Aikido
Torsten Wagner
Ich als Aikidoka möchte gerne wissen ob es hier im Forum ebenfalls
Aikidokas gibt.
rein Informativ und nicht abwertend gegenüber allen anderen
Budo-Künsten.
Jeder sollte das machen was Ihm am meisten bringt.
Domo arigato
Torsten
Frank Dietze
auch ich bin seit fünf Jahren auf dem "Weg des Aiki" :-))
mein Dojo ist beim PSV Nürnberg, 3. Kyu.
Ich interessiere mich auch für andere Budo-Disziplinen, JuJutsu -wird
hier mit JJ abgekürzt - und Taekwondo -TKD - habe ich schon mehrfach
mittrainiert.
Unsere Aikido-Abteilung gehört zum DAB.
Ich bin auch erst seit drei Wochen Teilnehmer dieser NG.
Rei,
Fränk
Torsten Wagner schrieb:
Lennart
"wir" sind ja doch nicht ganz so wenige wie ich zuerst dachte :-)
Ich selbst trainiere erst seit 1 Jahr Aikido, bin aber auch erst 16 Jahre
alt. Am Sonntag habe ich übrigens meine erste Prüfung zum 5. Kyu.
Ich lerne im "Aikido Dojo Hamburg e.V." (Eimsbüttel), unser Verein ist
jedoch keinem großen Aikido-Bund (DAB) angeschlossen. Mein Lehrer trainiert
schon seit 20 Jahren und hat auch intensiv 3 Jahre in Japan gelernt.
... Ich hatte mir mal überlegt, parallel zum Aikido noch mit Jiu-Jitsu
anzufangen, nur muß ich mir meine restliche Freizeit (neben 3 mal Aikido pro
Woche) recht sparsam einteilen, also lass' ich mir mit dem JJ noch ein
bisschen Zeit.
Ich würde mich freuen, wenn es mal häufiger ein paar Aikido-Diskussionen
gäbe (neben der großen WT-Dominanz :-)
MfG, Lennart (1 Jahr Aikido, (bald) 5.kyu)
Frank Dietze schrieb in Nachricht
<366FF703...@blue-river-software.com>...
Markus Wiese (NetUSE Operating)
> auch ich bin seit fünf Jahren auf dem "Weg des Aiki" :-))
> mein Dojo ist beim PSV Nürnberg,
Hey, da war ich neulich erst beim Bundeslehrgang... Ihr hattet noch so
ein gemütliches Kleindojo, in dem wir gepennt haben.
Für Aikido gibt es eine deutschsprachige Mailingliste, die von mir
betreut wird. Schickt eine Mail mit
To: aikido-...@shonline.de
Subject: (egal)
Body: subscribe
wenn Ihr daran tewilnehmen wollt. Momentan sind dort alle schon im
Weihnachtsstress und es ist deshalb relativ wenig dort los,
wahrscheinlich geht es erst im neuen Jahr wieder los.
So long
Markus
--
Frank Dietze
mich freut es auch, noch den ein oder anderen Aikidoka in der NG zu finden. Die
WT Dominanz ist wirklich auffällig! Allerdings finde ich das erstens sehr
interessant somit darüber etwas Hintergrundwissen zu bekommen und zum zweiten
sind die WT´ler ja nicht Schuld wenn andere Stile sich nicht einbringen.
Wie schon an anderer Stelle mal erwähnt bin ich bereits 35 (gerade noch). Da ich
viel Zeit meiner Familie widme, kann ich normalerweise nur einmal die Woche
trainieren. Damit wird es jetzt zum Blaugurt schon ziemlich schwer!! Der ein
oder andere Lehrgang ist aber schon drinn.
Einige unserer Aikidoka betreiben auch JJ. Die sagen Aikido wäre eine gut
Ergänzung dazu. Der Weg ist für uns ja doch recht lang. Im JJ hat man da wohl
schneller Erfolgserlebnisse und, was vielen da wohl wichtig ist, man ist
schneller Real-Verteidigungsfähig. Mit Aikido geht das wohl erst ab dem 2.Dan
:-)). Mir ist das auch nicht so wichtig - meine letzte Rangelei ist schon 20
Jahre her, und ich leide nicht unter der Neurose Das-Böse-Ist-Immer-Und-Überall.
zu dem Thema würden mich Meinungen anderer sehr interessieren (los gehts!).
An Markus:
Dieses Kleindojo haben wir noch immer, und es ist noch etwas mehr
heruntergekommen! Im Frühjahr werden wir eine neue Halle bekommen - leider nicht
ausschließlich für Budo (ein "Budokan" wäre geil!) - mit 800 qm Mattenfläche,
ohne Säulen, und einem permanenten 40 qm Dojo für Einzeltraining. Wir freuen uns
schon alle.
Wir hatten übrigens vergangenes Wochenende einen Bundeslehrgang mit einem
ausgezeichneten 5. Dan. Dieser jährlich stattfindende "Christkindleslehrgang"
zog wieder über 80 Teilnehmer aus Deutschland, Österreich und sogar der
Tschechei an.
Vielleicht könnt Ihr ja nächstesmal kommen?! wir hatten auch schon Rolf Brand,
Herrn Altenbrand und Frau Brand als Lehrer da. Wer´s nächstes Jahr macht ist mir
gerade nicht parat.
Viel Erfolg bei Deiner Kyu-Prüfung Lennart!
Rei,
Fränk
Lennart schrieb:
Peter Wiesneth
> Ich als Aikidoka möchte gerne wissen ob es hier im Forum ebenfalls
> Aikidokas gibt.
Ja. ;-)
> Domo arigato
> Torsten
Gruss,
Peter
P.S.: Hallo Frank, Gruss an Horst und Manfred von einem der Erlanger
Uni-Gruppe.
Jürgen Feldmann
Peter Wiesneth schrieb:
> Hallo Torsten.
>
> > Ich als Aikidoka möchte gerne wissen ob es hier im Forum ebenfalls
> > Aikidokas gibt.
> > Domo arigato
> > Torsten
Ja, klar, gibt es .
Wie ich hörte, war der Bundeslehrgang mit Horst in Nürnberg super.
Leider hatte ich keine Zeit, um ebenfalls dort aufzutauchen aber
vielleicht hat jemand zufällig ein paar Fotos gemacht und könnte sie mir
zumailen ?
Gruß Jürgen
_____________________________________________________
Schließlich glauben noch viele Amerikaner daran, daß
Volkswagen von Zwergen im Schwarzwald handgefertigt
werden.
(Ein dt. Montageleiter im VW-Werk New Stanton\USA)
_____________________________________________________
Töns Büker
>Ich als Aikidoka möchte gerne wissen ob es hier im Forum ebenfalls
>Aikidokas gibt.
Gibt es. Ich habe zuerst in Bielefeld und dann während des
Studiums in Hannover und Hamburg trainiert (insgesamt
vielleicht 8 Jahre - mit Unterbrechungen). Deshalb bin
ich auch stark vom Aikikai geprägt. Auch Judo habe vor und
während der Schule betrieben - aber dann nach dem Abi
aufgehört und mich ganz dem Aikido gewidmet.
Leider ist im Moment wenig mit Training. Zu viel zu tun.
Muß mich mal wieder aufraffen.
Tschö
Töns
--
_o)
/\\ pgp fingerprint: 9B AC A5 CB C8 CC FC DC 25 B5 26 9A 5D 28 C0 3D
_\_V
Markus Wiese
Frank Dietze wrote:
> Einige unserer Aikidoka betreiben auch JJ. Die sagen Aikido wäre eine gut
> Ergänzung dazu. Der Weg ist für uns ja doch recht lang. Im JJ hat man da wohl
> schneller Erfolgserlebnisse und, was vielen da wohl wichtig ist, man ist
> schneller Real-Verteidigungsfähig. Mit Aikido geht das wohl erst ab dem 2.Dan
Ich glaube nicht, daß das irgendwas mit der Graduierung zu tun hat - Die
Unterschiede bei verschiedenen Leuten gleichen Grades sind da zu groß.
JJ habe ich auch eine Weile gemacht. Man ist in dort flexibler, was
zunächst als Vorteil erscheinen mag, ich aber inzwischen (für mich
persönlich, dies mag jeder anders sehen) als Nachteil empfinde (und
deshalb - und aus anderen Gründen - auch damit aufgehört habe). Durch
diese Flexibilität muß man beim Erlernen der Technik nicht so am Detail
arbeiten und in die Tiefe gehen, sondern kann jederzeit, wenn man mit
einem Problem nicht klarkommt, einen anderen "Lösungsweg" einschlagen,
d.h. die Vielseitigkeit (die sicherlich ihre Vorzüge hat) stellt ein
Erlernen eines möglichst breiten Spektrums dar, bei dem die Detailtiefe
verloren geht. Ich habe in jetzt 13 Jahren Budo erst einen JJler
kennengelernt, auf den dies nicht zutrifft, dafür etliche
JJ-"Großmeister", bei denen die Graduierung nur auf das eigene
Selbstbild zutraf, nicht aber auf das technische Können. Von den
Erwartungen, die ich an jemanden, der sich "Meister" nennt, sonst noch
habe, mal ganz abgesehen.
Ich liebe Aikido, weil ich dort in die Tiefe gehen kann, dabei auf eine
ganz andere als die technische Ebene vorstoße und dort wieder die
gleichen Prinzipien des aggressionslosen Umgangs mit Gewalt wiederfinde,
mit denen ich mich seit meinen ersten Tagen auf der Matte versuche. Es
ist z.T. sehr lustig, wenn man die ersten Anzeichen der Verinnerlichung
bemerkt (zB mein Freund im Supermarkt, der in einen Freudenanfall
ausbrach, als er bemerkte, daß er den Einkaufswagen instiktiv mit
Tegatana aus dem Zentrum heraus schob:).
So long
Markus
--
Markus Wiese, Kiel, Germany
Frank Dietze
>Moin,>
>Frank Dietze wrote:
>> Einige unserer Aikidoka betreiben auch JJ. Die sagen Aikido wäre eine gut
>> Ergänzung dazu. Der Weg ist für uns ja doch recht lang. Im JJ hat man da wohl
>> schneller Erfolgserlebnisse und, was vielen da wohl wichtig ist, man ist
>> schneller Real-Verteidigungsfähig. Mit Aikido geht das wohl erst ab dem 2.Dan
>
>Ich glaube nicht, daß das irgendwas mit der Graduierung zu tun hat - Die
>Unterschiede bei verschiedenen Leuten gleichen Grades sind da zu groß.
Die unterschiedliche Qualität gleicher Grade wird bei jedem größeren Lehrgang
evident, da gebe ich Dir Recht. Wenn man jedoch Aikido einmal rein unter dem
Apekt der Selbstverteidigungfähigkeit betrachtet - was m. E. natürlich eine
Kastration ist, aber es geht mir hier nur um diesen Aspekt - ab wann, mit welchem
Grad, ist ein Aikidoka wohl fähig sich gegen einen einfachen tätlichen Angriff
mit einer Aikidotechnik zu erwehren? Ich gehe jetzt mal von mir aus und behaupte:
unter günstigen Bedingungen (Platz, rechtzeitiges erkennen der Attacke,
Überraschungsmoment-der Andere weiß nicht das man Aikido trainiert) ab 1.Kyu
aufwärts!
Da tut sich ein JJler, TKDka o.ä. leichter, weil es einfach leichter ist jemandem
in die Familienjuwelen zu treten als einen wirksamen Irimi-Nage hinzukriegen.
Es ist doch so! Wie lange braucht ein Aikidoka zum 1.Dan im Durchscnitt und wie
lange ein TKDler (selbstredend bei gleichem Trainingspenum und gleicher
Begabung)?
>ist z.T. sehr lustig, wenn man die ersten Anzeichen der Verinnerlichung
>bemerkt (zB mein Freund im Supermarkt, der in einen Freudenanfall
>ausbrach, als er bemerkte, daß er den Einkaufswagen instiktiv mit
>Tegatana aus dem Zentrum heraus schob:).
Ja!!! Ich muss immer über mich selber lächeln, wenn ich z.B. den Kinderwagen
"aus dem Zentrum" schiebe oder eine Tür so öffne :-))
Rei,
Fränk
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Torsten Wagner
es gibt tatsächlich Aikidokas im Net. Das ist natürlich ne ganz prima
Sache. Ich werde absofort mal heufiger auf das Thema Aikido zurückkommen
und freue mich jetzt schon auf interesante Mails.
Kurz noch zu meiner Person.
Ich bin ca. 21 Jahre und mache erst seit ca. 2.5 Jahren Aikido.
Allerdings hemmen mich Studium und so gibt es immer wieder ausfälle beim
Tranning. Für die ich mich eigentlich immer maßlos ärgere und schäme.
Na ja ich hoffe es wird besser.
Schade das man in Deutschland Aikido nicht so ernst nehem kann, das man
meinetwegen Aikido studieren kann. Das wärs nämlich. :-)
Tja so bleibt mir nur das seltene Tranning im Verein.
Wenn jemand aus dem Raum HS, MG, oder ähnlich kommt und intresse am
Aikidotranning hat, der sollte mir unbedingt mailen.
Wir sind eine sehr kleine Gruppe und noch sind wir ein Verein, (
vieleicht reicht's bald für ein Dojo ) d.h. wir sind zudem auch recht
Preiswert. ( Mitgliedsbeitrag ) Obwohl ich glaube das Geld die kleinere
Rolle spielen sollte.
Bis bald
Torsten
TI7 Markus Kaemmerle
Frank Dietze wrote:
> Da tut sich ein JJler, TKDka o.ä. leichter, weil es einfach leichter ist jemandem
> in die Familienjuwelen zu treten als einen wirksamen Irimi-Nage hinzukriegen.
>
Wer hält Dich davon ab?
> Es ist doch so! Wie lange braucht ein Aikidoka zum 1.Dan im Durchscnitt und wie
> lange ein TKDler (selbstredend bei gleichem Trainingspenum und gleicher
> Begabung)?
>
WTF-TKD ler brauchen laut Prüfungsordnung mindestens 5,5 Jahre.
Ich persönlich halte 10 Jahre für ein vernünftiges Maß für einen Hobbysportler mit
2-3 TE pro Woche.
Ciao,
Markus.
Frank Dietze
TI7 Markus Kaemmerle <Kaem...@hugo.rz.fh-ulm.de> wrote:
>>
>Frank Dietze wrote:
>
>> Da tut sich ein JJler, TKDka o.ä. leichter, weil es einfach leichter ist
jemandem
>> in die Familienjuwelen zu treten als einen wirksamen Irimi-Nage hinzukriegen.
>>
>
>Wer hält Dich davon ab?
[snip]
Ich bin nicht sicher worauf Du Dich beziehst. Auf die Option, jemanden in die
Cochones zu kicken oder auf die Schwierigkeiten mit einem Irimi-Nage?
Das eine Widerstrebt mir - wenn das der Weisheit letzter Schluss wäre, warum
sollte ich dann Aikido erlernen wollen? - das andere wird im Ernstfall an meiner
Unfähigkeit scheitern.
>WTF-TKD ler brauchen laut Prüfungsordnung mindestens 5,5 Jahre.
>Ich persönlich halte 10 Jahre für ein vernünftiges Maß für einen Hobbysportler
mit
>2-3 TE pro Woche.
>
>Ciao,
>Markus.
>
Sabberlot!! (fränk. Ausrauf des Erstaunens)
Ich hörte mehrfach so von ca. 6 Jahren zum 1.Dan TKD, bei einem Trainingsaufwand
wie Du ihn beschreibst. Bitte, was heißt eigentlich WTF?
Ich will die TKDler nicht schlecht machen (!), ich bin, und das dachte ich auch
ausgedrückt zu haben, sogar der Meinung das Kampfsportarten deren Nahziel es ist
einfach schneller und wirkungsvoller zu treten als der andere es tut, während der
ersten Phase des Erlernens dem Aikido überlegen sind. Oder sind die TKD-und JJ-
Kyu´s in Wirklichkeit genausowenig in der Lage sich zu verteidigen, wie die
Aikido-kyu´s?
Oder bist Du im letzten Punkt anderer Meinung? Würde mich ganz ernsthaft
interessieren.
Nur um keine Mistverständnisse aufkommen zu lassen:
Das fast alle Kampfkünste noch andere Ziele haben ist sowieso klar und die
Diskussion über die SV-eignung ist eindimensional! Aber auch Aikido muß sich an
diesem Aspekt messen lassen, egal welche Relevanz der einzelne dem beimisst.
Peter: Deine Grüße werde ich heute Abend auf unserer Weihnachtsfeier übermitteln.
Töns Büker
>>> Da tut sich ein JJler, TKDka o.ä. leichter, weil es einfach leichter ist
>>> jemandem in die Familienjuwelen zu treten als einen wirksamen
>>> Irimi-Nage hinzukriegen.
>>>
>>Wer hält Dich davon ab?
>>
>Ich bin nicht sicher worauf Du Dich beziehst. Auf die Option, jemanden in die
>Cochones zu kicken oder auf die Schwierigkeiten mit einem Irimi-Nage?
>Das eine Widerstrebt mir - wenn das der Weisheit letzter Schluss wäre, warum
>sollte ich dann Aikido erlernen wollen? - das andere wird im Ernstfall an meiner
>Unfähigkeit scheitern.
?! Heißt das, daß es wenn ich Aikido lerne nicht mehr
"opportun" ist, jemandem in die Eier zu treten?
Was doch im Grunde auch nur eine weitere Art von Atemi ist.
Und Atemis sind Teil fast jeder Technik im Aikido.
Wie kann man über sowas nur nachdenken ...
TI7 Markus Kaemmerle
Frank Dietze wrote:
> Das eine Widerstrebt mir - wenn das der Weisheit letzter Schluss wäre, warum
> sollte ich dann Aikido erlernen wollen? - das andere wird im Ernstfall an meiner
> Unfähigkeit scheitern.
Ich meinte, was hält Dich in einer SV-Situation ab, dem andern in die XXXXX zu
treten. Es steht bestimmt keiner daneben und gibt dir Punkte für die schönste
Aikido-JJ-TKD-... Technik. Das Du das mit Deinem Gewissen ausmachen mußt ist klar.
> Sabberlot!! (fränk. Ausrauf des Erstaunens)
> Ich hörte mehrfach so von ca. 6 Jahren zum 1.Dan TKD, bei einem Trainingsaufwand
> wie Du ihn beschreibst. Bitte, was heißt eigentlich WTF?
Es gibt im TKD zwei große Verbände:
ITF: Internationale Tae Kwon Do Federation
WTF: World Taekwondo Federation
Im Ursprung sind beide gleich. Aber mitlerweile haben sich beide Verbände in ihren
Stilen so weit auseinander entwickelt, das ich das unterscheide.
Die ITF betreibt ein Traditionelleres TKD, das nach meiner Meinung noch stark an
Shotokan-Karate mit stärkerer Betonung auf Fußtechniken erinnert.
Das WTF-TKD hat die letzten 10-15 Jahre eine starke Veränderung durchlaufen. Die
Techniken sind in ihrer Ausführung lockere und dadurch schneller geworden. Durch die
höhere Geschwindigkeit ist der Wucht beim Aufprall aber höher geworden. Der
Schwerpunkt hat sich mehr in Richtung Vollkontaktkämpfe verlagert.
Solltest Du mal die Möglichkeit haben auf einen Lehrgang zu kommen auf dem beide
Verbände vertreten sind (kommt sehr selten vor), geh hin. Die Unterschiede kann man
nicht übersehen.
> .. Kampfsportarten deren Nahziel es ist
> einfach schneller und wirkungsvoller zu treten als der andere es tut, während der
> ersten Phase des Erlernens dem Aikido überlegen sind.
So einfach ist das schnelle und Wirkungsvolle Treten nicht zu lernen. Und ob die
Distanz um zu treten passt, ist eine andere Sache. Am Beginn einer Taekwondo-Laufbahn
steht erstmal Koordination un Körpergefühl entwickeln. Wie wenige ihre Extremitäten
gewollt (und vorallem getrennt) benutzen können ist erschreckend.
Ciao, Markus
Peter Wiesneth
<sales-pro...@blue-river-software.com> wrote:
> Peter: Deine Grü˜e werde ich heute Abend auf unserer Weihnachtsfeier übermitteln.
Wunderbar - bin neugierig, ob sie sich ueberhaupt noch an mich
erinnern konnten ...
