Aber Hallo Hallo!!!!

[Wendelin Fritz]

Liebe Leute!

Da es ein wenig ruhig geworden ist, werde ich mal wieder ein wenig
Informationen hereinmailen, die doch dem einen oder anderem zu denken
geben sollte...

Nichts schöneres als die kleinkrämernden Machenschaften dubioser Wing Chun
Splittergruppen...

Aber lest selbst, welche Informationen mir zu kamen:

****************************************************

VINGTSUN.COM is already registered

EWTO (VINGTSUN-DOM)
Schloss Langenzell
Wiesenbach, BW 69257
DE

Domain Name: VINGTSUN.COM

Administrative Contact, Technical Contact, Zone Contact:
Kernspecht, Keith Ronald (KRK8) inan...@T-ONLINE.DE
0622347250
Billing Contact:
Kernspecht, Keith Ronald (KRK8) inan...@T-ONLINE.DE
0622347250

Record last updated on 27-Jan-98.
Record created on 01-Sep-97.
Database last updated on 14-May-98 04:49:32 EDT.
Unter "vingtsun.de" steht:

Rights restricted by copyright. See http: //www.ripe.net/db/
dbcopyright.html
domain: vingtsun.de
descr: EWTO Schloss Langenzell
descr: Schloss Langenzell
descr: D-69257 Wiesenbach
descr: Germany
admin-c: KK622-RIPE
tech-c: RS87-RIPE
zone-c: RS87-RIPE
nserver: dns.realtech.de
nserver: ns.schlund.de

##################################################################

Nun beteibt Herr K. jetzt auch etwa Ving Tsun?
Und warum hat er diese Adressen registieren lassen?

Frage über Frage!

Wendelin!

[Ingo Bojak]

On 14 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Nun beteibt Herr K. jetzt auch etwa Ving Tsun?
> Und warum hat er diese Adressen registieren lassen?
> Frage über Frage!
>

Was auch immer Du über Kernspecht denken magst - ein guter Geschäftsmann
ist er auf jeden Fall!

Das es Sinn macht Namen in Beschlag zu nehmen, auch wenn man sie garnicht
selbst benutzen will, zeigt sich ja z.B. daran, daß "Lady Di" als
Markenname einen Tag nach ihrem Tod geschützt wurde...

Ciao,
Ingo
---
9th SG WingTsun, 3rd SG Latosa Escrima, Hatha Yoga (GGF)
# The intellect is like money - a good servant, but a bad master.
# (B.K.S. Iyengar)

[Wendelin Fritz]

Aber Hallo! Ingo!

bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de meinte am 15.05.98
zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Was auch immer Du über Kernspecht denken magst - ein guter Geschäftsmann
> ist er auf jeden Fall!

Nun er versteht es vortrefflich Geld zu verdienen! Aber ob man ihn
deswegen mit einem guten Kaufmann gleichsetzen kann? Du weißt was das Wort
Geschäftsmann in gewissen Kreisen heißt?

Nun egal, da gebe ich Dir mal Recht!

> Das es Sinn macht Namen in Beschlag zu nehmen, auch wenn man sie garnicht
> selbst benutzen will, zeigt sich ja z.B. daran, daß "Lady Di" als
> Markenname einen Tag nach ihrem Tod geschützt wurde...

Natürlich, Ingo macht das Sinn! Na klaro! Aber sag doch mal bitte WELCHEN!
Und laß uns nicht herumorakeln!

Also Ingo! Und alle anderen! WELCHEN Sinn macht das?

Und bitte keinen Vergleich mit "Lady Di", das ist äußerst geschmack- und
taktlos!

Zeugt allerdings auch von wenig Wissen! Namen und Trademarks Bezeichnungen
können nicht mehr als Nic von jedermann benutzt werden...

Da gab es schon gerichtlichen Entscheidungen.

Solong
Wendelin!

> 9th SG WingTsun, 3rd SG Latosa Escrima, Hatha Yoga (GGF)

Laß mal durchrechnen .... etwa bisher 4000,- DMark bezahlt?

> # The intellect is like money - a good servant, but a bad master.
> # (B.K.S. Iyengar)

Jawoll! Schlauer Spruch!

[Ingo Bojak]

On 15 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Nun er versteht es vortrefflich Geld zu verdienen! Aber ob man ihn
> deswegen mit einem guten Kaufmann gleichsetzen kann? Du weißt was das Wort
> Geschäftsmann in gewissen Kreisen heißt?
>

Na dann halt Kaufmann.

> Natürlich, Ingo macht das Sinn! Na klaro! Aber sag doch mal bitte WELCHEN!
> Und laß uns nicht herumorakeln!
> Also Ingo! Und alle anderen! WELCHEN Sinn macht das?
>

Na offensichtlich den, Ving Tsun-Kreisen den einfachsten Site-Namen zu
verwehren und ihnen damit einen Wettbewerbsnachteil zu verschaffen.
Klingt nach einer guten Geschaeftsstrategie. Der beste Sieg ist der bei
dem man nicht kaempfen muss (so oder so aehnlich bei Sun Tzu).

> Und bitte keinen Vergleich mit "Lady Di", das ist äußerst geschmack- und
> taktlos!
>

Poeh. Der ganze Lady Di-Rummel war ein reines Medien-Kunstprodukt und ich
sehe keinen guten Grund warum ich da besonderen Respekt zollen soll. Die
Tote als solche hat meinen Respekt, nicht das Marketing-Getoese um ihren
Titel vor oder nach dem Tod. Ich bin ja nicht "Bild der Frau" Leser...

> Zeugt allerdings auch von wenig Wissen! Namen und Trademarks Bezeichnungen
> können nicht mehr als Nic von jedermann benutzt werden...
> Da gab es schon gerichtlichen Entscheidungen.
>

War in Stern-TV. Der Mann der das geschuetzt hat, hat sich schon am Schutz
von "Ballermann 6" (womit er ebenfalls nicht das geringste am Hut hatte)
eine goldene Nase verdient. Nach Aussagen des anwesenden Experten koennte
man zwar versuchen, gegen den Schutz Beschwerde einzulegen, aber es ist
keineswegs klar, ob man damit durchkaeme. Lady Di ist ja in dem Sinne
weder Eigenname noch echter Titel.

> Laß mal durchrechnen .... etwa bisher 4000,- DMark bezahlt?
>

Du bist schon sehr mono-thematisch. Ich bin ja nun auch nicht gerade der
Fan des Abkassierens bei der EWTO. Aber Du scheinst Dich ja voellig in das
Thema verrannt zu haben. Ich wette du erwaehnst die EWTO zehnmal oefter
als jedes EWTO Mitglied. Wie waere es, wenn Du statt dessen mal was ueber
_Dein_ Wing Chun (oder was weiss ich) erzaehlst? Immer nur andere Leute
schlecht machen ist auf Dauer etwas laecherlich... Schreib halt in Deine
Signatur "Die EWTO lehrt schlechtes Wing Chun fuer viel Geld!" und schreib
dann stattdessen mal was Konstruktives.
DM 4000,- passt ungefaehr. Dafuer trainiere ich seit 3 Jahren dreimal
woechentlich 1.5 Stunden. Macht ca. DM 6,-/Stunde. Es gibt schlimmeres,
Rauchen waere teurer.

Ciao,
Ingo
---

9th SG WingTsun, 3rd SG Latosa Escrima, Hatha Yoga (GGF)

[Wendelin Fritz]

Hallo Liste!

Dann schauen wir mal was dort geschrieben wurde....

bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de meinte am 15.05.98
zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> On 15 May 1998, Wendelin Fritz wrote:
>
> > vortrefflich Geld zu verdienen...! Du weißt was das

> > Wort Geschäftsmann in gewissen Kreisen heißt?
> >
> Na dann halt Kaufmann.

Verunglimpf bitte nicht Leute, die Du nicht kennst! Ein Kaufmann ist ein
ehrbarer Beruf! Er weiß um die Trends, muß gute Beziehungen haben und
Absatzmärkte schaffen. Er verdient ein gutes geld mit einer klugen, guten
Tätigkeit....

Auch Sektengurus (wie Baghwan oder die Scientology Church) verdienen sehr
gutes Geld. Und auch der Kinderficker Paul Schäfer aus Chile hat sich in
der Colonia Dignidad lange, lange Zeit den Ruf eines ehrbaren Bürgers
gehalten....

Nicht jeder der gut Geld verdient muß ein ehrbarer Mann sein! Ich vertrete
aber nicht die Ansicht, daß geld verdienen schlecht ist...

ich den, Ving Tsun-Kreisen den einfachsten Site-Namen zu

> verwehren und ihnen damit einen Wettbewerbsnachteil zu verschaffen.
> Klingt nach einer guten Geschaeftsstrategie. Der beste Sieg ist der bei
> dem man nicht kaempfen muss (so oder so aehnlich bei Sun Tzu).

Jepp was bist Du Schand- und/oder Maulmemme oder jemand der Kampfsport
betreibt? Wir Kampfsportler scheuen keinen Vergleich! Und ich denke nicht,
daß Sun Tsu Deine Ansicht teilt (so oder so ähnlich!)

Wenn Du wirklich wissen willst warum, dann schau Dir mal Ving Tsun an.
Nicht weit von Dir ist das Sauerland und Menden! Dort kannst Du mal
fremdtrainieren und Deinen kleinen Horizont ein wenig erweitern....

Dein Guru will ihn .... siehe oben ... auf jedenfall beschränken!

Weißt Du was beschränkt sein heißt?

> Poeh. Der ganze Lady Di-Rummel war ein reines Medien-Kunstprodukt und ich
> sehe keinen guten Grund warum ich da besonderen Respekt zollen soll. Die
> Tote als solche hat meinen Respekt, nicht das Marketing-Getoese um ihren
> Titel vor oder nach dem Tod. Ich bin ja nicht "Bild der Frau" Leser...

Noeee! Aber das möglichst dümmste Beispiel posaunieren, um sich dann
herauszuwinden! Das eine ist eine Frage von Takt, daß andere von Anstand!
Und den Mut sich dem vergleich zu stellen!

> War in Stern-TV. Der Mann der das geschuetzt hat, hat sich schon am Schutz
> von "Ballermann 6" (womit er ebenfalls nicht das geringste am Hut hatte)
> eine goldene Nase verdient. Nach Aussagen des anwesenden Experten koennte
> man zwar versuchen, gegen den Schutz Beschwerde einzulegen, aber es ist
> keineswegs klar, ob man damit durchkaeme. Lady Di ist ja in dem Sinne
> weder Eigenname noch echter Titel.

Frage eines guten Anwaltes und sonst nichts!

> > Laß mal durchrechnen .... etwa bisher 4000,- DMark bezahlt?
> >
> Du bist schon sehr mono-thematisch. Ich bin ja nun auch nicht gerade der
> Fan des Abkassierens bei der EWTO.

Nein! Du bist Fan des Zahlens!

| Aber Du scheinst Dich ja voellig in das
> Thema verrannt zu haben. Ich wette du erwaehnst die EWTO zehnmal oefter
> als jedes EWTO Mitglied. Wie waere es, wenn Du statt dessen mal was ueber
> _Dein_ Wing Chun (oder was weiss ich) erzaehlst?

Lies nochmal Deinen eigenen Satz und Du wirst wissen, warum ich nichts
verschwende. Du bist der typische gehirnmanipulierte WTler.... Dir fehlt
... und das ist eines was wirkliche Effektivität bedeutet .... jeglicher
Vergleich. Aber trotzdem große Rede!

| Immer nur andere Leute
> schlecht machen ist auf Dauer etwas laecherlich... Schreib halt in Deine
> Signatur "Die EWTO lehrt schlechtes Wing Chun fuer viel Geld!" und schreib
> dann stattdessen mal was Konstruktives.

Leider schaffe ich es nicht bei oben erwähnten Destruktivismus ein
Eiapopeia-Harmonie Bedürfnis zu stillen! Vergiß nicht, daß ich
Kampfsportler bin.... Handwerker und kein Künstler! Ich müßte in meine
Signatur schreiben: "Die EWTO lehrt überhaupt kein Wing Chun!", kann ich
aber nicht, weil ich damit gegen Wettbewerbsrechte verstoß! Ich kann nur
sagen so und so! Prüfen muß man das selber! Und wirklich Ingo-Schatz...
ich kann nicht jeden in meiner Schule gebrauchen.... Da ... und genau
da... danke ich dem Herrn K.!

> DM 4000,- passt ungefaehr. Dafuer trainiere ich seit 3 Jahren dreimal
> woechentlich 1.5 Stunden. Macht ca. DM 6,-/Stunde. Es gibt schlimmeres,
> Rauchen waere teurer.

4000,- DM?

2300 DM war etwa der Betrag, der in den letzten 10 Jahren durch
Raubüberfälle in den Nürnberger Taxen erbeutet wurde! Selbst wenn ich all
diese Verluste getragen hätte, wäre ich billiger weg gekommen als Du!

> # The intellect is like money - a good servant, but a bad master.

Eben da hast!

Wendelin!

[Olaf Giermann]

Hey hey "Neuigkeiten-Gruppe",

schon wieder das alte Thema?

Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <6t-IU...@marlowe.franke.de>...

>> DM 4000,- passt ungefaehr. Dafuer trainiere ich seit 3 Jahren dreimal
>> woechentlich 1.5 Stunden. Macht ca. DM 6,-/Stunde. Es gibt schlimmeres,
>> Rauchen waere teurer.

>4000,- DM?

>2300 DM war etwa der Betrag, der in den letzten 10 Jahren durch
>Raubüberfälle in den Nürnberger Taxen erbeutet wurde! Selbst wenn ich all
>diese Verluste getragen hätte, wäre ich billiger weg gekommen als Du!

Man Wendelin, was für ein Vergleich! Was willst du damit bloß verdeutlichen?
Kannst' froh sein, daß du Taxifahrer und nicht nicht Bankangestellter oder
Postbeamter (gewesen?) bist. Da wärst du, wenn du alle Verluste der letzten
10 Jahre durch Raub getragen hättest, deutlich (!!!) teurer weggekommen als
Ingo oder jeder andere WTler ;-))

WT kostet seinen Preis, die EWTO ist nunmal kein geförderter Verein. Daß die
Beiträge höher als nur kostendeckend sind, ist wohl auch klar. Solange ich
für das Geld eine entsprechende Gegenleistung bekomme, kann ich damit leben
(Dann verzichte ich eben auf das Rauchen ;-)).
Ich gehe lieber zu einem 3-tägigem Sifu Boztepe-Lehrgang für ca. 200 DM, als
ich daß ich mir für das gleiche Geld irgendeinen Firlefanz an mein Auto baue
oder mir 1 bis 2 Kampfsportvideos bestelle. Die Höhe dieser Kosten wird
sowieso subjektiv empfunden. Wenn du WT für scheiße (sorry!;-) hälst, ist es
natürlich viel zu viel. Für die meisten WTler ist WT jedoch das
Non-Plus-Ultra, nicht aufgrund von "...Gehirnwäsche..." sondern aufgrund von
Überzeugung durch Logik. Sicher gibt es viele, die irgendwann aufhören, das
Gelehrte zu hinterfragen, und WT-Leute (nicht nur WT-Leute!!!) die sich dann
ein Urteil über andere Stile erlauben, ohne genaueres zu wissen und sich
(dadurch?) hoch überschätzen. Böse Fehler.
Aber -ohne irgendjemanden beleidigen zu wollen!- einiges wing chun, was
*ich* *bis jetzt* gesehen habe, war nicht halb so konsequent in der
Umsetzung der Theorie wie WT (Von Wong-wing chun habe ich nur ein paar
Artikel von Wong selbst, D. Peterson und anderen gelesen). Da wurde
beispielsweise zur Abwehr ausgeholt, die Kettenfauststöße in riesigen
Kreisen ausgeführt, Kraft gegen Kraft gesetzt, Abwehr und Angriff getrennt
ausgeführt, ein Fauststoß mit zwei Armen abgewehrt und dann in komplizierten
Kombinationen gekontert usw. Also, wenn das noch wing chun genannt wird,
Wendelin, dann WT doch wohl allemal...
BTW nun schreibt doch mal, was bei euch so anders ist! Würde mich sehr
freuen ;-)

--
Grüße,
Olaf
______
Do not strive for more knowledge
but strive for deeper knowledge.
OG |>[ ]

[Stefan Felbecker]

Hallo

> > On 15 May 1998, Wendelin Fritz wrote:
> >
> > > vortrefflich Geld zu verdienen...! Du weißt was das
> > > Wort Geschäftsmann in gewissen Kreisen heißt?
> > >
> > Na dann halt Kaufmann.
>
> Verunglimpf bitte nicht Leute, die Du nicht kennst! Ein Kaufmann ist ein
> ehrbarer Beruf! Er weiß um die Trends, muß gute Beziehungen haben und
> Absatzmärkte schaffen. Er verdient ein gutes geld mit einer klugen, guten
> Tätigkeit....
>
> Auch Sektengurus (wie Baghwan oder die Scientology Church) verdienen sehr
> gutes Geld. Und auch der Kinderficker Paul Schäfer aus Chile hat sich in
> der Colonia Dignidad lange, lange Zeit den Ruf eines ehrbaren Bürgers
> gehalten....
>
> Nicht jeder der gut Geld verdient muß ein ehrbarer Mann sein! Ich vertrete
> aber nicht die Ansicht, daß geld verdienen schlecht ist...

Was möchtest Du uns damit sagen ????

Bis dann

Stefan

## CrossPoint v3.11 ##

[Wendelin Fritz]

Morsche Olaf...

Tag allerseits....

Olaf.G...@t-online.de meinte am 16.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> schon wieder das alte Thema?

Mhhhhh.... habe ich andere Kampfsportarten blockiert? Nein der Herr K. war
es. Dann soll ich nicht das tablett servieren?

Nein Olaf sooo... läuft das nicht...

> Man Wendelin, was für ein Vergleich! Was willst du damit bloß
> verdeutlichen? Kannst' froh sein, daß du Taxifahrer und nicht nicht
> Bankangestellter oder Postbeamter (gewesen?) bist. Da wärst du, wenn du
> alle Verluste der letzten 10 Jahre durch Raub getragen hättest, deutlich
> (!!!) teurer weggekommen als Ingo oder jeder andere WTler ;-))

Wenn man das auf alle Angestellte umlegt? Gewiß nicht! Und obendrein
zahlen die nicht aus eigener Tasche! Also da ist die Frage nach dem guten
Kaufmann.... Lohnt sich SV ... also rein rechnerisch? Ich denke nein!

Ach ja BTW die EWTO hat ohne jede Hemmungen einem Blinden 10.000 Eier für
Kampfkunst und SV abgeknüpft.... Liebe Liste, sagt mal wie ihr das findet!

> WT kostet seinen Preis, die EWTO ist nunmal kein geförderter Verein. Daß
> die Beiträge höher als nur kostendeckend sind, ist wohl auch klar. Solange
> ich für das Geld eine entsprechende Gegenleistung bekomme, kann ich damit
> leben (Dann verzichte ich eben auf das Rauchen ;-)).

SWchön und gut! Aber was kriegst Du real dafür? Wo ist der rentable
Gegenwert? Wie gut kannst Du Dich wehren?

> Ich gehe lieber zu einem 3-tägigem Sifu Boztepe-Lehrgang für ca. 200 DM,
> als ich daß ich mir für das gleiche Geld irgendeinen Firlefanz an mein Auto
> baue oder mir 1 bis 2 Kampfsportvideos bestelle.

Naja ... ein anderer würde das Geld eher im Puff vergeigen! Ich würde auch
für den Herrn B. nicht das Geld zahlen, weil ich nicht mit ihm trainiere,
sondern mit mindestens 80 anderen.

Für mich ist eine Lerngruppe (egal ob Schule oder Sport) über 20 viel zu
groß! Die Einzelstunde (45min) mit Herrn B. kostet 250,- DM. Da kosten
halt die Extras!

> Die Höhe dieser Kosten wird sowieso subjektiv empfunden.

Ähhhh? Woher kommt der Satz? Kein wirklich Reicher würde diesen Satz so
stehen lassen! Für 200 DM kann ich einem Kind in Indien die
Schulausbildung zahlen! Da habe ich wesentlich mehr für meine SV gemacht!
(Kaufmännisch gesehen!)

> Wenn du WT für scheiße (sorry!;-) hälst, ist es natürlich viel zu viel.

Ich halte WT nicht für scheiße! Ich halte es nur nicht für Wing Chun! Es
ist dazu zu konzeptionalistisch... Es ist nichts anderes als eine Art Jeet
Kune Do oder ein selbstgestrickter Multi-Level-Boxstil... Sowas ist so
gut, wie man es trainiert!

Aber es ist kein Wing Chun ... es ist WT!

> Für die meisten WTler ist WT jedoch das
> Non-Plus-Ultra, nicht aufgrund von "...Gehirnwäsche..." sondern aufgrund
> von Überzeugung durch Logik.

Na Du schreibst bewußt WTler! Die meisten Kampfsportler sind überzeugt,
von dem was sie machen.... Ich habe erst einen gehört, der folgende
Aussage gemacht hat (hat eine Paris-Reise in einem Karaoke-Wettbewerb als
E.Presley gewonnen):

" Das was Jesse Glover zeigt ist wesentlich besser. Aber ich möchte meinen
1ste TG machen!"

Klar ist der WTler .... besticht durch Logik! Gehen wir aber von der
Erscheinung der Masse aus, dann müßte das Nonplus-Ultra TKD, Karate und Co
sein...

Ich mache keinen Hehl daraus! Alles was mehr als 1000 Leute auf einmal
toll finden, hat für mich irgendeinen Haken!

> Sicher gibt es viele, die irgendwann aufhören,

Alle hören irgendwann mit irgendwas auf .... RIP!

> das Gelehrte zu hinterfragen, und WT-Leute (nicht nur WT-Leute!!!) die sich
> dann ein Urteil über andere Stile erlauben, ohne genaueres zu wissen und
> sich (dadurch?) hoch überschätzen. Böse Fehler.

Ja klaro! Böser Fehler, wenn man nicht weiß wovon man spricht! Aber es ist
immer so statt zu schweigen, was angemessen wäre, ergeht man sich in
Superlativen ("das NonplusUltra an Logik, der wahre Weg, Die Wahrheit, die
ans Licht kommt") ... dies ist ein Vorform des Schreiens...

Und dem Schreien fehlt einfach die ruhige Kraft zu einem Ergebnis durch
den Handlungsakt rationalen Denkens zu gelangen...

Ein wie Du es mit einem genialen Irren anerkennst: "Böser Fehler!" Dieser
Satz ... diese Elipse hat eine inhärente Hydraulik!

Im Gegensatz zu Vielen fehlt mir nicht die Möglichkeit eines Vergleiches!
Und nicht, weil ich in Hong Kong das wahre Licht empfangen ahbe, sondern
weil ich es mit Schweiß und Blut errungen habe! Und ich habe es
ausprobiert, getestet!

> Aber -ohne irgendjemanden beleidigen zu wollen!- einiges wing chun, was
> *ich* *bis jetzt* gesehen habe, war nicht halb so konsequent in der
> Umsetzung der Theorie wie WT (Von Wong-wing chun habe ich nur ein paar
> Artikel von Wong selbst, D. Peterson und anderen gelesen).

So wird es Dir auch mit vielen Aikido und Jujutsu und weiß der Teufel-
Stilen gehen. Es ist ein Irrtum, den Kern der inneliegt der Sache mit dem
ihm von außengegebenen Namen zu verwechseln....

Und nur weil Du Schlimmeres siehst? Vielleicht ein typischer Satz von Papa
Wong:

"Du bist nicht besser!
Der Andere ist noch schlechter!"

> Da wurde
> beispielsweise zur Abwehr ausgeholt, die Kettenfauststöße in riesigen
> Kreisen ausgeführt, Kraft gegen Kraft gesetzt, Abwehr und Angriff getrennt
> ausgeführt, ein Fauststoß mit zwei Armen abgewehrt und dann in
> komplizierten Kombinationen gekontert usw.

Na da könnte ich einen Roman schreiben, was technisch falsch abgeht in der
EWTO! Das wird lange!

> Also, wenn das noch wing chun
> genannt wird, Wendelin, dann WT doch wohl allemal...

Also nennen wir auch Karate und TKD Wing Chun? Mit dieser Diktion kriegst
Du wieder mein Einverständniss!

> BTW nun schreibt doch mal, was bei euch so anders ist! Würde mich sehr
> freuen ;-)

So richtig gehend ALLES! Ich beschreibe das auf meinen Homepages unter:

http://members.tripod.com/~vtn666/

demnächst füge ich eine Seite hinzu, auf der Bernd die erste Form zeigt.
Mit ein paar Anmerkungen.

Der Hauptunterschied von Wing Chun und Vielem was hier unter dem Namen
verkauft wird: Eine wirklich strenge in sich greifende Logik und sehr,
sehr wenig Techniken....

Solong Wendelin!

[Kraemer Jochen]

Hallo, Als Beobachter der WC vs.WT-Debatte hier in der NG fuehle ich mich
genoetigt mal meine Eindruecke zu schildern. IMHO haben sich die
angebl."gehirngewaschenen" WT-ler wie Ingo und Olaf dadurch ausgezeichnet,
dass sie sich konstruktiv an den jeweiligen Debatten beteiligt haben, ohne
die Leserschaft missionieren zu wollen. Die Postings der wong-Leute
strotzten z.T. vor Wut und Eifer, es ging IMHO fast ausschlieslich darum,
den eigenen Stil zu hypen bzw. einen vermeintlichen Konkurrenten SCHLECHT
zu machen. Vermeintliche Konkurrenten deshalb, weil die unzaehligen
wc-Splitter-gruppen im Moment keine Konkurrenz fuer WT darstellen,
vielleich sind sie auch deshalb darauf angewiesen IHREN Konflikt in der
de.rec.sport.budo auszutragen und diese NG, wenn auch etwas diletantisch,
als Werbeplattform zu missbrauchen.
Ich waere speziell Wendelin! dankbar, wenn er statt die Nachteile anderer
Stile einmal die Vorteile "seines" Stils mitteilen wuerde. Ausserdem
wuerde ich mich ueber einen sachlicheren Stil ohne Bhagwan/Kinderf**ker-
Vergleich freuen.
Peace, Brueder!!!
JK

[Lee Ness]

Yes Jochen, kann ich nur unterschreiben!

Kraemer Jochen schrieb:

[Wendelin Fritz]

Hallo Liste!

Krae...@stud-mailer.uni-marburg.de meinte am 17.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Hallo, Als Beobachter der WC vs.WT-Debatte hier in der NG fuehle ich mich

> genoetigt mal meine Eindruecke zu schildern. IMHO haben sich die
> angebl."gehirngewaschenen" WT-ler wie Ingo und Olaf dadurch ausgezeichnet,
> dass sie sich konstruktiv an den jeweiligen Debatten beteiligt haben, ohne
> die Leserschaft missionieren zu wollen.

Da wollte ich keinen missionieren! Ich nehme mal schwer an, daß Du auch WT
machst. Wäre vielleicht ganz nett, wenn Du ein wenig _persönlicher_
Stellung beziehst, als so ein Friede-Freude Geschreibe.

Sag wer Du bist und was Du für einen Sport betreibst! Dann ist das Okay!
Tut mir leid ich finde hier einige Debatte derartig peinlich, daß man sich
nicht ernsthaft konstruktiv beteiligen kann. Einschreiten tu ich nur, wenn
der Beleidigungspegel einiger Herren gegenüber gewisse Kampfsportarten
steigt....

Im übrigen bezweifle ich, daß Du Threads genau liest! Die "wong"-Leute
sind nur Bernd und ich! Wie oft stand der Satz da: "It is the singer and
not the song!" Prüf das mal unteer Dejanews, bevor Du obige Behauptung
postest!

Missionieren will und brauche ich auch keinen! Ich finde einige
Kampfsportarten nicht gut und Du wahrscheinlich auch nicht! In einem
Thread schrieb ich, daß WT oftmals immernoch besser ist, als einige andere
Dinge.... (Wirklich Jochen lesen lernen!)

> Die Postings der wong-Leute
> strotzten z.T. vor Wut und Eifer,

Nun, wenn Du von der Konkurrenz eine Blockade-Sache gemacht wird, dann ist
es durchaus richtig, wenn das einfachmal publiziert wird! Ich denke nicht,
daß Kampfsport funktioniert und ich sage naja ich bin jetzt friedlich und
sage nichts darüber!

> es ging IMHO fast ausschlieslich darum,
> den eigenen Stil zu hypen bzw. einen vermeintlichen Konkurrenten SCHLECHT
> zu machen.

In Deiner very-humbling Opinion Bursche! Eben dort! In Deinem Kopf. Aber
nicht in meinen Threads! Mir ging es nur dadrum ein Blockade Verfahren
eines großen Kampfsportverbandes publik zu machen.

Ich fände es eine ebensolche Schweinerei, wenn das der Deutsche Jujutsu
Bund mit Gracie oder Brazilian Jujutsu Schulen täte! Gut in Sachen Wing
Chun bin ich hellhöriger....

Wichtig ist, daß ich hier betone: Ich bezweifle den Sportsgeist und den
Fairnis-Charakter etlicher Verbände. Und wie Ingo sagte, daß wird aus
wirtschaftlichen Interessen gemacht! Aus reinen kommerziellen Gründen!

Da nehme ich gerne ein extremes Beispiel und bitte genau lesen:

Ich denke nicht, daß sich die Geschäftstüchtigkeit der Scientology Church
über die Religionsfreiheit rechtfertigen läßt! Und da sind wir in
Deutschland und in Europa ganz klar den Amerikanern schon immer überlegen
gewesen. Wir schauen gründlich und zweimal hin!

Und so ist das auch im Sport!

Man soll sich durch Sachthesen und durch Vergleiche dem Konkurrenzdruck
stellen. Nur dies schafft gute Produkte und nicht durch wirtschaftliche
Tricks! Vorallem im Sport!

Mit meinem Thread habe ich keinen anderen Stil direkt wirtschaftlich
unterdrückt!

> Vermeintliche Konkurrenten deshalb, weil die unzaehligen
> wc-Splitter-gruppen im Moment keine Konkurrenz fuer WT darstellen,

Es sind keine Splittergruppen! Es sind eigenständig funktionierende
Schulen, Jochen! Und sie stellen eine große und sehr, sehr ernstzunehmende
Konkurrenz da. Seit es mich in Nürnberg gibt, muß die EWTO hier einen
hohen Werbeaufwand betreiben. Jede gute Kampfsportschule - und gott-sei-
dank gibt es immer mehr - ist eine Konkurrenz. Hier hat eine JKD Schule
aufgemacht, die gut ist. Es gibt einen prima Stockkämpfer in der Stadt
und, und, und ....

Da bewegt sich einiges! Oder was glaubst Du, warum es zu diesen tätlichen
Auseinandersetzung kam, Jochen? Weil die EWTO nichts zu befürchten hat?

Mach Dir klar, da geht es um jede Menge Kohle. Soviel, daß es unanständig
ist!

> vielleich sind sie auch deshalb darauf angewiesen IHREN Konflikt in der
> de.rec.sport.budo auszutragen und diese NG, wenn auch etwas diletantisch,
> als Werbeplattform zu missbrauchen.

Vielleicht fällt Dir auf, daß unter meinen Threads kein Hinweis auf gar
nichts steht! Diletantisch würde ich es bezeichnen, wenn man nicht lesen
kann und die Dinge Mangels Kenntnisse nicht einordnen und überdenken kann.

"als Werbeplattform missbrauchen?" Nun das ist ein Satz wie eine
Landschaft. Ein Superlativ, der zeigt wie wenig Bereitschaft zu einer
Auseinandersetzung mit der eigentlichen Sache da ist.

Die Sache ist die und die Frage ist die, wie machen Verbände Geld und/oder
Politik und ist das sportlich fair...

Und darüber interessiert mich die Meinungen hier! Wie weit darf eine
Organisation gehen!

Vielleicht konstruktiver den Pool der Unwissenheit auf diese Frage, die
ich stellte, zu lenken!

Desweitern was stellst Du Dir unter einer Newsgroup vor? Ist sie etwa
nicht da, um Neuigkeiten zu verbreiten? Und Dinge auszudiskutieren?

> Ich waere speziell Wendelin! dankbar, wenn er statt die Nachteile anderer
> Stile einmal die Vorteile "seines" Stils mitteilen wuerde.

Ich habe hier noch nie! einen Nachteil eines Stiles ausgebreitet! Ich
schrieb nur, daß WT mir persönlich zu konzeptionalistisch ist, um als Wing
Chun bezeichnet zu werden!

Ich habe auch nie geschrieben WT ist doof! Oder Karate taugt nichts! oder
dergleichen! Wer das explizit nachweisen kann, ist herzlich zu einem Essen
eingeladen!

Zu den Vorteilen meines Stiles geh einfach auf meine Homepage, die poste
ich hier hin und wieder! da kann es dann jeder nachlesen, der Lust hat und
mit mir sachlich und konstruktiv diskutieren!

> Ausserdem
> wuerde ich mich ueber einen sachlicheren Stil ohne Bhagwan/Kinderf**ker-
> Vergleich freuen.

Der Vergleich ist so sachlich wie ich mich auf Kommerz beziehe! Nochmals
Jochen... lesen, Ruhe bewahren, denken und dann schreiben.

***************************************
Die _News_ ist bzw. war:

Wo ist die sportliche Fairniß, wo ist der Mut zum Vergleich, wo ist der
Wille nach Effektivität?

Wo steckt der inm Kampfsport?

Wo steckt unser Mut, unsere Hingabe zur Arbeit, wenn wir uns wie
Kleinkrämer im Rahmen wirtschaftlicher Tricks verhalten!

*****************************************

> Peace, Brueder!!!

a.) wer so vorwitzig schreibt wie Du, so gezielt an die Hauptfrage
vorbeiarbeitet, inhaltlich auch noch das Thema verfehlt. flamt!
ein Lippenkenntnis zu "Peace" habe ich nicht! Bei mir heißt das immernoch
"Friede" und der bedingt ein kommunikativ verhalten. Dort wo kein Wille
zur Verständigung ist, die Unfähigkeit Objekt und Subjekt
auseinanderzuhalten, dort ist der Friede in Gefahr.

b.) Auch wenn ich der gleichen Gattung wie Du angehöre, bin ich nicht Dein
Bruder! Ich nehme mir immer noch heraus, die mich enger umschließende
Gesellschaft persönlich aus zu suchen.

Wendelin!

[Thomas Daum]

Osu,

als „Außenstehender" habe ich eure Diskussion mit einigem Befremden und
Nichtverstehen verfolgt und jetzt möchte ich mal meinen Senf dazu geben.

Angefangen hat das ganze wohl damit, daß Herrn Kernspecht vorgeworfen
würde, daß er Geld verdienen will... Wo ist das Problem? Ich habe mal als
'Ausgleichssport' ca. 11/2 Jahre WT geübt und das war nicht teurer als
andere Kampfsportschulen in der Stadt. Aikido z.B. wär eher teurer
geworden. Weiterhin hatte ich den Eindruck, daß die WT Lehrer durch die
Bank recht gut ausgebildet sind - und das rechtfertigt den Preis durchaus.
Frage hierzu - sind andere Wing Chung Derivate billiger oder verdienen da
nur andere Geld?

