EWTO ESCRIMA
alexander preuss
Hat jemand in dieser Newsgroup unbewaffnete Techniken,
also die Konzepte von Cadena de Mano gesehen, gelernt oder kennt
jemanden der sie Unterrichtet.
Wird die ganze Sache immer noch "geheimgehalten"?,
trotz der in Amerika veröffentlichen Videos.
Mir scheint es so als würden die besten Dinge Versteckt was ist dann der Rest?
gruss,
Alexander Preuss
PROGRESSIVE ARTS
--
_____________________________________________________________
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Ludwig Schwarz
*seufz*, wann hört ihr endlich damit auf, Gerüchte über die EWTO zu verbreiten.
alexander preuss wrote:
> Hat jemand in dieser Newsgroup unbewaffnete Techniken,
> also die Konzepte von Cadena de Mano gesehen,
Ja ich. Bin 3 SG im Latosa Escrima, und ab und zu drillen wir Cadene de Mano im
Unterricht
> gelernt
Bin noch dabei
> oder kennt
> jemanden der sie Unterrichtet.
Ulrich Haberer (mitglied dieser NG) ist in der Escrima Tournament Federation.
die von Bernd Schubert geleitet wird. Der ist ex-EWTO, und unterrichtet jetzt in
Hamburg Cadena de Mano.
http://members.aol.com/Lehhbs/page2.htm
Er veranstaltet auch offensichtlich hervorragende Seminare über Cadena de Mano.
Details gibt Dir Ulrich sicher gerne.
> Wird die ganze Sache immer noch "geheimgehalten"?,
Nein.
Latosa hat auf seinem letzten Lehrgang hier in Berlin fast bloß Cadena de Mano
geübt, vor allem mit den fortgeschrittenen Schülern. Wenn Du Dir die beiden
letzten Videos von Newman/Latosa und den Gutierrez-Brüdern ansiehst, dann siehst
Du da auch tierisch viele waffenlose Techniken.
In unsere Schule ist eine Weile lang kein Cadena gedrillt worden, aber das lag
offensichtlich an der Laune des Ausbilders. Seit einigen Monaten hat er es satt,
daß wir alle mit WT-Fauststößen im Escrima anfangen (z.B. nach Entwaffnung) und
jetzt üben wir mal 'ne Weile Cadena.
> trotz der in Amerika veröffentlichen Videos.
Über die Qualität der ESPY-TV-Videos siehe Posting von Hendrik Reh. Natürlich
hatten wir alle das Gerücht gehört, daß auf diesen Videos saugeile "geheime"
Cadena-Techniken zu sehen wären. Also hat ein Kumpel von mir bei einem bekannten
Händler angerufen um sie zu bestellen: "Jaaa, Jungs, die DARF ich in Deutschland
nicht mehr verkaufen. Die EWTO bedroht mich körperlich, etc. Ich würde es ja
trotzdem tun, aber ESPY liefert sowieso nicht nach Deutschland, denn die EWTO hat
es denen verboten!" Glücklicherweisen hat mein Kumpel einen Dickkopf und ruft
direkt bei ESPY an "Latosa? Yes, we have them. You want them shipped to Berlin,
G-E-R-M-A-N-Y, yes, no problem al all......."
Drei Wochen später waren sie hier. Na tolles "Geheimnis" und tolles "Verbot" und
tolles Gerücht....
Latosa hat übrigens wieder ein paar Videos in Amiland veröffentlicht. Über die
Qualität kann ich nix sagen, aber hier der Link, wo Du sie bestellen könntest,
wenn Du wolltest (es lebe der Konjunktiv!)
http://www.wizard.com/~kyud/kpvideos.html
Das Palm-Stick Video MÜSSTE eigentlich ein Paar Cadena-Kompatible Techniken
beinhalten.
> Mir scheint es so als würden die besten Dinge Versteckt was ist dann der Rest?
Also mal zum historischen Verständnis:
Latosa hat das Cadena de Mano von Max Sarmiento gelernt (Quelle: Buch
"PMAS-Escrima" von Latosa, wieder neu aufgelegt). Dieser wiederum hat es von
Angel Cabales gelernt, der es schlicht und ergreifend erfunden hat. Der "De
Cuerdas"-Stil hat keine unbewaffneten Techniken, und Cabales wollte seinen
Schülern was geben, damit sie sich in Kalifornien ohne Messer und Stock
verteidigen können, und da hat er dann die Entwaffnungshebel mit etlichen aus den
Waffentechniken abgeleiteten Schlägen, Blocks und Tritten kombinier et voilá.
(Quelle: "Filipino Martial Culture", von Mark Wiley)
So, also kann man davon ausgehen, daß Latosa Cadena de Mano nicht so verschieden
ist von Serrada, z.B. Inayan Serrada, und da gibt es auch ein Video über "Kadena
de Mano".
Andere Arnis/Escrima/Kali-Stile haben eigenen Waffenlose Kampftechniken. Über die
Escrima Digest kannst Du mit einem Guro Allen Sachetti in Verbindung treten, der
ein paar sonst schon vergriffene Tapes aus dem Pekiti-Tirsia System verkauft.
Unter anderem auch das "Abecedario de Mano". Habe gestern Abend trotz extremer
Übermüdung noch reingeschaut (habe sie gerade erst bekommen), und das Zeug sah
eigentlich ganz OK aus.
Alles klar?
Kritik nehme ich gerne entgegen, aber bitte nicht wieder wilde Gerüchte.
Gruß
Ludwig
alexander preuss
Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net> wrote:
>*seufz*, wann hört ihr endlich damit auf, Gerüchte über die EWTO zu verbreiten.
Wenn, dann heisst es "Du" und nicht" ihr" und Fragen darf mann ja mal.
Zu meiner Zeit war vieles anders und ich hab 1985 meine erste Prüfung abgelegt
und
war über 10 Jahre dabei.
> Bernd Schubert ist ex-EWTO, und unterrichtet jetzt in
>Hamburg Cadena de Mano.
Warum ist Er ausgeschieden?
>> Wird die ganze Sache immer noch "geheimgehalten"?,
>
>Nein.
>
>Latosa hat auf seinem letzten Lehrgang hier in Berlin fast bloß Cadena de Mano
>geübt, vor allem mit den fortgeschrittenen Schülern. Wenn Du Dir die beiden
>letzten Videos von Newman/Latosa und den Gutierrez-Brüdern ansiehst, dann
siehst
>Du da auch tierisch viele waffenlose Techniken.
>
>In unsere Schule ist eine Weile lang kein Cadena gedrillt worden, aber das lag
>offensichtlich an der Laune des Ausbilders. Seit einigen Monaten hat er es
satt,
>daß wir alle mit WT-Fauststößen im Escrima anfangen (z.B. nach Entwaffnung) und
>jetzt üben wir mal 'ne Weile Cadena.
Es liegt wohl immer viel am Ausbilder.
>> trotz der in Amerika veröffentlichen Videos.
>
>Über die Qualität der ESPY-TV-Videos siehe Posting von Hendrik Reh. Natürlich
>hatten wir alle das Gerücht gehört, daß auf diesen Videos saugeile "geheime"
>Cadena-Techniken zu sehen wären. Also hat ein Kumpel von mir bei einem
bekannten
>Händler angerufen um sie zu bestellen: "Jaaa, Jungs, die DARF ich in
Deutschland
>nicht mehr verkaufen. Die EWTO bedroht mich körperlich, etc. Ich würde es ja
>trotzdem tun, aber ESPY liefert sowieso nicht nach Deutschland, denn die EWTO
hat
>es denen verboten!" Glücklicherweisen hat mein Kumpel einen Dickkopf und ruft
>direkt bei ESPY an "Latosa? Yes, we have them. You want them shipped to Berlin,
>G-E-R-M-A-N-Y, yes, no problem al all......."
>
>Drei Wochen später waren sie hier. Na tolles "Geheimnis" und tolles "Verbot"
und
>tolles Gerücht....
>Latosa hat übrigens wieder ein paar Videos in Amiland veröffentlicht. Über die
>Qualität kann ich nix sagen, aber hier der Link, wo Du sie bestellen könntest,
>wenn Du wolltest (es lebe der Konjunktiv!)
>
>http://www.wizard.com/~kyud/kpvideos.html
Vielen Dank, Ich brauche keine Videos um mein Wissen zu erweitern.
>Das Palm-Stick Video MÜSSTE eigentlich ein Paar Cadena-Kompatible Techniken
>beinhalten.
Da alle Latosa Techniken auf den selben Konzepten basieren müssten
sie alle kompaktibel sein.
>> Mir scheint es so als würden die besten Dinge Versteckt was ist dann der
Rest?
>
>Also mal zum historischen Verständnis:
>
>Latosa hat das Cadena de Mano von Max Sarmiento gelernt (Quelle: Buch
>"PMAS-Escrima" von Latosa, wieder neu aufgelegt). Dieser wiederum hat es von
>Angel Cabales gelernt, der es schlicht und ergreifend erfunden hat.
Aus dem nichts, ich bin beeindruckt. Schlicht und ergreifend.
> Der "DeCuerdas"-Stil hat keine unbewaffneten Techniken, und Cabales wollte
seinen
>Schülern was geben, damit sie sich in Kalifornien ohne Messer und Stock
>verteidigen können, und da hat er dann die Entwaffnungshebel mit etlichen aus
den
>Waffentechniken abgeleiteten Schlägen, Blocks und Tritten kombinier et voilá.
>(Quelle: "Filipino Martial Culture", von Mark Wiley)
>
>So, also kann man davon ausgehen, daß Latosa Cadena de Mano nicht so
verschieden
>ist von Serrada, z.B. Inayan Serrada, und da gibt es auch ein Video über
"Kadena
>de Mano".
Wie im Kung Fu, WT, VT, WC im Prinzip alles gleich.
>Andere Arnis/Escrima/Kali-Stile haben eigenen Waffenlose Kampftechniken. Über
die
>Escrima Digest kannst Du mit einem Guro Allen Sachetti in Verbindung treten,
der
>ein paar sonst schon vergriffene Tapes aus dem Pekiti-Tirsia System verkauft.
>Unter anderem auch das "Abecedario de Mano". Habe gestern Abend trotz extremer
>Übermüdung noch reingeschaut (habe sie gerade erst bekommen), und das Zeug sah
>eigentlich ganz OK aus.
>
>Alles klar?
Klar ist wie leicht man Antworten erlernt und wie schwer es dann wird welche zu
finden.
>Kritik nehme ich gerne entgegen, aber bitte nicht wieder wilde Gerüchte.
So sehe ich das auch.
Gruß,
Ulrich Haberer
>Ja ich. Bin 3 SG im Latosa Escrima, und ab und zu drillen wir Cadene de Mano
im
>Unterricht
ist ja spannend seit wann gibt es das denn bei P.Vilimek
>die von Bernd Schubert geleitet wird. Der ist ex-EWTO, und unterrichtet jetzt
in
>Hamburg Cadena de Mano.
konkreter wir unterscheiden das nach Cadena=waffenlose SV und klassisches
Cadena de Mano= mit ein oder zwei Messern.
>Er veranstaltet auch offensichtlich hervorragende Seminare über Cadena de
Mano.
>Details gibt Dir Ulrich sicher gerne.
Die Termine für nächstes Jahr sind derzeit in der Mache.
Auf der ETF-hp sind im Newsteil Fotos von einem Cadena-Seminar das wir im
März(April?) hier in Rostock gemacht hatten, thematisch war das die
grundlegende Eingangsübung um an den Gegner ranzukommen egal ob er tritt oder
schlägt.
Da Bernd sehr didaktisch vorgeht vermute ich das die Unterrichtsmethodik
zumindest teilweise anders ist als in USA
>> Wird die ganze Sache immer noch "geheimgehalten"?,
>Nein.
>Latosa hat auf seinem letzten Lehrgang hier in Berlin fast bloß Cadena de Mano
>geübt, vor allem mit den fortgeschrittenen Schülern.
Ist mir zwischen 1992 und 1998 nie passiert. Gilt die strikte Trennung zwischen
WT=waffenlos und Escrima=weapons only nicht mehr.
>In unsere Schule....... Seit einigen Monaten hat er es satt,
>daß wir alle mit WT-Fauststößen im Escrima anfangen (z.B. nach Entwaffnung)
>und
>jetzt üben wir mal 'ne Weile Cadena.
Hmm wie haust Du denn nun Leute bzw. wie entscheidest welche Sorte punches die
richtigen sind?
BTW wie geht es Mathias
>Über die Qualität der ESPY-TV-Videos
also sagen wir mal so so vor ca zwei Jahren als ich die bei A.Plath ordern
wollte, war er nicht in der Lage Tape zwei zu bekommen.
>Latosa hat das Cadena de Mano von Max Sarmiento gelernt (Quelle: Buch
>"PMAS-Escrima" von Latosa, wieder neu aufgelegt). Dieser wiederum hat es von
>Angel Cabales gelernt,
AFAIK hat Sarmiento einen Onkel als Quelle angegeben. Ob der das schon so
genannt hat bezweifele ich persönlich. Der hat bestimmt gesagt ich zeig dir mal
Boxen und Messer.
Die Geschichte mit Cabales ist das er mit Sarmiento und am Anfang auch mit
Giron die Schule in Stockton hatte. darum glaube ich das das heutige Serrada
und Giron Arnis/Escrima ihr KDM von Sarmiento haben der damals in den 60er
Jahren wohl nur nen Namen suchte der so ähnlich wie Karate klang.
> Cabales wollte seinen Schülern was geben, damit sie sich in Kalifornien ohne
>Messer und Stock
>verteidigen können,
Ich dachte immer Cabales war so ein Stock und Dolch Typ
>So, also kann man davon ausgehen, daß Latosa Cadena de Mano nicht so
>verschieden
>ist von Serrada, z.B. Inayan Serrada, und da gibt es auch ein Video über
"Kadena
>de Mano".
Inays KDM Variante sieht für mich eher stark vom Serrada beeinflusst aus auf
den Videos machen die fast nur Drills mit dieser Serrada-typischen
Dreiecksfußarbeit.
Bei Latosa habe ich immer eine generelle Preferenz zum Off lining zu sehen
geglaubt.Den Videos nach sieht Inay für mich wie ein klassicher Serrada Mann
aus Latosa sieht für mich eher wie jemand aus der sich mit CDM auch schon mal
geboxt hat aus.
Bei uns benutzen wir jedenfalls nicht diese Drills wie auf den Inay Videos
sondern oftmals Boxhandschuhe:-).
Ciao
Ulrich
http://members.aol.com/Hroescrima/
Ludwig Schwarz
> Wenn, dann heisst es "Du" und nicht" ihr"
Holla, Lord Preuss, Ihr bevorzugt die Umgangsformen des gemeinen Pöbels? Wohlan,
obwohl ich diese moderne Tendenz zur Volkstümlichkeit nicht billige, will ich
diesmal Eurem Wunsch gemäß verfahren. Nun denn:
Hi Alex!
> > Bernd Schubert ist ex-EWTO, und unterrichtet jetzt in
> >Hamburg Cadena de Mano.
>
> Warum ist Er ausgeschieden?
Warum Er aus der EWTO ausgetreten ist, weiss nur Er alleine.;-)
Aber warum Bernd Schubert ausgeschieden ist, das weiss ich. Ein Bekannter von mir
war auf einem seiner Lehrgänge, und hat ihn direkt gefragt: Antwort: Bernd Schubert
hatte das Gefühl, daß er wegen seines allzu großen Engagements für Cadena von der
EWTO -Führungsriege gemobbt wurde. Deshalb ist er freiwillig ausgetreten. Er ist
_nicht_ geschasst oder gefeuert worden, und ist auch nicht gebeten worden
auszutreten. Das es mit dem offiziellen Mobbing nicht so weit her war, kannst Du aus
der letzten (vor seinem Austritt) WT-Welt entnehmen, in der ein Loblied nach dem
anderen auf unseren besten Escrimador gesungen wird.
> Vielen Dank, Ich brauche keine Videos um mein Wissen zu erweitern.
Nu' mal nicht gleich so pampig, mein Freund ;-). Wohl dem, der nicht mehr zu lernen
braucht, aber ich für meinen Teil sehe mir immer wieder gerne Videos von Könnern an,
da ich jedesmal irgend ein neues Detail bemerke, das ich vorher übersehen
hatte.......
> >Das Palm-Stick Video MÜSSTE eigentlich ein Paar Cadena-Kompatible Techniken
> >beinhalten.
>
> Da alle Latosa Techniken auf den selben Konzepten basieren müssten
> sie alle kompaktibel sein.
Theoretisch, theoretisch. Praktisch ist das eher Quark. Mit einem Stock hast Du
einen andere Distanz, ein "Gelenk" mehr im angreifenden Arm, und eigentlich auch
eine andere Schlagmechanik. Palm Stick lässt sich halt einfacher auf Waffenlos
übertragen als z.B. Langstock.
> >Latosa hat das Cadena de Mano von Max Sarmiento gelernt (Quelle: Buch
> >"PMAS-Escrima" von Latosa, wieder neu aufgelegt). Dieser wiederum hat es von
> >Angel Cabales gelernt, der es schlicht und ergreifend erfunden hat.
>
> Aus dem nichts, ich bin beeindruckt. Schlicht und ergreifend.
Was meinst Du wohl, wozu ich die Quellenangabe hinter diesen Absatz gesetzt habe?
;-) Kritiken bitte an Mark H. Wiley, einen der wenigen von Cabales persönlich
zertifizierten Ausbilder.
> > Der "DeCuerdas"-Stil hat keine unbewaffneten Techniken, und Cabales wollte
> seinen
> >Schülern was geben, damit sie sich in Kalifornien ohne Messer und Stock
> >verteidigen können, und da hat er dann die Entwaffnungshebel mit etlichen aus
> den
> >Waffentechniken abgeleiteten Schlägen, Blocks und Tritten kombinier et voilá.
> >(Quelle: "Filipino Martial Culture", von Mark Wiley)
> >
> >Alles klar?
>
> Klar ist wie leicht man Antworten erlernt und wie schwer es dann wird welche zu
> finden.
?????
Welch tiefsinniger Ausspruch. Darf ich das so deuten, daß Du mir vorwirfst, daß ich
gelernte Antworten verbreite, während Du hart daran arbeitest, die Wahrheit zu
finden?
Ich habe hier keine Antworten erfunden.
a) Latosa hat wirklich auf dem Lehrgang Cadena unterrichtet
b) In meiner Schule übern wir jetzt wirklich Cadena
c) in die Sache mit den EspyTV-Videos war ich persönlich involviert, die Videos
stehen jetzt bei mir im Regal
d) Die Sarmiento-Geschichte kannst Du in derm Buch von Wiley nachlesen
d) Die Pekiti-Videos stehen auch bei mir im Regal
Würdest Du jetzt bitte die Güte haben, Deinen Ansatz zur Wahrheitsfindung etwas
detaillierter zu beschreiben?
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
Hendrik Reh wrote:
Hi Hendrik,
nimmt sich nix :-(
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
> Hi Ludwig,hi Leute,
>
> >Ja ich. Bin 3 SG im Latosa Escrima, und ab und zu drillen wir Cadene de Mano
> im
> >Unterricht
> ist ja spannend seit wann gibt es das denn bei P.Vilimek
Escrima?
Seit über 10 Jahren. Ich glaube ich bin das erste mal so 1987 an seiner Schule
vorbeigeschlichen, und da wurde gerade Escrima geübt. Seit 1992 bin ich dabei.
Leider habe ich ein paar Jahre ausgesetzt, und die Escrima-Zeit ist auch so
beschissen, daß ich es selten zum Training schaffe. Daher der niedrige SG.
> >die von Bernd Schubert geleitet wird. Der ist ex-EWTO, und unterrichtet jetzt
> in
> >Hamburg Cadena de Mano.
> konkreter wir unterscheiden das nach Cadena=waffenlose SV und klassisches
> Cadena de Mano= mit ein oder zwei Messern.
Jetzt muss ich doch mal als Profi-Spanier dazwischenfunken
Cadena = Kette
de = der, von der
Mano = Hand
Ihr nennt also das Waffenlose Escrima "Kette" und das -messerbewaffnete_ Escrima
KettenHAND????
> >> Wird die ganze Sache immer noch "geheimgehalten"?,
>
> >Nein.
>
> >Latosa hat auf seinem letzten Lehrgang hier in Berlin fast bloß Cadena de Mano
> >geübt, vor allem mit den fortgeschrittenen Schülern.
>
> Ist mir zwischen 1992 und 1998 nie passiert. Gilt die strikte Trennung zwischen
> WT=waffenlos und Escrima=weapons only nicht mehr.
Ehrlich esagt: Keine Ahnung. Ich hatte genau den gleichen Eindruck wie Du, aber
seit einigen Monaten ist das ganz anders. "Trendwende" oder "Diskriminierung hat es
nie gegeben"??? Werden wir wohl nie erfahren. Da ich persönlich Kernspecht & Co.
ganz OK finde ("Ja, und ich sage es noch hundertmal, wenn es mir passt.
JEH..*Steinigung*...OVArgh"), werde ich ihnen erstmal guten Willen zugestehen.
> >In unsere Schule....... Seit einigen Monaten hat er es satt,
> >daß wir alle mit WT-Fauststößen im Escrima anfangen (z.B. nach Entwaffnung)
> >und
> >jetzt üben wir mal 'ne Weile Cadena.
>
> Hmm wie haust Du denn nun Leute bzw. wie entscheidest welche Sorte punches die
> richtigen sind?
Hängt von der Beinarbeit ab. WT-KFS auf der Zentrallinie während man gleichzeitig
im Vorwärtsstand versucht, offline zu gehen sind nicht so der Bringer. Bei der
Beinarbeit sind dann doch eher boxähnliche Schläge mit Körpergewichtseinsatz
gefragt. Bin da aber wahrscheinlich nicht der Richtige Ansprechpartner für Dich
> BTW wie geht es Mathias
Bin seit längerem nicht beim Training gewesen. Private Probleme. Vielleicht nächste
Woche.
> >Über die Qualität der ESPY-TV-Videos
>
> also sagen wir mal so so vor ca zwei Jahren als ich die bei A.Plath ordern
> wollte, war er nicht in der Lage Tape zwei zu bekommen.
Tja, der Herr mit den schnellen Stöcken war der "bekannte Händler" der ich im
vorigen Posting angesprochen hatte, der "Kumpel" war Matthias, und da es sich um
eine Sammelbestellung handelte, steht mein Exemplar der Videos jetzt in meinem
Regal. Mehr kann ich auch nicht dazu sagen....
> >Latosa hat das Cadena de Mano von Max Sarmiento gelernt (Quelle: Buch
> >"PMAS-Escrima" von Latosa, wieder neu aufgelegt). Dieser wiederum hat es von
> >Angel Cabales gelernt,
>
> AFAIK hat Sarmiento einen Onkel als Quelle angegeben. Ob der das schon so
> genannt hat bezweifele ich persönlich. Der hat bestimmt gesagt ich zeig dir mal
> Boxen und Messer.
Hmm. Wiley sagt aber, das "Cadena" ist von Cabales erfunden worden. Erklärung?
Anyway, Latosa hat vom gleichen Mann gelernt, wie auch die Serrada-leute, darauf
wollte ich hinaus.
> > Cabales wollte seinen Schülern was geben, damit sie sich in Kalifornien ohne
> >Messer und Stock
> >verteidigen können,
>
> Ich dachte immer Cabales war so ein Stock und Dolch Typ
War er auch, aber er musste aus komerziellen Gründen sienen Schülern
"Selbstverteidigung" beibringen. Und zwar wegen der kalifornischen Waffengesetze
möglilchst OHNE Waffen. Wie gesagt: Alles aus dem Wiley-Buch.
> >So, also kann man davon ausgehen, daß Latosa Cadena de Mano nicht so
> >verschieden
> >ist von Serrada, z.B. Inayan Serrada, und da gibt es auch ein Video über
> "Kadena
> >de Mano".
> Inays KDM Variante sieht für mich eher stark vom Serrada beeinflusst aus auf
> den Videos machen die fast nur Drills mit dieser Serrada-typischen
> Dreiecksfußarbeit.
OK, das Inayan-Video habe ich noch nicht gesehen.
> Bei Latosa habe ich immer eine generelle Preferenz zum Off lining zu sehen
> geglaubt.
