[Pathfinder] Konflikte mit Alignment

[David Seppi]

Hallo allerseits!

Ich hatte vor kurzem bei einer Pathinderrunde eine Moraldiskussion,
zu der mich eure Meinung interessieren würde:

(Klar, letztendlich kann das jede Gruppe per Hausregel halten wie sie
will, aber mich würde trotzdem interessieren, wie andere das handhaben.)

Wir, eine Gruppe von guten bis neutralen Abenteurern, haben auf Ersuchen
eines Bürgermeisters einen Staudamm kontrolliert, dessen Schleusen
defekt waren und der zu bersten drohte. Oben stellte sich dann heraus,
daß der Erbauer die für den Betrieb nötige Energie aus zwei Kreaturen
bezieht, die in jeweils einem Bannkreis gefangen waren. Eine der
Kreaturen war bei unserer Ankunft verschwunden (möglicherweise zu sehr
ihrer Kräfte beraubt). Jedenfalls schien deren Fehlen die Ursache dafür
zu sein, daß die Schleusen nicht mehr funktionsfähig waren.
Im zweiten Bannkreis befand sich ein noch lebender Pit Fiend[1],
der laut Aussage des SL zu schwach war, um noch irgendeine Gefahr
darzustellen. Viel mehr Kräfteraub hätte also vermutlich auch er nicht
mehr ausgehalten.

Einer meiner Kollegen hatte nun die Idee, daß ich (ein neutral guter
Kleriker) den leeren Bannkreis mit einem beschworenen Monster (summon
monster) füllen könnte. Das Monster lebt ja eh nicht wirklich und auf
das Befinden des Pit Fiends müßten wir keine Rücksicht nehmen, der
bekommt nur was er verdient.
Ich habe mich aber geweigert die Aktion durchzuziehen, da dem Pit Fiend
der Tod oder zumindest große Qualen gedroht hätten und meiner Ansicht
nach es moralisch verwerflich ist, einen Unbeteiligten für das Wohl
anderer zu opfern. Selbst wenn der Pit Fiend böse ist, so ist er doch am
Dilemma nicht schuld und wir haben auch keine konkrete Tat, die wir ihm
vorwerfen können. Letztendlich wäre es also moralisch geboten ihn aus
seiner Gefangenschaft zu befreien.

Danach entbrannte eine (out of character geführte) Diskussion darüber,
daß mein Verhalten nicht zu meinem Alignment paßt, da ich durch meine
Weigerung eine ganze Stadt gefährdet habe und für einen guten Charakter
es keine Frage sein kann, einen Teufel (der Böse schlechthin) zu opfern.
"Böse" sei in Pathfinder ein absoluter Wert, weshalb es völlig
irrelevant sei, ob die Kreatur am aktuellen Problem schuld ist und ob
sie derzeit was Böses tut, sie kann als „das Böse“ ohnehin bekämpft
werden. Frei lassen darf man sie schon überhaupt nicht, da Böse
eingesperrt gehören und man davon ausgehen muß, daß die Kreatur auch
künftig böse ist und böse Handlungen setzt.
Außerdem wurde die Ansicht vertreten, daß Gut und Böse nicht nur
objektiv absolut seien, sondern daß das auch subjektiv von jedem in
der Welt so gesehen wird (weshalb mein Charakter das ingame auch so
halten muß, wenn er andere einschätzt).

Letztendlich lief alles auf ein paar Fragen hinaus:

-) Ist es moralisch vertretbar, einen Bösen für die Sicherheit andere zu
opfern, selbst wenn er im konkreten Fall keine Schuld trägt?
-) Ist es moralisch vertretbar (oder gar gegen die Logik der Welt),
wenn man es nicht tut?
-) Angenommen er wird nicht mehr zur Rettung benötigt: Ist es vertretbar
ihn freizulassen, wenn er im derzeitigen Zustand ungefährlich ist?
-) Ist es vertretbar ihn eingesperrt zu lassen?
-) Wie wichtig ist für euch das Alignment von SCs und von NSCs?

(Die Situation wurde übrigens dadurch gelöst, daß sich ein anderes
Gruppenmitglied spontan selbst in den zweiten, leeren Bannkreis stellte,
womit die Schleuse ihre Funktion erfüllen konnte. Der Pit Fiend wurde
dadurch vernichtet und die Kollegin verlor ein Level.)