Im Zweifelsfall bin ich ein Trainingskollege von Aswin Linsenmeyer,
der sollte,
auch wegen seines Bruders Bertram, ihnen auf jeden Fall noch im
Gedaechtnis sein.
> Rei,
>
> Fränk
Lieben Gruss,
Peter
Michael ´Segler´ Freitag
Jahai,
Es sei mir erlaubt, dieses Followup etwas vom Aikido wegzuruecken, da es hier,
denke ich, um Prinzipien geht, die fuer andere Kampfkuenste durchaus auch
interessant sind.
Markus Wiese <m...@operating.netuse.de> wrote:
> Ich liebe Aikido, weil ich dort in die Tiefe gehen kann, dabei auf eine
> ganz andere als die technische Ebene vorstoße und dort wieder die
> gleichen Prinzipien des aggressionslosen Umgangs mit Gewalt wiederfinde,
> mit denen ich mich seit meinen ersten Tagen auf der Matte versuche.
Prinzipien des Schlagens und Tretens auch umsetzbar auf andere Konflikte:
Kann ich zustimmen.
nur mit dem "aggressionslos" tu ich mir etwas hart. Kontrollierte Aggression
hat IMHO durchaus auch ihr Gutes.
> Es
> ist z.T. sehr lustig, wenn man die ersten Anzeichen der Verinnerlichung
> bemerkt (zB mein Freund im Supermarkt, der in einen Freudenanfall
> ausbrach, als er bemerkte, daß er den Einkaufswagen instiktiv mit
> Tegatana aus dem Zentrum heraus schob:).
So koennen auch schon kleine Sachen, manchen Menschen Freude machen ;>>>
ABer ich kanns ja nachvollziehen ;>
Segler says:
Have a nice day!
Markus Wiese
Michael ´Segler´ Freitag wrote:
> Markus Wiese <m...@operating.netuse.de> wrote:
> > Ich liebe Aikido, weil ich dort in die Tiefe gehen kann, dabei auf eine
> > ganz andere als die technische Ebene vorstoße und dort wieder die
> > gleichen Prinzipien des aggressionslosen Umgangs mit Gewalt wiederfinde,
> > mit denen ich mich seit meinen ersten Tagen auf der Matte versuche.
>
> Prinzipien des Schlagens und Tretens auch umsetzbar auf andere Konflikte:
> Kann ich zustimmen.
> nur mit dem "aggressionslos" tu ich mir etwas hart. Kontrollierte Aggression
> hat IMHO durchaus auch ihr Gutes.
Ähm, hast Du Aikido schonmal gesehen? :)
Im Aikido wird 'lediglich' die Energie des Angreifers über den
eigentlich intentionierten Angriffspunkt hinausgeführt und dann
umgelenkt, so daß dieser dann von mir kontrolliert werden kann. Es geht
nicht darum, jemanden zu verletzen oder ihn zu schlagen. Auch bei den
Atemi, die ich von etwas fortgeschritteneneren Schülern sehen will,
erwarte ich, daß diese nicht so ausgeführt werden, daß sie den Körper
verletzen, sondern dazu dienen, auch die Führung des 'inneren
Gleichgewichts' zu übernehmen.
Dieses Übernehmen der inneren und äußeren Führung ist sicherlich eine
Form von Gewalt, aber es ist agressionslos. Das ist für mich das, was
Aikido ausmacht. Es gibt hier auch andere Ansätze, aber das sind wie
gesagt andere ;)
Fröhliches Weihnachten
Markus
Michael Freitag
Hiho!
Ich werde mich kurz fassen, nachdem Markus mir das Posting auch per EMail
zukommen liess und ich mir zu faul bin, alles nochmal zu tippen.
> > nur mit dem "aggressionslos" tu ich mir etwas hart. Kontrollierte Aggression
> > hat IMHO durchaus auch ihr Gutes.
> Ähm, hast Du Aikido schonmal gesehen? :)
*Scho*
> Im Aikido wird 'lediglich' die Energie des Angreifers über den
> eigentlich intentionierten Angriffspunkt hinausgeführt und dann
> umgelenkt, so daß dieser dann von mir kontrolliert werden kann. Es geht
> nicht darum, jemanden zu verletzen oder ihn zu schlagen. Auch bei den
> Atemi, die ich von etwas fortgeschritteneneren Schülern sehen will,
> erwarte ich, daß diese nicht so ausgeführt werden, daß sie den Körper
> verletzen, sondern dazu dienen, auch die Führung des 'inneren
> Gleichgewichts' zu übernehmen.
> Dieses Übernehmen der inneren und äußeren Führung ist sicherlich eine
> Form von Gewalt, aber es ist agressionslos. Das ist für mich das, was
> Aikido ausmacht. Es gibt hier auch andere Ansätze, aber das sind wie
> gesagt andere ;)
Kommt auf die Art der Aggression an. Aggression als Grundhaltung im Kampf is
sicherlich nich das Gelbe vom Ei - als Impuls aber sicher ned schlecht.
kuku...@gmx.net
1.- Das mit Ving Tsun war wirklich ein Tippfehler, keine Provokation
2.- Schön, daß noch jemand an Queen Victoria denkt, die alte Lady hat's ja
nicht einfach
3.- Mir ist klar, daß WT eine (sogar ziemlich starke) Modifikation des
original Wing Chun ist, mir war es sogar vier Jahre vor meinem Eintritt in
die EWTO klar (Hatte das Video "Authentic Wing Tsun" gesehen). Aber die
"weiche" Technik liegt mir viel mehr, als das "druffknallen". Ich habe diesen
Stil ABSICHTLICH GESUCHT. Das ist wie mit den alten Japsen, die ihr Jiu-Jitsu
aufgegeben haben, um Jigoro Kano auf dem "Weg der Sanftheit" zu folgen: Das
war auch eine Modifikation.
4.- Ich habe trotzdem immer grossen Respekt vor Wong Shun Leung gehabt, und
wäre gerne auf eines seiner Seminare gegangen (Hab' nur leider immer so wenig
Zeit)
Frohe Weihnacht
Ludwig
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
HABERER
Wendelin schrieb fern jeder Polemik
>Jedes Komplettsystem
>beinhaltet Waffen! Es sind nämlich Kriegssysteme.
Sehe ich auch so
>Ganz deutlich sehen wir es im Arnis, im Escrima. Hier ist Waffe >prior. Und
>das waffenlose Konzept leitet sich von der Waffe ab! Gleichwohl ist >eine
>Beeinflußung der Prinzipien des Fechtens auf das Boxen positiver, >als dem
>umgekehrt der Fall wäre.
Genauso - wenn ich zuerst lerne mich mit einer (Hieb-) Waffe zu bewegen
bzw. zu kämpfen passiert folgendes
1. ich lerne den Gegner optisch zu analysieren.
2. ich lerne Kraft zu erzeugen mit einem Gewicht an meiner Hand (hier zB
Schwert und ich meine nicht diese Folienstarken Wushuteile)
3. da ich ". auch in Bewegung draufhaben sollte fördert dies auch
meingleichgewicht im kampf so das ich schneller schlagen kann, da ich nicht
austarieren muss.
4. 2.& 3. wirken sich als Schlagkrafttraining für waffenlose Applikationen
aus da ich waffenlos ja quasi mit ohne Gewicht an der Hand schlage.
>Und manchmal erscheint im Wushu das Waffensystem aufgesetzt. >Ja es
>exisitiert vollkommen unabhängig vom Waffenlosen. Wir kennen >das auch aus
>dem Wing Chun. Der Langstock zeigt zwar Parallelen, erscheint >aber doch im
>strengen, systematischen Ansatz des Wing Chun als >aufgeflanscht. Seine
>Verwandtschaft zum Waffenlosen ist entfernt, und nur vorhanden, >da Kämpfen
>auch Notwendigkeiten einschließt.
Wegen meiner Punkte eins bis vier erscheint mir diese Reihenfolge unlogisch.
Aber das ist halt meine typische Escrimadenkweise. Andererseits ist zu
bedenken das in den meisten Kulturen irgendwelche Werkzeuge, Messer oder
Waffen flächendeckend vorhanden waren und zum Teil sind. ausgehend von der
urzeitlichen Erfahrung des Jägers das das Erstechen der Beute wesentlich
leichter ist als z.B. ein Wildschwein totzuchlagen, zu erwürgen oder
totzutreten muss wohl davon ausgegangen werden das die Waffe überall Vorrang
genoss.
>....die Doppelmesser, sie zeigen sich als kongruent zum >Boxsystem. Auch
>wenn die Bewegungen abweichen, es sind im Grunde die selben >wie sonst, nur
>anders, da der Arm durch die Waffe verändert und verlängert wird.
>Es zeigt sich ganz deutlich - und dadrin liegt eine große Ausnahme >zu
>vielen Systemen - die Hauptwaffe ist eine Ableitung des >Waffenlosen. In
>der Welt des Mittelalters, egal welche Kultur, ein Kuriosum! Es
>widerspricht zunächst vollständig dem Geist einer brutalen, >mörderischen
>Epoche. Ja ein nahezu anachronistischer Charakter, setzt man >eine fehlende
>Versportlichung vorraus.
IMHO sind Messer die einzigen Waffen die auf Grund ihrer geringen Masse auf
das waffenlose WC/WT/VT(wie auch immer) aufgeflanscht werden können da alle
anderen klassischen Hieb- Stich- Waffen eine Masse haben die eine andere
Stand und Schrittarbeit erzwingt. D.h. wing chun mit langen Schwertern geht
nicht schon wegen Stand, Schritt und einer anderen Form der Balance mit
andern Vektoren ( Ralf help please) als wie Hieb- Waffen sie erfordern.
Kleine Anekdote: Uns hat mal ne Radiotante beim Training Besucht damit sie
zwischen der Musik was zum labern hat. Nachdem Lutz (der Trainer) sie kraft
seiner XX Semester Gschicht, Latein, Pädagogik und Germanistik sie ca
zwanzig Minuten lang verwirrt hat , habe ich zu ihr gesagt, wer
(Hieb-)fechten kann , kann auch boxen. andersrum geht das aber nicht. Soviel
zu meinen limitierten Mitteln der Kommunikation.
Ciao
Ulrich
http://members.aol.com/Hroescrima/welcome.htm
L. Schwarz
Ich habe selber sechs Monate zusätzlich zu meinem WT- und
Escrima-Training gefochten. Mein Wochenplan sah dann so aus: Montag:
Fechten, Dienstag: WT, Mittwoch:WT +Eskrima, Donnerstag: FF (Frei,
Freundin, F***, Familie, etc.), Freitag: WT, und ab und zu noch 'n
bisschen Privatunterricht. Meine Alpträume hörten sich dann so an:
"Vorbeugen, hineinlegen in den Stoss!" "Nein, Nein, Gewicht hinten!"
"Schlagen, nicht stossen!" "Nein, nicht mit den Schultern mitgehen!"
"Immer schön den Körper mit der Bewegung Drehen!" "Nein, Zentrallinie
halten!"etc. Aus diesem Grund habe ich damit aufhören müssen.
Theoretisch macht es mir aber immer noch Spass, und ich beschäftige mich
rein auf dem Papier gerne mit Fechtbüchern aus dem Mittelalter und der
Renaissance. Ich habe auch über ein Jahr Judo und Scmbo betrieben,
deshalb jetzt ein paar kritische Anmerkungen zu deinem Posting:
> Zu diesen Sätzen könnte ich eine Menge schreiben. Vorallem, nachdem ich
> mit Barry ein langes Gespräch über Waffen, Systematik in Kampfsportarten,
> mittelalterliche Kriegskünste und ähnliches hatte.
>
Wer ist Barry?
> Wer weiß es noch nicht? Ich war sechs Jahre lang Fechter. Ich rate jedem
> Kampfsportler mal einen intensiven Ausflug in dieses "Milieu".
s.o.
> ) Das
> chinesische Wushu ist kaum ohne Waffen denkbar! Jedes Komplettsystem
> beinhaltet Waffen! Es sind nämlich Kriegssysteme.
>
Bravo
> Und manchmal erscheint im Wushu das Waffensystem aufgesetzt. Ja es
> exisitiert vollkommen unabhängig vom Waffenlosen. Wir kennen das auch aus
> dem Wing Chun. Der Langstock zeigt zwar Parallelen, erscheint aber doch im
> strengen, systematischen Ansatz des Wing Chun als aufgeflanscht.
Auch Bravo
> Anders die Doppelmesser, sie zeigen sich als kongruent zum Boxsystem. Auch
> wenn die Bewegungen abweichen, es sind im Grunde die selben wie sonst, nur
> anders, da der Arm durch die Waffe verändert und verlängert wird.
>
> Es zeigt sich ganz deutlich - und dadrin liegt eine große Ausnahme zu
> vielen Systemen - die Hauptwaffe ist eine Ableitung des Waffenlosen. In
> der Welt des Mittelalters, egal welche Kultur, ein Kuriosum! Es
> widerspricht zunächst vollständig dem Geist einer brutalen, mörderischen
> Epoche. Ja ein nahezu anachronistischer Charakter, setzt man eine fehlende
> Versportlichung vorraus.
>
Eine kleine Klugscheisserei dazu: "Lucha de manos, lucha de villanos"
("Händekampf ist Pöbelkampf") ist ein altes spanisches Sprichwort. Hier
in Europa wie auch in Asien hat der Adel immer mit einer Klinge
gekämpft. Kloppereien mit Stock oder mit der blossen Faust sind eine
Sache des Pöbels, der unkultivierten, sozial niedrigstehenden Leute. Ein
Kavalier duelliert sich mit dem Degen, aber er"macht sich nicht die
Hände schmutzig".
> Ludwig .... unter NG-Kollegen .... bist Du schon mal gegen einen
> Laternenmast gerannt? (So nach nem Bier? Schwatzend mit nem Kameraden?)
Jo,
-Ohne Bier-
-Ohne Kameraden-
War aber echt nicht mein Tag
> > Das ist wie mit den alten Japsen, die ihr
> > Jiu-Jitsu aufgegeben haben, um Jigoro Kano auf dem "Weg der Sanftheit" zu
> > folgen: Das war auch eine Modifikation.
Aus dem Judo-Buch von Roy Inmann: Judo ist eine Modifikation des
Jiu-Jitsu: Altes Jiu-Jitsu bestand hauptsächlich darin, den Gegner
irgendwie zu Boden zu ziehen (wie ist egal), und ihn dann mit
ausgefeilten Bodentechniken fertigzumachen. Das gleiche Konzept findet
man bei den Gracies heute noch.
Judo systematisierte (neben der Betonung des "weichen") viel besser die
Würfe. Deshalb haben Judo-Kämpfer alle Kämpfe gegen Jiu-Jitsu-Leute für
sich entscheiden können. Das Kodokan ist oft herausgefordert worden, und
hat nie einen Kampf verloren (selbst Masahiko Kimura, der Helio Gracie
in seinen besten Zeiten BESIEGT hat, stammte aus dem Kodokan).
Judo hat sich durchgesetzt, nicht weil es die "gefahrloseste", sondern
weil es die EFFEKTIVSTE Variante des Jiu-Jitsu war. Die Versportlichung
hat erst danach eingesetzt.
> Die Zeit brauchst Du Dir nicht mehr zu nehmen. Wong ist seit zwei Jahren
> verstorben.
Ich weiss, ich weiss. Habe es auch sehr bedauert. Ich bin nur einmal
(1989)bei einem seiner Schüler gewesen: Nino Bernardo, in London. Damals
war ich aber sehr jung, kannte noch kaum Kampfsportetikette, habe mich
total verquasselt ("100 Pounds? You are not worth so much money!") und
wurde von Ihm freundlich aber bestimmt hinausgewor- äähh
hinauskomplimentiert
(Irgend wo hatte ich noch etwas zum Thema Rapier und Dolch von Dir
gelesen) Also: Es stimmt nicht unbedingt, daß das Rapier die Hauptwaffe
und der Dolch die Nebenwaffe ist. Ich kann Dir zu dem Thema das Video
"The Blow by Blow Guide to renaissance Swordfighting" von Mike Loades
empfehlen. Es ist zwar primär für Schauspieler gedacht, aber der gute
Mike hat sich echt Mühe gegeben, aus alten Fechtbüchern die Techniken zu
rekonstruieren. Man sieht auch: Die Seitliche Kampfstellung mit Rapier
und Dolch gibt es nur in schlechten Hollywood-Choreographien; IN den
alten Fechtbüchern ist sie immer frontal.
Das Video kannst Du vielleicht noch bei der "Drachenschmiede"
beziehen.Si estas interesado y no encuentras el video, mandame un
mensaje. Estoy dispuesto a prestartelo o algo parecido.
CU
Ludwig
L. Schwarz
hier noch mal die URL zu dem vorhin erwähnten Video
http://www.drachenschmiede.de/cd.htm#videos
Ludwig
T. Daum
On 28 Dec 1998 02:42:00 +0100, Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin
Fritz) wrote:
>> 2. ich lerne Kraft zu erzeugen mit einem Gewicht an meiner Hand (hier zB
>> Schwert und ich meine nicht diese Folienstarken Wushuteile)
>Diese "folienstarken Wushu Teile" sind so ne Sache für sich. Fakt ist,
>Waffen brauchen eine "solide" Gewichtsklasse.
Bei meinen UEbungen in Chinaland benutzten wir auch diese Dinger. Mein
Eindruck war, dass der einzige Zweck dieser ‚Schwerter' war, sie
moeglichst schnell wirbeln zu koennen. Dies schien mir auch durchaus
ins System zu passen. Mein Eindruck war, dass zumindest das Wushu, das
wir dort uebten mehr ballettioes zu verstehen war. Ich hab da
allerdings auch recht massive Schwerter gesehen. Wenn es denn so ist,
dass das heutzutage in Chinesien geuebte (oder von mir aus: Langnasen
gezeigte) Wushu mehr der Show und Touristischer Unterhaltung dient,
erfuellen diese ‚Schwerter' durchaus Ihren Zweck.
Andrseits uebten wir dort auch mit relativ leichten Stoecken (so ca 1
Mann lang), die man aufgrund Ihres geringen Gewichtes wesentlich
schneller rotieren konnte als die mir bekannten japanischen Bo. Und
damit einen abzubekommen stell ich mir durchaus kampfeslustmildernd
vor.
Zurueck zu den Schwertern. Da mir auch so meine Zweifel bezueglich
dieser Schwerter und der Umsetzbarkeit der Formen kamen, fragte ich
nach. Mir wurde geantwortet, dass es in Chinesien sowohl massive,
schwere Schwerter, als auch sehr leichte gab. Letztere waeren zwar zum
Fechten nicht geeignet, koennten aber aufgrund der erzielbaren
Schlaggeschwindigkeit kaum pariert werden. Angeblich soll es auch eine
Art Guertelschwert gegeben haben, das als (nicht am) Guertel getragen
wurde. Diese Geraete sollen mehrere sehr duenne Klingen besessen
haben. Ich muss gestehen, dass mir das alles etwas suspekt erschien.
Jedenfalls steht in keinem meiner Buecher zum Thema Hieb,- und
Stichwaffen was von solch extrem leichten Waffen. Waer mal interessant
ob jemand der hier mitlesenden was naeheres dazu weiss.
Interessant waere es auch zu hinterfragen was das moderne Wushu
eigentlich ist.
Gruss, Thomas
HABERER
Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <77i0y...@marlowe.franken.de>...
X-No-Archive:Yes
Hallo Leute!
Hallo Ulrich!
escrim...@mvnet.de meinte am 27.12.98
zum Thema "Re: Ving Tsun":
> Wendelin schrieb fern jeder Polemik
Ja bin ich krank? Fehlt euch was? Soll ich etwa wieder pöbeln? :-)
> >Jedes Komplettsystem beinhaltet Waffen! Es sind nämlich Kriegssysteme.
> Sehe ich auch so
Jepp ... nur fehlt die Formulierung "eigentlich". das macht mir s mit dem
Ving Tsun auch ein wenig vertrackt....
Ja - weil wing chun IMHO die einzig logische Durchbrechung der Entwicklung
(nach meiner Sicht ist) ist die sich in hohem Masse spezialisiert hat.
> Genauso - wenn ich zuerst lerne mich mit einer (Hieb-) Waffe zu bewegen
> bzw. zu kämpfen passiert folgendes
laß mich da ein wenig nachhaken...
