Midgard: Magie-Preise
Rene Schwab
bei unsrerer letzten Midgard-Runde ergab sich wieder mal das Problem, was
Heiltraenke so kosten. Die Angaben zu Preisen von magischen Gegenstaenen
sind ja nun im Regelwerk eher spaerlich, teilweise widerspruechlich und
manchmal schlichtweg daemlich (50 GS fuer ein Zauberbuch ist lachhaft; da
ist das Pergament, das man ja wieder verwenden koennte, allein schon
wertvoller).
Daher meine Frage: Welche Preise habt Ihr in Euren Spielgruppen festgelegt?
Mich interesiert jetzt vor allem 'Standardmagie': Zaubertraenke, magische
Waffen ohne Specials, Talismane, Amulette und so Scherze.
Bleibt bei Euen Angaben bitte im Rahmen des bestehenden Preis- und
Geld'systems'. Ich moechte das Ergebnis dieser Umfrage als Datenbasis fuer
eine Computerdatei nutzen, die ich auch ins Internet stellen moechte.
Falls solche Listen schon existieren und sie jemand kennt, waere ich fuer
entsprechende Hinweise auch dankbar.
Viele Gruesse, Rene
--
Linux - Escape the GATES of Hell
The GARLICBRAIN-Company
Joerg Jooss
Rene Schwab schrieb in Nachricht <753htp$6s1$1...@sun.rhrk.uni-kl.de>...
>Hallo,
>
>bei unsrerer letzten Midgard-Runde ergab sich wieder mal das Problem,
was
>Heiltraenke so kosten. Die Angaben zu Preisen von magischen
Gegenstaenen
>sind ja nun im Regelwerk eher spaerlich, teilweise widerspruechlich
und
>manchmal schlichtweg daemlich (50 GS fuer ein Zauberbuch ist
lachhaft; da
>ist das Pergament, das man ja wieder verwenden koennte, allein schon
>wertvoller).
Hmmmm... als das Midgard-Regelwerk noch aus den beiden Bänden
"Das Fantasy Rollenspiel" (aka DFR) und "Schlüssel zum Abenteuer" (aka
SZA) bestand, gab es in SZA ziemlich detaillierte Regeln zur
Erschaffung und den Kosten magischer Artefakte. Ob diese Regeln in die
Boxen-Fassung übernommen wurde, weiß ich nicht -- ich kann nicht
nachschauen, da unser SpL unser gesamtes Midgard-Material hat.
>Daher meine Frage: Welche Preise habt Ihr in Euren Spielgruppen
festgelegt?
>Mich interesiert jetzt vor allem 'Standardmagie': Zaubertraenke,
magische
>Waffen ohne Specials, Talismane, Amulette und so Scherze.
Ehrliche, leider für Dich völlig nutzlose Antwort: Nix gibt's. Bei uns
ist es schlicht unüblich, daß irgendwer in einen Laden marschiert und
magische Artefakte kauft. Ich kann mich nur an eine einzige Situation
erinnern, wo wir mal auf einen Händler gestoßen sind, der uns einige
(unspektakuläre) magische Waffen verkauft hat. Die Preise stammten
wohl aus dem oben erwähnten Regelband.
--
Joerg Jooss
mailto:Joerg...@home.ivm.de
http://www.uni-koblenz.de/~jooss/
Björn v. Prollius
> festgelegt?
> >Mich interesiert jetzt vor allem 'Standardmagie': Zaubertraenke,
> magische
> >Waffen ohne Specials, Talismane, Amulette und so Scherze.
>
> Ehrliche, leider für Dich völlig nutzlose Antwort: Nix gibt's. Bei uns
> ist es schlicht unüblich, daß irgendwer in einen Laden marschiert und
> magische Artefakte kauft. Ich kann mich nur an eine einzige Situation
> erinnern, wo wir mal auf einen Händler gestoßen sind, der uns einige
> (unspektakuläre) magische Waffen verkauft hat. Die Preise stammten
> wohl aus dem oben erwähnten Regelband.
Zwar auch keine Antwort auf die Frage, aber meine Meinung zum Thema:
"Ich geh zum Händler und kaufe mir ein +1/+1-Schwert!":
Ich finde, magische Gegenstände sollten einen gewissen Seltenheitswert
darstellen. Wenn man in den Laden gehen kann und sich das magische
Nuklear-Schwert +12 (leichte Übertreibung...) kaufen kann, dann verliert
das Spiel im Bezug auf Artefakte doch völlig seinen Reiz, oder nicht?
Wenn die Spieler dann im nächsten Abenteuer ein +1-Schwert finden lassen
sie es doch glatt liegen oder machen es zu Gold, weil es für sie sonst
keinen Wert hat.
Es ist ja nichts dagegen eizuwenden, daß man mal ein paar (Kräuter-)
Heiltränke einkauft, aber magische Waffen und anderes Zeug... ich weiß
nicht.
Björn
--
"When you look into the mirror do you see a face you hardly recognise?"
----->mailto:prol...@uni-freiburg.de [Marillion]
http://www.vauban.uni-freiburg.de/~bvp/<-----
><><><><Life is a lot like jazz - it's best when you improvise><><><><
Joerg Jooss
Björn v. Prollius schrieb in Nachricht
<3676C7D0...@uni-freiburg.de>...
>Zwar auch keine Antwort auf die Frage, aber meine Meinung zum Thema:
>"Ich geh zum Händler und kaufe mir ein +1/+1-Schwert!":
>Ich finde, magische Gegenstände sollten einen gewissen Seltenheitswert
>darstellen. Wenn man in den Laden gehen kann und sich das magische
>Nuklear-Schwert +12 (leichte Übertreibung...) kaufen kann, dann
verliert
>das Spiel im Bezug auf Artefakte doch völlig seinen Reiz, oder nicht?
Allerdings. Ganz abgesehen davon, daß magische Artefakte ja nicht
in Massenproduktion hergestellt werden, sondern i.d.R. individuelle
Anfertigungen sein dürften -- außer man befindet sich in einer
Art Magiokratie, deren Herrscher ihrer 500 Mann Leibgarde mal
eben einen neuen Satz Spielsachen beschaffen müssen.
>Wenn die Spieler dann im nächsten Abenteuer ein +1-Schwert finden
lassen
>sie es doch glatt liegen oder machen es zu Gold, weil es für sie sonst
>keinen Wert hat.
Zwar ist unsere Midgard-Gruppe inzwischen auch im Besitz von
mehr magischen Waffen, als wir überhaupt sinnvoll einsetzen
können, aber da kommt keiner auf die Idee, etwas zu versilbern.
Man weiß nie, wann man das Zeug noch mal brauchen kann...
Shit happens.
Andreas Sebold
>
> Daher meine Frage: Welche Preise habt Ihr in Euren Spielgruppen festgelegt?
> Mich interesiert jetzt vor allem 'Standardmagie': Zaubertraenke, magische
> Waffen ohne Specials, Talismane, Amulette und so Scherze.
>
Bei mir ist es ueblich das man nur "magische Verbrauchsmaterialien" kaufen
kann, ein Heiltrank kostet dann so 100-300 GS, je nachdem WER ihn WO
kauft (100 GS priester in seinem Tempel, 150 OR in seinem Tempel)
desweiteren gibt es dann natuerlich auch nicht duzende zu kaufen. nur so
1w6 in einem normalem tempel und 2w6 in einem grosstadttempel.
Heiltraenke fuer 2w6 kosten uebrigens dann schon 1000 GS, und
"Allheiltraenke" gibts eigentlich nicht.
Ap tranke kosten dann so 50-300 GS wobei die in 1-3w6 gestaffelt sind.
andere Traenke gibts nur bei "Freunden" (z.b. dem lieben Dunkelelfen von
nebenan (*grins*)) oder Auftraggebern, oder ,....
Talismane kosten soviel wie im Buch steht, (ist recht billig fuer +1 oder
so) aber ich verlange auch das derjenige dann einen tag bei der
herstellung anwesend ist.
(Anmerkung:
Waelaendischer Haendler geht in Alba in einen Tempel und Spricht einen
Novizen an:"ich will was, was mich vor untoten schuezt" der Novize:"kein
Problem mach 5 Silber",.. seitdem hat der Waelender ein Heiliges Symbol
von Xan, keiner der Albionis hats ihm bisher gesagt. (Merkwuerdig ist nur
das er seitdem noch nie einen WW:Geisesmagie (Phs?) versiebt hat,..)
Waffen, Artefakte und anderer Schnickschnak:
nicht fuer Geld zu kaufen,
beim Verkauf zahle ich fuer jedes +1 angriff 1000 GS und fuer jedes +1
Schaden 1500 GS
die Teuerste Kampfrunde die ich bisher in Midgard erlebt habe:
Gluecksritter mit Schwert +3/+2 und Schild+2
Wird von einem Geist angegriffen und wuerfelt die 1 bei der Abwehr Knack
schild kapput Kommentar "uff, war ja nicht die Waffe, das mus das dumme
ding nun aber bezahlen!" nunja der angriffswurf war auch eine eins, danach
eine 23 und dann eine 6 ,.... ;-)
(ich muss noch anmerken das ich eigentlich nur +1 Waffen und Ruestungen
ausgebe)
tschau
Andreas Sebold
Jurgen Lerch)
Björn v. Prollius <prol...@uni-freiburg.de> wrote:
> Joerg Jooss wrote:
>> Rene Schwab schrieb in Nachricht <753htp$6s1$1...@sun.rhrk.uni-kl.de>...
>> >Daher meine Frage: Welche Preise habt Ihr in Euren Spielgruppen
>> festgelegt?
>> >Mich interesiert jetzt vor allem 'Standardmagie': Zaubertraenke,
>> magische
>> >Waffen ohne Specials, Talismane, Amulette und so Scherze.
>> Ehrliche, leider für Dich völlig nutzlose Antwort: Nix gibt's. Bei uns
> Zwar auch keine Antwort auf die Frage, aber meine Meinung zum Thema:
> "Ich geh zum Händler und kaufe mir ein +1/+1-Schwert!":
> Ich finde, magische Gegenstände sollten einen gewissen Seltenheitswert
> darstellen. Wenn man in den Laden gehen kann und sich das magische
> Nuklear-Schwert +12 (leichte Übertreibung...) kaufen kann, dann verliert
> das Spiel im Bezug auf Artefakte doch völlig seinen Reiz, oder nicht?