200,- Taler für einen Boztepe LG. Hm... Mal zum Vergleich (aber bitte nur
die Summe, es liegt mir fern, Hr. Karamitsos mit Hr. Boztepe zu
vergleichen), das Kata Spezial Seminar von E. Karamitsos und S. Mansouri
vom 21.05. bis 24.05. Kostet 120,- viel Unterschied ist das nicht, unter
'Halbgott' laufen wohl beide - also was soll's.

Ein normaler Lehrgang kostet meines Wissens bei der EWTO auch nicht mehr
als z.B. ein guter Karate-LG. Problematisch beim WT ist meines Erachtens,
daß man m.E. (aber da kann ich mich täuschen, so lange hab' ich ich's ja
nicht betrieben), daß man das EWTO-WT als 'normaler' Schüler nicht
vollständig lernen kann, sondern nur wenn man die Lehrerausbildung
absolviert - und die ist in der Tat sauteuer. Hier zum einen die Frage: Wie
ist das bei anderen Wing Chung Verbänden?

Und zum anderen eine Bemerkung: Wie geschrieben, ich habe den Eindruck,
diese Ausbildung ist fundiert und die Leute, die sie absolvierten können
was. Es gibt inzwischen haufenweise Schulen, die eine Art Lehrerausbildung
anbieten. Da gehen Leute nach der BW hin, zahlen auch nicht weniger als bei
der EWTO und kommen dann mit mindestens 3 Dan-Graduierungen in
verschiedenen Disziplinen raus - und sind oft Grottenschlecht. Da können
sich meines Erachtens die glücklich schätzen, die Ihr Geld bei der EWTO
gelassen haben.

Eine andere Sachen sind Effizienzvergleiche zwischen Stilen. Leute - so
funktioniert das nicht!!! Ich vermute mal, Ihr seid euch einig, daß z.B.
Karate in der SV nicht so effizient ist wie WT, WC, VT usw. Wahrscheinlich
meint Ihr Wettkampfkarate. Diese Ausbildung hebt nicht auf reale Kämpfe ab,
sondern darum Karatewettkämpfe zu gewinnen. Und was das betrifft, ist die
Ausbildung hervorragend und sicherlich deutlich effizienter als irgend eine
andere Ausbildung.

Daß sich die Wing Chung Stile unterscheiden hängt meines Erachtens damit
zusammen (vorsicht - wüste Theorie), daß Leung Ting der letzte Schüler Yip
Man's war, da war letztere allerdings ein alter Mann, d.h. er hat
logischerweise etwas anderes unterrichtet als z.B. 20 Jahre vorher! Ein
junger Lehrer wird immer athletischer, experimenteller agieren, als ein
älterer. Das gibt's woanders auch, man braucht sich nur ansehen was Sensei
Kase heute macht und was er früher gemacht hat.

Weiterhin glaube ich, daß in der EWTO inzwischen eine gewisse Toleranz
herrscht, was andersübende betrifft. Ich habe, bevor ich WT übte, mal ein
paar Lehrgänge anderer Wing Chung Richtungen besucht. Das waren
Vorstellungslehrgänge, wo es darum ging das ganze mal vorzustellen,
Zielgruppe waren als Anfänger und sonstige Interessenten. Das war die Zeit,
als die einschlägige Presse voll, davon war, daß E. Boztepe den LG eines
anderen Großmeisters überfiel und diesen verhaute. D.h. da ware auch viele,
die von anderen Stilen kamen. In den LG's wurde dann abgefragt, wer was
übt und diese Stile wurden dann gezielt niedergemacht um die überlegenheit
des Wing Chung zu beweisen. Das sah dann z.B. so aus, daß ein Karateka sich
im Gedan-gamai hinzustellen hatte und dann einen Oi-Tsuki mit einem ganzen
Schritt ausführen sollte, der dann abgewehrt werden sollte - Blödsinniger
geht's wohl kaum. Beim letzten dieser LG's an denen ich teilnahm, kam es
sogar zu einer echten Schlägerei zwischen mir und dem LG-Leiter.

Anders bei der EWTO - Schule. Obwohl ich nie ein Hehl daraus machte, daß
ich WT nur ergänzend zu meinem eigentlichem Stil betrieb, hat nie jemand
versucht mich zu überzeugen oder mir mir die Überzeugung einzuprügeln, daß
WT der beste aller Stile ist. Ich habe meine Zeit dort als angenehm
empfunden.

Du, Wendelin scheinst ja ein anderes Wing Chung Derivat zu üben. Ehrliche
Frage, was würde passieren, wenn bei euch ein überzeugte Karateka mitüben
wollte?

Das aufeinanderrumgehacke bringt jedenfalls nur den Funktionären was. Die
Übenden haben aber mehr davon auch mal zu sehen was die anderen machen,
d.h. auch mal die anderer Richtung üben.

Zum Abschluß noch ne' Frage: Gibt's eigentlich einen Wing Chung Verband
(bzw. Schulen) in Deutschland, die weniger kommerziell sind, als z.B. die
EWTO. Vergleichbar eher Sportvereinen z.B.?

In diesem Sinne
Gruß, Thomas

[Bernd Hussnaetter]

Hi Jochen,

> Hallo, Als Beobachter der WC vs.WT-Debatte hier in der NG fuehle ich mich
> genoetigt mal meine Eindruecke zu schildern. IMHO haben sich die
> angebl."gehirngewaschenen" WT-ler wie Ingo und Olaf dadurch ausgezeichnet,
> dass sie sich konstruktiv an den jeweiligen Debatten beteiligt haben, ohne

> die Leserschaft missionieren zu wollen. Die Postings der wong-Leute
> strotzten z.T. vor Wut und Eifer, es ging IMHO fast ausschlieslich darum,

> den eigenen Stil zu hypen bzw. einen vermeintlichen Konkurrenten SCHLECHT

> zu machen. Vermeintliche Konkurrenten deshalb, weil die unzaehligen

> wc-Splitter-gruppen im Moment keine Konkurrenz fuer WT darstellen,

> vielleich sind sie auch deshalb darauf angewiesen IHREN Konflikt in der
> de.rec.sport.budo auszutragen und diese NG, wenn auch etwas diletantisch,
> als Werbeplattform zu missbrauchen.

> Ich waere speziell Wendelin! dankbar, wenn er statt die Nachteile anderer

> Stile einmal die Vorteile "seines" Stils mitteilen wuerde. Ausserdem

> wuerde ich mich ueber einen sachlicheren Stil ohne Bhagwan/Kinderf**ker-
> Vergleich freuen.

> Peace, Brueder!!!
> JK

Was willst Du über Wong Shun Leung Wing Chun wissen?

Gruß,

Bernd

[Olaf Giermann]

Hällo e-gähn |-),
hallo Wendelin,

Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <6u3Jc...@marlowe.franke.de>...

>> Wenn du WT für scheiße (sorry!;-) hälst, ist es natürlich viel zu viel.
>Ich halte WT nicht für scheiße! Ich halte es nur nicht für Wing Chun! Es
>ist dazu zu konzeptionalistisch... Es ist nichts anderes als eine Art Jeet
>Kune Do oder ein selbstgestrickter Multi-Level-Boxstil... Sowas ist so
>gut, wie man es trainiert!

Alles ist nur so gut wie man es trainiert, "It's the singer, not the song!".
Vergessen?
Was meinst du mit konzeptionalistisch? Konzeptionell? Ein Konzept sollte
jeder Kampfstil haben. Ohne Konzept ist alles nichts.
Apropo selbstgestrickt. Welche Techniken sind denn systemfremd? Lowkicks,
Schwinger oder Hebel udgl. werden nur trainiert, um die Abwehr dagegen zu
trainieren. Wenn später (12. SG) einige Fremdtechniken wie Würger oder
Armstreckhebel gelehrt werden, dann nur um den Anforderungen des
Notwehrrechts entsprechen zu können. Ansonsten fügt sich eins ins andere. Wo
ist der Fehler?

Nichtzuletzt durch die Einführung von Graduierungen und zugeordneten
Programmen konnte das Niveau gehalten/verbessert werden. Bei den heutigen
Schülerzahlen, die dem (ehemaligen) Familiensystem eher abträglich sind, ist
dies geradezu eine Notwendigkeit. Es ist eine Zwickmühle. Wenn du wenig
Schüler hast, ist dies gut für deren wing chun aber schlecht für dein Leben,
wenn du professioneller Lehrer bist. Andererseits kannst du nur als
professioneller Lehrer ein wirklich hohes Niveau des Unterrichts
garantieren. Da kannst du die traditionelle Unterrichtsweise vergessen.
Programme stellen sicher, daß wirklich jeder alles lernt und so seine
eigenen Präferenzen ausbilden kann und nicht von den Vorlieben seines
Lehrers abhängig ist.

Wenn den ganzen Kommerz schlecht findest (streckenweise kommt es mir
ebenfalls hoch), dann mache dafür bitte nicht das WT sondern die EWTO
verantwortlich. Das WT ist (bis jetzt?) dadurch nicht schlechter geworden.
Zu deiner Behauptung WT würde andere Stile blockieren, habe ich keine
"Erfahrungen" (wenn ich das so nennen kann). Ich hoffe, daß dem nicht so
ist.

>Aber es ist kein Wing Chun ... es ist WT!

Genau! Kein WC. ;-)

>> Für die meisten WTler ist WT jedoch das
>> Non-Plus-Ultra, nicht aufgrund von "...Gehirnwäsche..." sondern aufgrund
>> von Überzeugung durch Logik.

>Na Du schreibst bewußt WTler! ...

Ich würde nie jemand anderem meine Meinung unterstellen ;-)

>Ich mache keinen Hehl daraus! Alles was mehr als 1000 Leute auf einmal
>toll finden, hat für mich irgendeinen Haken!

Für mich nicht unbedingt! Mein Spruch wäre wohl eher: Und wenn Millionen
Leute ein Dummheit tun, so bleibt es dennoch eine Dummheit ;-)

>Im Gegensatz zu Vielen fehlt mir nicht die Möglichkeit eines Vergleiches!
>Und nicht, weil ich in Hong Kong das wahre Licht empfangen ahbe, sondern
>weil ich es mit Schweiß und Blut errungen habe! Und ich habe es
>ausprobiert, getestet!

Du warst in Hong Kong? Erzähl mal! Beimo?

>...Vielleicht ein typischer Satz von Papa Wong:

> "Du bist nicht besser!
> Der Andere ist noch schlechter!"

:-) Wie wahr. Wong's Sprüche sind immer echt gut.

>Na da könnte ich einen Roman schreiben, was technisch falsch abgeht in der
>EWTO! Das wird lange!

Ich bin ein geduldiger Zuhörer und erwarte deine Antwort mit Spannung.

>> BTW nun schreibt doch mal, was bei euch so anders ist! Würde mich sehr
>> freuen ;-)
>So richtig gehend ALLES! Ich beschreibe das auf meinen Homepages unter:
> http://members.tripod.com/~vtn666/

> ...

>Der Hauptunterschied von Wing Chun und Vielem was hier unter dem Namen
>verkauft wird: Eine wirklich strenge in sich greifende Logik und sehr,
>sehr wenig Techniken....

OK, eine strenge, in sich greifende Logik weist auch das WT auf. "Weniger
ist mehr" ist auch ein WT-Motto. Mit 5 % aller Techniken 95 Prozent aller
Kämpfe für sich entscheiden und so. Die Universallösung (Vorgehen mit Hand
und Fuß) wird vom ersten Tag an geübt (oder sollte es zumindest).

Ich habe mir deine Homepage angesehen. Ist IMO gut zusammengestellt und
beinhaltet mit wenigen Worten die Essenz des wing chun. Inhalt: 1 würde ich
sagen. Aber genug des Honigs ;-)
Folgende Unterschiede sind mir aufgefallen:

- Traditionelle Unterrichtsweise, individuell auf den Schüler zugeschnitten,
keine Graduierungen und Programme (siehe dazu meine obigen Ausführungen,
Schülerzahlen etc.)
- Lap-Sao wird getrennt von Chi-Sao genannt. (Ich betrachte Lap-Sao als
Bestandteil des Chi-Sao)
- der Stand beim Kampftraining/Chi-Sao

Da war's aber eigentlich auch schon. Sogar die Unterrichtsreihenfolge ist
ähnlich: Erst "nur" die erste und zweite Form, die dritte erst dann, wenn
SNT und CK im Kampf umgesetzt werden können.

OK da wären noch die Lat-Sao-Programme.

Auch wenn man im Kampf (meist) nicht alle WT-Techniken braucht, vielleicht
braucht man im Lernprozeß die ganzen Techniken zunächst, um irgendwann die
einfachen und ausreichenden WT-Techniken richtig schätzen zu können. Es ist
wie das Tao (wenn ich mal so ausholen darf ;-) ein in sich geschlossener
Kreis: man beginnt einfach, dann wird alles komplizierter und irgendwann ist
man wieder am Anfang, bei den einfachen Dingen und weiß sie zu gebrauchen
und zu schätzen. Eigentlich reichen eine gute Schrittarbeit und gute
Kettenfauststöße für *jeden* Kampf gegen einen Nicht-WT/VT/WC/VC-Kämpfer.
Dafür muß man jedoch ein sehr hohes Level erreicht haben. Vorher und gegen
Systemanhänger braucht man mehr. Wie du es mit deiner Pyramide der
Effektivität (BTW: Was meint "flashy movements" zwischen Cham-Kiu und
Biu-Tze?) gut verdeutlicht hast: Wenn die Grundlagen stimmen, ist das schon
die halbe Miete. Alles was ich darüber hinaus beherrsche, gibt mir nur
zusätzliche Sicherheit.

Was ist grundlegend für den Kampf? Diese Frage liegt auch den
Lat-Sao-Programmen zugrunde, die du nicht magst. Auf jeden Fall sollten die
grundlegenden Techniken auch anwendbare Techniken sein. Deshalb lernt man in
den Lat-Sao-Programmen 1-5 funktionierende Techniken für die häufigsten
Kampfsituationen. Und das ganze ist nicht halb so verwirrend aufgebaut wie
du glaubst oder behauptest. Jeweils Inhalt des Programms: (1-2: Weite
Distanz, 3,4: Mittlere Distanz, 5: Nahdistanz)
1: Distanzüberbrückung. Gegen Angriff zum Kopf. Gegen tiefe Tritte.
2: Gegen Angriff zum Bauch. Gegen höhere Tritte. Kettenfauststöße.
3: Gegen Druck zur Seite (Block!), Angriff mit Lap-Sao. KFS gegeneinander.
4: Gegen Schwinger.
5: Nahkampf. Ellbogen. Knie. Gegen Umklammerungen und ähnliches.
Parallel läuft das Grundlagentraining (Formen, Chi-Sao, Kraft,
Schnelligkeit).

Damit ist alles abgedeckt. Daß nicht alle Abwehren (aus 1,2) die jeweils
optimalen WT-Antworten sind, mag sein. Aber sie sind die, die sich am
schnellsten lernen lassen (Pak-Sao, Yap-Gerk...) und dadurch am schnellsten
zur Kampffähigkeit führen.

Wie sieht das bei euch aus? Womit beginnt die wing chun Ausbildung?
---------

Hoffentlich können wir eines Tages wing chun lernen, ohne diesen ganzen
politischen Kram. Mit geht es um die Kunst nicht um die "Mis-Gunst". ;-)
In diesem Sinne.

[Roland Rossmanek]

Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <6u3K1...@marlowe.franke.de>...
Hallo Liste!

<Ich habe auch nie geschrieben WT ist doof! Oder Karate taugt nichts! oder
<dergleichen! Wer das explizit nachweisen kann, ist herzlich zu einem Essen
<eingeladen!

Hallo Wendelin, bitte einmal behaupten. Nürnberger Rostbratwürste schmecken
geil. Mit dem Guthaben an Bier bei dir, wäre ein Tag gerettet. Ich bringe
Frohsinn und gute Laune mit (und meine Familie. Sieh dir die unterernährten
Typen nur in meiner Homepage an).

Roland Rossmanek (und der Motor läuft immer noch, da doch noch eine
Gegenüberstellung aussteht)

[Ingo Bojak]

On 16 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Auch Sektengurus (wie Baghwan oder die Scientology Church) verdienen sehr
> gutes Geld. Und auch der Kinderficker Paul Schäfer aus Chile hat sich in
> der Colonia Dignidad lange, lange Zeit den Ruf eines ehrbaren Bürgers
> gehalten....
>

Wendelin, mal ganz angesehen davon, daß ich derlei Ausbrüche für ziemlich
kindisch halte - sei froh das hier niemand mitliest, der das Kernspecht
steckt. Denn die obigen Vergleiche sind sicher schon ehrenrührig und
könnten Dir 'ne unschöne Gerichtsverhandlung eintragen. Meinetwegen
kritisiere Kernspecht so deutlich wie Du es magst, aber derlei Tiefschläge
solltest Du besser sein lassen. Die sind jedenfalls deutlich unter dem
Niveau, auf dem ich mich unterhalten möchte.

> Jepp was bist Du Schand- und/oder Maulmemme oder jemand der Kampfsport
> betreibt? Wir Kampfsportler scheuen keinen Vergleich! Und ich denke nicht,
> daß Sun Tsu Deine Ansicht teilt (so oder so ähnlich!)
>

Das macht ja nichts. Du solltest halt das Buch mal lesen, dann wüßtests Du
es. Ist ja auch ein chinesische Strategie-Klassiker und darum wohl
Pflichtlektüre für Fans chinesischer Kampfkünste. Außerdem - warum mußt Du
mich beleidigen, nur weil ich Kernspechts clevere Geschäftstaktik
analysiere? Schließlich hast Du mich dazu aufgefordert! Ob ich das nun
selber genauso machen würde an Kernspechts Stelle, steht auf einem anderen
Blatt.

> Wenn Du wirklich wissen willst warum, dann schau Dir mal Ving Tsun an.
> Nicht weit von Dir ist das Sauerland und Menden! Dort kannst Du mal
> fremdtrainieren und Deinen kleinen Horizont ein wenig erweitern....
> Dein Guru will ihn .... siehe oben ... auf jedenfall beschränken!
> Weißt Du was beschränkt sein heißt?
>

Was weißt Du über meinen Horizont? Kennen wir uns? Einen Guru habe ich
nicht und ich will auch keinen. Und wenn Du mich weiterhin beleidigst,
dann sehe ich keinen guten Grund dafür mit Dir weiterzudiskutieren.
"Argumentum ad hominem" taugt nur für Propaganda...

> Noeee! Aber das möglichst dümmste Beispiel posaunieren, um sich dann
> herauszuwinden! Das eine ist eine Frage von Takt, daß andere von Anstand!
> Und den Mut sich dem vergleich zu stellen!
>

Na, wenn Du Dich schon der arbiter elegans in Fragen Takt und Anstand sein
willst, dann lies Dir doch bitte mal durch, was Du hier geschrieben
hattest...

> Nein! Du bist Fan des Zahlens!
>

Ah, wir kennen uns also doch und ich habe mich mit Dir über das Thema
unterhalten? Komisch, daß ich das vergessen habe.

> Lies nochmal Deinen eigenen Satz und Du wirst wissen, warum ich nichts
> verschwende. Du bist der typische gehirnmanipulierte WTler.... Dir fehlt
> ... und das ist eines was wirkliche Effektivität bedeutet .... jeglicher
> Vergleich. Aber trotzdem große Rede!
>

Fakt ist, daß Du nichts über meine Kampfkunsterfahrungen weißt. Und ich
denke nicht, daß ich hier große Reden schwinge. Ich habe Dich nur
aufgefordert, mehr über Dein Wing Chun zu erzählen, statt auf dem anderer
Leute rumzuhacken. Das solltest Du als Ehrensache betrachten, um all die
armen "Gehirnmanipulierten" etwas aufzuklären...

> Leider schaffe ich es nicht bei oben erwähnten Destruktivismus ein
> Eiapopeia-Harmonie Bedürfnis zu stillen! Vergiß nicht, daß ich
> Kampfsportler bin.... Handwerker und kein Künstler! Ich müßte in meine
> Signatur schreiben: "Die EWTO lehrt überhaupt kein Wing Chun!", kann ich
> aber nicht, weil ich damit gegen Wettbewerbsrechte verstoß! Ich kann nur
> sagen so und so! Prüfen muß man das selber!
>

Also, Kampfkunst im täglichen Leben umgesetzt bedeutet für dich rein
destruktives Argumentieren durchzogen mit persönlichen Beleidigungen?
Entzückend.

Ich persönlich halte "lead by example" immer noch für die beste Methode,
um anderen Leuten zu zeigen, daß sie falsch liegen.

> 2300 DM war etwa der Betrag, der in den letzten 10 Jahren durch
> Raubüberfälle in den Nürnberger Taxen erbeutet wurde! Selbst wenn ich all
> diese Verluste getragen hätte, wäre ich billiger weg gekommen als Du!
>

Eine schwachsinnigeren Vergleich hast Du Dir nicht ausdenken können?
Möchtest Du jetzt meinen Si-Hing als Räuber bezeichnen? Da ich persönlich
mit ihm befreundet bin, kann ich darüber nur lachen. Das hat Dir wohl
nicht gepasst, daß Deine "unglaublich teure" Zahl von DM 4000,- nur auf DM
6,-/Std. hinauslief? Das hörte sich dann wohl doch zuwenig negativ für
Deinen Geschmack an?

Wendelin, sieh es ein - Du bedeutest mir persönlich nichts. Wenn Du
Dich hier Rumpelstilzchen-mäßig vor Ärger in der Luft zerreißt, werde ich
nur den Spritzern ausweichen. Das einzige was mich von Dir interessieren
würde, sind klare, logische begründete und sachliche Aussagen zur
Kampfkunst. Und damit meine ich _nicht_ Kampfkunst-Politik. Deine
fanatischen Kreuzzüge gegen die EWTO kannst Du Dir wenigstens für mich
stecken. Die stoßen mich höchstens ab.

Ciao,
Ingo
---
9th SG WingTsun, 3rd SG Latosa Escrima, Hatha Yoga (GGF)

# The intellect is like money - a good servant, but a bad master.

# (B.K.S. Iyengar)

[Joaquin Enriquez Beltran]

Wendelin Fritz wrote:

> > DM 4000,- passt ungefaehr. Dafuer trainiere ich seit 3 Jahren dreimal
> > woechentlich 1.5 Stunden. Macht ca. DM 6,-/Stunde. Es gibt schlimmeres,
> > Rauchen waere teurer.
>
> 4000,- DM?
>
> 2300 DM war etwa der Betrag, der in den letzten 10 Jahren durch
> Raubüberfälle in den Nürnberger Taxen erbeutet wurde! Selbst wenn ich all
> diese Verluste getragen hätte, wäre ich billiger weg gekommen als Du!

Dieses Beispiel hat zwar nichts mit der Sache zu tun, aber abgesehen
davon kenne ich keine normalfinanzierten Vereine, bzw. Hobby's, welche
wenn man sie ernsthaft betreibt, kein Geld kosten.

Bei WT und anderen Kampfsportarten sehe ich nicht den großen
finanziellen Unterschied, ebenso wie zu den Fitneßstudios.

Zeig doch mal bitte konkret auf, wo das trainieren bei WT so unermeßlich
teuer ist, dann könnte man direkt darauf eingehen und Vergleiche
herziehen.
Und beziehe dabei auch den Aspekt der Preis-Leistung mit ein.
Und bitte bringe demnächst konkrete themenbezogene Beispiele.

Danke.

MfG

Joaquin Enriquez Beltran

[Wendelin Fritz]

Hallo Thomas!

Hohes Reckenpublikum!

Schaunmama....

Thoma...@rhein-main.net meinte am 17.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Osu,

He?

> als äAußenstehender" habe ich eure Diskussion mit einigem Befremden und

> Nichtverstehen verfolgt und jetzt möchte ich mal meinen Senf dazu geben.

:-) geht mir als Innenstehender auch so! Gib Senf und ich Ketchup!

> Angefangen hat das ganze wohl damit, daß Herrn Kernspecht vorgeworfen
> würde, daß er Geld verdienen will... Wo ist das Problem?

Nicht das was, sondern das wie ist die Grage die im
Entscheidungsmittelpunkt steht...

> Ich habe mal als
> 'Ausgleichssport' ca. 11/2 Jahre WT geübt und das war nicht teurer als
> andere Kampfsportschulen in der Stadt. Aikido z.B. wär eher teurer
> geworden. Weiterhin hatte ich den Eindruck, daß die WT Lehrer durch die
> Bank recht gut ausgebildet sind - und das rechtfertigt den Preis durchaus.
> Frage hierzu - sind andere Wing Chung Derivate billiger oder verdienen da
> nur andere Geld?

Du wirst die Antwort Dir unten selber geben. Die Antwort lautet konsequent
"jein". Andere Wing Chun Derivate sind genauso teuer!
(Leider schreibe ich jetzt nichts über uns in Nürnberg, wäre Werbung...)

> 200,- Taler für einen Boztepe LG. Hm... Mal zum Vergleich (aber bitte nur
> die Summe, es liegt mir fern, Hr. Karamitsos mit Hr. Boztepe zu
> vergleichen), das Kata Spezial Seminar von E. Karamitsos und S. Mansouri
> vom 21.05. bis 24.05. Kostet 120,- viel Unterschied ist das nicht, unter
> 'Halbgott' laufen wohl beide - also was soll's.

Wer ist Karamitsos? oder Mansouri? Ja eben unter "Halbgott" laufen... Das
ist was mich stört. ich will einfach nur einen Trainer und keinen
Halbgott!

> Ein normaler Lehrgang kostet meines Wissens bei der EWTO auch nicht mehr
> als z.B. ein guter Karate-LG. Problematisch beim WT ist meines Erachtens,
> daß man m.E. (aber da kann ich mich täuschen, so lange hab' ich ich's ja
> nicht betrieben), daß man das EWTO-WT als 'normaler' Schüler nicht
> vollständig lernen kann, sondern nur wenn man die Lehrerausbildung
> absolviert - und die ist in der Tat sauteuer.

Jepp ... and that is the point! Wenn Du es richtig lernen willst, wird es
teuer und zwar verdammt teuer! Alleine die Prüfungslehrgänge kosten!
(Warum eigentlich soviel? Vorallem die ungeraden, die man eh bei seinem
Honetrainer macht?)

> Hier zum einen die Frage: Wie
> ist das bei anderen Wing Chung Verbänden?

Tatsache: Noch teurer! Mit noch zweifelhafter Qualität! Ehrlich! Meine
ehrliche Meinung! Andere Wing Chun Verbände als die EWTO sind zum Teil
noch teurer und noch schlechter!

(wieder darf ich keine Information über Ving Tsun in Nürnberg geben,
könnte ja Werbung sein!)

> Und zum anderen eine Bemerkung: Wie geschrieben, ich habe den Eindruck,
> diese Ausbildung ist fundiert und die Leute, die sie absolvierten können
> was. Es gibt inzwischen haufenweise Schulen, die eine Art Lehrerausbildung
> anbieten. Da gehen Leute nach der BW hin, zahlen auch nicht weniger als bei
> der EWTO und kommen dann mit mindestens 3 Dan-Graduierungen in
> verschiedenen Disziplinen raus - und sind oft Grottenschlecht. Da können
> sich meines Erachtens die glücklich schätzen, die Ihr Geld bei der EWTO
> gelassen haben.

Ja also, wenn ich das mit den Lehrgangspreisen vergleich, die Jonathan
über das TKD schrieb .... stimmt das! Aber mit dem grottenschlecht? Was
meinst Du damit?

Vergiß nicht: "Du bist nicht gut! Der andere ist noch schlechter als Du!"

> Eine andere Sachen sind Effizienzvergleiche zwischen Stilen. Leute - so
> funktioniert das nicht!!! Ich vermute mal, Ihr seid euch einig, daß z.B.
> Karate in der SV nicht so effizient ist wie WT, WC, VT usw.

Hast Du gesagt! So aus meinem Bauch heraus: Ist das was hier als Karate
bezeichnet wird wirklich Karate?

Man sieht es an dem Brasilianischen Jiujiutsu ... das ist was ganz, ganz
anderes wie das Deutsche Jujutsu!

Also nochmal ich würde niemals sagen Wing Chun ist effektiver als Karate
und glaube mir ... Bernd ist Zeuge! ... so ein Satz habe ich niemals
innerhalb meiner Schule gesagt!!!

Ich sage etwa sowas: " Ving Tsun ist nicht gar so schlecht, wie das
Karate, daß ich sah!"

Und ich weiß wovon ich rede. Bei mir trainiert ein ehemaliger TKDler ....
der trampelt so ziemlich alles nieder! Der ist bei uns weil wir eine etwas
härtere Gangart lieben... Respekt vor dem TKD!!!!

> Wahrscheinlich
> meint Ihr Wettkampfkarate. Diese Ausbildung hebt nicht auf reale Kämpfe ab,
> sondern darum Karatewettkämpfe zu gewinnen. Und was das betrifft, ist die
> Ausbildung hervorragend und sicherlich deutlich effizienter als irgend eine
> andere Ausbildung.

Hmmm.... halt weniger schlecht, wie es meine Diktion so sagt .... hmmmm
....

> Daß sich die Wing Chung Stile unterscheiden hängt meines Erachtens damit
> zusammen (vorsicht - wüste Theorie), daß Leung Ting der letzte Schüler Yip
> Man's war, da war letztere allerdings ein alter Mann, d.h. er hat
> logischerweise etwas anderes unterrichtet als z.B. 20 Jahre vorher! Ein
> junger Lehrer wird immer athletischer, experimenteller agieren, als ein
> älterer. Das gibt's woanders auch, man braucht sich nur ansehen was Sensei
> Kase heute macht und was er früher gemacht hat.

Am Ende (siehe den Film und das Holzpuppenbuch) war ... verzeih mir die
Despektierlichkeit ... der gute Yip von seinem Kehlkopfkreps gemartert! Er
nahm ... um die Schmerzen zu unterdrücken ... sehr, sehr viel Opium! Und
davor, vor seinem Opiumrausch hat er eigentlich immer ziemlich
gleichbleibend unterrichtet.... Ob es gleichbleibend verstanden wurde? Das
ist die Frage!

> Weiterhin glaube ich, daß in der EWTO inzwischen eine gewisse Toleranz
> herrscht, was andersübende betrifft.

Na? Warum dann das Blockieren der NIC s?

> Ich habe, bevor ich WT übte, mal ein
> paar Lehrgänge anderer Wing Chung Richtungen besucht. Das waren
> Vorstellungslehrgänge, wo es darum ging das ganze mal vorzustellen,
> Zielgruppe waren als Anfänger und sonstige Interessenten. Das war die Zeit,
> als die einschlägige Presse voll, davon war, daß E. Boztepe den LG eines
> anderen Großmeisters überfiel und diesen verhaute.

Lang, lang ist her! Der gute William Cheung war damals etwa 50 und ist
schwer asthmakrank! Wer kennt eigentlich noch einen anderen Kampf von
Herrn B.?

> D.h. da ware auch viele,
> die von anderen Stilen kamen. In den LG's wurde dann abgefragt, wer was
> übt und diese Stile wurden dann gezielt niedergemacht um die überlegenheit
> des Wing Chung zu beweisen. Das sah dann z.B. so aus, daß ein Karateka sich
> im Gedan-gamai hinzustellen hatte und dann einen Oi-Tsuki mit einem ganzen
> Schritt ausführen sollte, der dann abgewehrt werden sollte - Blödsinniger
> geht's wohl kaum. Beim letzten dieser LG's an denen ich teilnahm, kam es
> sogar zu einer echten Schlägerei zwischen mir und dem LG-Leiter.

Hahahaa! Toll wo war das? Das bezeugt wieder meine Theorie mit dem
schlechter sein! Na ich hab keine tolle Technik, wenn ich damit eine
relativ stilistische abwehre.... Irrtum hoch 10!!!

> Anders bei der EWTO - Schule. Obwohl ich nie ein Hehl daraus machte, daß
> ich WT nur ergänzend zu meinem eigentlichem Stil betrieb, hat nie jemand
> versucht mich zu überzeugen oder mir mir die Überzeugung einzuprügeln, daß
> WT der beste aller Stile ist. Ich habe meine Zeit dort als angenehm
> empfunden.

Schön ... ich fand die Zeit dort auch angenehm.... Oh jetzt kommt einer
dieser Wendy-Mandy- Chaos Vergleiche!!!!!

Die Rechtschreibreform wurde auf Bestreben der Kultusministerien und der
Lehrerverbände durchgesetzt! Begründung war .... arghhhh! .... es den
Schülern angenehmer und leichter zu machen.... urgghhhh!

Lest jetzt mal genau hin:

Damit muss man sich eben auseinander setzen!

(Ja haben wir jemals zusammengesessen?)

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh! Karlsruhe entscheidet neu! Gott sei Dank!

Schule ist nicht angenehm! Und eine Kampfsportschule gleich dreimal nicht!
Was ist das für eine Sache? Eine angenehme Schule! Ich denke .... ich
krieg jetzt echt die Krise! Schule ist da zum Lernen und nicht um angenehm
zu sein! Ahhhhhh!

Vielleicht mag ich ein angenehmer Mensch sein. (Viele behaupten das
Gegenteil! Eine schöne Frau sagte mir das trotzdem heute wieder!)

Vielleicht schaffe ich einen interessanten und aufregenden, einen
motivierenden Unterricht! Aber angenehm? Angenehm? Wir sind doch nicht im
Kino! Wir sind nicht auf dem Sofa! Kampfsport ist ad se (!) unangenehm!
Und zwar reichlich!

> Du, Wendelin scheinst ja ein anderes Wing Chung Derivat zu üben. Ehrliche
> Frage, was würde passieren, wenn bei euch ein überzeugte Karateka mitüben
> wollte?

Das selbe wie immer! Ich habe oben bereits darüber geschrieben!

> Das aufeinanderrumgehacke bringt jedenfalls nur den Funktionären was.
> Die Übenden haben aber mehr davon auch mal zu sehen was die anderen
> machen, d.h. auch mal die anderer Richtung üben.

Das ist der Kern von dem was ich sage! Jawoll gilt für alle! Viel, viel
fremdüben! Und zwar möglichst viel! Effektivität heißt - und das gilt in
allen Kampfsportarten - vorbehaltslos und kritisch über den eigenen
Tellerrand zu blicken!

Was ist von einem Lehrer zu halten, der diesen Vergleich nicht wagt und
andere System blockiert?

> Zum Abschluß noch ne' Frage: Gibt's eigentlich einen Wing Chung Verband
> (bzw. Schulen) in Deutschland, die weniger kommerziell sind, als z.B. die
> EWTO. Vergleichbar eher Sportvereinen z.B.?

Es gibt einen Kostendruck! Man will auch leben! Aber wichtig ist das der
Sport im Vordergrund steht und nicht aus kommerziellen Erwägungen
verlottert.

(Über das Verhältniss in Nbg schreibe ich nicht, sonst wird mir Werbung
vorgeworfen!)

Wendelin!

P.S.: Da kann einer lesen! Danke für den sachlichen Thread! Das ist
Eingehen auf die Thematik und freundlich diskutiver Schlagabtausch!

[Wendelin Fritz]

Hallo Olaf!
Hallo Liste!

Olaf.G...@t-online.de meinte am 17.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Alles ist nur so gut wie man es trainiert, "It's the singer, not the
> song!". Vergessen?