[1] http://www.d20pfsrd.com/bestiary/monster-listings/outsiders/devil/pit-fiend
--
David Seppi
1220 Wien

[David Seppi]

-) Ist es moralisch vertretbar, einen Bösen für die Sicherheit anderer

[Daniela Festi]

Am 08.08.2014 um 14:59 schrieb David Seppi:

> Letztendlich lief alles auf ein paar Fragen hinaus:
>
> -) Ist es moralisch vertretbar, einen Bösen für die Sicherheit anderer
> zu opfern, selbst wenn er im konkreten Fall keine Schuld trägt?
> -) Ist es moralisch vertretbar (oder gar gegen die Logik der Welt),
> wenn man es nicht tut?
> -) Angenommen er wird nicht mehr zur Rettung benötigt: Ist es vertretbar
> ihn freizulassen, wenn er im derzeitigen Zustand ungefährlich ist?
> -) Ist es vertretbar ihn eingesperrt zu lassen?
> -) Wie wichtig ist für euch das Alignment von SCs und von NSCs?

Spannende Fragen sind das :)

Pathfinder habe ich nie gespielt, aber Dogs in the Vineyard. Das ist ein
Storygame, bei dem es ein wesentlicher Spielinhalt ist, solche
Diskussionen zu führen (allerdings in-game). Es gibt dort zwar das
Konzept des Bösen (Dämonen), aber es ist der Spielgruppe überlassen, wie
sich dies konkret in ihrem Spiel manifestiert - sind es tatsächlich böse
Wesen, ob physische oder nur geistig, oder ist es das Böse in den
Menschen, das hervortritt?

Was definiert sind, sind klare Regeln, die in der Welt gelten; vieles
hat mit den Rollen der Menschen zu tun, und dass sie sie ausfüllen
müssen (ein Familienvater muss sich um seine Familie kümmern, eine Frau
um ihre Kinder, Ehebruch ist verboten, Bedürftigen muss geholfen werden
...).

Und ebenso definiert ist eine Spirale des Bösen, die damit anfängt, dass
jemand stolz ist, sich für etwas besseres hält; daraus folgt
Ungerechtigkeit, dadurch die ersten Regelverstöße/Sünden, durch
Rechtfertigung Falsche Lehren und dann fangen die Dämonen an, das immer
weiter Richtung Mord und Totschlag zu treiben.

Die Spielercharaktere müssen sich darum kümmern, dass eine konkrete
Gesellschaft (ein Dorf), die auf dieser Spirale aus den Fugen geraten
ist, wieder in Ordnung kommt.


In sofern sind da deine ersten vier Fragen Spielinhalt; und können damit
in-time eine Menge Spaß machen.

(Out-time kann eine solche Diskussion schnell in "Das würde dein
Charakter nicht tun"-Vorwürfe münden, was zumindest ein Method Actor als
klaren Übergriff versteht und meist nicht so lustig ist).

Zu deiner letzten Frage: das Alignment der SCs ist Sache der Spieler.
Der Gruppenkonsens ist jedoch, dass sie zumindest lösungsorientiert
sind, sonst funktioniert die Story nicht.

Für die NSCs gibt es im Buch eine klare Ansagen an die SL.
Sie soll dafür sorgen, dass es in einem Dorf zumindest einen NSC gibt,
der etwas böses getan hat, aus Gründen die jeder versteht (plus die
ganzen anderen, die in die Geschehnisse der Spirale verwickelt sind).

Und dann soll sie es den Spielern überlassen, wen der NSCs sie als gut
und wen sie als böse einschätzen; das Alignment ist also wichtig, aber
entsteht erst während des Spiels.


Nicht ganz ein Erfahrungsbericht mit Pathfinder, aber vielleicht ist ja
trotzdem was für dich dabei :)

Gruß

Daniela

(sorry für die PM, hatte auf den falschen Knopf gedrückt)

[Lothar Armbrüster]

dse...@a1.net (David Seppi) writes:

[...]