Einerseits nat"urlich ja ...
> Wenn die Spieler dann im nächsten Abenteuer ein +1-Schwert finden lassen
> sie es doch glatt liegen oder machen es zu Gold, weil es für sie sonst
> keinen Wert hat.
W"are auf einer etwas magielastigeren Welt kein soo gro"ses Problem,
da dann der Preis sicherlich auch niedriger l"age.
(Die in den Regeln empfohlene Methode um SCs um ihr hart ergattertes
magisches Gut zu bringen finde ich im "ubrigen ziemlich haarstr"aubend.)
> Es ist ja nichts dagegen eizuwenden, daß man mal ein paar (Kräuter-)
> Heiltränke einkauft, aber magische Waffen und anderes Zeug... ich weiß
> nicht.
Verdienten sich Thaumaturgen nicht unter anderem auch mit sowas
(also der ,,Hardware'') ihr Brot? Sie sind schlie"slich als die
H"andler unter den Magiern beschrieben.
Ad Astra!
JuL
--
ler...@uni-duesseldorf.de Realit"at ist eine Kr"ucke f"ur
J"urgen ,,JuL'' Lerch diejenigen, die mit der Fantasie nicht
http://sunserver1.rz.uni-duesseldorf.de/~lerchj/ zurechtkommen
Rene Schwab
: Hallo,
[ ... ]
: Daher meine Frage: Welche Preise habt Ihr in Euren Spielgruppen festgelegt?
: Mich interesiert jetzt vor allem 'Standardmagie': Zaubertraenke, magische
: Waffen ohne Specials, Talismane, Amulette und so Scherze.
[ ... ]
iWar schon interessant. Die meisten Antworten ergaben, dass man magische
Ausruestung ja ueberhaupt nicht bekommt, zumindest nicht beim Schmied
nebenan.
Das ist so sicherlich richtig. Ihr solltet aber folgendes bedenken:
- Irgendwann kommen Charaktere in Bereiche, in denen sie es mit Gegnern
zu tun bekommen, die nur mit magischen Waffen zu bekaempfen sind.
- Ich gehe auch davon aus, das magische Waffen oder Ruestungen nur
auf spezielle Anfrage extra gefertigt werden. Abe das kostet auch
Geld, und dafuer haette ich auch gerne Preise gehabt.
- Es gibt Leute, die leben sogar von so etwas (Thaumaturgen, die
moravischen Schmiedemeister, etc)
- Es kann auch mal vorkommen, dass SCs magische Gegenstaende verkaufen
wollen. Auch dafuer braucht man Preise. Die im Regelwerk sind, wie
schon erwaehnt, lachhaft. Es gibt Leute, die koennen 2000 GS fuer
ein magisches Schwert aus der Protokasse bezahlen.
Joerg Jooss
Rene Schwab schrieb in Nachricht <758umf$3ok$1...@sun.rhrk.uni-kl.de>...
>Das ist so sicherlich richtig. Ihr solltet aber folgendes bedenken:
>- Irgendwann kommen Charaktere in Bereiche, in denen sie es mit Gegnern
> zu tun bekommen, die nur mit magischen Waffen zu bekaempfen sind.
Meine magischen Waffen habe ich mir alle hart erstreiten
müssen. Du kennst den W20 unseres Spielleiters nicht ;->
Ich empfände es als relativ albern und einfallslos, wenn ein SpL
seiner Gruppe eine notwendige magische Waffe zuspielt, indem er sie
ihnen verkauft. Da gibt es durchaus bessere Methoden -- und die
machen den Spielern auch bestimmt mehr Spaß.
>- Ich gehe auch davon aus, das magische Waffen oder Ruestungen nur
> auf spezielle Anfrage extra gefertigt werden. Abe das kostet auch
> Geld, und dafuer haette ich auch gerne Preise gehabt.
>- Es gibt Leute, die leben sogar von so etwas (Thaumaturgen, die
> moravischen Schmiedemeister, etc)
Aber wieviele Thaumaturgen gibt es?
Wieviel Zeit braucht die Herstellung der diversen Artefakte?
Und wer sind denn deren eigentlichen Kunden -- ich gehe mal
nicht davon aus, daß man auf Midgard Abenteurer an jeder Straßenecke
trifft, so daß Tim der Thaumaturg weder auf Halde produziert noch
dann immer Zeit hat, wenn so ein ungewaschnere Sölnder daher kommt
(das Schutzamulett gegen <Zauber> für <Mächtige_und_reiche_NSpF>
hat nämlich Priorität).
("Und was soll ich Moravod?" -- Thorleif Tryggvarson, BN)
>- Es kann auch mal vorkommen, dass SCs magische Gegenstaende verkaufen
> wollen. Auch dafuer braucht man Preise. Die im Regelwerk sind, wie
> schon erwaehnt, lachhaft.
Noch mal die Frage: Welche Midgard-Regelwerk meinst Du?
>Es gibt Leute, die koennen 2000 GS fuer
> ein magisches Schwert aus der Protokasse bezahlen.
Ich erkenne hier unser fundamentales Problem: Während eure
Gruppe im Geld schwimmt, braucht sich unsere gar keine
Gedanken über den Kauf magischer Gegenstände verschwenden,
weil 2000 GS bei uns nicht die Portokasse, sondern der
Staatsschatz sind. Und sobald einer unserer Abenteurer
soviel Geld in der Hand hält, wird er es gleich in Fertigkeiten
und Zaubersprüche investieren. Ihr seid zu reich...
Stephan Lange
> das er seitdem noch nie einen WW:Geisesmagie (Phs?) versiebt hat,..)
psy
Ansonsten agreed.
MfG
Stephan
Rene Schwab
: Hello,
[ ... ]
:> Daher meine Frage: Welche Preise habt Ihr in Euren Spielgruppen
:> festgelegt?
: Sie belieben zu scherzen, Monsieur. ;) Preise? Vielleicht noch FESTE
: Preise? Was man fuer Heiltraenke abzudruecken hat, ergibt sich aus:
: - Faehigkeit des Herstellers
: - Konkurrenten
: - Verfuegbarkeit der Komponenten
: - Nachfrage
: also zu berechnen nach der Formel:
: PI*Daumen*Spielerbenimmfaktor+Spielleiterbonus mal 2
: ;-)
: Unfug, fuer sowas Preise festzulegen. Auch die Preise auf dem
: Spielleiterschirm sind nicht verbindlich sondern wohl eher
: Durchschnittswerte. Luxusgueter werden in laendlichen Gegenden immer
: teurer sein als in der Grossstadt.
Ja, und dazu kommt dann noch die Faehigkeiten der SCs und NSCs beim
Feilschen, die aktuelle Marktlage und die wirtschaftliche Situation
des Landes, ich weiss. Aber Du stehst immer wieder vor dem Problem,
dass ein Grundwert fehlt, von dem aus Du Deine Auf- oder Abschlaege
festlegen kannst.
Also sagen wir mal, ich moechte eine Liste von HERSTELLUNGSKOSTEN
fuer durchschnittliche Ware zusammenstellen. Wie dann der Verkaufspreis
aussieht, und ob es ueberhaupt etwas zu kaufen gibt, das steht dann
auf einem anderen Blatt.
Rene Schwab
: Meine magischen Waffen habe ich mir alle hart erstreiten
: müssen. Du kennst den W20 unseres Spielleiters nicht ;->
: Ich empfände es als relativ albern und einfallslos, wenn ein SpL
: seiner Gruppe eine notwendige magische Waffe zuspielt, indem er sie
: ihnen verkauft. Da gibt es durchaus bessere Methoden -- und die
: machen den Spielern auch bestimmt mehr Spaß.
Dein gutes Recht. In unserer Gruppe ist das Kaufen magischer
Ausruestung auch die grosse Ausnahme. Aber Du kannst es auch keinem
verbieten. Und wie ich es in meinem ersten Posting schon sagte,
es soll eine allgemeine Spielhilfe sein.
:>- Es gibt Leute, die leben sogar von so etwas (Thaumaturgen, die
:> moravischen Schmiedemeister, etc)
: Aber wieviele Thaumaturgen gibt es?
: Wieviel Zeit braucht die Herstellung der diversen Artefakte?
: Und wer sind denn deren eigentlichen Kunden -- ich gehe mal
: nicht davon aus, daß man auf Midgard Abenteurer an jeder Straßenecke
: trifft, so daß Tim der Thaumaturg weder auf Halde produziert noch
: dann immer Zeit hat, wenn so ein ungewaschnere Sölnder daher kommt
: (das Schutzamulett gegen <Zauber> für <Mächtige_und_reiche_NSpF>
: hat nämlich Priorität).
Naja, in den Kuestenstaaten gibt es rund 15.000 Magier, in Valian
wohl so 5.000 bis 10.000. Wenn ein Zehntel davon Thaumaturgen sind,
waeren das dann so zweitausend Stueck. Und die wollen schliesslich
von ihrer Magie leben.
: ("Und was soll ich Moravod?" -- Thorleif Tryggvarson, BN)
("Geld machen, du Bloedmann!" -- Antanio da Testa, Haendler)
:-))
:>Es gibt Leute, die koennen 2000 GS fuer
:> ein magisches Schwert aus der Protokasse bezahlen.
: Ich erkenne hier unser fundamentales Problem: Während eure
: Gruppe im Geld schwimmt, braucht sich unsere gar keine [...]
Ich dachte hier eigentlich an NSCs, wenn es seitens der Gruppe
um den Verkauf von Artefakten geht.
Joerg Jooss
Rene Schwab schrieb in Nachricht <75ad9h$e2l$2...@sun.rhrk.uni-kl.de>...
>Naja, in den Kuestenstaaten gibt es rund 15.000 Magier, in Valian
>wohl so 5.000 bis 10.000. Wenn ein Zehntel davon Thaumaturgen sind,
>waeren das dann so zweitausend Stueck. Und die wollen schliesslich
>von ihrer Magie leben.