Nein, aber Deine Aussage impliziert den Knackpunkt, er ist schlichthin das
"wie"....

> Was meinst du mit konzeptionalistisch? Konzeptionell? Ein Konzept sollte
> jeder Kampfstil haben. Ohne Konzept ist alles nichts.

Gut da kann man an Begriffen herumgaukeln und -schlawinern. Was ich meine
ist, daß das klassische Wing Chun seine Orginalität und innere Dynamim
durch ein äußerst strenges System erhält. Das ist allerdings sehr, sehr
abstrakt.... Und nur durch Arbeit zu verstehen. Ein Konzept hingegen ist
ein Entwurf... Ein "es-könnte" und nicht ein systematisches "es-muß".

Auch das bitte nicht wieder als Qualitätsaussage hernehmen. Ich bin halt
der Ansicht - und das wird mir jeder der sich mit Sport eingehend befaßt -
bestätigen, daß unter Druck unter Streß .... kaum noch etwas geht....

Dem trägt Wong Rechnung. Er benutzt weniger Bewegungen, bleibt an einer
einfacheren Systematik uns feilt extrem an dem "wie". Ganz deutlich werden
die Konzepte beim JKD - jetzt wird Frank wieder rüffeln - es soll die
sogenannten zum Kampf brauchbaren "attributs" (Kraft, Schnelligkeit,
Gefühl) entwickeln. Dazu dienen die Übungen. Wong geht einen Schritt
weiter. Hier sind es die Bewegungen, deren Exaktheit .... äh ... gewisse
Effekte erzielen.

Und in dem Punkt ist das WT (und viele, viele Wing Chun Schulen) dem JKD
näher als der Linie des Wong Shun Leung. (BTW: Wong und Bruce Lee waren
sehr, sehr gute Freunde und haben sehr oft und lange zusammen trainiert.)

> Apropo selbstgestrickt. Welche Techniken sind denn systemfremd? Lowkicks,
> Schwinger oder Hebel udgl. werden nur trainiert, um die Abwehr dagegen zu
> trainieren. Wenn später (12. SG) einige Fremdtechniken wie Würger oder
> Armstreckhebel gelehrt werden, dann nur um den Anforderungen des
> Notwehrrechts entsprechen zu können. Ansonsten fügt sich eins ins andere.
> Wo ist der Fehler?

Fehler, Fehler vielleicht zuviel gesagt.... Mal kurz den Puzzelvergleich:
Du hast bei Konzepten ein Puzzel, dessen Teile zusammenpassen. Im Wing
Chun hast Du zum einen wesentlich weniger Teile, zum anderen ergeben sie
auch - hat man sie zusammengesetzt - auch ein Bild.

So in etwa aus meiner Sicht, gell!

> Nichtzuletzt durch die Einführung von Graduierungen und zugeordneten
> Programmen konnte das Niveau gehalten/verbessert werden. Bei den heutigen
> Schülerzahlen, die dem (ehemaligen) Familiensystem eher abträglich sind,
> ist dies geradezu eine Notwendigkeit. Es ist eine Zwickmühle. Wenn du wenig
> Schüler hast, ist dies gut für deren wing chun aber schlecht für dein
> Leben, wenn du professioneller Lehrer bist. Andererseits kannst du nur als
> professioneller Lehrer ein wirklich hohes Niveau des Unterrichts
> garantieren.

Also ich halte Graduierungen und diese Programme für ziemlich
formalistisch. Das WT wird so in eine unendliche Länge gezogen und Du mußt
Dich von einer Bewegung zur anderen hangeln. Macht das irgendwie, wie ein
Abopuzzle... Natürlich passen die Teile zusammen, klar sind die logisch...
aber es dauert sehr lange, bist Du sie zusammenhast.

Wongs Wing Chun ist kürzer, prägnanter und schnell hast Du als ein
übergeordnetes Ganzes.... ein klares Bild!

Nun das mit dem professionellen Training ist so eine Sache. Es stimmt auf
ersten Blick, was Du schreibst, aber man sollte das vielleicht ein wenig
weiter sehen:

Es kommen eh nur 30% der eingetragenen Schüler regelmäßig ins Training! Da
gibt es Leute, die zahlen regelmäßig ihren Beitrag jahrelang und Du hast
sie erst zwei dreimal gesehen... Rechne einfach mal selber aus!

> Da kannst du die traditionelle Unterrichtsweise vergessen.

Nein, das hat mit Kommerz weniger zu tun, sondern eher damit, daß Du in
Europa Motivation durch Verständnis schaffst! In China ist das anders?
Oder vielleicht verstehen die Schüler - aus der Tradition - herraus
anders? Das weiß ich nicht! Deshalb ist es gut und auch Tradition dort ein
wenig von Hong Kong zu weichen....

> Programme stellen sicher, daß wirklich jeder alles lernt und so seine
> eigenen Präferenzen ausbilden kann und nicht von den Vorlieben seines
> Lehrers abhängig ist.

Hmmm, hmmm, hmmm, und nochmal hmmmm.... Bringen jedoch die Gefahr einer
formalistischen Erstarrung! Und welche EWTO-Schule (ich war selber Unter-
Guru) hält sich wirklich an die Vorgaben?

> Wenn den ganzen Kommerz schlecht findest (streckenweise kommt es mir
> ebenfalls hoch), dann mache dafür bitte nicht das WT sondern die EWTO
> verantwortlich.

Die EWTO ist eine von K. gegründete Organisation. Hier wird das von ihm
und nur hier (war bisher so, jetzt hat sich das leicht geändert) wird WT
gelehrt. WT ist, so K., ein modifizierte und - so seine Beschreibung - ein
verbessertes Wing Chun.

Das heißt WT=EWTO! Und wenn es Dir hochkommt, was tust Du dann?

> Das WT ist (bis jetzt?) dadurch nicht schlechter geworden.

Weiß ich nicht! Ich kenne ein paar WTler der frühen Zeiten, die zeigten,
was sich alles verändert hatte.... Es hat sich viel verändert....
demnach...

> Zu deiner Behauptung WT würde andere Stile blockieren, habe ich keine
> "Erfahrungen" (wenn ich das so nennen kann). Ich hoffe, daß dem nicht so
> ist.

Nun ob das was er tut blockiert oder nicht... Auf die Dauer wird sich das
bessere System durchsetzen. Hier in Nürnberg haben Stockkampfsysteme, JKD
und andere Wing Chun Schulen regen zulauf und saugen langsam an der EWTO.
Natürlich wird die EWTO bleiben. Sie findet ein anders gerichteten
Kundenkreis als ich, der so ein Kampfpurist ist....

Ich kann hier auch nicht jeden zum Training gebrauchen.

> Für mich nicht unbedingt! Mein Spruch wäre wohl eher: Und wenn Millionen
> Leute ein Dummheit tun, so bleibt es dennoch eine Dummheit ;-)

Die "Leute"! lese gerad wieder ein Werk darüber. Ja, das stimmt!

> Du warst in Hong Kong? Erzähl mal! Beimo?

Leider fehlte mir die Zeit und auch das nötige Geld. Ich denke mit einem 2-
Wochen Trip kommt man da nicht hin. So ist es gut, daß jetzt sehr
erfahrene Wong Schüler in Deutschland sind.

> Ich bin ein geduldiger Zuhörer und erwarte deine Antwort mit Spannung.

Wenn Du willst gehen wir das mal außerhalb der Gruppe systematisch durch.
Ich muß mal nach dem Umzug schauen, ob ich noch eine Prüfungsordnung
finde. Dann können wir das von A-Z herunterreißen. Wenn noch mehr
interessiert sind, schau ich mal wie man das organisiert... Aber ich denke
hier langweilt das und wäre zu speziell...

> OK, eine strenge, in sich greifende Logik weist auch das WT auf."Weniger
> ist mehr" ist auch ein WT-Motto. Mit 5 % aller Techniken 95 Prozent aller
> Kämpfe für sich entscheiden und so. Die Universallösung (Vorgehen mit Hand
> und Fuß) wird vom ersten Tag an geübt (oder sollte es zumindest).

Ja, hmmm, das ist das eine es so zu sehen... es macht einen Unterschied in
dieser Systematik zu trainieren....

Die Universallösung gibt es nur im WT. Nach meiner Meinung funktioniert
sie nicht. Ganz einfach. Der Arm ist kürzer als der Fuß. Also ich kann nur
treten oder schlagen.

> Ich habe mir deine Homepage angesehen. Ist IMO gut zusammengestellt und
> beinhaltet mit wenigen Worten die Essenz des wing chun. Inhalt: 1 würde ich
> sagen. Aber genug des Honigs ;-)

Danke, danke tut mir gut!

> Folgende Unterschiede sind mir aufgefallen:
>
> - Traditionelle Unterrichtsweise, individuell auf den Schüler
> zugeschnitten, keine Graduierungen und Programme (siehe dazu meine obigen
> Ausführungen, Schülerzahlen etc.)

Das begrenzt die Schülerzahl erheblich! 12 Schüler ist fast unmöglich zu
unterrichten!

> - Lap-Sao wird getrennt von Chi-Sao genannt. (Ich betrachte Lap-Sao als
> Bestandteil des Chi-Sao)

Klarer Fall "Jein". Liegt an der Sichtweise des Chi Saus. Im Wing Chun hat
man nicht diese eingefahrenen Sektionen. Man lernt Poon-Sau. Sehr, sehr
intensiv und dann .... so in etwa ... erstmal alle Möglichkeiten aus dem
Chi Sau. Also die Anfänge der Sektionen 1-7 zuerst! (Und die sehen dann
auch noch erheblich anders aus)

> - der Stand beim Kampftraining/Chi-Sao

Chi ist Energie. Das mit mit dem Stand und dem Schritt ist so eine Sache.
Da wird viel, viel Falsches gelehrt und gelernt. Richtig ist ganz einfach.
Stand stabilisiert Armtechniken. Beide Beine müssen nach allen Richtungen
bewgt werden können. Aus allen lagen muß ein Tritt möglich sein....

> Da war's aber eigentlich auch schon. Sogar die Unterrichtsreihenfolge
> ist ähnlich: Erst "nur" die erste und zweite Form, die dritte erst dann,
> wenn SNT und CK im Kampf umgesetzt werden können.

Erst die 1.Form dann (Dan Chi und dann) Chi-Sau (Poon-Sau), dann
Beinarbeit und dann 2.Form. dazu Holzpuppe. Ist eigentlich ganz anders
dadurch....

> OK da wären noch die Lat-Sao-Programme.

Die brechen zu sehr die Prinzipien, als das ich sie gut heiße. Ständig
Falsche Distanz, merkwürdiger Bruch der Gleichzeitigkeit und, und, und ...

In einem Aufsatz wäre das Thema verfehlt!

> [cut]

> Eigentlich reichen eine gute Schrittarbeit und
> gute Kettenfauststöße für *jeden* Kampf gegen einen
> Nicht-WT/VT/WC/VC-Kämpfer.

Reichen auch für einen Wing Chun Mann! Nicht das "was", sondern das "wie"!

> Dafür muß man jedoch ein sehr hohes Level
> erreicht haben. Vorher und gegen Systemanhänger braucht man mehr.

Nein weniger! Sonst wären sie unbesiegbar und das ist unmöglich! Das hohe
Level ist nicht die Anzahl der Bewegungen und/oder techniken, sondern die
Fähigkeit diese auch Umzusetzen. Und das ... genau das ... ist der Kern!

> Wie du es
> mit deiner Pyramide der Effektivität (BTW: Was meint "flashy movements"
> zwischen Cham-Kiu und Biu-Tze?) gut verdeutlicht hast: Wenn die Grundlagen
> stimmen, ist das schon die halbe Miete. Alles was ich darüber hinaus
> beherrsche, gibt mir nur zusätzliche Sicherheit.

Nix halbe Miete! Es ist die Ganze! Das Wing Chun besteht ja nur aus
Fundament!

> Was ist grundlegend für den Kampf? Diese Frage liegt auch den
> Lat-Sao-Programmen zugrunde, die du nicht magst. Auf jeden Fall sollten die
> grundlegenden Techniken auch anwendbare Techniken sein.

Eine technik ist nicht aus einem "sich heraus" anwendbar. Selbst wenn Du
Dir das Werkzueg kaufst, bist Du kein Klempner! Und Skalpell und etc..
pepe .... machen Dich nicht zu einem guten Chirurgen!

> Deshalb lernt man
> in den Lat-Sao-Programmen 1-5 funktionierende Techniken für die häufigsten
> Kampfsituationen.

Wirklich? Na! Nein! Siehe oben! Du kriegst eventuell ein Blick in den
Werkzeugkasten. Mehr nicht....

> Und das ganze ist nicht halb so verwirrend aufgebaut wie
> du glaubst oder behauptest. Jeweils Inhalt des Programms: (1-2: Weite
> Distanz, 3,4: Mittlere Distanz, 5: Nahdistanz)
> 1: Distanzüberbrückung. Gegen Angriff zum Kopf. Gegen tiefe Tritte.
> 2: Gegen Angriff zum Bauch. Gegen höhere Tritte. Kettenfauststöße.
> 3: Gegen Druck zur Seite (Block!), Angriff mit Lap-Sao. KFS gegeneinander.
> 4: Gegen Schwinger.
> 5: Nahkampf. Ellbogen. Knie. Gegen Umklammerungen und ähnliches.
> Parallel läuft das Grundlagentraining (Formen, Chi-Sao, Kraft,
> Schnelligkeit).

ich habe das Zeug vor etwa fünf jahren durchgehabt. Glaub mir es ist
leicht wirr und unheimlich vieles! Check mal kurz welche der vorkommenden
Techniken auch in der Siu Nim Tau sind. Alles andere ist geflanscht.

> Damit ist alles abgedeckt. Daß nicht alle Abwehren (aus 1,2) die jeweils
> optimalen WT-Antworten sind, mag sein. Aber sie sind die, die sich am
> schnellsten lernen lassen (Pak-Sao, Yap-Gerk...) und dadurch am schnellsten
> zur Kampffähigkeit führen.

Ja und damit bringst Du mich zu meinem Hauptargument. Das ist das fast
linear wirkende "wenn-dann" Denken. Der gegner macht das und ich habe eine
Antwort etc.... Nein das ist kein Dialog!

Streit und Kampf ist ... ja jetzt stoße ich in die Tiefe der Wortbedeutung
... (und etliche Philosophen triumphieren, weil ihre Lehre fruchten) ...
ein gegeneinander Monologisieren.

Das heißt die Fragen und Antworten geht hier. Sollte gehen.... ;-> Im
Kampf ist das anders. Beide Antworten, beide fragen, beide schreien!
Gleichzeitig, gegeneinander versetzt usw... Lineare Logiken mögen durch
ihre Klarheit faszinieren (Frage und die dazugehörige Antwort) fassen aber
nicht in einem chaotischen Komplex, den der Zweikampf dastellt. Da wird
gleichzeitig angegriffen. Der eine Tritt, Tritte treffen sich -
ausversehen - Fäuste verkeilen sich zu einem Handgemenge usw.... das "Wenn-
Dann" ist eine trügerische Logik! Ich möchte es mal als eine "Gedanken-
Hure" apostrophieren. Kampf ist instinktiver Chaos! Das gleichzeitige
Bersten und "in-die-Haare" geraten.

> Wie sieht das bei euch aus? Womit beginnt die wing chun Ausbildung?

Ich habe jetzt den logischen Grundansatz postuliert. Es ist die Abkehr von
der Frage-Antwort-Logik hin zu einem Chaos-Ansatz.

Damit, daß ich eben folgenedes ganz klar mit der Siu Nim Tau zeige und
erkläre. Zeige, was kämpfen bedeutet und aufmerksam mache auf die
Schwierigkeiten. Dann kommt die SNT als Werkzeug. Dazu - abseits von HK -
einige Übungen Mal ganz kurz ein ständiges Konfrontieren mit
Schwierigkeiten - extrem Schwierigkeiten!

> Hoffentlich können wir eines Tages wing chun lernen, ohne diesen ganzen
> politischen Kram. Mit geht es um die Kunst nicht um die "Mis-Gunst". ;-)
> In diesem Sinne.

Das ist ein Postulat, daß ich unterschreibe. Aber immer wo es Menschen
gibt, gibt es auch eine Politik. Das ist nichts schlimmes. Als Schüler
sollte man diese durch aktive Antipolitik mitgestalten. Hellhörig werden,
wenn der eigene Lehrer Informationen unterdrückt. Jeder Mensch sieht die
Dinge so oder anders. Das ist richtig. Sie aber anders als bewußt
darzustellen nennt man desinformieren oder lügen!

Und das taugt halt nicht!

Wendelin!

(Puh ewiges Schreiben! Aber Strafe muß sein! So freue mich sehr, daß das
noch in vernünftige Bahnen kommt hier!)

[Bernd Hussnaetter]

"Ring frei zur zweiten Runde!"

> Wie sieht das bei euch aus? Womit beginnt die wing chun Ausbildung?

Es ist schwierig, 'nem WT-ler das Wong Shun Leung Wing Chun per e-mail zu
erklären. Ich will mal 'nen Versuch starten. Es gibt nämlich ein Problem,
wir verwenden zwar die gleichen chinesischen Begriffe, aber die
einzelnen Techniken haben eine etwas andere Funktion. Was ich damit
sagen will, wir trainieren auch 'Dan Chi', 'Chi Sau', 'Siu Nim Tau' usw.
aber (entscheidende) Kleinigkeiten sind anders:

Ich will das am Beispiel des 'Bong Sau'erklären. Bei der EWTO wird folgendes
gelehrt (bitte mich zu korrigieren, falls ich falsch liege!!!):

Der 'Bong Sau' ist eine Verformung. Kommt zuviel Kraft, wendet sich der
WT-ler aus der Zentrallinie heraus und macht 'nen 'Bong' als Abwehr. Korrekt?

Meine Behauptung: Funktioniert nicht!!!
1. Kann ich mich auf den Angriff des Gegners vorbereiten (Hände in Man Sau
und Wu Sau Position, facing), brauch' ich keinen 'Bong Sau'!
2. Ich verforme mich nicht, sondern tausche gegebenenfalls die Hände aus.
Sifu Wong hat dies als 'Biu Sau' bezeichnet (ich weiß nicht, ob es bei der
EWTO auch so heißt). 'Biu Sau' heißt, trifft die eine Hand nicht ihr Ziel,
ziehe ich diese zurück und stoße mit der anderen vor.
3. Ich gehe nie aus der Zentrallinie heraus. Jeder, der das versucht,
fällt um! Meine Hüfte muss immer auf den Gegner zeigen, nur dann kann ich
richtig Kraft entwickeln.
4. Mache ich während des Kampfes einen Fehler und brauch' doch 'nen
'Bong Sau', dann wende ich mich nicht heraus, sonder DIREKT auf den Gegner zu.
Typische Anwendung 'Yi Bong Sau' (drehender Bong ..., zweite Sektion Cham Kiu:
Bong Sau, Laan Sau und zurück).

Ich könnte noch etliche Beispiele bringen, ...befürchte aber, dass ich alle
nicht Wing Chunler mit den ganzen "Sau's" langweile.

Gruß,

Bernd

P.S. Sau heißt soviel wie 'Hand', ...hat also nichts mit dem deutschen
Hausschwein gemein.

[Jonathan Pascal Chapman]

>Im übrigen bezweifle ich, daß Du Threads genau liest! Die "wong"-Leute
>sind nur Bernd und ich! Wie oft stand der Satz da: "It is the singer and
>not the song!" Prüf das mal unteer Dejanews, bevor Du obige Behauptung
>postest!

Hat Jochen doch gesagt!

>Man soll sich durch Sachthesen und durch Vergleiche dem Konkurrenzdruck
>stellen. Nur dies schafft gute Produkte und nicht durch wirtschaftliche
>Tricks! Vorallem im Sport!

Ähh - Wendelin, wer hat denn so groß rausposaunt, daß es im KS nicht auf die
"Qualität", sondern auf das Marketing ankommt?
Warst Du das, oder willst Du behaupten, jemand hat Deinen Namen mißbraucht?

>Und darüber interessiert mich die Meinungen hier! Wie weit darf eine
>Organisation gehen!

Sorry, Wendi, aber nachdem ich Deine Postings gelesen habe (ja, ich kann
lesen), würde ich so lesen: "Wie weit darf eine Organisation, die ich nicht
gut finde, gehen?"

>> Peace, Brueder!!!
>a.) wer so vorwitzig schreibt wie Du, so gezielt an die Hauptfrage

>"Friede" und der bedingt ein kommunikativ verhalten. Dort wo kein Wille
>zur Verständigung ist, die Unfähigkeit Objekt und Subjekt
>auseinanderzuhalten, dort ist der Friede in Gefahr.
>b.) Auch wenn ich der gleichen Gattung wie Du angehöre, bin ich nicht Dein
>Bruder! Ich nehme mir immer noch heraus, die mich enger umschließende
>Gesellschaft persönlich aus zu suchen.
Wendelin!

Du hast die seltene Fähigkeit, aus einem "liebgemeintem" Gruß einen Angriff
gegen Dich zu lesen....

Gruß
(*Nein, Wendi, dies ist keine Beleidigung! Dies ist auch keine Abkürzung für
Ganz Rüpelhafte Undankbare Schweine-Sau oder was immer Du daraus lesen
wirst*)

--
*******Jonathan Pascal Chapman*******
******Nextweb Online Productions******
*** http://www.nextweb.net/chapman/ ***
********** ad...@nextweb.net **********

[Wendelin Fritz]

Eieieiiii!

Lange mal hier wieder keinen gehabt, der nächt des Lesens kundig war!

Da aber ist einer:

bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de meinte am 18.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Wendelin, mal ganz angesehen davon, daß ich derlei Ausbrüche für

ziemlich
> kindisch halte - sei froh das hier niemand mitliest, der das Kernspecht
> steckt. Denn die obigen Vergleiche sind sicher schon ehrenrührig und
> könnten Dir 'ne unschöne Gerichtsverhandlung eintragen. Meinetwegen
> kritisiere Kernspecht so deutlich wie Du es magst, aber derlei Tiefschläge
> solltest Du besser sein lassen. Die sind jedenfalls deutlich unter dem
> Niveau, auf dem ich mich unterhalten möchte.

Halte meine Ausbrüche wie Du willst! Aber bitte lerne erstmal lesen! dann
wüßtest Du auch - als selbsternannter Großinquisitor der EWTO - das der
Bezug nicht zu K. kam, sondern zum Thema Geldverdienen. Und das dDir klar
wird, daß alles Grenzen hat!

Da könnte mich eher die Scientology Church verklagen! Ich nahm Bezug zum
Geldverdienen!

Im übrigen hast Du vergessen zu zitieren:

"Die EWTO scheut sich nicht ein Ausbildertraining von 10.000 DMark an
körperlich versehrte, dito Blinde zu verkaufen.... Bitte liebe Liste nehmt
dazu Stellung!" (oder so in dem Sinn)

Nun, ob das "Geschäftsinn" ist oder nicht! ich bin kein Geschäftsmann, ich
bin Kampfsportler. Und ich bezeichne ein derartiges Verhalten als
unsportlich und es verletzt den eigentlichen und tiefen Sinn des Sportes
allgemein:

Den Vergleich! Den reinen sportlichen Vergleich die wirkliche Auslese.
Wenn kein gemeinsames Trainieren und freundschaftliche, kritische aber mit
offenem Geist vollführte Sparringseinheit mehr möglich ist, dann ist das
dem Kampfsport destruktiv und das ist kontraproduktiv. Und nicht diese
harmlosen Mails von mir!

Ich nehme mal als Kampfsportler Stellung: Das ist nicht Sinn des
Kampfsportes und der SV. Es ist reine Geldmacherei, die zu nichts führt.

> Das macht ja nichts. Du solltest halt das Buch mal lesen, dann wüßtests
Du
> es. Ist ja auch ein chinesische Strategie-Klassiker und darum wohl
> Pflichtlektüre für Fans chinesischer Kampfkünste. Außerdem - warum mußt Du
> mich beleidigen, nur weil ich Kernspechts clevere Geschäftstaktik
> analysiere? Schließlich hast Du mich dazu aufgefordert! Ob ich das nun
> selber genauso machen würde an Kernspechts Stelle, steht auf einem anderen
> Blatt.

Jawoll Herr Oberlehrer! Ich habe die "clevere Geschäftstaktik" in Frage
gestellt. Halte es nicht sinnvoll mit Dir über Sun Tzu zu diskutieren.
Denke auch nicht das wir einen brauchen, der uns Pflichtlektüren
verschreibt!

> Was weißt Du über meinen Horizont? Kennen wir uns? Einen Guru habe ich
> nicht und ich will auch keinen. Und wenn Du mich weiterhin beleidigst,
> dann sehe ich keinen guten Grund dafür mit Dir weiterzudiskutieren.
> "Argumentum ad hominem" taugt nur für Propaganda...

Ich beleidige Dich nicht! Deinen Horizont ermesse ich aus Deinen
Äußerungen. Er zeigt Eifer und viel Engagement, doch ihm ermangelt es an
einem weiteren Spektrum. Es zeigt ein deutliches Fehlen an Klarheit, daß
durch sinnliche Erfahrung (was das Kämpfen ist) erworben wurde. Es zeigt
einen Zustand einer hermetischen, ja nahezu autarker Denkweise, die stark,
klug und fest ist, aber deren Konfrontation mit der Auswelt fehlt. Es ist
reines Denken, aber keine Aktion. Es ist Denken im Sinne des "nach"-
Denkens, ein Rechtfertigungsdenken im eigenen Kreise. Ein vehementes
Abwehren äußerer Einflüße...

Denken heißt Übertreiben und deshalb nannte ich Dich schon mal und das
liebevoll überspitzt den Großinquisitor der EWTO.

Und Diskussion ist eben die Beschäftigung mit dem Anderen. Das
Konfrontieren und das Konfrontiert werden! Klar, daß da mal die eine oder
andere Spitze fällt! Aber sind wir denn alle aus Marzipan?

> Na, wenn Du Dich schon der arbiter elegans in Fragen Takt und Anstand sein
> willst, dann lies Dir doch bitte mal durch, was Du hier geschrieben
> hattest...

Schau mal ich lese und schreibe ohne Wörterbuch. Die meisten auch!
"Arbiter elegans" was auch immer das ist, wird von nicht-Lateinern einfach
nicht verstanden. Und damit will ich kurz mal zu meinem Schrank laufen, um
mein Wörterbuch zu holen (ich habe mein großes Latinum mit ner 1
gemacht!)

Arbiter: Augenzeuge, Schiedsrichter, Richter, aber auch: Herr, Gebieter
elegans: wählerisch, geschmackvoll, anständig, fein, geistvoll

Damit auch dem Nichlateiner klar wird was Du meinst! Was eigentlich?

> Fakt ist, daß Du nichts über meine Kampfkunsterfahrungen weißt. Und ich
> denke nicht, daß ich hier große Reden schwinge. Ich habe Dich nur
> aufgefordert, mehr über Dein Wing Chun zu erzählen, statt auf dem anderer
> Leute rumzuhacken. Das solltest Du als Ehrensache betrachten, um all die
> armen "Gehirnmanipulierten" etwas aufzuklären...

No, vale la pena! Nicht die Mühe wert! Hängt mit der Form Deines Denkens
zusammen. Hast Du mal auf der Straße gerauft? (Oder besser raufen müssen?)

> Also, Kampfkunst im täglichen Leben umgesetzt bedeutet für dich rein
> destruktives Argumentieren durchzogen mit persönlichen Beleidigungen?
> Entzückend.

Nein es bedeutet, daß ich es einfach nicht schaffe Kleinkrämerei zu
rechtfertigen! Egal in welchem Bereich! Und da muß ich sagen, lesen lernen
und richtiges zitieren gehören unumgänglich dazu!

> Ich persönlich halte "lead by example" immer noch für die beste Methode,
> um anderen Leuten zu zeigen, daß sie falsch liegen.

Naja Deine "Examples" die Dich "leaden" sind oben erwähnte? Schön!

Also für mich sind gewisse Herren kein mich "leadendes Example"! Ich
könnte Dir jetzt eine Liste von meinen Vorbildern geben. Du gehöhrst nicht
dazu und Herr K. auch nicht!

> Eine schwachsinnigeren Vergleich hast Du Dir nicht ausdenken können?
> Möchtest Du jetzt meinen Si-Hing als Räuber bezeichnen? Da ich persönlich
> mit ihm befreundet bin, kann ich darüber nur lachen. Das hat Dir wohl
> nicht gepasst, daß Deine "unglaublich teure" Zahl von DM 4000,- nur auf DM
> 6,-/Std. hinauslief? Das hörte sich dann wohl doch zuwenig negativ für
> Deinen Geschmack an?

Da sieht man das selbst im 20Jhrdt. der herrschende Analphabetismus
gewaltige Kreise zieht... "Mein Si-Hing" als Räuber??? Welch
Weinerlichkeit! Hier habe ich niemanden als Räuber bezeichnet! Das ist
Deine Lesart!

> Wendelin, sieh es ein - Du bedeutest mir persönlich nichts. Wenn Du
> Dich hier Rumpelstilzchen-mäßig vor Ärger in der Luft zerreißt, werde ich
> nur den Spritzern ausweichen.

Du ich ärgere mich nicht! Ich habe meinen Spaß an solchen Mailings!
Wirklich ich setze hier auf einen schönen Kaffee, bereite mich auf mein
Training vor und schreib ein paar Zeilen....

Ich finde es eher erheiternd, weil ich weiß daß ich an gewissen Menschen
nichts ändern kann (und auch überhaupt nicht will!)

Schau mal ich trainiere viel, habe während EWTO Zeiten viel trainiert und
blicke auf über 20 Jahre Kampfsport zurück. Und da ist eineiges an Können,
Wissen und vergelichsmöglichkeiten da. Ich muß hin- und wieder was darasu
anwenden.... meistens irgendwelche Harmlosigkeiten, da ich nicht
überziehen will...

> Das einzige was mich von Dir interessieren
> würde, sind klare, logische begründete und sachliche Aussagen zur
> Kampfkunst.

Ahhhhhhhhhhhhhhhh! Lesen, lesen, lesen!
Dann diskutieren! Wie Olaf oder Thomas! (Und glaube mir durch ein Lob
lasse ich mich nicht aufweichen) Glaubst Du ich weich einem Sachargument
aus? Lies Dir die Seiten durch, die ich über das Training schrieb,
diskutiere, mach Dir Gedanken was DU tust, schau, teste, ertaste so
funktioniert das.... Egal wo! In der Forschung! Im Freundeskreis und im
Kampfsport!

> Und damit meine ich _nicht_ Kampfkunst-Politik.

Hör mal ich mache keine Blockade Politik! Wong Schulen haben noch nie
andere Leute Schulen überfallen! Wenn ich das Anprangere mache ich
natürlich Politik! Willst Du mir etwa Anweisungen geben darüber
hinwegzusehen? Das klingt sehr vernünftig, aber ich weiche keinerlei
Konfrontation, um des _lieben_ Frieden willen aus.

> Deine
> fanatischen Kreuzzüge gegen die EWTO kannst Du Dir wenigstens für mich
> stecken. Die stoßen mich höchstens ab.

Lern Lesen! Ich prangere ganz klar folgendes an:

- Gewaltaten zwischen Schulen
Überfall Boztepe auf eine andere Schule!
(mir sind leider keine anderen Vorfälle
anderer Stilrichtungen bekannt!)

- Blockadepolitik und unsportliches Verhalten!
Was meinst Du was über mich in EWTO-Schulen erzählt wird?
Ich stottere leicht und werde mit einem Verrückten gleichgesetzt!
Da sind meine "Beleidigungen" echt harmlos!

- Geldabknüpfen von Behinderten,
die faktisch - wie ein Blinder - kaum eine Chance
haben sich im Notfall zu wehren!

- Propaganda Politik über teuer erkaufte Werbeseiten

und, und, und!

Es ist mir egal welcher Verein sowas macht! Ich halte so einen Verein halt
für durchweg unglaubwürdig! Und wenn das auf die EWTO zu trifft, und Du
das verteidigst, dann ist das Dein Problem!

Vielleicht machen wir das mal umgekehrt! Du suchst mal wann Schulen des
Wong Stiles eines der obigen Punkte gemacht haben...

... anstatt meine harmlosen Mail anzuprangern, weil sie IYHO wütend,
kindisch und rumpelstielchenhaft sind....

Weil Ingo verkehrte Welt spielst DU nicht mit mir und der NG, klar!

Wendelin!

[Olaf Giermann]

Grüß dich Bernd,

danke für deine "unverschleierte" Antwort. Jetzt wird's interessant. :-)
Weiter so Bernd!

Mal vorausgeschickt: Wenn ich mich auf wing chun im allgemeinen beziehe,
werde ich wch abkürzen. Finde ich besser als wc. WT meint Leung-Ting-WT. FST
meint Fauststoß. ;-)

Bernd Hussnaetter schrieb in Nachricht <35602FDC...@fen.baynet.de>...

>Es ist schwierig, 'nem WT-ler das Wong Shun Leung Wing Chun per e-mail zu
>erklären.

Stimmt. Man muß immer soooo viel schreiben um eine ganz, ganz kleine
Bewegung zu beschreiben. Aber was soll's, einen Versuch ist es alle mal wert
;-)

> Ich will mal 'nen Versuch starten. Es gibt nämlich ein Problem,
>wir verwenden zwar die gleichen chinesischen Begriffe, aber die
>einzelnen Techniken haben eine etwas andere Funktion. Was ich damit
>sagen will, wir trainieren auch 'Dan Chi', 'Chi Sau', 'Siu Nim Tau' usw.
>aber (entscheidende) Kleinigkeiten sind anders:

Ja, ähnliches ist nicht dasselbe. Kennst du das Buch "Quo Vadis Ving Tsun"?
Gute Vergleiche, ohne werten zu wollen. Ganz nach meinem Geschmack.

>Ich will das am Beispiel des 'Bong Sau'erklären. Bei der EWTO wird
folgendes
>gelehrt (bitte mich zu korrigieren, falls ich falsch liege!!!):
>Der 'Bong Sau' ist eine Verformung. Kommt zuviel Kraft, wendet sich der
>WT-ler aus der Zentrallinie heraus und macht 'nen 'Bong' als Abwehr.
Korrekt?

Zum Teil. Ich werde nicht aus der Zentrallinie, sondern aus der vertikalen
Mittellinie (des Körpers) herausgewendet. Das ist in den meisten wing chun
Stilen nach meinem Wissen das gleiche. Das WT-Zentrallinienprinzip ist etwas
anders (?). Nach der Wendung habe ich den Zentrallinienvorteil, da ich den
Gegner mit beiden Händen treffen könnte, er mich jedoch nicht.

>Meine Behauptung: Funktioniert nicht!!!

Meine Behauptung: Doch! ;-))

>1. Kann ich mich auf den Angriff des Gegners vorbereiten (Hände in Man Sau
>und Wu Sau Position, facing), brauch' ich keinen 'Bong Sau'!

OK im Regelfall nicht. Da man aber nicht voraussehen kann wie sich der Kampf
entwickelt, *muß* unter Umständen Bong-Sao entstehen. Dafür ist jedoch ein
"schwerer" Schlag (mit tiefem Ellbogen) zum Körper notwendig, was (gegen
Nicht-wch) eher selten der Fall sein dürfte.