Jepp, sehe ich auch so.
> Den Videos nach sieht Inay für mich wie ein klassicher Serrada Mann
> aus Latosa sieht für mich eher wie jemand aus der sich mit CDM auch schon mal
> geboxt hat aus.
> Bei uns benutzen wir jedenfalls nicht diese Drills wie auf den Inay Videos
> sondern oftmals Boxhandschuhe:-).
Auch ;-)
Gruß
Ludwig
Ulrich Haberer
schreibt:
>Seit über 10 Jahren.
Ich meinte ja auch seit wann CDM in meienem altenEWTO-Pass steht da jedenfalls
nichts von in den Programmbeschreibungen auch nicht in den SG Urkunden
>
>
>Jetzt muss ich doch mal als Profi-Spanier dazwischenfunken
>
Wan hätte das natürlich auch die unbewaffneten Konzepte des Cadena de Mano,
Modern Cadena de Mano oder weiss der Geier wie nennen können. Es ging nur darum
es von der klassischen "Hauen und Stechen-Variante" zu unterscheiden weil man
Leuteerstechen nicht ernsthaft als angemessene Selbstverteidigung deklarieren
kann es ist mehr als Verkürzung des ursprünglichen Namens gedacht.
>
>> >> Wird die ganze Sache immer noch "geheimgehalten"?,
Diese Formulierung sagt doch das es Leute (viele?) gibt die das scheinbar nicht
kennen.
Solange wie ich dabei war konnte mir keiner jemanden außer B.S. nennen der CDM
konnte, und das wurde jedenfalls zu meiner Zeit auch nie publiziert. Da waren
immer nur Leute die sich wie O.König in der letzten Kampfkunst bewegen
Ich meine mich sogar noch erinnern zu können das R.L. mal gesagt als einer
waffenlos sehen wollte "we do the weapons".
Wesentlich dümmer fand ich jedoch den Versuch Escrima zu einer LARP Geschichte
so William Wallace like zu machen und über die Aktion von RL Bracht mir zu
erklären das ich nur bei ihm Schwerter kaufen dürfte -dabei bin ich doch schon
volljährig- hätte ich schon fast wieder lachen können
>Ehrlich esagt: Keine Ahnung. Ich hatte genau den gleichen Eindruck wie Du,
>aber
>seit einigen Monaten ist das ganz anders. "Trendwende" oder "Diskriminierung
>hat es
>nie gegeben"??? Werden wir wohl nie erfahren.
Versuch Dich einfach daran zu erinnern wieviel offizielle Sachen die EWTO in
den letzten 10 Jahren zu CDM gebracht hat, die das als
gangbare/empfehlenswerte(?) waffenlose SV beschrieben/erläutert /beworben hat.
> Da ich persönlich Kernspecht
der Meister ist ja auch ein tougher und cleverer Typ
Ciao
Ulrich
Kai Erik Witte
> > Den Videos nach sieht Inay für mich wie ein klassicher Serrada Mann
> > aus Latosa sieht für mich eher wie jemand aus der sich mit CDM auch schon mal
> > geboxt hat aus.
> > Bei uns benutzen wir jedenfalls nicht diese Drills wie auf den Inay Videos
> > sondern oftmals Boxhandschuhe:-).
>
> Auch ;-)
Ääähh... richtige _Boxhandschuhe_? __Oftmals__??
Ihr meint schon noch FMA, oder??? (Nicht dass ich das bei
traditionellen CMA/VMA für wesentlich sinnvoller halten würde... ;o)
Dass hört sich für mich an, zu lernen einem Leo II nur ohne
Bordelektronik zu benutzen...
:o)
kai
----------------------- The Vo Pages ------------------------
Resources for Vietnamese Martial Arts: http://www.madb.de/vo/
Ludwig Schwarz
Ulrich Haberer wrote:
> Im Artikel <381733D9...@gmx.net>, Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net>
> schreibt:
>
> >Seit über 10 Jahren.
> Ich meinte ja auch seit wann CDM in meienem altenEWTO-Pass steht da jedenfalls
> nichts von in den Programmbeschreibungen auch nicht in den SG Urkunden
Habe das Teil jetzt nicht zur Hand, aber stand da nicht so was wie "Unbewaffnet
1-2" und "Waffenlos gegen Stock mit Point Footwork" und solche Spielereien?
Anyway, wir machen jetzt ja auch kein "Programm". Die Sache lief so: Sifu kommt
herein, guckt uns an, und sagt: "Jungs, ihr baut mir in letzter Zeit zu viel Mist.
Das hier sieht gar nicht wie Escrima aus. Alle Stöcke in die Ecke legen, wir über
mal die korrekte Körpermechanik" Drill: Boxschlag, Blocken, Offline, Gegenschlag,
etc. Danach wieder mit Stock. Danach mit Palmstick, danach wieder mit Faust, danach
mit Stock, danach mit Faust, etc. Ging Juli/August/September so, danach konnte ich
nicht mehr zum Unterricht. Sifus Aussage: "Wir machen nicht eher mit dem Programm
weiter, bis ihr nicth die richtige Körpermechankik habt." Bis dahin gibt es
Crossover ;-))))
> >> >> Wird die ganze Sache immer noch "geheimgehalten"?,
> Diese Formulierung sagt doch das es Leute (viele?) gibt die das scheinbar nicht
> kennen.
Richtig, aber es ist bei allen Phillippinischen Kampfkünsten nun mal so, daß die
waffenlosen Techniken erst zum Schluss kommen.
> Solange wie ich dabei war konnte mir keiner jemanden außer B.S. nennen der CDM
> konnte, und das wurde jedenfalls zu meiner Zeit auch nie publiziert.
Ist korrekt, aber die fortgeschrittenen Schüler konnten das bein uns irgendwie
immer. Wir haben das oft in den Pausen zwischen den Lehreinheiten probiert, so nach
dem Motto WT vs. Escrima waffenlos. Obwohl doch meistens die WT-ler gewonnen haben,
war das "Cadena" duchaus nicht von schlechten Eltern....
> Ich meine mich sogar noch erinnern zu können das R.L. mal gesagt als einer
> waffenlos sehen wollte "we do the weapons".
Marketingkonzept? Latosa lässt in letzter Zeit (Videos und Lehrgang) immer öfter
den Stock liegen, um etwas deutlich zu machen, und führt es dann waffenlos vor. In
der anderen Berliner Schule (Schildert) läuft das offensichtlich genau so.
> Wesentlich dümmer fand ich jedoch den Versuch Escrima zu einer LARP Geschichte
> so William Wallace like zu machen
Hilf einem armen Ignoranten mal auf die Sprünge. Was ist LARP und wer ist William
Wallace? Ich kenne nur Bill Wallace, den Full-Contact Star der 80'er.
> und über die Aktion von RL Bracht mir zu
> erklären das ich nur bei ihm Schwerter kaufen dürfte -dabei bin ich doch schon
> volljährig- hätte ich schon fast wieder lachen können
Na OK, aber das liegt auf einem Niveau mit "Destilliermaschine" ;-)
> >Ehrlich esagt: Keine Ahnung. Ich hatte genau den gleichen Eindruck wie Du,
> >aber
> >seit einigen Monaten ist das ganz anders. "Trendwende" oder "Diskriminierung
> >hat es
> >nie gegeben"??? Werden wir wohl nie erfahren.
>
> Versuch Dich einfach daran zu erinnern wieviel offizielle Sachen die EWTO in
> den letzten 10 Jahren zu CDM gebracht hat, die das als
> gangbare/empfehlenswerte(?) waffenlose SV beschrieben/erläutert /beworben hat.
Richtig. Keine. Aber zwischen "Werbestrategie" und "Wissen absichtlich verbieten
bzw. Unterdrücken" gibt es noch ein paar Unterschiede. Wenn man den SEK-Leuten z.B.
die EWTO verkaufen will, dan sagt man halt WT = Waffenlos und Escrima =
Waffenkampf. Verkauft sich gut. Aber "verbieten" ist noch was anderes.
> > Da ich persönlich Kernspecht
> der Meister ist ja auch ein tougher und cleverer Typ
Jupp.
Gruß
Ludwig
Kai Erik Witte
> > >> >> Wird die ganze Sache immer noch "geheimgehalten"?,
> > Diese Formulierung sagt doch das es Leute (viele?) gibt die das scheinbar nicht
> > kennen.
>
> Richtig, aber es ist bei allen Phillippinischen Kampfkünsten nun mal so, daß die
> waffenlosen Techniken erst zum Schluss kommen.
Als selbsternannter "Advocatus Diaboli des Tages" schliesse ich, dass Du
offenbar nicht alle FMA kennst... ;o)
Von mindestens einem Stil (zu dessen Erlernen ich vermutlich noch ein
paar Wiedergeburten brauche) weiss ich, dass sie von Anfang an
dazugehören. Und das nicht als blosser Wurmfortsatz sondern als
integraler Bestandteil! Würde jemand von einem x-beliebigen
(abgerundeten und pragmatischen) Kampfkunst-System ernsthaft erwarten,
dass zentrale Elemente erst "zum Schluss" unterrichtet werden???
Alles Gute,
kai "BTW, I have a bridge to sell..."
Ludwig Schwarz
Kai Erik Witte schrieb:
> > Richtig, aber es ist bei allen Phillippinischen Kampfkünsten nun mal so, daß die
> > waffenlosen Techniken erst zum Schluss kommen.
>
> Als selbsternannter "Advocatus Diaboli des Tages"
Hupps, und ich dacht, ich wäre hier der "Advocatus EWTOi" ;-)
> schliesse ich, dass Du
> offenbar nicht alle FMA kennst... ;o)
Treffer gesunken ;-) Nein, FMA sind für mich nur eine kleine Nebenbeschäftigung, und
ich kenne DURCHAUS nicht alle FMA. Habe auch nie diese Behauptung ausgesprochen.
OK, also hätte ich sagen sollen "in den _meisten_ FMA........."
> Von mindestens einem Stil (zu dessen Erlernen ich vermutlich noch ein
> paar Wiedergeburten brauche) weiss ich, dass sie von Anfang an
> dazugehören.
Hmmja, jetzt wo Du es sagst, glaube ich mich daran erinnern zu können, daß Wiley auch
über einen reinen Waffenlosen Stil auf den Phillippinen äußert. OK, touché.
> Und das nicht als blosser Wurmfortsatz sondern als
> integraler Bestandteil! Würde jemand von einem x-beliebigen
> (abgerundeten und pragmatischen) Kampfkunst-System ernsthaft erwarten,
> dass zentrale Elemente erst "zum Schluss" unterrichtet werden???
Hah, leicht zu kontern: in fast allen chinesischen und japanischen Stilen kommen die
Atemi-Techniken und Nervendruckpunkte etc. erst "zum Schluss".........
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
Kai Erik Witte schrieb:
> > > Bei uns benutzen wir jedenfalls nicht diese Drills wie auf den Inay Videos
> > > sondern oftmals Boxhandschuhe:-).
> >
> > Auch ;-)
>
> Ääähh... richtige _Boxhandschuhe_? __Oftmals__??
Zur Not tun's WT-Handschuhe auch....
> Ihr meint schon noch FMA, oder??? (Nicht dass ich das bei
> traditionellen CMA/VMA für wesentlich sinnvoller halten würde... ;o)
Ja, warum? Das ist mir irgendwie neu, daß FMA für ihre filigrane Fingerspitzenarbeit
bekannt wären.
> Dass hört sich für mich an, zu lernen einem Leo II nur ohne
> Bordelektronik zu benutzen...
Äh, und was wäre denn in Deinem Gleichniss die "Bordelektronik"?
Gruß
Ludwig
alexander preuss
Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net> wrote:
>alexander preuss wrote:>
>> Wenn, dann heisst es "Du" und nicht" ihr"
>
>Holla, Lord Preuss, Ihr bevorzugt die Umgangsformen des gemeinen Pöbels?
Wohlan,
>obwohl ich diese moderne Tendenz zur Volkstümlichkeit nicht billige, will ich
>diesmal Eurem Wunsch gemäß verfahren. Nun denn:
Das Du bezog sich auf die Tatsache das ich nur als Einzelperson sprechen kann
und keiner ominösen
"ihr macht was auch immer schlecht" Gruppe angehöre.
Es tut mir leid wenn Du dies falsch interpretiert hast.
>Aber warum Bernd Schubert ausgeschieden ist, das weiss ich. Ein Bekannter von
mir
>war auf einem seiner Lehrgänge, und hat ihn direkt gefragt: Antwort: Bernd
Schubert
>hatte das Gefühl, daß er wegen seines allzu großen Engagements für Cadena von
der
>EWTO -Führungsriege gemobbt wurde. Deshalb ist er freiwillig ausgetreten. Er
ist
>_nicht_ geschasst oder gefeuert worden, und ist auch nicht gebeten worden
>auszutreten. Das es mit dem offiziellen Mobbing nicht so weit her war, kannst Du
aus
>der letzten (vor seinem Austritt) WT-Welt entnehmen, in der ein Loblied nach
dem
>anderen auf unseren besten Escrimador gesungen wird.
Danke
>> >Das Palm-Stick Video MÜSSTE eigentlich ein Paar Cadena-Kompatible Techniken
>> >beinhalten.
>>
>> Da alle Latosa Techniken auf den selben Konzepten basieren müssten
>> sie alle kompaktibel sein.
>
>Theoretisch, theoretisch. Praktisch ist das eher Quark. Mit einem Stock hast Du
>einen andere Distanz, ein "Gelenk" mehr im angreifenden Arm, und eigentlich
auch
>eine andere Schlagmechanik. Palm Stick lässt sich halt einfacher auf Waffenlos
>übertragen als z.B. Langstock.
Wenn Du in der Gegend bist komm vorbei, ich zeige dir gerne eine eins zu eins
Umsetzung auch auf Langstock.
Praktische Erfahrung 14 Jahre Escrima.
>> >Alles klar?
>>
>> Klar ist wie leicht man Antworten erlernt und wie schwer es dann wird welche
zu
>> finden.
>
>?????
>
>Welch tiefsinniger Ausspruch. Darf ich das so deuten, daß Du mir vorwirfst, daß
ich
>gelernte Antworten verbreite, während Du hart daran arbeitest, die Wahrheit zu
>finden?
Vorwurf keiner. Meine eigene Wahrheit auf jeden Fall ja.
>Würdest Du jetzt bitte die Güte haben, Deinen Ansatz zur Wahrheitsfindung
etwas
>detaillierter zu beschreiben?
Ich gehe meinen Weg
Gruss
Alexander Preuss
Kristijan Schmidt
>Jetzt muss ich doch mal als Profi-Spanier dazwischenfunken
>
>de = der, von der
>Mano = Hand
DU meinst wohl Kettenfauststöße:-)
>Ihr nennt also das Waffenlose Escrima "Kette" und das -messerbewaffnete_
Escrima
>KettenHAND????
>
>
>> >In unsere Schule....... Seit einigen Monaten hat er es satt,
>> >daß wir alle mit WT-Fauststößen im Escrima anfangen (z.B. nach
Entwaffnung)
>> >und
>> >jetzt üben wir mal 'ne Weile Cadena.
Iregndwie witzig ist das schon - Kette ohne fausstöße....
Grüße,
Kris
Hendrik Reh
Hallo Liste,
Ludwig Schwarz schrieb:
>
> Richtig, aber es ist bei allen Phillippinischen Kampfkünsten nun mal so, daß die
> waffenlosen Techniken erst zum Schluss kommen.
Ich habe bis jetzt erst ein wenig Pekiti-Tirsia und Balintawak kennengelernt
Dort läuft die Ausbildung mit und ohne Waffen parallel.
Generell habe ich das Konzept der FMA so verstanden, als daß man versucht, die
waffenlosen Bewegungsmuster aus den waffenorientierten Bewegungsmuster abzuleiten.
Bei mir persönlich hat diese Herangehensweise zu einer drastischen Änderung meiner Art
zu Kämpfen geführt.
Viele Jahre des TKD- und Kickboxens waren innerhalb von einem Jahr "vergessen".
So verrückt es klingt, aber der stärkste Einfluß auf meine waffenlosen Bewegungen
stammt vom "Doppelmesser" und dem "Espada y Daga".
Gruss,
Hendrik
Frank Burczynski
wrote:
>Hmmja, jetzt wo Du es sagst, glaube ich mich daran erinnern zu können, daß Wiley auch
>über einen reinen Waffenlosen Stil auf den Phillippinen äußert. OK, touché.
Panatukan: filipinisches Kickboxen
Panajakman: filipinisches "Sport"-kicken zu den Beinen des Gegners
sind beide eigenständige Kampfkunst(-sport) arten, die jedoch in
verschiedenen Elemente in fast allen Kali/Arnis/Eskrima Stilen mit
drinnen stecken.
Dann kannst du auch noch
Dumog: filipinisches "Ringen" mit einbeziehen, ebenfalls ein
"stand-alone" das aber auch in den meisten KAE Stilen zu finden ist
;-)
Frank
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://jkd.cjb.net
"A firestorm to purify"
Frank Burczynski
<sch...@uni-muenster.de> wrote:
>Iregndwie witzig ist das schon - Kette ohne fausstöße....
>Grüße,
>Kris
Hängt man sich halt um den Hals ;-)
Ludwig Schwarz
alexander preuss wrote:
> Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net> wrote:
> >alexander preuss wrote:>
> >> Wenn, dann heisst es "Du" und nicht" ihr"
> >
> >Holla, Lord Preuss, Ihr bevorzugt die Umgangsformen des gemeinen Pöbels?
> Wohlan,
> >obwohl ich diese moderne Tendenz zur Volkstümlichkeit nicht billige, will ich
> >diesmal Eurem Wunsch gemäß verfahren. Nun denn:
>
> Das Du bezog sich auf die Tatsache das ich nur als Einzelperson sprechen kann
> und keiner ominösen
> "ihr macht was auch immer schlecht" Gruppe angehöre.
> Es tut mir leid wenn Du dies falsch interpretiert hast.
No, war schon richtig. 'Tschuldigung, aber manchmal hat man es als EWTO-ler in dieser
NG nicht leicht. Die "Stammkunden" kennen mich schon, und lassen mich größtenteils in
Ruhe, aber alle paar Wochen taucht mal wieder ein neuer auf, der gleich meint, er
müsse jetzt endlich mal "Die grauenvolle Wahrheit" ans Licht bringen, und da
schmeisse ich ganz arglos meinen Newsreader an, und lese wieder wie jemand auf mir
und meinen Trainingspartnern herumhackt. Je nach Tagesverfassung antworte ich dann
auch schon mal leicht genervt. War jetzt nicht persönlich gemeint.
> >> >Das Palm-Stick Video MÜSSTE eigentlich ein Paar Cadena-Kompatible Techniken
> >> >beinhalten.
> >>
> >> Da alle Latosa Techniken auf den selben Konzepten basieren müssten
> >> sie alle kompaktibel sein.
> >
> >Theoretisch, theoretisch. Praktisch ist das eher Quark. Mit einem Stock hast Du
> >einen andere Distanz, ein "Gelenk" mehr im angreifenden Arm, und eigentlich
> auch
> >eine andere Schlagmechanik. Palm Stick lässt sich halt einfacher auf Waffenlos
> >übertragen als z.B. Langstock.
>
> Wenn Du in der Gegend bist komm vorbei, ich zeige dir gerne eine eins zu eins
> Umsetzung auch auf Langstock.
> Praktische Erfahrung 14 Jahre Escrima.
Dein Können hat hier niemand angezweifelt ;-). Ich denke bloß, daß die Übertragung
kaum 1:1 sein kann. Die Technik ist sicher "furchtbar ähnlich", aber höchstens so
ähnlich wie halt ein Shihoe Nage im Aikido dem Schwerthieb des Kendo (aus dem er
abgeleitet ist) "ähnlich" ist. "Genau gleich" sit da einfach falsch, wie jeder
bezeugen kann, der schon einmal ein schwert geschwungen hat und einen Gegner geworfen
hat.
> >Würdest Du jetzt bitte die Güte haben, Deinen Ansatz zur Wahrheitsfindung
> etwas
> >detaillierter zu beschreiben?
>
> Ich gehe meinen Weg
Hmmja, wie gesagt: Dein Können stelle ich nicht in Frage, aber meinst Du wirklich,
daß Du "ausgelernt" hast? Soweit ich weiss, ist selbst Inosanto immer noch auf der
Suche nach neuen Techniken/Trainingskonzepten, etc. Letztens wurde sogar in der ED
geschrieben, daß er inzwischen auch schon mal Capoeira trainiert. Man lernt halt nie
aus...
Gruß
Ludwig
alexander preuss
Hi NG,
Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net> wrote
>Hmmja, wie gesagt: Dein Können stelle ich nicht in Frage, aber meinst Du
wirklich,
>daß Du "ausgelernt" hast? Soweit ich weiss, ist selbst Inosanto immer noch auf
der
>Suche nach neuen Techniken/Trainingskonzepten, etc. Letztens wurde sogar in der
ED
>geschrieben, daß er inzwischen auch schon mal Capoeira trainiert. Man lernt halt
nie
>aus...
Wie im Handwerk, man lernt, macht Gesellenjahre und dann einen Meister.
Nun kann man anfangen, ohne Kontrolle mit den Fähigkeiten und Werkzeugen Eigene
Wege zu gehen.
Im Handwerk gehen die Meinungen oft weit auseinander auch wenn alle die selben
Grundlagen haben.
Die Zwänge denen grosse Verbände unterliegen kann man verstehen, teilen will ich
sie
nicht.
Lernen ist allgegenwärtig, Wahrheit bringt nur die eigene Erfahrung.
In diesem Sinne,
Gruß
Worna Zohari
3817FAC2...@hendrik-reh.de...
> Hallo Ludwig,
> Hallo Liste,
> [...]
> Viele Jahre des TKD- und Kickboxens waren innerhalb von einem Jahr
"vergessen".
Du hast die wunderschöne Zeit mit Taekwondo einfach VERGESSEN???
AAArrrggghhhhhhhh......
Oh Schmerz...schniff...
Grüße,
Worna
http://www.zohari.de
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Hendrik Reh
Gruss,
Hendrik
Worna Zohari schrieb:
Uli Weidle
Hi Kai,
beim Überfliegen der Newsgroup fand ich folgendes Posting von Dir:
> > Richtig, aber es ist bei allen Phillippinischen Kampfkünsten nun mal so, daß die
> > waffenlosen Techniken erst zum Schluss kommen.
>
> Als selbsternannter "Advocatus Diaboli des Tages" schliesse ich, dass Du
> offenbar nicht alle FMA kennst... ;o)
teuflisch, teuflisch. :-)
>
> Von mindestens einem Stil (zu dessen Erlernen ich vermutlich noch ein
> paar Wiedergeburten brauche) weiss ich, dass sie von Anfang an
> dazugehören. Und das nicht als blosser Wurmfortsatz sondern als
> integraler Bestandteil!
Du kannst die Anzahl der Wiedergeburten, die Du für das Erlernen des
Pekiti-Tirsia Kali brauchst reduzieren, indem Du häufiger und
regelmäßiger ins Training kommst. Wie wärs damit? ;-)) (Nichts für
ungut, aber da konnt ich nicht wiederstehen!)
> Würde jemand von einem x-beliebigen
> (abgerundeten und pragmatischen) Kampfkunst-System ernsthaft erwarten,
> dass zentrale Elemente erst "zum Schluss" unterrichtet werden???
Sag ich doch auch immer. ;-)
Mit achtungsvollen Grüßen,
Uli
---
http://www.pekiti-tirsia.de
Kai Erik Witte
> teuflisch, teuflisch. :-)
Ich versuch's ja immer zu verbergen, aber mein wahrer smiley ist nunmal:
>:o)
> Du kannst die Anzahl der Wiedergeburten, die Du für das Erlernen des
> Pekiti-Tirsia Kali brauchst reduzieren, indem Du häufiger und
> regelmäßiger ins Training kommst. Wie wärs damit? ;-)) (Nichts für
> ungut, aber da konnt ich nicht wiederstehen!)
Schnief, und das mir, wo ich doch so eifrig zu Hause übe... (hüstel, hüstel)
>:o))
kai
Kai Erik Witte
>
> > > > Bei uns benutzen wir jedenfalls nicht diese Drills wie auf den Inay Videos
> > > > sondern oftmals Boxhandschuhe:-).