> 1. ich lerne den Gegner optisch zu analysieren.
Richtig! Aber nur in Bezug auf Waffe!
Jein auch ein waffenloser Angriff startet aus einer Position die ich
schematisch nach rechts links oben unten einteilen kann
> 2. ich lerne Kraft zu erzeugen mit einem Gewicht an meiner Hand (hier zB
> Schwert und ich meine nicht diese Folienstarken Wushuteile)
Diese "folienstarken Wushu Teile" sind so ne Sache für sich. Fakt ist,
Waffen brauchen eine "solide" Gewichtsklasse. Was man als Budoartikle zu
kaufen kriegt ist IMHO zu leicht. Ich tat mich auch immer mit den Chop-
Sticks des Escrima schwer. Rattan ist zu leicht. Am liebsten habe ich zum
Unverständnis meiner Mittrainierenden sehr schweren Kunststoff genommen.
Dilrin heißt das Zeug. Wunderbar!
Nun Kraft ist immer so eine Sache. Bei einer Stichwaffe, die lang und
spitzig ist, brauchst Du weniger Kraft... Oder besser Wucht. Deshalb eben
wegen Wucht sollte, eine Waffe ein gewisses Gewicht haben.
Was die Wushu Waffen im Budohandel betrifft, müssen sie nicht "die" Wushu
Waffen sein. (Später mehr!)
Aber wie immer Du trainierst mit Waffen und nimmst dafür Nachteile im
waffenlosen in Kauf. bei Gewichten heißt das: Überziehen von Bewegungen,
wenn die "Waffenlos" laufen...
> 3. da ich ". auch in Bewegung draufhaben sollte fördert dies auch
> meingleichgewicht im kampf so das ich schneller schlagen kann, da ich
nicht
> austarieren muss.
Wie gesagt ja.... Aber auf Kosten der Präzision des waffenlosen! Und das
kostet dann wieder Wucht! (gezielte Kraftwirkung)
> 4. 2.& 3. wirken sich als Schlagkrafttraining für waffenlose Applikationen
> aus da ich waffenlos ja quasi mit ohne Gewicht an der Hand schlage.
Eben nicht! Sie sind ein Kraftaufbautraining, das zwar effektiv ist, aber
nur als begrenzt funktional betrachtet werden sollten. Fauststöße kann man
am Ende nur mit Fauststößen üben. Und zwar gegen "gemischte" Widerstände,
um verschiedene Kraftfunktionen zu üben. Mit Gewichten geht das nur
begrenzt. Es ist nicht funktional genug.
Jein - wenn ich einen Fauststoss stossen will im Sinne von die Hand/Faust
mit maximaler Beschleunigung geradlinig nach vorn zu schiessen hast Du 100%
recht. Mache ich jedoch hiebe im Sinne von die Hand auf eiener elliptischen
Bahn zu bewegen sozusagen Faust/Handhiebe zu machen bleibe ich bei meinem
Standpunkt
> Wegen meiner Punkte eins bis vier erscheint mir diese Reihenfolge
> unlogisch.
Jein! Es muß nicht unlogisch sein, nur weil es nicht unserer Vorstellung
entspricht. Logik gilt IMHO nur innerhalb eines konsitenten Systemes. D.h.
in diesem Zusammenhang erst die Suche nach der Erklärung, bevor es eine
wertende Beurteilung gibt. (unlogisch ist hier wertend! Was wir nicht
verstehen, muß nicht einer inhärenten, eigenen Logik entbehren.)
Wir können hier für Ving Tsun besten Gewissens ableiten, daß es nicht als
Kriegssystem gedacht war.
Na gut.
> Aber das ist halt meine typische Escrimadenkweise.
>> [Einsatz der Waffen im Wing Chun]
> IMHO sind Messer die einzigen Waffen die auf Grund ihrer geringen Masse
auf
> das waffenlose WC/WT/VT(wie auch immer) aufgeflanscht werden können da
alle
> anderen klassischen Hieb- Stich- Waffen eine Masse haben die eine andere
> Stand und Schrittarbeit erzwingt.
Was kennst Du an Wing Chun?
Okay okay von nun an behaupte(oder besser gestehe ich) ich das all meine
wing chun Aüsserungen von ca 4 Jahren WT geprägt sind.
Anders als beim europäischen Fechten oder dem Escrima sind beide
Waffenarme gleichstark trainiert.
Hängt von der persönlichen Trainingsweise ab und allgemein so richtig.
Naja ... mal ganz kurz... Habe in einem Budomagazin ein Artikel über ein
"Buckler" gelesen.
Zu deutsch Buckelschild
Es wurde als die neue Polizeiwaffe präsentiert.
Da das Konzept Schwert und Schild heisst und nicht Stock und Schwert
und die Aufgabe der dt. Polizei nicht im auflösen Von Demos etc. mit
lethalem Schwerteinsatz
besteht dürfte dieser Idee von B. Newman wohl nicht so ein Megaerfolg
beschieden sein. Ich möchte als Bulle jedenfalls nicht so einem Gerät im
stein hagel stehen.
Der Text war irrsinnig.
Wie oftmals wenn der GBV vom Escrima erzählt.
Im gesamten Europäischen Mittelalter wurden diese Passivwaffe
nicht verwendet. es gibt keinerlei Abbildung und keinerlei Fund dieser
"früher weitverbreiteten Waffe" aus dem Mittelalter. Dieses "Schildchen"
wurde als Aktivwaffe präsentiert, mit der rechten Hand geführt
Ich empfehle mal im Talhoffer nachzuschlagen( ich glaube Jenaer Codex) wenn
Du an eine vollständige Version kommst. Desweiteren habe ich ein Foto der
malayischen Variante auf der ETF Homepage ( http://members.aol.com/ETFed/ )
abgelegt im historischen Teil.
Ein abgeklapptes Buckelschild lässt sich übrigens wie ein Schlagring nutzen.
Ein wesentliche Funktion von Schild Training im Escrima ( nach meiner
Relegion) ist z.B. die Stärkung der vernachlässgten Linken.
Die Doppelmesser ...Es sind Kurzwaffen, die eine ungeahnte Mächtigkeit
in einem engen Schlachtgetümmel entwickeln.
Ich dacht wir wären uns einig das VT (und die anderen Derivate) kein
Kriegssystem sind in einer klassischen Schlacht ( so mit viele Leute
bringen sich gegenseitig um) hast immer das Problem mit der kurzen Waffe an
der langen vorbeizumüssen sonst hätten die keine rolle gespielt und wären
nicht entwickelt worden.
Nun ... äh ... nein. Nein. Vielleicht hast Du Dich ein wenig unglücklich
ausgedrückt. Waffenkampf fördert gewisse "Attributs", wie so JKDler
sagen... Also Bewegungseigenschaften. Distanzgefühl, Balance,
Schrittarbeit. Es gibt Dir eine logische, systematische Vorarbeit. Damit
erlernst Du schneller Boxen. Ja ich glaube, daß das sehr nützlich ist,
ersetzt aber kein spezielles Training!
Na gut
Ich kenne keinen europäischen Boxer, der zum klassischen Fechten
wechselte.
Könnte daran liegen dass "weisses" fechten keinen Infight kennt und
olympisch ist.
Alte Boxer bestätigten mir, daß man aus Fechtern gute Boxer
machen könnte, da sie eine gute Beinarbeit, sauberes Distanzgefühl und ein
"kämpferisches" Auge mitbrächten.... naja ...
Vor kurzem wurde im eskrima digest über den Einfluss von FMA-Kämpfern auf
das(amerikanische) Profiboxen diskutiert und dieser bejaht. Gucke Dir mal
das Cadena De Mano Video von Latosa an Stock und waffenlos ist bei dem eine
Sosse von der Mechanik her.
Ciao
Ulrich
Ralf Pfeifer
Wendelin Fritz schrieb:
> ... Jedes Komplettsystem
> beinhaltet Waffen! Es sind nämlich Kriegssysteme.
Hast Du schon 'mal im Training mit Schießeisen geballert ?
> Ludwig .... unter NG-Kollegen .... bist Du schon mal gegen einen
> Laternenmast gerannt?
Vermutlich täglich (Hähähä).
> (So nach nem Bier? Schwatzend mit nem Kameraden?)
> Klar ist das hart! Es ist vollkommen hart gegen den Laternenmast zu
> knallen! Aber wer übt Kraft aus? Ja, Du! Der Laternenpfahl steht da! Er
> tut uns nichts! (Im Gegenteil - erleuchtet uns - dem Nachtgigerer - heim!)
Ich erinnere da vorsichtig an das 3. Newtonsches Axiom, welches
'ACTIO = REACTIO' postuliert. Der Laternenpfahl haut mit exakt
der gleichen Kraft zurück, wie Ludwig in ihn einschlägt.
> Wir sind es die Kraft ausüben! Der Laternenmast existiert nur, d.h. steht
> in leuchtender Stille da. Da er aber nicht nachgibt (! - für alle die,
> Lesen lernen, das ist ein Ausrufezeichen, was eine Betonung hervorhebt)
1. Der Laternenpfahl gibt nach, weil er kein ideal starrer Körper
ist (den hat auch noch niemand gefunden) !!! (Dies sind drei
Ausrufezeichen, was die physikalische Bedeutung hervorhebt).
2. Auch wenn er nachgibt, übt er immer noch Kraft aus. Auch
hier gilt das 3. Axiom.
> wirkt unsere Kraft auf uns zurück!
Aha, heimlich glaubst Du doch an das 3. Axiom...
> Der Laternenpfahl nutzt in frecher
> Dummheit, ja in nahezu illuminierender Arroganz, das was wir als Novizen
> des Wushu, das Wuwei-Prinzip nennen, der "absichtslosen Absicht"!
Ich würde eher vermuten, daß die 'absichtslose Absicht' mit
'reflektorisches Handeln' zu übersetzen ist.
Aber mit Neurologie kenne ich mich nicht so aus.
> (Es ist das was der pfeifende Ralf als Ingenör den "schlimmsten Fall" {er
> mußte es englisch schreiben} betitelte. Schwergewichtige Rindviecher
> knallen gegen ein Elaborat!)
Sorry, vandalistischer Wendelin, aber das hat nichts (!!! - Das
sind drei Ausrufezeichen...) mit 'worst-case'-Betrachtungen zu tun.
> > Das ist wie mit den alten Japsen, die ihr
> > Jiu-Jitsu aufgegeben haben, um Jigoro Kano auf dem "Weg der Sanftheit" zu
> > folgen: Das war auch eine Modifikation.
>
> Eigentlich sollten jetzt kurze, prägnante Sachargumente folgen. Aber ich
> werde plaudern, singen....
>
> 1) Jiujitsu (wie z.B.) brasile~no ist nicht so weit entfernt. Es ist
> nur systematischer. Der Verfall kann auch nur durch die Art und
> Weise des europäischen Trainings erfolgt sein.
>
> 2) Jigoro Kano ist eigentlich ein - historisch gesehen - sehr junger
> "Japse". Seine Schule wußte auch mit Schlägen umzugehen.
>
> 3) Das "deutsche" Jujutsu hat damit nichs mehr zu tun! Es ist ein
> primäres Konglomerat aus Karate. Judo und Aikido, geöffnet seit
> neuestem für Fremdeinflüße aus Boxen, Wing Chun (hä?), etc...
>
> 4) Es ist "sanfter" einen mit nem Schlag auszuknocken (auch wenn das
> Nasenbein oder paar Zähne perdü gehen...), als ihm den Arm am
> Gelenk zu brechen etc....
>
> Fazit: Man sollte den Begriff "sanft" nicht mit "unbrutal" oder
> "kraftunabhängig" gleichsetzen. Dies ist ein Mißverständnis, geboren aus
> der Übersetzung! Oder aus ewigen Salbadertum von selbst-hochgraduierten
> Meistern.... (dazu: http://www.wingchun.net/articles/art3.html)
Auch 'mal wieder ein hübscher Definitions-Wirr-Warr. Dabei
geht es doch ganz einfach, jedenfalls wenn man's aus Sicht der
Biomechanik sieht:
Wenn sich zwei Körperteile durch Muskelkraft getrieben aufeinander
treffen, dann handelt es sich um..
A) ...eine 'harte' Technik falls sich die bezüglich der Bewegung
aktiven Muskeln (=Agonisten) in den oppositionellen Humanoiden
(=Kämpfern) beide in konzentrischer Kontraktion befinden, oder um
B) ...eine 'weiche' Technik falls sich einer der Agonisten in
konzentrischer und der andere Agonist in exzentrischer Kontraktion
befindet.
Ist doch ganz einfach.
> > Frohe Weihnacht
Viel Neues Jahr !!
Gruß Ralf.
(Avci-WT)
Ralf Pfeifer
HABERER schrieb:
> andern Vektoren ( Ralf help please) ....
Das war das Schlüsselwort für den Geist von der Tanke ...
Der Alptraum hat begonnen, ich bin da !!
Allerdings treibt mich mein Hang zur Selbstdarstellung dazu,
meinen Senf über das ganze Posting zu ergießen .... (Die
Geister die Du riefst, wirst Du so schnell nicht mehr los !)
> Hi Gruppe,
> Wendelin schrieb fern jeder Polemik
> >Jedes Komplettsystem
> >beinhaltet Waffen! Es sind nämlich Kriegssysteme.
> Sehe ich auch so
Prinzipiell auch ja. Aber die Menge der unterschiedlichen Waffen
läßt mich manchmal fragen,
- ob ein vollständiges Kampfsystem auch alle Waffen kennen muß,
und wenn nein,
- welche Waffen sind notwenig, welche kann man als Variation
bekannter Waffen weglassen.
Zugegeben, ein vertracktes Problem, aber vielleicht hat ja jemand
Vorschläge.
> >Ganz deutlich sehen wir es im Arnis, im Escrima. Hier ist Waffe >prior. Und
> >das waffenlose Konzept leitet sich von der Waffe ab! Gleichwohl ist >eine
> >Beeinflußung der Prinzipien des Fechtens auf das Boxen positiver, >als dem
> >umgekehrt der Fall wäre.
> Genauso - wenn ich zuerst lerne mich mit einer (Hieb-) Waffe zu bewegen
> bzw. zu kämpfen passiert folgendes
> 1. ich lerne den Gegner optisch zu analysieren.
> 2. ich lerne Kraft zu erzeugen mit einem Gewicht an meiner Hand (hier zB
> Schwert und ich meine nicht diese Folienstarken Wushuteile)
> 3. da ich ". auch in Bewegung draufhaben sollte fördert dies auch
> meingleichgewicht im kampf so das ich schneller schlagen kann, da ich nicht
> austarieren muss.
> 4. 2.& 3. wirken sich als Schlagkrafttraining für waffenlose Applikationen
> aus da ich waffenlos ja quasi mit ohne Gewicht an der Hand schlage.
Zu Punkt 4:
JEIN. Wenn Du mit dem Rattanstock trainierst und dann auch ein
Schwert benutzt, dann kannst Du Deine Schlagkraft mit dem Stock
steigern (meine Erfahrung).
Aber ein Zweihänder ist wegen seines Gewichtes von der Handhabung
so unterschiedlich, daß das Training mit diesem nichts für das
waffenlose Training bringt. Dies liegt m.E. daran, daß zur Führung
eines Zweihänders sehr viel Körpereinsatz und damit die Hilfe von
langsamen Muskeln erforderlich ist, daß man damit im waffenlosen
Kampf kaum etwas anfangen kann.
Nehmen wir z.B. den Kettenfauststoß - in einer Serie von 3-5
Kettenfauststößen ist es unmöglich, jedesmal mit Körpereinsatz
(Rising- oder Falling-Step) zu schlagen, weil die Rumpfmuskulatur
nicht mitkommt.
Der Zweihänder verlangt aber ganz besonders viel Körpereinsatz,
so daß die langsamen aber kraftbetonten Bewegungen höchstens für
einen einzigen 'Knaller' reichen - wenn der Gegner so lange wartet.
Zwei wichtige Punkte fehlen mir noch in Deiner Liste:
A. Durch die große Distanz zu Beginn eines Kampfes ist eine besondere
Hand-Fuß-Koorination erforderlich, die man mit einer Waffe wesentlich
besser erlernt.
B. Durch die Schlaghärte der Angriffe verliere ich im Training die
Angst vor einem feindlichen Angriff. Weil ich im Escrima-Training
lernen mußte, hammerharte Schläge vernünftig zu Blocken, gehe ich
inzwischen in jeden Schlag ohne Angst 'rein. Erst dadurch
funktionieren alle folgenden Techniken.
Punkt A sorgt für einen großen Unterschied zwischen Waffenkampf und
waffenlosem Kampf, da die meisten Waffen (nicht: Messer) die
Kampf-Distanz
erheblich verlängern.
Es sind m.E. daher viele andere Verhaltens- und Bewegungsmuster
erforderlich, als im waffenlosen Kampf.
{ Zu Punkt B: Wenn das, was man im Aachener Raum über Bernd Schubert
so hört, zutrifft, dann hast Du dieses ausgelassen, weil er für Dich
möglicherweise zu selbstverständlich war }
> IMHO sind Messer die einzigen Waffen die auf Grund ihrer geringen Masse auf
> das waffenlose WC/WT/VT(wie auch immer) aufgeflanscht werden können da alle
> anderen klassischen Hieb- Stich- Waffen eine Masse haben die eine andere
> Stand und Schrittarbeit erzwingt.
Da bin ich ganz anderer Ansicht: Mit wenigen Ausnahmen (z.B. die kleinen
Dolche, die als Schlüsselanhänger getragen werden, und zwischen den
Fingern
als Stichwaffe benutzt werden) werden Messer anders geführt, als es z.B.
einem Faustschlag entspricht. Dadurch ist die optimale Bewegungsform oft
eine ganz andere: Bei Schnittwaffen eher rund, bei Stichwaffen in einer
eher unfunktionalen und labilen Handhaltung.
> D.h. wing chun mit langen Schwertern geht
> nicht schon wegen Stand, Schritt und einer anderen Form der Balance mit
> andern Vektoren ( Ralf help please) als wie Hieb- Waffen sie erfordern.
Prinzipiell bin ich Deiner Meinung, aber aus den bisher genannten
Gründen: Andere Distanz, andere Masse, andere Form der Waffenführung
(wenn man auch die Faust als Spezialfall einer Waffe betrachtet).
> Kleine Anekdote: Uns hat mal ne Radiotante beim Training Besucht damit sie
> zwischen der Musik was zum labern hat. Nachdem Lutz (der Trainer) sie kraft
> seiner XX Semester Gschicht, Latein, Pädagogik und Germanistik sie ca
> zwanzig Minuten lang verwirrt hat , habe ich zu ihr gesagt, wer
> (Hieb-)fechten kann , kann auch boxen. andersrum geht das aber nicht.
Das müßtest Du mir jetzt doch noch einmal näher erklären, da kann
ich nicht ganz folgen.
> Soviel zu meinen limitierten Mitteln der Kommunikation.
Faule Ausrede. Gib Dir halt Mühe !
Gruß Ralf.
(Avci WT)
Uwe Weber
>
> Ich seh schon .... wird was längeres, was ich da anfing....
Ist ja auch interessant.
[snip]
> Nun? Es widerspricht aber nicht dem Wing Chun! Obwohl der
> Langstock tatsächlich aus einem anderen System hinzukam. Er
> wurde aus einer historischen Notwendigkeit hereingenommen,
> widerspricht er dem System nicht. Er bricht nicht die
> Prinzipien und verstößt nicht gegen das System!
Aus welchem System stammt denn der VC-Langstock?
In anderen chin. Stilen sind Stock/Speer- und
Langstock/Pike-Formen uebrigens ziemlich gleich, was
darauf hindeutet, dass die Stocke Uebungsgeraete/Ersatz
fuer die entsprechenden Kriegswaffen waren.
[...]
> Mit dieser Aussage - und ich will hier nicht den alten
> Streit mit den "Gringos" heraufbeschwören - zielen sie
> natürlich auf das verhaßte anglikanische England, daß das
> Boxen als "Gentlemen-Sport" proklamierte.