>2. Ich verforme mich nicht, sondern tausche gegebenenfalls die Hände aus.
>Sifu Wong hat dies als 'Biu Sau' bezeichnet (ich weiß nicht, ob es bei der
>EWTO auch so heißt). 'Biu Sau' heißt, trifft die eine Hand nicht ihr Ziel,
>ziehe ich diese zurück und stoße mit der anderen vor.

Diese Technik ist Bestandteil des 3. Schülergradprogramms. Biu-Sao kann
unter oder über dem Arm (=der erst FST) ausgeführt werden. Bei schweren
Schlägen auf die Zentrallinie kann ich jedoch nicht immer gefahrlos "die
Hände tauschen".

>3. Ich gehe nie aus der Zentrallinie heraus. Jeder, der das versucht,
>fällt um! Meine Hüfte muss immer auf den Gegner zeigen, nur dann kann ich
>richtig Kraft entwickeln.

Richtig! Es ist auch kein aktiver Schritt, die Hüfte bleibt auf den Gegner
gerichtet. Ich habe aber schon oft gesehen, daß ohne entsprechend "tiefen"
Druck (=weites Vordringen des Gegners) schon voll gewendet wurde. Da ist man
natürlich abgedreht und kippt um.
Weißt du, ich sehe die Wendung auch nicht als ein "Herausgehen", sondern als
eine Behinderung meines Vorwärtsdranges auf der einen Seite und ein
"Weitervorfließen" in die offene Seite.

>4. Mache ich während des Kampfes einen Fehler und brauch' doch 'nen
>'Bong Sau', dann wende ich mich nicht heraus, sonder DIREKT auf den Gegner
zu.
>Typische Anwendung 'Yi Bong Sau' (drehender Bong ..., zweite Sektion Cham
Kiu:
>Bong Sau, Laan Sau und zurück).

Einen Fehler gemacht... mmmh... OK, kann man so sehen. Insofern sind alle
Techniken außer dem FST und der Schrittarbeit, nur Notstandstechniken, die
entstehen (!), wenn man bei den Kettenfauststößen (incl. Biu-Sao) irgendwie
Mist gebaut hat.
Meinst du das mit dem "auf den Gegner zuwenden" so wie ich (siehe oben),
oder eher so, daß ich mit meinem Bong-Sao den Gegner von der Zentrallinie
"wegmanipuliere" ;-), wenn du verstehst was ich meine (Wirrer Satz, ich weiß
;-) ? Ich kenne leider die genaue Ausführung eurer Cham-Kiu nicht. Wird
sicher nicht genau wie unsere sein. Der Ellbogen des Bong bleibt bei uns
nach vorn orientiert, bleibt also in der Posititon wie im IRAS (vor der
Wendung).

>Ich könnte noch etliche Beispiele bringen, ...befürchte aber, dass ich alle
>nicht Wing Chunler mit den ganzen "Sau's" langweile.

"Ick mach it" (=Ich mag es), würde ein Kumpel von mir sagen. Ick ooch!

>P.S. Sau heißt soviel wie 'Hand', ...hat also nichts mit dem deutschen
>Hausschwein gemein.

Ich schreibe lieber Sao. Eigentlich müßte man ja "ßaou" schreiben wegen dem
stimmhaften S, ni wahr? ;-)

Sicher ist, daß allen Nicht-wch-lern und wch-Anfängern bei all den
"Fachbegriffen" die Ohren flattern werden. Kann ich gut nachvollziehen (ich
erinnere an den Thread zwischen Bassa und Christoph (?), wo es irgendwie um
Unterarmdrehungen beim Gedan-Barai (o.ä.?) ging und der mir wohl lange
unverständlich bleiben wird). Aber es geht so halt schneller. Man könnte
anstelle Bong-Sao ja auch schreiben "Ellbogen hoch, Handgelenk runter,
Winkel Ober/Unterarm x° usw....

Ich habe heute leider keine Zeit mehr auf die anderen Postings (einzugehen).
Ich werd's morgen versuchen.

[Ingo Bojak]

On 18 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Lange mal hier wieder keinen gehabt, der nächt des Lesens kundig war!
> Da aber ist einer:
> bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de meinte am 18.05.98
>

Es gibt zwei Möglichkeiten, warum etwas Geschriebenes nicht verstanden
wird...
Mal abgesehen davon, meinst Du, Du schaffst es mal ohne Beleidigungen
auszukommen?

> Halte meine Ausbrüche wie Du willst! Aber bitte lerne erstmal lesen! dann
> wüßtest Du auch - als selbsternannter Großinquisitor der EWTO - das der
> Bezug nicht zu K. kam, sondern zum Thema Geldverdienen. Und das dDir klar
> wird, daß alles Grenzen hat!
>

Dann drück Dich halt so klar aus, daß selbst kleine Lichter wie ich es
verstehen. Und Deine Moralpredigten kannst Du Dir echt sparen - oder
glaubst Du wirklich mir erläutern zu müssen, daß Paul Schäfer ein
Verbrecher ist?

> Da könnte mich eher die Scientology Church verklagen! Ich nahm Bezug zum
> Geldverdienen!
>

Na, vor denen hätte ich mehr Angst als vor Kernspecht.

> "Die EWTO scheut sich nicht ein Ausbildertraining von 10.000 DMark an
> körperlich versehrte, dito Blinde zu verkaufen.... Bitte liebe Liste nehmt
> dazu Stellung!" (oder so in dem Sinn)
>

Vergessen? Warum sollte ich auf unbelegte Anschuldigungen reagieren? Ich
kann mir ja jetzt auch was aus den Fingern saugen. Der richtige Weg für
solche Anschuldigungen ist es zunächst einmal die Beweise zu sammeln, dann
eine Stellungsnahme der EWTO einzuholen und es erst dann zu
veröffentlichen. Bei Deiner Einstellung zur EWTO würde es mich doch stark
wundern, wenn Du hieb- und stichfeste Belege hättest und dann nicht zur
Presse stiefeltest.

> Den Vergleich! Den reinen sportlichen Vergleich die wirkliche Auslese.
> Wenn kein gemeinsames Trainieren und freundschaftliche, kritische aber mit
> offenem Geist vollführte Sparringseinheit mehr möglich ist, dann ist das
> dem Kampfsport destruktiv und das ist kontraproduktiv. Und nicht diese
> harmlosen Mails von mir!
>

Ah, daher weht der Wind. Also Dich regt es auf, daß man körperlich
Behinderten oder Blinden eine Kampfkunst lehrt, nur weil die nie den
Leistungsstand eines Durchschnittbürgers erreichen? Oder wie darf ich
obiges verstehen?

> Jawoll Herr Oberlehrer! Ich habe die "clevere Geschäftstaktik" in Frage
> gestellt. Halte es nicht sinnvoll mit Dir über Sun Tzu zu diskutieren.
> Denke auch nicht das wir einen brauchen, der uns Pflichtlektüren
> verschreibt!
>

Und warum, wenn ich fragen darf, ist es nicht sinnvoll mit mir über Sun
Tzu zu diskutieren? Jedenfalls ist Sun Tzus "Kunst des Krieges" vielleicht
_der_ Welt-Klassiker der asiatischen Strategie-/Kampflektüre, mindestens
so wichtig wie Musashis "Buch der fünf Ringe". Insofern - Pflichtlektüre.

> Ich beleidige Dich nicht! Deinen Horizont ermesse ich aus Deinen
> Äußerungen. Er zeigt Eifer und viel Engagement, doch ihm ermangelt es an
> einem weiteren Spektrum. Es zeigt ein deutliches Fehlen an Klarheit, daß
> durch sinnliche Erfahrung (was das Kämpfen ist) erworben wurde. Es zeigt
> einen Zustand einer hermetischen, ja nahezu autarker Denkweise, die stark,
> klug und fest ist, aber deren Konfrontation mit der Auswelt fehlt. Es ist
> reines Denken, aber keine Aktion. Es ist Denken im Sinne des "nach"-
> Denkens, ein Rechtfertigungsdenken im eigenen Kreise. Ein vehementes
> Abwehren äußerer Einflüße...
>

Mein Gott, jetzt kriege ich auch noch 'ne Psychoanalyse verpasst. Ich
wehre mich nicht gegen "äußere Einflüße", ich wehre mich gegen den Kram,
den Du hier verzapfst. Mit Leuten wie Pete Rihaczek (GJJ), den Du
vielleicht aus RMA(M) kennst, habe ich schon emails und Videos getauscht,
als noch nichts im Netz von Dir zu hören war. Als hör doch bitte auf, Dir
meine Person so hinzubiegen, daß sie in Dein Konzept passt.

> Denken heißt Übertreiben und deshalb nannte ich Dich schon mal und das
> liebevoll überspitzt den Großinquisitor der EWTO.
>

Dann akzeptiere bitte, daß ich mich beim Denken an die Fakten halte (ich
bin halt Naturwissenschaftler) und derlei Spitzen als kontraproduktiv
ansehe. Je besser ich jemanden kenne, desto humoriger fasse ich seine
Spitzen auf. Dich kenne ich überhaupt nicht. Alles klar? Für den
Posten des Großinquisitor der EWTO werde ich mich wohl kaum qualifizieren,
nur weil ich hier die gröbsten Anschuldigungen von Dir relativiere.

> Und Diskussion ist eben die Beschäftigung mit dem Anderen. Das
> Konfrontieren und das Konfrontiert werden! Klar, daß da mal die eine oder
> andere Spitze fällt! Aber sind wir denn alle aus Marzipan?
>

Nein. Wir sind aber auch keine Schuljungen mehr, bei denen keine
Auseinandersetzung ohne Beleidigungen (und vielleicht Prügel) läuft.

> Arbiter: Augenzeuge, Schiedsrichter, Richter, aber auch: Herr, Gebieter
> elegans: wählerisch, geschmackvoll, anständig, fein, geistvoll
> Damit auch dem Nichlateiner klar wird was Du meinst! Was eigentlich?
>

Na, eigenlich hast Du es ja schon da stehen.
"Arbiter elegans" übersetzt sich so ungefähr zu "Geschmacksrichter". Wenn
mich nicht alles täuscht, war es historisch gesehen Nero, der Petronius
zum "arbiter elegans" erklärte. Soll heißen: Petronius hatte (für Nero) zu
entscheiden, was guter Geschmack ist und was nicht. Jedenfalls meint
arbiter elegans die letzte Instanz für Entscheidungen in Geschmacksfragen.
Und die bist Du für mich nicht, was Moral angeht.

> No, vale la pena! Nicht die Mühe wert! Hängt mit der Form Deines Denkens
> zusammen. Hast Du mal auf der Straße gerauft? (Oder besser raufen müssen?)
>

Nein. Jedenfalls nicht mehr seit meinem 15. Lebensjahr. Und die Raufereien
vorher (mehr Ringen als alles andere) sind im Rückblick harmlos gewesen.
Soll ich mich jetzt dessen schämen? Einer meiner persönlichen Triumphe
war, daß ich mich aus eine Konfrontation mit etwa 10 Neo-Nazis in
Remscheid heraus_geredet_ habe, die mir ans Leder wollten weil ich es
anhatte (kleiner Scherz, denen passte meine punkige Aufmachung nicht).
Wäre ich für Dich ein "richtiger Mann" (allerdings ein Mann ohne
Unterkiefer), wenn ich mich geschlagen hätte?

> Nein es bedeutet, daß ich es einfach nicht schaffe Kleinkrämerei zu
> rechtfertigen! Egal in welchem Bereich! Und da muß ich sagen, lesen lernen
> und richtiges zitieren gehören unumgänglich dazu!
>

Na, ich habe schon vier "peer-reviewed" Veröffentlichungen, die wohl
belegen, daß ich lesen, schreiben und richtig zitieren kann. Eine weitere
ist eingeschickt und an der sechsten sollte ich eigentlich gerade
arbeiten. Wie das mit Dir steht, weiß ich nicht.

> Naja Deine "Examples" die Dich "leaden" sind oben erwähnte? Schön!
>

Kernspecht führt mich sicherlich nirgendwo hin - schließlich sehe ich den
Mann höchstens zweimal im Jahr für ein paar Stunden von ferne und ein paar
Minuten von nahe.

Mein Punkt ist schlicht - wenn Du zeigen willst, daß die EWTO Scheiße ist,
dann macht es mehr Sinn zu erklären was _Du_ und _Deine_ Organisation so
bietet. Dann denken die anderen Leute vielleicht - oh ja, im Vergleich ist
die EWTO ja wirklich Scheiße - oder auch nicht. Wenn Du stattdessen all
Deinen Gehirnschmalz darauf verwendest, die EWTO und Kernspecht durch den
Dreck zu ziehen, dann fällt das nur auf Dich zurück. Also - "lead by
example"!

> Schau mal ich trainiere viel, habe während EWTO Zeiten viel trainiert und
> blicke auf über 20 Jahre Kampfsport zurück. Und da ist eineiges an Können,
> Wissen und vergelichsmöglichkeiten da. Ich muß hin- und wieder was darasu
> anwenden.... meistens irgendwelche Harmlosigkeiten, da ich nicht
> überziehen will...
>

Wäre ja schön, wenn Du es mal tätest. Genau dazu habe ich Dich ja die
ganze Zeit aufgefordert. Aber Du hast Dich ja wie ein Terrier in die EWTO
verbissen.

> - Gewaltaten zwischen Schulen
> Überfall Boztepe auf eine andere Schule!
> (mir sind leider keine anderen Vorfälle
> anderer Stilrichtungen bekannt!)
>

Oh, bitte! Doch nicht etwa immer noch Cheung gegen Boztepe? (Wobei man da
z.B. Mazza gegen Draheim als TWC Racheakt erwähnen könnte.) Ob Cheung nun
diese Attacke aufgrund seiner Veröffentlichungen im britischen "Combat
Magazine" verdient hat oder nicht, ist so oft durchgekaut worden, daß
es ziemlich "geschmacklos" geworden ist.

> - Blockadepolitik und unsportliches Verhalten!
> Was meinst Du was über mich in EWTO-Schulen erzählt wird?
> Ich stottere leicht und werde mit einem Verrückten gleichgesetzt!
> Da sind meine "Beleidigungen" echt harmlos!
>

Ich kenne weder Dich, noch was tatsächlich in den EWTO-Schulen über Dich
erzählt wird. Wenn Du ähnlich sprichst wie Du schreibst, würde es mich
kein bißchen wundern, wenn 'ne Menge Leute einen Hals auf Dich haben.

> - Geldabknüpfen von Behinderten,
> die faktisch - wie ein Blinder - kaum eine Chance
> haben sich im Notfall zu wehren!
>

Geldabknöpfen (über die Gebühr) - Beweise bitte. Und ich persönlich sehe
es nicht als falsch an, Blinden SV beizubringen.

> - Propaganda Politik über teuer erkaufte Werbeseiten
>

Ähem. Zwei Worte - freie Marktwirtschaft. Wenn Dir das nicht paßt, bleiben
Dir derzeit nur Kuba, China und Nord-Korea. Viel Spaß!

> Es ist mir egal welcher Verein sowas macht! Ich halte so einen Verein halt
> für durchweg unglaubwürdig! Und wenn das auf die EWTO zu trifft, und Du
> das verteidigst, dann ist das Dein Problem!
>

Ich verteidige durchaus nicht alles, was die EWTO macht. Z.B. finde ich
die ganze Geschichte mit Sifu Avci ziemlich daneben. Und es gibt noch 'ne
Menge mehr. Andererseits scheint jede größere Organisation ähnliche
Problem zu haben (siehe z.B. die Silat-Leute in RMA). Die
Verbrecherorganisation, zu der Du sie hier hochstilisierst, ist sie in
meinen Augen jedenfalls nicht.

> Vielleicht machen wir das mal umgekehrt! Du suchst mal wann Schulen des
> Wong Stiles eines der obigen Punkte gemacht haben...
>

Wieviele gibt es denn überhaupt in Deutschland? Zwei oder drei? Ist
vielleicht doch ein bißchen anders als bei >1000, oder?

> Weil Ingo verkehrte Welt spielst DU nicht mit mir und der NG, klar!
>

Dein "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich!" hatte schon Lenin drauf...

[Thomas Daum]

Hallo Wendelin,

erstma Dank für deine Antwort und ein paar Anmerkungen:

>Wendelin Fritz <Wend...@marlowe.franke.de> schrieb im Beitrag
<6u7K$L7P...@marlowe.franke.de>...

>> Osu,

>He?

In dem Fall 'Moin' in Karate-Sprech

>Wer ist Karamitsos? oder Mansouri? Ja eben unter "Halbgott" laufen... Das
>ist was mich stört. ich will einfach nur einen Trainer und keinen
>Halbgott!

Sei beruhigt, es sind Menschen! Allerdings Menschen, die Ihre Kampfkunst
auf
einem außerordentlich hohem Niveau gemeistert haben. Efthimios Karamitsos
ist der DKV Kata Bundestrainer u. Sharzad Mansouri eine ziemlich
erfolgreiche
Wettkampfkaratefrau.

>> Es gibt inzwischen haufenweise Schulen, die eine Art Lehrerausbildung
>> anbieten. Da gehen Leute nach der BW hin, zahlen auch nicht weniger als
bei
>> der EWTO und kommen dann mit mindestens 3 Dan-Graduierungen in
>> verschiedenen Disziplinen raus - und sind oft Grottenschlecht. Da
können
>> sich meines Erachtens die glücklich schätzen, die Ihr Geld bei der EWTO
>> gelassen haben.
>
>Ja also, wenn ich das mit den Lehrgangspreisen vergleich, die Jonathan
>über das TKD schrieb .... stimmt das! Aber mit dem grottenschlecht? Was
>meinst Du damit?
>Vergiß nicht: "Du bist nicht gut! Der andere ist noch schlechter als Du!"

Oops - grundsätzlich hast du schon wahr. Nur - eine Graduierung hat was mit
einer dieser Graduierung entsprechenden Leistung zu tun. Wenn du im Karate
deinen 1. Dan nach 6 Jahren hast, bist du schnell. Nach 1 1/2 Jahren bist
du bestenfalls untere Mittelstufe (es sei denn du bist vorbelastet). Wenn
nun einer, der vorher noch nie was mit Kampfsport/kunst zu tun hatte, nach
1 1/2 Jahren sagen wir mal den 2. Dan Karate, 2. Dan Kickboxen und noch
1 oder 2 1. Dan in anderen Disziplinen hat, kannst du dir denken auf
welchem Niveau das läuft. Ein Karate Shodan sollte die 5 Heian Kata,
Tekki Shodan, Bassai-Dai, Enpi, Jion, Hangetsu und Kanku-Dai zumindest
vom Bewegungsablauf her können, das sind 11 Kata. Für einen der bei
Null anfängt - völlig ausgeschlossen! In anderen Stilen wird's nicht
viel anders sein. D.h. im günstigsten Fall läuft's darauf raus, daß
einer seine Schwarzgurte auf Blaugurtniveau durch die Gegend trägt. Schüler
wird der nicht halten können, leben davon also auch kaum. In Anbetracht
der Tatsache, daß diese Ausbildungen mindestens 15000,- DM kosten, kann
man da schon mal klare Worte finden. Und da bin ich in der Tat der
Meinung - wer da dieses Geld zur EWTO bringt, hat mehr davon. Was mich
angeht, würde ich das Geld sicher anders verbraten.

>> Eine andere Sachen sind Effizienzvergleiche zwischen Stilen. Leute - so
>> funktioniert das nicht!!! Ich vermute mal, Ihr seid euch einig, daß z.B.
>> Karate in der SV nicht so effizient ist wie WT, WC, VT usw.
>
>Hast Du gesagt! So aus meinem Bauch heraus: Ist das was hier als Karate
>bezeichnet wird wirklich Karate?

Gute Frage. Ich habe Wettkampfkarate gemeint. Noch vor nicht allzu langer
Zeit hätte ich ohne zu zögern mit Nein geantwortet. Heute sehe ich das
entspannter. Richtig ist, daß das Wettkampfkarate mit seinen Wurzeln,
dem okinawanischen Karate, kaum noch etwas gemein hat. Ich bin auch
heute noch kein Freund des Wettkampfkarate, aber ich frage mich ob das
bei mir nicht möglicherweise etwas mit Altersstarrsinn zu tun hat. Ist es
nicht so, daß all die Meister von denen heute noch geredet wird und die
in hohem Ansehen stehen, Reformer waren. Anken Itoso, der Lehrer
Funakoshis,
heute als einer der ganz großen Meister verehrt, war zu Lebzeiten äußerst
umstritten, weil er zum einen die Kata massiv veränderte und zum andern
das Karate öffentlich machte. Funakoshi selbst, heute als Begründer des
Shotokan hoch verehrt (pikanterweise gerade unter den Sportlern, obwohl
Funakoshi den Wettkampf entschieden ablehnte), wurde zu lebzeiten aufs
heftigste angegriffen, weil er sehr bewußt, die wirklich gefährlichen
Techniken nicht unterrichtete. Von den Bewahrern redet niemand mehr.
Abgesehen davon stellt sich schon die Frage, ob eine Kampfkunst, die
allen ernstes darauf ausgerichtet ist, sich gegen Samurai zu verteidigen,
in der BRD 1998 nicht etwas deplaziert wirkt.

So gesehen kann ich an den Umstand, daß z.B. Hr. Kernspecht als Reformer
einer Kampfkunst auftritt, nichts grundsätzlich schlimmes finden. Schlimm
wäre es, wenn das System darunter leiden würde - und das kann ich nicht
beurteilen.

>> D.h. da ware auch viele,
>> die von anderen Stilen kamen. In den LG's wurde dann abgefragt, wer was
>> übt und diese Stile wurden dann gezielt niedergemacht um die
überlegenheit
>> des Wing Chung zu beweisen. Das sah dann z.B. so aus, daß ein Karateka
sich
>> im Gedan-gamai hinzustellen hatte und dann einen Oi-Tsuki mit einem
ganzen
>> Schritt ausführen sollte, der dann abgewehrt werden sollte -
Blödsinniger
>> geht's wohl kaum.
>

>Hahahaa! Toll wo war das? Das bezeugt wieder meine Theorie mit dem
>schlechter sein! Na ich hab keine tolle Technik, wenn ich damit eine
>relativ stilistische abwehre.... Irrtum hoch 10!!!

Bin ich da richtig verstanden worden?
So ein vorgehen mit Oi-Tsuki aus Gedan-gamai ist Grundschule. Kein Karateka
kämpft so. Da hat einer versucht einen anderen Stil schlecht zu machen und
hat entweder nicht die geringste Ahnung gehabt, wie der andere Stil
funktioniert oder er hat ganz gezielt versucht, die Leute zu verarschen.

>
>Schule ist nicht angenehm! Und eine Kampfsportschule gleich dreimal nicht!
>Was ist das für eine Sache? Eine angenehme Schule! Ich denke .... ich
>krieg jetzt echt die Krise! Schule ist da zum Lernen und nicht um angenehm
>zu sein! Ahhhhhh!
>

>Vielleicht schaffe ich einen interessanten und aufregenden, einen
>motivierenden Unterricht! Aber angenehm? Angenehm? Wir sind doch nicht im
>Kino! Wir sind nicht auf dem Sofa! Kampfsport ist ad se (!) unangenehm!
>Und zwar reichlich!

Einspruch!!! Ich habe in einem Karateverein angefangen und habe dann viele
Jahre in einer Sportschule geübt. Wärend dieser Zeit absolvierte ich meine
zweite Ausbildung, ein Studium, diverse Jobs und eine längere Anstellung.
Freunde und Frauen kamen und gingen. Die Schule blieb. Wenn mich alles
gestreßt hat - egal was und ich ins Dojo ging, wußte ich - ich bin
zu Hause. Es ist angehnehm ein Zuhause zu haben. Als ich nach Frankfurt
zog, war das, was mir am meißten zu schaffen machte, daß ich von
dieser Schule weg bin. Ja - es war eine angehnehme und schöne Zeit.

Das erwarte ich von einer Schule auch! Ich habe häufiger fremdtrainiert, um

zu sehen, was die anderen machen. Immer habe ich mir zunächst Lehrer
und Schüler angesehen - machen die einen angenehmen Eindruck. Wenn
das der Fall war, hab' ich's ausprobiert. Stellte ich fest, da sind
Leute, die mir unsympatisch sind, die mir unangenehm sind, bin ich
gegangen.

Das hat nichts mit 'nicht richtig trainieren' zu tun. Ein guter Lehrer
motiviert und bringt die Schüler dazu, das letzte zu geben. Wenn das
der Fall war ist man zwar mitunter ziemlich fertig - aber mit einem
guten Gefühl - m.E. ausgesprochen angehnehm.

Gruß, Thomas

[Olaf Giermann]

Hallo Wendelin,

Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <6u7L0T$uq...@marlowe.franke.de>...

>Lern Lesen! Ich prangere ganz klar folgendes an:
>
>- Gewaltaten zwischen Schulen
> Überfall Boztepe auf eine andere Schule!
> (mir sind leider keine anderen Vorfälle
> anderer Stilrichtungen bekannt!)
>- Blockadepolitik und unsportliches Verhalten!
> Was meinst Du was über mich in EWTO-Schulen erzählt wird?
> Ich stottere leicht und werde mit einem Verrückten gleichgesetzt!
> Da sind meine "Beleidigungen" echt harmlos!
>- Geldabknüpfen von Behinderten,
> die faktisch - wie ein Blinder - kaum eine Chance
> haben sich im Notfall zu wehren!

Wir sollten ganz klar unterscheiden, was vom Verband ausgeht und wofür
die Mitglieder verantwortlich sind. Auf allen Übungsleiterlehrgängen wird
Toleranz gegenüber anderen und verwandten Kampfsportarten vermittelt und
jedem ans Herz gelegt. Andererseits werden natürlich auch Tips gegeben, wie
man eine Schule erfolgreich führt. Dabei sind aber keine Tips, die zu obigem
Verhalten führen sollen. Klar soll man sich von seinen Mitbewerbern
unterscheiden, dies aber nicht dadurch, daß man die anderen schlecht macht.
Denn dadurch würde (in meinen Augen) die eigene Kampfsportart nicht besser!
Mal zu den einzelnen Positionen:

*Boztepe/Cheung: Das Thema können wir uns schenken. Der Kampf hatte seine
Gründe und wurde durch den Ving Tsun -Dachverband in Hong-Kong, wenn auch
nicht gutgeheißen, so doch gebilligt. Ich kann die Beweggründe, die zu dem
Kampf führten zwar nachvollziehen. Daß er letztendlich jedoch wenig gebracht
hat (außer daß Cheung sein Maul nicht mehr ganz so groß aufreißt und seine
wing chun "Brüder" (Sorry, für diesen Begriff, Wendelin und Bernd ;-))
öffentlich schlecht macht und dadurch auch dem Ansehen seines eigenen
Lehrers (Yip) schadet) zeigt, daß man sich solche Aktionen lieber sparen
sollte. Im Falle Cheung können/sollten wir aber ein Auge zudrücken ;-).

*Blockade/schlechtes Gerede: Was du da beschreibst ist ja wohl das
plumpest-blödeste, was diesen Leuten einfallen kann. Aber wie gesagt, ich
sehe da eher die "armen" Menschen :-(, die sich anscheinend nicht anders zu
helfen wissen, so daß sie auf solch ein primitives Level abfallen. Das ist
sicher *nicht* auf Anweisung der EWTO. Ich weiß auch nicht, aber auf
ÜL-Lehrgängen werden als Haupt-Zielgruppe für das WT nicht die
Kämpfernaturen genannt, die wohl eher in deine Schule passen würden. Da wäre
es dann ja wohl kein Problem, die Leute dementsprechend aufzuteilen. Das
passiert auch ganz von allein, die "Kämpfer" kann man für gewöhnlich nicht
mit dummen Sprüchen überzeugen. Deshalb stimme ich deinem "das bessere
System wird sich durchsetzen" vollauf zu. Aber es hängt immer mehr von den
Leuten ab, die dahinter stehen. In so vielen WT-Schulen ich auch war, es war
immer etwas anders, so wie die Auffassungsgabe und des Körpergefühls der
Menschen, die es übten.

*Behinderten Geld "abknöpfen": Der Betrag, den du nennst (10.000), ist die
Summe, die für die Pauschalausbildung zum 12. Schülergrad gezahlt wird.
Dahinter steht: Du kannst an allen Lehrgänge kostenlos teilnehmen, du kannst
auf Schloß Langenzell täglich bis zu 8 Stunden trainieren usw., die ganze
Ausbildung dauert seine Zeit, bei Behinderten natürlich u.U. entsprechend
länger (und aufwendiger). Nun kann man als Nichtbehinderter über Sinn und
Unsinn so einer Ausbildung für einen Behinderten stundenlang schwafeln.
Entscheiden muß dies der Behinderte selbst. Ich will ihm seine
Entscheidungsfähigkeit nicht absprechen. Warum soll er WT nicht lernen
können? Gerade wch ist doch als System, das sich nicht allein auf optische
Reize verläßt, geeignet, einem Blinden eine gewisse SV-Fähigkeit zu bringen.
Daß ein Behinderter nie so wirkungsvoll agieren kann wir unsereiner, ist
wohl jedem Beh. selbst klar. Aber es ist auch der Spaß an der Sache, unter
Leute zu kommen usw. Erst kürzlich hat mir aber ein Bekannter von einem
Blinden aus seiner WT-Schule (aus Berlin?? bin mir nicht ganz sicher)
berichtet, den in einer Seitenstraße jemand berauben wollte. Nur so viel:
Dem blinden WT-Kämpfer wurde dank WT nichts geraubt (der arme Dieb! ;-))).
Dies klingt ganz schön nach Hong-Kong-Movie und könnte die Ausnahme sein,
zeigt aber doch, daß es möglich ist!

[Olaf Giermann]

Hallo, guten Morgen!

Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <6u7K$yOe...@marlowe.franke.de>...

>> Was meinst du mit konzeptionalistisch? Konzeptionell? Ein Konzept sollte
>> jeder Kampfstil haben. Ohne Konzept ist alles nichts.
>Gut da kann man an Begriffen herumgaukeln und -schlawinern. Was ich meine
>ist, daß das klassische Wing Chun seine Orginalität und innere Dynamim
>durch ein äußerst strenges System erhält. Das ist allerdings sehr, sehr
>abstrakt.... Und nur durch Arbeit zu verstehen. Ein Konzept hingegen ist
>ein Entwurf... Ein "es-könnte" und nicht ein systematisches "es-muß".

Du hast hier meine volle Zustimmung! Ich werde dann nicht mehr von Konzepten
sprechen, sondern vom System und dessen Prinzipien. Ehrlich gesagt habe ich
das nie so genau differenziert. ;-) [...da kann man an Begriffen
herumgaukeln... ;-)))]

Auch das bitte nicht wieder als Qualitätsaussage hernehmen. Ich bin halt
der Ansicht - und das wird mir jeder der sich mit Sport eingehend befaßt -
bestätigen, daß unter Druck unter Streß .... kaum noch etwas geht....

>Dem trägt Wong Rechnung. Er benutzt weniger Bewegungen, bleibt an einer

>einfacheren Systematik uns feilt extrem an dem "wie". ... snip...

>Wong geht einen Schritt weiter. Hier sind es die Bewegungen, deren
>Exaktheit .... äh ... gewisse Effekte erzielen.

Ja, Präzision kommt vor Kraft und Schnelligkeit. Ich glaube ich verstehe
(schon länger) worauf du hinaus willst: Die Grundlagen müssen sitzen,
deshalb: Priorität Nr. 1. Alles andere wie Lat-Sao-Programme lenken den
Schüler nur von der eigentlichen Idee ab. Das ist sicherlich auch so, *wenn*
der Lehrer versäumt, den Schüler über Sinn bzw. Unsinn ;-) der Übungen
aufzuklären. An dieser Stelle fällt mir spontan Emin Boztepe ein. Warst du
schon mal auf einem seiner Lehrgänge? Einfach Schrittarbeit und
Kettenfauststoß, aber dies ausgehend von den Prinzipien bis ins Detail
erläutert und dann aber auch (körperlich sehr anstrengend) umgesetzt
(Beispiele gegen alle möglichen Angriffe). Viele mit denen ich hinterher
sprach, fanden den Lehrgang nicht so doll: Nichts neues gelernt (Ha, ha
:-))), zu viel geschwitzt, Muskelkater... alles in allem allem zu
anstrengend! Das ist wohl ein Problem: viele WT-Leute spielen zu gerne
Backe-Backe-Kuchen (Pak-Sao/FST) und nennen dies dann Lat-Sao. Macht
vielleicht Spaß, aber hat keinen Effekt (meinst du sicherlich). Aber Sifu
Emin's Lehrgänge haben meine Vorstellung von WT erheblich geändert!
Vielleicht ist meine Einstellung nicht EWTO-typisch, aber ich kenne viele,
die es ähnlich sehen.

>Also ich halte Graduierungen und diese Programme für ziemlich
>formalistisch. Das WT wird so in eine unendliche Länge gezogen und Du mußt
>Dich von einer Bewegung zur anderen hangeln. Macht das irgendwie, wie ein
>Abopuzzle... Natürlich passen die Teile zusammen, klar sind die logisch...
>aber es dauert sehr lange, bist Du sie zusammenhast.

Wenn nur das Lat-Sao-Programm allein gelehrt werden würde... stimmte das.

>Wongs Wing Chun ist kürzer, prägnanter und schnell hast Du als ein
>übergeordnetes Ganzes.... ein klares Bild!

Ja, mag sein. Mit dem Lat-Sao-Programm hat der Schüler aber für jeden
möglichen Angriff eine Orientierungsmöglichkeit. Auch wenn nach der
WT-Theorie keinerlei derartiges Brinborium notwendig ist. Ich schrieb schon
mal: Pädagogisches Hilfsmittel. Kernspecht schrieb vor ein paar Jahren
(auszugsweise)folgendes:

"...es ist vom WingTsun-Prinzip her nicht nötig, daß der Schüler überhaupt
mit anderen Stilen in Berührung kommt, um verteidigungsfähig zu sein. Meiner
Meinung nach sollte ein Wing-Tsun-Mann in der Lage sein, sich gegen jeden
anderen Kampfstil verteidigen zu können, ohne daß er ihn kennen muß. Ich
verteidige mich also nicht gegen Kombinationen, sondern der Gegner drückt
irgendwo einen Knopf - und da ist eine Antwort auf seine Frage... Er [der
gute WT-Schüler] hat unheimlich viele Antworten, ohne daß er wissen muß, für
welche Fragen diese Antworten sind... Bei Schülern, die eine kleine
Bestätigung brauchen, daß unsere Techniken gegen Angriffstaktiken andere
Stile wirklich funktionieren, sage ich manchmal: So du gibst jetzt einen
Mawashi-geri, einen Yoko-Geri und dann noch einen Tsuki, und mal sehen was
passiert.... An sich halte ich es nicht für wichtig, obwohl es das
Selbstbewußtsein des Kämpfers natürlich enorm stärkt, wenn er weiß, was man
gegen diese oder jene Technik machen kann..."