> > >
> > > Auch ;-)
> >
> > Ääähh... richtige _Boxhandschuhe_? __Oftmals__??
>
> Zur Not tun's WT-Handschuhe auch....
Sind das so ähnliche wie bei Wettkämpfen a la TKD, Sportkarate, etc.?
Selbst die schliessen viele Optionen beim "Kleben" und verschiedene
Qinna aus, nur um einige wenige Beispiele zu nennen. Mit Boxhandschuhen
kommt man dagegen nur noch durch die allergrössten Lücken, was nur zu
schlechten Gewohnheiten beim Kontern (inkl. "Abwehr") führt: Die
Standard-Deckung im Sportboxen spricht doch für sich, oder?
> > Ihr meint schon noch FMA, oder??? (Nicht dass ich das bei
> > traditionellen CMA/VMA für wesentlich sinnvoller halten würde... ;o)
>
> Ja, warum? Das ist mir irgendwie neu, daß FMA für ihre filigrane Fingerspitzenarbeit
> bekannt wären.
Ok, die FMA sind für ihre filigrane Stock/Schwert- und Messer-Techniken
bekannt, aber die Filipinos können leider nichts mit leeren Händen
anfangen - deshalb bringen wir euch erstmal EWTO-WT bei, damit ihr
eine richtig anständige Ausbildung bekommt... :o) :o)) :o))) (Pruuuust...>;o)
Lass Dir doch mal von richtigen Könnern der FMA ihre filigrane
Fingerspitzenarbeit zeigen - wird Dir sicher gefallen (wenn Du etwas
auf SM stehst... ;o)
> > Dass hört sich für mich an, zu lernen einem Leo II nur ohne
> > Bordelektronik zu benutzen...
>
> Äh, und was wäre denn in Deinem Gleichniss die "Bordelektronik"?
Der ungehinderte Einsatz des ganzen Arms (inkl. Hand, Faust, Finger,
Ellenbogen, Schulter, etc.). Selbst in Deinem Yongchunquan würde ich
keinen Sinn darin sehen, Kettenfauststösse regelmässig/oftmals mit
Boxhandschuhen zu üben.
Richtige Boxhandschuhe habe ich (beim VMA-Unterricht) bislang nur
sinnvoll bei zu vorsichtigen Anfängern (insbesondere Frauen) eingesetzt,
damit diese sich mal trauten bei Partnerübungen etwas fester zuzuhauen:
Die jeweilige Person bekommt die Handschuhe und darf mal so richtig
losdreschen (ohne Sorge vor eventuellen Verletzungen des defensiven
Partners haben zu müssen). Einige wundern sich sogar, warum ich mir
dabei nie Boxhandschuhe anziehe...
Alles Gute,
Ludwig Schwarz
Kai Erik Witte wrote:
> Ludwig Schwarz wrote:
> > Zur Not tun's WT-Handschuhe auch....
>
> Sind das so ähnliche wie bei Wettkämpfen a la TKD, Sportkarate, etc.?
Ja.
> Selbst die schliessen viele Optionen beim "Kleben" und verschiedene
> Qinna aus, nur um einige wenige Beispiele zu nennen.
???
Wenn ich im WT mit den Handschuhen "kleben" kann, dann werde ich es beim Escrima wohl auch
schaffen.....
> Mit Boxhandschuhen
> kommt man dagegen nur noch durch die allergrössten Lücken, was nur zu
> schlechten Gewohnheiten beim Kontern (inkl. "Abwehr") führt: Die
> Standard-Deckung im Sportboxen spricht doch für sich, oder?
He, ich habe nicht gesagt, daß wir NUR mit schweren Boxhandschuhen üben. Aber wenn man nur
ohne Handschuhe übt, schleichen sich auch schlechte Angewohnheiten ein, wie z.B. bloß
"Patschen" statt richtig zuschlagen.
> > > Ihr meint schon noch FMA, oder??? (Nicht dass ich das bei
> > > traditionellen CMA/VMA für wesentlich sinnvoller halten würde... ;o)
> >
> > Ja, warum? Das ist mir irgendwie neu, daß FMA für ihre filigrane Fingerspitzenarbeit
> > bekannt wären.
>
> Ok, die FMA sind für ihre filigrane Stock/Schwert- und Messer-Techniken
> bekannt, aber die Filipinos können leider nichts mit leeren Händen
> anfangen - deshalb bringen wir euch erstmal EWTO-WT bei, damit ihr
> eine richtig anständige Ausbildung bekommt... :o) :o)) :o))) (Pruuuust...>;o)
My Boy, jetzt legst Du mir aber wieder Deine eigenen Vorurteile in den Mund. Ich habe
Philippinischen Techniken mit Faust und mit Handfläche in rauhen Mengen gesehen, aber den
massiven Einsatz von Fingertechniken (wie z.B. im Kung Fu) habe ich bei den Filipinos eher
selten bemerkt.
> Lass Dir doch mal von richtigen Könnern der FMA ihre filigrane
> Fingerspitzenarbeit zeigen
Mach ich bei Gelegenheit.
> - wird Dir sicher gefallen (wenn Du etwas
> auf SM stehst... ;o)
Ja! So what? ;-)
> > > Dass hört sich für mich an, zu lernen einem Leo II nur ohne
> > > Bordelektronik zu benutzen...
> >
> > Äh, und was wäre denn in Deinem Gleichniss die "Bordelektronik"?
>
> Der ungehinderte Einsatz des ganzen Arms (inkl. Hand, Faust, Finger,
> Ellenbogen, Schulter, etc.). Selbst in Deinem Yongchunquan
Wasss fürn' Ding?
> würde ich
> keinen Sinn darin sehen, Kettenfauststösse regelmässig/oftmals mit
> Boxhandschuhen zu üben.
Oh, das ist keine schlechte Übung. Man lernt, die Schläge korrekt zu plazieren....
> Richtige Boxhandschuhe habe ich (beim VMA-Unterricht) bislang nur
> sinnvoll bei zu vorsichtigen Anfängern (insbesondere Frauen) eingesetzt,
> damit diese sich mal trauten bei Partnerübungen etwas fester zuzuhauen:
> Die jeweilige Person bekommt die Handschuhe und darf mal so richtig
> losdreschen (ohne Sorge vor eventuellen Verletzungen des defensiven
> Partners haben zu müssen). Einige wundern sich sogar, warum ich mir
> dabei nie Boxhandschuhe anziehe...
Weil Du keine Angst davon hast, den Gegner zu verletzen?
Mutig, mutig......
Mach's dochmal anders rum: Laß Deine Trainingspartner ohne Handschuhe auf Dich
einschlagen, während Du selber die Dinger anhast. Kann extrem schmerzhaft sein.
Gruß
Ludwig
alexander preuss
Hi Ng,
Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net> wrote:
>> > Zur Not tun's WT-Handschuhe auch....
>> Sind das so ähnliche wie bei Wettkämpfen a la TKD, Sportkarate, etc.?
>Ja.
>> Selbst die schliessen viele Optionen beim "Kleben" und verschiedene
>> Qinna aus, nur um einige wenige Beispiele zu nennen.
>
>???
>
>Wenn ich im WT mit den Handschuhen "kleben" kann, dann werde ich es beim Escrima
wohl auch
>schaffen.....
Warum im Escrima "kleben" und wenn ja von welchem Waffenkonzept
leitet sich daß ab ?
"Sticking" als Übungskonzept zur Erlangung eines zentrierten
Kraftflusses nach vorn ist mir bekannt (Latosa Bsp. Balance of Power) , aber in
der Anwendung ?
Wie kann ich mir das Vorstellen ?
Gruß
Alexander Preuss
PROGRESSIVE ARTS
Kai Erik Witte
> > Selbst die schliessen viele Optionen beim "Kleben" und verschiedene
> > Qinna aus, nur um einige wenige Beispiele zu nennen.
>
> ???
>
> Wenn ich im WT mit den Handschuhen "kleben" kann, dann werde ich es beim Escrima wohl auch
> schaffen.....
Mit _Box_handschuhen sind Deine Optionen kein bisschen eingeschränkt?
Es gibt Leute, die, auch ohne ihre Finger zu benutzen, prima Qinna
setzen können. Aber im Allgemeinen würde ich es für eine
Zeitverschwendung halten, oft Methoden anzuwenden, die die Möglichkeiten
(von mir und dem Partner) nennenswert einschränken. Und das sind sie
IMHO mit Boxhandschuhen.
> > Mit Boxhandschuhen
> > kommt man dagegen nur noch durch die allergrössten Lücken, was nur zu
> > schlechten Gewohnheiten beim Kontern (inkl. "Abwehr") führt: Die
> > Standard-Deckung im Sportboxen spricht doch für sich, oder?
>
> He, ich habe nicht gesagt, daß wir NUR mit schweren Boxhandschuhen üben.
Nein, aber Du sagtest _oftmals_!
> Aber wenn man nur
> ohne Handschuhe übt, schleichen sich auch schlechte Angewohnheiten ein, wie z.B. bloß
> "Patschen" statt richtig zuschlagen.
Nein, man kann so richtiges Kontern lernen und eignet sich keine
Suizid-Techniken an. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es einige
unbestrittene Meister gibt, die nie in ihrem Leben mit Handschuhen
(jeglicher Bauart) geübt haben. Falls die tatsächlich nur "patschen",
reicht mir das völlig... ;o)
> Ich habe
> Philippinischen Techniken mit Faust und mit Handfläche in rauhen Mengen gesehen, aber den
> massiven Einsatz von Fingertechniken (wie z.B. im Kung Fu) habe ich bei den Filipinos eher
> selten bemerkt.
Ich habe irgendwie Probleme, mit Boxhandschuhen meine rauhen Handflächen
sinnvoll einzusetzen...
> > - wird Dir sicher gefallen (wenn Du etwas
> > auf SM stehst... ;o)
>
> Ja! So what? ;-)
Keine Sorge, geht wahrscheinlich den meisten von uns hier so... :o)
> > Der ungehinderte Einsatz des ganzen Arms (inkl. Hand, Faust, Finger,
> > Ellenbogen, Schulter, etc.). Selbst in Deinem Yongchunquan
>
> Wasss fürn' Ding?
Yongchunquan ist die Pinyin-Transkription für diese Kampfkunst, deren
Anfängern häufig erzählt wird, dass eine Nonne eine wichtige Rolle bei
der Gründung gespielt habe. Bin gespannt, wer diesen "Namen" zuerst als
internationales trademark anmeldet... ;o)))
> > Richtige Boxhandschuhe habe ich (beim VMA-Unterricht) bislang nur
> > sinnvoll bei zu vorsichtigen Anfängern (insbesondere Frauen) eingesetzt,
> > damit diese sich mal trauten bei Partnerübungen etwas fester zuzuhauen:
> > Die jeweilige Person bekommt die Handschuhe und darf mal so richtig
> > losdreschen (ohne Sorge vor eventuellen Verletzungen des defensiven
> > Partners haben zu müssen). Einige wundern sich sogar, warum ich mir
> > dabei nie Boxhandschuhe anziehe...
>
> Weil Du keine Angst davon hast, den Gegner zu verletzen?
Richtig. :op
Bestimmt hast Du ja oben gesehen, dass es eine Übung mit festen Rollen
ist, d.h. der/die ohne Handschuhe bleibt defensiv (schlägt also nicht
zurück); den Angreifer mit guter Körperarbeit sanft zu Boden zu bringen
oder dezent auf zu verlockende Lücken in der Deckung hinzuweisen ist
o.k., denke ich... :o)
Kai Erik Witte
Ludwig Schwarz wrote:
>
> Kai Erik Witte schrieb:
>
> > > Richtig, aber es ist bei allen Phillippinischen Kampfkünsten nun mal so, daß die
> > > waffenlosen Techniken erst zum Schluss kommen.
> >
> > Als selbsternannter "Advocatus Diaboli des Tages"
>
> Hupps, und ich dacht, ich wäre hier der "Advocatus EWTOi" ;-)
Letzterer Titel bleibt Dir unbenommen... >;^)
> > schliesse ich, dass Du
> > offenbar nicht alle FMA kennst... ;o)
>
> Treffer gesunken ;-) Nein, FMA sind für mich nur eine kleine Nebenbeschäftigung, und
> ich kenne DURCHAUS nicht alle FMA. Habe auch nie diese Behauptung ausgesprochen.
Tja, das nette Wörtchen "alle" ist wirklich sehr gefährlich... :o)
> OK, also hätte ich sagen sollen "in den _meisten_ FMA........."
Nope - jedenfalls solange wir mit FMA die traditionellen Stile meinen.
Das Dumog ist ein zentraler und integraler Bestandteil. Dies erst "zum
Schluss" zu unterrichten macht umsoweniger Sinn, als es ja gerade
_dengleichen_ Prinzipien wie der Kampf mit Waffen folgt! Ähnliches gilt
allerdings auch für einige (etliche, die meisten?) IMA-, VMA- und
CMA-Stile: z.B. dem Taijiquan, bei dem das Üben mit Waffen fürs
Aufbautraining sehr wichtig ist, da das Prinzip der Krafterzeugung
identisch ist (und so auf ein höheres Niveau gebracht werden kann).
> > Von mindestens einem Stil (zu dessen Erlernen ich vermutlich noch ein
> > paar Wiedergeburten brauche) weiss ich, dass sie von Anfang an
> > dazugehören.
>
> Hmmja, jetzt wo Du es sagst, glaube ich mich daran erinnern zu können, daß Wiley auch
> über einen reinen Waffenlosen Stil auf den Phillippinen äußert. OK, touché.
Nein, ich meinte nicht irgendeinen "aus der FMA-Art fallenden" Stil von
einem vergessenen Inselchen. Hendrik und Uli haben das ja für zwei
Stile bestätigt und warum sollte es bei anderen kompletten FMA-Stilen
anders sein, _wenn_ der/die Lehrer(in) daran interessiert und fähig ist,
ihre/seine Schüler schnell und gut auszubilden? Noch dazu, wenn die
Prinzipien mit und ohne Waffen _absichtlich_ identisch sind...
> > Und das nicht als blosser Wurmfortsatz sondern als
> > integraler Bestandteil! Würde jemand von einem x-beliebigen
> > (abgerundeten und pragmatischen) Kampfkunst-System ernsthaft erwarten,
> > dass zentrale Elemente erst "zum Schluss" unterrichtet werden???
>
> Hah, leicht zu kontern: in fast allen chinesischen und japanischen Stilen kommen die
> Atemi-Techniken und Nervendruckpunkte etc. erst "zum Schluss".........
Uuups... voll ins Messer! >;o)
(Bei den JMA bin ich etwas schwach auf der Brust, aber ist "atemi" nicht
ein x-beliebiger Schlag/Stoss? Du meinst Tuite, oder?)
Also letzteres halte ich (IMHO) nicht für ein zentrales Element, sorry.
Andererseits ein bestimmtes Ziel möglichst genau zu treffen, wurde mir
in VMA/CMA/FMA-Stilen jeweils von Anfang an eingebläut (und sinnvolle
Ziele auch praktisch gezeigt :o)...
Aus meiner Erfahrung würde ich behaupten, dass wenn ein wichtiges
Element einer traditionellen Kampfkunst separat vom "eigentlichen"
Training "unterrichtet" wird ("Ja, natürlich machen wir auch Grappling
und Chi Kung!"), es sich fast immer um Sachen handelt, die der/die
"Leerer(in)" selbst nie verstanden oder im Rahmen des Stils XYZ
unterrichtet bekommen hat... Die wenigen wirklich herausragenden
Lehrer, die ich kennenlernen durfte, waren Meister darin, immer die
(gemeinsamen) Prinzipien herauszuarbeiten, so dass man nie etwas
"anderes" übte - warum auch? ;o)
Alles Gute,
kai "caveat emptor"
Ulrich Haberer
<progress...@bluewin.de> schreibt:
>
>Warum im Escrima "kleben" und wenn ja von welchem Waffenkonzept
>leitet sich daß ab ?
M.E. hat Waffenkampf also klassisch mit Schwert oder Kombinationswaffen nichts
mit nachgeben zu tun weil Schneiden nun mal=drücken+ziehen ist.
Das Nachgeben ist wahrscheinlich erst mit dem Einfluss des Ringens auf den
Stockkampf (nicht mit Stöcken simulierter Schwertkampf) in einige Stile
eingezogen meines Wissen hat Balintawak Chi Sao-ähnliche Elemente
>Boxhandschuhe
Wenn ich z.B. die 8 in Punches transferieren will, oder Drills mal ausprobieren
will, oder Kampfdruck/Stand trainieren will ist ein realer Trainingspartner mit
boxhelm und Handschuhen ein reales Trainingstool.
Wenn ich auf Kipphandhebel oder Fingerstiche abfahre sind sie nicht zu
gebrauchen. So einfach ist das - die Trainingspreferenzen entscheiden letztlich
über die Wahl der Hilfsmittel .
Ciao
Ulrich
http://members.aol.com/Hroescrima/
Ludwig Schwarz
> Hi Ng,
>
> Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net> wrote:
>
> >> > Zur Not tun's WT-Handschuhe auch....
> >> Sind das so ähnliche wie bei Wettkämpfen a la TKD, Sportkarate, etc.?
> >Ja.
> >> Selbst die schliessen viele Optionen beim "Kleben" und verschiedene
> >> Qinna aus, nur um einige wenige Beispiele zu nennen.
> >
> >???
> >
> >Wenn ich im WT mit den Handschuhen "kleben" kann, dann werde ich es beim Escrima
> wohl auch
> >schaffen.....
>
> Warum im Escrima "kleben" und wenn ja von welchem Waffenkonzept
> leitet sich daß ab ?
Ahhh, mann Jungs, nu' seid doch nicht immer so verdammt auf den eigenen Stil
konzentriert!
Alexander:
Im "Hubad Lubad" klebt man ziemlich. Auch wenn sich das aus keinem Waffenkonzept
ableiten lässt! Gibt es eigentlich Hubad beim Latosa Escrima? Ich habe es noch nie
gesehen
Kai:
Im Latosa Escrima arbeiten man nun mal mehr mit Fäusten, und weniger mit
Fingerstichen.
Außerdem: In dem bereits mehrere Male von mir zitierten Buch von Mark V. Wiley
"Filipino Martial Culture" findest Du die bereits zitiertte Geschichte darüber wie
Angel Cabales die "Cadena de Mano" erfunden hat, da der "De Cuerdas" Stil (ein
AUTHENTISCHER Phillipinischer Stil) eben KEINE unbewaffneten Kampftechniken hat.
Im Serrada Escrima ist es also offensichtlich so, daß die "empty hands"-Techniken von
den Waffentechniken abgeleitet sind, WEIL SIE EBEN AUS DIESEN TECHNIKEN HERAUS
KREIERT WURDEN.
Daraus zu schließen, daß bei ALLEN Phillippinischen Stilen immer die Handtechniken
aus den Waffentechniken übertragen werden können müssen (habe ich die Gammatik noch
im Griff???), halte ich für einen grobe Vereinfachung. Bestimmt gibt es ein paar
Stile, auf die das zutrifft, aber daraus eine "conditio sine qua non" zu machen ist
einfach Quatsch.
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
Kai Erik Witte schrieb:
> Hi Ludwig!
>
> > Wenn ich im WT mit den Handschuhen "kleben" kann, dann werde ich es beim Escrima wohl auch
> > schaffen.....
>
> Mit _Box_handschuhen sind Deine Optionen kein bisschen eingeschränkt?
Ein bisschen schon. Na und? Trainieren unter _erschwerten_ Bedingungen ist es, was Dich weiter
bringt ;-)
Nee, mal im ernst. Das "Kleben" beruht darauf, daß Du Deine Arme auf der Zentrallinie nach vorne
schiebst. Wenn Du das Konzept verstanden hast, dann kannst Du natürlich auch mit Boxhandschuhen
"kleben". Es sieht zwar nich ganz so aus wie normales WT, aber das Konzept ist das gleiche, und
es funktioniert auch.....
Und so richtig "volle Kanne" trainieren kann man halt nicht ohne Handschuhe. Nicht ohne eine
verdammt hohe Verletzungsgefahr einzugehen.
> Es gibt Leute, die, auch ohne ihre Finger zu benutzen, prima Qinna
> setzen können. Aber im Allgemeinen würde ich es für eine
> Zeitverschwendung halten, oft Methoden anzuwenden, die die Möglichkeiten
> (von mir und dem Partner) nennenswert einschränken. Und das sind sie
> IMHO mit Boxhandschuhen.
Oha, dafür bringen sie andere Möglilchkeiten erst recht heraus: Schnelligkeit, Beinarbeit,
Reflexe, Timing, Distanzgefühl...Meine Güte, ich klinge ja langsam wie ein Boxer. ;-)Wir
trainieren nicht übermäßig oft mit schweren Handschuhen, aber doch, ich finde es gehört dazu....
> > He, ich habe nicht gesagt, daß wir NUR mit schweren Boxhandschuhen üben.
>
> Nein, aber Du sagtest _oftmals_!
Jepp, da stehe ich auch dazu. Und sie bringen keine schlechten Angewohnheiten hervor!
> > Aber wenn man nur
> > ohne Handschuhe übt, schleichen sich auch schlechte Angewohnheiten ein, wie z.B. bloß
> > "Patschen" statt richtig zuschlagen.
>
> Nein, man kann so richtiges Kontern lernen und eignet sich keine
> Suizid-Techniken an. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es einige
> unbestrittene Meister gibt, die nie in ihrem Leben mit Handschuhen
> (jeglicher Bauart) geübt haben.
"Ziemlich sicher" ist kein Argument. Fällt Dir nicht ein klitzekleines Beispiel ein? Ich bin mir
auch ziemlich sicher, daß es Meister gibt, die MIT Handschuhen geübt haben, und die trotzdem
hervorragend "Kontern" können. Jack Dempsey z.B. soll noch mit über 60 Jahren zwei Rowdies
KO-geschlagen haben, die es irgendwie auf seine Brieftasche abgesehen hatten.
>Falls die tatsächlich nur "patschen",
> reicht mir das völlig... ;o)
He, wenn die "nur patschen können", dann pfeife ich auf ihre "Meisterschaft" im Nahkampf.....;-)
> > Ich habe
> > Philippinischen Techniken mit Faust und mit Handfläche in rauhen Mengen gesehen, aber den
> > massiven Einsatz von Fingertechniken (wie z.B. im Kung Fu) habe ich bei den Filipinos eher
> > selten bemerkt.
>
> Ich habe irgendwie Probleme, mit Boxhandschuhen meine rauhen Handflächen
> sinnvoll einzusetzen...
Schon mal probiert? ;-))) Diese Technik ist beim Profiboxen VERBOTEN, weil sie so gefährlich
ist.....
> > Wasss fürn' Ding?
>
> Yongchunquan ist die Pinyin-Transkription für diese Kampfkunst, deren
> Anfängern häufig erzählt wird, dass eine Nonne eine wichtige Rolle bei
> der Gründung gespielt habe. Bin gespannt, wer diesen "Namen" zuerst als
> internationales trademark anmeldet... ;o)))
Stimmt, jetzt erinnere ich mich auch wieder, wo ich den Namen gesehen hatte. OK, das Alter
kommt, das Gedächnis lässt nach....
Trotzdem glaube ich nicht, daß einer mit "Yongchunquan" so viel absahnen kann, wie mit "Fing
Shun" zum Beispiel ;-)))
Mein eigener Favorit ist ja immer noch "Bing! Tschonk!" Klingt sehr graphisch! Vielleicht lasse
ich mich eines Tages unter diesem Logo nieder ;-)
Ludwig Schwarz
Kai Erik Witte schrieb:
> > OK, also hätte ich sagen sollen "in den _meisten_ FMA........."
>
> Nope - jedenfalls solange wir mit FMA die traditionellen Stile meinen.
> Das Dumog ist ein zentraler und integraler Bestandteil. Dies erst "zum
> Schluss" zu unterrichten macht umsoweniger Sinn, als es ja gerade
> _dengleichen_ Prinzipien wie der Kampf mit Waffen folgt!