>
> Letztendlich lief alles auf ein paar Fragen hinaus:
>
> -) Ist es moralisch vertretbar, einen Bösen für die Sicherheit anderer
> zu opfern, selbst wenn er im konkreten Fall keine Schuld trägt?
> -) Ist es moralisch vertretbar (oder gar gegen die Logik der Welt),
> wenn man es nicht tut?
> -) Angenommen er wird nicht mehr zur Rettung benötigt: Ist es vertretbar
> ihn freizulassen, wenn er im derzeitigen Zustand ungefährlich ist?
> -) Ist es vertretbar ihn eingesperrt zu lassen?
> -) Wie wichtig ist für euch das Alignment von SCs und von NSCs?
>

Also ich für meinen Teil halte die Opferung einer intelligenten Kreatur
gegen ihren Willen grundsätzlich für eine böse Tat.
Einen Teufel zu beschwören, um damit gutes zu tun, ist doch ein
Widerspruch in sich. (Mal ganz davon abgesehen, dass Summon Monster
nicht lange genug hält, um einen Staudamm mit Energie zu versorgen. ;-)

Einen Pit Fiend freizulassen, halte ich für fahrlässig. Man sollte ihn
dann schon mittels Banishment o.ä. dorthin schicken, wo er hingehört,
oder ihn einfach totschlagen, was bei Teufeln und Dämonen den gleichen
Effekt hat.

Ihn eingesperrt zu lassen, ist ebenfalls riskant. Das ist die
Elfenmethode, Portale o.ä. zuzusiegeln anstatt sie dauerhaft zu zerstören.
Damit verlagert man das Problem nur auf folgende Generationen.

Ich spiele meine Charaktere in der Regel mit chaotisch gutem
Alignment. Ich halte nicht viel davon, einen Ork zu töten, nur weil er
ein Ork ist. Bei Teufeln und Dämonen kann man dagegen schon mal eine
Ausnahme machen. ;-)
Ich habe normalerweise keine Probleme damit, Sklaven zu befreien, selbst
wenn das in dem Land, wo ich bin, ein Verbrechen darstellt. Das Gesetz
interessiert mich da weniger, als meine persönliche Moralvorstellung.

Schließlich finde ich, das Alignment ist keine feste Regel, sonder mehr
eine Richtline.

--
Lothar Armbrüster | lothar.ar...@t-online.de

[Joerg Ruedenauer]

Am 08.08.2014 14:59, schrieb David Seppi:

> -) Ist es moralisch vertretbar, einen Bösen für die Sicherheit anderer
> zu opfern, selbst wenn er im konkreten Fall keine Schuld trägt?
> -) Ist es moralisch vertretbar (oder gar gegen die Logik der Welt),
> wenn man es nicht tut?

Mehrere Ethiken würden sagen, dass es vertretbar ist, einen einzelnen zu
opfern, um viele zu retten. Ganz unabhängig davon, ob der einzelne böse
oder schuldig ist, auch wenn das die Auswahl des Opfers erleichtern
kann. Falls nicht sicher ist, dass die vielen durch das Opfer gerettet
werden, wird's schwieriger, dann muss man das Risiko abwägen. Andere
Ethiken würden jegliches unfreiwilliges Opfer verbieten, wieder andere
ein Selbstopfer statt dessen vorschreiben, wenn möglich.

Bei Pathfinder kann das [aktuelle] Alignment eines Wesens absolut
bestimmt werden, aber soweit ich weiß nicht das Alignment einer
einzelnen Handlung. Anders gesagt, obwohl im Nachhinein das System eine
Handlung als gut oder böse einstuft, hat der Charakter keine Chance,
diese Einstufung vorher sicher zu kennen (und oft auch hinterher nicht).
Also kommt es meiner Ansicht nach letztendlich auf die Ethik Deines
Klerikers an, die wahrscheinlich ja auf den Glaubenssätzen seiner Kirche
beruht. Oder anders gesagt, er muss tun, was er für die "gute" Handlung
hält.

"Böse" zu bekämpfen, allein weil sie böse sind, ist übrigens nochmal was
anderes und wird normalerweise als falsch angesehen. Wobei das im
speziellen Fall von Kreaturen, die ihr Alignment nicht ändern können und
immer nur böse Handlungen begehen werden, vielleicht auch noch
umstritten ist.

> -) Angenommen er wird nicht mehr zur Rettung benötigt: Ist es vertretbar
> ihn freizulassen, wenn er im derzeitigen Zustand ungefährlich ist?

Unter Umständen nur wenn auch zu erwarten ist, dass er ungefährlich
bleibt. Siehe z.B. Sicherheitsverwahrung.

> -) Ist es vertretbar ihn eingesperrt zu lassen?

Bei einem Dämon ist es wenn ich es recht weiß eigentlich besser, ihn in
seine Heimat zurück zu schicken.