Vielleicht gibt es zu viele Schüler, die eine kleine Bestätigung brauchen,
so daß das Lat-Sao-Programm daraus entstand? Ich laß das mal so im Raum
stehen... ;-)

>> Programme stellen sicher, daß wirklich jeder alles lernt und so seine
>> eigenen Präferenzen ausbilden kann und nicht von den Vorlieben seines
>> Lehrers abhängig ist.
>Hmmm, hmmm, hmmm, und nochmal hmmmm.... Bringen jedoch die Gefahr einer
>formalistischen Erstarrung! Und welche EWTO-Schule (ich war selber Unter-
>Guru) hält sich wirklich an die Vorgaben?

Das ist der Punkt denke ich!

>Und wenn es Dir hochkommt, was tust Du dann?

Das schreib ich dir nach 23 Uhr, wenn die kleinen im Bett sind... ;-))

>...Auf die Dauer wird sich das

>bessere System durchsetzen. Hier in Nürnberg haben Stockkampfsysteme, JKD
>und andere Wing Chun Schulen regen zulauf und saugen langsam an der EWTO.
>Natürlich wird die EWTO bleiben. Sie findet ein anders gerichteten
>Kundenkreis als ich, der so ein Kampfpurist ist....
>Ich kann hier auch nicht jeden zum Training gebrauchen.

Stimmt. (siehe mein anderes Posting an dich)

> Für mich nicht unbedingt! Mein Spruch wäre wohl eher: Und wenn Millionen
> Leute ein Dummheit tun, so bleibt es dennoch eine Dummheit ;-)

Die "Leute"! lese gerad wieder ein Werk darüber. Ja, das stimmt!

>...So ist es gut, daß jetzt sehr erfahrene Wong Schüler in Deutschland
sind.

Ja... von wem lernst du eigentlich? Hast du David Peterson schon mal
getroffen?

>Wenn Du willst gehen wir das mal außerhalb der Gruppe systematisch durch.
>Ich muß mal nach dem Umzug schauen, ob ich noch eine Prüfungsordnung
>finde. Dann können wir das von A-Z herunterreißen. Wenn noch mehr
>interessiert sind, schau ich mal wie man das organisiert... Aber ich denke
>hier langweilt das und wäre zu speziell...

Ich bin interessiert.

>Die Universallösung gibt es nur im WT. Nach meiner Meinung funktioniert
>sie nicht. Ganz einfach. Der Arm ist kürzer als der Fuß. Also ich kann nur
>treten oder schlagen.

Das Ziel ist ja auch nicht, den Gegner gleichzeitig mit Hand *und* Fuß zu
treffen, sondern den Gegner in die Defensive zu drängen und dabei aber
geschützt zu bleiben. (Ich halt's mal kurz der Artikel ist mir schon etwas
zu lang ;-))

>Erst die 1.Form dann (Dan Chi und dann) Chi-Sau (Poon-Sau), dann
>Beinarbeit und dann 2.Form. dazu Holzpuppe. Ist eigentlich ganz anders
>dadurch....

Holzpuppenform schon oder einfachere (Vor)Übungen? Oder seht ihr das nicht
als eine eigene Form an?
Dan-Chi wird bei uns nach der SNT, Poon-Sao nach der Chum-Kiu eingeführt,
Beinarbeit von Tag 1 an.

>> Dafür muß man jedoch ein sehr hohes Level
>> erreicht haben. Vorher und gegen Systemanhänger braucht man mehr.
>Nein weniger! Sonst wären sie unbesiegbar und das ist unmöglich! Das hohe
>Level ist nicht die Anzahl der Bewegungen und/oder techniken, sondern die
>Fähigkeit diese auch Umzusetzen. Und das ... genau das ... ist der Kern!

Sicher, sicher. Du hast ja Recht. Was ich meinte ist dies: Wer schlägt "auf
der Straße" mit tiefem Ellbogen, wer kann dort mit so guter Eigendeckung
angreifen wie ein Wing chun Kämpfer? Im "Straßenkampf" reichen deshalb
häufig allein InnenFauststöße udgl.. Bei einem wing chun Kämpfer sollte man
allein durch die Ellbogenposition damit nicht durchkommen! So daß hier viel
eher Bong-Sao und son' Zeugs entstehen.

>>BTW: Was meint "flashy movements" zwischen Cham-Kiu und Biu-Tze

Das wüßte ich schon gern? ;-)

>> Deshalb lernt man
>> in den Lat-Sao-Programmen 1-5 funktionierende Techniken für die
häufigsten
>> Kampfsituationen.
>Wirklich? Na! Nein! Siehe oben! Du kriegst eventuell ein Blick in den
>Werkzeugkasten. Mehr nicht....

Hab ich ja gesagt: Orientierungshilfe. Erlernen der Techniken.

>ich habe das Zeug vor etwa fünf jahren durchgehabt. Glaub mir es ist
>leicht wirr und unheimlich vieles! Check mal kurz welche der vorkommenden
>Techniken auch in der Siu Nim Tau sind. Alles andere ist geflanscht.

Siu-Nim-Tao deckt nicht alle Straßensituationen ab. Schon die Schrittarbeit
fehlt. Das System an sich ist komplett, nicht eine einzelne Form an sich.
Ich sehe keine Grund "nur" mit SNT zu kämpfen. Die zum Beispiel von Bernd
genannt Biu-Sao-Technik entstammt der Biu-Tze-Form und ist m.M. notwendig
für die meisten Kämpfe. Wer will bis zur Biu-Tze warten? ;-)
(Geheimniskrämerei?)

>Ja und damit bringst Du mich zu meinem Hauptargument. Das ist das fast
>linear wirkende "wenn-dann" Denken. Der gegner macht das und ich habe eine
>Antwort etc.... Nein das ist kein Dialog!

Siehe Zitat von Kernspecht.

>Streit und Kampf ist ... ja jetzt stoße ich in die Tiefe der Wortbedeutung
>... (und etliche Philosophen triumphieren, weil ihre Lehre fruchten) ...
>ein gegeneinander Monologisieren.

:-)) Im WT sollte dies anders sein. Ich werde zum Teil meines Gegners...

>(Puh ewiges Schreiben! Aber Strafe muß sein

Die neuen Diktier-Programme sollen doch sooo toll sein. Hat da irgendjemand
Erfahrungen?

>! So freue mich sehr, daß das noch in vernünftige Bahnen kommt hier!)

Ich mich auch :-)

[Wendelin Fritz]

Hallo Olaf!

Olaf.G...@t-online.de meinte am 19.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Wir sollten ganz klar unterscheiden, was vom Verband ausgeht und wofür

> die Mitglieder verantwortlich sind. Auf allen Übungsleiterlehrgängen wird
> Toleranz gegenüber anderen und verwandten Kampfsportarten vermittelt und
> jedem ans Herz gelegt.

Klar! Erstmal sollte man nicht alles in den Topf werfen, aber sich auch
nicht werfen lassen! Die EWTO ist nicht ihre Mitglieder und umgekehrt!
Aber man ist nicht verantwortlich eine Fehlgeleitete Verbandspolitik nach
Außen zu rechtfertigen!

Das ist was mir auffällt an der Diskussion! Das zum Beispiel nicht gesagt
wird: Okay, damit hast Du Recht... da gehe ich auf Distanz! Sondern, daß
da noch Gründe für unvertretbare Dinge gesucht werden!

> Andererseits werden natürlich auch Tips gegeben, wie
> man eine Schule erfolgreich führt. Dabei sind aber keine Tips, die zu
> obigem Verhalten führen sollen.

Hmmm.... hmmmm....? Natürlich nicht! Du gibst mir ja Recht, daß es dadurch
um ein zweifelhaftes Verhalten handelt? Oder?

> Klar soll man sich von seinen Mitbewerbern
> unterscheiden, dies aber nicht dadurch, daß man die anderen schlecht macht.

Und/oder blockiert! Natürlich nicht, daß wird aber gemacht! Und manchmal
auch eher unbewußt. Das ist noch nichts Schlimmes!

Mal ganz kurz: Ich führte mal ein Gespräch mit dem juristischen Vertreter
der hiesigen Industrie und Handelskammer. Er lachte nur und sagte, daß es
allgemein bekannt ist, daß das Geschäftsgebaren speziell im
Kampfsportsektor gleich nach dem von Zeitungsvertrieben (Drückerkolonnen)
und Eheinstituen in Sachen Schlechtigkeit kommt.

So und nun schaun wir mal was da alles geplappert wird von Samuraiehre,
Selbstverteidigung und, und, und....

So als Kampfsportler sollte man ein unbedingtes Nein! äußern. Sonst
schadet man wirklich dem gesamten mehr, als man dem eigenen nutzt.

> Denn dadurch würde (in meinen Augen) die eigene Kampfsportart nicht besser!

Richtig! Und deshalb als Schüler klare Distanz zu sowas!

> Mal zu den einzelnen Positionen:
>
> *Boztepe/Cheung: Das Thema können wir uns schenken. Der Kampf hatte seine
> Gründe und wurde durch den Ving Tsun -Dachverband in Hong-Kong, wenn auch
> nicht gutgeheißen, so doch gebilligt.

He? Nein Olaf... sooo war das nicht! Ich schaue mal kurz heute in meinem
Büro nach der Stellungsnahme, gebe ich dann mal hierein.

Kurz nochmal die Frage blieb vollkommen unbeantwortet und damit speziell
an Ingo:

"Welchen Kampf von boztepe kennt ihr noch?"

> Ich kann die Beweggründe, die zu dem
> Kampf führten zwar nachvollziehen. Daß er letztendlich jedoch wenig
> gebracht hat (außer daß Cheung sein Maul nicht mehr ganz so groß aufreißt
> und seine wing chun "Brüder" (Sorry, für diesen Begriff, Wendelin und Bernd
> ;-)) öffentlich schlecht macht und dadurch auch dem Ansehen seines eigenen
> Lehrers (Yip) schadet) zeigt, daß man sich solche Aktionen lieber sparen
> sollte. Im Falle Cheung können/sollten wir aber ein Auge zudrücken ;-).

Kann ich, aber nur weil es echt ewig her ist! Bitte zeig mir auch nur
einen Artikel, in dem Cheung irgendeine Wing Chun Gruppierung beleidigt
hat! Bitte nur eine!

Schau mal, wenn es den so wäre ist nach deutschem Recht ein solches
Vorgehen strafbar! Hausfriedensbruch, Nötigung und versuchte
Körperverletzung! Also... ich habe da so meine Zweifel....

> *Blockade/schlechtes Gerede: Was du da beschreibst ist ja wohl das
> plumpest-blödeste, was diesen Leuten einfallen kann. Aber wie gesagt, ich
> sehe da eher die "armen" Menschen :-(, die sich anscheinend nicht anders zu
> helfen wissen, so daß sie auf solch ein primitives Level abfallen.

Nein! Das wirkt! Klartext es wird gemacht. Ich gebe Dir genug Zeugen! Und
werde mal einen Bekannten fragen, ob ich Dir mal einen Kontakt zu ihm
herstellen kann.

Der Level ist ganz klar ,,, wie Du schreibst .... primitiv! Eben! Und ich
verstehe nicht, wie der Ingo das auch noch zu rechtfertigen versucht!

> Das ist sicher *nicht* auf Anweisung der EWTO.

Die EWTO ist streng hierarchisch gegliedert! Das heißt die drüberliegende
Instanz billigt durch Schweigen solche Vorgehensweisen.

Was glaubst Du was McDonald mit einem Frenchisingpartner macht, der sich
nicht an gewisse Bedingungen hält? Der fliegt knallhart raus! Weil eben
diese Duldung zurückschlägt!

> Ich weiß auch nicht, aber auf ÜL-Lehrgängen werden als Haupt-Zielgruppe
> für das WT nicht die
> Kämpfernaturen genannt, die wohl eher in deine Schule passen würden. Da
> wäre es dann ja wohl kein Problem, die Leute dementsprechend aufzuteilen.

Nein, auch in Nürnberg sind wir eher gemischt...

> Das passiert auch ganz von allein, die "Kämpfer" kann man für gewöhnlich
> nicht mit dummen Sprüchen überzeugen.

Jemand der kritisch und unvoreingenommen prüft, kommt zu einem Ergebnis
für sich! Wenn man die Leute von diesen Möglichkeiten abhält ... wie durch
Blockade, kann man das als kluges Marketing titulieren oder man kann
stutzig werden....

Das hängt vom einzelnen ab!

> Deshalb stimme ich deinem "das
> bessere System wird sich durchsetzen" vollauf zu.

Vollauf, kämpferisch, ja!

> Aber es hängt immer mehr
> von den Leuten ab, die dahinter stehen.

Richtig!

> In so vielen WT-Schulen ich auch
> war, es war immer etwas anders, so wie die Auffassungsgabe und des
> Körpergefühls der Menschen, die es übten.

Gut! Ein Schüler ist nicht represantativ für das System! Klar! Aber ein
Ausbilder sollte es sein! Und er ist es!

> *Behinderten Geld "abknöpfen": Der Betrag, den du nennst (10.000), ist die
> Summe, die für die Pauschalausbildung zum 12. Schülergrad gezahlt wird.
> Dahinter steht: Du kannst an allen Lehrgänge kostenlos teilnehmen, du
> kannst auf Schloß Langenzell täglich bis zu 8 Stunden trainieren usw., die
> ganze Ausbildung dauert seine Zeit, bei Behinderten natürlich u.U.
> entsprechend länger (und aufwendiger). Nun kann man als Nichtbehinderter
> über Sinn und Unsinn so einer Ausbildung für einen Behinderten stundenlang
> schwafeln. Entscheiden muß dies der Behinderte selbst. Ich will ihm seine
> Entscheidungsfähigkeit nicht absprechen. Warum soll er WT nicht lernen
> können?

Kampfsport kann er nur Äußerst begrenzt ausüben und Selbstverteidigung
nicht! Ich war auf Schloß Langenzell und ich war EWTO Übungsleiter!

Ich wollte ein Profitraining zahlte eine Menge dafür und mußte mit Leuten
trainieren, deren körperliche Fähigkeiten eher fragwürdiger natur waren.
Obwohl nicht behindert!

> Gerade wch ist doch als System, das sich nicht allein auf optische
> Reize verläßt, geeignet, einem Blinden eine gewisse SV-Fähigkeit zu
> bringen. Daß ein Behinderter nie so wirkungsvoll agieren kann wir
> unsereiner, ist wohl jedem Beh. selbst klar.

Aber nicht wo die klare Grenze ist, oder? Wie weit glaubst Du kann der
sich wehren? So richtig?

> Aber es ist auch der Spaß an
> der Sache, unter Leute zu kommen usw.

Gut! Muß es dann Kampfsport sein? Und wenn ist es dann sozial ihm 10000
Mark abzuknöpfen?

Also kurz macht SV-Sport von vornerein bei einem nicht den selben Sinn wie
bei Dir, hat also nicht den selben Wert, muß dann aber doch das volle Geld
zahlen? Bin ich stutzig....

> Erst kürzlich hat mir aber ein
> Bekannter von einem Blinden aus seiner WT-Schule (aus Berlin?? bin mir
> nicht ganz sicher) berichtet, den in einer Seitenstraße jemand berauben
> wollte. Nur so viel: Dem blinden WT-Kämpfer wurde dank WT nichts geraubt
> (der arme Dieb! ;-))). Dies klingt ganz schön nach Hong-Kong-Movie und
> könnte die Ausnahme sein, zeigt aber doch, daß es möglich ist!

Kann sein. War der Dieb halt noch schlechter als der Blinde! :-) Wie ist
eigentlich die Geschichte mit der blinden Ausbilderin? Hab gehört ...
echt! wirklich war! ... die macht sechs Männer aufeinmal fertig!

Also solong!
Wendelin!

[Wendelin Fritz]

Hallo!

SFelb...@t-online.de meinte am 16.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Was möchtest Du uns damit sagen ????
>
> Bis dann
>
> Stefan

Na, was wohl!

Wendelin!

[Wendelin Fritz]

Hallo Liste! Hallo Leute!

Hallo Ingo!

Kurz Ingo:

Bringt nichts mit Dir zu reden!

Lassen wir es gut sein!

Wendelin!

[Wendelin Fritz]

Hallo Leute!

Hallo Thomas!

Thoma...@rhein-main.net meinte am 19.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Sei beruhigt, es sind Menschen! Allerdings Menschen, die Ihre Kampfkunst
> auf
> einem außerordentlich hohem Niveau gemeistert haben. Efthimios Karamitsos
> ist der DKV Kata Bundestrainer u. Sharzad Mansouri eine ziemlich
> erfolgreiche
> Wettkampfkaratefrau.

Gut! dazugelernt....

> [Graduierungen im Karate Ausbildertraining in der EWTO]

Richtig... dazu zu denken, daß man zwar die Zeit braucht, aber viele,
viele nur auf Prüfungen lernen. Das heißt trainiert einer professioneller
schafft er seine Graduierungen auch schneller. Und damit hält der
rechnerische Vergleich erstmal stand:

Aber andersrum: Auch ein kommerzieller Budovereine hier:

für 100,-DM im Monat, Krafttraining, Karate, Judo, Jujutsu, insgesamt etwa
15 Stunden Training:

sind in 6 Jahren: 7200 DM und das ist dann doch wesentlich weniger!

> Gute Frage. Ich habe Wettkampfkarate gemeint. Noch vor nicht allzu langer
> Zeit hätte ich ohne zu zögern mit Nein geantwortet. Heute sehe ich das
> entspannter. Richtig ist, daß das Wettkampfkarate mit seinen Wurzeln,
> dem okinawanischen Karate, kaum noch etwas gemein hat. Ich bin auch
> heute noch kein Freund des Wettkampfkarate, aber ich frage mich ob das
> bei mir nicht möglicherweise etwas mit Altersstarrsinn zu tun hat. Ist es
> nicht so, daß all die Meister von denen heute noch geredet wird und die
> in hohem Ansehen stehen, Reformer waren. Anken Itoso, der Lehrer
> Funakoshis,
> heute als einer der ganz großen Meister verehrt, war zu Lebzeiten äußerst
> umstritten, weil er zum einen die Kata massiv veränderte und zum andern
> das Karate öffentlich machte. Funakoshi selbst, heute als Begründer des
> Shotokan hoch verehrt (pikanterweise gerade unter den Sportlern, obwohl
> Funakoshi den Wettkampf entschieden ablehnte), wurde zu lebzeiten aufs
> heftigste angegriffen, weil er sehr bewußt, die wirklich gefährlichen
> Techniken nicht unterrichtete. Von den Bewahrern redet niemand mehr.
> Abgesehen davon stellt sich schon die Frage, ob eine Kampfkunst, die
> allen ernstes darauf ausgerichtet ist, sich gegen Samurai zu verteidigen,
> in der BRD 1998 nicht etwas deplaziert wirkt.

Gut, gut ... wieder eine Definitionssache! Ich beziehe mich aber mehr auf
unbekannte Ausformungen, die einfach in Europa und Amerika nicht so
bekannt sind. Deutliches Beispiel, das Choi Lee Fut!

> So gesehen kann ich an den Umstand, daß z.B. Hr. Kernspecht als Reformer
> einer Kampfkunst auftritt, nichts grundsätzlich schlimmes finden. Schlimm
> wäre es, wenn das System darunter leiden würde - und das kann ich nicht
> beurteilen.

Ich auch nicht! Natürlich nicht er betont immer, immer wieder, daß er das
System modifiziert hat! Und jedem rate ich zu prüfen, ob er es verbessert
oder verschlechtert hat. Die Modifizierungen gehen IMHO soweit, daß ich
ganz getrennt WT schreibe und spreche und Wing Chun....

Das ist meine Erfahrung! Soll jeder prüfen! Jeder kann nun prüfen, ob das
stimmt oder nicht! Ich gebe gerne interessante Trainingsmöglichkeiten und
Webpages durch!

> Bin ich da richtig verstanden worden?

Jepp! Du schreibst es unten noch mal genauer!

> So ein vorgehen mit Oi-Tsuki aus Gedan-gamai ist Grundschule. Kein Karateka
> kämpft so.

Eben kämpfen!

> Da hat einer versucht einen anderen Stil schlecht zu machen und
> hat entweder nicht die geringste Ahnung gehabt, wie der andere Stil
> funktioniert oder er hat ganz gezielt versucht, die Leute zu verarschen.

Sowohl als auch. Ich muß nicht weit greifen, um zu zeigen, warum TKD und/
oder das blöd ist.... mein Gott ich habe Jujutsu gemacht. Die Leute
wissen, daß viele dieser Sachen nichts bringen außer Körpergefühl!
Blödsinnig diese bewegung herauszunehmen und zu zeigen wie "doof" die doch
sind!

Ich kann Dir ein TKDler zeigen, der bolzt bestimmt 98% aller WT und Wing
Chun trainierenden im Groß-Nürnberger Raum mit seinen Kicks das Blech weg!

> Einspruch!!! Ich habe in einem Karateverein angefangen und habe dann
viele
> Jahre in einer Sportschule geübt. Wärend dieser Zeit absolvierte ich meine
> zweite Ausbildung, ein Studium, diverse Jobs und eine längere Anstellung.
> Freunde und Frauen kamen und gingen. Die Schule blieb. Wenn mich alles
> gestreßt hat - egal was und ich ins Dojo ging, wußte ich - ich bin
> zu Hause. Es ist angehnehm ein Zuhause zu haben. Als ich nach Frankfurt
> zog, war das, was mir am meißten zu schaffen machte, daß ich von
> dieser Schule weg bin. Ja - es war eine angehnehme und schöne Zeit.
> Das erwarte ich von einer Schule auch! Ich habe häufiger fremdtrainiert, um
> zu sehen, was die anderen machen. Immer habe ich mir zunächst Lehrer
> und Schüler angesehen - machen die einen angenehmen Eindruck. Wenn
> das der Fall war, hab' ich's ausprobiert. Stellte ich fest, da sind
> Leute, die mir unsympatisch sind, die mir unangenehm sind, bin ich
> gegangen.

Einspruch angenommen! Ich halte mich am Wort "angenehm" auf! Und damit
gebe ich Dir Recht, denn das Wort ist wirklich nicht sehr differenziert!

> Das hat nichts mit 'nicht richtig trainieren' zu tun. Ein guter Lehrer
> motiviert und bringt die Schüler dazu, das letzte zu geben. Wenn das
> der Fall war ist man zwar mitunter ziemlich fertig - aber mit einem
> guten Gefühl - m.E. ausgesprochen angehnehm.

Klaro! Jetzt hama das schöner formuliert! Und da bin ich dann gleich
wieder einig!

Schönen Tag
Wendelin!

[Ingo Bojak]

On 20 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Kurz Ingo:
> Bringt nichts mit Dir zu reden!
> Lassen wir es gut sein!
>

Meinetwegen. Aber ich werde gegebenenfalls witerhin meinen Senf zu Deinen
Äußerungen in Sachen EWTO dazugeben. Schließlich ist das hier eine Art
öffentliche Diskussion und nicht ein Schwatz zu zweit.

[Ingo Bojak]

On 20 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Kurz nochmal die Frage blieb vollkommen unbeantwortet und damit speziell
> an Ingo:
> "Welchen Kampf von boztepe kennt ihr noch?"
>

Ich kenne Boztepe weder persönlich noch sammele ich Fan-Literatur über
ihn. Auf seinem SV-Video sind ja so einige nachgestellte Kämpfe drauf.
Zumindestens der gegen die Skins sollte belegbar sein, da er ja (laut
Video) vor Gericht kam. Ansonsten habe ich vor einiger Zeit mal gehört,
daß Boztepe eine Strafe wegen überzogener SV zahlen mußte (laut
Gerücht: mehrere griffen ihn an und er schlug auch noch zu, als sie am
Boden waren). Das wäre dann ja wohl auch irgendwo aktenkundig. Schließlich
gibt es da noch die Story mit dem Schrotgewehr. Wohl die wahrscheinlichste
Version ist die, daß er sich mit einem Kickboxer prügelte, dessen Freund
die Schrotflinte holte und Boztepe den Kickboxer als Deckung gegen den
Schuß benutzte und dann auch noch den Freund verwimste. Falls da was dran
ist, würde ich erwarten, daß es irgendwo in den Akten (und vermutlich auch
in der Lokalpresse) zu finden ist. Das sind so die einzigen Sachen, die
mir auf Anhieb einfallen, und die überprüfbar sein sollten. Aber das würde
Mühe kosten und so brennend interessieren tut es mich nicht.

> Kann ich, aber nur weil es echt ewig her ist! Bitte zeig mir auch nur
> einen Artikel, in dem Cheung irgendeine Wing Chun Gruppierung beleidigt
> hat! Bitte nur eine!
>

Dann besorg halte alte Ausgaben des britischen "Combat Magazine". Und
schick mir 'ne Kopie, ich würde diese legendären Artikel (legendär in
beiden Lagern) gerne mal selber lesen.

> Der Level ist ganz klar ,,, wie Du schreibst .... primitiv! Eben! Und ich
> verstehe nicht, wie der Ingo das auch noch zu rechtfertigen versucht!
>

Ich rechtfertige überhaupt nichts. Ich weigere mich nur ein Urteil zu
fällen, bevor ich beide Seiten gehört habe. Und ich finde, daß jemand der
wie Du ein "klares Wort" bevorzugt, dann auch ein paar klare Worte
wegstecken können sollte. Mehr habe ich nicht gesagt.

[Stefan Felbecker]

Hallo

> > Was möchtest Du uns damit sagen ????
> >
> > Bis dann
> >
> > Stefan
>
> Na, was wohl!
>

????

Vergiß es. Es interessiert mich nicht mehr..

Bis dann

Stefan

## CrossPoint v3.11 ##

[Ingo Bojak]

On 20 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Okay alles unbelegt! Aber es ist Dir nicht die Mühe Wert und es
> interessiert Dich nicht. Aber schreiben mußt Du es!
>
Wenn Du keine Antworten willst, warum stellst Du dann Fragen? Meine
Aussage war, daß diese Fälle belegbar weil Aktenkundig sein müßten. Also
sind sie im Prinzip überprüfbar, was mehr ist als man für 95% aller
Kampfgeschichten sagen kann, die so im Umlauf sind (und damit meine ich
alle Stile - überall gibt es legendäre Stories über legendäre Kämpfer).
Es kommt nun mal außerhalb von "Duellen" sehr selten vor, daß einer
beim Kampf mit dem Video draufhält, von Prä-Video Zeiten ganz zu
schweigen. Wenn Du der Überzeugung bist, daß Boztepe 'ne Niete ist, dann
geh halt auf ein Seminar und fordere ihm (mit Video-Team im Hintergrund)
zum Zweikampf. Der Mann versteckt sich ja nicht gerade. Viel Glück.
Was mein Interesse angeht - ich verfolge seine Karriere schon mit einer
gewissen Aufmerksamkeit. Schließlich it er ja sowas wie der
Vorzeige-Kämpfer der EWTO. Ich würde mich z.B. sehr freuen, wenn es doch
noch zu einem Match gegen einen BJJ Stilist käme. Andererseits habe ich
aber auch noch was anderes zu tun im Leben.

[Wendelin Fritz]

Oh nein Ingo! :-)

Hallo Liste!

bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de meinte am 21.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Wenn Du keine Antworten willst, warum stellst Du dann Fragen? Meine

> Aussage war, daß diese Fälle belegbar weil Aktenkundig sein müßten.

Oh nein, oh nein, oh nein! "Sein müßten" reicht da leider nicht!

> Also
> sind sie im Prinzip überprüfbar,

Einspruch! Hörensagen!

> was mehr ist als man für 95% aller
> Kampfgeschichten sagen kann, die so im Umlauf sind (und damit meine ich
> alle Stile - überall gibt es legendäre Stories über legendäre Kämpfer).

Eben korrekt!

Und genau das sind die Punkte die mich in Deinen so
"naturwissenschaftlichen" Aussagen und in anderen so maßgeblich den
kopfschütteln lassen....

"Es müßte sich also im Prinzip beweisen lassen!"

(Mythen verbreiten und auf andere aber zeigen!)

Das ist das was mir Kopfzerbrechen macht! Dieser Satz Ingo beweißt
eigentlich in sich, zeigt lediglich eine Leere, ein Vakuum.

Ich "könnte" hier eine Menge Dinge schreiben, die sich im "Prinzip"
beweisen lassen "müßten". Das aber ist Krampf!

Und genau, da traue ich mir dann zu sagen:

Lieber Ingo!

Du verstreust Dinge und Aussagen, die - wie Du es selber zwar intelligent
umschreibst - sich NICHT bewiesen haben! Das heißt, Du schreibst über
Dinge, von denen Du annimmst, daß diese stimmen...

Und damit machst Du die Sprache zu einem Vehikulum obskurer Rethorik!

Dies läßt mich zu zwei Annahmen kommen, die ich aus Deinem Schreibstil
heraus zwingend fordern kann.... Obwohl ich Dich nicht kenne...

a) Du weißt nicht, wie man argumentiert. Das man es tunlichst unterlassen
sollte, Dinge die unbewiesen sind in einer derartigen Weise zu
apostrophieren! Dies widerspricht jeglicher Evidenztheorie! Ich nehme mal
an in Deiner Eigenschaft als werdender Naturwissenschaftler bist Du
gründlicher.... Damit muß ich folgern, daß Du in Sachen Deines WT ein In-
sich-kreisendes Denken hast, das sich auf nicht bewiesenen Tatsachen
stützt

oder aber

b) Du verbreitest gezielte Halbwahrheiten! Also betreibst einen Mißbrauch
von Informationen.... Dafür gibt es nur unschöne Bezeichnungen und da will
ich mal von Dir wissen, welche "examples" Dich da fehl"geleadet" haben.

Deshalb fordere ich Dich nochmal auf:

1) Meinungen interessieren mich! Auch kontroverse! Auch Deine!

2) Du mußt, sollst und brauchst keinen Senf auf meine Threads zu bringen!
Jegliches Verbreiten von Mythen und Lügen meinerseits darfst Du natürlich,
sachlich bewiesen widerlegen.... Aber erspare mir bitte Dein Gejammere,
und Deine rüden Anschuldigungen, wenn Du das nicht kannst!

Wendelin!

[Wendelin Fritz]

Hallo Olaf!
Hallo Liste!

Olaf.G...@t-online.de meinte am 20.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Ehrenkodex, Konfuzius, Yin und Yang... [schaaaaaanapppp!]

Jepp! Maulheiligtümer! Ein Wort in die Richtung.... dann schnell nach dem
Geldbeutel schauen! Mir ist noch nich so kleingeistige, engstirniger
Nonsens vorgekommen, wie in Kampfsportarten ... auch abseits unseres
netten Familiengeplänkels...

> [Interessantes aus alten Schmökern über Wiiliam Cheung]

Ja, aber heilige Aubacke! Gudverdummich lallte der da einen Käse weg! :-)
Nun hoffentlich haben einige den ernst genommen, so ein Vakuum-Sog saugt
mir nämlich die Banausen aus der Schule, die beim Training im Weg
stehen....

Nein, Papa Wong hat bestimmt nur den kopfgeschüttelt und über so konfuses
Zeug gelacht.... Cheung scheint ja wirklich dem Schwachsinn verfallen
gewesen zu sein!

Aber bitte Olaf! Trotzdem blieb das ein Überfall, Hausfriedensbruch und
Nötigung! Und die VTAA hat Cheung nicht (und das tut sie bei Keinem) zum
Abschuß freigegeben. Die VTAA macht da so recht unbindende Statements. Im
Ernst erscheint mir die VTAA mehr so ein Spaß- und Altherrenverein zu sein

Also es reicht leider nicht um ein kriminelles Vorgehen auch nur annähernd
zu rechtfertigen... nach deutscher Jurisdiktion... alles andere wäre auch
verkehrte Welt!

> >Die EWTO ist streng hierarchisch gegliedert! Das heißt die
drüberliegende
> >Instanz billigt durch Schweigen solche Vorgehensweisen.
>

> Nur wenn die obere Instanz von solchen Dingen weiß, wo ich mir jedoch nicht
> so ganz sicher bin.

Nun äh ... oh Gott ... wie sage ich es Dir! Sie hat den Vorfall Boztepe
auch noch protegiert und zeigt diesen Kampf immer, immer wieder!
Merkwürdigerweise.... ? Für mich, weil Cheung sehr, sehr langsam ist und
wirklich kein guter Vertreter der Wing Chun Familie...

> Salhi Avci wurde aufgrund seiner Übertretungen "verbannt", trotz aller
> bisherigen Reputation.

Mit ihm ging auch Sabri Osama! Und Avci ging ... so viel ich weiß ...
freiwillig, wegen dem Vorfall zwischen Kelzenberg und seinem Bruder...

Nun da wollen wir mal Deine Darstellung ein wenig zurechtstutzen:

Mit Osama, den Avcis und Kelzenberg haben wir schon 4 "große" Ausbilder,
die in üblen Zwistigkeiten verwickelt waren.... Vorfall von Cheung Boztepe
... weiterer ... äh ... nicht sooo sauberer Fall, das wäre dann der 5 im
Bunde... Die Vorfälle im Raum Ulm, die einem Ving Tsun Vertreter passiert
sind mit Reimers wäre dann der 6te....

Und der siebte findet sich mit Dingeldein, der leider auch gehen mußte...

Die Vorfälle, die Leuten der VTKFAE passiert sind laße ich da aus! Auch,
daß ich Zeuge war, wie ein WT-Mann einen seiner Schüler .... ermunterte
... seinen auch WT-Konkurrenten mal abzupassen....

> Stimmt! Angenommen 2% aller Ausbilder sind "schwarze Schafe", bei 100
> Ausbildern wären das zwei. Aber bei 100 kann der "Guru" ;-) noch jeden
> kennen und Einfluß nehmen, so daß aus den zwei vielleicht 1 Bösewicht wird.
> Die WT-Schulen füllen mittlerweile aber 3 Din-A4-Seiten bei kleiner
> Schrift! Dementsprechend... du/ihr wißt schon...
> Soll aber keine Entschuldigung sein, eher eine Erklärung... ;-)

Jepp, aber da sind wir ja schon oben in der Liste, wieviele wirklich enge
im kreis gibt es denn? Da haben wir schon mehr als 2% und zwar bedeutend.
Das sind die im engeren Kreis!

Im Kicksider ... ich glaube Ausgabe 93 wird von vielen, vielen Fällen
berichtet. Und die meisten der Augenzeugen kenne ich sehr gut..

> Bei Menschen gibt es in keiner Bezeihung eine klare Grenze! Ob behindert
> oder nicht. Auf jeden Fall hat ein Behinderter mit WT etwas bessere Karten
> als einer ohne.

Für mich ganz klare Sache: Selkbstverteidigung ist selbst für einen
gesunden sehr, sehr schwer zu erlernen. Ab einer gewissen Behinderung ist
es _leider_ aus!

> Trotz ihrer Behinderung sind
> sie ganze Menschen!

Jawoll! Wenn Steven W. Hawkins nicht behindert wäre, hätte er vielleicht
seine Kapazität im Kampfsport :-) vergeudet.

Auch wenn man keinen Kampfsport macht kann man ein ganzer Mensch sein, der
was bewegt! (Die meisten menschen, die was sinnvolles bewegt haben, waren
KEINE Kampfsportler!)