Jupp, und nun möchte ich mal die Frage in die Runde werfen: Stimmt das? Ich meine, es ist
von der propaganda dauernd behauptet worden, die Flips hätte ihre waffenlosen techniken aus
dem Waffenkampf abgeleitet. Historisch ist das schon mal nicht korrekt, da das Kali und
derivate offensichtlich aus dem Pencak Silat stammen, und dieses wiederum aus dem Kuntao,
was wiederum eine Form des Kung Fu ist.
Aber beim schmökern des Wiely-Buches ist mir noch was aufgefallen: Die meisten
Phillipinischen Stile haben gar keinen "unbewaffneten" Kampf. Viele gute Kämpfer und
Großmeister haben sich sogar andere Stile suchen müssen, um ihren Schülern was waffenlosen
zu bieten.
Beispiele
Angel Cabales/Felicissimo Dizon (habe ich ja schon ein paar mal hier erzählt)
Cacoy Canete (Hat das Escrido erfunden, Kombination von Escrima und Judo)
Florendo Visitacion ("Vee Arnis Jutsu", woher das wohl kommt..... ;-)
Was ist also dran, an der Legende? Ihr geht hier alle von dem Axiom aus, daß die
waffenlosen Techniken "Die gleichen" und "Abgeleitet" und "übertragbar" sind, und reibt es
mir mit großem (und etwas kritiklosem) Enthusiasmus alle fünf Minuten unter die Nase.
Meinen Theorie: Ab und zu mag es ja stimmen, aber eigentlich sind die Filipinos nicht
blöder als andere Menschen auch. Sie werden auch nach dem Prinzip verfahren haben: Wenn es
funktioniert, ist es scheissegal, ob es "übertragbar" ist oder nicht, es wird geübt! Und
wenn es Blödsinn ist, dann wird es halt nicht "übertragen", und basta....
> > Hmmja, jetzt wo Du es sagst, glaube ich mich daran erinnern zu können, daß Wiley auch
> > über einen reinen Waffenlosen Stil auf den Phillippinen äußert. OK, touché.
>
> Nein, ich meinte nicht irgendeinen "aus der FMA-Art fallenden" Stil von
> einem vergessenen Inselchen.
"Sikaran" heisst der Stil, und soll recht populär sein.
> Hendrik und Uli haben das ja für zwei
> Stile bestätigt und warum sollte es bei anderen kompletten FMA-Stilen
> anders sein, _wenn_ der/die Lehrer(in) daran interessiert und fähig ist,
> ihre/seine Schüler schnell und gut auszubilden?
Kann Dir nicht sagen "warum". ich sehe bloß, daß es bei einigen hervorragenden Lehrern
(siehe oben) einfach tatsächlich der Fall WAR. Tatsachen, keine Vermutungen...
> Noch dazu, wenn die
> Prinzipien mit und ohne Waffen _absichtlich_ identisch sind...
Siehe oben. Nur Idioten halten sich im realen Kampf an irgendwelche ideologischen Vorlagen.
Und diese Idioten überleben dern ersten Kampf meistens nicht. C'mon, wenn Du jemanden für
einen Kampf auf Leben und Tod ausbilden sollst, dann bringst Du ihm nicht _absichtlich_
bloß die Techniken bei, die auch zu den "Waffentechniken" passen. Du zeist ihm alles was Du
für nötig hältst, um den Kampf zu gewinnen. Und scheiss auf die äußerliche Form! Stell Dir
vor (wie es bei vielen "Familienstilen" wie z.B. Pekiti) der Azubi ist Dein Sohn, bzw. der
Azubi ist derjenige, der Dein Dorf (und Dich alten Greis) vor den wilden Moros schützen
soll...."Absichtlich bloß Prinzipien die mit und ohne Waffen identisch sind" ??? Pah!
Und komm mir bitte nicht mit dem Argument "gleiche Bewegungsmuster sind einfacher zu
behalten". Ich kann sehr wohl das bewegungsmuster der Zähneputzens, des Autofahrens, des
WT, des Brustschwimmens, etc. nebeneinander, und außer Zähneputzen habe ich sie alle auch
schon mal in Streßsituationen einsetzen müssen. und nein, ich übe trotzdem keinen
Kampfstil, der auf den gleichen Bewegungsmustern basier wie das Autofahren, dmit ich in
einer Streßsituation nicht etwa einen Bong-Sao gegen das Lenkrad mache. Ich trainiere ein
Bewegungsmuster zum Kämpfen, eines zum schwimmen, etc. Jedes für den Fall, wo ich es
brauche. Und es ist nicht so schwierig, ein Muster für den Waffenkampf und eins für den
waffenlosen Kampf zu erlernen. Fast alle anderen Völker haben es ja auch geschafft....
> > Hah, leicht zu kontern: in fast allen chinesischen und japanischen Stilen kommen die
> > Atemi-Techniken und Nervendruckpunkte etc. erst "zum Schluss".........
>
> Uuups... voll ins Messer! >;o)
>
> (Bei den JMA bin ich etwas schwach auf der Brust, aber ist "atemi" nicht
> ein x-beliebiger Schlag/Stoss? Du meinst Tuite, oder?)
Nope. Atemi-Waza sind "Schlagtechniken", aber halt auf spezifische "Atemi"-Punkte.
> Also letzteres halte ich (IMHO) nicht für ein zentrales Element, sorry.
Aber es gehört zum "integralen Kämpfen", oder? Und ein Meister, der seine Schüler möglichst
komplett unterrichten will etc. etc. pp.........
> Andererseits ein bestimmtes Ziel möglichst genau zu treffen, wurde mir
> in VMA/CMA/FMA-Stilen jeweils von Anfang an eingebläut (und sinnvolle
> Ziele auch praktisch gezeigt :o)...
Herrje, ich hatte diesen Link vor kurzem schon mal gepostet...
http://www.coling.uni-freiburg.de/~neuhaus/misc/budo/silence.html
Betonung vor allem auf Ueshiba.....
> Aus meiner Erfahrung würde ich behaupten, dass wenn ein wichtiges
> Element einer traditionellen Kampfkunst separat vom "eigentlichen"
> Training "unterrichtet" wird ("Ja, natürlich machen wir auch Grappling
> und Chi Kung!"),
Wäääääähhhhhhh!!!
Schon wieder so eine unmotivierte Attacke auf meinen Lieblingsstil. *Schnüff**
> es sich fast immer um Sachen handelt, die der/die
> "Leerer(in)" selbst nie verstanden oder im Rahmen des Stils XYZ
> unterrichtet bekommen hat... Die wenigen wirklich herausragenden
> Lehrer, die ich kennenlernen durfte, waren Meister darin, immer die
> (gemeinsamen) Prinzipien herauszuarbeiten, so dass man nie etwas
> "anderes" übte - warum auch? ;o)
Weil es verscheidene Situationen sind?
Ich glaube einfach nicht an "one size fits all"-Lösungen. Kann einfach nicht sein. Und m.E.
wird in solchen Fällen immer die effektivität der Logik, der Einfachheit, oder sonstwas
geopfert. Und "Effektivität opfern" ist im Kampf ein absolutes no-no. Es gibt da nämlich
keine Silbermedaille für den "Zweitbesten".
Jesses, ist das Posting jetzt wieder lang geworden!
Gruß
Ludwig
Ingo Bojak
> Historisch ist das schon mal nicht korrekt, da das Kali und derivate
> offensichtlich aus dem Pencak Silat stammen, und dieses wiederum aus dem
> Kuntao, was wiederum eine Form des Kung Fu ist.
>
Äh? Also, soweit ich weiß ist Kuntao das, was in Indonesien aus dem Taiji
chinesischer Einwanderer geworden ist. (Natürlich mit den üblichen
Argumenten, daß sich nur im Kuntao die Reinheit des ursprünglichen...)
Da man nun Taiji durchaus zum "Kung Fu" rechnen kann ist das Ende des
Satzes sicher nicht falsch, aber ist wirklich Pencak Silat eine Abart des
Kuntao und damit eine Art Taiji Stil? Wäre mir neu.
> Was ist also dran, an der Legende? Ihr geht hier alle von dem Axiom aus,
> daß die waffenlosen Techniken "Die gleichen" und "Abgeleitet" und
> "übertragbar" sind, und reibt es mir mit großem (und etwas kritiklosem)
> Enthusiasmus alle fünf Minuten unter die Nase.
>
Also, ich nicht. =o) Ich denke sogar, daß nichtmal die Waffentechniken auf
verschiedene Waffen übertragbar sind, und zwar ganz generell. Wer's nicht
glaubt, soll einfach mal mit Machete und mit Rattanstock auf optimale
Zerstörung hinarbeiten. Gleiche Techniken? Aber woher denn... Auch der
vielbeschworene Übergang Messer-Faust ist nicht wirklich da. Leider
schneidet meine Faust nicht und ist auch nicht spitz, so muß ich leider
ganz andere Sachen machen um mit der Faust Wirkung zu erreichen.
Eventuelle Gemeinsamkeiten liegen eher in dem Bereich, der sich eben nicht
um die jeweiligen Techniken dreht. Also: Dreiecks-Schrittarbeit, Achten
schlagen, Zoning, Einsatz des Körpergewicht etc.
> Und komm mir bitte nicht mit dem Argument "gleiche Bewegungsmuster sind
> einfacher zu behalten". Ich kann sehr wohl das bewegungsmuster der
> Zähneputzens, des Autofahrens, des WT, des Brustschwimmens, etc.
> nebeneinander, und außer Zähneputzen habe ich sie alle auch schon mal in
> Streßsituationen einsetzen müssen. und nein, ich übe trotzdem keinen
> Kampfstil, der auf den gleichen Bewegungsmustern basier wie das
> Autofahren, dmit ich in einer Streßsituation nicht etwa einen Bong-Sao
> gegen das Lenkrad mache. Ich trainiere ein Bewegungsmuster zum Kämpfen,
> eines zum schwimmen, etc. Jedes für den Fall, wo ich es brauche. Und es
> ist nicht so schwierig, ein Muster für den Waffenkampf und eins für den
> waffenlosen Kampf zu erlernen. Fast alle anderen Völker haben es ja auch
> geschafft....
>
Sehr wahr. Wobei man aber sagen muß, daß es doch gewisse Basiselemente
gibt, die einer Vielzahl von Bewegungsmustern unterliegen. Also, wenn ich
z.B. Badminton, Tennis und Squash trainiere, dann muß ich natürlich in
jedem Stil eigene Techniken lernen. Das heißt aber nun nicht, daß es nicht
gemeinsame Grundelemente in allen drei Sportarten gibt. Und Training in
einer der Sportarten kann durchaus was für die anderen bringen.
> Ich glaube einfach nicht an "one size fits all"-Lösungen. Kann einfach
> nicht sein. Und m.E. wird in solchen Fällen immer die effektivität der
> Logik, der Einfachheit, oder sonstwas geopfert. Und "Effektivität
> opfern" ist im Kampf ein absolutes no-no. Es gibt da nämlich keine
> Silbermedaille für den "Zweitbesten".
>
Sagt ausgerechnet ein Vertreter eines Stils, der viel auf Logik (haha) und
Einfachheit hält... =o) Seit wann bist Du eigentlich Druckpunkt-Fan?
Ciao,
Ingo
---
"It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
Ludwig Schwarz
so spät in der Nacht noch auf? ;-) Ich habe ja eine Ausrede. ich habe
Nachtdienst....
Ingo Bojak schrieb:
> On Sat, 30 Oct 1999, Ludwig Schwarz wrote:
>
> > Historisch ist das schon mal nicht korrekt, da das Kali und derivate
> > offensichtlich aus dem Pencak Silat stammen, und dieses wiederum aus dem
> > Kuntao, was wiederum eine Form des Kung Fu ist.
> >
> Äh? Also, soweit ich weiß ist Kuntao das, was in Indonesien aus dem Taiji
> chinesischer Einwanderer geworden ist. (Natürlich mit den üblichen
> Argumenten, daß sich nur im Kuntao die Reinheit des ursprünglichen...)
Holla, da haben wir aber nicht ganz die gleichen Bücher gelesen ;-). Meine
Information ist, daß "Kuntao" ein Sammelbegriff für Kampfkünste chinesischen
Ursprungs in Südostasien....
> Da man nun Taiji durchaus zum "Kung Fu" rechnen kann ist das Ende des
> Satzes sicher nicht falsch, aber ist wirklich Pencak Silat eine Abart des
> Kuntao und damit eine Art Taiji Stil? Wäre mir neu.
Ich bin inzwischen in so vielen Listen...*seufz*. Es ist ein bisschen viel,
aber ich poste Dir mal einen recht ausführlichen Bericht aus der Silat-Liste
von Abu Mansur:
Dear Bruno,
> Below please find some information on kuntao in Indonesia:
>
> "Kuntao is not self-defense". This sentence may sound strange to us,
but
> according to Liem Yoe Kiong (1960:215) it has some value if the name
> "kuntao" is taken literally. In his book "Ilmu Silat" he explains that
> the word "kuntao" in Hokkian dialect when translated into the Chinese
> official language or Kou Yu becomes "Djuen Tho" which means, "punch".
> Self-defense was instead "Djuen Su" since "Su" means "knowledge" (thus
> knowledge of the punch). However, in Indonesia the Chinese community
> mostly used the Hokkian dialect since the first and most numerous
> generation of Chinese migrants came from the South of China where the
> Hokkian dialect is spoken. Therefore, the name "kuntao" in its broader
> albeit mistaken, meaning of self-defense became common also in
Indonesia
> and it was soon used as synonym for silat. To people in Java, Bali,
> Madura, and Sulawesi, Kuntao seemed very similar to the Sumatrese
Silat
> since it did not use music as background as gendang penca in West Java
> and ketepongan in the island of Madura.
> A major linguistic change happened in the 1950s with the
popularization
> of the term "silat" and the gradual disappearance of the term
"kuntao".
> This was due to Ko Phing Ho from Surakarta who wrote more than 300
> serials of Chinese martial arts stories in newspapers, magazines and
> books, using the word "silat" to refer to Chinese martial arts or
> "kuntao". This trends was further developed in the 1960s with the
> developments of comics by Yan Mintaraga and Ganes TH to promote local
> legends and hero such as "Si Buta dari Gua Hantu" ("The blind man from
> the ghost cave") and "Panji Tenggorak (The standard with skull). Again
> "silat" was used to indicate to this time local martial arts.
> These books and comics became very popular among the people because at
> the time there was no television and imported literature was limited
> because of political restrictions. Consequently, the term "silat"
became
> embedded in people's culture and substituted the use of "kuntao".
> Political pressure and discriminative policies to abolish the use of
> Chinese languages in the Suharto's era further strengthened this
trend.
> In the 1970s, when Hongkong kung-fu movies with David Chiang, Ti Lung
> and Bruce Lee became popular and local silat movies started to be
> produced, people distinguished between "silat Cina" of the Kungfu
movies
> >from Hongkong and "silat Melayu" of the local action movies.
> The dismissal of the term "kuntao" for both political and cultural
> reasons is clearly reflected by the fact that also perguruan that use
> "kuntao" techniques are not willing to admit it formally. For example
to
> an observer like me, at least 80% of the techniques of Perisai Diri
> derives from Kuntao, while 10% is composed of Betawi, Kuningan and
> Cimande techniques and 10% derives from silat Minangkabau. This
> dominance of kuntao techniques is not surprising since the Master of
> Perisai Diri, R.M. Soebandiman Dirdjoatmodjo trained with the Kuntao
> teacher, or Suhu, Yap Kie San in Parakan, Banyumas Regency for 14
years
> after studying many other silat and pencak forms. When he finished to
> study kuntao he established in 1953 his perguruan, which is today,
> called "Keluarga Silat Nasional Indonesia Perisai Diri". As the name
> shows, "silat" is the preferred term!
Von den Silat-Leuten wurde dieser Artikel sehr beklatscht.....
> > Ich glaube einfach nicht an "one size fits all"-Lösungen. Kann einfach
> > nicht sein. Und m.E. wird in solchen Fällen immer die effektivität der
> > Logik, der Einfachheit, oder sonstwas geopfert. Und "Effektivität
> > opfern" ist im Kampf ein absolutes no-no. Es gibt da nämlich keine
> > Silbermedaille für den "Zweitbesten".
> >
> Sagt ausgerechnet ein Vertreter eines Stils, der viel auf Logik (haha) und
> Einfachheit hält... =o)
Hast ja recht! Andererseits habe ich auch nie behauptet, daß ich mich in einem
Kampf UNTER ALLEN UMSTÄNDEN NUR AUF WT verlassen würde. Aber um einen anfang
zu machen, ist es nun mal nicht schlecht...Ich brauche halt einen soliden
Kern, um den ich meinen Kram herum aufbauen kann. und da finde ich WT schon
ganz OK
> Seit wann bist Du eigentlich Druckpunkt-Fan?
Nervendruckpunkte?
Was meinst Du wohl, warum ich Medizin studiert habe??;-)))
Nee, mal im ernst: Vor einigen Jahren habe ich Material zum "Delayed Death
Touch" gesammelt. Da ich gerade in der Gerichtsmedizin meinen Promo schrieb,
hatte ich auch Zugriff zu viel Literatur aus dieser Quelle. Du wirst lachen,
aber theoretisch ist es möglich, jemanden so zu schlagen, daß er ohne
äußerlich erkennbare Ursachen tot umfällt. UND es ist möglich, jemanden so zu
schlagen, daß er ein paar Tage später ganz plötzlich stirbt. Hätte ich nicht
für möglich gehalten, und es ist auch immer bloß als Anekdote veröffentlicht
worden ("Jemand hat auf der Baustelle einen Ziegelstein da-und-da hin
bekommen, und starb vier Tage später ganz plötzlich" ), aber theoretisch, rein
theoretisch, wenn jemand die Kenntnisse hätte und mit der genügenden Kraft
zuschlagen könnte und ein paar glückliche (oder unglückliche) Umstände
zusammenträfen....tja, dann hätten wir den Ursprung einer Legende
entdeckt.....
Aber nicht mehr davon in diesem jugendfreien Forum.
Schmort ruhig ein bisschen >:-D
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
> Sagt ausgerechnet ein Vertreter eines Stils, der viel auf Logik (haha) und
> Einfachheit hält... =o) Seit wann bist Du eigentlich Druckpunkt-Fan?
Ich muss noch was loswerden:
Die Tatsache, daß KRK es überzeugend geschafft hat, die wahnsinnig
komplizierten Bewegungen des Chi-Sao als "einfach" zu verkaufen, während er
gleichzeitig die relativ linearen Bewegungen den Karate als zu kompliziert und
zu zeitraubend in der Entscheidungsfindung abstempelt, wird viel zu wenig
betont. Der Mann ist einfach ein Genie! Selbst Ingo ist der Meinung (und er
müsste es ja besser wissen) daß WT "einfach" ist.
;-))))
Das ist ein lustiger Dienst, heute....
Gruß
Frank Burczynski
wrote:
> Das Dumog ist ein zentraler und integraler Bestandteil. Dies erst "zum
>Schluss" zu unterrichten macht umsoweniger Sinn, als es ja gerade
>_dengleichen_ Prinzipien wie der Kampf mit Waffen folgt!
Hm, sorry hier mal nachzufragen, aber Dumog folgt den Prinzipien des
Waffenkampfes ???? Hä?
Dumog ist eine Art filipinisches Ringen und Rumgezerre, bei dem
versucht wird, seinen Gegner durch Zug oder Druck an bestimmten
Kontrollpunkten (nein, nicht Pubnkte im Sinne von DimMak) wie z.B. Arm
oder Kopf in seiner Balance zu stören etc. Welches Waffenprinzip mag
das sein?
> Ähnliches gilt
>allerdings auch für einige (etliche, die meisten?) IMA-, VMA- und
>CMA-Stile: z.B. dem Taijiquan, bei dem das Üben mit Waffen fürs
>Aufbautraining sehr wichtig ist, da das Prinzip der Krafterzeugung
>identisch ist (und so auf ein höheres Niveau gebracht werden kann).
Sehr weit hergeholter Vergleich. Um bei synergistischen Effekten zu
bleiben, dann ist ja auch der Job des Bauarbeiters Bestandteil eines
jeden Stiuls, da auch er sehr zur Kraftgewinnung taugt ;-)
Generell kommen oder kamen die waffenlosen Elemente in den
traditionellen FMA Stilen wahrscheinlich deswegen später, da der
filipinische Lehrer eher darauf aus war, seinen Schülern in der
kürzesten Zeit die effektivsten "tödlichen" Techniken zu zeigen, und
das ging mit Waffen wohl besser und schneller. War der Schüler länger
am Leben und trainierte er mehr Zeit mit dem Lehrer, dann kamen halt
auch noch die waffenlosen Sachen ;-)
Frank Burczynski
wrote:
>Jupp, und nun möchte ich mal die Frage in die Runde werfen: Stimmt das? Ich meine, es ist
>von der propaganda dauernd behauptet worden, die Flips hätte ihre waffenlosen techniken aus
>dem Waffenkampf abgeleitet. Historisch ist das schon mal nicht korrekt, da das Kali und
>derivate offensichtlich aus dem Pencak Silat stammen, und dieses wiederum aus dem Kuntao,
>was wiederum eine Form des Kung Fu ist.
Ich hatte meine These ja schon in der Antwort auf Kais Posting
formuliert, hier nochmal:
Ich glaube, die Filipinen haben aus ganz profanen Gründen immer erst
die Waffenanwendung gelernt: aus Gründen der Notwendigkeit!
Nimm mal an wir beide leben in Tuazon (Phil.) vor ca. 50 Jahren.
Herausforderungen und "Death Matches" sowie Überfälle und Schlägereien
sind an der Tagesordnung. Ein Haufen besoffener Marines und
Freiheitskämpfer treffen jede Nacht aufeinander, wir beide mitten
drin. Wir gehen also zu einem filip. Lehrer und bitten den, uns
möglichst schnell (es kann uns ja schon morgen treffen) etwas zur SV
beizubringen. Nun weiß der ja, das die meisten Gegner entweder
ausgebildete Soldaten oder/und auf jeden Fall bewaffnet sind. Er hat
vielleicht im Schnitt ein halbes Jahr, bevor es uns statisch
wahrscheinlich passiert, daß wir in eine Schlägerei verwickeltr
werden. Wird er uns in anbetracht aller Argumente nun wohl eher ein
halbes Jahr waffenlos oder mit Stock und Messer (jederzeit und überall
verfügbar) unterrichten???
Werde ich meinen ersten Kampf gesund überstehen, dann ist immer noch
Zeit, den Rest zu lernen. Stirbt Lehrer oder Schüler vorher, wird
keine waffenlose Anwending weitergegeben ;-)
Ulrich Haberer
>Kai:
>Außerdem: In dem bereits mehrere Male von mir zitierten Buch von Mark V.
>Wiley
>"Filipino Martial Culture" findest Du die bereits zitiertte Geschichte
>darüber wie
>Angel Cabales die "Cadena de Mano" erfunden hat,
ich hab ja nur Ost-Abi aber wo steht da das die Übertragung von
Stockentwaffnungen in Hebel und Würfe CDM genannt wurde?
Ciao
Ulrich
Ludwig Schwarz
Ulrich Haberer schrieb:
> Hi Leute,
> >Kai:
> >Außerdem: In dem bereits mehrere Male von mir zitierten Buch von Mark V.
> >Wiley
> >"Filipino Martial Culture" findest Du die bereits zitiertte Geschichte
> >darüber wie
> >Angel Cabales die "Cadena de Mano" erfunden hat,
>
> ich hab ja nur Ost-Abi
Stell Dein Licht nicht unter einen Scheffel. Mein Doktorvater hat auch ein
Ost-Abi....
> aber wo steht da das die Übertragung von
> Stockentwaffnungen in Hebel und Würfe CDM genannt wurde?
Du meinst jetzt, Cabales hat zwar eine waffenlose Kunst erfunden, aber was
jetzt unter "Cadena" gelehrt wird, hat einen anderen Ursprung? Faszinierende
Theorie. Es ist immerhin auffällig, daß Herr Wiley sehr die Tatsache stresst,
daß Cabales der beste aller besten ist, und daß er selber (Wiley) einer der
letzten ist, die den "kompletten" und"ausgereiften" Stil gelernt haben
(Kennen wir das nicht irgendwoher?) ;-))). Aber einfach die Rolle von
Sarmiento so wegzuspielen? Den wahren Ursprng der "Kadena denMano" in den
Serrada-Stilen und Abkömmlingen zu verfälschen? Ich meine, Du hast recht, das
Wort "Cadena de Mano" taucht bei Wiley nicht auf, aber......