*Klong*
*Setzt sich wieder auf den Stuhl*
Woher stammen diese Zahlen???
Ich bin kein Midgard-SpL, daher kann ich jetzt nicht mal eben ins Archiv
steigen und Daten sammeln, aber diese Zahlen überraschen mich,
falls sie offiziell sind.
>: ("Und was soll ich Moravod?" -- Thorleif Tryggvarson, BN)
>("Geld machen, du Bloedmann!" -- Antanio da Testa, Haendler)
("Sag das noch mal!" /*greift zum Schlachtbeil */)
>Ich dachte hier eigentlich an NSCs, wenn es seitens der Gruppe
>um den Verkauf von Artefakten geht.
Tja, auch da gilt: Wir geben nix her.
Marc Obladen
> : Aber wieviele Thaumaturgen gibt es?
>
> Naja, in den Kuestenstaaten gibt es rund 15.000 Magier, in Valian
> wohl so 5.000 bis 10.000. Wenn ein Zehntel davon Thaumaturgen sind,
> waeren das dann so zweitausend Stueck. Und die wollen schliesslich
> von ihrer Magie leben.
Was ist das denn für eine Welt, in der es an jeder Ecke einen Magier gibt,
für den die Magie nur Mittel zum Lebensunterhalt ist.
Wo bleibt das mystische und unbekannt. In so einer Welt ist dann ein gut
sortiertes Kaufhaus mit allem magischen Krempel nicht unrealistisch. Frage
ist nur, gibt es auch Sonderangebote? ;-)
Jetzt mal im Ernst. Ich kenne die Grösse von Valian nicht (Staat oder
Stadt?), aber die Zahl 5000 bis 10000 Magier kommt mir sehr hoch vor.
Bei AD&D, welches ich recht gut kenne, sind Herrstellungkosten für magische
Gegenstände sehr hoch, die Prozedur für die Herrstellung von magischen
Gegenständen ( auch Spruchrollen und Tränke) sehr kompliziert, teilweise
auch gefährlich, so dass Anzahl der magischen Gestände, welche im Umlauf
sind, eigentlich zu hoch. Zumdem kenne ich keinen Magier (SC), welcher sich
dazu herablassen würde, eine "einfache" Waffe oder Rüstung ( simpler Bonus)
herzustellen. Die Preise müßten fuer niederstufige Charaktere einfach
unbezahlbar sein, auch wenn sie im Vergleich zu normalen Gütern im Geld
schwimmen.
Ein weiteres Indiz sind die Zaubersprüch, deren Erforschung einen sehr
hohen Aufwand bedeutet, so dass ein Magier nicht jedem dahergelaufenen
Anfaenger in fuer ein Apel und ein Ei seine muehsam erworbenen Erkenntnisse
verkaufen wird.
Es gruesst
Marc, ein Freund der Magier
DL
> - Es kann auch mal vorkommen, dass SCs magische Gegenstaende verkaufen
> wollen. Auch dafuer braucht man Preise. Die im Regelwerk sind, wie
> schon erwaehnt, lachhaft. Es gibt Leute, die koennen 2000 GS fuer
> ein magisches Schwert aus der Protokasse bezahlen.
Das ist ja ein grosses Problem bei vielen RPG, das man als Spieler in Geld nur
so baden kann.
Aber auf der anderen Seite aber auch muss, um sich einen Stufenanstieg zu
leisten.
Besonders toll ist da ja Earthdawn. Fuer einen durchschnittlichen Kreisanstieg
bekomme ich einen ganzen Fuhrpark an Pferdekutschen.
Aber auch bei Midgard muss man ja schon Kiloweise Goldrumschleppen, um sich
einen Lehrmeister zu leisten.
Das dann ein Spieler problemlos ein Schwert in Goldaufwiegen kann, ist klar.
bye Thomas
Nicky Hasselmann
> Hallo,
>
> bei unsrerer letzten Midgard-Runde ergab sich wieder mal das Problem, was
> Heiltraenke so kosten. Die Angaben zu Preisen von magischen Gegenstaenen
> sind ja nun im Regelwerk eher spaerlich, teilweise widerspruechlich und
> manchmal schlichtweg daemlich (50 GS fuer ein Zauberbuch ist lachhaft; da
> ist das Pergament, das man ja wieder verwenden koennte, allein schon
> wertvoller).
Da hast Du das regelwerk nicht richtig gelesen. Die 50 GS fuer das Zauberbuch
ist nicht der Einkaufspreis sondern der Verkaufspreis. Was Amulette und
Zaubertraenke kosten, kann man auch in der Box WdA im gelb-schwarzen Buch
(Buch des Ru1hmes?) nachschlagen. Dort stehen auch die Herstellungskosten fuer
magische Artefakte drin. Als Grundverkaufspreis solltest Du
4*(Herstellungskosten+10*aufgewendete EP) ansetzen. Dieser Preis wird
natuerlich noch von anderen Faktoren (Angebot und Nachfrage, Beziehung zum
Produzenten, u.s.w.) modifiziert. Soll ein ungewoehnliches Artefakt extra
angefertigt werden, dann wird das auch teurer.
>
>
> Daher meine Frage: Welche Preise habt Ihr in Euren Spielgruppen festgelegt?
> Mich interesiert jetzt vor allem 'Standardmagie': Zaubertraenke, magische
> Waffen ohne Specials, Talismane, Amulette und so Scherze.
Bei einer groesseren Stadt, in der die Versorgen mit derartigen Dingen
sichergestellt ist, kann man die Preise aus dem Regelwerk nehmen. Das ist
insbesondere bei den Talismanen kein Problem. Ich finde es aber recht
bedenklich, dass Du magische Waffen als "Standartmagie" bezeichnest. Bist Du
dir im klaren darueber, was man alles lernen muss bis man eine Waffe
herstellen kann? Dazu muss "Erkennen der Natur des Zaubers", "Binden" und
"Waffen verzaubern" koennen. Damit ist man jahrelang beschaeftigt. Man kann
also wohl kaum von "Standartmagie" sprechen, was sich dann auch im Preis
ausdrueckt. Auch bei Amuletten gibt es recht heftige Dinger, die einiges
kosten. Das teuerste waere ein Schildamulett gegen Geisterwesen mit einem ABW
von 1 fuer lumpige 120000 GS. Wenn man es selbst herstellt, dann muss man
immernoch 30000 GS berappen.Wenn man also von Talismanen, einfachen
Zaubertraenken (deren Produktionskosten im Buch des Ruhmes genauer beschrieben
werden) und einigen schwachen Amuletten (hoher ABW, niedrige Stufe) absieht,
wird man sich wohl nur selten etwas kaufen. Man sollte solche Sachen schon
selbst herstellen, was mit grossen Lernaufwand verbunden ist, oder "zufaellig"
finden.
Leider kann ich dir keine Seitenzahl angeben, wo Du im Regelwerk die
Preisangaben findest. Sie sind auch auf drei Stellen verteilt. falls Du dich
an den verkaufspreisen auf der letzten Seite orientiren willst, dann solltest
Du die dortigen Verkaufspreise mit 10 multiplizieren. Wenn ich mich recht
entsinne, dann ergab das recht vernuenftige Preise. Vorausgesetzt Du wirfst
als Spielleiter nicht zusehr mit dem Geld um dich.
Nicky
Nicky Hasselmann
> JZwar auch keine Antwort auf die Frage, aber meine Meinung zum Thema:
> "Ich geh zum Händler und kaufe mir ein +1/+1-Schwert!":
> Ich finde, magische Gegenstände sollten einen gewissen Seltenheitswert
> darstellen. Wenn man in den Laden gehen kann und sich das magische
> Nuklear-Schwert +12 (leichte Übertreibung...) kaufen kann, dann verliert
> das Spiel im Bezug auf Artefakte doch völlig seinen Reiz, oder nicht?
> Wenn die Spieler dann im nächsten Abenteuer ein +1-Schwert finden lassen
> sie es doch glatt liegen oder machen es zu Gold, weil es für sie sonst
> keinen Wert hat.
>
> Es ist ja nichts dagegen eizuwenden, daß man mal ein paar (Kräuter-)
> Heiltränke einkauft, aber magische Waffen und anderes Zeug... ich weiß
> nicht.
>
Man muss wohl differenzieren was gekauft werden soll. Bei einfachen Dingen,
die auch eine Spielfigur im Prinzip selbst herstellen koennte (d.h. gewisse
Zaubertruenke, einfache Amulette u.s.w.), kann man etwas grosszuegiger
sein. Natuerlich kommt es auch darauf an wo man sich gerade befindet. In
den groesseren Staedten der Kuestenstaaten oder Eschars bekommt man diese
Dinge wohl relativ problemlos und zum normalen Preis. Aber in waeland sieht
die Sache sicherlich ganz anders aus. Was nun so ein magisches Schwert
angeht, so muss man erstmal jemanden finden, der sowas herstellen kann.
Dies kann schon recht schwierig werden. Dann muss man diese Person noch
dazu bringen das Schwert herzustellen (bei einem (+1/+0) Schwert wird das
wohl noch relativ billig, da relativ einfach). Trotzdem hat man dafuer
einige GS hinzulegen. Ich habe jetzt die Formel nicht im Kopf, aber so ein
Schwert sollte schon einige tausend GS kosten. Also wird man schon froh
sein, so ein Schwert zu finden. Wenn jemand also lieber sein geld fuer eine
magische Waffe ausgiebt, anstatt davon zu lernen oder sich ein Haus/Schiff
oder aehnliches zu kaufen, dann behaelt soeine waffe auch ihren Wert. Wenn
man aber als Spielleiter zu sehr mit Geld umsichwirft, dann ist man selbst
schuld.
Nicky
Nicky Hasselmann
> Was ist das denn für eine Welt, in der es an jeder Ecke einen Magier gibt,
> für den die Magie nur Mittel zum Lebensunterhalt ist.