> Bei der Kostenrechnung können wir einmal vom Ergebnis, einmal vom Aufwand
> ausgehen. Vom Ergebnis her hast du recht, aber du kannst es nicht so
> isoliert sehen. Sozial/unsozial, der Behinderte hat entschieden, behindert
> zu sein, bedeutet auch nicht automatisch ein Sozialfall zu sein. Ich habe
> auch mal drüber nachgedacht, eine Pauschalausbildung zu machen. Hab mir
> alles durchgerechnet und bin *für mich* zu dem Ergebnis gekommen, daß es
> nicht lohnt. Mit Privatstunden bei meinem Lehrer wäre ich billiger und
> intensiver zum Ziel gekommen. Ich kenne den Einzelfall nicht und kann
> deshalb natürlich nichts über die Umstände und die Bewegründe, die diesen
> Behinderten zu seiner Entscheidung führten, sagen.

Vielleicht mal so: Jeder sieht die Welt in seiner Sicht und auf seine
Weise. Ich denke, wenn Du wie einer meiner Bekannten, Dein Augenlicht mit
vierzehn verlierst, verändert sich Deine Welt sehr, sehr drastisch.... Ich
möchte damit keinem die Entscheidungsfreiheit absprechen... Nein, aber es
ist nunmal bei so einem Zustand ....

Mal kurz Olaf, weil Du es mal hast kurz anklingen lassen: Hast Du mal NLP
gemacht? Ich habe mich mit solchen Dingen ein klein, klein wenig
beschäftigt....

Menschen kann man aufklären und man kann sie auch ... leider ...
allzuleicht manipulieren. Information und Sprache sollte für ersteres
genutzt werden.

> Schönen Herrentag allerseits!
> Trink(t) nicht so viel Wendelin (und Bernd!), ihr wolltet euch das für's
> Alter aufheben ;-)

Nun da es ein gutes Essen heute gibt, muß das auch mit Wein gebadet sein!

Wendelin!

[Ingo Bojak]

On 21 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Und genau das sind die Punkte die mich in Deinen so
> "naturwissenschaftlichen" Aussagen und in anderen so maßgeblich den
> kopfschütteln lassen....
> "Es müßte sich also im Prinzip beweisen lassen!"
> (Mythen verbreiten und auf andere aber zeigen!)
>

Es gibt einen Unterschied zwischen "im Prinzip beweisbar" und "ich kann
beweisen". Sicher. Das kommt auch in der Wissenschaft vor. Wenn z.B. die
Politik so DM 1-2 Milliarden fuer neue Teilchenbeschleuniger rausrueckt,
dann koennten wir Teilchenphysiker sicher nachweisen ob es Supersymmetrie
gibt oder nicht. Aber ob sie das tun steht in den Sternen. Darum ist zwar
im Prinzip heute beweisbar, daß Supersymmetrie existiert (oder auch
nicht), aber ich (und alle anderen Physiker) können es derzeit nicht
beweisen, weil uns die Mittel fehlen.

Entsprechend könnte ich jetzt viel Zeit und Geld damit verbringen, in den
Aktenbergen der deutschen Justiz nach Fällen mit dem Namen Boztepe zu
suchen. Hat es diese Kämpfe gegeben und sind sie vor Gericht gekommen,
dann muß sich dank deutscher Bürokratie etwas finden lassen. Aber ich bin
nicht hauptberuflich damit beschäftigt, Beweise für Boztepes Taten zu
finden. Darum - in den erwähnten Fällen ist es im Prinzip beweisbar ob sie
stattfanden oder nicht (weil sie vor Gericht kamen), aber ich kann sie
nicht nachweisen (weil ich nicht Monate lang nach den Akten fanden kann
und will). Ist dieser Unterschied schwer zu begreifen? Ich denke nein.

> Du verstreust Dinge und Aussagen, die - wie Du es selber zwar intelligent
> umschreibst - sich NICHT bewiesen haben! Das heißt, Du schreibst über
> Dinge, von denen Du annimmst, daß diese stimmen...
> Und damit machst Du die Sprache zu einem Vehikulum obskurer Rethorik!
>

Nun soll es ja auch andere Leute geben, die sich der Rhetorik bedienen...
In punkto Nachweis von legendären Kämpfen tun sich alle nichts. Mit der
Ausnahme von UFC-Turnieren und den paar Kampfsport-Wettkämpfen, die
irgendein Amateur oder das Fernsehen aufgenommen haben, ist da nirgendwo
viel zu holen. Dein Sifu Wong soll ja z.B. ein grosser Kämpfer gewesen.
Ich akzeptiere das übrigens und bin auch in der Regel bereit, nicht allzu
hahnebüchenen Stories über ihn Glauben zu schenken. Aber, Wendelin,
wieviele seiner Kämpfe kannst Du denn wirklich "beweisen" im strengen
Sinne? Nebenbei bemerkt hat Dein liebster Freund Kernspecht einen lobenden
Nachruf auf Sifu Wong verfasst, falls mich meine Erinnerung nicht trügt.

> b) Du verbreitest gezielte Halbwahrheiten! Also betreibst einen Mißbrauch
> von Informationen.... Dafür gibt es nur unschöne Bezeichnungen und da will
> ich mal von Dir wissen, welche "examples" Dich da fehl"geleadet" haben.
>

Was heißt hier Halbwahrheiten? Ich habe ja immer klar gesagt, daß ich
keine harte Evidenz für irgendwas über Boztepe habe. Meine Aussage ist
schlicht, daß in diesen Fällen Beweise findbar sein müßten und somit ihre
Abwesenheit die Kämpfe als Gerüchte entlarven würde. Oder eben bestätigen
würde.

> 1) Meinungen interessieren mich! Auch kontroverse! Auch Deine!
>

Schön.

> 2) Du mußt, sollst und brauchst keinen Senf auf meine Threads zu bringen!
>

Werde ich aber. Schließlich ist dies ein freies Medium. Honig ums Maul
schmieren können Dir dann ja andere.

> Aber erspare mir bitte Dein Gejammere,
> und Deine rüden Anschuldigungen, wenn Du das nicht kannst!
>

Scherz? Wendelin, im Gegensatz zu Dir habe ich mich bisher sehr mit
persönlichen Beleidigungen zurückgehalten. Und das einzige was ich hier
bejammert habe, ist Dein Schreibstil.

[Joaquin Enriquez Beltran]

Wendelin Fritz wrote:

> Aber bitte Olaf! Trotzdem blieb das ein Überfall, Hausfriedensbruch und
> Nötigung! Und die VTAA hat Cheung nicht (und das tut sie bei Keinem) zum
> Abschuß freigegeben. Die VTAA macht da so recht unbindende Statements. Im
> Ernst erscheint mir die VTAA mehr so ein Spaß- und Altherrenverein zu sein

Warum ist es ein Überfall und Hausfriedensbruch? Wurde hier nicht
vielmehr eine in den Medien ect. öffentlich ausgesprochene Einladung
wargenommen?

> > Bei Menschen gibt es in keiner Bezeihung eine klare Grenze! Ob behindert
> > oder nicht. Auf jeden Fall hat ein Behinderter mit WT etwas bessere Karten
> > als einer ohne.
>
> Für mich ganz klare Sache: Selkbstverteidigung ist selbst für einen
> gesunden sehr, sehr schwer zu erlernen. Ab einer gewissen Behinderung ist
> es _leider_ aus!

> sie ganze Menschen!

Mann sollte Blinde nie unterschätzen, abgesehen von der Sehfähigkeit,
sind sie physisch in der Lage die meißten Techniken zu erlernen und bei
Kontakt im Nahkamf (was ja wohl nahezu immer der Fall ist) diese auch
anzuwenden.

Und mann solte Behinderten vor allem nie bevormunden bzw.
benachteidigen, eine Selbstverteidigungssportart, - Kunst oder andere
Sportarten ect. zu erlernen.

MfG

Joaquin Enriquez Bletran

[Wendelin Fritz]

Hallo Liste!
Hallo Ingo!

Lieber Ingo, ich denke auch jetzt reicht es....

> Entsprechend könnte ich jetzt viel Zeit und Geld damit verbringen, in
> den Aktenbergen der deutschen Justiz nach Fällen mit dem Namen Boztepe
> zu suchen.

Tu das! Tu das Ingo und schreib keinen Senf!

> Hat es diese Kämpfe gegeben und sind sie vor Gericht gekommen,
> dann muß sich dank deutscher Bürokratie etwas finden lassen.

Richtig und zwar ziemlich einfach! Das dauert nicht allzu lange!

> Aber ich bin nicht hauptberuflich damit beschäftigt, Beweise für
> Boztepes Taten zu finden.

Aber deren Gerüchte zu verbreiten, Ingo!

> Darum - in den erwähnten Fällen ist es im Prinzip beweisbar ob sie
> stattfanden oder nicht (weil sie vor Gericht kamen), aber ich kann sie
> nicht nachweisen (weil ich nicht Monate lang nach den Akten fanden kann
> und will).

Ich habe zum Beispiel da einige andere Sachen gehört! So und da ich sie im
Prinzip beweisen könnte .... halt ich meine Meinung zurück!

Und das unterscheidet uns! Und zwar ganz, ganz deutlich lieber Ingo!

Ich mutmaße nichts herum!

> Ist dieser Unterschied schwer zu begreifen? Ich denke nein.

An Deinem Geschreibsel zu erkennen: Es ist verdammt, verdammt schwer zu
begreifen! Giordano Bruno, Christoph Columbus und Kepler! Hat sich mal ein
Wust im Hirn festgebissen, dann bleibt der bis an das Lebensende drin!

> Was heißt hier Halbwahrheiten? Ich habe ja immer klar gesagt, daß ich
> keine harte Evidenz für irgendwas über Boztepe habe.

Nagnagnagnag! Das darf doch nicht wahr sein! Ich will das nicht glauben!

Herr! Göttlicher Schöpfer, Erschaffer der Cherubim! Sag mir, bitte sag
mir! Warum setzt Du mir diesen dreisten Menschen vor?

Um meine Geduld zu schulen? Um mich zu prüfen!

Keine harte Evidenz! Ahhhhh! Uhhhhh!

Weiche Birne = Keine harte Evidenz?

> Meine Aussage ist schlicht, daß in diesen Fällen Beweise findbar sein
> müßten und somit ihre Abwesenheit die Kämpfe als Gerüchte entlarven
> würde. Oder eben bestätigen würde.

Also eben das nichts bewiesen ist! Genau Ingo! Genau!

>> 2) Du mußt, sollst und brauchst keinen Senf auf meine Threads zu bringen!

> Werde ich aber. Schließlich ist dies ein freies Medium. Honig ums Maul
> schmieren können Dir dann ja andere.

UhhhhhUhhh.... Schreib einfach was Gescheits Junge!

Deshalb wiederhole ich:

>> Aber erspare mir bitte Dein Gejammere,
>> und Deine rüden Anschuldigungen, wenn Du das nicht kannst!

> Scherz? Wendelin, im Gegensatz zu Dir habe ich mich bisher sehr mit
> persönlichen Beleidigungen zurückgehalten. Und das einzige was ich hier
> bejammert habe, ist Dein Schreibstil.

Ich weiß wirklich nicht was verachtungswürdiger ist! Ich schreibe einfach
klipp und klar! Und recht deutlich, was ich denke und warum ich das tue!

Ingo, Du bist ein Beweisverdreher! Ein Informationsscharlatan!
Wahrscheinlich wiederwillen sprudelst Du nicht so harte Evidenzen heraus!
Naja so ein bißchen schwanger wird sie dann wohl schon sein! Er ist so in
Richtung tot, was man vielleicht Evident belegen könnte, doch da scheue
ich mir die Mühe! Habe ja was besseres zu tun!

Ingo! Wenn Du was besseres zu tun hast! Als Dinge zu beweisen, die Dir
eigentlich Wurscht sind.... Warum zum Teufel ...potzblitz ... schreibst Du
diese dann?

Wendelin!

[Olaf Giermann]

Hallo Wendelin & Co. ;-),

Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <6uJPg...@marlowe.franke.de>...

>Ja, aber heilige Aubacke! Gudverdummich lallte der da einen Käse weg! :-)
>Nun hoffentlich haben einige den ernst genommen, so ein Vakuum-Sog saugt
>mir nämlich die Banausen aus der Schule, die beim Training im Weg
>stehen....

:-)))))

>Aber bitte Olaf! Trotzdem blieb das ein Überfall, Hausfriedensbruch und
>Nötigung!

Ja Ok, die Art und Weise finde ich auch nicht gut, auch rechtlich war das
nicht gerechtfertigt. Aber irgendwie hatte Cheung das dann ja doch
verdient... ;-)

> Und die VTAA hat Cheung nicht (und das tut sie bei Keinem) zum
>Abschuß freigegeben. Die VTAA macht da so recht unbindende Statements. Im
>Ernst erscheint mir die VTAA mehr so ein Spaß- und Altherrenverein zu sein

Spaß- und Altherrenverein... Na, hör mal! ;-)))
Der hatte Cheung nicht "freigegeben", bei Emin kochte es erst durch die
Antwort Cheungs auf das Schreiben der VTAA über.

>...Für mich, weil Cheung sehr, sehr langsam ist und wirklich kein guter

Vertreter der Wing Chun Familie...

Da habe ich schon andere Sachen gehört. Er soll ein sehr guter Kämpfer in
den Gong-Sau-Vergleichen (gewesen) sein. Und in fast allen seinen Büchern
kann man gleich auf den ersten Seiten lesen, daß er 1984 den "world speed
punching record" ;-) von 8,3 Fauststößen pro Sekunde in der Havard
University in Boston aufgestellt hat. ;-)) Das würde ihn aber noch lange
nicht zu einem guten Vertreter de wing chun Familie machen. Dazu gehört
mehr, als gut kämpfen zu können (!!!!).

>Mit Osama, den Avcis und Kelzenberg haben wir schon 4 "große" Ausbilder,
>die in üblen Zwistigkeiten verwickelt waren.... Vorfall von Cheung Boztepe
>... weiterer ... äh ... nicht sooo sauberer Fall, das wäre dann der 5 im
>Bunde... Die Vorfälle im Raum Ulm, die einem Ving Tsun Vertreter passiert
>sind mit Reimers wäre dann der 6te....
>Und der siebte findet sich mit Dingeldein, der leider auch gehen mußte...

:-( (Die Fälle kenne ich nicht alle).

>Die Vorfälle, die Leuten der VTKFAE passiert sind laße ich da aus! Auch,
>daß ich Zeuge war, wie ein WT-Mann einen seiner Schüler .... ermunterte
>... seinen auch WT-Konkurrenten mal abzupassen....

:-((

>> Trotz ihrer Behinderung sind
>> sie ganze Menschen!
>Jawoll! Wenn Steven W. Hawkins nicht behindert wäre, hätte er vielleicht
>seine Kapazität im Kampfsport :-) vergeudet.

:-)) Möglich. Das ist ein guter Punkt. Die wenigsten Menschen schöpfen ihr
Potential aus. Erst wenn sie durch irgendeinen Umstand (Behinderung u.a.)
zur Veränderung/Spezialisierung gezwungen werden, zeigen sie manchmal, was
wirklich in ihnen steckt. Warum immer erst dann?

>Mal kurz Olaf, weil Du es mal hast kurz anklingen lassen: Hast Du mal NLP
>gemacht? Ich habe mich mit solchen Dingen ein klein, klein wenig
beschäftigt....

NLP ist interessant, nicht? Ich habe mal ein paar Bücher dazu gelesen...
finde ich gut, wie leicht man damit seine (aber auch fremde) Gefühle usw.
beeinflussen kann. Mittlerweile (oder besser im Moment) finde ich den
taoistischen Ansatz (Wu-Wei; den Moment leben = wahrnehmen und entscheiden
lassen) interessanter und konsequenter. Denn wer plant, verliert leicht die
Gegenwart aus den Augen und verpatzt sich damit einige Möglichkeiten. Das
schließt aber nicht aus, daß ich NLP weiterhin für mich nutzen kann. Können
wir uns gerne drüber unterhalten, wenn's niemanden stört auch in dieser NG.

>Menschen kann man aufklären und man kann sie auch ... leider ...
>allzuleicht manipulieren. Information und Sprache sollte für ersteres
>genutzt werden.

Auf letzterem basiert das NLP. Kommunikation sollte aber wie du schreibst
Information sein und nicht Manipulation ;-).

[Ingo Bojak]

On 22 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Herr! Göttlicher Schöpfer, Erschaffer der Cherubim! Sag mir, bitte sag
> mir! Warum setzt Du mir diesen dreisten Menschen vor?
> Um meine Geduld zu schulen? Um mich zu prüfen!
>

Jedem seine eigene Nemesis...

> UhhhhhUhhh.... Schreib einfach was Gescheits Junge!
>

Ich bemühe mich.

> Ingo, Du bist ein Beweisverdreher! Ein Informationsscharlatan!
> Wahrscheinlich wiederwillen sprudelst Du nicht so harte Evidenzen heraus!
> Naja so ein bißchen schwanger wird sie dann wohl schon sein! Er ist so in
> Richtung tot, was man vielleicht Evident belegen könnte, doch da scheue
> ich mir die Mühe! Habe ja was besseres zu tun!
>

Ich stelle einfach Tatsachen fest: es gibt Fälle, die überprüfbar seien
sollten, aber ich habe keine Zeit es zu tun. Ich halte das für einen
ehrliche Beschreibung der Sachlage. Insbesondere weil ich klar sage, wo
derjenige, der die Zeit und Mühe investieren will, die Beweise zu suchen
hat. (Wie wäre es denn mit _Dir_, Wendelin? Oder hast Du Besseres zu tun?
Siehst Du, ich auch.)

Ich denke auch nicht, daß wir uns da irgendwie unterscheiden. Weder hast
Du Dir die Mühe gemacht eindeutige Beweise auf den Tisch zu legen, daß
Boztepe _nicht_ diese Kämpfe ausgetragen hat, noch hast Du eine Palette
von Beweisen für die Kämpfe Deines "Champions" Wong angeschleppt. Oder
sollte ich da irgendwas verpasst haben? Fakt ist doch, daß belegte Kämpfe
eh die große Ausnahme sind. Meistens muß man entweder glauben, oder nicht.
Die Boztepe Kämpfe, die ich erwähnt habe, sind da schon die Ausnahme, weil
sie dank deutscher Gründlichkeit irgendwo Spuren auf Papier hinterlassen
haben sollten. Oder eben nicht, falls es sie nicht gab. Wer aus welchen
Gründen auch immer Bock hat, die nötige Detektivarbeit zu leisten, wird
also garantiert zu einem eindeutigen Ergebnis kommen. Das kann man sicher
für 95% aller Kampfgeschichten nicht sagen.

> Ingo! Wenn Du was besseres zu tun hast! Als Dinge zu beweisen, die Dir
> eigentlich Wurscht sind.... Warum zum Teufel ...potzblitz ... schreibst Du
> diese dann?
>

Weil ich Spaß daran habe dabei zuzusehen, wie Du Dich vorführst.
Insbesondere gebe ich gerne sachliche Antworten auf rhetorische Fragen,
weil dann der Frager ziemlich dumm ausschaut. Ist so 'ne Art Hobby.
Außerdem, warum antowrtest Du eigentlich? Ich dachte, Du hättest
beschlossen, daß das nichts bringt?

[Dennis Fuser]

Hallo Joaquin, hallo Leute,

On Fri, 22 May 1998 10:52:55 +0200, Joaquin Enriquez Beltran
<enri...@student.uni-kassel.de> wrote:

>Wendelin Fritz wrote:
>
>> Aber bitte Olaf! Trotzdem blieb das ein Überfall, Hausfriedensbruch und
>> Nötigung! Und die VTAA hat Cheung nicht (und das tut sie bei Keinem) zum
>> Abschuß freigegeben. Die VTAA macht da so recht unbindende Statements. Im
>> Ernst erscheint mir die VTAA mehr so ein Spaß- und Altherrenverein zu sein
>

>Warum ist es ein Überfall und Hausfriedensbruch? Wurde hier nicht
>vielmehr eine in den Medien ect. öffentlich ausgesprochene Einladung
>wargenommen?

Ganz meine Meinung. Da wurde eine Herausforderung ausgesprochen und
Cheung hat das Pech gehabt das jemand sie angenommen hat.
Was die Sache so zweifelhaft für mich macht ist das Cheung mit seinen
damals ca. fünfzig Jahren nicht mehr unbedingt in Topform gewesen sein
dürfte, was man von Boztepe nicht gerade sagen konnte (und kann). Mit
einem zwanzig Jahre jüngeren Cheung wäre die Sache vieleicht nicht so
einfach gewesen. Und einen alten Mann verdreschen der offenbar an
Hybris leidet ist auch nicht grad die feine Art.

>> > Bei Menschen gibt es in keiner Bezeihung eine klare Grenze! Ob behindert
>> > oder nicht. Auf jeden Fall hat ein Behinderter mit WT etwas bessere Karten
>> > als einer ohne.

Kommt wohl auf die Art der Behinderung an. Aber bei einem Blinden habe
ich auch so meine Zweifel ob da Selbstverteidigung Sinn macht. Das
entscheidene Problem ist doch die erste Kontaktaufnahme mit dem Gegner
und da hat ein Blinder natürlich ganz schlechte Karten.
BTW, ich kenne da den Fall eines Berliner Querschnittgelähmten der bei
Jesse Glover in Seattle gelernt hat, inklusive Erinnerungsphoto mit
Jesse am Grab von Bruce. War sicher auch nicht billig, der Spaß...

>Und mann solte Behinderten vor allem nie bevormunden bzw.
>benachteidigen, eine Selbstverteidigungssportart, - Kunst oder andere
>Sportarten ect. zu erlernen.

Natürlich hat jeder das Recht sein Geld so auszugeben wie es ihm (oder
ihr) Spaß macht, aber der Sinn des Kampfsports liegt m.E. nunmal im
Kampf und den auch nur halbwegs realistisch zu trainieren ist für
einen schwerbehinderten Menschen so gut wie unmöglich. Geht`s um die
Selbstverteidigung wäre für einen Blinden ein gut ausgebildeter Hund
wohl effektiver (und billiger).

Gruß,

Dennis

P.S. Hab seit einer Woche zum erstenmal wieder News geholt. Mann, hier
ist ja was los...

[Ingo Bojak]

On 22 May 1998, Dennis Fuser wrote:

> Natürlich hat jeder das Recht sein Geld so auszugeben wie es ihm (oder
> ihr) Spaß macht, aber der Sinn des Kampfsports liegt m.E. nunmal im
> Kampf und den auch nur halbwegs realistisch zu trainieren ist für
> einen schwerbehinderten Menschen so gut wie unmöglich. Geht`s um die
> Selbstverteidigung wäre für einen Blinden ein gut ausgebildeter Hund
> wohl effektiver (und billiger).
>

Da wäre ich mir mal garnicht so sicher, speziell im Fall eines Blinden,
der ansonsten keine körperlichen Behinderungen hat. (Obwohl ein Hund
sicher empfehlenswert ist, dürfen z.B. Blindenhunde aber scharf gemacht
werden?) Da muß man doch mal von der Vorstellung wegkommen, daß ein
Blinder zu einem Boxduell herausgefordert wird. Sicher, da hat er keine
Chance. Natürlich auch nicht, wenn ihn eine Handvoll Neonazis einfach so
zusammenschlagen. Aber ich kann mir schon eine Menge Situationen
vorstellen, wo der Angreifer von sich aus in engen Körperkontakt kommt.
Als Beispiel sei ein Vergewaltigungsversuch genannt. Schließlich ist aus
der Sicht eines Täters eine blinde Frau ein "ideales" Opfer, da sie keine
optische Identifikation vornehmen kann (also keine Fahndungsbilder...).
Und gerade wenn der Täter sich wegen der Behinderung ("die sieht ja
nichts") besonders sicher fühlt, sollte ein Gegenwehr möglich sein.
Schließlich sagen alle Statistiken aus (da gab es kürzlich viel Material
in RMA(M)), daß Frauen die sich kraftvoll wehren meistens der
Vergewaltigung entgehen. Vergewaltiger sind in der Regel feige und eben
nicht Psychopathen, die sich durch nichts abschrecken lassen. Jedenfalls
sehe ich hier einen sinnvollen Grund blind SV zu lernen.

Was andere Behinderungen angeht - auch da hängt es sicher von der Art und
Stärke der Behinderung ab. Je unnachgiebiger der Angreifer und je größer
die Behinderung, desto schwerer wird es natürlich für den Verteidiger. Ein
Rollstuhlfahrer wird sicher nicht wie Sugar Ray seinen Gegner austanzen
können. Aber vielleicht macht der ja einen Fehler, z.B. weil er den
Behinderten demütigen will, und kommt nahe heran ohne ihn direkt aus dem
Rollstuhl zu kegeln. Da könnte es durchaus sein, daß eine SV Technik die
nötigen Sekunden verschafft, um in Sicherheit zu rollen. (Im Falle eines
Sport-Rollstuhles kann der Rolli zumindestens auf Straße sogar schneller
sein als ein Läufer.)

Und schließlich Kampfkunst ist auch Bewegungsspaß. Ich sehe keinen Grund,
warum Behinderte davon ausgeschlossen werden sollten. Die Paralympics
zeigen ja, daß Behinderten so gut wie alles möglich ist und daß auch sie
bis an ihre Grenze gehen wollen. Die Paralympics könnte man ja auch mit
dem Hinweis zumachen, daß Behinderte eh nie den Leistungsstand von
Nicht-Behinderten erreichen können. Wenn jemand Freude daran hat, dann
soll man ihn lassen. Es geht in der Kampfkunst eben nicht nur um absolute
Kampfstärke, sonder auch (und für die meisten vor allem) um relative
Kampfstärke als Maß für den persönlichen Fortschritt. Wieviel besser
kämpfe ich als ich es vor dem Training getan hätte, nicht "kann ich Typ X
vertrimmen".

Ich denke wenn der Behinderte da nicht mit unrealistischen Ansprüchen
rangeht und die auch nicht von dem Trainer geweckt werden, dann geht
Kampfkunst für Behinderte völlig in Ordnung. Und in Fällen wo der
Angreifer seine Vorteile nicht konsequent ausnutzt, kann ich mir durchaus
erfolgreiche SV eines Behinderten vorstellen (wobei das Ziel eher die
erfolgreiche Flucht als der "Sieg" ist). Im Grunde genommen hat der
Behinderte einfach dieselben Probleme wie alle, die nicht "Conan"-Format
haben, nur eben potenziert.

[Wendelin Fritz]

Hallo Liste!

enri...@student.uni-kassel.de meinte am 22.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

[ewig und kein Ende: Cheung vs. Boztepe]

> Warum ist es ein Überfall und Hausfriedensbruch? Wurde hier nicht
> vielmehr eine in den Medien ect. öffentlich ausgesprochene Einladung
> wargenommen?

Derartige "Einladungen" sind leider kein Freibrief eines klaren
Rechtsbruchs! Regellose Kämpfe wie die Ultimate fights sind ... obwohl
beide Kämpfer freiwillig und in gemeinsamer Eingung das begehen...
verboten per Gesetz.

Ebenso wirst Du Schwierigkeiten kriegen, wenn Du Dich selbst verstümmelst
und/oder ähnliches!

Einfach per Gesetz! Und das ist ganz gut! Weil ich habe keine Lust mit
jedem über den "freien" Willen zu philosophieren....

Und da geht es dann bei den Behinderten weiter.

Ganz kurz:

Auch die Gesellschaft hat einen freien Willen. Über Moral und Konsenz
gezogene Spielregeln. Denen hat sich der freie Wille eines einzelnen hin
und wieder unterzuordnen!

Alles andere ist verkehrte Welt!

Und wenn Du mir das nicht glaubst, dann lese mal die - ausgezeichneten
Büchlein - von Deinem "Homeboy" Fernando Savater:

Etica para Amador
politica para Amador

oder so ähnlich... in Deutsch: "Tu was Du willst!" und "Sei kein Idiot!"

Wendelin!

[Wendelin Fritz]

Hallo Ingo! Hallo Liste!

Ingo verkrapferte:

> Weil ich Spaß daran habe dabei zuzusehen, wie Du Dich vorführst.

Oh nein Ingo! Du bist wirklich auf den Kopf gefallen!

> Insbesondere gebe ich gerne sachliche Antworten auf rhetorische Fragen,
> weil dann der Frager ziemlich dumm ausschaut. Ist so 'ne Art Hobby.

Mein Hobby sind keine Wortspielerein!

> Außerdem, warum antowrtest Du eigentlich? Ich dachte, Du hättest
> beschlossen, daß das nichts bringt?

Richtig...

Kurz zu Wong:

Wieviel Kämpfe es waren weiß keiner! Mehr als drei, waren es
aufjedenfall...

Es gibt etliche Zeugen außerhalb des Wong Zirkels. Zeitungsberichte, und
dann die Filmaufnahmen... Aussagen von mehreren Leuten wie Jesse Glover,
Bruce Lee, Dan Inosanto... Nicht zu Unrecht galt Wong als der Gong Sau
König... In den "wilden 70er" Jahren waren diese Kämpfe im Queenspark Gang
und Gebe. Victor Khan, Lok Yiu und viele weitere aus dem Yip Man Clan
Namen daran Teil.

Zu Herrn Boztepe: Alleine die Geschichte mit dem Schrotgewehr hatte ich in
zwei Ausführungen gehört... Du hast hier bereits die dritte gebracht!

Das wahrscheinlichste ist, daß Boztepe nach dem Schrottreffer allerdings
überhaupt nichts mehr gemacht hat. Selbst ein _leichter Streifschuß_
dieser Waffe bedeutet AUS!

Und lauter weiteres Zeug in dieser Richtung, alles blöder unbewiesener
Krempel, so wie Deiner! Der eine behauptet dies, der andere das und der
nächste jenes!

Mein Gott, wieviel Menschen sind als Hexen auf dem Scheiterhaufen
gestorben! Setz endlich Deinen Kopf ein! Und glaube wirklich nur Dinge,
die Du richtig beweisen kannst...

Für Dich als Physiker: die Castor-Transporte 3000 mal mehr Strahlung ! als
zulässig! Hätte das jemand geglaubt vorher? Nein "grüne" Hetzpropagnada!

Bitte Ingo da hast Du andere weiche Evidenzien!

Und jetzt Schluß, weil ich auch nicht gerne so über Ungegorenes rede!

Wendelin

[Dennis Fuser]

Hallo Ingo, hallo Liste,

On Fri, 22 May 1998 21:38:42 +0200, Ingo Bojak
<bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:

>Als Beispiel sei ein Vergewaltigungsversuch genannt. Schlie=DFlich ist aus
>der Sicht eines T=E4ters eine blinde Frau ein "ideales" Opfer, da sie keine

>optische Identifikation vornehmen kann (also keine Fahndungsbilder...).

Brrr..., ein wirklich scheußliches Beispiel. Mag ich eigentlich
garnicht drüber nachdenken.

>Und gerade wenn der T=E4ter sich wegen der Behinderung ("die sieht ja
>nichts") besonders sicher f=FChlt, sollte ein Gegenwehr m=F6glich sein.
>Schlie=DFlich sagen alle Statistiken aus (da gab es k=FCrzlich viel Materia=
>l =20
>in RMA(M)), da=DF Frauen die sich kraftvoll wehren meistens der

>Vergewaltigung entgehen. Vergewaltiger sind in der Regel feige und eben
>nicht Psychopathen, die sich durch nichts abschrecken lassen. Jedenfalls
>sehe ich hier einen sinnvollen Grund blind SV zu lernen.

Soweit ich weiß beruht Frauen-SV meist auf dem Prinzip zuschlagen -
wegrennen. Die Flucht ist eine Option die einer Blinden kaum
offenstehen wird, also muß sie den Kampf wahrscheinlich bis zum Ende
ausfechten und ihr taktischer Nachteil den Gegner nicht sehen zu
können ist so groß, daß ich kaum eine realistische Chance sehe das zu
überstehen.
Das ist leicht zu überprüfen. Verbinde Dir einfach mal die Augen, laß
Deinen Trainingspartner Boxhandschuhe anziehen und bitte ihn Dich
möglichst hart anzugreifen. Viel Erfolg!

>Ein
>Rollstuhlfahrer wird sicher nicht wie Sugar Ray seinen Gegner austanzen

>k=F6nnen. Aber vielleicht macht der ja einen Fehler, z.B. weil er den
>Behinderten dem=FCtigen will, und kommt nahe heran ohne ihn direkt aus dem
>Rollstuhl zu kegeln. Da k=F6nnte es durchaus sein, da=DF eine SV Technik di=
>en=F6tigen Sekunden verschafft, um in Sicherheit zu rollen. (Im Falle eines
>Sport-Rollstuhles kann der Rolli zumindestens auf Stra=DFe sogar schneller
>sein als ein L=E4ufer.)

Na ja, ich zumindest habe die ernüchterne Erfahrung gemacht das ein
Schlag, oder eine "SV-Technik" einen Kampf so gut wie nie beendet.
Dazu hat ein Rollstuhlfahrer u.a. das Problem nicht wirklich hart
zuschlagen zu können, weil eben die Unterstützung der Beine fehlt (vom
Bodenkampf, und der ist meist unvermeidlich, will ich ihn dem
Zusammenhang gar nicht erst anfangen).

>Und schlie=DFlich Kampfkunst ist auch Bewegungsspa=DF. Ich sehe keinen Grun=

>d,
>warum Behinderte davon ausgeschlossen werden sollten. Die Paralympics

>zeigen ja, da=DF Behinderten so gut wie alles m=F6glich ist und da=DF auch =

Gibt es da auch ein Boxturnier? Ich bin über die Paralympics nicht
weiter informiert, aber ich denke mir das ein behinderter Mensch
besonders auf seine Gesundheit achten muß und die nicht vorsätzlich in
Kämpfen riskieren wird.

>soll man ihn lassen. Es geht in der Kampfkunst eben nicht nur um absolute

>Kampfst=E4rke, sonder auch (und f=FCr die meisten vor allem) um relative
>Kampfst=E4rke als Ma=DF f=FCr den pers=F6nlichen Fortschritt. Wieviel besse=r
>k=E4mpfe ich als ich es vor dem Training getan h=E4tte, nicht "kann ich Typ=
> X vertrimmen".

Woran mißt Du "relative Kampfstärke", wenn nicht daran ob Du "Typ X"
vertrimmen kannst? Klar, hört sich primitiv an, aber "Kampfstärke"
sagt genau das aus.

>Ich denke wenn der Behinderte da nicht mit unrealistischen Anspr=FCchen

>rangeht und die auch nicht von dem Trainer geweckt werden, dann geht

>Kampfkunst f=FCr Behinderte v=F6llig in Ordnung. Und in F=E4llen wo der
>Angreifer seine Vorteile nicht konsequent ausnutzt, kann ich mir durchaus =
>=20

>erfolgreiche SV eines Behinderten vorstellen (wobei das Ziel eher die
>erfolgreiche Flucht als der "Sieg" ist). Im Grunde genommen hat der
>Behinderte einfach dieselben Probleme wie alle, die nicht "Conan"-Format

>haben, nur eben potenziert. =20

Ich sehe da noch ein Problem, nämlich, wie trainiert der Behinderte?
Mit anderen Behinderten? Das ist nicht realistisch. Nur mit dem Lehrer
im Privattraining? Ist auch nicht realistisch und außerdem sehr teuer.
Mit nichtbehinderten Trainingspartnern? Das stößt auf ein Problem,
denn alle Schüler zahlen eine Menge Geld fürs Training und kaum jemand
will, sagen wir auf einem Lehrgang, mit einem Behinderten trainieren
und seine eigenen Fortschritte hintenanstellen.
Ich habe das selbst auf einigen Lehrgängen gesehen. Der
Rollstuhlfahrer übte einsam seine Siu Nim Tau, während die anderen
sich mit Kampfprogrammen vergnügten.
Und um obiges Beispiel nochmal aufzugreifen: würdest Du eine blinde
Frau schlagen damit sie SV erlernt? Na, ich weiß nicht...