Immerhn betont er, daß Sarmiento "a student of GM Cabales" ist......
Hast Du da bessere Quellen?
Gruß
Ludwig
Ingo Bojak
> so spät in der Nacht noch auf? ;-) Ich habe ja eine Ausrede. ich habe
> Nachtdienst....
>
Als Quaker muß man schon harte Entbehrungen auf sich nehmen... ;^)
Ich kann echt nicht begreifen, wieso Du nicht endlich online zockst in der
Nacht, nix zu tun und kostenlos online - traumhaft!
> Holla, da haben wir aber nicht ganz die gleichen Bücher gelesen ;-).
> Meine Information ist, daß "Kuntao" ein Sammelbegriff für Kampfkünste
> chinesischen Ursprungs in Südostasien....
>
Ich weiß nur, daß sich Chas Clements mit Mike Sigman im RMA mal
ausführlichst darüber gekloppt haben, ob Kuntao das wahre Taiji oder nur
äußerers Gehampel ist. Ging fast bis zur Verabredung eines "Showdowns".
=o) Du darfst raten welche Seite was vertreten hat...
> aber ich poste Dir mal einen recht ausführlichen Bericht aus der
> Silat-Liste
>
Die gibt's auch? Hmm, meinst Du, Du kriegst darüber raus, ob es im
Ruhrgebiet irgendwo wirklich gutes Silat gibt? Sind ja immerhin nahe genug
dran an Holland. Ich wollte mir das immer mal näher anschauen.
> Ich brauche halt einen soliden Kern, um den ich meinen Kram herum
> aufbauen kann. und da finde ich WT schon ganz OK
>
Jupp. Zumindestens was die "Hände" angeht, stimme ich da voll zu. Bei den
"Beinen" bin ich der Meinung, daß WT voll auf dem falschen Dampfer ist,
aber das ist nur meine Meinung...
> Nee, mal im ernst: Vor einigen Jahren habe ich Material zum "Delayed
> Death Touch" gesammelt. Da ich gerade in der Gerichtsmedizin meinen
> Promo schrieb, hatte ich auch Zugriff zu viel Literatur aus dieser
> Quelle. Du wirst lachen, aber theoretisch ist es möglich, jemanden so zu
> schlagen, daß er ohne äußerlich erkennbare Ursachen tot umfällt. UND es
> ist möglich, jemanden so zu schlagen, daß er ein paar Tage später ganz
> plötzlich stirbt. Hätte ich nicht für möglich gehalten, und es ist auch
> immer bloß als Anekdote veröffentlicht worden ("Jemand hat auf der
> Baustelle einen Ziegelstein da-und-da hin bekommen, und starb vier Tage
> später ganz plötzlich" ), aber theoretisch, rein theoretisch, wenn
> jemand die Kenntnisse hätte und mit der genügenden Kraft zuschlagen
> könnte und ein paar glückliche (oder unglückliche) Umstände
> zusammenträfen....tja, dann hätten wir den Ursprung einer Legende
> entdeckt.....
>
Ich lache da garnicht. Meine Einwände gegen "Dim Mak" sind eher
praktischer als prinzipieller Natur. Man muß schon verdammt gut sein um in
einem echten Kampf präzise Treffer auf irgendwelche Punkte zu setzen. Und
mit Verlaub, wenn man _so_ gut ist , dann sollte man es auch schaffen, den
Gegner zu kontrollieren ohne ihn zu killen. Diese ganze Chose gehört für
mich eher auf das Schlachtfeld. Interessanter sind da schon "KO"-Punkte.
> Schmort ruhig ein bisschen >:-D
>
Tja. Es wäre in der Tat interessant zu wissen, welche "Punkte" aus
westlichem Wissen heraus funktionieren...
Ingo Bojak
> Die Tatsache, daß KRK es überzeugend geschafft hat, die wahnsinnig
> komplizierten Bewegungen des Chi-Sao als "einfach" zu verkaufen, während
> er gleichzeitig die relativ linearen Bewegungen den Karate als zu
> kompliziert und zu zeitraubend in der Entscheidungsfindung abstempelt,
> wird viel zu wenig betont. Der Mann ist einfach ein Genie! Selbst Ingo
> ist der Meinung (und er müsste es ja besser wissen) daß WT "einfach"
> ist.
>
Aber nicht doch. KRK hat einfach eine klare Vorstellung von "Einfachheit"
und weiß darum, daß das eigentlich komplizierte im WT nicht das Chi Sao
sondern die KFS sind. Aber warum das so ist, sage ich Dir erst, wenn Du
mit der Nervendruckpunktinfo rüberkommst... =o)
alexander preuss
Hallo Liste,
Ludwig Schwarz <kuku...@gmx.net> wrote:
>Du meinst jetzt, Cabales hat zwar eine waffenlose Kunst erfunden, aber was
>jetzt unter "Cadena" gelehrt wird, hat einen anderen Ursprung? Faszinierende
>Theorie. Es ist immerhin auffällig, daß Herr Wiley sehr die Tatsache stresst,
>daß Cabales der beste aller besten ist, und daß er selber (Wiley) einer der
>letzten ist, die den "kompletten" und"ausgereiften" Stil gelernt haben
>(Kennen wir das nicht irgendwoher?) ;-))). Aber einfach die Rolle von
>Sarmiento so wegzuspielen? Den wahren Ursprng der "Kadena denMano" in den
>Serrada-Stilen und Abkömmlingen zu verfälschen? Ich meine, Du hast recht, das
>Wort "Cadena de Mano" taucht bei Wiley nicht auf, aber......
>
>Immerhn betont er, daß Sarmiento "a student of GM Cabales" ist......
>
>Hast Du da bessere Quellen?
Immer wieder die Frage nach dem Ursprung,
immer wieder taucht da einer der Besten auf.
Wer der Beste oder der Ursprung ist kann ich nicht sagen und je
mehr mann nachforscht umso verwirrender wirds. Als manche
Bücher noch nicht geschrieben waren galten andere Behauptungen
als absolut wahr.
Wahr ist auf jeden Fall das unendliche Ränkespiel um Macht und Autorität.
Wie die Entwicklung der filippinischen Kampfkünste in der Vergangenheit
verlaufen ist bleibt wohl im Dunkeln. Fachquellen hin oder her.
Immerhin haben irgendwelche Eingeborenen Magellan den großen
Entdecker hinterrücks ermordet oder waren es raffinierte Freiheitskämpfer
die diesem miesen Eroberer gezeigt haben wo der Hammer hängt.
Entwicklung findet in der Gegenwart statt und wie in
der Vergangenheit verändern sich die Kampfkünste immer wieder.
Selbst wer einen Stil heute noch "authentisch" weitergibt lehrt
nicht die Orginalmethode den im fehlt das Umfeld und die
Lebensweise der Vergangenheit.
Wie oft haben die Filipinos neue Einflüsse in ihre Kultur
und Kampfkunst aufgenommen und welch unglaubliche
Vielfalt an Konzepten und Interpretationen ergaben sich daraus.
Die Zukunft gehört denen die ihre Systeme weiterentwickeln
und lehren können. Creativen Köpfen die den Mut haben
aus dem Schatten der Vergangenheit herauszutreten und sich
dem Test in der Realität zu stellen.
Ich weiß nicht was Lehrer X gelernt hat, aber kann er mich soweit
bringen das ich selbst in der Lage bin mich weiterzuentwickeln,
dann kann auch Gemüse sein Lehrer gewesen sein.
Gruss,
Alexander Preuss
Worna Zohari
3819FAC6...@gmx.net...
>
> Kai Erik Witte wrote:
>
> > Ludwig Schwarz wrote:
>
> > > Zur Not tun's WT-Handschuhe auch....
> > Sind das so ähnliche wie bei Wettkämpfen a la TKD, Sportkarate, etc.?
>
> Ja.
Wenn ich mal kurz korrigieren dürfte: Beim Taekwondo werden grundsätzlich
keine Handschuhe getragen, auch nicht während des Trainings.
Ulrich Haberer
>
>Du meinst jetzt, Cabales hat zwar eine waffenlose Kunst erfunden,
aber was jetzt unter "Cadena" gelehrt wird, hat einen anderen Ursprung?
Faszinierende
>Theorie.
Onkel als Quelle bezog und das der Auslöser für die Schule in Stockton gewesen
sei das MS ein paar Karateschüler in der Öffentlichkeit vermöbelt hat. Es gibt
allte 8mm-Filmaufzeichnungen mit MS wo er sein Zeug KDM nennt und auch als
eigenständiges System bezeichnet (Auschnitt bei Inays Tapes) .Wenn man Gevatter
Wiley genau liest und den Zusammenhang mit L.Giron sieht kann man auch vermuten
das AC derjenige mit dem grössten Ego war und darum auch der König in der
Schule.
> Es ist immerhin auffällig, daß Herr Wiley sehr die Tatsache stresst,
>daß Cabales der beste aller besten ist, und daß er selber (Wiley) einer der
>letzten ist, die den "kompletten" und"ausgereiften" Stil gelernt haben
>(Kennen wir das nicht irgendwoher?) ;-)))
Ich sage da nur mit Tappin:"Wehret den Anfängern!" und "es kann nur einen
geben"
. Aber einfach die Rolle von Sarmiento so wegzuspielen? Den wahren Ursprng der
"Kadena denMano" in denSerrada-Stilen und Abkömmlingen zu verfälschen?
Lies das Buch von TSomera und du wirst sehen Giron hat auch ein KDM nebenbei
Angriffs- oder Technikserien in den FMA als de Cadena zu bezeichnen meien ich
auch wo anders schon gesehen zu haben - ich glaube Doce Pares war es
> Ich meine, Du hast recht, das
>Wort "Cadena de Mano" taucht bei Wiley nicht auf, aber......
>Immerhn betont er, daß Sarmiento "a student of GM Cabales" ist......
Vielleicht dachte MS ja: he der Zwerg da ist verdammt gut mit Stock+Messer
vielleicht kann ich von dem noch was lernen
>Hast Du da bessere Quellen?
Nein aber wie dem auch sei auch die Tacosa Leute sagen Serrada + KDM und nicht
die waffenlosen Konzepte des Serrada Escrima
ciao
Ulrich
Olaf Giermann
Worna Zohari <in...@zohari.de> schrieb
> Wenn ich mal kurz korrigieren dürfte: Beim Taekwondo werden grundsätzlich
> keine Handschuhe getragen, auch nicht während des Trainings.
(Box)handschuhe an den Füßen sehen ja auch wirklich ulkig aus ... ;-)
--
Grüße,
Olaf
______
http://www.myweb.de/wtog WingTsun und das Neidmärbuch
Uli Weidle
> Uli Weidle wrote:
> > teuflisch, teuflisch. :-)
>
> Ich versuch's ja immer zu verbergen,
> aber mein wahrer smiley ist nunmal: >:o)
Lächelnder Teufel mit Knollennase ? Das paßt aber überhaupt nicht zu
Dir - die Knollennase mein ich. :-)
>
> > Du kannst die Anzahl der Wiedergeburten, die Du für das Erlernen des
> > Pekiti-Tirsia Kali brauchst reduzieren, indem Du häufiger und
> > regelmäßiger ins Training kommst. Wie wärs damit? ;-)) (Nichts für
> > ungut, aber da konnt ich nicht wiederstehen!)
>
> Schnief, und das mir, wo ich doch so eifrig zu Hause übe... (hüstel, hüstel)
>
Es wird ja schon. Bin ja wirklich nicht unzufrieden mit Dir und Deiner
Traiingsleistung. Dein Verständnis der Zusammenhänge ist sehr gut.
Bis nächste Woche im Training. Denk dran, wir machen keine
Herbstferien! ;-)
Uli
---------------------
Pekiti-Tirsia Germany
* HQ + Geschäftsstelle *
Zaisentalstrasse 71
D-72760 Reutlingen
Tel: (07121) 300 931
Fax: (07121) 371 124
Email: Ka...@gmx.de
http://www.pekiti-tirsia.de
Uli Weidle
Ich habe den Eindruck, daß Ihr gar nicht so weit auseinander seid, wie
Eure Diskussion vermuten läßt. Ich erlaube mir, mich einzumischen und
in Eure Diskussion auch meine Erfahrungen einzubringen.
Ludwig Schwarz schrieb:
> Aber beim schmökern des Wiely-Buches ist mir noch was aufgefallen: Die meisten
> Phillipinischen Stile haben gar keinen "unbewaffneten" Kampf. Viele gute Kämpfer und
> Großmeister haben sich sogar andere Stile suchen müssen, um ihren Schülern was waffenlosen
> zu bieten.
Naja, was so alles in Büchern steht. Hältst Du es allen Ernstes für
möglich, daß sich Menschen über Generationen hinweg mit
Selbstverteidigung und Kämpfen beschäftigen, ohne daß sie waffenlose
Methoden entwickeln? Ich selbst bin nun schon mehr als ein halbes
Dutzend mal in Sachen FMA auf den Philippinen gewesen und kann aus
eigener Erfahrung feststellen, daß die philippinische Kampfkunst im
Körperkampf (der Ausdruck waffenloser Kampf erscheint mir unpassend)
ebenso hoch entwickelt und ausgefeilt ist wie im Waffenkampf. Die
Familie Kolimbo beispielsweise hat ein Dumog-System (philippinisches
Kampfringen), das sehr ausgereift und kampfbezogen ist. Auch Marc
Denny (Chef der Dogbrothers) war von Großmeister Kolimbo sehr
beeindruckt und hat gerne von ihm im Escrima-Digest berichtet. Bleibt
noch anzumerken, der über 70-jährige Kolimbo hat in seinem Leben nie
die Philippinen verlassen, und er hat auch nie einen anderen Stil
gelernt.
Das Gerücht, die FMA sei ausschließlich Waffenkampf, kommt wohl
hauptsächlich von einer Marketing-Entscheidung der FMA-Lehrer in den
USA. Als Grand Tuhon Leo T. Gaje Anfang der 70er das Pekiti-Tirsia
Kali in den USA unterrichtete, vermied er es, waffenlose Anwendungen
zu zeigen, da er an einem harmonischen Verhältnis mit anderen Stilen
interessiert war und nicht mit den bereits verbreiteten Kampfstilen in
Konkurrenz treten wollte. Indem er 'Weapons Only' unterrichtete, war
für jeden klar nachvollziehbar, daß Kali kein 'Karate' oder 'Kung Fu'
war, sondern etwas vollkommen eigenständiges.
Natürlich hatte das Pekiti-Tirsia Kali aber schon immer seine eigenen
waffenlosen Methoden. Ein wichtiger Bestandteil des Systems ist der
Kampf waffenlos gegen Messer. Nehmen wir mal das Beispiel eines
Körperhakens. Wird der Angriff mit einem ca. 20 cm langen Messer
ausgeführt und Du schaffst es ihn zu parieren, dann hast Du für den
Fall eines unbewaffneten Angriffs 20 cm Sicherheitszone. Schaffst Du
es aber gerade mal, den mit der Faust geschlagenen Körperhaken
abzuwehren, dann kann es sehr wohl sein, daß ca. 15cm Messer in Dir
drin stecken. Wir im Pekiti-Tirsia Kali trainieren für den Fall, daß
der Angreifer das Messer hat. Der unbewaffnete Angreifer ist der
leichtere Fall.
Weiter schrieb Ludwig:
> Was ist also dran, an der Legende? Ihr geht hier alle von dem Axiom aus, daß die
> waffenlosen Techniken "Die gleichen" und "Abgeleitet" und "übertragbar" sind, und reibt es
> mir mit großem (und etwas kritiklosem) Enthusiasmus alle fünf Minuten unter die Nase.
Ich finde es nicht ganz fair, wenn Du Hendrik und Kai Kritiklosigkeit
unterstellst. Sie haben Erfahrungen aus erster Hand in verschiedenen
Kampfkunstsystemen und Sportarten, und sie kennen auch das
Pekiti-Tirsia Kali aus eigener Erfahrung. Warum sollten sie kritiklos
sein, wenn Sie von ihren Erfahrungen berichten?
>
> Meinen Theorie: Ab und zu mag es ja stimmen, aber eigentlich sind die Filipinos nicht
> blöder als andere Menschen auch. Sie werden auch nach dem Prinzip verfahren haben: Wenn es
> funktioniert, ist es scheissegal, ob es "übertragbar" ist oder nicht, es wird geübt! Und
> wenn es Blödsinn ist, dann wird es halt nicht "übertragen", und basta....
So ist das auch. Beim Pekiti-Tirsia Kali sprechen wir vom "Laboratory
of Pain". Das System wurde auf Grund der Erfahrungen in Ernstkämpfen
entwickelt und immer weiter verfeinert. Es wird unterrichtet, was
funktioniert und was nicht funktioniert wandert auf den Komposthaufen
der Geschichte. So war es - so ist es.
Es ist auch unbestritten, daß verschiedene Waffen, Distanzen oder
Situationen unterschiedliche optimale Lösungen haben. Mit einem
Schwert kämpft man anders als mit einem Messer und mit einem Messer
kämpft man anders als mit einer Pistole. Aber es gibt aber auch viele
Gemeinsamkeiten. Das Wissen um Gemeinsamkeiten und Unterschiede nutzen
wir im Pekiti-Tirsia Kali.
Im Pekiti-Tirsia Kali ist es so, daß wir am Anfang des Trainings eine
solide Basis legen, indem wir uns im Training auf die Konzepte und
Methoden konzentrieren, die in einem möglichst breiten Spektrum von
Situationen anwendbar sind. So trainieren wir in den 5 Hauptkategorien
(Waffenlos, Stock, Messer, Doppelwaffe, Schwert und Messer) dieselben
Strategien, Taktiken und Methoden. Ich habe festgestellt, daß Schüler
auf diese Weise insgesamt schneller begreifen und verstehen was sie
tun. Dies ist die Basismethode des Pekiti-Tirsia Kali Unterrichts.
Danach kommt es in der Mittelstufe des Unterrichts zu einer
zunehmenden Verfeinerung der Methoden, wobei verstärkt auf die
Besonderheiten von Waffen / Situationen und individuellen Menschen
eingegangen wird. So entstehen Spezialisierungen.
> Nur Idioten halten sich im realen Kampf an irgendwelche ideologischen Vorlagen.
> Und diese Idioten überleben dern ersten Kampf meistens nicht. C'mon, wenn Du jemanden für
> einen Kampf auf Leben und Tod ausbilden sollst, dann bringst Du ihm nicht _absichtlich_
> bloß die Techniken bei, die auch zu den "Waffentechniken" passen. Du zeist ihm alles was Du
> für nötig hältst, um den Kampf zu gewinnen. Und scheiss auf die äußerliche Form! Stell Dir
> vor (wie es bei vielen "Familienstilen" wie z.B. Pekiti) der Azubi ist Dein Sohn, bzw. der
> Azubi ist derjenige, der Dein Dorf (und Dich alten Greis) vor den wilden Moros schützen
> soll...."Absichtlich bloß Prinzipien die mit und ohne Waffen identisch sind" ??? Pah!
Nun, wenn Du schon das Pekiti-Tirsia Kali zitierst, laß uns über
praktische Beispiele reden. Ich erlebe seit einigen Jahren, wie Grand
Tuhon Leo T. Gaje, der Großmeister und Stilbewahrer des Pekiti-Tirsia
Kali, seinen Sohn Leo A. Gaje III systematisch darauf vorbereitet,
sein Erbe zu erfüllen und der nächste Grand Tuhon des Pekiti-Tirsia
Kali zu werden. Teil dieser Ausbildung ist auch das körperliche
Training. Das Training erfolgt nach dem im vorigen Absatz von mir
beschriebenen Muster.
>
> Und komm mir bitte nicht mit dem Argument "gleiche Bewegungsmuster sind einfacher zu
> behalten". Ich kann sehr wohl das bewegungsmuster der Zähneputzens, des Autofahrens, des
> WT, des Brustschwimmens, etc. nebeneinander, und außer Zähneputzen habe ich sie alle auch
> schon mal in Streßsituationen einsetzen müssen.
Ich trau es Dir und jedem anderen durchaus zu diese und andere
Bewegungsmuster auseinander zu halten. Aber was spricht dagegen Zeit
zu sparen und mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, wenn es
geht?
> und nein, ich übe trotzdem keinen
> Kampfstil, der auf den gleichen Bewegungsmustern basier wie das Autofahren, dmit ich in
> einer Streßsituation nicht etwa einen Bong-Sao gegen das Lenkrad mache. Ich trainiere ein
> Bewegungsmuster zum Kämpfen, eines zum schwimmen, etc. Jedes für den Fall, wo ich es
> brauche. Und es ist nicht so schwierig, ein Muster für den Waffenkampf und eins für den
> waffenlosen Kampf zu erlernen. Fast alle anderen Völker haben es ja auch geschafft....
Stimmt. Nur, wieviel Zeit hast Du zwischen einer der beiden Methoden
zu wählen? Beim Zähneputzen, Autofahren oder Schwimmen ist mir schon
Minuten vorher klar, was Sache ist. Werde ich aber ohne lange
Vorbereitung angegriffen, bin ich schon zufrieden, wenn ich EINE
Konteroffensive hinkriege. Dann auch noch zwischen unterschiedlichen
Methoden gegen Messerstich, Fingerstich oder Faustschlag zu wählen,
das ist ein Luxus, den ich mir im Kampf nicht leiste.
Beste Grüße,
Ingo Bojak
> Natürlich hatte das Pekiti-Tirsia Kali aber schon immer seine eigenen
> waffenlosen Methoden. Ein wichtiger Bestandteil des Systems ist der
> Kampf waffenlos gegen Messer. Nehmen wir mal das Beispiel eines
> Körperhakens. Wird der Angriff mit einem ca. 20 cm langen Messer
> ausgeführt und Du schaffst es ihn zu parieren, dann hast Du für den Fall
> eines unbewaffneten Angriffs 20 cm Sicherheitszone. Schaffst Du es aber
> gerade mal, den mit der Faust geschlagenen Körperhaken abzuwehren, dann
> kann es sehr wohl sein, daß ca. 15cm Messer in Dir drin stecken. Wir im
> Pekiti-Tirsia Kali trainieren für den Fall, daß der Angreifer das Messer
> hat. Der unbewaffnete Angreifer ist der leichtere Fall.
>
Tja, also mal eurer Sicherheitsbedürfnis in Ehren: genau damit eigent ihr
euch dann ein um 20 cm falsches Distanzgefühl und Timing an. Es geht bei
"Abwehrtechniken" (hoffentlich) nie nur um die Abwehr, sondern immer um
den Konter. Es macht einen gehörigen Unterschied, ob ich da mit 20 cm mehr
rechnen muß oder nicht. Und mit dieser Überkompensationstheorie kannst Du
mir nicht kommen. Willst Du mir, als Ex-Boxer wenn ich nicht irre,
ernsthaft erzählen es sei in irgendeiner auch nur entferntesten Weise
schlau auf 20 cm zu große Reichweite zu trainieren? Wenn eine Hakenabwehr
mir 20 cm unnötigen Sicherheitsabstand einbrockt, dann sind das 20 cm die
ich zu überbrücken habe bevor mein Gegner sich reorganisiert. Nein danke.
Die Wahrheit ist wohl eher: ihr trainiert dann auch waffenlos und eigent
euch dort das _richtige_ Distanzgefühl und Timing an und die Bewegung ist
halbwegs ähnlich wie gegen das Messer. In Wahrheit lernt ihr da also
schlicht zwei Reaktionsmuster, die allerdings gewisse Ähnlichkeiten haben.
> Stimmt. Nur, wieviel Zeit hast Du zwischen einer der beiden Methoden zu
> wählen? Beim Zähneputzen, Autofahren oder Schwimmen ist mir schon
> Minuten vorher klar, was Sache ist. Werde ich aber ohne lange
> Vorbereitung angegriffen, bin ich schon zufrieden, wenn ich EINE
> Konteroffensive hinkriege. Dann auch noch zwischen unterschied> Methoden
> gegen Messerstich, Fingerstich oder Faustschlag zu wählen,lichen
> Methoden gegen Messerstich, Fingerstich oder Faustschlag zu wählen, das
> ist ein Luxus, den ich mir im Kampf nicht leiste.