> -) Wie wichtig ist für euch das Alignment von SCs und von NSCs?
>

Ich spiele lieber Systeme ohne Alignment.

Jörg

[David Seppi]

Daniela Festi schrieb:

> Nicht ganz ein Erfahrungsbericht mit Pathfinder, aber vielleicht ist ja
> trotzdem was für dich dabei :)

Ja, es hat Geschmack auf mehr gemacht, ich werde mir Dogs in the
Vineyard einmal anschauen. Wir wollten ohnehin in ein paar Monaten
einmal was anderes ausprobieren.

> (sorry für die PM, hatte auf den falschen Knopf gedrückt)

Kein Problem.

[David Seppi]

Joerg Ruedenauer schrieb:

> Bei Pathfinder kann das [aktuelle] Alignment eines Wesens absolut
> bestimmt werden, aber soweit ich weiß nicht das Alignment einer
> einzelnen Handlung. Anders gesagt, obwohl im Nachhinein das System eine
> Handlung als gut oder böse einstuft, hat der Charakter keine Chance,
> diese Einstufung vorher sicher zu kennen (und oft auch hinterher nicht).
> Also kommt es meiner Ansicht nach letztendlich auf die Ethik Deines
> Klerikers an, die wahrscheinlich ja auf den Glaubenssätzen seiner Kirche
> beruht. Oder anders gesagt, er muss tun, was er für die "gute" Handlung
> hält.

Okay, das ergibt so Sinn.
Danke auch für die Gedanken der anderen Poster.

> "Böse" zu bekämpfen, allein weil sie böse sind, ist übrigens nochmal was
> anderes und wird normalerweise als falsch angesehen. Wobei das im
> speziellen Fall von Kreaturen, die ihr Alignment nicht ändern können und
> immer nur böse Handlungen begehen werden, vielleicht auch noch
> umstritten ist.

Ja. Letzteres ist aber meinem Charakter nicht unbedingt klar, der kann
da ja durchaus auf Besserung hoffen.

> Bei einem Dämon ist es wenn ich es recht weiß eigentlich besser, ihn in
> seine Heimat zurück zu schicken.

An die Lösung hat keiner von uns gedacht, die paßt aber gut.

> Ich spiele lieber Systeme ohne Alignment.

Ich auch, drum ist mir das Konzept nicht so vertraut.

[Daniela Festi]

Am 08.08.2014 um 22:14 schrieb David Seppi:
> Ja, es hat Geschmack auf mehr gemacht, ich werde mir Dogs in the
> Vineyard einmal anschauen. Wir wollten ohnehin in ein paar Monaten
> einmal was anderes ausprobieren.

Dogs in the Vineyard (das es jetzt übrigens auch in einer deutschen
Übersetzung gibt) halte ich immer noch für das bestgeschriebene
Rollenspielbuch, das ist kenne - aus mehreren Gründen:

- Sein Umfang: A5, nicht besonders dick (toll für berufstätige
Spielleiterinnen)

- Die Art, wie es das Setting beschreibt (Schlaglichter und
Beispiellisten, geben aber genug Futter, um sich den Rest zu denken)

- Die Hinweise an die Spielleitung (es brint einige Punkte, die ich beim
Leiten wichtig finde, sehr gut auf den Punkt)

- Der Abenteuerbaukasten, der auf einer Eskalationsspirale beruht (führt
auch in anderen Spielen zu tollen Abenteuern)

- Und das Würfelsystem (auch wenn ich inzwischen fast nur noch mit
Karten leite, ist das ein System, was ich mag).

Wenn einem das mormoneske Setting nicht liegt, kann man es auch gut für
andere Szenarien verwenden - mehrere Hacks sind auch schon
veröffentlicht, aber mit etwas Kreativität hat man sich da auch schnell
selbst welche erschaffen. Kannst dich ja nochmal melden, falls ihr das
vorhat, dann kann ich noch etwas darüber erzählen, worauf es beim
Settingdesign meiner Meinung nach ankommt.

Auch wenn man nicht vorhat, es zu spielen, lohnt sich die Lektüre sehr!

Viele Grüße

Daniela

[David Seppi]

Daniela Festi schrieb:

> Auch wenn man nicht vorhat, es zu spielen, lohnt sich die Lektüre sehr!

Ich sehe gerade, daß es um 15 EUR als pdf zu haben ist.
Das werde ich mir zulegen.