Grüße,

Dennis

[Ingo Bojak]

On 23 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Wieviel Kämpfe es waren weiß keiner! Mehr als drei, waren es
> aufjedenfall...
>

Wieviele Kämpfe Boztepe hatte, weiß auch niemand genau (außer ihm selber).
Ich wette, es waren auch mehr als drei...

> Es gibt etliche Zeugen außerhalb des Wong Zirkels. Zeitungsberichte, und
> dann die Filmaufnahmen... Aussagen von mehreren Leuten wie Jesse Glover,
> Bruce Lee, Dan Inosanto... Nicht zu Unrecht galt Wong als der Gong Sau
> König... In den "wilden 70er" Jahren waren diese Kämpfe im Queenspark Gang
> und Gebe. Victor Khan, Lok Yiu und viele weitere aus dem Yip Man Clan
> Namen daran Teil.
>

Na dann mach es doch mal konkret. Kämpfe gegen wen, wann und wo sind durch
wen oder durch was wann belegt. Um mal "Focus" zu zitieren: Fakten,
Fakten, Fakten...

Nebenbei bemerkt bezweifele ich garnicht, daß Wong ein exzellenter Kämpfer
war. Ich will nur darauf hinweisen, daß Du auch erstmal nix Konkretes in
den Händen hasst und erst Zeit und Mühe investieren müßtest, um es zu
finden. Obiges ist ja reines Hörensagen.

> Für Dich als Physiker: die Castor-Transporte 3000 mal mehr Strahlung ! als
> zulässig! Hätte das jemand geglaubt vorher? Nein "grüne" Hetzpropagnada!
>

Was mich als Physiker beruhigt, ist daß einige der befragten
Wissenschaftler seit zwanzig Jahren in den Anhörungen darauf hingewiesen
haben, daß der Castor Unterwasser nicht ohne Strahlungbelastung beladen
werden kann. Daß das Ministerium die lieber ignoriert hat und auf andere
Leute hörte, ist 'ne andere Sache. Es ist ein altes Spiel der Politik,
solange "Experten"meinungen einzuholen, bis eine ihnen in den Kram passt.
Da auch Wissenschaflter nur Menschen sind und sich irren können, finden
sie früher oder später immer einen mit der "richtigen" Meinung.

[Olaf Giermann]

Hallo NG, hallo Dennis,

Dennis Fuser schrieb in Nachricht <6k73re$pg8$1...@news02.btx.dtag.de>...
Ingo Bojak<bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:

>Soweit ich weiß beruht Frauen-SV meist auf dem Prinzip zuschlagen -
>wegrennen.

Nicht nur Frauenselbstverteidigung. Aber das Zuschlagen muß immer bewirken,
daß der Aggressor soweit/solange außer Gefecht gesetzt ist, daß man auch die
nötige Zeit hat zu entkommen.

> Die Flucht ist eine Option die einer Blinden kaum
>offenstehen wird, also muß sie den Kampf wahrscheinlich bis zum Ende
>ausfechten und ihr taktischer Nachteil den Gegner nicht sehen zu
>können ist so groß, daß ich kaum eine realistische Chance sehe das zu
>überstehen.
>Das ist leicht zu überprüfen. Verbinde Dir einfach mal die Augen, laß
>Deinen Trainingspartner Boxhandschuhe anziehen und bitte ihn Dich
>möglichst hart anzugreifen. Viel Erfolg!

Ja Dennis, das stimmt schon. Andersherum kann ich als "normaler" Mensch aber
auch ganz *blauäugig* fragen: Welcher Mensch schlägt eine blinde Frau - und
das in einer Art, wie Boxer gegeneinander kämpfen? Ich glaube nicht, daß
jemand einen Blinden mir nichts, dir nichts aus der Distanz mit einem
Fauststoß angreift, ohne vorher irgendwelche (menschenverachtenden)
"Handlungen zur Demonstration seiner Überlegenheit" vorzunehmen
(rumschubsen, "anmachen", Grabschen...). Aus dem Kontakt (Körper, Arme,
Beine, "wissen wo der Gegner steht") heraus hat aber auch ein Blinder bei
konsequentem Vorgehen (die erste Angriffsserie muß alles beenden, man darf
den Gegner nicht verlieren) eine Chance zu gewinnen. Wir haben das mal mit
verbundenen Augen ausprobiert... so typische Zugriffe wie "Umarmung",
Handgelenke halten, an der Brust schubsen, Würgen am Boden... Aber klar,
wenn der Gegner sich durch den überfallartigen Angriff nicht überrumpeln
läßt, sinken die Chancen rapide.
Aber wie du geschrieben hast, Dennis, die eigentlichen Probleme liegen im
Training selbst. Es soll auch sehr schwer sein, einem Blinden die
Armpositionen usw. beizubringen, da er keine visuelle Referenz hat...
Dementsprechend hoch ist der Aufwand. Ob er sich letztendlich lohnt... ???
Leider tauchen die menschenverachtendsten Typen allzuhäufig in Gruppen
auf... da erübrigt sich jede Dikussion einer Verteidigungschance...

>Na ja, ich zumindest habe die ernüchterne Erfahrung gemacht das ein
>Schlag, oder eine "SV-Technik" einen Kampf so gut wie nie beendet.
>Dazu hat ein Rollstuhlfahrer u.a. das Problem nicht wirklich hart
>zuschlagen zu können, weil eben die Unterstützung der Beine fehlt (vom
>Bodenkampf, und der ist meist unvermeidlich, will ich ihn dem
>Zusammenhang gar nicht erst anfangen).

Bei Rollstuhlfahrern sehe ich das genauso, die Chancen sind sehr gering.
Auch wenn Sifu Kernspecht die Verteidigung aus dem Rollstuhl erfolgreich
demonstrieren kann, so ein hohes Level wird kein Rollstuhlfahrer erreichen
können.

>Gibt es da auch ein Boxturnier? Ich bin über die Paralympics nicht
>weiter informiert, aber ich denke mir das ein behinderter Mensch
>besonders auf seine Gesundheit achten muß und die nicht vorsätzlich in
>Kämpfen riskieren wird.

Kampfsport muß nicht heißen, daß man sich die Birne einkloppt... die
Motivationen "Kampf"sport zu betreiben sind so unterschiedlich wie die
Menschen... Nicht für jeden heißt Kampfsport, *Kampf*sport. Dazu gibt's ja
jetzt einen eigenen Thread, siehe dort. ;-)

>Ich sehe da noch ein Problem, nämlich, wie trainiert der Behinderte?
>Mit anderen Behinderten? Das ist nicht realistisch. Nur mit dem Lehrer
>im Privattraining? Ist auch nicht realistisch und außerdem sehr teuer.
>Mit nichtbehinderten Trainingspartnern? Das stößt auf ein Problem,
>denn alle Schüler zahlen eine Menge Geld fürs Training und kaum jemand
>will, sagen wir auf einem Lehrgang, mit einem Behinderten trainieren
>und seine eigenen Fortschritte hintenanstellen.
>Ich habe das selbst auf einigen Lehrgängen gesehen. Der
>Rollstuhlfahrer übte einsam seine Siu Nim Tau, während die anderen
>sich mit Kampfprogrammen vergnügten.

Traurig aber wahr... Aus oben genannten Gründen kann man es aber auch
niemandem verdenken.
Schwieriges Thema.

[Dennis Fuser]

Hallo Olaf, hallo Liste,

On 24 May 1998 16:23:20 GMT, Olaf.G...@t-online.de (Olaf Giermann)
wrote:

>Ja Dennis, das stimmt schon. Andersherum kann ich als "normaler" Mensch aber
>auch ganz *blauäugig* fragen: Welcher Mensch schlägt eine blinde Frau - und
>das in einer Art, wie Boxer gegeneinander kämpfen?

Das mit den Boxhandschuhen schrieb ich nur um die Verletzungsgefahr
bei solchen "Experimenten" zu minimieren. Tatsächlich werden Angriffe
auf solch hilflose Personen viel brutaler sein als nur ein einfacher
Fauststoß und sich zum größten Teil am Boden abspielen.

>Auch wenn Sifu Kernspecht die Verteidigung aus dem Rollstuhl erfolgreich
>demonstrieren kann, so ein hohes Level wird kein Rollstuhlfahrer erreichen
>können.

Ja, es ist schon für einen "Normalsterblichen" sehr schwierig so einen
Level zu erreichen, aber für einen Behinderten...
Außerdem benutzt Sifu Kernspecht bei diesen Demonstrationen die Beine,
und sei es auch nur um sich im Rollstuhl abzustützen.

>Kampfsport muß nicht heißen, daß man sich die Birne einkloppt...

Nicht?! Wo bleibt denn da der Spaß? ;-)))

Kämpferische Grüße,

Dennis

[Bernd Hussnaetter]

Hallo Ingo und Wendelin,

ich will mich in Euer Gefecht kurz einmischen, ...verschwinde dann auch
schnell wieder!

> Na dann mach es doch mal konkret. Kämpfe gegen wen, wann und wo sind durch
> wen oder durch was wann belegt. Um mal "Focus" zu zitieren: Fakten,
> Fakten, Fakten...

...und immer an die Leser denken!

> Nebenbei bemerkt bezweifele ich garnicht, daß Wong ein exzellenter Kämpfer
> war.

Das ist doch schon mal 'ne gute Diskussionsgrundlage! Da wird man sich doch
außergerichtlich einigen können, ..."schau mer mal" (F.Beckenbauer).

> Ich will nur darauf hinweisen, daß Du auch erstmal nix Konkretes in
> den Händen hasst und erst Zeit und Mühe investieren müßtest, um es zu
> finden. Obiges ist ja reines Hörensagen.

Ich hab' Sifu Wong leider nicht mehr gesehen. Kurze Zeit, nachdem ich in's
Wing Chun eingestiegen bin, ist Wong Shun Leung verstorben. Ich habe auch
keinen Kampf von Sifu Wong gesehen, ...von den Kämpfen gibt es keine Bilder
oder Videos.
Sicher kann man jetzt behaupten, die Fights hätten nie stattgefunden. Im
Zweifelsfalle für den Kläger, ...oder anders herum ?!?

Der Beweis für die erfolgreichen Kämpfe von WSL ist sein Wing Chun (!!!),
das sich zum Glück in die ganze Welt verbreitet hat. Er hat ein Kampfsystem
gelehrt, das an Effektivität kaum zu überbieten ist.
Nicht zuletzt sind seine Schüler der beste Beweis. Ich habe nur Barry Lee
"live" gesehen und war von dessen Leistung schwer beeindruckt.

...so, jetzt hau' ich hier gleich wieder ab.

Gruß,

Bernd (...ist schon verschwunden!!!)

[Ingo Bojak]

On 23 May 1998, Dennis Fuser wrote:

> Das ist leicht zu überprüfen. Verbinde Dir einfach mal die Augen, laß
> Deinen Trainingspartner Boxhandschuhe anziehen und bitte ihn Dich
> möglichst hart anzugreifen. Viel Erfolg!
>

Ich denke mal, daß das unsinnig ist. Wenn der Angreifer tatsächlich seine
visuelle Überlegenheit ausspielt, und den Blinden aus der Distanz
angreift, dann hat der ganz, ganz schlechte Chancen. Wichtiger scheinen
mir Versuche gegen Würgen, Rumschubsen etc. zu sein - also wenn der
Angreifer nahe dran ist. Dann hat der Blinde (vielleicht) eine Chance.
Übrigens, da du den Bodenkampf betonst - auch da ist Blindheit nicht
so hinderlich wie in einem Boxkampf. Viel im Bodenkampf läuft ja über
Körpergefühl.

> Na ja, ich zumindest habe die ernüchterne Erfahrung gemacht das ein
> Schlag, oder eine "SV-Technik" einen Kampf so gut wie nie beendet.
> Dazu hat ein Rollstuhlfahrer u.a. das Problem nicht wirklich hart
> zuschlagen zu können, weil eben die Unterstützung der Beine fehlt (vom
> Bodenkampf, und der ist meist unvermeidlich, will ich ihn dem
> Zusammenhang gar nicht erst anfangen).
>

Also, wenn der Rolli erstmal am Boden liegt, ist es aus. Keine Frage -
ohne Beine kann man am Boden nichts erreichen. Allerdings was die
Kraftentwicklung aus dem Rollstuhl angeht: da sehe ich nicht ganz so
schwarz. Da gibt es eine interessante Demo von Mike Sigman (Chen Taiji) in
einem Video. Man kann sich mit Übung auch aus einem Stuhl "abdrücken".
Allerdings - ist auch die untere Körperhälfte weitgehend gelähmt, dann
belibt wirklich nur noch die Hoffnung auf Techniken, die minimale Kraft
erfordern (Augenstiche, Angriffe zum Kehlkopf etc.)

> Gibt es da auch ein Boxturnier? Ich bin über die Paralympics nicht
> weiter informiert, aber ich denke mir das ein behinderter Mensch
> besonders auf seine Gesundheit achten muß und die nicht vorsätzlich in
> Kämpfen riskieren wird.
>

Wohingegen nicht Behinderte ihre Gesundheit bedenkenlos ruinieren können?
=)
Keine Ahnung,leider sieht man ja von den Paralympics nicht so viel im TV.

> Woran mißt Du "relative Kampfstärke", wenn nicht daran ob Du "Typ X"
> vertrimmen kannst? Klar, hört sich primitiv an, aber "Kampfstärke"
> sagt genau das aus.
>

Relativ zu Dir selbst. Mir geht's mehr um meine eigene Entwicklung.
Solange ich besser werde, ist es mir ziemlich egal ob es nun für Typ X
reicht oder nicht. Ich werde sicher nie ein großer Kämpfer, aber ein
besserer Kämpfer als ich es war, bin ich schon geworden. Natürlich mißt
man sich an anderen, um festzustellen, ob man besser geworden ist. Aber da
ist trotzdem ein psychologischer Unterschied zu einer Fixierung auf "ich
will Typ X schlagen".

> Ich sehe da noch ein Problem, nämlich, wie trainiert der Behinderte?
> Mit anderen Behinderten? Das ist nicht realistisch. Nur mit dem Lehrer
> im Privattraining? Ist auch nicht realistisch und außerdem sehr teuer.
> Mit nichtbehinderten Trainingspartnern? Das stößt auf ein Problem,
> denn alle Schüler zahlen eine Menge Geld fürs Training und kaum jemand
> will, sagen wir auf einem Lehrgang, mit einem Behinderten trainieren
> und seine eigenen Fortschritte hintenanstellen.
>

Nun, sprich für Dich selber. Wir haben zwar derzeit keinen Behinderten in
unserer Schule, aber definitiv Leute die mir körperlich und technisch weit
unterlegen sind. Aber ich habe kein Problem damit, einen Teil meiner
Trainingszeit für die zu "opfern". Schließlich "opfern" dann auch die
höheren Ränge ihre Zeit für mich. Für mich ist ein rein egozentrisches
Trainieren abstoßend. Ohne einen gewissen Teamgeist fühle ich mich beim
Training nicht wohl. Und das heißt eben auch, daß man mal was für die
Schwächeren tut.

Lehrgänge sind tatsächlich noch ein zusätzliches Problem, weil man da noch
mal mehr zahlt. Da fände ich es z.B. eine gute Idee, wenn ein "Begleiter"
kostenlos mittrainieren könnte. Aber wie auch immer - da stehe ich dann zu
meiner Haltung und würde so oder so durchaus mal bereit sein, meine Zeit
mit einem Behinderten zu verbringen. Nicht immer, denn ich will auch
vorwärts kommen, aber durchaus mehrmals.

> Und um obiges Beispiel nochmal aufzugreifen: würdest Du eine blinde
> Frau schlagen damit sie SV erlernt? Na, ich weiß nicht...
>

Was verstehst Du unter eine blinde Frau "schlagen"? Wenn eine blinde Frau
SV lernen will, dann würde ich sie genauso "schlagen" wie eine nicht
blinde. Soll heißen: mit Rücksicht auf ihren physischen und
psychologischen Zustand, ohne bleibende Verletzungen, etc.
Ich kann mir schon vorstellen, daß eine blinde Frau länger braucht. Aber
bei SV geht es um die Abwehr von Aggression und da würde ich ihr keinen
Gefallen tun, wenn ich sie mit Wattbäuschen bewerfen würde. Das wäre
schlicht unfair und unehrlich.

[Joaquin Enriquez Beltran]

Wendelin Fritz wrote:

> Das wahrscheinlichste ist, daß Boztepe nach dem Schrottreffer allerdings
> überhaupt nichts mehr gemacht hat. Selbst ein _leichter Streifschuß_
> dieser Waffe bedeutet AUS!

Du kennst Herrn Boztepe nicht, bzw. hast ihn mal in aktion gesehen?

Zudem bedeutet ein Treffer mit einer Waffe nicht immer das Aus,
ebensowenig jeder Streifschuß.

> Mein Gott, wieviel Menschen sind als Hexen auf dem Scheiterhaufen
> gestorben! Setz endlich Deinen Kopf ein! Und glaube wirklich nur Dinge,
> die Du richtig beweisen kannst...

Nur gut, daß trotz deiner Bahauptung, die Wissenschaften trotz der
Modelle und Axiome ect. auf die sie aufbauen, so nahezu tatellos
funktioneieren und zu solchen wunderbaren Entwicklungen wie dem PC und
dem Internet geführt haben mit dem wir uns trotz unbeweißbarer
Sachverhalte doch recht konkret Unterhalten können.

MfG

Joaquin Enriquez Beltran

[Wendelin Fritz]

Hallo Ingo!
Hallo Leute!

bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de meinte am 24.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> > Für Dich als Physiker: die Castor-Transporte 3000 mal mehr Strahlung !
> > als zulässig! Hätte das jemand geglaubt vorher? Nein "grüne"
> > Hetzpropagnada!
> >
> Was mich als Physiker beruhigt, ist daß einige der befragten
> Wissenschaftler seit zwanzig Jahren in den Anhörungen darauf hingewiesen
> haben, daß der Castor Unterwasser nicht ohne Strahlungbelastung beladen
> werden kann. Daß das Ministerium die lieber ignoriert hat und auf andere
> Leute hörte, ist 'ne andere Sache. Es ist ein altes Spiel der Politik,
> solange "Experten"meinungen einzuholen, bis eine ihnen in den Kram passt.
> Da auch Wissenschaflter nur Menschen sind und sich irren können, finden
> sie früher oder später immer einen mit der "richtigen" Meinung.

So da hebnen wir doch noch einen sachlichen Punkt gefunden an dem man die
Evidenztheorie ein wenig austreten kann. Möchte m,al sagen eben! Und bei
all den Beweisen bliebt die Hauptfrage: Was zum Teufel wird aus den
Polizisten (auch nur Menschen), die blindlings in diese Strahlenbelastung
geschickt werden?

Und aus diesem Grund - aus dem humanitären - ist diese Evidenzgeschichte
so wichtig! Wir alle kennen die "Ausschwitzlüge"... Egal welchen Beweis
man anbringt, da gibt es immer was zu mäkeln.

Die Menschen glauben immer, das was sie wollen!

Und Du schreibst von der Politik! Und der Eigenverantwortung... Eben!
Schau mal her Ingo. Ich hatte den 8.SG, oder (9? ich weiß es nicht mehr,
denn es ist mir soooo egal) in WT. Niemals hatte ich den Vergleich
gescheut.... Und bin dann in das Ving Tsun lager gewechselt....

Unabhängig von unserer Streiterei - es ist immer wichtig viele Meinungen
einzuholen und zu prüfen! - sonst stehst Du - ALLEINE - im Regen. Immer,
immer betone ich vergleichen! Niemals würde ich es jemandem verbieten und/
oder verhindern, daß er sich was anderes ansieht!

Ich betone immer, immer wieder: Vergleicht! Schaut! Seht, prüft, versucht!

Die meisten meiner Schüler haben langjährige Kampfsporterfahrungen und
viele haben - so wie ich - das WT hinter sich gelassen. Niemals würde ich
ander Stilrichtungen blockieren. Im Gegenteil! ich gebe neue Adressen
heraus, treffe mich mit neuen Leuten... Und, und, und...

In Nürnberg hat eine JKD Schule aufgemacht, aus der Rige Römerberg (Frank
hat mir das "s" verboten!) mit Erfolg!

Ich gebe die Trainingszeiten durch!

Nun was ist das aber, wenn ein "Sifu" aus kluger markttaktik heraus eben
Information blockiert? Richtig! POLITIK!

Und da muß man sich immer, immer fragen!

Wendelin!

[Joaquin Enriquez Beltran]

Wendelin Fritz wrote:

> > Warum ist es ein Überfall und Hausfriedensbruch? Wurde hier nicht
> > vielmehr eine in den Medien ect. öffentlich ausgesprochene Einladung
> > wargenommen?
>
> Derartige "Einladungen" sind leider kein Freibrief eines klaren
> Rechtsbruchs! Regellose Kämpfe wie die Ultimate fights sind ... obwohl
> beide Kämpfer freiwillig und in gemeinsamer Eingung das begehen...
> verboten per Gesetz.

Ach so, es geht dir also nur um den rechtlichen und dabei auch
Länderspezifichen Aspekt. Ja, da kenn ich die Gesetzeslage in Amerika
nicht so genau, kann aber auch durchaus sein, daß in anderen Ländern
soetwas durchaus gerechtfertigt ist und zudem noch vom sozialem Stand
begünstigt wird.
Aber rein moralisch sehe ich bei der Vorgeschichte und der direkten
Aufforderung keinerlei Bedenken und schon kein Überfall oder
Hausfriedensbruch.

> Auch die Gesellschaft hat einen freien Willen. Über Moral und Konsenz
> gezogene Spielregeln. Denen hat sich der freie Wille eines einzelnen hin
> und wieder unterzuordnen!
>
> Alles andere ist verkehrte Welt!
>
> Und wenn Du mir das nicht glaubst, dann lese mal die - ausgezeichneten
> Büchlein - von Deinem "Homeboy" Fernando Savater:
>
> Etica para Amador
> politica para Amador
>
> oder so ähnlich... in Deutsch: "Tu was Du willst!" und "Sei kein Idiot!"

Es wäre nett, wenn Du dies in Bezug auf den Behindertensport
konkretisieren könntest, denn ich kann erlich gesagt keinen alzugroßen
Zusammenhang sehen.

MfG

Joaquin Enriquez Beltran

[Joaquin Enriquez Beltran]

Dennis Fuser wrote:

> >> > Bei Menschen gibt es in keiner Bezeihung eine klare Grenze! Ob behindert
> >> > oder nicht. Auf jeden Fall hat ein Behinderter mit WT etwas bessere Karten
> >> > als einer ohne.
>

> Kommt wohl auf die Art der Behinderung an. Aber bei einem Blinden habe
> ich auch so meine Zweifel ob da Selbstverteidigung Sinn macht. Das
> entscheidene Problem ist doch die erste Kontaktaufnahme mit dem Gegner
> und da hat ein Blinder natürlich ganz schlechte Karten.

I.d.R. ist derjenige dar Angreift nicht darauf gefaßt, daß gerade
Behinderte Opfer ihm etwas entgegensetzen oder daß sie gar etwas KS
können. Alleine diese Unvorsichtigkeit wird einem Blinden zum Vorteil
gereichen.
Und wenn der Blinde "nur" mit Kettenfauststößen dem Angreifer
entgegenwirkt und dies Zielsicher, wird der Angreifer wohl versuchen das
Weite zu suchen, falls er noch die Möglichkeit hat ;)

Hat nicht Boztepe mal mit verbundenen Augen gegen mehrere Gegner
gkämpft?

MfG

Joaquin Enriquez Bletran

[Wendelin Fritz]

Hallo Leute!
Hallo Joaquin!

enri...@student.uni-kassel.de meinte am 25.05.98

zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":

> Wendelin Fritz wrote:

> Du kennst Herrn Boztepe nicht, bzw. hast ihn mal in aktion gesehen?

> Zudem bedeutet ein Treffer mit einer Waffe nicht immer das Aus,
> ebensowenig jeder Streifschuß.

Doch! So gut wie jeder "kleine" Streifschuß, zumal von einem Schrottgewehr
haut Dich ins aus! Das macht Dich alle!

Und jetzt nehm ich mal an, daß Supermann-Boztepe auch nur mit Wasser
kocht. Und damit gelten diese Gesetzmäßigkeiten auch!

> > Mein Gott, wieviel Menschen sind als Hexen auf dem Scheiterhaufen
> > gestorben! Setz endlich Deinen Kopf ein! Und glaube wirklich nur Dinge,
> > die Du richtig beweisen kannst...
>
> Nur gut, daß trotz deiner Bahauptung, die Wissenschaften trotz der
> Modelle und Axiome ect. auf die sie aufbauen, so nahezu tatellos
> funktioneieren und zu solchen wunderbaren Entwicklungen wie dem PC und
> dem Internet geführt haben mit dem wir uns trotz unbeweißbarer
> Sachverhalte doch recht konkret Unterhalten können.

Jepp! Aber in vielen Wissenschaften ist eine Verifikation eine heikle
Sache, Politik, Geschichte, Soziologie, Philosophie...

Und ebenso im Kampfsport! Deshalb gilt immer viel zu vergleichen und viel
herumzuprobieren. Was für mich funktioniert, muß nicht für Dich
funktionieren.... Und das ist mit dem Wing Chun jedweder Colouer
genauso... Es muß für Dich funktionieren. DU mußt es umsetzen, DU mußt es
in eine praktische Erfahrungswelt setzten.... DU und nur DU alleine! (Haha
klingt wie ein Schlagertext!)

Wendelin!

[Joaquin Enriquez Beltran]

On 25 May 1998 11:44:00 +0100, Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz)
wrote:

>> Du kennst Herrn Boztepe nicht, bzw. hast ihn mal in aktion gesehen?
>
>> Zudem bedeutet ein Treffer mit einer Waffe nicht immer das Aus,
>> ebensowenig jeder Streifschuß.
>
>Doch! So gut wie jeder "kleine" Streifschuß, zumal von einem Schrottgewehr
>haut Dich ins aus! Das macht Dich alle!

Könntest Du das medizinisch erläutern?

>Und jetzt nehm ich mal an, daß Supermann-Boztepe auch nur mit Wasser
>kocht. Und damit gelten diese Gesetzmäßigkeiten auch!

Auch medizinisch und physikalisch gesehen hängt dies vom jeweiligen Körper
ab.

MfG

joaquin Enriquez Beltran

[Dennis Fuser]

On Mon, 25 May 1998 12:40:05 +0200, Joaquin Enriquez Beltran
<enri...@student.uni-kassel.de> wrote:

>Hat nicht Boztepe mal mit verbundenen Augen gegen mehrere Gegner
>gkämpft?

Ja, auf einer Vorführung gegen einige seiner Schüler. Ist wohl kaum
mit einem "echten" Kampf vergleichbar.

Grüße,

Dennis

[Dennis Fuser]

Hallo Wendelin, hallo Liste,

On 25 May 1998 11:44:00 +0100, Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin
Fritz) wrote:

>Doch! So gut wie jeder "kleine" Streifschu=DF, zumal von einem Schrottgeweh=

>r
>haut Dich ins aus! Das macht Dich alle!

Kommt auf die Munition an. Ein Streifschuß mit "00 Buckshoot" kann
einem durchaus den Arm abreißen, war es aber nur "Vogelschrot" dann
ist das relativ harmlos.

>in eine praktische Erfahrungswelt setzten.... DU und nur DU alleine! (Haha
>klingt wie ein Schlagertext!)

Machst Du jetzt dem MEISTER Konkurrenz? ;-)))

Grüße,

Dennis

[Dennis Fuser]

Hallo Ingo, hallo Liste,

On Mon, 25 May 1998 09:50:41 +0200, Ingo Bojak
<bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:

>On 23 May 1998, Dennis Fuser wrote:
>

>> Das ist leicht zu =FCberpr=FCfen. Verbinde Dir einfach mal die Augen, la=
>=DF

>> Deinen Trainingspartner Boxhandschuhe anziehen und bitte ihn Dich

>> m=F6glichst hart anzugreifen. Viel Erfolg!
>>
>Ich denke mal, da=DF das unsinnig ist. Wenn der Angreifer tats=E4chlich sei=
>ne
>visuelle =DCberlegenheit ausspielt, und den Blinden aus der Distanz

>angreift, dann hat der ganz, ganz schlechte Chancen. Wichtiger scheinen

>mir Versuche gegen W=FCrgen, Rumschubsen etc. zu sein - also wenn der

>Angreifer nahe dran ist. Dann hat der Blinde (vielleicht) eine Chance.

>=DCbrigens, da du den Bodenkampf betonst - auch da ist Blindheit nicht
>so hinderlich wie in einem Boxkampf. Viel im Bodenkampf l=E4uft ja =FCber
>K=F6rpergef=FChl.

Experimente sind nie unsinnig! Diese Übung bringt auch dem
Nichtbehinderten einiges, denn da kann man überprüfen inwieweit das
"geschützte Vorgehen" tatsächlich effektiv ist und ob die Arm- und
Beinpositionen korrekt sind.
Im Bodenkampf läuft tatsächlich viel über das Körpergefühl,
andererseits wird natürlich auch viel geschlagen, z.B. mit Ellbogen,
Knien und auch Kopfstöße sind beliebt. Ohne etwas zu sehen ist es sehr
schwierig solchen Sachen zu begegnen, zumindest nach meiner
bescheidenen Erfahrung.

>Also, wenn der Rolli erstmal am Boden liegt, ist es aus. Keine Frage -
>ohne Beine kann man am Boden nichts erreichen. Allerdings was die
>Kraftentwicklung aus dem Rollstuhl angeht: da sehe ich nicht ganz so
>schwarz. Da gibt es eine interessante Demo von Mike Sigman (Chen Taiji) in

>einem Video. Man kann sich mit =DCbung auch aus einem Stuhl "abdr=FCcken".
>Allerdings - ist auch die untere K=F6rperh=E4lfte weitgehend gel=E4hmt, dan=
>nbelibt wirklich nur noch die Hoffnung auf Techniken, die minimale Kraft
>erfordern (Augenstiche, Angriffe zum Kehlkopf etc.)=20

Tatsächlich ist bei Rollstuhlfahrern, die ja meist querschnittgelähmt
sind, die untere Körperhälfte gelähmt. Daher verstehe ich Dein
Beispiel nicht so ganz, was heißt "aus einem Stuhl abdrücken" und was
hat das mit SV zu tun?

>> Gibt es da auch ein Boxturnier? Ich bin =FCber die Paralympics nicht

>> weiter informiert, aber ich denke mir das ein behinderter Mensch

>> besonders auf seine Gesundheit achten mu=DF und die nicht vors=E4tzlich in
>> K=E4mpfen riskieren wird.
>>
>Wohingegen nicht Behinderte ihre Gesundheit bedenkenlos ruinieren k=F6nnen?

Ich schrieb "riskieren", nicht "ruinieren".

>> Ich sehe da noch ein Problem, n=E4mlich, wie trainiert der Behinderte?

>> Mit anderen Behinderten? Das ist nicht realistisch. Nur mit dem Lehrer

>> im Privattraining? Ist auch nicht realistisch und au=DFerdem sehr teuer.
>> Mit nichtbehinderten Trainingspartnern? Das st=F6=DFt auf ein Problem,
>> denn alle Sch=FCler zahlen eine Menge Geld f=FCrs Training und kaum jemand

>> will, sagen wir auf einem Lehrgang, mit einem Behinderten trainieren
>> und seine eigenen Fortschritte hintenanstellen.
>>

>Nun, sprich f=FCr Dich selber. Wir haben zwar derzeit keinen Behinderten in
>unserer Schule, aber definitiv Leute die mir k=F6rperlich und technisch weit

>unterlegen sind. Aber ich habe kein Problem damit, einen Teil meiner

>Trainingszeit f=FCr die zu "opfern". Schlie=DFlich "opfern" dann auch die
>h=F6heren R=E4nge ihre Zeit f=FCr mich. F=FCr mich ist ein rein egozentrisches
>Trainieren absto=DFend. Ohne einen gewissen Teamgeist f=FChle ich mich beim
>Training nicht wohl. Und das hei=DFt eben auch, da=DF man mal was f=FCr die
>Schw=E4cheren tut.

Oh ja, ich spreche für mich selber. Erwähnter Rollstuhlfahrer ist
einer meiner Freunde und ich habe jede Menge Zeit investiert um mit
ihm zu trainieren und habe daher einige Erfahrung mit dem
Behindertentraining (trotz meiner "abstoßenden Egozentrik" wie Du es
so "freundlich" formulierst). Du kanst mir glauben das es etwas ganz
anderes ist ob Du mit einem niedrigeren Schülergrad trainierst oder
mit einem Behinderten. Positionen und Prinzipien ändern sich radikal,
viele vorher effektive Techniken sind plötzlich nutzlos und was vorher
blödsinnig erschien wird auf einmal wichtig.
Mich würde wirklich interessieren ob Dein Altruismus einer praktischen
Überprüfung standhält. Reden ist einfach!

>> Und um obiges Beispiel nochmal aufzugreifen: w=FCrdest Du eine blinde
>> Frau schlagen damit sie SV erlernt? Na, ich wei=DF nicht...

>>
>Was verstehst Du unter eine blinde Frau "schlagen"? Wenn eine blinde Frau

>SV lernen will, dann w=FCrde ich sie genauso "schlagen" wie eine nicht
>blinde. Soll hei=DFen: mit R=FCcksicht auf ihren physischen und

>psychologischen Zustand, ohne bleibende Verletzungen, etc.

>Ich kann mir schon vorstellen, da=DF eine blinde Frau l=E4nger braucht. Aber
>bei SV geht es um die Abwehr von Aggression und da w=FCrde ich ihr keinen
>Gefallen tun, wenn ich sie mit Wattb=E4uschen bewerfen w=FCrde. Das w=E4re
>schlicht unfair und unehrlich.

Ja, Du hast recht. Es ist wirklich unfair nicht "realistisch" zu
trainieren, aber ich bin einsneunzig groß und wiege fast hundert Kilo
und habe schon große Probleme damit mit gesunden Frauen halbwegs
realistisch zu trainieren. Ich sparre gerne hart und aggressiv, aber
wenn da eine Person vor mir steht die gerade mal die Hälfte meines
Körpergewichts hat (und niedlich kuckt), dann kann ich da einfach
nicht richtig reinhauen. Bei einer Blinden hätte ich wohl noch größere
Probleme.
Aber wir alle sind verschieden und ich will Dir garnicht absprechen
das Du da richtig reinhauen könntest.

Grüße,

Dennis

[Olaf Giermann]

Hallo Leute,

Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <6uZUy...@marlowe.franken.de>...

>enri...@student.uni-kassel.de meinte am 25.05.98
>zum Thema "Re: Aber Hallo Hallo!!!!":
> Wendelin Fritz wrote:

>> Zudem bedeutet ein Treffer mit einer Waffe nicht immer das Aus,
>> ebensowenig jeder Streifschuß.
>Doch! So gut wie jeder "kleine" Streifschuß, zumal von einem Schrottgewehr

>haut Dich ins aus! Das macht Dich alle!