>
Äh wie, äh was? Da sich der Gegner zur Ausführung dieser drei Sachen
verschieden bewegt, wird Dir wohl nicht viel anderes übrig bleiben als
verschieden zu reagieren. Selbst wenn die Technik an sich gewisse
Ähnlichkeiten im Bewegungsablauf hat (und so groß sind die nun auch nicht,
insbesondere nicht zwischen Messerstich und Faustschlag), so ist doch auf
jeden Fall das "Drumherum" ziemlich anders. Weder Du noch der Messermann
werden sich so bewegen, wie wenn ihr "boxt".
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak schrieb:
> > aber ich poste Dir mal einen recht ausführlichen Bericht aus der
> > Silat-Liste
> >
> Die gibt's auch? Hmm, meinst Du, Du kriegst darüber raus, ob es im
> Ruhrgebiet irgendwo wirklich gutes Silat gibt? Sind ja immerhin nahe genug
> dran an Holland. Ich wollte mir das immer mal näher anschauen.
Habe schon angefragt. Mal sehen, was so kommt. Vor kurzen kam die adresse
einer wohl recht guten Schule in Holland, aber ich habe das Posting leider
nicht aufgehoben....
> > Ich brauche halt einen soliden Kern, um den ich meinen Kram herum
> > aufbauen kann. und da finde ich WT schon ganz OK
> >
> Jupp. Zumindestens was die "Hände" angeht, stimme ich da voll zu. Bei den
> "Beinen" bin ich der Meinung, daß WT voll auf dem falschen Dampfer ist,
> aber das ist nur meine Meinung...
Kann man so oder so sehen. Für mich gilt: WT ist zwar nicht so dollel mit
"Beinen", aber dafür lernt man, wie man um die Beinen _drumherum_ kommt.
Klappt zwar nur, wenn man viel geübt hat (ich habe neulich bei meinem Sihing
'ne ganze Menge einstecken müssen), aber eigentlich finde ich das Konzept ganz
OK. Man muß nicht der Meister in allen Kampfdistanzen sein. Bloß in einer, und
dann muß man noch wissen, wie man seinen Gegner genau in diese Distanz
bekommt. Bei den Gracies hat es ja offensichtlich geklappt, und die sind auch
nicht so tolle Treter...
> Ich lache da garnicht. Meine Einwände gegen "Dim Mak" sind eher
> praktischer als prinzipieller Natur. Man muß schon verdammt gut sein um in
> einem echten Kampf präzise Treffer auf irgendwelche Punkte zu setzen. Und
> mit Verlaub, wenn man _so_ gut ist , dann sollte man es auch schaffen, den
> Gegner zu kontrollieren ohne ihn zu killen.
Jau, war sowieso bloß eine Marotte von mir, aber ich beschäftige mich halt
gerne mit so einem Kram.
> Tja. Es wäre in der Tat interessant zu wissen, welche "Punkte" aus
> westlichem Wissen heraus funktionieren...
Hähähäh
Gruß
Ludwig
Ingo Bojak
> OK. Man muß nicht der Meister in allen Kampfdistanzen sein. Bloß in
> einer, und dann muß man noch wissen, wie man seinen Gegner genau in
> diese Distanz bekommt. Bei den Gracies hat es ja offensichtlich
> geklappt, und die sind auch nicht so tolle Treter...
>
Ich meinte überhaupt nicht die Treterei. Wenn Du es genau wissen willst,
ich finde die WT Treterei durchaus vernünftig für "die Straße". Ansatzlos
und gerade reintreten kommt schon gut. Nein, ich finde die Fußarbeit an
sich daneben, m.E. ist die unnatürlich und wenig Kampfunterstützend. Ich
muß sogar sagen, daß ich finde die WT-Fußarbeit widerspricht dem sonstigen
Konzept, nämlich (mehr oder weniger) purem Angriff. Das einzige was man
noch defensiver machen kann als WT-Fußarbeit ist rückwärts zu laufen. Die
WT Schrittarbeit läuft im wesentlichen auf einen Standkampf, auf dem
hinteren Bein, raus. Es beweist mal wieder die erstaunliche
Anpassungsfähigkeit des menschlichen Körpers, daß er selbst aus dieser
möglichst zurückgenommenen Haltung noch soetwas wie einen Angriff zustande
gekriegt. =o)
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak schrieb:
> und weiß darum, daß das eigentlich komplizierte im WT nicht das Chi Sao
> sondern die KFS sind. Aber warum das so ist, sage ich Dir erst, wenn Du
> mit der Nervendruckpunktinfo rüberkommst... =o)
Not a f****** chance ;-)
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
Uli Weidle schrieb:
> Hallo Ludwig und Kai !
>
> Ich habe den Eindruck, daß Ihr gar nicht so weit auseinander seid, wie
> Eure Diskussion vermuten läßt. Ich erlaube mir, mich einzumischen und
> in Eure Diskussion auch meine Erfahrungen einzubringen.
Stets willkommen! :-)
> Ludwig Schwarz schrieb:
>
> > Aber beim schmökern des Wiely-Buches ist mir noch was aufgefallen: Die meisten
> > Phillipinischen Stile haben gar keinen "unbewaffneten" Kampf. Viele gute Kämpfer und
> > Großmeister haben sich sogar andere Stile suchen müssen, um ihren Schülern was waffenlosen
> > zu bieten.
>
> Naja, was so alles in Büchern steht. Hältst Du es allen Ernstes für
> möglich, daß sich Menschen über Generationen hinweg mit
> Selbstverteidigung und Kämpfen beschäftigen, ohne daß sie waffenlose
> Methoden entwickeln?
Ähh, nein, das habe ich nie beahupten wollen. Ich bezog mich auf Alexanders Einwurf "von welchem
Waffenkonzept soll denn das stammen", den ich so auslegte, daß er meint, nur Techniken die aus
Waffen abgeleitet sind, können Phillippinisch sein bzw. alle phillippinischen Waffentechniken
können immer auch unbewaffent als "empty-Hand"-Techniken angewendet werden. Und aus dem Buch sehe
ich nun mal, daß es mehrere hervorragende phillip. Stockstile gibt, deren Techniken man nicht so
ohne weiteres auf die Hand übertragen kann.
> Das Gerücht, die FMA sei ausschließlich Waffenkampf, kommt wohl
> hauptsächlich von einer Marketing-Entscheidung der FMA-Lehrer in den
> USA. Als Grand Tuhon Leo T. Gaje Anfang der 70er das Pekiti-Tirsia
> Kali in den USA unterrichtete, vermied er es, waffenlose Anwendungen
> zu zeigen, da er an einem harmonischen Verhältnis mit anderen Stilen
> interessiert war und nicht mit den bereits verbreiteten Kampfstilen in
> Konkurrenz treten wollte. Indem er 'Weapons Only' unterrichtete, war
> für jeden klar nachvollziehbar, daß Kali kein 'Karate' oder 'Kung Fu'
> war, sondern etwas vollkommen eigenständiges.
Sieh an, sieh an, das ist ein neues Stück Information.;-) Schade eigentlich, diese Entscheidung
von Gaje.Gerade Pekiti "empty-hands" sieht IMHO ganz gut aus.
> > Was ist also dran, an der Legende? Ihr geht hier alle von dem Axiom aus, daß die
> > waffenlosen Techniken "Die gleichen" und "Abgeleitet" und "übertragbar" sind, und reibt es
> > mir mit großem (und etwas kritiklosem) Enthusiasmus alle fünf Minuten unter die Nase.
>
> Ich finde es nicht ganz fair, wenn Du Hendrik und Kai Kritiklosigkeit
> unterstellst. Sie haben Erfahrungen aus erster Hand in verschiedenen
> Kampfkunstsystemen und Sportarten, und sie kennen auch das
> Pekiti-Tirsia Kali aus eigener Erfahrung. Warum sollten sie kritiklos
> sein, wenn Sie von ihren Erfahrungen berichten?
Hmm, wohl wahr, aber gerade Kai hat mir vorgeworfen, allgemein über FMA zu reden, ohne sie alle
zu kennen, und danach selber gesagt: "Alle waffenlosen Techniken der FMA stammen aus dem
Waffentechniken, weil sie _absichtlich_ so gewählt wurden.
a) Ich glaube das nicht
b) Er verallgemeinert auch ;-)
> So ist das auch. Beim Pekiti-Tirsia Kali sprechen wir vom "Laboratory
> of Pain". Das System wurde auf Grund der Erfahrungen in Ernstkämpfen
> entwickelt und immer weiter verfeinert. Es wird unterrichtet, was
> funktioniert und was nicht funktioniert wandert auf den Komposthaufen
> der Geschichte. So war es - so ist es.
Prima!
> Es ist auch unbestritten, daß verschiedene Waffen, Distanzen oder
> Situationen unterschiedliche optimale Lösungen haben. Mit einem
> Schwert kämpft man anders als mit einem Messer und mit einem Messer
> kämpft man anders als mit einer Pistole.
Meine Rede!
> > Und komm mir bitte nicht mit dem Argument "gleiche Bewegungsmuster sind einfacher zu
> > behalten". Ich kann sehr wohl das bewegungsmuster der Zähneputzens, des Autofahrens, des
> > WT, des Brustschwimmens, etc. nebeneinander, und außer Zähneputzen habe ich sie alle auch
> > schon mal in Streßsituationen einsetzen müssen.
>
> Ich trau es Dir und jedem anderen durchaus zu diese und andere
> Bewegungsmuster auseinander zu halten. Aber was spricht dagegen Zeit
> zu sparen und mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, wenn es
> geht?
_Wenn_ es geht, wird niemand was dagegen haben. Bloß wenn man es forciert, geht es auch schon mal
in die Hose. Und genau das passiert, wenn man darauf achtet, daß alle techniken IMMER UND
UNBEDINGT "übertragbar" sein müssen..
> Stimmt. Nur, wieviel Zeit hast Du zwischen einer der beiden Methoden
> zu wählen? Beim Zähneputzen, Autofahren oder Schwimmen ist mir schon
> Minuten vorher klar, was Sache ist. Werde ich aber ohne lange
> Vorbereitung angegriffen, bin ich schon zufrieden, wenn ich EINE
> Konteroffensive hinkriege. Dann auch noch zwischen unterschiedlichen
> Methoden gegen Messerstich, Fingerstich oder Faustschlag zu wählen,
> das ist ein Luxus, den ich mir im Kampf nicht leiste.
Oha, jetzt wird es kompliziert. Also mal ausholen: Ich finde es in den FMA die ich kenne ja schon
ganz toll, daß man alle theoretisch möglichen Angriffen in "Winkel" klassifiziert hat, und daß
sozusagen der "Winkel" gekontert wird, unabhängig davon, mit welcher Waffe (Stock, Messer, Faust)
der Angriff geführt wird. Aber diese "gleiche Abwehr" ist auch relativ zu sehen. Für mich habe
ich das so geregelt, daß ich auf einen bestimmten "Angriffswinkel" reflexartig mit der
entsprechenden _Fußarbeit_ antworten muß. Dieses verschafft mir dann die nötige Zeit, um den
Angriff genauer zu erkennen, und meine Oberkörperbewegung bzw. meine Handtechniken _spezifischer_
einzusetzen.
Beispiel: Wenn ich aus dem Augenwinkel sehe, daß mich jemand in einem 1-er Schlag nach der
Latosa-Klassifizierung angreift (d.H. vom mir aus gesehen, kommt der Schlag von links oben) würde
ich wenn möglich mit einem Ausfallschritt nach rechts vorne reagieren, und anfangen, meinen
Körper offline zu bringen, während ich meine Hände hochbringe. In diesem Zeitraum kann ich dann
genauer erkennen, mit welcher Waffe der Angriff erfolgt, und dann meine Distanz und die Form
meines Arm/Handblocks sowie meines Konterangriffes entscheiden. Dafür ist dann wieder der
"Winkel" nicht so wichtig, und es spielen eine Rollen:
a) Wie lang ist der Gegenstand, mit dem ich angegriffen werde?
b) Stumpf oder scharf/spitz? Leicht oder schwer? Kann ich ihn eventuell mit dem Arm
abfangen/seinen Arm festhalten, oder werde ich dann aufgeschlitzt wie eine Forelle/ Knochen
gebrochen?
c) Erlaubt mir die Distanz einen gleichzeitigen Gegenangriff?
d) Ist es ein total durchgeknallter Junkie auf PCP oder eine Oma mit einem Regenschirm?
.
.
.
etc.
Meine Meinung. Kann aber auch anders sein ;-)
Gruß
Ludwig
Uli Weidle
Hallo Ingo,
es freut mich, daß Du mir offensichtlich zustimmst, daß es Humbug ist,
daß die FMA keine waffenlosen Techniken hat.
Weiterhin schriebst Du:
> Tja, also mal eurer Sicherheitsbedürfnis in Ehren: genau damit eigent ihr
> euch dann ein um 20 cm falsches Distanzgefühl und Timing an. Es geht bei
> "Abwehrtechniken" (hoffentlich) nie nur um die Abwehr, sondern immer um
> den Konter.
Wie ich schon in meinen früheren Postings über das Pekiti-Tirsia Kali
erläutert habe, gibt es im Pekiti-Tirsia Kali keine Unterscheidung
zwischen Abwehr und Angriff. Im Pekiti-Tirsia Kali wird nach dem
Prinzip des Gegenangriffs agiert. Gegenangriff bedeutet, ein Angriff
wird mit einem Angriff (der den Selbstschutz enthält) beantwortet.
Alle meine Betrachtungen zu Kali gehen selbstverständlich von diesem
Prinzip aus.
> Es macht einen gehörigen Unterschied, ob ich da mit 20 cm mehr
> rechnen muß oder nicht.
Ja. Leben oder Tod!
> Und mit dieser Überkompensationstheorie kannst Du
> mir nicht kommen. Willst Du mir, als Ex-Boxer wenn ich nicht irre,
> ernsthaft erzählen es sei in irgendeiner auch nur entferntesten Weise
> schlau auf 20 cm zu große Reichweite zu trainieren?
Es war für mich ein Aha-Erlebnis, als ich das erste mal mit jemandem
kämpfte, der ein Messer in der Hand hatte und damit umzugehen wußte.
Obwohl sich meine bis dahin erlernten Techniken im waffenlosen Kampf
für mich schon des öfteren bewährt hatten, waren sie nicht geeignet,
mich gegen den bewaffneten Angreifer zu schützen. Neue Methoden waren
nötig. Gott sei gedankt, daß es ein freundschaftlicher "Kampf" war und
daß es sich bei dem damaligen Gegner um meinen späteren Lehrer
handelte. Wäre mir der geübte Messerkämpfer als Gegner in einem
Ernstkampf gegenüber gestanden, dann hätte ich meine Erfahrung nicht
mehr auswerten können. Ich hätte gar nicht gewußt, was mir passiert.
> Wenn eine Hakenabwehr
> mir 20 cm unnötigen Sicherheitsabstand einbrockt, dann sind das 20 cm die
> ich zu überbrücken habe bevor mein Gegner sich reorganisiert.
Nur wenn Du Abwehr und Gegenangriff zeitlich und räumlich trennst. Ein
Haken ist, egal ob mit oder ohne Messer, im nahen Medio-Bereich
anzusiedeln, fast schon Corto. Wie Du selbst schon mal in
de.rec.sport.budo richtig ausgeführt hast, will Dich ein
Messerangreifer nicht mit der Spitze im Bauch kitzeln oder Deine Haut
mir Farbe markieren. Er will das Messer wirklich in dich reinstecken!
Du bzw. der Angreifer ist im Messerfall also nicht 20 cm weiter weg,
sondern Du mußt für 20 cm früher reagieren! Aufmerksamkeit, Timing,
Entschlossenheit, Explosivität und Konsequenz sind neben taktischen
Positionieren die wichtigsten Qualitäten, die im Messerkampf geschult
werden. Ich hoffe, Du kannst dies nachvollziehen. Aber wenn ich
Pekiti-Tirsia Kali schriftlich so beschreiben könnte, daß es wirklich
verstanden werden kann, dann müßte ich nicht mehr durch Europa reisen
um zu unterrichten. Es muß halt erlebt werden.
> Die Wahrheit ist wohl eher: ihr trainiert dann auch waffenlos und eigent
> euch dort das _richtige_ Distanzgefühl und Timing an und die Bewegung ist
> halbwegs ähnlich wie gegen das Messer. In Wahrheit lernt ihr da also
> schlicht zwei Reaktionsmuster, die allerdings gewisse Ähnlichkeiten haben.
Ja natürlich trainieren wir auch waffenlos. Aber selbst wenn Du nur
waffenlos trainierst, mußt Du dich bei großen und kleinen Gegnern auf
unterschiedliche Reichweiten einstellen können. Ich habe keine
Probleme damit.
>
> > Stimmt. Nur, wieviel Zeit hast Du zwischen einer der beiden Methoden zu
> > wählen? Beim Zähneputzen, Autofahren oder Schwimmen ist mir schon
> > Minuten vorher klar, was Sache ist. Werde ich aber ohne lange
> > Vorbereitung angegriffen, bin ich schon zufrieden, wenn ich EINE
> > Konteroffensive hinkriege. Dann auch noch zwischen unterschiedlichen
> > Methoden gegen Messerstich, Fingerstich oder Faustschlag zu wählen, das
> > ist ein Luxus, den ich mir im Kampf nicht leiste.
> >
> Äh wie, äh was? Da sich der Gegner zur Ausführung dieser drei Sachen
> verschieden bewegt, wird Dir wohl nicht viel anderes übrig bleiben als
> verschieden zu reagieren.
Wann ist etwas gleich und wann ist etwas unterschiedlich? Als Physiker
weißt Du, das dies eine Frage der (Meß-)Methoden ist. (Bitte nicht in
de.rec.sport.budo ausdiskutieren!). Ich lese aus Deiner Antwort, daß
Du auf einen Fingerstich zu den Augen schon im Ansatz anders reagieren
mußt als auf einen Faustschlag aufs Auge. Nun im Pekiti-Tirsia Kali
ist das eben nicht so.
> Selbst wenn die Technik an sich gewisse
> Ähnlichkeiten im Bewegungsablauf hat (und so groß sind die nun auch nicht,
> insbesondere nicht zwischen Messerstich und Faustschlag), so ist doch auf
> jeden Fall das "Drumherum" ziemlich anders. Weder Du noch der Messermann
> werden sich so bewegen, wie wenn ihr "boxt".
Was verstehst Du unter Boxen? Ich rede vom Straßenkampf. Wenn mir der
Gegner im Sparring lange und ausgiebig seine leeren oder
behandschuhten Hände zeigt und wir uns wenigstens implizit auf Regeln
einigen, bevor er angreift, dann ist das etwas anderes.
Gruß,
Uli
Uli Weidle
Hallo Ludwig,
wir schrieben uns bisher:
> > > Aber beim schmökern des Wiely-Buches ist mir noch was aufgefallen: Die meisten
> > > Phillipinischen Stile haben gar keinen "unbewaffneten" Kampf. Viele gute Kämpfer und
> > > Großmeister haben sich sogar andere Stile suchen müssen, um ihren Schülern was waffenlosen
> > > zu bieten.
> >
> > Naja, was so alles in Büchern steht. Hältst Du es allen Ernstes für
> > möglich, daß sich Menschen über Generationen hinweg mit
> > Selbstverteidigung und Kämpfen beschäftigen, ohne daß sie waffenlose
> > Methoden entwickeln?
>
> Ähh, nein, das habe ich nie beahupten wollen. Ich bezog mich auf Alexanders Einwurf "von welchem
> Waffenkonzept soll denn das stammen", den ich so auslegte, daß er meint, nur Techniken die aus
> Waffen abgeleitet sind, können Phillippinisch sein bzw. alle phillippinischen Waffentechniken
> können immer auch unbewaffent als "empty-Hand"-Techniken angewendet werden. Und aus dem Buch sehe
> ich nun mal, daß es mehrere hervorragende phillip. Stockstile gibt, deren Techniken man nicht so
> ohne weiteres auf die Hand übertragen kann.
Dann sind wir uns im Prinzip ja einig. Was Deine bzw. Wileys
Behauptung anbelangt - Du hast ja Namen genannt. Hier sind die
Vertreter anderer Stile gefragt, warum bei Ihnen so verfahren wurde.
> Sieh an, sieh an, das ist ein neues Stück Information.;-) Schade eigentlich, diese Entscheidung
> von Gaje.Gerade Pekiti "empty-hands" sieht IMHO ganz gut aus.
Es sieht nicht nur gut aus. Diese Entscheidung war in den 70er Jahren
gültig und ist von der Zeit überholt. Seit Grand Tuhon zurück in den
Philippinen ist, unterrichtet er wieder nach der alten Methode.
Pangamut/Dumog (der waffenlose Kampf und das Ringen) sind wichtige
Bestandteile seines Unterrichts. Es ist sogar so, daß er mit den
Contra-Tirsia Dobla Doz System jetzt auch im Waffenbereich höhere
Pekiti-Tirsia Kali Methoden zeigt, die er früher noch niemandem
unterrichtet hat.
> >
> > Ich trau es Dir und jedem anderen durchaus zu diese und andere
> > Bewegungsmuster auseinander zu halten. Aber was spricht dagegen Zeit
> > zu sparen und mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, wenn es
> > geht?
>
> _Wenn_ es geht, wird niemand was dagegen haben. Bloß wenn man es forciert, geht es auch schon mal
> in die Hose. Und genau das passiert, wenn man darauf achtet, daß alle techniken IMMER UND
> UNBEDINGT "übertragbar" sein müssen..
Da sind wir uns ja wieder einig. Wenn jemand ohne Sachverstand und
Erfahrung immer und unbedingt übertragen will, dann wird es sogar sehr
schnell "in die Hose" gehen. Im Pekiti-Tirsia Kali ist nicht die
Übertragbarkeit der Techniken das Auswahlkriterium, sondern es geht
ausschließlich um die Sicherheit in der Praxis. Andersherum würde
bedeuten, das Pferd von hinten aufzäumen.
Interessant ist, daß im Pekiti-Tirsia Kali nun aber tatsächlich der
Kampf gegen Messer und der Kampf gegen einen Unbewaffneten nach
denselben Strategien, Taktiken und Methoden praktiziert wird. Dies ist
eine einfache Folgerung aus einem praktischen Problem. Bei einem
plötzlichen Angriff, bei dem kein vorheriges Scannen der Hände möglich
war, bleibt bis zu ersten Reaktion einfach keine Zeit mehr, sich
zwischen Methode A oder B zu entscheiden.
Pekiti-Tirsia Kali ist eine Klingenkunst und hat als zentrales Element
den Kampf mit bzw. die Verteidigung gegen das Messer. Selbst wenn der
Kontrahent vor seinem Angriff erkennbar seine leeren Hände zeigt, wird
im Pekiti-Tirsia Kali immer mit dem Bewußtsein agiert, daß ein
verstecktes Messer ins Spiel kommen kann. Im Pekiti-Tirsia Kali werden
Situationen immer mit Knife-Awareness (ich übersetze es mit
Messerbewußtsein) angegangen. Die Folgen sind vielfältig und nicht nur
technischer Natur.
>
> > Stimmt. Nur, wieviel Zeit hast Du zwischen einer der beiden Methoden
> > zu wählen? Beim Zähneputzen, Autofahren oder Schwimmen ist mir schon
> > Minuten vorher klar, was Sache ist. Werde ich aber ohne lange
> > Vorbereitung angegriffen, bin ich schon zufrieden, wenn ich EINE
> > Konteroffensive hinkriege. Dann auch noch zwischen unterschiedlichen
> > Methoden gegen Messerstich, Fingerstich oder Faustschlag zu wählen,
> > das ist ein Luxus, den ich mir im Kampf nicht leiste.