> Wo bleibt das mystische und unbekannt. In so einer Welt ist dann ein gut
> sortiertes Kaufhaus mit allem magischen Krempel nicht unrealistisch. Frage
> ist nur, gibt es auch Sonderangebote? ;-)
Sonderangebote? Sowas wirst Du in den Kuestenstaaten nicht finden. Sowas
laesst die Preispolitik der dortigen Magiergilde nicht zu. Dazu muesstest Du
schon nach Eschar gehen, dort gibt es keine gemeinsame Preispolitik.Aber nun
mal im Ernst. In den Kuestenstaaten gibt es eine grosse Magiergilde, in der
alle Zauberer, die in den Kuestenstaaten praktizieren wollen, Mitglied sein
muessen. Zudem erstrekt sich diese Gilde ueber vier unabhaengige Staaten. Man
kann davon ausgehen, dass in den Kuestenstaaten, Valian ( kleines Land, dessen
Hauptstadt man mit dem antiken Rom vergleichen kann) und in Eschar die Magie
eher als Wissenschaft bzw. Handwerk als als etwas mystisches angesehen wird.
In anderen teilen von Midgard sieht das schon anders aus.
> Jetzt mal im Ernst. Ich kenne die Grösse von Valian nicht (Staat oder
> Stadt?), aber die Zahl 5000 bis 10000 Magier kommt mir sehr hoch vor.
Hier muesste man wohl das Wort Magier durch Zauberer ersetzen. Dann koennte
das hinkommen. Die Hauptstadt von Valian ist sowas wie der Nabel der Welt.
Also treibt sich dort allerhand Gesindel herum.Ausserdem war Valian frueher
mal ein riesiges Reich, das von Zauberern angefuehrt wurde. Was da jetzt so
herumlaeuft und sich Zauberer nennt, ist allerdings im Verhaeltnis zu den
alten Seemeistern ein Witz. Man muss halt auch mal sehen, wie viele von diesen
Zauberern nun wirklich faehig sind (Ich gebe zu bedenken, dass auch Rincewind
ein Zauberer ist.). Die meisten werden wohl mit eher einfachen magischen
Dingen (Talismane, simple Amulette, einfache Heilungen) ihr Geld verdienen. Es
ist also wahrlich nicht so schlimm, wie es sich zuerst anhoert.
> Bei AD&D, welches ich recht gut kenne, sind Herrstellungkosten für magische
> Gegenstände sehr hoch, die Prozedur für die Herrstellung von magischen
> Gegenständen ( auch Spruchrollen und Tränke) sehr kompliziert, teilweise
> auch gefährlich, so dass Anzahl der magischen Gestände, welche im Umlauf
> sind, eigentlich zu hoch. Zumdem kenne ich keinen Magier (SC), welcher sich
> dazu herablassen würde, eine "einfache" Waffe oder Rüstung ( simpler Bonus)
> herzustellen. Die Preise müßten fuer niederstufige Charaktere einfach
> unbezahlbar sein, auch wenn sie im Vergleich zu normalen Gütern im Geld
> schwimmen.
> Ein weiteres Indiz sind die Zaubersprüch, deren Erforschung einen sehr
> hohen Aufwand bedeutet, so dass ein Magier nicht jedem dahergelaufenen
> Anfaenger in fuer ein Apel und ein Ei seine muehsam erworbenen Erkenntnisse
> verkaufen wird.
Es gibt bei Midgard Dinge mit schwacher Wirkung, die aber leicht und relativ
billig herzustellen sind, und Dinge mit starker Wirkung, die schwer
herzustellen und damit teuer sind. Aber es gibt eine Charakterklasse namens
Thaumaturge, der von der Herstellung magischer Artefakte lebt, falls es nicht
eine Spielerfigur ist. Aber auch bei Midgard ist es sehr schwierig magische
Waffen herzustellen. Und ein niederstufiger Charakter kann sich normalerweise
auch keine magische Waffe leisten.
Nicky
Nicky Hasselmann
> Aber auch bei Midgard muss man ja schon Kiloweise Goldrumschleppen, um sich
> einen Lehrmeister zu leisten.
>
> Das dann ein Spieler problemlos ein Schwert in Goldaufwiegen kann, ist klar.
>
Dafuer kann er dann aber nicht lernen. Wenn der Spielleiter nicht zusehr mit Geld
umsichwirft und vernuenftige Preise fuer magische Gegenstaende verlangt, dann
wird kaum etwas gekauft. Bei uns in der Gruppe wird meist versucht magische
Beutestuecke einzutauschen. was haeufig, wenn auch unter Wertverlust,
funktioniert.
Nicky
Andreas Sebold
Thema Preise fuer magisches Zeug:
Ach ja, da faellt mir was ein zu einem +2/+1 schwert welches der Adelige
in einem Kampf zerbrochen hatte und welches ein altes Famielienstueck war:
wir haben es bei einer magiergilde abgegeben zur reperatur:
6 Monate und 3000 GS, oder 1 Monat und 6000 GS, unter einem monat gings
erst garnicht.
(das dumme war auch noch das das schwert eigentlich nur ausgeliehen
war,...)
Anmerkung zum Thema 2000 GS:
bei unseren "normalen" gruppen passiert es schon mal das 2000 GS die
gruppenkasse sind,(ist dann aber auch schon sehr viel, der einzelne hat
nach einem Abenteuer dann so 1-2000 GS) der Staatsschatz sind dann wohl
doch eher 200.000+"Dinge"
("normale" gruppe <-> ab und an (so an Sylvester uns so) spielen wir auch
mal Charaktere vom Grad 7+ welche dann schon Fuersten sind, oder
magiergildenmeister etc, die haben dann ganz andere Summen mit denen sie
arbeietn=)
Tschau
Andreas Sebold
(der gerade ein Kan-Thai-Pan-Abenteuer fuer silvester bastelt)
Stephan Lange
> (das dumme war auch noch das das schwert eigentlich nur ausgeliehen
> war,...)
You break it, you buy it. ;-)
> Anmerkung zum Thema 2000 GS:
>
> bei unseren "normalen" gruppen passiert es schon mal das 2000 GS die
> gruppenkasse sind,(ist dann aber auch schon sehr viel, der einzelne hat
> nach einem Abenteuer dann so 1-2000 GS) der Staatsschatz sind dann wohl
> doch eher 200.000+"Dinge"
Ich finde die hohen Zahlen bei Midgard pervers.
2000 Muenzen, selbst wenn eine Muenze sehr klein ist
(war das nicht irgendwo definiert, gruebel, gruebel...)
ist einfach von der Menge her viel zu viel. Gold wird
dadurch im Wert zu sehr abgewertet. Nach Silber
bueckt man sich gerade noch und Kupfer, na ja....
Einfach alles zehnteln.
Nur die Preise fuer (nichtmagische) Waffen nicht.
MfG
Stephan
Rene Schwab
Joerg Jooss <Joerg...@home.ivm.de> wrote:
: Rene Schwab schrieb in Nachricht <75ad9h$e2l$2...@sun.rhrk.uni-kl.de>...
:>Naja, in den Kuestenstaaten gibt es rund 15.000 Magier, in Valian
:>wohl so 5.000 bis 10.000. Wenn ein Zehntel davon Thaumaturgen sind,
:>waeren das dann so zweitausend Stueck. Und die wollen schliesslich
:>von ihrer Magie leben.
: Woher stammen diese Zahlen???
: Ich bin kein Midgard-SpL, daher kann ich jetzt nicht mal eben ins Archiv
: steigen und Daten sammeln, aber diese Zahlen überraschen mich,
: falls sie offiziell sind.
Die Zahlen fuer die Kuestenstaaten sind offiziell, werden so auch im
Quellenband stehen, die fuer Valian habe ich entsprechend abgeschaetzt.
Das sind so zwei bis drei Prozent der Bevoelkerung, ein wohl akzeptabler
Wert. Das meiste davon sind dann natuerlich Lehrlinge, Amatuere u.s.w.
:>: ("Und was soll ich Moravod?" -- Thorleif Tryggvarson, BN)
:>("Geld machen, du Bloedmann!" -- Antanio da Testa, Haendler)
: ("Sag das noch mal!" /*greift zum Schlachtbeil */)
(" Ich sagte: 'Geld machen'. Und lass gefaelligst die Finger von
meinen Pelzen!")
:>Ich dachte hier eigentlich an NSCs, wenn es seitens der Gruppe
:>um den Verkauf von Artefakten geht.
: Tja, auch da gilt: Wir geben nix her.
Seltsam, wir auch nicht.
So long, Rene
Oliver B. Warzecha
<36781...@news.ivm.net>:
>
> Rene Schwab schrieb in Nachricht <758umf$3ok$1...@sun.rhrk.uni-kl.de>...
>
>>Das ist so sicherlich richtig. Ihr solltet aber folgendes bedenken:
>>- Irgendwann kommen Charaktere in Bereiche, in denen sie es mit Gegnern
>> zu tun bekommen, die nur mit magischen Waffen zu bekaempfen sind.
>
> müssen. Du kennst den W20 unseres Spielleiters nicht ;->
Das ist die eine Methode...
> Ich empfände es als relativ albern und einfallslos, wenn ein SpL
> seiner Gruppe eine notwendige magische Waffe zuspielt, indem er sie
> ihnen verkauft. Da gibt es durchaus bessere Methoden -- und die
> machen den Spielern auch bestimmt mehr Spaß.
...und das ist die andere. Welche letzten Endes mehr Spaß macht, hängt
auch von der Planung des Spielleiters ab. Natürlich kann es sein, daß
Siegfried Schmiedemeister (ich suche jetzt die echten Namen nicht raus)
mal eben eine magische Waffe rausgibt, wo der Spieler erst mal schluckt.
Dann sich freut. Und ein paar Spielabende später nur noch flucht, weil
er das blöde Teil am liebsten loswerden will, da es nichts als Ärger
macht.
Z.B. haben hochmagische Waffen schon mal die Eigenschaft, daß sie aus
einem bestimmten Anlaß gefertigt wurden. Ehe es sich die Leute versehen,
sind sie plötzlich in einer Geschichte drin, die ihnen ein paar Nummern
zu groß erscheint. Oder der Träger der Waffe "leidet" in bestimmten
Situationen unter einem gewissen Angriffszwang, was sehr peinlich sein
kann.
>>- Ich gehe auch davon aus, das magische Waffen oder Ruestungen nur
>> auf spezielle Anfrage extra gefertigt werden. Abe das kostet auch
>> Geld, und dafuer haette ich auch gerne Preise gehabt.