IMVVHO war die Duell-Zeiten in Europa aber so ziemlich
vorbei als die Ausuebung des Box-Sports gesellschafts-
faehig wurde. Der Marquis von Queensborough waere bei
einer Ehrenstreitigkeit wohl nicht in den Ring gestiegen,
sondern haette sich einer Pistole bedient. Das Pistolenduell
war in England ab dem siebenjaehrigen Krieg die uebliche
Methode der Ehrenstreitigkeit, nicht Blankwaffen oder
blosse Haende. Der Kampf mit Blankwaffen wurde auch als
unfair und unzivilisiert betrachtet.
> Der Erfolg der nüchternen, britischen Sichtweise, verhalf
> dem Europäischen Wechselbalg der Vereinigten Staaten von
> Amerika zum Sieg gegen das reiche Hispano-Amerika.
Gestatte die ketzerische Frage: In welchem Konflikt?
Das Mexiko-Intermezzo oder der bewaffnete Schulausflug
nach Kuba? Oder ganz generell der groessere wirtschafltiche
Erfolg der britischen Staatengruendungen in Amerika im
Vergleich zur franzoesischen, spanischen und niederlaendischen
Konkurrenz?
[...]
> Da klinke ich mal ein. man sollte erstmal bedenken, wieviele
> verschieden Beiwaffen es gab: Rapier, Dolch, Stilett,
> Degenbrecher, die "Capa". Interessanterweise immer zum Degen
> und nicht zum Säbel. (Vielleicht gibt es das auch.)
Unwahrscheinlich. Der Saebel war hauptsaechlich Kavallerie-
bewaffnung (wie der in Vergessenheit geratene Pallasch).
Er taucht im westlichen Europa erst im 18.Jhd. auf und
die Kavallerie jener Zeit ist AFAIK nicht mit zusaetzlichen
Blankwaffen ausgeruestet gewesen.das Rapier als Beiwaffe
zum Degen zu bezeichnen, halte ich uebrigens fuer etwas gewagt.
> Dementsprechend viel diverse Fechtschulen gibt es!
>
> Desweiteren sollte man nicht vergessen, daß die Kriegsdegen,
> nicht nur einen Korb/Glocke hatten, sondern über eine
> "Parierstange" verfügen. Damit gehen viele Dinge, wie der
> Klingentransport nicht mehr. Im ungünstigsten Fall fängt Dir
> die Parierstange Deinen Degen ab. Das verändert IMHO die
> Form des fechtens sehr. Noch mehr Beinarbeit. Noch
> einfacherer. Noch mehr in Richtung Konterangriffe.
Dafuer kann man mit Parierstange schwippen, was sehr viel
schnellere Hiebe ermoeglicht und mit der Glocke kann man
auch ganz schoen zuhauen.
> Sie nur mal das buch von Musashi und das Kendo. Anscheinend
> wurde das japanische Fechten immer mit zwei Klingen
> vollführt. Welche Kendoschule zeigt das noch?
Wo liesst Du das bei Musashi heraus? Die Beschreibungen seiner
Kaempfe zeigen ihn im Zweikampf mit einer Waffe (gern aus Holz),
nur gegen mehrere Gegner mit zwei Schwertern. Im 5-Ringe-Buch
schreibt er zwar davon, dass man lernnen muesse, das Langschwert
mit einer Hand zu fuehren, seine Anweisungen gehen aber zumeist
von der Benutzung eines Schwertes aus (zumindest in meiner
Uebersetzung).
Gruss,
uwe
Frank Burczynski
wrote:
(snip)
>Ciao
>Ulrich
Hallo Ulrich
leider ist bei deinem Post nicht ersichtlich, was du bzw. was Wendelin
geschrieben hat. Daher ist das ganze sehr anstrengend zu lesen. Kannst
du mal die Einstellung deines Newsreaders überprüfen ?
Frank
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://jkd.cjb.net
Peter Wiesneth
> Mir wurde geantwortet, dass es in Chinesien sowohl massive,
> schwere Schwerter, als auch sehr leichte gab. Letztere waeren zwar zum
> Fechten nicht geeignet, koennten aber aufgrund der erzielbaren
> Schlaggeschwindigkeit kaum pariert werden. Angeblich soll es auch eine
> Art Guertelschwert gegeben haben, das als (nicht am) Guertel getragen
> wurde. Diese Geraete sollen mehrere sehr duenne Klingen besessen
> haben. Ich muss gestehen, dass mir das alles etwas suspekt erschien.
> Jedenfalls steht in keinem meiner Buecher zum Thema Hieb,- und
> Stichwaffen was von solch extrem leichten Waffen. Waer mal interessant
> ob jemand der hier mitlesenden was naeheres dazu weiss.
Aus dem Buch "Der Weg des Kriegers - Kampfsportarten - Tradition,
Technik, Geist" (H. Reid, M. Croucher, ISBN 3-88034-285-7, ca 40 DM,
Reise durch die Stile der asiatischen Welt, sehr empfehlenswert!):
(Indische Kampfkuenste)
"Das Urumi oder Federschwert [Abbildung: Schwertgriff, daran 4 Metall-
baender von ca 1,5 m Laenge und 1 cm Breite] wird aufgerollt
festgehalten;
wenn es beim Loslassen auseinanderschnellt, wird es durch die Luefte
gewirbelt, was Laerm, Staub und Funken und beim Gegner
ausserordentliche
Verwirrung erzeugt. Beide Kanten der Stahlbaender sind geschaerft, so
dass
die Waffe toedliche Wirkung hat. Der Urumi-Kaempfer verteidigt sich,
indem
er die Waffe sehr schnell durch die Luft kreisen laesst; gleichzeitig
fuehrt er sehr rasche Drehungen aus, um seinen Gegner zu verblueffen.
Zum Abstoppen laesst man das Urumi sich um die Huefte wickeln."
> Gruss, Thomas
Gruss,
Peter
Ralf Pfeifer
Wendelin Fritz schrieb:
> > Hi Vandalin,
>
> Wer eigentlich mal ganz nett, wenn Du aufhörst Namen zu verhunzen.
> Trifft nicht immer einen sachlichen Ton. Ich denke einer der Gründe,
> warum Deine Postings bei vielen Leuten leicht in Streit ausarten.
>
> Um einen sachlichen Ton zu erreichen schmeiß ich jetzt mal ne Menge
> heraus. Da sonst nur Unfug herauskommt, sonst debatieren wir vorbei.
Was soll die gekünstelte Empfindlichkeit ? Sieh Dir lieber noch Mal
Dein letztes Posting an, wo Du persönlich schreibst:
>>> (Es ist das was der pfeifende Ralf als Ingenör den "schlimmsten Fall" {er
>>> mußte es englisch schreiben} betitelte. Schwergewichtige Rindviecher
>>> knallen gegen ein Elaborat!)
Wer austeilt, lieber Wendelin muß auch einstecken können und
nicht wie ein altes Waschweib über die Schlechtigkeit der Welt
lamentieren, wenn ihm wieder (?) einmal grooooßes Unrecht
zugefügt wird.
> Wobei wieder viel Wissenschaftliches umständlich gesagt, doch nichts
> erklärt wäre... Sag einfach (Bevor Du in Agonie zerfällst):
>
> Harte Technik: Fauststoß, Fußtritt
>
> Weiche Technik: drückt der Gegner, zieh ich, zieht der Gegner drück
> ich.
Nö.
Wenn mich der Gegner drückt, so daß z.B. ein Tan-Sao entsteht,
habe ich immer noch Vorwärts-'Druck', ich ziehe nicht. Trotzdem
befindet sich mein Trizeps in exzentrischer Kontraktion.
Nach Deiner Definition eine harte, nach meiner Definition eine
weiche Technik - oder gibt es da grundsätzliche Unterschide
im Wong Ving Tsun und im Avci Wing Tsun ?
{ Au weia, hoffentlich habe ich da nicht eine Diskussion über
die Dialektik im Yip-Manismus losgetreten}
Übrigens verwende ich den Begiff 'Druck' und die abgeleiteten
Begriffe wie 'Vorwärtsdruck' in diesem Zusammenhang nur widerwillig,
da man es mit Kraft exakter beschreibt. Der Druck kann lokal
unterschiedlich und zur Wirkungsrichtung der Kraft sogar
antidirektional sein (z.B. beim Umfassen des gegnerischen
Handgelenks) obwohl die resultierende Kraft eindeutig in
Richtung des Gegners zeigt.
> Wie schon gesagt, das klärt nichts über die Effektivität einer
> Technik!
Nö, hat auch niemand behauptet. Sollte Dir allerdings dieser
Zweig der Diskussion irgend welche unangenehmen Gefühle
bereiten, bitte ich Dich für die Zukunft, die von Dir gewünschten
Anworten kurz zu skizzieren. Ich würde mir dan größte Mühe
geben, auf Deine Postings nur dann zu antworten, wenn das
inhaltliche Profil meines Beitrages auch wirklich zu den von
Dir skizzierten Antwortmöglichkieten paßt.
Viel Neues Jahr, Ralf.
(Avci-WT).
Ralf Pfeifer
Wendelin Fritz schrieb:
>
> X-No-Archive:Yes
>
> Oh je, Ulrich stell mal Deinen Browser auf ne bessere
> Zitiertechnik ein, sonst kommt da nur ein Kuddelmuddel und
> man weiß nicht, wer was geschrieben hat...
>
> escrim...@mvnet.de meinte am 28.12.98
> zum Thema "Re: Waffenlos und Waffen - Theorie /war:Re: Ving Tsun":
>
> >> [Kriegssysteme]
> >> Jepp ... nur fehlt die Formulierung "eigentlich". das macht mir s mit dem
> >> Ving Tsun auch ein wenig vertrackt....
>
> > Ja - weil wing chun IMHO die einzig logische Durchbrechung der Entwicklung
> > (nach meiner Sicht ist) ist die sich in hohem Masse spezialisiert hat.
>
> Ich hätte vor paar Monaten noch diese Sichtweise geteilt,
> sie wurde aber berichtigt. Nein es hängt mit der
> historischen Herkunft zusammen. Anscheinend wurde Wing Chun
> tatsächlich von Mönchen konzepiert. Hängt mit vielen
> zusammen... Nur hier hätten wir dann - es ist mir unangenehm
> - keine "Kungfu"-Legende, sondern eine historische
> Entwicklung, die wir in Hinblick auf die Gesamtkultur
> bestätigen können.
>
> >> [Distanzen] Richtig! Aber nur in Bezug auf Waffe!
>
> > Jein auch ein waffenloser Angriff startet aus einer Position die ich
> > schematisch nach rechts links oben unten einteilen kann.
>
> Ja natürlich hast Du da Recht. ich beziehe mich auf die
> spezifischen Eigenschaften, einer spezifischen Waffe. Etwas,
> wo ich als einer aus dem lager der traditionellen Fechter in
> Opposition zum Gedanken des Eskrima stehe.
>
> > Eben nicht! Sie sind ein Kraftaufbautraining, das zwar effektiv ist, aber
> > nur als begrenzt funktional betrachtet werden sollten. Fauststöße kann man
> > am Ende nur mit Fauststößen üben. Und zwar gegen "gemischte" Widerstände,
> > um verschiedene Kraftfunktionen zu üben. Mit Gewichten geht das nur
> > begrenzt. Es ist nicht funktional genug.
>
> > Jein - wenn ich einen Fauststoss stossen will im Sinne von die Hand/Faust
> > mit maximaler Beschleunigung geradlinig nach vorn zu schiessen hast Du 100%
> > recht. Mache ich jedoch hiebe im Sinne von die Hand auf eiener elliptischen
> > Bahn zu bewegen sozusagen Faust/Handhiebe zu machen bleibe ich bei meinem
> > Standpunkt
>
> Nun? Das ist so eine Sache. Ich würde - wie mir alle guten
> Boxer beipflichten - immer auf meine Deckung achten.
>
> > > Was kennst Du an Wing Chun?
>
> > Okay okay von nun an behaupte(oder besser gestehe ich) ich das all meine
> > wing chun Aüsserungen von ca 4 Jahren WT geprägt sind.
>
> Mal ganz kurz, auch wenn hier wieder die halbe NG
> aufschreitt. WT ist ein Gattungsbegriff und bezeichnet einen
> modifiziertes Subsystem, ein Derivat des Wing Chun.
>
> WT geht Verbindungen und Ehen mit anderen Stilen ein, die
> oftmals im krassen Kontrast der Wing Chun Prinzipien stehen.
> Man kann dann leicht von einen "Formalismus" und einem
> "einengenden Zwangskorsett" salbadern, hat man nicht die
> Prinzipien auch trainiert.
>
> Wie gesagt - Denken heißt vergleichen!
Jau, bei Dir geht scheint das manchmal auf MediaMarkt-Niveau
abzugehen. Ich bin doch immer wieder erstaunt, wie 'sachkundig'
Du über Stile, die Du selbst als 'völlig anders' in Vergleich
zu Deinem Stil bezeichnest, hier dozierst.
Dabei habe ich Dich weder bei der WTEO je gesehen, noch von
Dir gehört. Vielleicht solltest Du Deine Erläuterungen auf
Deine Kenntnisse beschränken, z.B. durch den Hinweis
'Wong Ving Tsun', 'EWTO-WT' oder 'Mein-Fechtclub-Fechten'.
Schreib uns, was Du in der EWTO oder auch sonstwo erlebt
hast. Aber ich finde es einfach lästig, mir von Dir dauernd
erklären zu lassen, was ich eigentlich für einen Stil mache.
Also, vielen, vielen Dank für Deine bisherigen Erklärungen,
weitere Bemühungen Deinerseits sind wirklich nicht nötig.
Ich möchte Dich erleben, wenn ich anfange, mein Wissen über
das Wong-Ving-Tsun zu verbreiten.
> >> Naja ... mal ganz kurz... Habe in einem Budomagazin ein Artikel über ein
> >> "Buckler" gelesen.
>
> > Zu deutsch Buckelschild
>
> Hmm das bezeichnet ein Rundschild mit einem "buckligen"
> Aufsatz in der Mitte. Fakt ist, wie Du nachfolgend bemerkst,
> wurde der Aufsatz zum Zustoßen verwendet. Vorallem im Engen
> Kampf.
>
> > Es wurde als die neue Polizeiwaffe präsentiert.
>
> Arme Polizei! Rückschritt in das Mittelalter. :D
>
> Hoffentlich ist die Polizei wenigstens so gescheit, daß sie
> sich nicht von derartigen Individueen beraten läßt...
Ist sie. Zumindes in Deutschland }:-)
> >> Der Text war irrsinnig.
>
> > Wie oftmals wenn der GBV vom Escrima erzählt.
Ralf.
(Avci-WT)
Uwe Weber
> Das lange Schwert war eine typische "Germanen"-Waffe (Ich
> mach da mal "" außenrum). Es wurde für Berittene entwickelt
> (Ritter!). Beim Pferd gibt es ein Problem. Es hat vorne
> einen Kopf. ;-> und deshalb muß man sich mit diesem
> seitwärts an den Gegner ranmanövern. Das lange Schwert ist
> jetzt gut, andere Berittene oder das Fußvolk zu metzeln.
> Also war die Waffenseite, die Schokoladenseite.
Das Langschwert der Voelkerwanderungszeit und die daraus
enstandenen mittelalterliche Waffe ist AFAIK eine
Entwicklung aus der roemischen Spatha (Schwert der
Kavallerie). Die fruehen Germanen hatten wenig bis
keine Kavallerie, das gab auch das Gelaende (Wald und
Moor) nicht her.
>
> Die Schwierigkeit liegt dadrin, daß Deine linke Seite
> äußerst ungünstig ist. Hier war das ultralange Schild, der
> normannischen Reiter durchaus eine Neue und gute Erfindung.
> Sie deckte Deine Seite, die nicht aktiv zu verteidigen war.
Schilde in allen moeglichen Groessen gibt es aber sehr viel
laenger (Neusteinzeit mindestens). Beim Schildgebrauch der
Ritter sollte man auch darueber nachdenken, dass deren
Hauptwaffe nicht das Schwert war, sondern die Lanze.
(Schau Dir mal den Teppich von Bayeux an). Ausserdem ist
ein Schild hervorragend zum Abfangen von Wurfgeschossen
geeignet, weitaus besser als. z. B. ein Dopplemesser :-).
>
> Mit dem Schild wurde hier nicht gekämpft, sondern es war nur
> ein eher passiver Schutz der schwachen Seite. Man konnte
> sich so auf die Schokoladenseite konzentrieren.
>
> Im Standkampf der Ritter wurde das Schild abgelegt und das
> Schwert beidhändig geführt. Das große und schwere Schwert
> war schlecht mit einer Hand zu führen.
Europäische Schwerter von der Zeitenwende bis zum 15.Jhd.
sind fast alle ungeeignet zum beidhaendigen Fuehren. Ist
auch auf keiner mir bekannten Abbildung zu sehen. Erst
im hundertjaehrigen Krieg kamen auf frz. Seite 1 1/2-
Haender auf die einhaendig aufgesessen und zweihaendig
abgesessen gefuehrt wurden (dazu sehr interessant die
verschiedenen Schwerttypen bei Liliane und Fred Funcken).
>
> Die Römer kämpten aber mit Schild und Schwert. Richtig, sie
> waren auch erfolgreich damit. Denn sie waren mit ihren
> KURZSCHWERTERN bestens für die Schlacht gerüstet. Sie
> konnten sich mit den riesigen Schildern decken und von
> hinten gezielt zuschlagen.
Die Roemer welcher Epoche? Das Scutum der Kaiserzeit mass
ca. 1000 x 600, nicht gerad riesig. Das Gladius war
-wie man an der langezogenen Spitze sehen kann- eher als
Stichwaffe konzipiert.
>
> Aber nach Germanien sind die Römer nicht gekommen? Richtig.
> Weil sie nicht zu diesem im Sumpf lebenden und nach alten
> Alkohol stinkenden Sauhaufen wollten. Wir verwechseln gerne
> die Kelten mit den Germanen. Die Kelten waren ein
> Kulturvolk, die Germanen zur Zeit der Römer ein stinkender,
> räuberischer Haufen!
Ach ja, wirklich? Oder gelten diese Beobachtungen
vielleicht mehr fuer den fraenkischen Raum?
Egal, wenn die Roemer nicht nach Germanien wollten,
dann haben sie sich doch mit drei groesseren Feldzuegen
ziemliche Muehe gegeben. Von dem Verlust dreier
Legionen (etwas mehr als ein Zehntel der Gesamtstaerke der
roemischen Berufsarmee) plus zugehoeriger Hilfstruppen 9 n. C.
wollen wir dann vielleicht lieber auch nicht reden, denn die
Roemer wollten ja wohl einfach nicht. Und roemische Stadt-
gruendungen wie Koeln oder Trier in den gehaltenen Rhein-
provinzen bilden wir uns wohl nur ein.
> Bekanntlich dauern so unsinnige Epochen nur kurz. Es sei
> klugen Köpfen gedankt! So beginnt im 14.Jhrdt. wieder die
> Epoche des Standheeres und Reitereien werden anders
> eingesetzt. Wieder setzt sich in der Schlacht eine Waffe
> durch, der "Melchior" er war neben der Hellebarde die
> Kurzwaffe der Landsknechte und hatte die Länge einer
> Machete.
Stehendes Heer im 14.? War das Charakteristikum der
Landsknechte nicht eher, dass sie im Bedarfsfall
angeheuert wurden? Uebrigens verwendete im -von Dir
Hispanophilen bestimmt besonders geschaetzten- Tercio
ungefaehr ein Zehntel der Soldaten den Stossdegen
mit Glocke und -Du hast es erraten- Schilde als
Parierwaffen.
>
> Obwohl die Rolle des Landsknecht in der Kriegsgeschichte
> eben solang ist, wie die des Ritters, konnte er - besoffen,
> hurengeil, geldgierig, mordsbübisch - nicht diesen
> merkwürdigen Glorienschein aufbauen. Er aber war der Profi,
> der zwar zur sinnvollen Verteidigung von Städten unbrauch
> war, (vrgl. Machiavelli) aber in seiner Mordgier und
> Goldwut, Amerika an sich Riß und nebenbei mehrere
> Hochkulturen von unserem Planet verschwinden ließ.
Das wuerd ich aber nicht den Landsknechten anhaengen
wollen, sondern den rosenromantischen Hidalgos. Die
hatten wohl alle das Maerchen ueber Rodrigo Diaz zu
sehr verinnerlicht. Na ja, fuer Indianer (Steinzeit)
reichte es noch, auf den Phillipinen bekam man schon
Schwierigkeiten und die Franzosen setzten dem ganzen
Unsinn bei Rocroi ein Ende. Wieso soll eigentlich
der Berufskrieger (Ritter) weniger Profi sein als
der Berufssöldner (Landsknecht)?