>
> Oha, jetzt wird es kompliziert. Also mal ausholen: Ich finde es in den FMA die ich kenne ja schon
> ganz toll, daß man alle theoretisch möglichen Angriffen in "Winkel" klassifiziert hat, und daß
> sozusagen der "Winkel" gekontert wird, unabhängig davon, mit welcher Waffe (Stock, Messer, Faust)
> der Angriff geführt wird. Aber diese "gleiche Abwehr" ist auch relativ zu sehen. Für mich habe
> ich das so geregelt, daß ich auf einen bestimmten "Angriffswinkel" reflexartig mit der
> entsprechenden _Fußarbeit_ antworten muß. Dieses verschafft mir dann die nötige Zeit, um den
> Angriff genauer zu erkennen, und meine Oberkörperbewegung bzw. meine Handtechniken _spezifischer_
> einzusetzen.
Ich stimme Dir zu. Jede unsere Handlungen ist Ausdruck unseres
momentanen Empfindens und unserer Situationseinschätzung. Je nachdem,
wie sich eine Situation und mein Empfinden entwickelt, werde ich zu
unterschiedlichen Methoden und Folgeoptionen greifen... Zwei Kämpfe
sind nie gleich.
>
> Beispiel: Wenn ich aus dem Augenwinkel sehe, daß mich jemand in einem 1-er Schlag nach der
> Latosa-Klassifizierung angreift (d.H. vom mir aus gesehen, kommt der Schlag von links oben) würde
> ich wenn möglich mit einem Ausfallschritt nach rechts vorne reagieren, und anfangen, meinen
> Körper offline zu bringen, während ich meine Hände hochbringe. In diesem Zeitraum kann ich dann
> genauer erkennen, mit welcher Waffe der Angriff erfolgt, und dann meine Distanz und die Form
> meines Arm/Handblocks sowie meines Konterangriffes entscheiden. Dafür ist dann wieder der
> "Winkel" nicht so wichtig, und es spielen eine Rollen:
>
> a) Wie lang ist der Gegenstand, mit dem ich angegriffen werde?
> b) Stumpf oder scharf/spitz? Leicht oder schwer? Kann ich ihn eventuell mit dem Arm
> abfangen/seinen Arm festhalten, oder werde ich dann aufgeschlitzt wie eine Forelle/ Knochen
> gebrochen?
> c) Erlaubt mir die Distanz einen gleichzeitigen Gegenangriff?
> d) Ist es ein total durchgeknallter Junkie auf PCP oder eine Oma mit einem Regenschirm?
Wenn Du die Zeit hast, warum nicht.
Grüße,
Ingo Augsten
> Nee, mal im ernst: Vor einigen Jahren habe ich Material zum "Delayed Death
> Touch" gesammelt. Da ich gerade in der Gerichtsmedizin meinen Promo schrieb,
> hatte ich auch Zugriff zu viel Literatur aus dieser Quelle. Du wirst lachen,
> aber theoretisch ist es möglich, jemanden so zu schlagen, daß er ohne
> äußerlich erkennbare Ursachen tot umfällt. UND es ist möglich, jemanden so zu
> schlagen, daß er ein paar Tage später ganz plötzlich stirbt. Hätte ich nicht
> für möglich gehalten, und es ist auch immer bloß als Anekdote veröffentlicht
> worden ("Jemand hat auf der Baustelle einen Ziegelstein da-und-da hin
> bekommen, und starb vier Tage später ganz plötzlich" ), aber theoretisch, rein
> theoretisch, wenn jemand die Kenntnisse hätte und mit der genügenden Kraft
> zuschlagen könnte und ein paar glückliche (oder unglückliche) Umstände
> zusammenträfen....tja, dann hätten wir den Ursprung einer Legende
> entdeckt.....
>
> Aber nicht mehr davon in diesem jugendfreien Forum.
>
> Schmort ruhig ein bisschen >:-D
Genug gespannt - wie geht's denn nun Ludwig? Ich kenne auch Anekdoten,
nach
denen der Proband nach definiert 2h fuer definiert 3 Tage in's Koma fiel
und dann war wieder gut (war eine Demonstration).
Gr ingo
--
.oooO
( ) http://www.iee.et.tu-dresden.de/~augsten
\ (
\_) There is no spoon. And don't worry about that vase.
Ingo Bojak
> es freut mich, daß Du mir offensichtlich zustimmst, daß es Humbug ist,
> daß die FMA keine waffenlosen Techniken hat.
>
Klar. Hat jemand das Gegenteil behauptet?
> Obwohl sich meine bis dahin erlernten Techniken im waffenlosen Kampf für
> mich schon des öfteren bewährt hatten, waren sie nicht geeignet, mich
> gegen den bewaffneten Angreifer zu schützen. Neue Methoden waren nötig.
>
Meine Reden. _Neue_ Methoden!
> Nur wenn Du Abwehr und Gegenangriff zeitlich und räumlich trennst. Ein
> Haken ist, egal ob mit oder ohne Messer, im nahen Medio-Bereich
> anzusiedeln, fast schon Corto. Wie Du selbst schon mal in
> de.rec.sport.budo richtig ausgeführt hast, will Dich ein Messerangreifer
> nicht mit der Spitze im Bauch kitzeln oder Deine Haut mir Farbe
> markieren. Er will das Messer wirklich in dich reinstecken! Du bzw. der
> Angreifer ist im Messerfall also nicht 20 cm weiter weg, sondern Du mußt
> für 20 cm früher reagieren!
>
Ach komm. Außer bei ganz speziellen Schlagtechniken (Peitschenartig),
erfordert die Übertragung eines ordentlichen Impulses mit der Faust ein
paar Zentimeter "Schlagtiefe" nach Kontakt. Wenn ich mit einem 20 cm
Messer in der Hand mit der Faust die Haut des anderen noch nicht mal ganz
berührt habe, dann habe ich bereits 20 cm Klinge in ihn reingeschoben!
Die Distanzunterschiede kannst Du einfach nicht wegleugnen. Abgesehen
davon sind die Intentionen auch völlig anders, denn zwei Stiche mit 10 cm
Eindringtiefe tun's auch, aber zweimal nur angetippt mit der Faust tut's
nicht! Und wenn der Gegner meinen herannahenden Stich versucht abzuwehren,
kann ich ihm mit einer schnellen kaum Kraft erfordernden Bewegung den Arm
aufschneiden. Jemand ohne Messer hat diese Option nicht.
> Aufmerksamkeit, Timing, Entschlossenheit, Explosivität und Konsequenz
> sind neben taktischen Positionieren die wichtigsten Qualitäten, die im
> Messerkampf geschult werden.
>
Klar. Ich hab ja auch nicht die Nützlichkeit des Messerkampfs zur
Heranbildung der "Attribute" bestritten, die man auch im waffenlosen Kampf
braucht. Aber identisch sind die beiden deshalb noch lange nicht.
> Ja natürlich trainieren wir auch waffenlos. Aber selbst wenn Du nur
> waffenlos trainierst, mußt Du dich bei großen und kleinen Gegnern auf
> unterschiedliche Reichweiten einstellen können. Ich habe keine Probleme
> damit.
>
Ja, aber für jeden x-beliebigen Gegner bedeute 20 cm Klinge eine Änderung
des Reaktionsmuster.
> Ich lese aus Deiner Antwort, daß Du auf einen Fingerstich zu den Augen
> schon im Ansatz anders reagieren mußt als auf einen Faustschlag aufs
> Auge. Nun im Pekiti-Tirsia Kali ist das eben nicht so.
>
Also, wenn der Fingerstich zum Auge ein (verdammt dummer, und sicher auf
der Straße so gut wie nie anzutreffender) Fingerjab ist, dann sind die
Ähnlichkeiten zum Jab, wie der Name schon sagt, recht groß. Wenn das ein
Fingerstich ist, wie ich den machen würde (sowas wie 'ne Backpfeife, bei
der der locker gehaltene Daumen aufs Auge fällt und dann mit in die Wange
greifen zugedrückt wird), dann ist das schon wieder 'ne etwas andere
Trajektorie. Und bei meinem mit Bedacht betonten Vergleich Messerstich zu
Fauststoß, ist außer mit einem Pushdagger der Bewegungsablauf deutlich
anders, denn einmal tifft man mit den Knöcheln, einmal mit der
Daumenseite.
> Was verstehst Du unter Boxen? Ich rede vom Straßenkampf.
>
Ich auch. Ein Gegner mit Messer ist nicht auf massiven Körpereinsatz
angewiesen wie jemand, der Dich KO schlagen will. Mit einem vernünftigen
Messer erfordern weder Schnitte noch Stiche viel Kraft. Somit ist
Schnelligkeit Trumpf, auch auf Kosten von Kraftentwicklung. Außerdem
schwächt jeder Treffer sehr schnell den Gegner im Gegensatz zu
Fauststößen, die ein gutes Ziel hart treffen müssen. Das sind einfach
zwei paar Schuhe.
Ingo Augsten
> Also, wenn der Fingerstich zum Auge ein (verdammt dummer, und sicher auf
> der Straße so gut wie nie anzutreffender) Fingerjab ist,
Was zum Teufel ist ein Jab?
Ingo Bojak
> Was zum Teufel ist ein Jab?
>
Eine Boxerschlagbewegung. So ganz grob gesprochen einfach die Faust aus
hoher Position nahe Kopf gerade nach vorne schlagen, ohne Ausholbewegung
oder viel Körperarbeit. Wird gerne dazu benutzt um den Gegner auf Distanz
zu halten (weil sehr schnell) und um stärkere Schläge vorzubereiten.
Kai Erik Witte
<snip>
> Das sind einfach
> zwei paar Schuhe.
Hi Ingo,
schätze, wir sind hier wieder beim IHTBS angelangt - ein Schlafplatz
ist Dir hier sicher, wenn Du mal in Reutlingen mitmachen willst... ;o)
Alles Gute,
kai "it has to be shown"
Ingo Bojak
> schätze, wir sind hier wieder beim IHTBS angelangt - ein Schlafplatz ist
> Dir hier sicher, wenn Du mal in Reutlingen mitmachen willst... ;o)
>
Nach der Diss. =o)
Uli Weidle
> Ingo Bojak wrote:
>
> > Also, wenn der Fingerstich zum Auge ein (verdammt dummer, und sicher auf
> > der Straße so gut wie nie anzutreffender) Fingerjab ist,
>
> Was zum Teufel ist ein Jab?
>
Hallo Ingo,
sorry, ich habe das Wort schon so verinnerlicht, daß es mir gar nicht
mehr als Fremdwort auffällt. Es ist Box- und auch Kaliterminologie.
Der Begriff Jab kommt aus dem Englischen und steht z.B. in meinem
Lexikon als
Jab: Stich, kurzer Stoß, (boxen) linke Gerade
Ich würde sagen, ein Jab ist ein schneller Führhandschlag (zum Kopf),
der oft als Störmanover aus mobiler Stellung mit geringem
Körpereinsatz geschlagen wird.
Gruß,
Carsten Grundmann
Gebt dem Mann ein Bier!!!
Eines der besten Postings der letzten Zeit.
Dem kann ich so voll und ganz zustimmen.
Ciao,
Carsten Grundmann
<mailto: Carsten....@post.rwth-aachen.de>
Ingo Augsten
> Eine Boxerschlagbewegung.
Thanks!
Kai Erik Witte
<snip>
> Wie oft haben die Filipinos neue Einflüsse in ihre Kultur
> und Kampfkunst aufgenommen und welch unglaubliche
> Vielfalt an Konzepten und Interpretationen ergaben sich daraus.
Jo.
> Die Zukunft gehört denen die ihre Systeme weiterentwickeln
> und lehren können. Creativen Köpfen die den Mut haben
> aus dem Schatten der Vergangenheit herauszutreten und sich
> dem Test in der Realität zu stellen.
Naja, Vorsicht mit den jungen Pferden... :o)
Für meinen Geschmack ist heutzutage (und z.T. schon seit über 100
Jahren) viel zu viel von "weiterentwickelten" und "modernen"
Kampfkünsten (beliebiger Herkunft) die Rede. Wer von den vielen
selbsternannten "Stilgründern" oder Stil"verschlimmbesserern" hat auch
nur eine solide (traditionelle) Kampfkunst wirklich gemeistert? Sicher
gibt es immer wieder Personen, die es durch Talent, Genie, passende
Umstände und viel, viel persönliche Leistung zu bewundernswertem Können
gebracht haben, und deren Meinung/Vorschläge ich (fast ;o) vorbehaltlos
akzeptiere. Aber diese müssen schon mit Nobelpreisträgern vergleichbar
sein - "nur" ein guter und erfahrener Kämpfer zu sein reicht (IMHO)
nicht als Qualifikation, um eine eigene Suppe als "moderne
Weiterentwicklung (tm)" anzupreisen. Im Zweifelsfalle löffele ich die
Suppe lieber im Schatten... ;o)))
Alles Gute,
kai
----------------------- The Vo Pages ------------------------
Resources for Vietnamese Martial Arts: http://www.madb.de/vo/
Ingo Augsten
> Für meinen Geschmack ist heutzutage (und z.T. schon seit über 100
> Jahren) viel zu viel von "weiterentwickelten" und "modernen"
> Kampfkünsten (beliebiger Herkunft) die Rede. Wer von den vielen
> selbsternannten "Stilgründern" oder Stil"verschlimmbesserern" hat auch
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wie Oel ... ;)
> nur eine solide (traditionelle) Kampfkunst wirklich gemeistert?
> "nur" ein guter und erfahrener Kämpfer zu sein reicht (IMHO)
> nicht als Qualifikation, um eine eigene Suppe als "moderne
> Weiterentwicklung (tm)" anzupreisen.
Ganz meine Meinung [TM].
Ingo Bojak
> Wer von den vielen selbsternannten "Stilgründern" oder
> Stil"verschlimmbesserern" hat auch nur eine solide (traditionelle)
> Kampfkunst wirklich gemeistert? Sicher gibt es immer wieder Personen,
> die es durch Talent, Genie, passende Umstände und viel, viel persönliche
> Leistung zu bewundernswertem Können gebracht haben, und deren
> Meinung/Vorschläge ich (fast ;o) vorbehaltlos akzeptiere. Aber diese
> müssen schon mit Nobelpreisträgern vergleichbar sein - "nur" ein guter
> und erfahrener Kämpfer zu sein reicht (IMHO) nicht als Qualifikation,
> um eine eigene Suppe als "moderne Weiterentwicklung (tm)" anzupreisen.
>
Ach, Unfug. =o) Kämpfen ist im wesentlichen eine verdammt simple Sache und
ein erfahrener Kämpfer bringt Dir im Zweifel zehnmal mehr übers Kämpfen
bei als der große Sensei der voll traditionell jahrzehntelang geübt hat
und sich noch nie außerhalb des Dojo (und außerhalb seines Stils)
geprügelt hat. Selbst die abgedrehtesten Sachen im Kampfkunstbereich (IS
inklusive) sind von ihrer praktischen Komplexität überhaupt nicht zu
vergleichen mit etwas wofür Du den Nobelpreis kriegst. Unsere wahre
Leistungsfähigkeit liegt nun mal im Hirn und was wir damit so alles
anstellen können läßt von dem _relativen_ Abstand zum "Normalmodus" jede
körperliche Spezialisierung als trivial erscheinen. Mit der Kampfkunst ist
das wie mit dem Tanzen. Es gibt die Jungs, die in der Disco beim Hip Hop
mit der irrsten Akrobatik aufwarten und es gibt die "traditionellen"
Baletttänzer. Beide sind auf ihre Art dem Durchschnittstänzer weit
überlegen. Nur bei absichtlicher Einengung des Blickwinkels auf eine
_bestimmte_ Art von Tanz ist der "traditionelle" Baletttänzer irgendwie
besser (oder eben der Hip Hop Tänzer, wenn man das mag).
alexander preuss
Hi Kai,
wrote:
>> Die Zukunft gehört denen die ihre Systeme weiterentwickeln
>> und lehren können. Creativen Köpfen die den Mut haben
>> aus dem Schatten der Vergangenheit herauszutreten und sich
>> dem Test in der Realität zu stellen.
>
>Naja, Vorsicht mit den jungen Pferden... :o)
>Jahren) viel zu viel von "weiterentwickelten" und "modernen"
>selbsternannten "Stilgründern" oder Stil"verschlimmbesserern" hat auch
>nur eine solide (traditionelle) Kampfkunst wirklich gemeistert? Sicher
>gibt es immer wieder Personen, die es durch Talent, Genie, passende
>Umstände und viel, viel persönliche Leistung zu bewundernswertem Können
>gebracht haben, und deren Meinung/Vorschläge ich (fast ;o) vorbehaltlos
>akzeptiere. Aber diese müssen schon mit Nobelpreisträgern vergleichbar
>sein - "nur" ein guter und erfahrener Kämpfer zu sein reicht (IMHO)
>nicht als Qualifikation, um eine eigene Suppe als "moderne
>Suppe lieber im Schatten... ;o)))
Genau, wir brauchen mehr Nobelpreisträger.
gruss,
alexander preuss
Hi Ingo
wrote:
>Kai Erik Witte wrote:>
>> Für meinen Geschmack ist heutzutage (und z.T. schon seit über 100
>> Jahren) viel zu viel von "weiterentwickelten" und "modernen"
>> Kampfkünsten (beliebiger Herkunft) die Rede. Wer von den vielen
>> selbsternannten "Stilgründern" oder Stil"verschlimmbesserern" hat auch
>Wie Oel ... ;)
>
>> nicht als Qualifikation, um eine eigene Suppe als "moderne
>> Weiterentwicklung (tm)" anzupreisen.
>
Und wer entscheidet wer die falschen Stilgründer sind,
nur die eine solide Kampfkunst wirklich gemeistert haben.
Denn nur Sie haben das Wissen die Wahrheit zu erkennen.
Ich hoffe du bist einer dieser Experten.
Meiner Meinung nach müsstest du es nicht sein.
Gruss,
Uli Weidle
Hi Ingo,
Du schriebst::
> On Mon, 1 Nov 1999, Uli Weidle wrote:
>
> > es freut mich, daß Du mir offensichtlich zustimmst, daß es Humbug ist,
> > daß die FMA keine waffenlosen Techniken hat.
> >
> Klar. Hat jemand das Gegenteil behauptet?
So war es zu lesen. Hat sich aber inzwischen als Mißverständnis
geklärt.
>
> > Obwohl sich meine bis dahin erlernten Techniken im waffenlosen Kampf für
> > mich schon des öfteren bewährt hatten, waren sie nicht geeignet, mich
> > gegen den bewaffneten Angreifer zu schützen. Neue Methoden waren nötig.
> >
> Meine Reden. _Neue_ Methoden!
Ja eben - Methoden, die für den Kampf gegen Messer entwickelt sind.
Heute verwende ich diese Methoden und zwar auch dann, wenn der andere
kein Messer hat.
>
> > Nur wenn Du Abwehr und Gegenangriff zeitlich und räumlich trennst. Ein
> > Haken ist, egal ob mit oder ohne Messer, im nahen Medio-Bereich
> > anzusiedeln, fast schon Corto. Wie Du selbst schon mal in
> > de.rec.sport.budo richtig ausgeführt hast, will Dich ein Messerangreifer
> > nicht mit der Spitze im Bauch kitzeln oder Deine Haut mir Farbe
> > markieren. Er will das Messer wirklich in dich reinstecken! Du bzw. der
> > Angreifer ist im Messerfall also nicht 20 cm weiter weg, sondern Du mußt
> > für 20 cm früher reagieren!
> >
> Ach komm. Außer bei ganz speziellen Schlagtechniken (Peitschenartig),
> erfordert die Übertragung eines ordentlichen Impulses mit der Faust ein
> paar Zentimeter "Schlagtiefe" nach Kontakt. Wenn ich mit einem 20 cm
> Messer in der Hand mit der Faust die Haut des anderen noch nicht mal ganz
> berührt habe, dann habe ich bereits 20 cm Klinge in ihn reingeschoben!
> Die Distanzunterschiede kannst Du einfach nicht wegleugnen. Abgesehen
> davon sind die Intentionen auch völlig anders, denn zwei Stiche mit 10 cm
> Eindringtiefe tun's auch, aber zweimal nur angetippt mit der Faust tut's
> nicht! Und wenn der Gegner meinen herannahenden Stich versucht abzuwehren,
> kann ich ihm mit einer schnellen kaum Kraft erfordernden Bewegung den Arm
> aufschneiden. Jemand ohne Messer hat diese Option nicht.
Danke Ingo! Kann ich einen Messerangreifer neutralisieren, dann kann
ich es bei derselben Person auch dann, wenn sie unbewaffnet ist.
Umgekehrt gilt das eben nicht notwendigerweise. Meine Rede.
>
> > Aufmerksamkeit, Timing, Entschlossenheit, Explosivität und Konsequenz
> > sind neben taktischen Positionieren die wichtigsten Qualitäten, die im
> > Messerkampf geschult werden.
> >
> Klar. Ich hab ja auch nicht die Nützlichkeit des Messerkampfs zur
> Heranbildung der "Attribute" bestritten, die man auch im waffenlosen Kampf
> braucht. Aber identisch sind die beiden deshalb noch lange nicht.
Ich behaupte ja gar nicht, daß sie identisch sind. Ich sage nur, daß
ich sie gleich behandeln kann. Und das geht.
>
> > Ja natürlich trainieren wir auch waffenlos. Aber selbst wenn Du nur
> > waffenlos trainierst, mußt Du dich bei großen und kleinen Gegnern auf
> > unterschiedliche Reichweiten einstellen können. Ich habe keine Probleme
> > damit.
> >
> Ja, aber für jeden x-beliebigen Gegner bedeute 20 cm Klinge eine Änderung
> des Reaktionsmuster.
>
> > Ich lese aus Deiner Antwort, daß Du auf einen Fingerstich zu den Augen
> > schon im Ansatz anders reagieren mußt als auf einen Faustschlag aufs
> > Auge. Nun im Pekiti-Tirsia Kali ist das eben nicht so.
> >
> Also, wenn der Fingerstich zum Auge ein (verdammt dummer, und sicher auf
> der Straße so gut wie nie anzutreffender) Fingerjab ist, dann sind die
> Ähnlichkeiten zum Jab, wie der Name schon sagt, recht groß. Wenn das ein
> Fingerstich ist, wie ich den machen würde (sowas wie 'ne Backpfeife, bei
> der der locker gehaltene Daumen aufs Auge fällt und dann mit in die Wange
> greifen zugedrückt wird), dann ist das schon wieder 'ne etwas andere
> Trajektorie. Und bei meinem mit Bedacht betonten Vergleich Messerstich zu
> Fauststoß, ist außer mit einem Pushdagger der Bewegungsablauf deutlich
> anders, denn einmal tifft man mit den Knöcheln, einmal mit der
> Daumenseite.
Das schrieb ich schon in der letzten Mail, Ingo. Wenn Du dies in
Deiner Reaktion unterscheiden mußt, dann ist es eben so. Ich habe
dieses Problem nicht. Ich behandle diese Angriffe im Ansatz gleich.
Ich unterscheide nicht, ob jemand einen linearen Handballenstoß, einen
Faustschlag mit richtiger oder falscher Handhaltung, einen Faustschlag
mit vorgestrecktem Mittelgelenk des Zeige- oder Mittelfingers - oder
welche Variation er auch immer für sinnvoll halten mag - macht. Ich
werde mit einem Angreifer auch nicht diskutieren, daß sein Angriff
unökonomisch und dumm sein mag und eigentlich auf der Straße gar nicht
vorkommen dürfe.
>
> > Was verstehst Du unter Boxen? Ich rede vom Straßenkampf.
> >
> Ich auch. Ein Gegner mit Messer ist nicht auf massiven Körpereinsatz
> angewiesen wie jemand, der Dich KO schlagen will. Mit einem vernünftigen
> Messer erfordern weder Schnitte noch Stiche viel Kraft. Somit ist
> Schnelligkeit Trumpf, auch auf Kosten von Kraftentwicklung. Außerdem
> schwächt jeder Treffer sehr schnell den Gegner im Gegensatz zu
> Fauststößen, die ein gutes Ziel hart treffen müssen. Das sind einfach
> zwei paar Schuhe.
Da sind wir uns einig, Ingo. Deswegen rede ich von Messerkampf und
waffenlosen Kampf. Wäre es das gleiche, dann würde ich nicht zwei
verschiedene Begriffe verwenden. Ich sage nur, daß wenn Du einen
Angriff überlebst, der mit einem Messer ausgeführt wird, dann
überlebst Du auch einen gleichartigen Angriff, der ohne Messer
ausgeführt wird.