>>- Es gibt Leute, die leben sogar von so etwas (Thaumaturgen, die
>> moravischen Schmiedemeister, etc)
>
> Aber wieviele Thaumaturgen gibt es?
Wie Sand am Meer. :) Aber diejenigen, die permanente magische Artefakte
(Waffen u.ä.) herstellen können, sind gering an Zahl, das stimmt.
> Wieviel Zeit braucht die Herstellung der diversen Artefakte?
> Und wer sind denn deren eigentlichen Kunden -- ich gehe mal
> nicht davon aus, daß man auf Midgard Abenteurer an jeder Straßenecke
> trifft, so daß Tim der Thaumaturg weder auf Halde produziert noch
Wieviele Leute spielen Midgard? Zumindest auf Vesternesse kann man wohl
mit einer erhöhten Abenteurerdichte rechnen ;-).
> dann immer Zeit hat, wenn so ein ungewaschnere Sölnder daher kommt
> (das Schutzamulett gegen <Zauber> für <Mächtige_und_reiche_NSpF>
> hat nämlich Priorität).
Das eh.
>>- Es kann auch mal vorkommen, dass SCs magische Gegenstaende verkaufen
>> wollen. Auch dafuer braucht man Preise. Die im Regelwerk sind, wie
>> schon erwaehnt, lachhaft.
>
> Noch mal die Frage: Welche Midgard-Regelwerk meinst Du?
Welt der Abenteuer, Buch des Ruhmes, Kapitel 4, Zauberwerk (nehme ich
an). Angegebene Verkaufspreise (d.h., wenn SpF ihr Zeug loswerden
wollen, weil sie knapp bei Kasse sind. Zitat:"Auf gar keinen Fall können
Spielerfiguren Zauberwerk zu den angegebenen niedrigen Preisen
erwerben!")
Da bekommt man 200 GS für einen Trunk der Unsichtbarkeit und immerhin
500 GS für Pulver der Zauberbindung sowie 1000 GS für eine Springwurz.
>>Es gibt Leute, die koennen 2000 GS fuer
>> ein magisches Schwert aus der Protokasse bezahlen.
>
>
> Ich erkenne hier unser fundamentales Problem: Während eure
> Gruppe im Geld schwimmt, braucht sich unsere gar keine
> Gedanken über den Kauf magischer Gegenstände verschwenden,
> weil 2000 GS bei uns nicht die Portokasse, sondern der
> Staatsschatz sind. Und sobald einer unserer Abenteurer
> soviel Geld in der Hand hält, wird er es gleich in Fertigkeiten
> und Zaubersprüche investieren. Ihr seid zu reich...
Hey, sowas hält nicht ewig vor. Es kommt halt der Zeitpunkt, da hat man
das Geld und überlegt, was man damit macht. So gab es schon einmal einen
Fall, da hatte sich ein Assassine ein +3/+3-Kurzschwert herstellen
lassen. Einfach, weil er sich erkundigt hatte, und festgestellt hatte,
daß die Herstellung dieses Schwertes billiger kam und schneller ging,
als wenn er die Zeit beim Lehrmeister verbracht hätte. (War AFAIK aber
auch ein Sonderangebot, das Ding hat nur etwas über 8000 GS gekostet)
(Wo er die 8000 GS her hatte? Keine Ahnung, dieser Charakter grub immer
Geldbörsen mit "Kleingeld" aus: "Ich hab hier noch Edelsteine im Wert von
1500 GS." Das war vor meiner Zeit. :)
--
OBW - Hilfe bei Einrichtung neuer Newsgruppen? ment...@dana.de
Diese Adresse *nicht* zum Antworten benutzen --^^^^^^^^^^^^^^^^
"...and nothing was ever heard of him again - except to the
sound of T u b u l a r B e l l s" TB3 - Mike Oldfield
Joerg Jooss
Oliver Hertel schrieb in Nachricht
<772mPwx$s...@st001183.hrzpub.tu-darmstadt.de>...
>Hoi,
>
>Joerg (Joerg...@home.ivm.de) wrote:
Oliver, nicht schummeln! *Das* (> >) habe ich nicht geschrieben ;->
> >Naja, in den Kuestenstaaten gibt es rund 15.000 Magier, in
> >Valian wohl so 5.000 bis 10.000. Wenn ein Zehntel davon
> >Thaumaturgen sind, waeren das dann so zweitausend Stueck. Und
> >die wollen schliesslich von ihrer Magie leben.
>
>Meiner Meinung nach VIEL zu VIEL, egal was in den Regeln steht. 5000
>vielleicht. Und zwar INSGESAMT.
Du sprichst mir aus der Seele. Diese Zahl würde ich den Forgotten
Realms gerade noch akzeptieren, aber Midgard...
>Magie wird immer irgendwie als viel zu selbstverstaendlich
>angenommen. Viele Leute sind wie die Scharidrim oder die Araner, die
>einen Magier sofort zerreissen, wenn er auf offener Strasse
>»seltsame Dinge« tut. ;) Wo wir uns befinden, ist tiefstes
>Mittelalter. Magie ist fuer das Volk etwas unheimliches. Zuviel
>damit rumgemacht, und schon landet man auf dem Scheiterhaufen.
Das stimmt. Du implizierst aber, daß der jeweilige Spielhintergrund
wirklich mittelalterlich ist. Wenn man sich damit wirklich mal ein
wenig beschäftigt, stellt man jedoch schnell fest, daß die meisten
High Fantasy Settings nur wenig vom wirklichen irdischen Mittelalter
haben oder aus der Not heraus diverse historische Aspekte wild
vermischen.
Andreas Sebold
Hi!
> > Anmerkung zum Thema 2000 GS:
> >
> > bei unseren "normalen" gruppen passiert es schon mal das 2000 GS die
> > gruppenkasse sind,(ist dann aber auch schon sehr viel, der einzelne hat
> > nach einem Abenteuer dann so 1-2000 GS) der Staatsschatz sind dann wohl
> > doch eher 200.000+"Dinge"
>
> Ich finde die hohen Zahlen bei Midgard pervers.
naja pervers ist vieleicht nicht das richtige wort, ;-)
> 2000 Muenzen, selbst wenn eine Muenze sehr klein ist
> (war das nicht irgendwo definiert, gruebel, gruebel...)
> ist einfach von der Menge her viel zu viel. Gold wird
> dadurch im Wert zu sehr abgewertet. Nach Silber
> bueckt man sich gerade noch und Kupfer, na ja....
hm, sehe ich eigentlich auch so, auf midgard ist das gold nix wert. aber
ich habe mir gedacht bevor ich die ganzen tabellen mit den preisen umwerfe
fuehre ich lieber weitere muenzen ein, Platin Mithril und Edelsteine, bzw
auch Die Edelmetalle in 100% und Barrenform.
(wenn ich davon ausgehe das das "Muenzgold" nur 33% Goldanteil hat ist ein
barren aus 99.9% Gold gleichmal im verhaelniss 3* mehr wert (und wiegt
dabei weniger weil die legierungspartner fehlen)
Kleine Sache hierzu:
kann mich daran erinnern das wir bei einer Kampangne mit Dunkelelfen wo
wir als dunkelelfenprinzen in ermangelung magischer waffen einfach mit
adamantiumbarren als keulen gekaempft haben, nicht sehr effektiv, aber
ausreichend.
> Einfach alles zehnteln.
hm ich lasse meine Leute normalerweise fuer 5GS = 1EP lernen, und lasse
dafuer die Preise, denn darin (in den hohen lernkosten) sehe ich das
groeste inflationsproblem bei midgard
das "Traglastproblem" stellt sich bei uns eher selten da die meisten Leute
sich eh schnellstmoeglich Pferde zulegen.
>
> MfG
>
> Stephan
>
>
Jurgen Lerch)
Oliver Hertel <st00...@HRZPUB.tu-darmstadt.de> wrote:
[Herstellungskosten]
> --schnipp--
[Herzerrei"sende Geschichte eines armen, gebeutelten H"andlers
von magischen Waffen]
> --schnapp--
Jaja, aber so geht das doch auch schon, wenn die Charaktere
nur ein Brotmesser kaufen wollen.
Ad Astra!
JuL
--
ler...@uni-duesseldorf.de / "Argere nie einen Drachen, denn Du wirst
J"urgen ,,JuL'' Lerch / knusprig sein und gut mit Ketchup schmecken.
http://sunserver1.rz.uni-duesseldorf.de/~lerchj/
Andreas Sebold
> Hoi,
>
> Joerg (Joerg...@home.ivm.de) wrote:
>
> > >Naja, in den Kuestenstaaten gibt es rund 15.000 Magier, in
> > >Valian wohl so 5.000 bis 10.000. Wenn ein Zehntel davon
> > >Thaumaturgen sind, waeren das dann so zweitausend Stueck. Und
> > >die wollen schliesslich von ihrer Magie leben.
>
> Meiner Meinung nach VIEL zu VIEL, egal was in den Regeln steht. 5000
ja, 15000 sind etwas uebertrieben denke ich,
fuer kanthaipan, was ja dicht bevoelkert ist, und in dem die magie eher
gefoerdert ist (und was ja auch noch groesser ist) vieleicht.
auch vieleicht wenn man alles was zaubert in einen topf wirft, also auch
die priester druiden und so,.. aber reine magier, hexer, thaumaturegen,
nein.
> Magie wird immer irgendwie als viel zu selbstverstaendlich
> angenommen. Viele Leute sind wie die Scharidrim oder die Araner, die
> einen Magier sofort zerreissen, wenn er auf offener Strasse
> »seltsame Dinge« tut.
ja sehe ich genauso, wenn ich an mittelerde denke, wo es eigentlich nur
eine handvoll magier gab, auf der ganzen welt!
;) Wo wir uns befinden, ist tiefstes
> Mittelalter. Magie ist fuer das Volk etwas unheimliches. Zuviel
> damit rumgemacht, und schon landet man auf dem Scheiterhaufen.
ja, in meiner kampangne haben sie den Magier nur deswegen noch nicht
angezuendet weil er das Dorf vor einer Barbarenhorde gerettet hat, (zitat:
heul, meine schoene schrifftrolle feuerregen,...) und weil er ihnen zu
unheimlich ist.