Gruss,
uwe
HABERER
>Wendelin Fritz schrieb in Nachricht
>X-No-Archive:Yes
>Oh je, Ulrich stell mal Deinen Browser auf ne bessere
>Zitiertechnik ein, sonst kommt da nur ein Kuddelmuddel und
>man weiß nicht, wer was geschrieben hat...
Tschuldigung!
>Nun? Das ist so eine Sache. Ich würde - wie mir alle guten
>Boxer beipflichten - immer auf meine Deckung achten.
Müssen wir das nicht alle?
Mal ganz kurz, auch wenn hier wieder die halbe NG
aufschreitt. WT ist ein Gattungsbegriff und bezeichnet einen
modifiziertes Subsystem, ein Derivat des Wing Chun.
Aber alle wissen was ich meinte.
>Hoffentlich ist die Polizei wenigstens so gescheit, daß sie
>sich nicht von derartigen Individueen beraten läßt...
Wohl ne Frage der Beziehungen.
>> Der Text war irrsinnig.
> Wie oftmals wenn der GBV vom Escrima erzählt.
>Hmmm, war das Budo und Karatejournal.
Ja aber hat denn den Artikel gemacht und belegt ständig einen gewissen
Prozentsatz der Artikel im Blatt und ist somit einer der besten (?) Kunden?
> Ich empfehle mal im Talhoffer nachzuschlagen( ich glaube Jenaer Codex)
wenn
> Du an eine vollständige Version kommst. Desweiteren habe ich ein Foto der
> malayischen Variante auf der ETF Homepage
( http://members.aol.com/ETFed/ )
> abgelegt im historischen Teil.
Da sind wir in Malaysia und bestimmt gibt es einige wenige
Abbildungen im "Talhoffer". Allein, das macht es nicht zu
einer weit verbreiteten Waffe. Der "Buckler" ist untypisch,
selten und wird auch dementsprechend untauglich gewesen
sein. Entweder ich nehm ein gescheits Schild oder ein Dolch
mit ner extra großen Glocke als Degenbeiwaffe.
Jein der "Buckelschild" war in als das Rapier noch nicht kreiert war
d.h im 12./13. Jahrhundert es gibt sogar noch Bücher aus dieser Zeit zum
Thema. Als Waffe für die vorderste Reihe in einer offenen Feldschlacht war
er natürlich nicht tauglich schon weil da das ein oder andere - oder
vielleicht ja auch viele spitze Teile geflogen kamen. Zum "checken" von Klin
gen und zum schlagen ist aber sehr wohl brauchbar . So auch auf den
Philippinen/Indonesien wo man ja auch Langschilde als auch kleine
Rundschilde kennt.
>Nun? Schauen wir mal an, was denn die "Linke" mit dem Schild
>macht? Sie hält es!
Wie schon gesagt im Infight kann man die Aussenkante wie einen Schlagring
oder auch Stossdolch nutzen
Und hast Du so einen kleinen Teller, wird sie beschäftigt,
den Arm des Gegners nachzujagen. Das heißt die Natur einer
solchen "Waffe" ist das Auffangen eines gegnerischen
Streiches. Und nicht den tödlichen Hieb zu vollstrecken.
Ja natürlich sonst hätten ja alle die Schwerte nicht mit zur Schlacht
gebracht
>Ich weiß auch nicht woher Du Deine Kenntnisse eines
>mittelalterlichen Krieges hast. Meist lauerten sich die
>Seiten tagelang aus, in der Hoffnung, der Gegner möge an
>Langeweile, Hunger oder der Krätze sterben. ;-)
Okay und am Ende der Geduld beschlossen die 1000 Jungs mit den blauen Mützen
den anderen ihre grünen Hüte wegzunehmen und wenns geht auch die
Wertgegenstände usw. :-)).
>Das lange Schwert war eine typische "Germanen"-Waffe (Ich
>mach da mal "" außenrum). Es wurde für Berittene entwickelt
Ja aber von den Römern die nannten es Spatha
chwierigkeit liegt dadrin, daß Deine linke Seite
>Im Standkampf der Ritter wurde das Schild abgelegt und das
>Schwert beidhändig geführt. Das große und schwere Schwert
>war schlecht mit einer Hand zu führen.
In dem Buch "Europäische Hieb und Stichwaffen" sind alte Abbildungen wo das
Schild auch im Standkampf auf dem Rücken getragen wurde und Schwerte ich
sage nur keltische Grifform durchaus mit einer Hand geführt wurden.
>durch, der "Melchior" er war neben der Hellebarde die
>Kurzwaffe der Landsknechte und hatte die Länge einer
>Machete.
Meinst du Katzbalger?
>Obwohl die Rolle des Landsknecht in der Kriegsgeschichte
>eben solang ist, wie die des Ritters, konnte er - besoffen,
>hurengeil, geldgierig, mordsbübisch - nicht diesen
>merkwürdigen Glorienschein aufbauen.
Zuviel Urinstinkte, begrenzter Wortschatz und kein adeliger background:-)
>Von wem? Von Hollyfield oder Tyson? Ich schätze mal, daß die
>beiden nicht mal das Wort "Eskrima" kennen. Ich weiß, daß
>das immer von der Eskrima-Seite gesagt wird. Niemals von
>denen die es wissen müßten, den Boxern...
Es ging genauer gesagt um die leut die in den20er Jahren in USA einwanderten
und dort dann ihre Gewichtsklassen beherrschten. Zu diesem Thema gibt es
auch ein Video "the Great Era Of Pinoy Boxing" bei sulu arts.
>Ja, es ist eine Soße! Also das Video hat mich restlos davon
>überzeugt, daß Latosa merkwürdiges Zeug macht!
Ich kenne genügend Leute die selbiges vom wing chun aller Fraktionen
behaupten.
Ciao
Ulrich
HABERER
>Zu Punkt 4:
>JEIN. Wenn Du mit dem Rattanstock trainierst und dann auch ein
>Schwert benutzt, dann kannst Du Deine Schlagkraft mit dem Stock
>steigern (meine Erfahrung).
Stockhiebe und (Einhand-)Klingenhiebe mache ich technisch anders da ich
sonst nur einen Tennisarm züchte(meine Erfahrung)
>Aber ein Zweihänder ist wegen seines Gewichtes von der Handhabung
>so unterschiedlich, daß das Training mit diesem nichts für das
>waffenlose Training bringt. Dies liegt m.E. daran, daß zur Führung
>eines Zweihänders sehr viel Körpereinsatz und damit die Hilfe von
>langsamen Muskeln erforderlich ist, daß man damit im waffenlosen
>Kampf kaum etwas anfangen kann.
Jein die Handhabung europäischer Zweihänder 8wie ich sie kenne)gleicht dem
Prinzip eines Ruders in der Pinne. Die Hände eng am Körper- damit trainiere
ich Kraft einsatz für Hebel ,Clinch und andere enge Sachen
>Nehmen wir z.B. den Kettenfauststoß - in einer Serie von 3-5
>Kettenfauststößen ist es unmöglich, jedesmal mit Körpereinsatz
>(Rising- oder Falling-Step) zu schlagen, weil die Rumpfmuskulatur
>nicht mitkommt.
Wenn ich auf einen Schritt 3-4 Hiebe schaffe habe ich nicht dann immer
dessen Beschleunigungsmoment mit drin?
>A. Durch die große Distanz zu Beginn eines Kampfes ist eine besondere
> Hand-Fuß-Koorination erforderlich, die man mit einer Waffe wesentlich
> besser erlernt.
ähh - ja
>
>B. Durch die Schlaghärte der Angriffe verliere ich im Training die
> Angst vor einem feindlichen Angriff. Weil ich im Escrima-Training
> lernen mußte, hammerharte Schläge vernünftig zu Blocken, gehe ich
> inzwischen in jeden Schlag ohne Angst 'rein. Erst dadurch
> funktionieren alle folgenden Techniken.
Ja aber ich blocke nicht vorsätzlich sondern starte einen Gegenangriff,
der - sofern mein Gegner vernünftig schlägt eine Blockfunktion haben kann.
>
>Es sind m.E. daher viele andere Verhaltens- und Bewegungsmuster
>erforderlich, als im waffenlosen Kampf.
Okay die hiebe sind enger, mehr auf den Punkt usw. desgleichen die Schritte
usw. daraus ergibt sich aber der Vorteil das wenn es mir gelingt die
Körpermechanik des Stockkampfes auf den waffenlosen Kampf zu übertragen und
dort Kraft zu erzeugen sich die Waffenkampfkraft im Gegenzug miterhöht.
>
>{ Zu Punkt B: Wenn das, was man im Aachener Raum über Bernd Schubert
> so hört, zutrifft,
Was hört man denn so?
>Prinzipiell bin ich ......>Waffenführung
Wenn am Arm eine relevante Masse hängt verändert sich das Gleichgewicht,
die Balance usw. - ich glaube wir meinen das gleiche.
>Das müßtest Du mir jetzt doch noch einmal näher erklären, da kann
>ich nicht ganz folgen.
siehe oben und 1.-4.
ciao Ulrich
kuku...@gmx.net
Ralf Pfeifer <"KeineKekseFürPfeiferR"@aol.com> wrote:
Hi Ralf,
wo hast du denn Diesen Quatsch her...
> Auch 'mal wieder ein hübscher Definitions-Wirr-Warr. Dabei
> geht es doch ganz einfach, jedenfalls wenn man's aus Sicht der
> Biomechanik sieht:
>
> Wenn sich zwei Körperteile durch Muskelkraft getrieben aufeinander
> treffen, dann handelt es sich um..
> A) ...eine 'harte' Technik falls sich die bezüglich der Bewegung
> aktiven Muskeln (=Agonisten) in den oppositionellen Humanoiden
> (=Kämpfern) beide in konzentrischer Kontraktion befinden, oder um
> B) ...eine 'weiche' Technik falls sich einer der Agonisten in
> konzentrischer und der andere Agonist in exzentrischer Kontraktion
> befindet.
> Ist doch ganz einfach.
>
> > > Frohe Weihnacht
>
> Viel Neues Jahr !!
Kannst Du vielleicht mal "Konzentrische Kontraktion" 'n bisschen genauer
definieren, so für n' Laien?
Rohes Neujahr!!
Ludwig
> Gruß Ralf.
> (Avci-WT)
kuku...@gmx.net
Hi Ulrich
Hi Uwe,
Hi Wendelin,
Zwei kurze Anmerkungen zu eurem sehr sehr interessanten Dialog:
> IMVVHO war die Duell-Zeiten in Europa aber so ziemlich
> vorbei als die Ausuebung des Box-Sports gesellschafts-
> faehig wurde. Der Marquis von Queensborough waere bei
> einer Ehrenstreitigkeit wohl nicht in den Ring gestiegen,
> sondern haette sich einer Pistole bedient. Das Pistolenduell
> war in England ab dem siebenjaehrigen Krieg die uebliche
> Methode der Ehrenstreitigkeit, nicht Blankwaffen oder
> blosse Haende. Der Kampf mit Blankwaffen wurde auch als
> unfair und unzivilisiert betrachtet.
Wo? In Frankreich sind bis in die 50'er Jahre dieses Jahrhunderts Duelle mit
Degen ausgetragen worden (Arte hat mal vor kurzem einen Beitrag darüber
gebracht). Und die Zeit der schlagenden Verbindungen in Heidelberg ist auch
nicht lange her.
> > Sie nur mal das buch von Musashi und das Kendo. Anscheinend =
> > wurde das japanische Fechten immer mit zwei Klingen =
> > vollf=FChrt. Welche Kendoschule zeigt das noch?
> Wo liesst Du das bei Musashi heraus? Die Beschreibungen seiner
> Kaempfe zeigen ihn im Zweikampf mit einer Waffe (gern aus Holz),
> nur gegen mehrere Gegner mit zwei Schwertern. Im 5-Ringe-Buch
> schreibt er zwar davon, dass man lernnen muesse, das Langschwert
> mit einer Hand zu fuehren, seine Anweisungen gehen aber zumeist
> von der Benutzung eines Schwertes aus (zumindest in meiner
> Uebersetzung). =
Das denke ich auch. Die von Musashi gegründete "Niten Ichi Ryu" war die
einzige Schule, die jemals mit zwei Schwertern gefochten hat, und auch nur
gegen mehrere Gegner. Soweit ich weiss, ist diese Schule aber ausgestorben,
lange bevor sich das Kenjutsu zum Kendo gewandelt hat.
Gruß
Ludwig
L. Schwarz
hier die andere Geschichte...:-)Wendelin Fritz wrote:
>
> X-No-Archive:Yes
>
> Ich seh schon .... wird was längeres, was ich da anfing....
>
> kuku...@gmx.net meinte am 28.12.98
> zum Thema "Re: Ving Tsun":
>
> > Ich habe selber sechs Monate zusätzlich zu meinem WT- und
> > Escrima-Training gefochten. Mein Wochenplan sah dann so aus: Montag:
> > Fechten, Dienstag: WT, Mittwoch:WT +Eskrima, Donnerstag: FF (Frei,
> > Freundin, F***, Familie, etc.), Freitag: WT, und ab und zu noch 'n
> > bisschen Privatunterricht.
>
> Nun viel vorgenommen! Man sollte nicht auf allzuviel
> Hochzeiten tanzen...
>
> > Meine Alpträume hörten sich dann so an:
> > "Vorbeugen, hineinlegen in den Stoss!" "Nein, Nein, Gewicht hinten!"
>
> Wer hat eigentlich aufgebracht, daß Wing Chund und Escrima,
> die selben Prinzipien hat?
Hab'ich noch nie so gesehen! Wer soll denn das behauptet haben?
So einen Quatsch erzählt mein Lehrer jedenfalls nicht, selbst wenn es
das Credo des GBV sein SOLLTE.
> > "Schlagen, nicht stossen!"
>
> :-) War das Deine Freundin?
Hmm, eigentlich schlage ich meine Freundin nicht. Ich meine, man kann ja
sein Liebesleben auf alle möglichen Arten auflockern, aber schlagen?
> > "Nein, nicht mit den Schultern mitgehen!"
> > "Immer schön den Körper mit der Bewegung Drehen!" "Nein, Zentrallinie
> > halten!"etc. Aus diesem Grund habe ich damit aufhören müssen.
>
> Naja ... hmm ... ja nun wer kann schon soviel trainieren? Es
> ist wie mit dem Sprachen lernen...
Seh' ich auch so
> > > Und manchmal erscheint im Wushu das Waffensystem aufgesetzt. Ja es
> > > exisitiert vollkommen unabhängig vom Waffenlosen. Wir kennen das auch aus
> > > dem Wing Chun. Der Langstock zeigt zwar Parallelen, erscheint aber doch
> > > im strengen, systematischen Ansatz des Wing Chun als aufgeflanscht.
>
> > Auch Bravo
>
> Nun? Es widerspricht aber nicht dem Wing Chun! Obwohl der
> Langstock tatsächlich aus einem anderen System hinzukam. Er
> wurde aus einer historischen Notwendigkeit hereingenommen,
> widerspricht er dem System nicht. Er bricht nicht die
> Prinzipien und verstößt nicht gegen das System!
>
Hab ich auch nie behauptet.
> Das heißt, daß auch andere Wushu Systeme parallelen zum Wing
> Chun zeigen!
Jo!
> > Eine kleine Klugscheisserei dazu: "Lucha de manos, lucha
> > de villanos"
> > ("Händekampf ist Pöbelkampf") ist ein altes spanisches Sprichwort. Hier
> > in Europa wie auch in Asien hat der Adel immer mit einer Klinge
> > gekämpft.
>
> Mit dieser Aussage - und ich will hier nicht den alten
> Streit mit den "Gringos" heraufbeschwören - zielen sie
> natürlich auf das verhaßte anglikanische England, daß das
> Boxen als "Gentlemen-Sport" proklamierte.
>
Ich glaube, dieser Spruch stammt aus der Ära vor dem Marquis of
Queensberry
> Eigentlich war diese Proklamtion des Faustkampfes - auch
> wenn mein feuriges Blut zur Symphatie der anderen Seite
> strebt - ein historischer Sieg der Zivilisation. Es kann
> nicht angehen, daß die Eliten einer Nation sich selber wegen
> "Papalapapp" abschlachten.
>
Wer sagt, daß Aristokraten die Elite der Nation sind? Im Gegenteil, die
moderne Zivilisation ist da aufgetreten, wo man die ganze Aristokratie
einfach einen Kopf kürzer gemacht hat (Frankreich)
> > > Die Zeit brauchst Du Dir nicht mehr zu nehmen. Wong ist seit zwei Jahren
> > > verstorben.
>
> > Ich weiss, ich weiss. Habe es auch sehr bedauert. Ich bin nur einmal
> > (1989)bei einem seiner Schüler gewesen: Nino Bernardo, in London. Damals
> > war ich aber sehr jung, kannte noch kaum Kampfsportetikette, habe mich
> > total verquasselt ("100 Pounds? You are not worth so much money!") und
> > wurde von Ihm freundlich aber bestimmt hinausgewor- äähh
> > hinauskomplimentiert
>
> Vielleicht nicht verkehrt gewesen. Nino Bernardo würde ich
> nicht mit dem Wong Ving Tsun verwechseln.
Nicht?? Oh, dann war ich ja falsch informiert worden
> Anbei er hat aber
> eine komische Einstellung. Ich weiß, daß es sie im
> Kampfsport gibt. Es gibt sie vorallem im Wing Chun. Aber
> diese Haltung ist eher untypisch für Wong Vertreter.
> Derartige Preise zu zahlen lohnt sich nur für weit
> Fortgeschritten, bei denen die Lehrer eh rar werden.
>
> Man unterrichteet schon selber und kann von so ner Stunde
> dann eine Menge herausholen. Aber 100 Pfund sind ne
> stattliche Summe!
Jetzt muss ich den guten Nino aber mal in Schutz nehmen: 100 Pfund PRO
MONAT, nicht pro Stunde. Immer aber noch zu viel Geld für einen armen
Studenten
> > (Irgend wo hatte ich noch etwas zum Thema Rapier und Dolch von Dir
> > gelesen) Also: Es stimmt nicht unbedingt, daß das Rapier die Hauptwaffe
> > und der Dolch die Nebenwaffe ist. Ich kann Dir zu dem Thema das Video
> > "The Blow by Blow Guide to renaissance Swordfighting" von Mike Loades
> > empfehlen. Es ist zwar primär für Schauspieler gedacht, aber der gute
> > Mike hat sich echt Mühe gegeben, aus alten Fechtbüchern die Techniken zu
> > rekonstruieren. Man sieht auch: Die Seitliche Kampfstellung mit Rapier
> > und Dolch gibt es nur in schlechten Hollywood-Choreographien; IN den
> > alten Fechtbüchern ist sie immer frontal.
>
> Da klinke ich mal ein. man sollte erstmal bedenken, wieviele
> verschieden Beiwaffen es gab: Rapier, Dolch, Stilett,
> Degenbrecher, die "Capa". Interessanterweise immer zum Degen
> und nicht zum Säbel. (Vielleicht gibt es das auch.)
> Dementsprechend viel diverse Fechtschulen gibt es!
>
> Desweiteren sollte man nicht vergessen, daß die Kriegsdegen,
> nicht nur einen Korb/Glocke hatten, sondern über eine
> "Parierstange" verfügen. Damit gehen viele Dinge, wie der
> Klingentransport nicht mehr. Im ungünstigsten Fall fängt Dir
> die Parierstange Deinen Degen ab. Das verändert IMHO die
> Form des fechtens sehr. Noch mehr Beinarbeit. Noch
> einfacherer. Noch mehr in Richtung Konterangriffe.
>
> Ich glaube, aber daß die längere Waffe immer den
> hauptstreich führte, da sie auch von der rechten hand
> getragen wurde. Aber was ist nicht alles verloren gegangen?
>
> Sie nur mal das buch von Musashi und das Kendo. Anscheinend
> wurde das japanische Fechten immer mit zwei Klingen
> vollführt. Welche Kendoschule zeigt das noch?