Ingo, ich glaube wir zwei vertreten eigentlich dieselbe Meinung und
das Problem liegt nur an Worten. Ich habe es schon vermutet und gebe
auch Kai recht, das Worte für eine Beschreibung nicht reichen. Wenn es
um neue Erfahrungen geht (und ich geh mal davon aus, Du schreibst hier
nicht nur um dem Anspruch Deiner Signatur zu erfüllen), dann reichen
Worte wohl nicht. Kai hat Dir einen Übernachtungsplatz angeboten und
ich biete die Gastfreundschaft unserer Schule. Der Rest liegt an Dir.
Gruß,
Uli
---
http://www.pekiti-tirsia.de
Ingo Bojak
> Hi Ingo wrote:
> [...]
> Und wer entscheidet wer die falschen Stilgründer sind, nur die eine
> solide Kampfkunst wirklich gemeistert haben. Denn nur Sie haben das
> Wissen die Wahrheit zu erkennen. Ich hoffe du bist einer dieser
> Experten. Meiner Meinung nach müsstest du es nicht sein.
>
Ich wollte nochmal darum bitten, bei Ingo Augsten und mir (Ingo Bojak) den
Nachnamen beim Zitieren dazuzuschreiben. Schließlich habe ich z.B. zu
diesem Thema so ziemlich das Gegenteil von Ingo A. geschrieben.
Ingo Bojak
> Ja eben - Methoden, die für den Kampf gegen Messer entwickelt sind.
> Heute verwende ich diese Methoden und zwar auch dann, wenn der andere
> kein Messer hat.
>
Das das geht, möchte ich nicht bestreiten. Die Frage ist aber, ob das
_optimal_ ist. Ich glaube dahingehenden hat auch Ludwig seine Fragen
gestellt. Es kann ja nicht sein, daß die Ähnlichkeit verschiedener
Techniken an sich zum Selbstzweck erhoben wird. Nur wenn eine Technik in
beiden Fällen (mit Unterschieden im Timing und der Distanz, darauf haben
wir uns ja wohl geeinigt) die optimale Lösung bietet, macht es Sinn, sie
für beides zu trainieren.
> Danke Ingo! Kann ich einen Messerangreifer neutralisieren, dann kann
> ich es bei derselben Person auch dann, wenn sie unbewaffnet ist.
> Umgekehrt gilt das eben nicht notwendigerweise. Meine Rede.
>
Den Angriff neutralisieren - ja, vermutlich. Aber was ist mit dem Konter?
Eine Messerabwehr muß sehr viel "Sicherheit" eingebaut haben, die bei
einem Faustangriff eventuell überflüssig ist und darum die Effizienz des
Gegenangriffs schmälert. Z.B. kann ich es mir bei einem Faustangriff
leisten eine Abwehr zu machen, die z.B. nur in 70% der Fälle den Angriff
abstoppt, wenn er in den anderen 30% nur noch geschwächt und an
"ungefährlicher" Stelle hereinkommt - falls ich dadurch einen Vorteil im
Angriff erreiche. Sagen wir z.B. Schwingerabwehr mit Gegenschwinger auf
derselben Seite (mit hohem Ellenbogen). Das da eventuell noch was
durchkommt kann man in Kauf nehmen (es sollte nicht mehr stark genug sein
um ernsthaft was zu bewirken), da die "aggressive" Antwort hervorragend
wirkt. Mit einem Messer kannst Du es Dir aber nicht leisten, daß da noch
_irgendwas_ in Richtung Gesicht/Hals oder auch nur Schulter durchkommt,
auch ein schwacher Treffer kann da verheerend wirken. Also fliegt die
Technik raus. Wenn Du da jetzt auf der Gleichheit der Techniken bestehst,
hast Du Deine Faustkampffertigkeit unnötig begrenzt, IMNSHO.
> Das schrieb ich schon in der letzten Mail, Ingo. Wenn Du dies in
> Deiner Reaktion unterscheiden mußt, dann ist es eben so. Ich habe
> dieses Problem nicht. Ich behandle diese Angriffe im Ansatz gleich.
>
Naja. Da kommt es wohl darauf an, wie man "gleich" definiert. Ich kann
z.B. sagen: ich mache immer Pak Sao und gehe seitlich rein, obwohl sich da
in Wirklichkeit aufgrund der verschiedenen Distanzen, Armhaltungen und
Trajektorien durchaus verschiedene Pak Saos und seitliche
Schrittbewegungen ergeben. (Ein Jab ist kürzer als ein Fingerjab ist
kürzer als ein Stich mit langem Messer, bedeutet frühere Seitbewegung
nötig und Pak erfolgt bei den längeren wahrscheinlich weiter vorne am Arm,
mit Folgen für die weitere Entwicklung. Nebenher sicher noch etwas andere
Schlagbahn des Pak beim Messer um mehr der Klinge fern zu bleiben. Etc.)
> Ich werde mit einem Angreifer auch nicht diskutieren, daß sein Angriff
> unökonomisch und dumm sein mag und eigentlich auf der Straße gar nicht
> vorkommen dürfe.
>
Sehr witzig. =o)
> Ich sage nur, daß wenn Du einen Angriff überlebst, der mit einem Messer
> ausgeführt wird, dann überlebst Du auch einen gleichartigen Angriff, der
> ohne Messer ausgeführt wird.
>
Ich plane aber nicht nur für einen Angriff, sondern für Angriffssequenzen
des Gegners und meinerseits. Jemand der mich durch die Kraft seiner
Faustschläge (und eventuell durch Grappling) KO kriegen will, bewegt sich
_anders_ als jemand, der mich mit seinem Messer zerschnibbeln will, bis er
die Lücke für den finalen Stich kriegt.
> Kai hat Dir einen Übernachtungsplatz angeboten und ich biete die
> Gastfreundschaft unserer Schule. Der Rest liegt an Dir.
>
Klar komme ich mal. Nach der Diss. =o)
Ingo Augsten
> Ich wollte nochmal darum bitten, bei Ingo Augsten und mir (Ingo Bojak) den
> Nachnamen beim Zitieren dazuzuschreiben. Schließlich habe ich z.B. zu
> diesem Thema so ziemlich das Gegenteil von Ingo A. geschrieben.
Jawohl, ich bestehe darauf ;-))
Sagen wir so - du bist hier der Gewohnheitsingo.
Kai Erik Witte
> Genau, wir brauchen mehr Nobelpreisträger.
Keine Sorge, Ingo B. und ich arbeiten dran... :o)))
Best wishes,
kai
Kai Erik Witte
Vorsicht, ich beantworte auch rhetorische Fragen an andere! ;o)
> Und wer entscheidet wer die falschen Stilgründer sind,
Ganz einfach: niemand (für Dich)!
> nur die eine solide Kampfkunst wirklich gemeistert haben.
> Denn nur Sie haben das Wissen die Wahrheit zu erkennen.
Hmmm, Henne oder Ei? :o)))
> Ich hoffe du bist einer dieser Experten.
> Meiner Meinung nach müsstest du es nicht sein.
Also ich bin sicher kein Experte nach Deiner Definition.
Aber ich habe meine eigenen Erfahrungen und subjektiven Meinungen, die
ich eigenverantwortlich dazu einsetze, meine persönlichen Entscheidungen
zu treffen. Und dazu gehört auch, bei welchen Lehrern/Stilen ich die
grösste Chance auf eine qualitativ hervorragende Ausbildung vermute.
Ich entscheide nicht, wer "(zu) schlecht" ist, sondern mit wem ich zu
tun haben möchte - ganz einfach und etwas "Glück" schadet auch nicht...
Alles Gute,
kai "educated guesses, hopefully"
Kai Erik Witte
>
> On Tue, 2 Nov 1999, Kai Erik Witte wrote:
>
> > Kampfkunst wirklich gemeistert? Sicher gibt es immer wieder Personen,
> > die es durch Talent, Genie, passende Umstände und viel, viel persönliche
> > Leistung zu bewundernswertem Können gebracht haben, und deren
> > Meinung/Vorschläge ich (fast ;o) vorbehaltlos akzeptiere. Aber diese
> > und erfahrener Kämpfer zu sein reicht (IMHO) nicht als Qualifikation,
> > um eine eigene Suppe als "moderne Weiterentwicklung (tm)" anzupreisen.
> >
> ein erfahrener Kämpfer bringt Dir im Zweifel zehnmal mehr übers Kämpfen
> bei als der große Sensei der voll traditionell jahrzehntelang geübt hat
> und sich noch nie außerhalb des Dojo (und außerhalb seines Stils)
> geprügelt hat.
Ach Ingo, lass doch die armen Japaner in Ruhe - es gab und gibt ja
dort ebenfalls echte Könner... ;o)))
Traditionell bedeutet für mich nicht "antik", also ein Schildchen, das
man nach einer bestimmten Zahl von Jahren nach der Gründung an den Namen
dranbeppen darf. Im von Dir beschriebenen Fall wäre entweder der Stil
nicht traditionell (egal wie angesehen oder berühmt) oder der "Leerer"
hat einfach nicht genug gelernt (egal wie angesehen oder berühmt)...
> Selbst die abgedrehtesten Sachen im Kampfkunstbereich (IS
> inklusive) sind von ihrer praktischen Komplexität überhaupt nicht zu
> vergleichen mit etwas wofür Du den Nobelpreis kriegst. Unsere wahre
> Leistungsfähigkeit liegt nun mal im Hirn und was wir damit so alles
> anstellen können läßt von dem _relativen_ Abstand zum "Normalmodus" jede
> körperliche Spezialisierung als trivial erscheinen.
Das bezweifele ich: Begabung, Yuan Fen und eine langjährige
professionelle Bewährung brauchst Du für beides!
(Und wer sagt, dass bei einer soliden Kampfkunst der Kopf keine wichtige
Rolle spielt? ;o)
> Mit der Kampfkunst ist
> das wie mit dem Tanzen. Es gibt die Jungs, die in der Disco beim Hip Hop
> mit der irrsten Akrobatik aufwarten und es gibt die "traditionellen"
> Baletttänzer. Beide sind auf ihre Art dem Durchschnittstänzer weit
> überlegen. Nur bei absichtlicher Einengung des Blickwinkels auf eine
> _bestimmte_ Art von Tanz ist der "traditionelle" Baletttänzer irgendwie
> besser (oder eben der Hip Hop Tänzer, wenn man das mag).
Nein, Du vergleichst hier eben Äpfel und Birnen, da ein direkter
Wettbewerb zwischen verschiedenen Tanzarten keinen Sinn macht. Ein
Kampf zwischen zwei Personen (beliebiger Ausbildung) ist dagegen real.
Alles Gute,
kai
Ingo Bojak
> Traditionell bedeutet für mich nicht "antik", also ein Schildchen, das
> man nach einer bestimmten Zahl von Jahren nach der Gründung an den Namen
> dranbeppen darf.
>
Naja. Also, Du scheinst mir "traditionell" mit "gut" gleichzusetzen, was
genauso wenig statthaft ist wie "traditionell" mit "schlecht"
gleichzusetzen.
> Das bezweifele ich: Begabung, Yuan Fen und eine langjährige
> professionelle Bewährung brauchst Du für beides!
>
Yuan Fen?
> (Und wer sagt, dass bei einer soliden Kampfkunst der Kopf keine wichtige
> Rolle spielt? ;o)
>
Beim Headbutt? =o)
> Nein, Du vergleichst hier eben Äpfel und Birnen, da ein direkter
> Wettbewerb zwischen verschiedenen Tanzarten keinen Sinn macht. Ein
> Kampf zwischen zwei Personen (beliebiger Ausbildung) ist dagegen real.
>
Klar macht der Sinn! Beim wem läuft's quantitativ und qualitativ besser
mit den Frauen? Da hast Du Deinen Wettbewerb... ;^)
alexander preuss
Hi Kai
wrote:
Gut, dann sind wir ja schon zu dritt.
Gruss ,
alexander preuss
HI Ka
wrote:
>Hallo Alexander!>
>> nur die eine solide Kampfkunst wirklich gemeistert haben.
>> Denn nur Sie haben das Wissen die Wahrheit zu erkennen.
>
>Hmmm, Henne oder Ei? :o)))
Volltreffer, genau so sehe ich das auch.
>Also ich bin sicher kein Experte nach Deiner Definition.
>Aber ich habe meine eigenen Erfahrungen und subjektiven Meinungen, die
>ich eigenverantwortlich dazu einsetze, meine persönlichen Entscheidungen
>zu treffen. Und dazu gehört auch, bei welchen Lehrern/Stilen ich die
>grösste Chance auf eine qualitativ hervorragende Ausbildung vermute.
>Ich entscheide nicht, wer "(zu) schlecht" ist, sondern mit wem ich zu
>tun haben möchte - ganz einfach und etwas "Glück" schadet auch nicht...
Gute Wahl!
gruss,
Kai Erik Witte
>
> On Wed, 3 Nov 1999, Kai Erik Witte wrote:
>
> > Traditionell bedeutet für mich nicht "antik", also ein Schildchen, das
> > man nach einer bestimmten Zahl von Jahren nach der Gründung an den Namen
> > dranbeppen darf.
> >
> Naja. Also, Du scheinst mir "traditionell" mit "gut" gleichzusetzen, was
> genauso wenig statthaft ist wie "traditionell" mit "schlecht"
> gleichzusetzen.
Nein (Wenn ich "solide" benutze schwingt ein subjektives "gut" mit).
Traditionell heisst für mich gründlich kampferprobt (natürlich nicht
bloss durch Wettkämpfe oder Duelle) _und_ intakte Weitergabe über
mehrere Generationen (bis heute).
> > Das bezweifele ich: Begabung, Yuan Fen und eine langjährige
> > professionelle Bewährung brauchst Du für beides!
> >
> Yuan Fen?
Karma ist konzeptuell nahe dran: Gelegenheit einen guten Lehrer zu
finden (der "mitspielt"), durch eigene Anstrengungen erlangte Früchte,
etc., etc.
> > (Und wer sagt, dass bei einer soliden Kampfkunst der Kopf keine wichtige
> > Rolle spielt? ;o)
> >
> Beim Headbutt? =o)
Immerhin - manche denken nicht mal daran... :op
Alles Gute,
kai
Ingo Augsten
> >zu treffen. Und dazu gehört auch, bei welchen Lehrern/Stilen ich die
> >grösste Chance auf eine qualitativ hervorragende Ausbildung vermute.
> >Ich entscheide nicht, wer "(zu) schlecht" ist, sondern mit wem ich zu
> >tun haben möchte
Vorsicht, viele vergessen, dass der angenehmste Lehrer nicht der
beste sein muss (du wahrscheinlich nicht). Harmonie durch Disharmonie..
> - ganz einfach und etwas "Glück" schadet auch nicht...
Ist doch dasselbe, deine Entscheidung. Oder halt Karma ;)
Uli Weidle
Hallo Ingo,
Ingo Bojak schrieb:
> On Wed, 3 Nov 1999, Uli Weidle wrote:
>
> > Ja eben - Methoden, die für den Kampf gegen Messer entwickelt sind.
> > Heute verwende ich diese Methoden und zwar auch dann, wenn der andere
> > kein Messer hat.
> >
> Das das geht, möchte ich nicht bestreiten. Die Frage ist aber, ob das
> _optimal_ ist. Ich glaube dahingehenden hat auch Ludwig seine Fragen
> gestellt. Es kann ja nicht sein, daß die Ähnlichkeit verschiedener
> Techniken an sich zum Selbstzweck erhoben wird.
Niemand will die Ähnlichkeit zum Selbstzweck erheben (zunmindest ichg
nicht). Kali-Training ist für die Praxis und nicht für die Turnhalle.
Ich denke, daß habe ich schon ausführlich geschrieben. Du kannst Dir
ja mal meine Antwort auf Ludwigs Posting mit dem Passus über das
Laboratory of Pain durchlesen.
Ludwig und ich sind so verblieben, daß es sinnvoll ist, sich bei der
ersten spontanen Reaktion auf einen Angriff so zu verhalten, daß man
auch eine versteckte Klinge berücksichtigt.
>
> > Danke Ingo! Kann ich einen Messerangreifer neutralisieren, dann kann
> > ich es bei derselben Person auch dann, wenn sie unbewaffnet ist.
> > Umgekehrt gilt das eben nicht notwendigerweise. Meine Rede.
> >
> Den Angriff neutralisieren - ja, vermutlich. Aber was ist mit dem Konter?
Ich verstehe unter einem neutralisierten Angreifer, daß mittelfristig
keine Gefahr mehr besteht.
> Eine Messerabwehr muß sehr viel "Sicherheit" eingebaut haben, die bei
> einem Faustangriff eventuell überflüssig ist und darum die Effizienz des
> Gegenangriffs schmälert. Z.B. kann ich es mir bei einem Faustangriff
> leisten eine Abwehr zu machen, die z.B. nur in 70% der Fälle den Angriff
> abstoppt, wenn er in den anderen 30% nur noch geschwächt und an
> "ungefährlicher" Stelle hereinkommt - falls ich dadurch einen Vorteil im
> Angriff erreiche. Sagen wir z.B. Schwingerabwehr mit Gegenschwinger auf
> derselben Seite (mit hohem Ellenbogen). Das da eventuell noch was
> durchkommt kann man in Kauf nehmen (es sollte nicht mehr stark genug sein
> um ernsthaft was zu bewirken), da die "aggressive" Antwort hervorragend
> wirkt. Mit einem Messer kannst Du es Dir aber nicht leisten, daß da noch
> _irgendwas_ in Richtung Gesicht/Hals oder auch nur Schulter durchkommt,
> auch ein schwacher Treffer kann da verheerend wirken. Also fliegt die
> Technik raus. Wenn Du da jetzt auf der Gleichheit der Techniken bestehst,
> hast Du Deine Faustkampffertigkeit unnötig begrenzt, IMNSHO.
>
> > Das schrieb ich schon in der letzten Mail, Ingo. Wenn Du dies in
> > Deiner Reaktion unterscheiden mußt, dann ist es eben so. Ich habe
> > dieses Problem nicht. Ich behandle diese Angriffe im Ansatz gleich.
> >
> Naja. Da kommt es wohl darauf an, wie man "gleich" definiert.
Genau dies schrieb ich in meiner ersten Antwort an Dich. Du erinnerst
Dich?
Ich schrieb:
>> Wann ist etwas gleich und wann ist etwas unterschiedlich?
>> Als Physiker weißt Du, das dies eine Frage der (Meß-)Methoden ist.
Für mich gilt: Wenn ich nicht unterscheiden muß, unterscheide ich
nicht. Unnötige Unterscheidungen sind Luxus. Wenn ich im Vorfeld
genügend Zeit habe, die Situation genau zu beobachten und zu bewerten
oder wenn es mir ein Regelwerk (Sport, Duell unter Ehrenleuten)
erlaubt Möglichkeiten auszuschließen, dann kann ich weiter verfeinern
bzw. größere Risiken eingehen und meine Kampfmethode für dieses
eingeschränkte Feld optimieren.
>
> > Ich sage nur, daß wenn Du einen Angriff überlebst, der mit einem Messer
> > ausgeführt wird, dann überlebst Du auch einen gleichartigen Angriff, der
> > ohne Messer ausgeführt wird.
> >
> Ich plane aber nicht nur für einen Angriff, sondern für Angriffssequenzen
> des Gegners und meinerseits.
Oh entschuldige. Wieder eine Kali-Selbstverständlichkeit, die ich
nicht erläutert hatte. Ein Angriff beginnt nach unserem Verständnis
dann, wenn der Ärger beginnt (ist oft vor dem ersten Schlag) und
endet, wenn der Gegner entweder den Angriffswillen oder die
Angriffsmöglichkeit verloren hat.
Im Pekiti-Tirsia Kali ist der Fluß der Bewegung eine der wichtigsten
Maximen / Trainingscharakteristika und ein Angriff ist (wenn er nicht
früher gestoppt wird) immer eine Verkettung von vielen Aktionen. Eine
Angriffssequenz wäre für mich jemand, der heute angreift. Nächste
Woche wieder kommt und dann am nächsten Tag nochmal mit Freunden...
> Jemand der mich durch die Kraft seiner
> Faustschläge (und eventuell durch Grappling) KO kriegen will, bewegt sich
> _anders_ als jemand, der mich mit seinem Messer zerschnibbeln will, bis er
> die Lücke für den finalen Stich kriegt.
Und? Jemand, der die Distanz halten will und mich mit Jabs
beschäftigen möchte, bis ich eventuell die Nerven verliere und einen
Distanz- oder Deckungsfehler mache, bewegt sich anders als jemand, der
mich blindwütig vor den nächsten Autobus stoßen will. Das sind zwei
unterschiedliche Situationen, die erkennbar anders verlaufen. Aber ob
jemand während eines Angriffs ein Messer hat oder nicht, kann oft erst
nach diesem Angriff beurteilt werden (und wenn der Verteidiger
irrtümlich davon ausgeht, daß es nur ein Faustschlag war, dann braucht
der Angriff oft nicht viel mehr als diesen einen Schlag).
Ich kenne Leute, die haben 'Faustschläge' in Magen und Nieren gespürt
und sich gewundert, daß sie danach heftig bluteten. Klar der
Messerstecher war ein Laie, sonst hätten sich die anderen nicht mal
mehr wundern können.
>
> > Kai hat Dir einen Übernachtungsplatz angeboten und ich biete die
> > Gastfreundschaft unserer Schule. Der Rest liegt an Dir.
> >
> Klar komme ich mal. Nach der Diss. =o)
Gut, da könne wir dann trainieren. Das ist produktiver als
diskutieren.
See you then,
Uli
Kai Erik Witte
> > >zu treffen. Und dazu gehört auch, bei welchen Lehrern/Stilen ich die
> > >grösste Chance auf eine qualitativ hervorragende Ausbildung vermute.
> > >Ich entscheide nicht, wer "(zu) schlecht" ist, sondern mit wem ich zu
> > >tun haben möchte
>
> Vorsicht, viele vergessen, dass der angenehmste Lehrer nicht der
> beste sein muss (du wahrscheinlich nicht). Harmonie durch Disharmonie..
Angenehm? Scherzkeks! ;o)
Mit "zu tun haben möchte" meinte ich _nicht_ sowas wie Sympathie und
schon garnicht Wohlfühl-Training - eine qualitativ hervorragende
Ausbildung ist nur im Doppelpack mit viel Schmerzen zu haben...
> > - ganz einfach und etwas "Glück" schadet auch nicht...
>
> Ist doch dasselbe, deine Entscheidung.
Nope. Viel entscheidender ist, ob der Lehrer mich auch als Schüler
akzeptiert. Das Finden von einem guten Lehrer ist der "einfache" Teil,
letzteres der wirklich schwere!
> Oder halt Karma ;)
Yup.
Ingo Bojak
> Nope. Viel entscheidender ist, ob der Lehrer mich auch als Schüler
> akzeptiert. Das Finden von einem guten Lehrer ist der "einfache" Teil,
> letzteres der wirklich schwere!
>
Entspricht nicht meiner Erfahrung. Ein guter Lehrer hat grundsätzlich
immer gerne einen guten Schüler und wenn ich etwas kann, dann ein guter
Schüler sein... Natural born Streberleiche! =o)
Ingo Augsten
> > Vorsicht, viele vergessen, dass der angenehmste Lehrer nicht der
> > beste sein muss (du wahrscheinlich nicht). Harmonie durch Disharmonie..
>
> Angenehm? Scherzkeks! ;o)
> Mit "zu tun haben möchte" meinte ich _nicht_ sowas wie Sympathie und
> schon garnicht Wohlfühl-Training - eine qualitativ hervorragende
> Ausbildung ist nur im Doppelpack mit viel Schmerzen zu haben...
Lies nochmal das in den Klammern und das zweite Wort.
> Nope. Viel entscheidender ist, ob der Lehrer mich auch als Schüler
> akzeptiert. Das Finden von einem guten Lehrer ist der "einfache" Teil,
> letzteres der wirklich schwere!
Deine Entscheidung ;) Ich kenne dieses Problem nicht. Sicher
gibt es Menschen, die Abstand halten bis man sich in ihren
Augen 'bewaehrt' hat, aber erstens lehren die trotzdem und
zweitens bringt das nichts.
Erzaehl mal ein Beispiel einer solchen Ablehnung, kann ich
mir nicht vorstellen.