absolute Minderheit - zahlenmäßig gesehen.
>Ich will hier nicht die BAE verteidigen, deren Konzepte kenne
>ich nicht. Aber grundsätzlich und unabhängig von der BAE enthält
>jedes Prüfungsprogramm eine Reihe von Anforderungen - die
>Übungsleiterlehrgänge sehe ich da nur als erweiterte Anforderung
>für eine Graduierung.
Es geht auch um den Inhalt der Lehrgängen. Und da war bei der BAE
wirklich notstand angesagt. Aufzählen der Graduierungen von Horst
Weiland... das Niveau so...
>Für eine höhere Graduierung finde ich ein breiteres Wissen sehr
>wichtig. Wissen und Können ist die Basis für Verständnis.
>Wieviel Humbug geistert durch die üblichen Magazine oder durch
>diese Newsgroup ? Wenn es für alle Kampfsportler eine theoretische
>Grundausbildung gäbe, würden wir hier viel häufiger auf höchstem
>Niveau (z.B. Andrés Knochenanpassung) diskutieren.
Da stimm ich dir zu. Es gilt halt - auf die Inhalte kommt es an.
>> Der springende Punkt ist, warum bildeten sich diese Verbände? M.E. nicht um ein
>> anderes Wing Chun zu verbreiten, sondern um das erfolgreiche Vermarktungskonzept
>> der EWTO zu kopieren. Daß man das ganze dann etwas anders rüberbringt ist nur
>> logisch. Man will ja Kunden gewinnen.
>
>Speziell im Falle der WTEO stellt sich natürlich die Frage,
>warum regelmäßig EWTO-Schulleiter in die WTEO wechseln, wo es
>doch viel lukrativer wäre, eigene Brötchen zu backen, statt in
>einen neuen, weniger bekannten Verband zu wechseln.
Obschon ich mich zur WTEO nicht äußern kann... Ist es so? Hat ein
Verbandsloser Einzelkämpfer echte Chancen gegen die Verbänden
angeschlossenen Schulen? So bitter es ist und so blödsinnig die
Werbung oft ist. In der Freizeitgesellschaft kriegst du mit Werbung
eher deine Kunden als mit Qualität. Ist beides da ist es auch Ok.
Werbung z.B., gute Werbung ist für einen Einzelkämpfer kaum machbar.
Agenturen sind teuer.
Ob das WT der WTEO sich wirklich vom WT der EWTO unterscheidet, kannst
du wohl am ehesten beurteilen. Oder in welche Richtung es sich
entwickelt. Und nur das ist für die Qualität des Stils entscheidend.
Wie siehts da eigentlich aus... Könntest du vielleicht mal was dazu
schreiben?
>Übrigens gibt es ein paar EWTO-Helden, die auf irgend welchen Turnieren
>gewonnen haben und dann post-victoriam grün und blau gelobt wurden.
>Namen ? Wie wär's mit Guido Wedekind der eine Stockkampf-Meisterschaft
>gewann und sich hinterher für das Siegerpodest das Latosa-Escrima Shirt
>überzog....
Ähhh... staun. WT - Leuten die Wettkämpfe gewonnen haben, wird
gehuldigt. Wie putzig! Hat die EWTO nicht mal die These vertreten, daß
Wettkämpfe nicht weiterbringen, weil Regeln eher hinderlich sind? (Wo
ich der EWTO übrigens uneingeschränkt zustimme).
Gruß, Thomas
T. Daum
On Sat, 17 Oct 1998 23:19:23 +0200, Ralf Pfeifer
<"KeineKekseFürPfeiferR"@aol.com> wrote:
>Aber 'mal im Ernst, ich kann mir kaum einen Karate-, Ju-Jutsu-
>oder *.*-Meister vorstellen, der einen Schüler
>trainiert, obwohl er weiß, daß der gerade den Verband wechseln
>will.
In der Regel wechselt man Verbände, wenn man die Schule wechselt. Die
Verbandszugehörigkeit selbst ist glaub ich eher egal. Die Schule in
der übe gehört dem DKV an. Da sind aber auch haufenweise Leute aus
anderen Verbänden. Interessiert keinen. Wer zahlt, spielt mit.
Gruß, Thomas
Ralf Pfeifer
> > Inoffiziell gibt es Gerüchte, daß Leung Ting in dieser Zeit
> > nicht kommen wollte...