>
> > Das Video kannst Du vielleicht noch bei der "Drachenschmiede"
> > beziehen.Si estas interesado y no encuentras el video, mandame un
> > mensaje. Estoy dispuesto a prestartelo o algo parecido.
>
> Es una cosa que me interesa muchisima. Espero que tengas
> tiempo para llegar a Nuremberg y asistir a nuestras
> ense~nanzas. En todo un video como eso me gusta mucho...
OK, ich komme auf jeden Fall
> Was war es bei Dir? Der Wein oder die Weiber?
Im Anfang das zweite, danach alles zusammen.
"Wer nicht liebt Wein, Weib und Gesang, de bleibt ein Narr sein Leben
Lang" (Martin Luther)
Ciao
Ludwig
Ralf Pfeifer
da ist es wieder. Sobald man Dir 'mal sagt, daß Du Dich auf
sehr dünnes Eis begibst und über Sachen redest, von denen Du
keinerlei Ahnung nachweisen kannst, fängst Du an, sehr
ausführlich Argumente zu wiederlegen, die niemand gebracht hat.
Wendelin Fritz schrieb:
> Machen wir es kurz:
>
> Wo hat Avci denn noch gelernt, außer bei Kernspecht und
> Leung Ting? Ich kenne das bei WT-Leuten öfter. Sie kriegen
> göttliche Eingebungen. Hier in Nürnberg wurde das WT neu
> entwickelt, man entdeckte außerdem das Wu Mei-Kung Fu neu.
Ich zerrupfe jetzt 'mal Dein Posting und hole 'was von unten hoch:
> Ich habe mehrere WT-Schulen gesehen. da macht jede irgendwie
> etwas anderes. Grundsätzlich. ...
Also was jetzt ? Wenn jede WT-Schule etwas anderes macht, wie
kannst Du dann das ganze WT kennen ?
> Generell ich weiß nicht, wo Avci was neues dazugelernt hat -
> im Rahmen von Wing Chun.
Das ist Dein Problem. Du weißt es nicht. Du weißt zumindest
zu wenig um Dich qualifiziert über andere Leute äußern zu
können. Egal was sie wo machen oder auch nicht machen - überlaß
es doch einfach jedem selbst, sich erst 'mal zu dem zu äußern,
was er macht.
Wenn er das dann macht -so wie Thomas mit seinem Go-jute-Do-
dann kanst Du Deine Meinung gerne verbreiten.
Aber erzeuge bitte keine 'Fakten' über andere und stelle dann
Dein 'Wissen' als objektive Tatsachen hin.
Ich weiß, was ich trainiere und alle anderen, die Avci-WT
machen. Die von der EWTO wissen das auch alle.
Keiner braucht Deine Erläuterungen. Und wenn es etwas gibt,
was ich z.B. über die EWTO oder deren Unterricht wissen will,
dann frage ich Olaf, Jan-Holger aber bestimmt nicht Wendelin.
> Auch sein Logo ist von Kernspecht geklaut.
Ich glaub' das hatten wir schon mal. Hast Du sie schon
wieder vergessen ?
Welches Logo ist denn dann nicht geklaut ?
Hat Sanyong bei Toyota oder bei Opel geklaut ?
> Stell es einfach mal kurz da, wo und was Avci Deiner Ansicht
> anders macht als die Kernspecht Combo oder zum Beispiel
> Birol Özden?
Die Antwort wird dir unverständlich sein, denn ich weiß nicht
was die 'Kernspecht Combo' oder Özden macht, und da ich nicht
wie Wendelin Fritz agiere, verbreite ich dazu auch keine
Stellungnahmen.
Wenn jemand aus diesen Verbänden etwas sagt, kann ich meine
Sicht des Avci-WT gegenüberstellen. Mehr nicht.
> An Technikdiskussion mit WT Leuten bin ich generell nicht
> interessiert.
Klar. Du schaffst Dir Deine Fakten selbst.
> Manchmal habe ich das Gefühl, sie wollen nur
> "Schlaumeiern". Meistens Leute mit theoretischem Wissen und
> Akademischer Bildung. Wortverdreher und ähnliches.
Ich weiß nicht wen Du meinst, aber ich persönlich lese
hier immer wieder von Märchenonkeln, die alles wissen und
das auch meistens besser.
> So wie mit Deinem blödsinnigen dritten Axiom! Klar ist das
> physikalisch so, wie du beschreibst. Wenn Dir irgendjemand
> mal tüchtig in den Arsch tritt, liegt das an Dir, weil Dein
> Arsch auch kraft ausübt! Schlaumeier!
Du hast's also kapiert. Und dann mit Hilfe eines so
plastischen Beispiels.
> Wer sich die Mühe macht und sich Wing chun in anderen
> Richtungen mal anschaut, wird für sich Gewinn haben....
Bestimmt. (Jetzt kommen die harmlosen Selbstverständlichkeiten,
von denen keiner geredet hat, aber zu denen wir alle nicken
können - aber psychologisch gar nicht ungeschickt, der Wendelin).
> Ich habe mehrere WT-Schulen gesehen. da macht jede irgendwie
> etwas anderes. Grundsätzlich. Ich bin auch grundsätzlich
> nicht an WT egal welcher Richtung interessiert. Ich würde
> mich nicht mehr in meiner Freizeit oder während meines
> Sportes in gruppierungen begeben wie die EWTO. Vielleicht
> ist Avci vom Saulus zum Paulus geläutert. Mir zeigt er sich
> als Logoklau...
Na Du konzentrierst Dich wirklich auf das wesentliche }:-)
Gut, daß Du verglichen hast.
> Es ist eigentlich ganz einfach: Wen andere Wing Chun Stile
> interessieren, sollte sich das anschauen, sollte mal eine
> zeitlang mittrainieren und dann entscheiden, ob es ihm
> persönlich was bringt oder auch nicht.
Bestimmt. (Noch mehr harmlose Selbstverständlichkeiten).
> Alles andere Gewäsch. BTW Wer vielleicht mal sinnvoller,
> wenn Du einen sachlicheren Ton auch Ludwig gegenüber
> anschlägst.
(Für interessierte Leser:
Jetzt kommt wieder ein Nebenkriegsschauplatz. Wendelin hofft,
daß trotz fehlenden Zusammenhangs jemand auf diesen Köder
'reinfällt und sich dann von ihm in Grund und Boden diskutieren
läßt).
> Wenn einer Wong Ving Tsun nicht gut findet okay.
> Ich will nur nicht, daß es mit WT verwechselt wird.
Ich danke den interessierten Lesern, die meinen -sicherlich
vergeblichen- Bitten an Wendelin bis hierher gefolgt sind.
Frohes neues Jahr, Ralf.
(Avci-WT)
Ralf Pfeifer
> Kannst Du vielleicht mal "Konzentrische Kontraktion" 'n bisschen genauer
> definieren, so für n' Laien?
Konzentrische Kontraktion:
Die Muskelfasern ziehen und der Muskel zieht sich zusammen.
Isometrische Kontraktion:
Die Muskelfasern ziehen und trotzdem behält der Muskel die
gleiche Länge.
Exzentrische Kontraktion:
Die Muskelfasern ziehen und der Muskel verlängert sich,
obwohl er es verhindern soll.
Nachzulesen in Willimczik, Klaus (Hrsg.) 'Biomechanik der
Sportarten', rororo-Sport, Rowohlt Taschenbuchverlag
Reibeck (bei Hamburg), ISBN 3-499-18601-2.
> Rohes Neujahr!!
Keine Sorge.
Ralf.
(Avci-WT)
Olaf Giermann
Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <77q1L...@marlowe.franken.de>...
>> Aus welchem System stammt denn der VC-Langstock?
>Gute Frage. Ich muß diese weitergeben. Denn es ist nur die
>legende erhalten. Allgemein gilt, daß der Langstock über die
>chinesischen Dschunken kam. Dort konnte man die Ruderlatte
>(oder besser den Stab mit dem man im seichten Wasser
>stocherte) als Stock mißbrauchen.
*Der Legende nach* brachte Leung Yee Tai die Langstocktechniken ein, als er
von Wong Wah Bo das wing chun lernte. Leung hatte von Chi Shin (oder: Jee
Shim), einem der "Fünf Älteren" des Siu-Lam-Tempels, gelernt. Welchen Stil
Chi Shin representierte ist letztlich unerheblich (weiß ich auch nicht), da
er nur einen Teil des gesamten Shaolinstils darstellte, deren
"Repräsentanten" damals die "Fünf" gewesen sein sollen (Substile waren z.B.:
Weißer Kranich, Wu Mei, Fünf Pflaumen, Weiße Augenbraue). Das entscheidende
an der ganzen Sache ist, daß die Langstocktechniken nunmehr den wing
chun-Prinzipien folgten, dadurch alle "Schnick-schnack-Schnörkel" beseitigt
wurden und ein kompaktes, effektives Stocksystem geschaffen wurde.
--
Grüße,
Olaf
______
http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/welcome.htm
Uwe Weber
> > blosse Haende. Der Kampf mit Blankwaffen wurde auch als
> > unfair und unzivilisiert betrachtet.
>
> Wo? In Frankreich sind bis in die 50'er Jahre dieses Jahrhunderts Duelle mit
> Degen ausgetragen worden (Arte hat mal vor kurzem einen Beitrag darüber
> gebracht). Und die Zeit der schlagenden Verbindungen in Heidelberg ist auch
> nicht lange her.
Ich meinte natuerlich England, da es mir darum ging, zu zeigen,
dass das Boxen nicht als Duellersatz in England gesellschafts-
faehig wurde. Die Zeit der schlagenden Verbindungen ist uebrigens
nicht vorbei -weder in Heidelberg, noch in anderen Hochschulorten.
Die persoenliche Contrahage spielt allerdings im Vergleich zur
Bestimmungspartie nur eine untergeordnete Rolle. Dafuer hoert man
geruechteweise von der ein oder anderen Saebelpartie. Aber wie
gesagt, ich bezog mich auf England.
Gruss,
uwe
Uwe Weber
> > Gestatte die ketzerische Frage: In welchem Konflikt?
>
> Oh ja... Noch ein Gringo-Feind.
Wie kommst Du auf das schmale Brett? :^).
> Nun als Beiwaffe bezeichnen. War der Rapier muß? Meistens
> wurde mit der Langwaffe immer noch eine Kürzere getragen.
> Ein längeres Messer zum Beispiel. Ein Kampf mit Degen
> erfordert relativ viel Platz.
Hier scheint ein Missverstaendnis vorzuliegen. Ich verstehe
unter Rapier den Glockenschlaeger. Laenge ungefaehr wie Degen,
Klinge etwas breiter und stabiler, zu Hieb und Stich geeignet,
Glocke, Parierstange, also ganz das Teil mit dem d´Artagnan
in den Filmen rumlaeuft.
Gruss,
uwe
HABERER
kuku...@gmx.net schrieb in Nachricht <76clq3$700$1...@nnrp1.dejanews.com>...
Hi Leute,
Hi Ludwig,
Hi Uwe,
Hi Wendelin,
>gebracht). Und die Zeit der schlagenden Verbindungen in Heidelberg ist auch
>nicht lange her.
Bei mir hier in Rostock gibt es diverse studentische Verbindungen die sich
als "schlagend" bezeichnen und auch dementsprechend trainieren.
Ciao
Ulrich
HABERER
Hi Leute ,
Hi Uwe,
Uwe - Du bist nicht zufällig mit einem Dirk Weber verwandt, befreundet oder
gar identisch?
Ciao
Ulrich
Uwe Weber
> Uwe - Du bist nicht zufällig mit einem Dirk Weber verwandt, befreundet oder
> gar identisch?
Verwandt? Keine Ahnung! Webers gibt´s wie Sand am Meer. Und Uwe Weber
scheint in meinem Jahrgang aehnlich gut zu sein wie John Smith.
Befreundet? Nicht dass ich wuesste.
Identisch? Wird von allen meinen Teilpersoenlichkeiten heftig
bestritten. Allerdings haben wir auch ziemliche Erinnerungs-
luecken, was die 2.Haelfte der 80er und insbesondere unsere
Aufenthalte in McPom angeht.
Gruss,
uwe
Uwe Weber
> Richtig! Die berittenen Hilfstrupps der Römer, waren Kelten!
Was hast Du nur immer mit Deinen Kelten? Die sind nicht die
Erfinder des Kelterns, Du musst ihnen also nicht ewig dankbar
sein :-). Die Roemer beschaeftgten in ihren Auxiliares alle
möglichen Leute aus allen moeglichen Laendern, die waren da
nicht so festgelegt.
[Interessantes zum mittelalterlichen Schild- und Schwertgebrauch]
>
> > Die Roemer welcher Epoche? Das Scutum der Kaiserzeit mass
> > ca. 1000 x 600, nicht gerad riesig. Das Gladius war
> > -wie man an der langezogenen Spitze sehen kann- eher als
> > Stichwaffe konzipiert.
>
> Olala, 1 Meter lang nicht gerade riesig? Bedenkst Du dabei,
> daß die durchschnittliche Körpergröße bei 1,55 lag? IMHO ist
> das ein sehr, sehr großes Schild. Gladius stechen. Korrekt.
> Stiche sind schwerer abzuwehren.
Mit der Koerpergroesse ist das sohne Sache. Vielleicht
gucken wir mal auf die Abbildungen (Traianssaeule, Triumph-
bogen). Ungefaehre Schildlaenge: Knie bis Schulter. Find
ich immer noch nicht riesig. Vergleich mal mit keltischen
Schilden (Brust bis Boden, Gundestrup-Kessel, La Tene-Funde).
[Wichtige Erkenntnisse zum Germanenproblem]
Darf ich Deine Geschichte der Varus-Schlacht zum besten
geben, wenn ich die Grabungen in Kalkriese hier um die Ecke
besuche? Aus Lokalpatriotismus (das teuto steht da nicht aus
Zufall) muss ich auch noch was los werden: Einige Jahre nach
der V.-Schlacht erschien Germanicus mit sechs Legionen
um die Aufstaendischen zu bestrafen. Er wurde jedoch in
den Schalchten von Idistaviso und am Angrivarierwall
geschlagen. Zwar gelang es den verbuendeten g. Staemmen nicht,
seine Truppen zu vernichten, er musste sich jedoch zur Nord-
see durchschlagen, um sich dort von der roem. Flotte auf-
sammeln zu lassen. SPQR legten darauf das Projekt zur
Erloesung der Germanen aus der Barberei endgueltig ad acta
und bauten lieber eine Grenzmauer.
> Nicht gerade der Stolz Germaniens. Man wird historisch wenig
> finden, was diese Volksgruppe heldenhaft macht....
Heldenhaftigkeit hatte ich ja auch nicht behauptet.
Ich wollte nur klarstellen, dass die Roemer durchaus
Interesse an diesem Sauhaufen und seinem wertlosen Land
hatten, die waren nicht so waehlerisch, was das Leute
ausquetschen anging.
> Hmmm ... Europa ist groß. Im Übrigen sind diese Dinge und
> überlegungen vorzüglich bei Machiavell nachzulesen. Er ist
> einer der geistigen Kapazitäten seiner Zeit. Er genießt
> seinen schlechten Ruf zu Unrecht.
Grrrr, hm, ja, so ungern ich es auch tue, aber was die
Einschaetzung Machiavellis angeht, muss ich Dir leider
Recht geben.
> > Uebrigens verwendete im -von Dir
> > Hispanophilen bestimmt besonders geschaetzten- Tercio
> > ungefaehr ein Zehntel der Soldaten den Stossdegen
> > mit Glocke und -Du hast es erraten- Schilde als
> > Parierwaffen.
>
> Bestimmt. Das Schild ist äußerst nützlich Pfeile, Steine
> etc. abzuwehren. Ein Zehntel? Ist das jetzt ein großer Teil?
> Was war die spezielle Bestimmung dieses Heeresteiles?
Der terzio war eine gemischte Infanterieformation aus Schuetzen,
Pikenieren und Nahkämpfern. Die Degenfechter gehoerten zu den
Nahkaempfern, die nach vorne gehen sollten, wenn sich die
Pikeniere zweier Formationen ineinander verkeilt hatten.
>
> > Das wuerd ich aber nicht den Landsknechten anhaengen
> > wollen, sondern den rosenromantischen Hidalgos. Die
> > hatten wohl alle das Maerchen ueber Rodrigo Diaz zu
> > sehr verinnerlicht.
>
> Nun äh... viele der in America tätigen Jungs wurden auch
> hier angeheuert. Und welches Gesindel veranstaltete hier den
> 30-jährigen Krieg?
Die Papisten natuerlich. Ich dachte, jeder wuesste das.
>
> > Na ja, fuer Indianer (Steinzeit)
> > reichte es noch,
>
> Sie widmeten sich mehr der Astronomie als dem Krieg. Ja!
> Wenn das die Steinzeit ist? Inkas, Aztheken und vorallem die
> Mayas waren Hochkulturen. Sorry ...
Azteken und Mayas fuehrten Kriege die ausschliesslich der
Gewinnung spaeterer Menschenopfer dienten. Die Opfer wurden
uebrigens von der froehlichen Gemeinde verzehrt, nachdem
man das Gekroese Hutzilopochtli angeboten hatte.
("Die ist mein Leib" kriegt da wieder seinen unmittelbaren
Sinn, SCNR). Pizarro konnte u.a. deshalb so einfach mit den
Inkas fertig werden, weil die sich im Laufe eines Thronfolge-
krieges selbst fertiggemacht hatten. Aber mit Steinzeit hatte
ich eigentlich nur das vorherherschende Werkzeug und Waffenmaterial
gemeint.
[...]
> Sir Francis Drake würde heut zu Tage noch die Karibik
> unsicher machen, hätten die geschlechtskranken Spanakel
> nicht die Hilfe des "gelben" Generals erhalten. Toll waren
> leider nur die Legenden...
Hast Du mal welche von den Beuteaufstellungen gelesen?
Ach ja, waren doch sicher schoene Zeiten, nicht nur Legenden,
(seufz) aber ich schweife ab.
[...]
> Naja ... äh ... ich geb es zu... Ganz so war es auch nicht.
> Ich habe jetzt aber mal so was geschrieben, was überdreht,
> überspitzt und lustig ist...
Aber so kennen und schaetzen wir Dich doch. Ausserdem darf
man dieses Thema auch ruhig auf die Spitze treiben (zuge-
geben: uebler Kalauer).
Guten Rutsch,
uwe
HABERER
Hallo Wendelin!
Liebe Liste!
>> [Buckler]
Kleiner Nachsatz in El Juramentado Ausgabe 98 Seite 8 verweist A.Plath
darauf ,das Buckelschilde auch zur Bewaffnung der Konquestadoren gehörten
diese Suppenteller die am Gürtel hingen).
<Schwerters allgemein>
>Äh hast Du mal ein Schwert geführt?
Äh willst Du jetzt Bildmaterial?
>- ich bin einer der letzten
>leute, die noch mit dem schweren Säbel (nein, nein kein
>Korbschläger!) gefochten haben. Probier es einfach mal aus.
Habe es vor 2-3 Jahren mal probiert und hatte da aber noch keinen Plan wie
westl. Säbel laufen. von daher wollte ich ihn wie einen stock nehmen was
natürlich nur mit Infanteriesäbeln geht (so 70 -80 cm)
> >Kurzwaffe der Landsknechte und hatte die Länge einer
> >Machete.
Wie lang ist für Dich eine Machete? Bei meinen Vorstellungen von
Einhand-Klingen halte ich ein Mass was in etwa Hüfte bis inkl. Kopf
entspricht für ideal.
>> Meinst du Katzbalger?
>Da gibt es bestimmt tausend Formunterschiede, mit tausend
>Begriffen. Jawoll, z.B. Hirschfänger, Bärentatzen etc...
Gerades zweischneidiges Schwert, oft ziemlich runde Spitze, rundes
Stichblatt so eine
Art S-Form
>> [Exkrima goes Boxen]
>Gut. das ist Information. Nur wie hießen diese Leute?
Es soll einen FLIP mit Spitznamen Pancho Villa gegeben haben desweiteren
jemanden namens Flash Elorde von dem M. Ali Fussarbeit übernommen haben
soll.
Ted Lucaylucay war Boxer sein sohn Lucky unterrichtete in seinem Kali
Stickboxing, Rene L. war Boxmeister in der Army usw. ( soviel zu den
Highlights, frage ansonsten bei der FANHS nach )
>Nach all den Videos, die ich von Wing Chun gesehen habe...