Ansonsten: ich hatte nie probleme einen Hexer zu verbrennen (als mal ein
hexer ersaeuft werden sollte und "macht ueber das selbst" zauberte war das
was anderes!)
> > Tja, auch da gilt: Wir geben nix her.
>
> Mir gaebet nix. ;)
bei uns werden nur magische sachen verkauft mit denen die spieler wirklich
nix anfangen koennen ;-)
die magische Orgel zum Beispiel
(Tja lieber Barde, wer sich ein magisches Instrument wuenscht,...)
das Magische Kettenhemd (ohne jeglichen Bonus oder Malus)
(Was sich der Priester gewuenscht hat mit der premisse "ich will darin
zaubern koennen" , tja man kann als priester leider alle grundzauber in
Ruestung ausfuehren!)
(der Vollstaendigkeit halber:
- Der Assassine wuenscht sich einen Teleport zum Feindlichen hexer (wurde
anstandslos gewaehrt da der Wunschgeber auch am ableben interessiert war)
- Der Hexer wuenscht sich Geld (ausbezahlt wurden ihm 1.000.000 US Dollar
(was das wohl in Midgard wert ist?))
- Und der Soeldner wuenscht sich das die Familie seiner Geliebten wieder
auf der Welt wandelt (naja von seiner geliebten war ja nicht die rede,
oder? und zombies wandeln auch,...;-)
ich denke Ihr kennt selbst solche Sachen die man nicht wirklich brauchen
kann,... ;-)
tschau
Andreas Sebold
Björn v. Prollius
> > Es ist ja nichts dagegen eizuwenden, daß man mal ein paar (Kräuter-)
> > Heiltränke einkauft, aber magische Waffen und anderes Zeug... ich weiß
> > nicht.
>
> (also der ,,Hardware'') ihr Brot? Sie sind schlie"slich als die
> H"andler unter den Magiern beschrieben.
Ich dachte sie wären die "Handwerker" unter den Magiern, das schließt
IMO aber nicht mit ein, dass sie ihren kram auch a la Magie-Supermarkt
verhökern. Klar kann es mal jemanden geben, der magische Gegenstände
gegen Bezahlung herstellt, aber ich finde, das sollte doch eher eine
Seltenheit sein.
Stefan Buchholtz
> > Die Zahlen fuer die Kuestenstaaten sind offiziell, werden so auch
> > im Quellenband stehen, die fuer Valian habe ich entsprechend
> > abgeschaetzt. Das sind so zwei bis drei Prozent der Bevoelkerung,
> > ein wohl akzeptabler Wert. Das meiste davon sind dann natuerlich
> > Lehrlinge, Amatuere u.s.w.
>
> ?? Irgendwie ist Midgard voellig ueberbevoelkert. Da muss ein
> kleiner Krieg oder ein Kometeneinschlag her. So geht das ja nicht...
Du bist SL? Mach dir doch einen :-))
Aber im Ernst: Wenn man von zwei Prozent der Bevölkerung ausgeht, kommt
man für die Küstenstaaten auf ca. 750.000 und für Valian auf ca. 250.000
Menschen. Das halte ich für durchaus realistisch - eigentlich nach
meiner Vorstellung eher zu niedrig als zu hoch angesetzt. Ich habe mir
gerade die Küstenstaaten und Valian als recht dicht bevölkert
vorgestellt - auf Vesternesse sieht das natürlich anders aus.
Und tschüss...
Stefan
C. "Fürst Luzifer" Kräuter
Andreas Sebold schrieb in Nachricht ...
On 17 Dec 1998, Oliver Hertel wrote:
*HACK*
>
ich denke Ihr kennt selbst solche Sachen die man nicht wirklich brauchen
kann,... ;-)
Erinnert mich an die Ritterüstung der Unsichtbarkeit...die Rüstung (und NUR
die Rüstung) war absolut unsichtbar; das machte das Finden und Anziehen
jeden Morgen nicht unbedingt einfach, und einen Helden in
Unterbekleidung....naja....*G*...hatte schon was. Inmitten der Orkhorden,
unverletzt, aber mit (offensichtlich) nichts als seiner Unterbekleidung...
Oder der Bikini des Schutzes. Wird gerne von Fantasy-Heldinnen getragen, die
sich von einem gewissen Magier namens Frazetta als Bezahlung dafür malen
lassen...Rüstungswert ohne Oberteil AC1, mit Oberteil AC 3...(Amazing
Damsels&Demons-Skala)...plus eventuelle magische Boni *g*...
Mir kommen da noch ein paar dumme Ideen...naja, mal sehen....
FL
-----------------------------------------------------------
Nemo me impune lacessit!
Rene Schwab
Stefan Buchholtz <sbuch...@online.de> wrote:
: Oliver Hertel <st00...@HRZPUB.tu-darmstadt.de> wrote:
Die Zahl ist zu niedrig angesetzt. Ich habe mich um den Faktor 10 vertan.
0,2% der Bevoelkerung sind Magier, das heisst offizielle Zauberer im
Konvent. Die Kuestenstaaten sind mit 8.000.000 Einwohnern angesetzt,
Valian mit drei bis vier Millionen. Das sind immerhin die technisch am
weitesten entwickelten Kulturen auf Midgard und auch die staedtischsten.
Viele Gruesse, Rene
Rene Schwab
entschuldigt bitte, wenn ich Euch jetzt alle so unsanft wecke und in
euren unschuldigen Traeumen stoere, aber ich glaube, ihr muesst Euch
von ein paar Eurer Vorstellungen ueber Midgard trennen.
Midgard ist NICHT MITTELERDE und schon GAR KEINE MITTELATERLICHE WELT.
Das ganze 'Magier sind unbeliebt und stehen staendig in der Gefahr,
verbrannt zu werden' klappt nur auf einer Welt, auf der es keine gibt.
Auf Midgard ist MAGIE VORHANDEN! Und DIE GOETER EXISTIEREN TATSAECHLICH!
Deshalb ist das, was in unserem Gesellschaftskreis als Denkweise aus dem
Mittelalter bekannt ist, nicht uebertragbar.
OK, jetzt wird als Antwort kommen, dass die Leute im Mittelalter auch
von der Existenz Gottes ueberzeugt waren. Aber wie viele Priester der
Erde konnten bitte schoen Heilen schwerer Wunden?
Auf einer Welt, auf der Magie mehr oder weniger oft tatsaechlich vorkommt,
muss das Verhaeltnis dazu ein ganz anderes sein.
Vor allem: Warum sind 15.000 Zauber (keine Priester, Schamanen usw., nur
Zauberer) zu viel? Das sind, wie ich schon berichtigt habe, nicht einmal
1% der Bevoelkerung. Mann darf doch wohl davon ausgehen, dass auf einer
magischen Welt (und Midgard gehoert zwar nicht zu den High-Magic-Welten,
hat aber schon vom Ursprungsregelwerk ein nicht unerhebliches Niveau)
1 Prozent der Leute magisch begabt sind.
Bei der Behandlung von Zauberern gibt es dann zwei Moeglichkeiten:
1. Sie werden bis zum geht nicht mehr verfolgt. Dann wird man offiziell
nirgends Magier finden, auch nicht als NPC.
2. Die Magie wird toleriert, und dann wird sie auch institutionalisiert.
Das heist, es gibt eine Ausbildung, Zauberervereinigungen (Gilden),
Berufsmagier. Dann muesst ihr aber auch die grosse Zahl akzeptieren,
weil es fuer die Leute relativ sicher ist.
Beides zusammen geht nicht, jedenfalls nicht an einem Ort. Wer als SL
in Alba Zauberer verfolgt, muss dort ohne Magiergilden und ohne
Zauberer-NPC spielen. Jedenfalls ohne solche, die oeffentlich zu
erkennen sind. Wer umgekehrt in den Kuestenstaaten mit Konvent spielt,
der muss seinen SCs auch die dazu passende Infrastruktur und
gesellschaftliche Akzeptanz gewaehren.
Stefan Buchholtz
> Die Zahl ist zu niedrig angesetzt. Ich habe mich um den Faktor 10 vertan.
> 0,2% der Bevoelkerung sind Magier, das heisst offizielle Zauberer im
> Konvent. Die Kuestenstaaten sind mit 8.000.000 Einwohnern angesetzt,
> Valian mit drei bis vier Millionen. Das sind immerhin die technisch am
> weitesten entwickelten Kulturen auf Midgard und auch die staedtischsten.
Jo, das hört sich schon besser an, sowohl was den Prozentsatz der Magier
als auch was die Bevölkerungszahl betrifft.
Woher hast du eigentlich die Zahlen? Der Küstenstaaten-Band ist doch
noch nicht raus, oder?
Und tschüss...
Stefan
Robert Dominicus-Schleutermann
Björn v. Prollius schrieb in seiner Nachricht vom 18.12.98
<367A8403...@uni-freiburg.de>:
> ler...@uni-duesseldorf.de wrote:
> > > Es ist ja nichts dagegen eizuwenden, daß man mal ein paar (Kräuter-)
> > > Heiltränke einkauft, aber magische Waffen und anderes Zeug... ich weiß
> > > nicht.
> >
> > Verdienten sich Thaumaturgen nicht unter anderem auch mit sowas
> > (also der ,,Hardware'') ihr Brot? Sie sind schlie"slich als die
> > H"andler unter den Magiern beschrieben.
>
> Ich dachte sie wären die "Handwerker" unter den Magiern, das schließt
> IMO aber nicht mit ein, dass sie ihren kram auch a la Magie-Supermarkt
> verhökern. Klar kann es mal jemanden geben, der magische Gegenstände
> gegen Bezahlung herstellt, aber ich finde, das sollte doch eher eine
> Seltenheit sein.
Thaumaturgen? Die sind Handwerker und Haendler unter den Zauberern.
Immerhin sind sie durch ihre Kunst in der Lage, auch fuer gaenzlich
unfaehige magische Runestaebe herzustellen. So kann auch ein Krieger
Feuerkugeln einsetzen. Auch ihre grossen Siegel sind doch gerade fuer
den Verkauf gedacht, von den Talismanen ganz zu schweigen...