>
Ich weiß es nicht, ich habe es nur gehört. Ich habe mich ja auch
nicht so lange auf dem Schloß herumgedrückt um da Ausbilder zu werden,
da darf ich dann gewisse Wissenslücken auch als solche kennzeichnen...
> > Aber 'mal im Ernst, ich kann mir kaum einen Karate-, Ju-Jutsu-
> > oder *.*-Meister vorstellen, der einen Schüler
> > trainiert, obwohl er weiß, daß der gerade den Verband wechseln
> > will.
>
> Mangelnde Vorstellungsgabe! Die Frage ist, ob ein Schüler, obwohl er
> "offen" ist weitertrainiert. Hast Du wie ich eine "offene" Schule, hat
> auch der Schüler ein Recht wiederzukommen und weiterzutrainieren.
> Ausgeschlossen sind bei mir nur "Ratzen"!
Das mag für normale Gelegenheitsschüler gelten, nicht jedoch für
langjährige, höhere Schüler
Glaube ich nicht. Es gibt Firmen, die trauen Mitarbeitern nicht
mehr wenn eine Kündigung vorliegt und schicken sie sofort nach Hause.
Andere Firmen lassen ihre Mitarbeiter ganz normal bis zum Ende
des Arbeitsverhältnisses arbeiten.
Wenn die Firma glaubt, etwas wichtiges, einzigartiges zu haben,
wird sie den Mitarbeiter nach Hause schicken.
Genauso wird ein Lehrer keinen Schüler mehr unterrichten, wenn
der Lehrer (egal welcher Stil) der Ansicht ist, daß er etwas
wichtiges weitergibt.
Was Du lernst, das lernst Du für's Leben, es kann vom Lehrer nicht
mehr zurückgenommen werden, wie z.B. eine Mietwohnung, die man nur
so lange bewohnen darf, wie man auch zahlt.
Daher reagieren dann manche Lehrer mit 'Liebesentzug', weil sie
befürchten, daß Du Dich davon machst und alles Gelernte als Deine
eigene Erfindung ausgeben könntest.
> > Gruß Ralf.
> > (Avci-WT)
>
> Hei wo ist Dein Grad? Ist der Dir langsam peinlich?
Du scheinst ein echtes Problem mit Graduierungen zu haben.
Erst erzählst Du uns allen, wie unwichtig Graduierungen sind, dann
soll ich mir anhand Deiner Förmchen ausrechnen, welchen EWTO-Grad
Du hast und jetzt fragst Du, ob mir meine Graduierungen peinlich
sind. Du solltest über dieses Thema zuerst mit Deinem Psychiater
sprechen, bevor Du wieder postest.
Gruß Ralf.
(Avci-WT)
Ralf Pfeifer
T. Daum schrieb:
> >Wenn Wettkampf zum Stil gehört, sollte es der Ausbilder schon
> >kennen. Schließlich erwartet jeder Schüler von seinem Ausbilder
> >ein gewisses Maß an Allwissenheit.
>
> Stimmt. Dies ist beim Karate aber nicht zwingend der Fall. In der
> Leichtathletik z.B. ist Wettkampf ausgesprochen bestimmend. Beim
> Karate ist Wettkampf absolut nicht zwingend. Die Karateka, die
> tatsächlich an Wettkämpfen teilnehmen, egal an welcher Ebene, sind
> eine absolute Minderheit - zahlenmäßig gesehen.
Ich meine das ja auch nur in dem Sinne, daß der Ausbilder seinem
Schüler zumindest beratend zu Seite stehen kann, wenn der -entegen
der in der Schule üblichen Gewohnheiten- in den Karate-Wettkampf
einsteigen will.
> >Speziell im Falle der WTEO stellt sich natürlich die Frage,
> >warum regelmäßig EWTO-Schulleiter in die WTEO wechseln, wo es
> >doch viel lukrativer wäre, eigene Brötchen zu backen, statt in
> >einen neuen, weniger bekannten Verband zu wechseln.
>
> Obschon ich mich zur WTEO nicht äußern kann... Ist es so? Hat ein
> Verbandsloser Einzelkämpfer echte Chancen gegen die Verbänden
> angeschlossenen Schulen? So bitter es ist und so blödsinnig die
> Werbung oft ist. In der Freizeitgesellschaft kriegst du mit Werbung
> eher deine Kunden als mit Qualität. Ist beides da ist es auch Ok.
> Werbung z.B., gute Werbung ist für einen Einzelkämpfer kaum machbar.