>Ulrich, jetzt kennst Du einen mehr, der das was in wing chun
>Videos gezeigt wird für Quatsch hält!
Bullshit makes money walking sagte jemand kürzlich im Eskrima digest.
HABERER
na gut
Dirk ist jener http://ourworld.compuserve.com/homepages/arantar/
der sich da auch ganz gut auskennt
ciao
Ulrich
Ralf Pfeifer
HABERER schrieb:
>
> >Zu Punkt 4:
> >JEIN. Wenn Du mit dem Rattanstock trainierst und dann auch ein
> >Schwert benutzt, dann kannst Du Deine Schlagkraft mit dem Stock
> >steigern (meine Erfahrung).
>
> Stockhiebe und (Einhand-)Klingenhiebe mache ich technisch anders da ich
> sonst nur einen Tennisarm züchte(meine Erfahrung)
Und wie unterscheiden die sich bei Dir ?
> Jein die Handhabung europäischer Zweihänder (wie ich sie kenne)gleicht dem
> Prinzip eines Ruders in der Pinne. Die Hände eng am Körper- damit trainiere
> ich Kraft einsatz für Hebel ,Clinch und andere enge Sachen
Ich bin gegenüber 'Ersatzübungen' ganz allgemein immer etwas
mißtrauisch, denn ob die Ersatzübung wirklich das bringt, muß
man genau analysieren. Bei der Originalübung weiß ich das
aber immer und sicher.
Speziell der Erfolg von Hebeln und Clinch ist vom Gegner
und -auch beim untrainierten Gegner- existieren Schutzreflexe,
welche den Krafteinsatz überhaupt herausfordern und den eigenen
Krafteinsatz lenken müssen.
> >Nehmen wir z.B. den Kettenfauststoß - in einer Serie von 3-5
> >Kettenfauststößen ist es unmöglich, jedesmal mit Körpereinsatz
> >(Rising- oder Falling-Step) zu schlagen, weil die Rumpfmuskulatur
> >nicht mitkommt.
> Wenn ich auf einen Schritt 3-4 Hiebe schaffe habe ich nicht dann immer
> dessen Beschleunigungsmoment mit drin?
Du zwischen den Schlägen immer eine Rückholbewegung, welche
die Wirkung des 'Falling-Step' aufzehrt.
>
> >A. Durch die große Distanz zu Beginn eines Kampfes ist eine besondere
> > Hand-Fuß-Koorination erforderlich, die man mit einer Waffe wesentlich
> > besser erlernt.
>
> ähh - ja
Ich denke dabei z.B. an ein Video, welches ich sogar persönlich
besitze, da zeigt jemand Fausttechniken, die sehr schön aussehen,
dann zeigt er Kicks, die sehr schön aussehen und dan kombiniert
er beides und ich denke, er hätte neben seinem waffenlosen Stil
auch 'mal Escrima machen sollen.
> >B. Durch die Schlaghärte der Angriffe verliere ich im Training die
> > Angst vor einem feindlichen Angriff. Weil ich im Escrima-Training
> > lernen mußte, hammerharte Schläge vernünftig zu Blocken, gehe ich
> > inzwischen in jeden Schlag ohne Angst 'rein. Erst dadurch
> > funktionieren alle folgenden Techniken.
> Ja aber ich blocke nicht vorsätzlich sondern starte einen Gegenangriff,
> der - sofern mein Gegner vernünftig schlägt eine Blockfunktion haben kann.
Prinzipiell ja. Aber das Problem hat zwei Dimensionen:
- Auch der Gegenangriff muß stark genug sein, daß der gegnerische
Angriff nicht durchkommt, und
- der Gegenangriff darf nicht auf seiner Geschwindigkeit beruhen,
denn sonst kommt ein verzögerter Angriff und Dein Gegenangriff
erreicht den Gegner nicht und geht ins Leere.
Der Gegenangriff muß also möglichst spät starten, hat dann aber
auch wenig Geschwindigkeit und wird dahere nicht durch die
Trägheit, sondern durch Muskelkraft und -koordination stabilisiert.
> >Es sind m.E. daher viele andere Verhaltens- und Bewegungsmuster
> >erforderlich, als im waffenlosen Kampf.
> Okay die hiebe sind enger, mehr auf den Punkt usw. desgleichen die Schritte
> usw. daraus ergibt sich aber der Vorteil das wenn es mir gelingt die
> Körpermechanik des Stockkampfes auf den waffenlosen Kampf zu übertragen und
> dort Kraft zu erzeugen sich die Waffenkampfkraft im Gegenzug miterhöht.
> >
> >{ Zu Punkt B: Wenn das, was man im Aachener Raum über Bernd Schubert
> > so hört, zutrifft,
>
> Was hört man denn so?
Er soll ein ziemlicher Brecher sein.
HABERER
Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <7811h...@marlowe.franken.de>...
X-No-Archive:Yes
Hi Wendelin!,
Hi Liste!,
Ein frohes Neues Jahrauch von mir!
> [Buckler]
Vielleicht können wir uns darauf einigen das ein Buckelschild
für Schlachten allgemein und besonders für die Typen in der ersten Reihe als
primäres Schild
sehr sehr begrenzten Wert hatte . Als Kombinationswaffe für Hiebbetontes
Fechten ist es IMHO
ähnlich wie ein Linkehanddolch einsetzbar und zum parieren eines kräftigen
Hiebes (IMHO sogar besser) geeignet.
Was den Artikel vom Alfred angeht hat er den mit Sicherheit nicht auf grund
von göttlicher Eingebung sondern unter Zuhilfenahme seines netten Archieves
geschrieben so das ich behaupte es gibt durchaus historisches Material,
bloss du hast es nicht greifbar (so wie Deine Form der VT Entstehung die vom
logischen Aufbau des Stils auch plausibel ist nur zB. den meisten WT
Leuten(wahrscheinlich) unbekannt ist)
>Hey ... war das was Don Quichote auf den Kopp hatte jetzt n
>Rasierteller oder nicht doch nur ein weiterer Gebrauch des
>Bucklers. :-)
Da siehst Du mal wie univesell und daher ja auch so sehr unabdingbar für die
Cops ist,das man seitens des GBV gar nicht mehr weiss wie die Jungs da ohne
heil durch den Tag kommen.
<studentenfechten>
Okay ich halte das ja auch für ein kligonenmässiges
Spiel was nur die ganz Harten spielen d.h. sinnlos.
aber ei fakt bleibt - da stellen sich zwei Typen hin und sagen wir hauen
uns jetzt 30mal (?) die scharfen Eisen an den Kopf.
D.h. ich kann diesen Leuten einen gewissen Mut nicht absprechen
ähnlich den NHB Kämpfern.
>Eine Machete (Hackmesser) liegt bei 50 cm. Das mit dem
>Schwert mag "raumtechnisch" stimmen. Aber wie schwer wird
>das bei Eisen, bzw gutem Stahl?
Meine Standardmachete ist (Werbung an) ein Matulis 21 " von Kris Cutlery
hat knapp 70 cm
und ein bisschen über 900 Gramm und besteht aus etwas was 5160
Federstahl(Werbung aus) nennen - böses Teil.
Nebenbei die Materialqualität ist nebensächlich sobald so ein Ding scharf
(und evtl. auch spitz) ist da zumindest phil. Stile ( zumindest bei dem
Escrima was ich kenne) nicht die Klinge blocken sondern den Waffenarm
angreifen.
<Cadena de Mano Latosa Variante>
Ich würde den dicken Mann nicht unterschätzen nur weil er sich nicht grazil
wie eine elfe bewegt. Für meien begriffe hat er immer noch (jednfalls im
Sommer 98) einen heftig harten und schnellen Punch. Zudem mit dem CDM ist
das so eine Sache von den Leuten die es bei Sarmiento gelernt haben sind
hier ja auch nicht so viele bekannt (mir fallen da nur Mike Inay, Rene
Latosa und Jimmy Tacosa ein). Die eine Variante kenne ich halt so ein klein
wenig von Bernd Schubert Bzw seinem Schüler nach dessen Aussage ist die
RL-Version den Bedürfnissen des Boxens angepasst währnd das was Mike Inay
auf seinen Videos tut IMHO an das Serrada Escrima angepasst ist, die Acht im
Körper kommt da fast gar nicht vor. Die "Schubert-Version" ist auf
waffenlose SV ausgerichtet ist (war ne Zeit lang im Sicherheitsdienst).
Kleine Anekdote als den Bernd das erste Mal(mit Boxhandschuhen) unterrichten
sah dachte ich auch der Boxt weil ich das System dahinter nicht kannte/sah.
Ciao
Ulrich
http://members.aol.com/Hroescrima/welcome.htm
Wendelin!
HABERER
Hi liebe NG Gemeinde
>Und wie unterscheiden die sich bei Dir ?
Stock im groben wahrscheinlich ähnlich wie bei Avci
Einhandklinge( so ca 60-80 cm) die Hand wesentlich enger am körper wegen der
Fliehkraft die Rückholbewegung- die ja den Schnitt macht kommt zum grossen
Teil aus dem Offline Schritt - gilt alles nicht für Säbel oder Rapiere.
>Speziell der Erfolg von Hebeln und Clinch ist vom Gegner
>und -auch beim untrainierten Gegner- existieren Schutzreflexe,
>welche den Krafteinsatz überhaupt herausfordern und den eigenen
>Krafteinsatz lenken müssen.
Sicher richtig deswegen ist es ja auch interessant in solchen Szenarios noch
schlagen zu können wenn der Ausholweg des Armes minimiert ist in der engen
Distanz wie ja auch beim KFS
>Du zwischen den Schlägen immer eine Rückholbewegung, welche
>die Wirkung des 'Falling-Step' aufzehrt.
Hieb= Wirkung im Schnitt bzw Rückholen Stich/Stoss= Wirkung im strecken von
daher sehe ich da kein existenzielles Problem
>Ich denke dabei z.B. an ein Video, welches ich sogar persönlich
>besitze,
Doch wohl hoffentlich kaüflich erworben !! :-D
da zeigt jemand Fausttechniken, die sehr schön aussehen,
>dann zeigt er Kicks, die sehr schön aussehen und dan kombiniert
>er beides und ich denke, er hätte neben seinem waffenlosen Stil
>auch 'mal Escrima machen sollen.
BTW ich habe auf Escrimawettkämpfen schon mehrfach Leute gesehen die sich
über Wirkung und reichweite ihrer Tritte nicht im klaren waren out of range
(kleiner schlenker ins englische - hi Ludwig) sozusagen. Und darunter auch
(mind. ein) WT-Techniker
>Prinzipiell ja. Aber das Problem hat zwei Dimensionen:
>- Auch der Gegenangriff muß stark genug sein, daß der gegnerische
> Angriff nicht durchkommt,
Wenn er mich denn trifft - ja
und
>- der Gegenangriff darf nicht auf seiner Geschwindigkeit beruhen,
> denn sonst kommt ein verzögerter Angriff und Dein Gegenangriff
> erreicht den Gegner nicht und geht ins Leere.
Darum erst reagieren wenn die Waffe fällt (Egoproblem arrgghhhh)
und erst Hieb dann Schritt nicht exakt synchron starten.
>Der Gegenangriff muß also möglichst spät starten, hat dann aber
>auch wenig Geschwindigkeit und wird dahere nicht durch die
>Trägheit, sondern durch Muskelkraft und -koordination stabilisiert.
Darum halte ich ja den hieb für so wichtig damit ich alle vier Kraftquellen
nutzen kann und nicht nur meinen Arm
>> Was hört man denn so?
>
>Er soll ein ziemlicher Brecher sein.
Sagen wir mal so in eienem brennenden Kino würde ich immer dich hinter ihm
Bleiben wenn ich raus wollte :-))
Ciao
Ulrich
Ralf Pfeifer
HABERER schrieb:
>
> Hi Ralf,
> Hi liebe NG Gemeinde
>
> >Du zwischen den Schlägen immer eine Rückholbewegung, welche
> >die Wirkung des 'Falling-Step' aufzehrt.
> Hieb= Wirkung im Schnitt bzw Rückholen Stich/Stoss= Wirkung im strecken von
> daher sehe ich da kein existenzielles Problem
Ich habe Dich so verstanden, daß Du 3-4 Schläge pro Schritt
machst. In diesem Falle würde ich es für schwierig halten.
> >Ich denke dabei z.B. an ein Video, welches ich sogar persönlich
> >besitze,
> Doch wohl hoffentlich kaüflich erworben !! :-D
Leider ja.
> >- der Gegenangriff darf nicht auf seiner Geschwindigkeit beruhen,
> > denn sonst kommt ein verzögerter Angriff und Dein Gegenangriff
> > erreicht den Gegner nicht und geht ins Leere.
> Darum erst reagieren wenn die Waffe fällt (Egoproblem arrgghhhh)
> und erst Hieb dann Schritt nicht exakt synchron starten.
>
> >Der Gegenangriff muß also möglichst spät starten, hat dann aber
> >auch wenig Geschwindigkeit und wird dahere nicht durch die
> >Trägheit, sondern durch Muskelkraft und -koordination stabilisiert.
> Darum halte ich ja den hieb für so wichtig damit ich alle vier Kraftquellen
> nutzen kann und nicht nur meinen Arm
Schreibst Du mir Mal, was Du mit 'Hieb' und den vier Kraftquellen
genau meinst ?
Gruß Ralf.
(Avci-WT)
HABERER
Wendelin Fritz schrieb in Nachricht <7851p...@marlowe.franken.de>...
X-No-Archive:Yes
Hallo Ulrich!
Werte Liste!
> > [Buckler]
>Hmm, wenn Du willst sende ich Dir ein paar Bilder vom
>"Buckler" zu, die die Indios tragen. Mein Buch ist gespickt
>mit alten Illustrationen. (Klar ich lese nicht gern!)
Ich wusste schon immer das ihr Wessis nur Comics als Kunst
akzeptiert.(Scherz- grob pauschalisierend)
>Das aber rückt den Buckler in ein anderes Licht! Ein
>"Schrumpfschild" ist nur auf der Seite der Indios, nicht
>aber auf Spanischer Seite zu finden.
Na ja es gab da mal einen nicht ganz unbedeutenden italienischen Autor
namens DiGrassi der schrieb ein Buch welches englisch "The true Art of
Defense" heisst. Siehe unter
http://www.musketeer.org/manuals/diGrassi/contents.htm
Da wird Deine These widerlegt. In Schrift und Bild!!
>Ähh ... wo kann ich da paar Bilder abstellen? Hier?
>Klitzekleine?
Ein dt Autor nämlich Johannes Herbart von Wirzburg verfasste schon ca. 1300
ein Buch darüber von dem ich wiederum Bilder scannen könnte:-))
>Ich tue mich mit der Machete schwer (gedanklich, ich habe
>mit Waffenkampf aufgehört), denn es fehlt am unteren End
>eine Parierstange.
Da der Plan das Zuschlagen mit der Spitze(dem vorderen Ende) der Waffe
vorsieht und Clinch wegen des(scharfen) Charakters der Klinge ausfällt kann
auf das Stichblatt verzichtet werden Bsp philipp. Barong( kurz bis mittlere
Länge) oder die russ. Schaschka ein Reitersäbel ohne Korb
>Jepp! Eben wegen fehlender Parierstange ist ein Blocken
>überhaubt nicht möglich. Alleine es gelingt nicht immer die
>hand des anderen zu erwischen.
Ich habe nie behauptet das das einfach ist.Im Gegentum es ist sogar sehr
schwer nicht getroffen zu werden deswegen scheint mir der Buckler ja auch
nicht die dümmste aller ideen zu sein, BTW wir spielen das bei uns als
Fitnessspiel( mit Buckler) da es sehr viele lange tiefe schritte erfordert
am gegnerischen Schild vorbeizukommen den Rumpf zu treffen und selber nicht
getroffen zu werden -keuch
Wendelin!
Frank Burczynski
Fritz) wrote:
>=C4hh ... wo kann ich da paar Bilder abstellen? Hier?
>Klitzekleine?
Wie wär es mit de.alt.dateien.misc ?
(snip)
>Alleine es gelingt nicht immer die
>hand des anderen zu erwischen.
Dies erscheint mir aber immer noch einfacher als die Waffe, da sich
die Hand, respektive der Arm, in a.) einem kleineren Radius und b.)
langsamer bewegt als Waffe ;-)
Frank
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://jkjd.cjb.net
kuku...@gmx.net
Hi Ulrich
Hi Liste
Eure Version der Weltgeschichte war wirklich lesenswert. Macht ihr nicht
weiter?
> > > [Buckler]
>
> >Hmm, wenn Du willst sende ich Dir ein paar Bilder vom
> >"Buckler" zu, die die Indios tragen. Mein Buch ist gespickt
> >mit alten Illustrationen. (Klar ich lese nicht gern!)
>
> Ich wusste schon immer das ihr Wessis nur Comics als Kunst
> akzeptiert.(Scherz- grob pauschalisierend)
>
> >Das aber rückt den Buckler in ein anderes Licht! Ein
> >"Schrumpfschild" ist nur auf der Seite der Indios, nicht
> >aber auf Spanischer Seite zu finden.
>
> Na ja es gab da mal einen nicht ganz unbedeutenden italienischen Autor
> namens DiGrassi der schrieb ein Buch welches englisch "The true Art of
> Defense" heisst. Siehe unter
> http://www.musketeer.org/manuals/diGrassi/contents.htm
>
> Da wird Deine These widerlegt. In Schrift und Bild!!
>
Es gibt in vielen Museen auch noch Buckler aus den Zeiten der Renaisance zu
sehen. Sie wurden eindeutig dazu gebaut, um sie gegen Stichwaffen (Rapier,
Degen) einzusetzen, nicht etwa gegen Säbel: Diese Buckler haben am Rand
metallene "Fangschlingen" in denen man eine zustossende Klingenspitze durch
Anwinkelung festklemmen können sollte.
Frohes Neues
Ludwig
> >Ähh ... wo kann ich da paar Bilder abstellen? Hier?
> >Klitzekleine?
>
> Ein dt Autor nämlich Johannes Herbart von Wirzburg verfasste schon ca. 1300
> ein Buch darüber von dem ich wiederum Bilder scannen könnte:-))
>
> >Ich tue mich mit der Machete schwer (gedanklich, ich habe
> >mit Waffenkampf aufgehört), denn es fehlt am unteren End
> >eine Parierstange.
>
> Da der Plan das Zuschlagen mit der Spitze(dem vorderen Ende) der Waffe
> vorsieht und Clinch wegen des(scharfen) Charakters der Klinge ausfällt kann
> auf das Stichblatt verzichtet werden Bsp philipp. Barong( kurz bis mittlere
> Länge) oder die russ. Schaschka ein Reitersäbel ohne Korb
>
> >Jepp! Eben wegen fehlender Parierstange ist ein Blocken
> >überhaubt nicht möglich. Alleine es gelingt nicht immer die
> >hand des anderen zu erwischen.
>
> Ich habe nie behauptet das das einfach ist.Im Gegentum es ist sogar sehr
> schwer nicht getroffen zu werden deswegen scheint mir der Buckler ja auch
> nicht die dümmste aller ideen zu sein, BTW wir spielen das bei uns als
> Fitnessspiel( mit Buckler) da es sehr viele lange tiefe schritte erfordert
> am gegnerischen Schild vorbeizukommen den Rumpf zu treffen und selber nicht
> getroffen zu werden -keuch
>
> Wendelin!
>
>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
HABERER
>Schreibst Du mir Mal, was Du mit 'Hieb' und den vier Kraftquellen
>genau meinst ?
Das was ich mit Hieb meine basiert darauf das ich sowohl Beine/Schritt ,
Rumpf , Arm und das Twirlen als Kraftquelle nutzen kann je nach Distanz zum
Gegner Kommen diese 4 in unterschiedlich starkem Masse zum Einsatz um
Schnitte zu erzeugen etwa im Sinne von die Klinge in den Gegner drücken und
geichzeitig zurückziehen.
Bsp Langstock oder auch Bidenhänder u.ä.: sehr viel Körper und Schritt wenig
Arm kaum bzw. kein twirlen ähnlich ist es beim Handeinsatz im Clinch,
ausholen fällt aus, dh ich brauche sehr viel Kraft aus dem Körper im hier
noch ansatzlos wirksame Schläge/Hiebe zu machen.