Da zu viele Faktoren eine Rolle spielen (Schußdistanz, Art der Munition,
Adrenalinpegel, Ort der Verletzung, körperliche Konstitution, Spin des
Schrotteilchens, dadurch Größe der Wunde...) kann man das wohl nicht so
verallgemeinern.

>Und das ist mit dem Wing Chun jedweder Colouer
>genauso... Es muß für Dich funktionieren. DU mußt es umsetzen, DU mußt es

>in eine praktische Erfahrungswelt setzten.... DU und nur DU alleine! (Haha
>klingt wie ein Schlagertext!)

:-))

"Wing chun gehört zu mir, wie mein Name an der Tür..." ;-)

Wo du recht hast, hast du recht, Wendelin. Im Ernstfall hilft es einem GAR
NICHTS wenn der eigene Lehrer/Trainer der beste Kämpfer aller Zeiten ist.
Dann muß man selbst gut sein...

[Wendelin Fritz]

Hallo Dennis!
Hallo Joaquin!

Nun hier scheint sich einer auszukennen....

> Kommt auf die Munition an. Ein Streifschuß mit "00 Buckshoot" kann
> einem durchaus den Arm abreißen, war es aber nur "Vogelschrot" dann
> ist das relativ harmlos.

Notfalls geht auch das klassische Schwarzpulvergemisch mit großen Nägeln?

Naja :-) also in dem Fall wird der Täter "Vogelschrot" genommen haben.
Also der rennt mit einer Knarre rum, sägt vorne den Lauf ab und knallt mit
"Vogelschrot" herum....

Nun die Gauner sind auch nicht mehr, das was sie mal waren! Demnächst
nehmen sie wohl Erbsenpistolen, weil sie keinen verletzen wollen!

Man klingt das wieder logisch!

Wendelin!

[Jonathan Pascal Chapman]

Markus Tazl schrieb in Nachricht <6kaunu$fm...@mx2.hrz.uni-essen.de>...
>Thomas Daum schrieb in Nachricht <01bd8365$21475360$401dd3c3@thomasda>...
>
>>Efthimios Karamitsos
>>ist der DKV Kata Bundestrainer u. Sharzad Mansouri eine ziemlich
>>erfolgreiche Wettkampfkaratefrau.
>Die, wenn ich mich recht erinnere, noch dazu ganz gut aussieht ... ;-))
Hmm, braucht die vielleicht noch einen Aufpasser???
;-))

Gruß

--
*******Jonathan Pascal Chapman*******
******Nextweb Online Productions******
*** http://www.nextweb.net/chapman/ ***
********** ad...@nextweb.net **********

[Ingo Bojak]

On 25 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> So da hebnen wir doch noch einen sachlichen Punkt gefunden an dem man die
> Evidenztheorie ein wenig austreten kann. Möchte m,al sagen eben! Und bei
> all den Beweisen bliebt die Hauptfrage: Was zum Teufel wird aus den
> Polizisten (auch nur Menschen), die blindlings in diese Strahlenbelastung
> geschickt werden?
>

Das ist 'ne gute Frage. Ich erinnere mich dunkel, beim letzten Castor im
WDR Radio den Polizeigewerkschaftsleiter gehoert zu haben. Anscheinend
haben die Polizisten vom Prinzip her einen Versicherungsanspruch, falls
sie durch Strahlung zu Schaden kommen. Problem - Strahlenschaeden
nachzuweisen ist schwierig, ausser wenn sie in extremen Dosen aufgenommen
werden. Soweit ich die Castor-Diskussion bisher mitbekommen habe, werden
die Polizisten wohl nicht so stark verstrahlt gewesen sein, dass
offensichtliche Effekte auftreten. Meine Erwartung darum - eventuelle
Ansprueche werden rechtlich wenig Chancen haben...

Was aber recht wichtig ist - wenn die Polizei sich weigert, den Castor in
Zukunft zu begleiten, sind die Transporte dank der Demonstranten
undurchfuehrbar. D.h. enormer Zugzwang fuer die Politik und
Reaktorbetreiber, wenn die Polizei konsequent auf ihre Gesundheit pocht.
Es besteht also Hoffnung. Meine persönliche Meinung zum Thema Atomkraft -
kein Neubau, langsames Herunterfahren und Abbauen aller bestehenden
Anlangen, sämtliche Nuklear-Wissenschaftsförderung ('ne Mege Geld!) in die
Erforschung erneuerbarer Energien/Energiesparmaßnahmen stecken. Ziel -
mit dem Ausschalten der letzten Reaktoren in vielleicht ein, zwei Dekaden
soll mindestens der jetzige Atomstrom-Anteil durch erneuerbare Energien
ersetzt sein. Ich halte nichts vom sofortigen Abschalten - dann
importieren wir sclicht Atomstrom aus Frankreich. Das macht keinen Sinn.

> Und aus diesem Grund - aus dem humanitären - ist diese Evidenzgeschichte
> so wichtig! Wir alle kennen die "Ausschwitzlüge"... Egal welchen Beweis
> man anbringt, da gibt es immer was zu mäkeln.
>

Das ist es, was uns ewig aneinandergeraten lassen wird. Diese krassen
Vergleiche finde ich voll daneben. Warum immer zum maximalen greifen, wenn
wir uns eher ueber die minimale Seite unterhalten? Oder willst Du
ernsthaft WT Propaganda mit der Auschwitzluege vergleichen?

> Die Menschen glauben immer, das was sie wollen!
>

Das ist wahr.

> Unabhängig von unserer Streiterei - es ist immer wichtig viele Meinungen
> einzuholen und zu prüfen! - sonst stehst Du - ALLEINE - im Regen. Immer,
> immer betone ich vergleichen! Niemals würde ich es jemandem verbieten und/
> oder verhindern, daß er sich was anderes ansieht!
> Ich betone immer, immer wieder: Vergleicht! Schaut! Seht, prüft, versucht!
>

Siehst Du, Wendelin, wenn Du sachlich wirst habe ich null Problem mit
Deinen Aussagen. Obiges finde ich voll in Ordnung und ich selber habe in
meinem Freundeskreis Kickboxer, Muay Thais, TKDer, JJer, Kyokushin
Karateka und Modern Arnisadors.

> Die meisten meiner Schüler haben langjährige Kampfsporterfahrungen und
> viele haben - so wie ich - das WT hinter sich gelassen. Niemals würde ich
> ander Stilrichtungen blockieren. Im Gegenteil! ich gebe neue Adressen
> heraus, treffe mich mit neuen Leuten... Und, und, und...
>

Gut. Und wenn Du Dich mal an meine _erste_ Mail in dieser NG erinnerst -
ich selber habe direkt als erstes gesagt, was ich gerne noch ausprobieren
wuerde (Chen Taiji, BJJ, Dog Brothers/Pekiti Tirsia, ...). Derzeit ist
hier in der Gegend leider nix rechtes zu finden...

[Ingo Bojak]

On 25 May 1998, Wendelin Fritz wrote:

> Doch! So gut wie jeder "kleine" Streifschuß, zumal von einem Schrottgewehr
> haut Dich ins aus! Das macht Dich alle!
>

Das stimmt einfach faktisch nicht. Im Eskrima Digest findet man immer
wieder mal Erlebnisberichte amerikanischer Cops, die trotz schwerer
Verletzungen durch Messer oder Schußwaffe weiterkämpften und dann erst
durch ihre Kollegen auf ihre Verletzung aufmerksam gemacht wurden.
Ähnliche Berichte habe ich auch schon aus Kriegen gehört. Da sorgt unser
Hirnchemie für ein paar Minuten Kampfvermögen indem man mit Adrenalin und
Endorphinen vollgepumpt wird. Es gibt einen Unterschied zwischen einem
echten Stoppschuss, der einfach organisch fürs Aus sorgt, und einem der
Dich noch 'ne Weile Aktionsfähig lässt. Nicht jeder kippt dann sofort aus
Schock um. Das kommt schon auf die Psychologie des einzelnen und der
Situation an.

[Ingo Bojak]

On 25 May 1998, Dennis Fuser wrote:

> Tatsächlich ist bei Rollstuhlfahrern, die ja meist querschnittgelähmt
> sind, die untere Körperhälfte gelähmt. Daher verstehe ich Dein
> Beispiel nicht so ganz, was heißt "aus einem Stuhl abdrücken" und was
> hat das mit SV zu tun?
>

Ja, das war unklar ausgedueckt von mir. Was ich eigentlich meinte ist -
wenn der Behinderte noch hoeher als Hueftbereich gelaehmt ist. Was SV
angeht - das Problem mit den Beinen liegt ja wohl darin, das
normalerweise die Kraftentwicklung aus dem Rücken mit den Beinen in den
Boden abgestüzt wird (plus zusätzliche Kraft aus den Beinen, die ja auf
jeden Fall flach faellt). Wenn man nur die Armmuskeln fuer den Schlag
benutzt, wird's halt schwaechlich. Nun, da gibt es halt eine Demo von Mike
Sigman, dass man die kraft aus dem Rücken auch gegen den Sitz abstützen
kann. Somit wäre eine größere Kraftentwicklung möglich. Aber das fällt
halt flach, wenn der Rücken auch größtenteils unbeweglich ist.

> Oh ja, ich spreche für mich selber. Erwähnter Rollstuhlfahrer ist
> einer meiner Freunde und ich habe jede Menge Zeit investiert um mit
> ihm zu trainieren und habe daher einige Erfahrung mit dem
> Behindertentraining (trotz meiner "abstoßenden Egozentrik" wie Du es
> so "freundlich" formulierst).
>

Nimm's nicht so tragisch. Dein Artikel las sich halt, als ob Du
prinzipiell Training mit Behinderten ablehnst, weil sie nicht gut genug
sind. Und das ist eine Haltung, die ich halt abstoßend egozentrisch finde.
Wenn dem nicht so ist, dann bist Du halt auch nicht abstoßend
egozentrisch... ;)

> Mich würde wirklich interessieren ob Dein Altruismus einer praktischen
> Überprüfung standhält. Reden ist einfach!
>

Ich erwähnte ja bereits, daß wir derzeit keinen Behinderten im Training
haben. Und ich erwähnte auch, daß ich ein gerütteltes Maß meiner
Trainingszeit an "Schwächere" "verschwende". Mehr kann ich da nicht zu
sagen.

> Ja, Du hast recht. Es ist wirklich unfair nicht "realistisch" zu
> trainieren, aber ich bin einsneunzig groß und wiege fast hundert Kilo
> und habe schon große Probleme damit mit gesunden Frauen halbwegs
> realistisch zu trainieren. Ich sparre gerne hart und aggressiv, aber
> wenn da eine Person vor mir steht die gerade mal die Hälfte meines
> Körpergewichts hat (und niedlich kuckt), dann kann ich da einfach
> nicht richtig reinhauen. Bei einer Blinden hätte ich wohl noch größere
> Probleme.
> Aber wir alle sind verschieden und ich will Dir garnicht absprechen
> das Du da richtig reinhauen könntest.
>

Auch da stand ja in meinem Artikel schon die Antwort zu drin. Natürlich
kann man in der Regel nicht seine volle körperliche Überlegenheit
ausspielen. Mein Punkt war schlicht, daß man Frauen (genau wie jeden
anderen) fordern muß. Wenn die Hälfte Deiner Kraft am Limit der Frau ist
die mit Dir trainiert (aus physischen oder psychischen Gründen), dann
nimm halt die Hälfte - aber eben nicht ein Viertel! Das war mein Punkt.
Ich sehe allzuoft wie gerade Frauen im totalen Weichspülgang angefasst
werden und das ist, meiner Meinung nach, unfair ihnen gegenüber. Ich
möchte nicht, daß so jemand mit mir umgeht, darum gehe ich auch so nicht
mit anderen um.

[Dennis Fuser]

Hallo Ingo, hallo Leute,

On Tue, 26 May 1998 10:46:57 +0200, Ingo Bojak
<bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:

>Das stimmt einfach faktisch nicht. Im Eskrima Digest findet man immer

Eskrima Digest? Hört sich gut an. Wo kann man den bekommen?

>wieder mal Erlebnisberichte amerikanischer Cops, die trotz schwerer

>Verletzungen durch Messer oder Schu=DFwaffe weiterk=E4mpften und dann erst
>durch ihre Kollegen auf ihre Verletzung aufmerksam gemacht wurden.=20
>=C4hnliche Berichte habe ich auch schon aus Kriegen geh=F6rt. Da sorgt unser
>Hirnchemie f=FCr ein paar Minuten Kampfverm=F6gen indem man mit Adrenalin und

>Endorphinen vollgepumpt wird. Es gibt einen Unterschied zwischen einem

>echten Stoppschuss, der einfach organisch f=FCrs Aus sorgt, und einem der
>Dich noch 'ne Weile Aktionsf=E4hig l=E4sst. Nicht jeder kippt dann sofort aus

>Schock um. Das kommt schon auf die Psychologie des einzelnen und der
>Situation an.

Und auf die Munition (Kann es sein das ich hier immer dasselbe
schreibe?). Die bei Militär und Polizei beliebten Stahlmantelgeschosse
pflügen oft einfach einen sauberen Schußkanal durch einen Körper (und
erledigen noch den dahinter stehenden Passanten) ohne das Opfer
tatsächlich zu stoppen. Da kann es dann tatsächlich passieren das eine
mit Adrenalin "aufgepeppte" Person die Verletzung erstmal garnicht
bemerkt und weiterkämpft. Andere Munition mit großer Mannstoppwirkung
wie z.B. Bleigeschosse, oder die berüchtigten Dum-Dum Geschosse reißen
das arme Opfer allerdings sofort von den Füßen, da ist kein
Weiterkämpfen möglich.
Schrotlinten (mit der entsprechenden Muni) sind für ihre
Mannstoppwirkung berühmt. Nicht umsonst wurde das SEK Berlin extra mit
Pumpguns für den Einsatz gegen Kampfhunde (!) ausgerüstet. So ein
Köter registriert einen einfachen Pistolenschuß oft nicht mal (solange
er nicht sofort tödlich erwischt wurde), aber eine Schrotladung macht
eben gleich Hackfleisch aus ihm.

Grüße,

Dennis

Und um auch mal nen` schlauen Spruch hintendranzuhängen:

"Das Recht auf Waffen ist das Recht auf Freiheit!"
Alte amerikanische Weisheit (wußten auch schon die Bauern Okinawas).

Und jetzt geh ich voll in Deckung! ;-)))

[Jonathan Pascal Chapman]

Dennis Fuser schrieb in Nachricht <6kcd1t$q23$3...@news00.btx.dtag.de>...

>Oh ja, ich spreche für mich selber. Erwähnter Rollstuhlfahrer ist
>einer meiner Freunde und ich habe jede Menge Zeit investiert um mit
>ihm zu trainieren und habe daher einige Erfahrung mit dem
>Behindertentraining (trotz meiner "abstoßenden Egozentrik" wie Du es
>so "freundlich" formulierst).

>Mich würde wirklich interessieren ob Dein Altruismus einer praktischen
>Überprüfung standhält. Reden ist einfach!

Ich würde befürchten, daß es den meisten aber etwas ausmachen würde, mit
einem Behinderten zu trainieren. Ich hätte zwar nichts dagegen, mal die
Erfahrung zu machen, aber auf die Dauer geht es mir ja schon auf die Nerven,
wenn ich nur mit Unfähigen Leuten oder Kindern (die sind einfach zu klein,
um mit denen irgendwas sinvoll zu machen) trainieren muß....

>Ich sparre gerne hart und aggressiv, aber
>wenn da eine Person vor mir steht die gerade mal die Hälfte meines
>Körpergewichts hat (und niedlich kuckt), dann kann ich da einfach
>nicht richtig reinhauen. Bei einer Blinden hätte ich wohl noch größere
>Probleme.

...bei niedlich kuckenden Frauen werde ich auch schwach... (-;-)
Aber das mit dem nicht richtig zuschlagen ist wirklich sehr problematisch -
würden alle richtig zuschlagen, gäbe es im SV-Training nur lauter blaue
Flecken und gebrochene Kiefer - am besten hat sich bei uns bis jetzt immer
das "ganz locker" (also in normaler Geschwindigkeit und Ausführung, aber
ohne Kraft) zuschlagen bewährt - von einem *Patsch* bleibt kein Schaden
zurück, aber man merkt trotzdem, daß da etwas nicht richtig gewesen sein
kann...

[Ingo Bojak]

On 26 May 1998, Dennis Fuser wrote:

> Eskrima Digest? Hört sich gut an. Wo kann man den bekommen?
>

Um ehrlich zu sein habe ich vergessen, wie ich abonniert habe. Ist schon
lange her. Ich schreibe immer an und kriege immer Mail von
esk...@hpwsrt.cup.hp.com
aber was nun genau die Majordomo-Adresse/Syntax ist...?
Einfach mal im Netz suchen unter den Stichworten
Ray Terry, FMA FAQ, Inayan Eskrima, Eskrima Digest, ...
oder in RMA/RMAM gucken, Ray wirbt da regelmäßig.

Der ED ist ein muß für Fans phillipinischer Kampfkünste. Aus Amiland sind
da z.B. so bekannte Leute wie Marc "Crafty Dog" Denny (Dog Brothers) und
Jeff "Stickman" Finder (Serrada) dabei. Aus Deutschland z.B. Dieter
Knüttel (Modern Arnis) und Alfred Plath vom allseits beliebten Quick
Stick Versand. Jede Menge Stile, jede Menge Info. Nur Ray Terry selber ist
manchmal etwas nervig, wenn er Themen killt. Z.B. war mal 'ne sehr
interessant Diskussion zur chinesischen "Iron Hand" Abhärtung im Gange,
die er als "nicht-phillipinisch" abwürgte (obwohl die Anwendung für die
FMAs klar ist). Auch hat man z.B. manchmal Schwierigkeiten, etwas zum
Latosa Escrima zu posten (weil Inay und Latosa persönliche Differenzen
haben). Aber insgesamt gesehen ist es sicher derzeit das beste
Stockkampf-Diskussionsforum überhaupt.

> Schrotlinten (mit der entsprechenden Muni) sind für ihre
> Mannstoppwirkung berühmt. Nicht umsonst wurde das SEK Berlin extra mit
> Pumpguns für den Einsatz gegen Kampfhunde (!) ausgerüstet. So ein
> Köter registriert einen einfachen Pistolenschuß oft nicht mal (solange
> er nicht sofort tödlich erwischt wurde), aber eine Schrotladung macht
> eben gleich Hackfleisch aus ihm.
>

Jau, stimmt schon. Die Boztepe Legende, die ich kenne, sagt ja auch aus,
daß er einen anderen Typen als Schild benutzte. Letzlich bin ich auch kein
Feuerwaffen-Experte. Das tangiert mich alles nur periphär. ;)

> Und um auch mal nen` schlauen Spruch hintendranzuhängen:
> "Das Recht auf Waffen ist das Recht auf Freiheit!"
>

Meine Antwort daruf - wer amerikanische Verhältnisse will, soll da
hinziehen. Ich sag da mal "Nein, Danke" zu...

[Ingo Bojak]

On Tue, 26 May 1998, Markus Tazl wrote:

> Das finden die
> Angehörigen der armen Schweine, die dieses durchgeknallte Amokbalg da die
> Tage abgemurkst hat, sicher auch ...
>
Als Veteran so einiger Schußwaffen Diskussionen in RMA/RMAM sag ich da mal
einfach - von der Unsinnigkeit einer Bewaffnung der gesamten Bevölkerung
sind die meisten Amis nicht zu überzeugen - selbst wenn Du drohst, ihnen
bei Widerrede den Kopf wegzuschiessen... ;)

Das ist für viele dort eine quasi-religiöse Angelegenheit, mit Verstand
ist da nicht viel zu machen.

> "Die Erde ist eine Scheibe und der Mond ist grün und aus Käse"
> (Das wußten auch schon die Bauern des Mittelalters in Europa ...)
>
Waren die alle farbenblind?

[Dennis Fuser]

Hallo Markus, hallo Liste,

On Tue, 26 May 1998 22:23:17 +0200, "Markus Tazl"
<marku...@uni-essen.de> wrote:

>Jau, besonders "Freie Schußwaffen für freie Bürger !" Gerade in USA haben
>die Leute damit in der letzten Zeit sehr gute Erfahrungen gemacht. Das finden die

>Angehörigen der armen Schweine, die dieses durchgeknallte Amokbalg da die
>Tage abgemurkst hat, sicher auch ...

Muß man deshalb Waffen verbieten? Mit derselben Logik könnte man
genausogut Kinder verbieten.
Aber ernsthaft: Am selben Tag sind auf den Straßen Amerikas dutzende
von Menschen bei Verkehrsunfällen gestorben. Von denen stand aber
nichts in den Zeitungen. In Deutschland sterben jedes Jahr fast
zehntausend Menschen (darunter knapp tausend Kinder) auf den Straßen.
Das sind Verluste wie sie die USA nichtmal im Vietnamkrieg hatten und
trotzdem schreit niemand das Autos verboten werden sollten!
Im Gegenteil: Autofahrer dürfen weiterhin alkoholisiert fahren und
gegen Geschwindigskeitsbegrenzungen regt sich in Deutschland
genausoviel Widerstand wie in den USA gegen Waffenverbote.
Ist eben alles relativ! Die Vorteile der Motorisierung und der
Mobilität wiegen die Opfer eben auf (so traurig das auch ist), genauso
wie die Vorteile einer allgemeinen Volksbewaffnung größer sind als die
Nachteile die sich daraus ergeben.

>"Die Erde ist eine Scheibe und der Mond ist grün und aus Käse"
>(Das wußten auch schon die Bauern des Mittelalters in Europa ...)

Grün??? War das auch ein christliches Dogma? ;-)

Aber noch was zum Thema:

"Ein Colt macht alle Menschen gleich!"

Halbautomatische Grüße,

Dennis

[Daniel Jaeger]

Am 27 May 1998 06:33:44 GMT brachte ein Lauschangriff gegen Dennis
Fuser Interessantes bezüglich "Re: Scheißwaffen, äääh Schußwaffen war
: Aber Hallo Hallo!!!!" zu Tage:

Tach zusammen !

>Muß man deshalb Waffen verbieten? Mit derselben Logik könnte man
>genausogut Kinder verbieten.

Quatsch. Überleg doch mal, was man mit Waffen anderes tun kann, als zu
schießen und überleg mal was Kinder anderes tun können, als Waffen zu
benutzen ...

>Aber ernsthaft: Am selben Tag sind auf den Straßen Amerikas dutzende
>von Menschen bei Verkehrsunfällen gestorben. Von denen stand aber
>nichts in den Zeitungen. In Deutschland sterben jedes Jahr fast
>zehntausend Menschen (darunter knapp tausend Kinder) auf den Straßen.

Das willst Du doch nicht wirklich miteinander vergleichen ? Wer setzt
sich denn mit dem Vorsatz ins Auto, jemanden zu überfahren ?

>Das sind Verluste wie sie die USA nichtmal im Vietnamkrieg hatten und
>trotzdem schreit niemand das Autos verboten werden sollten!

Vielleicht hätten die USA statt der Marines 100000 Autofahrer nach
Vietnam schicken sollen und sie hätten den Krieg gewonnen !?!

>Ist eben alles relativ! Die Vorteile der Motorisierung und der
>Mobilität wiegen die Opfer eben auf (so traurig das auch ist), genauso
>wie die Vorteile einer allgemeinen Volksbewaffnung größer sind als die
>Nachteile die sich daraus ergeben.

Nein, nein, nein !
Opfer sind bei dem Benutzen eines Autos nicht eingeplant, bei dem
Gebrauch von Schußwaffen aber sehr wohl.
Außerdem: Was sind denn die Vorteile einer Volksbewaffnung ? Was sind
überhaupt die Vorteile, wenn sich ein einzelner, wenige, viele, oder
alle bewaffnen gegenüber einer Nichtbewaffnung ?

Gruß
Daniel
--
+------------------+
|Obiwan | "There are 3 kinds of people:
|UIN: 6904719| those who can count and those who can't"
+------------------+

[Jonathan Pascal Chapman]

Ingo Bojak schrieb in Nachricht ...

>> Schrotlinten (mit der entsprechenden Muni) sind für ihre
>> Mannstoppwirkung berühmt. Nicht umsonst wurde das SEK Berlin extra mit
>> Pumpguns für den Einsatz gegen Kampfhunde (!) ausgerüstet.

Pumpguns werden in der Regel auch zur Deckung beim "Einschleichen" benutzt -
derjenige der die Tür öffnet kniet am Boden und überprüft die Lage mit einer
Art Teleskop, während hinter ihm einer mit einer PG steht - eine MP5 würde
einen Angreifer, der direkt hinter der Tür steht nicht stoppen, sondern ihn
nur durchlöchern....

>Jau, stimmt schon. Die Boztepe Legende, die ich kenne, sagt ja auch aus,
>daß er einen anderen Typen als Schild benutzte. Letzlich bin ich auch kein
>Feuerwaffen-Experte. Das tangiert mich alles nur periphär. ;)

Das klappt nur bei Hohlmantelgeschossen (in der Regel vorne eine Einbuchtung
und nicht massiv) - "richtige" Kugeln durchlöchern jemanden, den man als
Schild benutzt nur. Das gilt zwar nicht unbedingt für Omi´s 0,5cal (-;-),
aber bei einer guten MP oder einem Sturmgewehr muß man schon mit einer
anständigen Panzerung ankommen....
(*stelle mir gerade vor, wie einer am hellichtem Tag, in der Innenstadt, ein
G-3 auspackt*)

>> Und um auch mal nen` schlauen Spruch hintendranzuhängen:
>> "Das Recht auf Waffen ist das Recht auf Freiheit!"
>Meine Antwort daruf - wer amerikanische Verhältnisse will, soll da
>hinziehen. Ich sag da mal "Nein, Danke" zu...

Mein Boß war im letzten Sommer in L.A. - leider war sein Hotel in der Nähe
eines großen Krankenhauses und er konnte dank der über 40 (!!!)
Schußverletzungen, die dort jeden Abend eingeliefert wurden, kaum
schlafen...

[Joaquin Enriquez Beltran]

On Wed, 27 May 1998 22:21:27 +0200, "Roland Rossmanek"
<roland.r...@main-rheiner.de> wrote:

>Was regst du ich über betrunkene Autofahrer auf. Es ist doch wohl bewiesen,
>daß die meisten tödlichen Unfälle nicht durch Spritties, sondern durch
>stocknüchtere Fahrer verursacht werden. Als gebildeter Mensch (mein Bruder
>kann lesen) komme ich zu dem Ergebnis, daß es meine Chantre-Brüder sind, die
>aktiv zur Verkehrssicherheit beitragen.

Äh, das mit Alkohol und Unfall, habe ich irgentwie anders in Erinnerung.
Hast Du da evt. Statistiken, insbesonder auch mit der Schwere der
Verletzung.

MfG

joaquin Enriquez Beltran

[Roland Rossmanek]

Joaquin Enriquez Beltran schrieb in Nachricht
<356e551...@news.hrz.uni-kassel.de>...

>
>Äh, das mit Alkohol und Unfall, habe ich irgentwie anders in Erinnerung.
>Hast Du da evt. Statistiken, insbesonder auch mit der Schwere der
>Verletzung.
>

Leider kann ich damit nicht dienen, denn wenn ein Sprittkopp zuschlägt,
macht er es richtig und fängt nicht mit Verletzten an. Mein Bruder sagt (wie
gesagt, er war auch der aus der Familie, der zur Schule gehen durfte), daß
Verletzte im unteren Prozentbereich zu suchen sind. Deshalb heißt eine
Trunkenheitstour ja wohl auch Promillefahrt.

Gruß Roland

[Dennis Fuser]

Hallo Daniel, hallo Liste,

On Wed, 27 May 1998 22:13:49 GMT, obi...@mindless.com (Daniel Jaeger)
wrote:

>Am 27 May 1998 06:33:44 GMT brachte ein Lauschangriff gegen Dennis
>Fuser Interessantes bezüglich "Re: Scheißwaffen, äääh Schußwaffen war
>: Aber Hallo Hallo!!!!" zu Tage:
>
>Tach zusammen !
>
>
>>Muß man deshalb Waffen verbieten? Mit derselben Logik könnte man
>>genausogut Kinder verbieten.
>
>Quatsch. Überleg doch mal, was man mit Waffen anderes tun kann, als zu
>schießen und überleg mal was Kinder anderes tun können, als Waffen zu
>benutzen ...

Ist schon richtig. Wie ich schon darunter schrieb war das Beispiel
natürlich nicht ernst gemeint...

>>Aber ernsthaft: Am selben Tag sind auf den Straßen Amerikas dutzende
>>von Menschen bei Verkehrsunfällen gestorben. Von denen stand aber
>>nichts in den Zeitungen. In Deutschland sterben jedes Jahr fast
>>zehntausend Menschen (darunter knapp tausend Kinder) auf den Straßen.
>
>Das willst Du doch nicht wirklich miteinander vergleichen ? Wer setzt
>sich denn mit dem Vorsatz ins Auto, jemanden zu überfahren ?

Na ja, wenn sich jemand vollaufen läßt und dadurch andere Leute in
Unfälle verwickelt ist das meiner Ansicht nach beinahe vorsätzlich.
Aber klar, nicht alle Unfälle geschehen weil ein Beteiligter zuviel
getrunken hat und sie geschehen sicher nicht vorsätzlich.
Mein Beispiel sollte nur darauf hinweisen das Opfer von der
Gesellschaft in Kauf genommen werden wenn der Nutzen einer Sache
(scheinbar?) überwiegt. So wurde in den letzten Jahrzehnten das nicht
unerhebliche Risiko einer Nuklearkatastrophe in Kauf genommen um uns
alle mit Strom zu versorgen (besseres Beispiel?).

>>Ist eben alles relativ! Die Vorteile der Motorisierung und der
>>Mobilität wiegen die Opfer eben auf (so traurig das auch ist), genauso
>>wie die Vorteile einer allgemeinen Volksbewaffnung größer sind als die
>>Nachteile die sich daraus ergeben.
>
>Nein, nein, nein !
>Opfer sind bei dem Benutzen eines Autos nicht eingeplant, bei dem
>Gebrauch von Schußwaffen aber sehr wohl.
>Außerdem: Was sind denn die Vorteile einer Volksbewaffnung ? Was sind
>überhaupt die Vorteile, wenn sich ein einzelner, wenige, viele, oder
>alle bewaffnen gegenüber einer Nichtbewaffnung ?
>

Der Hauptgrund dürfte bei den Vervassungsvätern der Ami´s zu liegen.
Eine bewaffnete Gesellschaft ist wehrhaft und widersteht dadurch einem
eventuellen Putsch, einem Umkippen in die Diktatur, - so die Theorie.
Hier geht es also um die SV einer Gesellschaft!
Und die Ami´s sind ja bekannt dafür ihre Grundrechte mit der Waffe in
der Hand zu verteidigen (manchmal auch im Ausland), das hat ganz
sicher auch Nachteile, aber andererseits hat auch kein anderes Land
eine über 200 Jahre alte demokratische Verfassung und auch unsere
Demokratie wird durch die "wehrhafte" Politik der Ami´s garantiert.
Aber gut, das ist nun wirklich Off-Topic!

Grüße,

Dennis

[Dennis Fuser]

Hallo Markus, hallo Gruppe,

On Thu, 28 May 1998 12:39:00 +0200, Markus Tazl
<mt...@informatik.uni-essen.de> wrote:

>Dennis Fuser wrote:

>> Muß man deshalb Waffen verbieten? Mit derselben Logik könnte man
>> genausogut Kinder verbieten.
>

>Kinder werden also dazu "hergestellt" anderen das Licht auszupusten ? So so ...

Nein, aber manchmal tun sie´s...
Wie auch darunter steht habe ich das Beispiel nicht so ernst gemeint.

.
>> Aber ernsthaft: Am selben Tag sind auf den Straßen Amerikas dutzende
>> von Menschen bei Verkehrsunfällen gestorben. Von denen stand aber
>> nichts in den Zeitungen. In Deutschland sterben jedes Jahr fast
>> zehntausend Menschen (darunter knapp tausend Kinder) auf den Straßen.
>

>Siehe oben. Autos werde also dazu hergestellt um damit den NAchbarn zu überfahren ?
>Ah ja ...

Kaum, ist aber manchmal ein unerwünschtes Nebenresultat.

>> Im Gegenteil: Autofahrer dürfen weiterhin alkoholisiert fahren und
>> gegen Geschwindigskeitsbegrenzungen regt sich in Deutschland
>> genausoviel Widerstand wie in den USA gegen Waffenverbote.
>

>Wo ist der Zusammenhang ? Alle fahren also schnell, um jemanden umzubringen ?
>Vorsätzliche Tötung (Mord etc.) doch wohl was anderes als ein Verkehrsunfall, oder ?

Es geht doch nicht um Mord, sondern darum das die Gesellschaft Opfer
in Kauf nimmt wenn der Nutzen einer Sache (scheinbar?) überwiegt.

>> wie die Vorteile einer allgemeinen Volksbewaffnung größer sind als die
>> Nachteile die sich daraus ergeben.
>

>Ahja, wo soll der Vorteil denn liegen ? Das meinst Du nicht ernst, nicht wahr ? Du
>wolltest hier nur 'ne Diskussion lostreten, oder ? "VOLKSBEWAFFNUNG" ??? Äh,
>komisches Wort mit merkwürdigem Beigeschmack, findest Du nicht auch ?

Ähh..., richtig..., klingt irgendwie anstößig..., ist
"Bürgerbewaffnung" besser?
Und stimmt, wollte mal hören was andere für ne´ Meinung haben.
Und der Vorteil ist ganz einfach "Wehrhaftigkeit", sowohl für den
einzelnen, als auch für die Gesellschaft als ganzes.

>> "Ein Colt macht alle Menschen gleich!"
>

>"Wo Männer noch echte Männer sind ...""Eine Waffe macht aus jedem Neurotiker 'nen
>Supermann ..."

Ja, klingt nach John Wayne. Es ist auch tatsächlich ein Werbespruch
eines Waffenherstellers aus dem 19. Jahrhundert.
Hat aber einen gewissen Hintergrund: Der Spruch meint, das jemand der
sich bewaffnet, wehrhaft ist und somit seine Rechte selbst verteidigen
kann (ohne dafür jahrzehntelang trainieren zu müssen).
Während wir Deutschen uns gerne auf den Schutz der Gesellschaft
verlassen nehmen die Ami´s das eben lieber selbst in die Hand, beides
hat wohl Vor- wie Nachteile.

>> Halbautomatische Grüße,
>
>Nee, laß mal ... Solche Themen haben a) in drsb nix zu suchen und b) werden wir da
>keine Einigung erzielen ... Und das ist alles, was ich zu diesem Thema zu sagen habe.

a) Ich finde schon das Waffen etwas mit SV zu tun haben, aber
zugegeben - für eine Budo.Sport Gruppe ist das möglicherweise zu
realistisch...

b) Och..., einigen will ich mich gar nicht unbedingt, - nur
diskutieren.

>In diesem Sinne, wie wäre es wieder mit Kampfsport-Themen ?

Ja, schon gut. Ich bin ja schon ruhig... ;-)

Gruß,

Dennis