Im Grossen und Ganzen verdienen sich Thaumaturgen schon ihren
Lebensunterhalt durch den Verkauf ihrer Kunst.
Um auf das urspruengliche Thema zurueck zu kommen:
Wir halten uns an irgendwelche Tabellen (frag mich nicht, wo die genau
stehen) aus der zweiten Box. Dort sind einige Preise fuer haeufigere
magische Mittel (Berserkerpilz, Schnellkraut etc) und einige seltenere
Gegenstaende angegeben. Allerdings sind die Preise fuer magische Waffen
im Vergleich zu den Lernkosten (1/3 Geldanteil nach Originalregeln)
lachhaft. Bereits ab einem Wert von 8 (oder so) ist eine +3/+3 Waffe
billiger als die entsprechende Fertigkeitssteigerung -> krasses
Missverhaeltnis, wie ich finde...
Ciao, Marlenus
(Robert Dominicus-Schleutermann)
--
.
I
: Froehliche
:::
. ::::: . Weihnachten!!!
I :::::.::: I
:::::::I:::::
. ::::::: . Und schoene viele Geschenke!!!
I :::I::::: I
. :::::O::::::: .
I ::::::::::::::::: I
:::::::::::::::::::::::
I xxx I
O xxx O mailto:Marl...@t-online.de
xxx mailto:dom...@sse-erfurt.de
Robert Dominicus-Schleutermann
Nicky Hasselmann schrieb in ihrer Nachricht vom 17.12.98
<367935A7...@computerlabor.math.uni-kiel.de>:
[snip - Kauf von Artefakten/magischen Gegenstaenden - eher die Ausnahme]
> Man muss wohl differenzieren was gekauft werden soll. Bei einfachen Dingen,
> die auch eine Spielfigur im Prinzip selbst herstellen koennte (d.h. gewisse
> Zaubertruenke, einfache Amulette u.s.w.), kann man etwas grosszuegiger
> sein. Natuerlich kommt es auch darauf an wo man sich gerade befindet.
[snip - Probleme beim Erwerb von magischen Waffen (Hersteller/Ort)]
> ... Trotzdem hat man dafuer
> einige GS hinzulegen. Ich habe jetzt die Formel nicht im Kopf, aber so ein
> Schwert sollte schon einige tausend GS kosten. Also wird man schon froh
> sein, so ein Schwert zu finden. Wenn jemand also lieber sein geld fuer eine
> magische Waffe ausgiebt, anstatt davon zu lernen oder sich ein Haus/Schiff
> oder aehnliches zu kaufen, dann behaelt soeine waffe auch ihren Wert. Wenn
> man aber als Spielleiter zu sehr mit Geld umsichwirft, dann ist man selbst
> schuld.
Ich fuerchte, Du irrst Dich etwas in der Dimension der Kosten. Zumindest
insofern, wie es die Originalregeln betrifft... Nach denen kostet so
eine Waffe einige Hundert bis vielleicht 2000 GS... Viel zu wenig, wenn
Du mich fragst...
Rene Schwab
: Rene Schwab <sch...@aixd1.rhrk.uni-kl.de> wrote:
Stimmt. Aber die Unterlagen dazu gibt es schon.
Ciao, Rene
Dirk Richter
Rene Schwab schrieb:
FRagt sich nur in wie viel Versionen ,grins.
Ciao,
Dirk.
Dirk Richter
Rene Schwab schrieb:
>
> Hallo,
>
> Joerg Jooss <Joerg...@home.ivm.de> wrote:
>
> : Rene Schwab schrieb in Nachricht <75ad9h$e2l$2...@sun.rhrk.uni-kl.de>...
>
> :>Naja, in den Kuestenstaaten gibt es rund 15.000 Magier, in Valian
> :>wohl so 5.000 bis 10.000. Wenn ein Zehntel davon Thaumaturgen sind,
> :>waeren das dann so zweitausend Stueck. Und die wollen schliesslich
> :>von ihrer Magie leben.
>
> : Woher stammen diese Zahlen???
> : Ich bin kein Midgard-SpL, daher kann ich jetzt nicht mal eben ins Archiv
> : steigen und Daten sammeln, aber diese Zahlen überraschen mich,
> : falls sie offiziell sind.
>
> Die Zahlen fuer die Kuestenstaaten sind offiziell, werden so auch im
> Quellenband stehen, die fuer Valian habe ich entsprechend abgeschaetzt.
> Das sind so zwei bis drei Prozent der Bevoelkerung, ein wohl akzeptabler
> Wert. Das meiste davon sind dann natuerlich Lehrlinge, Amatuere u.s.w.
>
Waren das nicht zusammen 20.000 Magi und Adepten bei einer Bevölkerung
von etwas mehr als 8 Millionen für die Küstenstaaten, d.h. etwa 0,25%
Magi bezogen auf die Gesamtbevölkerung, grübel?
Ciao,
Dirk.
Dirk Richter
Marc Obladen schrieb:
>
> > : Aber wieviele Thaumaturgen gibt es?
> >
> > Naja, in den Kuestenstaaten gibt es rund 15.000 Magier, in Valian
> > wohl so 5.000 bis 10.000. Wenn ein Zehntel davon Thaumaturgen sind,
> > waeren das dann so zweitausend Stueck. Und die wollen schliesslich
> > von ihrer Magie leben.
>
> Was ist das denn für eine Welt, in der es an jeder Ecke einen Magier gibt,
> für den die Magie nur Mittel zum Lebensunterhalt ist.
> Wo bleibt das mystische und unbekannt. In so einer Welt ist dann ein gut
> sortiertes Kaufhaus mit allem magischen Krempel nicht unrealistisch. Frage
> ist nur, gibt es auch Sonderangebote? ;-)
> Jetzt mal im Ernst. Ich kenne die Grösse von Valian nicht (Staat oder
> Stadt?), aber die Zahl 5000 bis 10000 Magier kommt mir sehr hoch vor.
> Bei AD&D, welches ich recht gut kenne, sind Herrstellungkosten für magische
> Gegenstände sehr hoch, die Prozedur für die Herrstellung von magischen
> Gegenständen ( auch Spruchrollen und Tränke) sehr kompliziert, teilweise
> auch gefährlich, so dass Anzahl der magischen Gestände, welche im Umlauf
> sind, eigentlich zu hoch. Zumdem kenne ich keinen Magier (SC), welcher sich
> dazu herablassen würde, eine "einfache" Waffe oder Rüstung ( simpler Bonus)
> herzustellen. Die Preise müßten fuer niederstufige Charaktere einfach
> unbezahlbar sein, auch wenn sie im Vergleich zu normalen Gütern im Geld
> schwimmen.
> Ein weiteres Indiz sind die Zaubersprüch, deren Erforschung einen sehr
> hohen Aufwand bedeutet, so dass ein Magier nicht jedem dahergelaufenen
> Anfaenger in fuer ein Apel und ein Ei seine muehsam erworbenen Erkenntnisse
> verkaufen wird.
>
Wohl nicht so ganz mitgelesen :-)
Gut, also in den Küstenstaaten sind etwas mehr als 8 Millionen Einwohner
vorgesehen; es wird etwa 20.000 im Konvent organisierte Magier geben,
wovon viele auch Adepten sind, dh. der Antei der möglichen Magier
(Thaumaturgen und Beschwörere incl.) liegt demnach bei 0,25%! Wer das
als viel erachtete (Küstenstaaten entsprechen etwa Italien zur Seit der
Renaissance, also große, dicht bevölkerte Städte, wie Landstriche ...
Bei Valian sieht es in etwa ähnlich aus (etwa 3 Millionen Einwohner,
wobei mehr als eine Million in Candranor leben).
Ciao,
Dirk.
Michael Grützki
>> Jetzt mal im Ernst. Ich kenne die Grösse von Valian nicht (Staat oder
>> Stadt?), aber die Zahl 5000 bis 10000 Magier kommt mir sehr hoch vor.
Nicky Hasselmann antwortete:
>Hier muesste man wohl das Wort Magier durch Zauberer ersetzen. Dann koennte
>das hinkommen.
Nur 10.000?
In den Küstenstaaten gibt es nur eine fähige Magiergilde, in Valian
deren mehrere (mind. 2: Gilde der Mondschwinge und Gilde der
Purpurkammer.)
Und wenn man sich die Herkunft der Mitglieder der Gilde der
Mondschwinge mal anschaut (Abenteuer "Des Zaubermeisters Erben"), wird
auch klar, weshalb: Was macht einen großen Zauberer denn aus? Gold,
Macht, Titel? Letzteres natürlich.
Man nenne sich "Mitglied der Gilde des Blauen Vogels zu Corrinis" und
der Lacher ist einem garantiert, nach valianischem Recht wäre das gar
keine Gilde! Mitglied in einer alteingessenen valianischen Gilde zu
sein hingegen... die kommen von nah und fern alle nach Valian.
> Die Hauptstadt von Valian ist sowas wie der Nabel der Welt.
Vor allem der magischen Welt.
>Aber auch bei Midgard ist es sehr schwierig magische
>Waffen herzustellen. Und ein niederstufiger Charakter kann sich normalerweise
>auch keine magische Waffe leisten.
Die magischen Wafen finden sich über kurz oder lang selbst ein. :-)
Der Thaumaturg ist dann nur noch für Spezialeffekte zuständig: "Aha,
ein mindestens 100 m tiefer Schacht? Wir fliegen runter... Was soll
das heißen, der Schaukelstuhl passt nicht rein? Na gut, dann schnitze
ich die Runen und Symbole eben in den kleinen runden Tisch, in einer
Stunde können wir losfliegen..."
Wir sollten bei der Diskussion klar trennen: niederstufige Charaktere
sind bettelarm und bedanken sich herzlich für die magische silberne
Gabel (+0/+0), die 1 Punkt weniger Schaden als ein Dolch anrichtet.
Hochstufige Charaktere kaufen und verkaufen magische Artikel auf
Märkten, sind stinkreich, und bauen fliegende Häuser in ihrer
Freizeit.