> Agenturen sind teuer.
> Ob das WT der WTEO sich wirklich vom WT der EWTO unterscheidet, kannst
> du wohl am ehesten beurteilen. Oder in welche Richtung es sich
> entwickelt. Und nur das ist für die Qualität des Stils entscheidend.
> Wie siehts da eigentlich aus... Könntest du vielleicht mal was dazu
> schreiben?
Naja, 'beurteilen' kann ich das auch nicht. Aber mein Eindruck
ist, der, daß die Inhalte sich nicht so sehr unterscheiden, sondern
das, was daraus gemacht wird.
Prinzipiell läßt sich z.B. aus der Siu-Nim-Tau eine Gesundheitsform
entwickeln, weil sie eine Reihe von Elementen und Bewegungen hat,
die von Orthopäden gegen bestimmte Probleme verordnet werden.
Die Frage ist jedoch, welchen Weg Du gehen willst: Wenn Du möglichst
viele Leute in den Schulen haben wilst, mußt Du möglichst alle
'Marktsegmente' besetzen, z.B. mit EWTO-Chi-Kung (früher war das in
der EWTO ein Schimpfwort, der Großmeister entlarvte gerne
Chi-Kung-Tricks), mit Wettkämpfen (Latosa-Escrima) oder mit
'Sicherheits-
training' für Bodyguards.
Man kann es aber auch anders machen und ein Spezialangebot für Leute
machen, die sich wirklich verteidigen wollen - die aber keine Lust auf
Gesundheitsgymnastik haben, weil sie sich die für die Nachbehandlung
gefährlicher Überfälle aufsparen, die körperlich nicht die besten
Voraussetungen für Wettkämpfe haben und die gar keine Lust haben, mit
Spiegeln unter Autos nach Bomben zu suchen.
Das ist vermutliche der wichtigste Unterschied zwischen den beiden
Konzepten. Wer alles ein bißchen, aber nichts richtig machen will,
sollte sich keine WTEO-Schule aussuchen, denn dort gibt es nur ein
spezielles Spezialangebot.
> Ähhh... staun. WT - Leuten die Wettkämpfe gewonnen haben, wird
> gehuldigt. Wie putzig! Hat die EWTO nicht mal die These vertreten, daß
> Wettkämpfe nicht weiterbringen, weil Regeln eher hinderlich sind? (Wo
> ich der EWTO übrigens uneingeschränkt zustimme).
Tja, aber wenn sie gewinnen, dann sind es die tollen EWTO-Leute. Wenn
sie verlieren, dann wird ihre Graduierung kleingeredet und die Teilnahme
am Wettkampf als private Initiative ohne Zusammenhang mit der EWTO
dargestellt.
Es gab in den letzten EWTO-Welten einige Berichte von Wettkämpfern,
die bei fremnden Veranstaltungen gewonnen haben.
Gruß Ralf.
(Avci-WT)
Martin Hürtgen
<"KeineKekseFürPfeiferR"@aol.com> wrote:
> Aber 'mal im Ernst, ich kann mir kaum einen Karate-, Ju-Jutsu-
> oder *.*-Meister vorstellen, der einen Schüler
> trainiert, obwohl er weiß, daß der gerade den Verband wechseln
> will.
Zumindest hier in Stuttgart ist es normal, dass Karateka aller
Graduierungen regelmässig am Training von Vereinen teilnehmen, die dem
jeweils konkurrierenden Verban angehören ( DKV und JKA-Karate Bund).
Anfänglich haben auf Verbandsebene einige Vereinsmeier den Grabenkrieg
unterstützt. Die Basis hat sich aber nicht darum geschert und inzwischen
sind einige sogar parallel in beiden Verbänden Mitglied.
Wenn ein Lehrer einem Schüler verbietet woanders zu trainieren, dann
meines Erachtens weniger aus Angst, dieser könne sein Geheimnis verraten,
sondern eher aus Unsicherheit und Sorge, der anderere Lehrer könne besser
sein oder schlicht wegen des lieben Geldes.
Schliesslich wird ein wirklich guter Lehrer selten das Problem haben, dass
ein erfolgreicher Schüler ihn "verrät". Wie in einer Familie kommt es auf
das persönliche Verhältnis an und auch wenn ein ehemaliger Schüler eigene
Wege geht, sollte der gegenseitige Respekt nicht leiden.
Gruss Martin