Nach meiner Philosophie kann ich durch training dieser Geschichten halt
Kampffähigkeit/Schlagkraft in enger und weiter Distanz erreichen
Ciao
Ulrich
http://members.aol.com/Hroescrima/welcome.htm
HABERER
Hallo Wendelin,
Werte NG-Gemeinde,
Wendelin meinte
>>> [Der ewige Buckler]
> < v Hirzbart - Talhoffer- Digrassi & Dürer >
> DiGrassi ..."The true Art of
> Defense" ... Siehe unter
> http://www.musketeer.org/manuals/diGrassi/contents.htm
Gähn! Ich finde auch etliche moderner Kampfsportbücher, die
meine Thesen widerlegen. Nochmals DiGrassi (Jaja ich kenne
ihn) ist ein Buch. Er beschreibt äußerst oberflächlich
mehrere Waffen
Was`n los da gelingt es mir unter Inkaufnahme einer Telefonrechnung - die
auch nur Ron Sommer freut - Quellen zu zitieren welche auch die liebe
Gemeinde nachschauen kann, da sagst Du sofort das Buch taugt nichts - ich
fürchte Ralf wird das noch psychologisch auswerten.
>Es gibt im Weinmann ein Buch über alte
>Kampfsportarten. Gelinde gesagt Schwachsinn,
>diese als
>Beweismaterial für Kampfsport herbeizuschleifen.
Die haben ja auch willkürlich aus dem Zusammenhang reissend Bilder kopiert
die ohne Interpretation von Fachleuten (ich bezeichne mich hier explizit
nicht als ein solcher) auch nur als Vorlage für irgendwelche Heldenserien
wie Conan oder Herkules taugen.
<Hirzbarth>
>Oh jemine.... Ein Intellektueller! Nochmals ich berufe mich
>nicht auf irgendwelche verstaubten Werke, die ich in
>irgendwelchen Regalen heranziehe, sondern auf:
Ich habe den mann nur zitiert um deutlichzumachen, das das Thema wichtig
genug erschien
ein Buch darüber zu schreiben was IMHO nicht geschehen wäre wenn eine
verschwindend kleine Zahl von Leuten damit (die stählernen Suppenteller)
durch Europa gestiefelt wäre
> 1) So ein Minischild ist kriegstechnisch schlecht! Soll
> er mich doch hauptsächlich vor unberechnbaren
>Angriffen auf meiner nicht starken Seite schützen.
Ich habe glaube ich auch schon gesagt, das wenn ich Schwertträger in Reihe
eins gewesen wäre ich das Gerät für nicht so günstig halten würde.
> 2) Kampftechnisch ist er mir zu Passiv. D.h. ich muß
> wertvolle ZEIT verschwenden. Wiederum spiele ich hier
> nicht um mein Leben. Egal was Talhoffer oder DiGrassi
> meinen. Eine aktiv Waffe wie ein Rapier, Dolch
> steigert die Chancen meinen Gegner zu vernichten!
So hat halt jeder seine spezifischen Vorlieben, Hobbies, Meinungen etc. und
wenn Du an Kombi Rapier(1m -1,2m) und Linkehanddolch (ca. 0,5m- 0,65m)
denkst ist diese auch schwer angreifbar, was hier ja auch IMHO die
vordergründige Streitfrage war.
>b) 1) befindet er sich nach Durchsicht von fast 100 Bildern,
> wird er auf Bildern gefunden, auf der Seite der Indios
Nun komm endlich mit der ISBN rüber
> 2) A.Dürer,
> Stoß, Cranach und Holbein. Die Abbildungen von Waffen
> und Rüstungen sind detailtreu.
Die oben genannten und von mir hoch geschätzen Herren sind doch auch schon
recht lange nicht mehr unter uns Lebenden anzutreffen und lebten doch zum
Teil geschichtlich gesehen im gleichen Rahmen, so das ich nicht weiss warum
die als Beweis besser sein sollten als meine toten Künstler.
> 3) Präziser: A.Dürer veranlaßte nach seiner Italienreise
> eine Umbau der Mauer Nürnbergs. Die Rundungen der
> Türme entstand auf seiner Veranlassung. Ich denke
> nicht, daß man so was wegwischen kann.
Was bitte hat das jetzt mit den "Suppentellern" zu tun? Bitte um Erklärung.
>c) Neben den Dokumenten zählen - für mich fast nocht
> wichtiger, die Beweiskraft historischer Funde. es lassen
>sich in den Museen viele Waffen finden. Aber einen
> "Buckler" habe ich noch nie gesehen.
"Ludwig aus dem GBV" postete am 3. 1. 1999 er habe so etwas gesehen.
>Machen wir mal kurz eine quantitative Auswertung, dann ist
>der "Buckler" in Europa eine:
>seltene, unübliche Waffe!
Wie schon gesagt Deine Sichtweise der Dinge wie sie gewesen sein sollen.
>> [Machete]
>Ich sehe, daß Du das Fechten aus alten Büchern gelernt hast!
>Vielleicht hift es Dir weiter zu wissen, daß die Machete als
>ein Arbeitsinstrument konzepiert wurde. Es dient dem
>Zuckerrohr schneiden und nicht dem Kämpfen.
Ich weiss zwar nicht wie Du darauf kommst ich hätte ein paar alte
Fechtbücher gelesen, -mir hernach einen Stock gegriffen um dann das Escrima
neu zu erfinden oder gar zu behaupten europäisches Hieb oder Stichfechten
sei das selbe wie diverse phil. Konzepte.
es ist nur interessant zu sehen welche Ähnlichkeiten und Unterschiede es in
der Entwicklung bestimmter Konzepte gibt.
(Abschweifung Jetzt:)So funktionieren z.B. viele der Sachen die in diversen
Technikserien von B.Newman gezeigt werden nur wenn er dabei eine Rüstung
trägt (er geht öfter mal mit seinem Gladius in enge Distanzen) das sind halt
Sachen die wichtig sind wenn schon davon redet (AbSchweifung stop).
Die Machete weist jedoch zum simplen Stock die grössten Gemeinsamkeiten auf
und ist wohl auf grund ihrer zivilen Zweckbestimmung ( z.B. die ohne
stichfähige Spitze)daher zumindest im Herkunftgebiet des Escrima häufiger
anzutreffen als spezielle Kriegswaffen (wie das Kris). D.h. wenn z.B. zwei
Philippinos durch den Wald tigern, sich treffen und spontan beschliessen das
sie sich nicht mögen , es nur einen geben könne usw. ist es wesentlich
wahrscheinlicher das die irgendwas machetenartiges zwecks lethaler
Konfliktlösung greifen statt ein in der Anfertigung wesentlich teureres
Schwert.
>Auch beim Fechten, mit Säbel und anderen Hiebwaffen, sollte
>nur das obere Drittel genutzt werden. Der Degen ist - auch
>als Kampfwaffe - primär eine Stichwaffe! (Als Fechter:
>Obacht auf die Pfoten! Wie mir jemand erzählte werden auch
>die Dog-Brother-Gathering meißt so gewonnen: "Eins auf die
>Pfoten")
Okay - solange es scharfe Geräte sind, auf Veranstaltungen die Bodenkampf
zulassen soll es auch als Folge des BJJ zu würgen mit dem Stock am Boden und
ähnlichen Geschichten gekommen sein. Darum gilt ja auch im Escrima(d.h.
meiner Version) Stockkampf ist nicht gleich Klingenkampf
Ciao
Ulrich
AA
> Es gibt im Weinmann ein Buch über alte
> Kampfsportarten. Gelinde gesagt Schwachsinn, diese als
> Beweismaterial für Kampfsport herbeizuschleifen.
Ok, ist vielleicht off-topic, vielleicht aber auch nicht. Das besagte
Weinmann-Buch ist doch nicht schlecht! Schlecht finde ich höchstens diesen Satz
da oben! "Beweismaterial für Kampfsport"????
Ich finde diese Zusammenstellung aus Dürer's Werk und dem Talhoffer-Fechtbuch,
etc. äusserst interessant! Ob es nun aus dem Zusammenhang gerissen ist oder
nicht.....völlig egal!
Sämtliche Zeichnungen und Erklärungen mit Waffen haben sie weggelassen, was ich
völlig i.O. finde. Man kann sehr deutlich erkennen, das reichlich mir bekannte
Judo-Techniken bereits im Mittelalter in unseren Breiten bekannt waren und im
Kampf eingesetzt wurden. Von KampfSPORT ist deswegen doch nirgends die Rede.
Ich wollte eigentlich nur klarstellen, das sich das Buch wirklich gut als Beweis
nehmen lässt, um zu zeigen, das fast jedes Kampfsystem nichts Neues ist,
jedenfalls von den Techniken her. Und da ich Judoka bin, ist dieses Buch für mich
besser, als all die Bücher einzeln aus denen diese Seiten entnommen wurden. Das
ist nämlich auch eine Geldfrage.
Vielleicht liegt es daran, daß Wolfgang Weinman auch Judoka ist und deswegen
diese mir angenehme Auswahl traf.
Übrigens ein sehr netter Mensch, (8. Dan) ich hatte das Vergnügen von ihm auf die
letzte Kyu-Prüfung vorbereitet zu werden.
Andre
HABERER
hi Leute,
>Ich finde diese Zusammenstellung aus Dürer's Werk und dem
Talhoffer-Fechtbuch,
>etc. äusserst interessant! Ob es nun aus dem Zusammenhang gerissen ist
oder
>nicht.....völlig egal!
zu ähnlichen Ergebnissen kamen oder zumindest zu Ergebnissen die ähnlich
aussahen. Darum schaue ich mir ja auch so etwas gerne an.
Was Weinmann jedoch nicht beachtet ist z.B. das viele der europäischen
Geschichten auch unter Rüstung funktionieren mussten und wahrscheinlich
mit wesentlich mehr Ruck ausgeführt wurden als die alten Bilder es zeigen
können. eine 1:1 Übertragung auf Judo- techniken halte ich teilweise als
für etwas zu gewagt
>Ich wollte eigentlich nur klarstellen, das sich das Buch wirklich gut als
Beweis
>nehmen lässt, um zu zeigen, das fast jedes Kampfsystem nichts Neues ist,
>jedenfalls von den Techniken her.
Und da ich Judoka bin, ist dieses Buch für mich
>besser, als all die Bücher einzeln aus denen diese Seiten entnommen wurden.
Das
>ist nämlich auch eine Geldfrage.
Hmmm - kennst Du denn die jeweiligen Werke im Ganzen? Ich bin da im Laufe
der Zeit
zurückhaltender geworden. die Geldfrage ist natürlich unbestritten.
>Vielleicht liegt es daran, daß Wolfgang Weinman auch Judoka ist und
deswegen
>diese mir angenehme Auswahl traf.
Das wird wohl so sein da seine Persönlichkeit ja auch auf das Erkennen von
Judoelementen hin geschult ist.
Ciao
Ulrich
http://members.aol.com/Hroescrima/welcome.htm
AA
> Sicher ist es interessant zu sehen das Menschen aus verschiedenen Kulturen
> zu ähnlichen Ergebnissen kamen oder zumindest zu Ergebnissen die ähnlich
> aussahen. Darum schaue ich mir ja auch so etwas gerne an.
Siehste, ich auch.
> Was Weinmann jedoch nicht beachtet ist z.B. das viele der europäischen
> Geschichten auch unter Rüstung funktionieren mussten und wahrscheinlich
> mit wesentlich mehr Ruck ausgeführt wurden als die alten Bilder es zeigen
> können. eine 1:1 Übertragung auf Judo- techniken halte ich teilweise als
> für etwas zu gewagt
Er hat etwas nicht beachtet? Ich muss sagen, das er sich eigentlich völlig mit
Kommentaren zurückhält. Es ist nur eine kleine Zusammenstellung von waffenlosen
Techniken aus alten Schriften. Mehr nicht. Im Grunde ein Bilderbuch mit
Bemerkungen nur aus der jeweiligen Zeit. Von einer 1:1 Übertragung habe ich
eigentlich auch nicht gesprochen. Aber das halte ich gar nicht für so sehr
gewagt. Die gezeichneten Kontrahenten haben keine Rüstung an. Und die Qualität
der Zeichnungen ist teilweise recht dürftig. Da es aber immer keine echten
Technikfolgen sind, sondern nur eine Skizze pro Technik, kann man den kompletten
Bewegungsablauf nicht 100%ig nachvollziehen. Wer das Judo-Brevier kennt, weiß,
das es nur ein Anhaltspunkt sein kann, dort wird die Dynamik ebenfalls nicht
deutlich. Insofern lassen sich viele Techniken sozusagen _doch _1:1 übertragen.
Da sieht (mehrere) ein Wurf aus wie ein O-soto-gari (grosse Aussensichel) und
wie genau ich ihn selbst ausführen "muss", ist auch im Judo nicht 100%ig
festgelegt.
Da greift einer von vorne in beide Kniekehlen des Gegenüber....na
klar...Ryo-ashi-dori...Doppelhandsichel. Die Zeichnung lässt den Menschen extrem
hoch fliegen, aber ich kann selber nicht besser Zeichnen.
Wie gesagt, was du Weinmann unterstellst, verstehe ich nicht.
>
> >Ich wollte eigentlich nur klarstellen, das sich das Buch wirklich gut als
> Beweis nehmen lässt, um zu zeigen, das fast jedes Kampfsystem nichts Neues
> ist,
> >jedenfalls von den Techniken her.
> Wir haben halt alle nur zwei Arme und Beine :-)
Und deswegen funktionieren die alten Techniken genausogut. Es feht eben, wie
gesagt, nur die Dynamik in den alten Federzeichnungen!
> Und da ich Judoka bin, ist dieses Buch für mich
> >besser, als all die Bücher einzeln aus denen diese Seiten entnommen wurden.
> Das ist nämlich auch eine Geldfrage.
>
> Hmmm - kennst Du denn die jeweiligen Werke im Ganzen?
Hast ja Recht. Ich kenne sie nicht und hätte diese AUCH lieber alle einzeln.
Aber ich bezweifle einfach (vielleicht ein Trugschluß), das ich bei dieser
extremem höheren Geldausgabe auch porportional dazu mehr für mich relevante
Informationen erhalte.
> Ich bin da im Laufe
> der Zeit
> zurückhaltender geworden. die Geldfrage ist natürlich unbestritten.
Das ist ja das Hauptargument. *schnief*
>
> >Vielleicht liegt es daran, daß Wolfgang Weinman auch Judoka ist und
> deswegen
> >diese mir angenehme Auswahl traf.
>
> Das wird wohl so sein da seine Persönlichkeit ja auch auf das Erkennen von
> Judoelementen hin geschult ist.
So scheints. Wieviel weggelassen wurde kann ich ja leider nicht beurteilen.
Beste Grüsse
Andre
Frank Burczynski
Fritz) wrote:
>Jepp ... so schaut s praktisch aus! Reichlich schwer, mit
>einem Buckler einen Degenstich (eines erfahrenen Fechters)
>abzuwehren ... =3D fast unm=F6glich!
>
>Wendelin!
>
Jau, daß kann ich mir vorstellen ;-)
Frank
J.A.B. JKD Akademie Berlin
kuku...@gmx.net
jetzt mische ich mal ein bisschen hier mit:
In article <36920484...@PlanetAll.com>,
AA <2e...@PlanetAll.com> wrote:
> Hallo Leute.
>
> > Es gibt im Weinmann ein Buch über alte
> > Kampfsportarten. Gelinde gesagt Schwachsinn, diese als
> > Beweismaterial für Kampfsport herbeizuschleifen.
>
Eigentlich nicht. Eigentlich sind diese Bücher zu einer Zeit entstanden, als
es für Normalbürger selbstverständlich war, daß man kämpfen musste. In diesen
Kämpfen ging es öfter mal wirklich ums nackte Überleben (z.B. bei den
Schwertkämpfen), so daß ich diese Techniken als sehr "realitätsnah" und als
"kampferprobt" einschätze. Ein Fechtmeister (wie z.B. Talhoffer) der
Phantasietechniken unterrichtet, hätte wahrscheinlich nicht lange überlebt
(bzw. seine Schüler)
> Ok, ist vielleicht off-topic, vielleicht aber auch nicht. Das besagte
> Weinmann-Buch ist doch nicht schlecht! Schlecht finde ich höchstens diesen Satz
> da oben! "Beweismaterial für Kampfsport"????
> Ich finde diese Zusammenstellung aus Dürer's Werk und dem Talhoffer-Fechtbuch,
> etc. äusserst interessant! Ob es nun aus dem Zusammenhang gerissen ist oder
> nicht.....völlig egal!
Komischerweise ist das "Talhoffers Fechtbuch" aus dem Weinmann-Verlag absolut
nicht identisch mit dem "Talhoffers Fechtbuch" das es seit kurzem im Handel
gibt. Selbst die Zeichnungen der unbewaffneten Kämpfe sind anders (auch
anderer Zeichenstil). Und das Entstehungsjahr ist anders (hab' die beiden
Bücher jetzt leider nicht zur Hand).
[Judo-Techniken in Rüstung anders]
Auch nicht unbedingt richtig: Im sehr lesenswerten Buch "Kodokan Judo" von
Jigoro Kano findet man als fortgeschrittene Kata die "Koshiki-no-Kata", die
unverändert aus einer alten Jiu-Jitsu-Schule übernommen wurde. Sie stellt die
Kampfstrategie eines unbewaffneten Samurai in voller Rüstung dar. Natürlich
fehlen alle "Spektakulären" Würfe des modernen Judo, aber die Techniken
werden auch nicht gerade mit "Wucht" ausgeführt. Im Gegenteil: die
meistgebrauchte Technik ist das normale "Bein stellen".
Noch ein lesenswertes Buch zum Thema Alte Kampfkünste ist "Kampfsport in der
Antike" von Michael Poliakoff (ISBN gibts Morgen). Es werden Boxen, Ringen
und Pankration anhand von griechischen Texten, Statuen und Abbildungen
(Fresken, Vasen) untersucht. Sicher nicht zum direkten Nachahmen, aber
vielleicht zur Bewustseinserweiterung.
CU
Ludwig
HABERER
>Komischerweise ist das "Talhoffers Fechtbuch" aus dem Weinmann-Verlag
absolut
>nicht identisch mit dem "Talhoffers Fechtbuch" das es seit kurzem im Handel
>gibt. Selbst die Zeichnungen der unbewaffneten Kämpfe sind anders (auch
>anderer Zeichenstil
Talhoffer hat sein Fechtbuch in drei Versionen angefertigt zwischen ca 1427
und etwa 1480
Von daher besteht, die Möglichkeit das verschiedene Talhofferversionen
genutzt
wurden . Zu bedenken ist das auch er wahrscheinlich nicht alles mehr erlebt
hat ,über das er Schrieb/zeichnete z.b. Gerichtskämpfe.
>Auch nicht unbedingt richtig: Im sehr lesenswerten Buch "Kodokan Judo" von
>Jigoro Kano findet man als fortgeschrittene Kata die "Koshiki-no-Kata", die
>unverändert aus einer alten Jiu-Jitsu-Schule übernommen wurde. Sie stellt
die
>Kampfstrategie eines unbewaffneten Samurai in voller Rüstung dar. Natürlich
>fehlen alle "Spektakulären" Würfe des modernen Judo, aber die Techniken
>werden auch nicht gerade mit "Wucht" ausgeführt. Im Gegenteil: die
>meistgebrauchte Technik ist das normale "Bein stellen".
Na klar Beinstellen hat m.E. den Vorteil nicht so viel Körpereinsatz zu
benötigen wie ein Hüftwurf und trägt daher den Bewegungsbegrenzungen durch
Rüstung Rechnung. Was ich mit Wucht meinte ist das einige alte Abbildungen
z.B. wie Hebel aussehen aber auch techniken zum stauchen der Wirbelsäüle
sein können.
ciao
Ulrich
http://members.aol.com/Hroescrima/welcome.htm
kuku...@gmx.net
noch schnell die versprochene ISBN:
Michael B. Poliakoff
"Kampfsport in der Antike"
ISBN 3-7608-1015-2
Erschienen 1989 un ist jetzt wohl kaum noch zu finden
Die amerikanische Originalversion heißt "Combat Sports in the Ancient World"
Schönes Wochenende