Bye, (\/)icha
Michael Grützki
>Aber auch bei Midgard muss man ja schon Kiloweise Goldrumschleppen, um sich
>einen Lehrmeister zu leisten.
Bekanntes Problem.
>Das dann ein Spieler problemlos ein Schwert in Goldaufwiegen kann, ist klar.
Das kann doch jeder!
Rätsel:
Was wiegt ein Schwert?
Was wiegen 100 Goldmünzen?
Bye, (\/)icha
Michael Grützki
>(wenn ich davon ausgehe das das "Muenzgold" nur 33% Goldanteil hat ist ein
>barren aus 99.9% Gold gleichmal im verhaelniss 3* mehr wert (und wiegt
>dabei weniger weil die legierungspartner fehlen)
Nicht vergessen:
Münzen sind deutlich mehr wert als nur ihr Material.
Da ich davon ausgehe, daß Goldmünzen 60% Goldanteil haben, und Münzen
das doppelte des Materialpreises wert sind, ist bei mir ein Goldbarren
schwerer als die selbe Summe in Goldmünzen.
Bye, (\/)icha
Rene Schwab
Dirk Richter <dri...@stud.uni-goettingen.de> wrote:
: Hallöchen Rene und Ihr da draußen!
: Rene Schwab schrieb:
:>
Also ich habe so vier bis acht. Je nach Thema. *grins*
Clemens Meier
Hallo!
Michael...@swol.de (Michael Grützki) writes:
> Nicht vergessen:
> M=FCnzen sind deutlich mehr wert als nur ihr Material.
Warum das denn?
CU
Clemens
----------------------------------------------------------------------------
When there is useful information which [your] clm...@lili.uni-bielefeld.de
program can send to the terminal but not get Clemens Meier
at itself, your customers start to say very GO C++ 3$ UL L+>+++ E++>+++ P-
unkindly things about you. R.A.O'Keefe N++ R+>+++ G'''' b++ TWERPS+++
Jürgen Ackers
>
> Andreas Sebold schrieb:
>
> >(wenn ich davon ausgehe das das "Muenzgold" nur 33% Goldanteil hat ist ein
> >barren aus 99.9% Gold gleichmal im verhaelniss 3* mehr wert (und wiegt
> >dabei weniger weil die legierungspartner fehlen)
>
> Nicht vergessen:
Nuuun, heute ist das wohl so. Geschichtlich hatten Münzen ursprünglich
aber nur ihren Materialwert (die Prägung von Gold und Silber war nicht
mehr, als die Garantie des Herrschers, daß in seinen Münzen die
entsprechenden Materialien verarbeitet wurden). Letztlich konnte der
Wert von bestimmten Münzen dadurch verloren gehen, daß bekannt wurde
(und sei es nur als hartnäckiges Gerücht), daß sie der wundersamen
Goldvermehrung (z.B. Einschmelzen und Neuprägung mit niedrigerem
Goldgehalt) gedient haben! Der Wert einer Münze wurde also auch im
Mittelalter durch das Vertrauen in die Echtheit derselben geprägt, der
maximale Wert einer Münze war damals aber (idealerweise) der Wert des
in ihr verarbeiteten Materials!
>
> Da ich davon ausgehe, daß Goldmünzen 60% Goldanteil haben, und Münzen
> das doppelte des Materialpreises wert sind, ist bei mir ein Goldbarren
> schwerer als die selbe Summe in Goldmünzen.
Aber nur, weil ein Goldbarren prinzipiell zweifelhafter Herkunft ist!
Ungeprägtes Gold wird (verständlicherweise) nicht das Vertrauen
entgegen gebracht, daß eine Münze erhält. Nahe an den Wert von
Goldmünzen käme man wohl nach einer genauen Überprüfung (magisch?) des
Barren heran, müßte dann aber die Kosten der Prüfung in Abzug
bringen... So gesehen hättest Du wohl recht ;-)
CU
Jürgen
--
************************************************************************
Jürgen Ackers, Aachen, Germany
mailto:j.ac...@ginko.de
ICQ-No.:22382079
************************************************************************
Jürgen Ackers
>
> Hi!
>
> hm, sehe ich eigentlich auch so, auf midgard ist das gold nix wert. aber
> ich habe mir gedacht bevor ich die ganzen tabellen mit den preisen umwerfe
> fuehre ich lieber weitere muenzen ein, Platin Mithril und Edelsteine, bzw
> auch Die Edelmetalle in 100% und Barrenform.
> barren aus 99.9% Gold gleichmal im verhaelniss 3* mehr wert (und wiegt
> dabei weniger weil die legierungspartner fehlen)
Bei einem Gewichtsanteil von 33% und einem Rest der Münze aus
wertlosem Metall (unrealistisch), ist ein Goldbarren tatsächlich (im
Prinzip) dreimal soviel wert, bei *gleichem* Gewicht oder *gleich
viel* wert bei einem Drittel des Gewichts, Deine kombinierte Bemerkung
mehr wert *und* leichter ist unsinn!
Allerdings darf man den "Legierungspartner" nicht vernachlässigen!
Denn Silber (*der* "Standardlegierungspartner" in Goldmünzen) hat
erstens durchaus seinen Wert, und zweitens entsprach der Wert einer
Edelmetallmünze (im Gegensatz zu heutigen Münzen) im Prinzip aus dem
Materialwert der Münze, genauer gesagt aus dem Vertrauen in die
Reinheit des verwendeten Materials! Also wird Dein Barren kaum den
dreifachen Wert der Münzen gleichen Gewichtes und 33% Goldanteil
erreichen!
Ändert sich der Wert des verwendeten Münzmaterials (z.B. durch Fund
von immensen, leicht auszubeutenden Silbervorkommen in den Bergen XX),
wird letztendlich auch der Wert der Münzen sinken (man kann weniger
Brot, Bier und andere Dinge mit ihnen erwerben). Das selbe passiert,
wenn bestimmte Münzen in der Ruf kommen, "gestreckt" worden zu sein
(z.B. durch einschmelzen und neuprägen mit geringerem
Edelmetallgehalt, oder durch Verringerung des Münzgewichts, etwa durch
Abfeilen des Randes-was tatsächlich vorgekommen ist!). Diese Sache
kann ein reines Gerücht sein, die Münze verliert aber zwangsläufig an
Wert (da das Vertrauen in sie schwindet). So kann es passieren, daß
eine Münze dann wertvoller wird, wenn man sie einschmelzen würde (z.B.
weil sie aus der Zeit vor der "Streckung" stammt und somit noch den
vollen Edelmetallgehalt und das vollständige Gewicht besitzt, und weil
somit das verlorene Vertrauen der Menschen dieser Münze aber schon
z.B. die Hälfte ihres tatsächlichen Wertes gekostet hat)
Das größte Problem mit Goldbarren ist aber ihre zweifelhafte und
unbekannte Herkunft (was sie im übrigen mit den immer wieder gerne
genommenen Edelsteinen als leicht transportierbaren Geldersatz gemein
haben). Münzen waren ursprünglich nichts anderes als Edelmetallbarren,
auf denen Herrscher durch ihr Siegel den Wert bestätigten! Daher waren
Münzen (die geprägten Barren) mehr wert als reine Barren, da letztere
ein größeres Risiko darstellten, über's Ohr gehauen zu werden
(Geldfälschen war immer mit drakonischen Strafen belegt, da es ja so
etwas wie Majestätsbeleidigung oder Gotteslästerung war-die früheren
Potentaten legitimierten ihre Herrschaft oft genug durch göttliche
Abstammung oder Gottesgnadentum-: Der Tod war den überführten
Falschmünzern ziemlich sicher)!
Und genauso wie das Erkennen und Bewerten von Edelsteinen ist das
Bewerten eines Edelmetallbarrens eine Sache von viel Erfahrung!
Außerdem werden die Juweliere und Goldschmiede (wer sonst sollte
Goldbarren oder Edelsteine aufkaufen, wenn man sich nicht gleich an
die Obrigkeit, sprich örtliche Herrscher wenden will), sowie andere
eventuell daran interessierte (reiche Händler, zwielichtige Gestalten
im Hafenviertel, etc...) davon ausgehen, daß die angebotene Ware kaum
auf ganz legalem Wege in die Hand dieses 2m-Barbaren/Typen mit
angesengter und dreckverschmierter
Robe/08-15-Glücksritterverschnitts/irgendeines anderen typischen
Abenteurertypen... gelangt ist und vermutet (oft wohl zurecht) heiße
Ware (Grabräuberei ist doch wohl auch strafbar, oder... ;-))! Wenn er
überhaupt bereit ist, diese Dinge aufzukaufen, dann zu deutlich
weniger als dem Materialwert (je rigoroser die Strafverfolgung in dem
Gebiet, desto krasser dürfen die Abzüge ausfallen)! Man könnte sich
evtl. auch ganz kräftigen Ärger einhandeln (schönes Wortspiel), weil
der Handel mit Edelmetallen oder Edelsteinen fest in der Hand
bestimmter Gilden ruht. Und die mögen es *gar* nicht, wenn ihnen
Auswärtige in die Suppe zu spucken suchen!
Wenn Leute im Rollenspiel also zu massenhaft Gold kommen, sollten sie
zusehen, daß sie ihren Reichtum sichern! Ein Haus bauen oder kaufen,
verläßliche Angestellte und Wachen beschaffen, und regelmäßig dort
vorbeischauen! Ist vor allem letzteres nicht zu garantieren, empfiehlt
es sich, die Reichtümer in einer einsamen Gegend zu verbuddeln und
eine Schatzkarte anzulegen. Der Umtausch in Edelsteine und Edelmetalle
wird wohl meist ein teurer Spaß (vor allem wenn man von beidem keinen
Plan hat)! Ein Verlust von 75% sind da durchaus realistisch (der
Verkäufer will Gewinn machen, und der spätere Aufkäufer ja auch-wobei
bei letzterem noch das "Heiße-Ware-Argument" von oben zieht, und beide
werden im Normalfall den offensichtlich unkundigen Abenteurer kräftig
über den Tisch ziehen - Barbar Haudrauf Wienix: "Will den großen
violetten Stein haben, wieviel?" Händler Geilauf Geld WieTier: "Hmmm,
so 1.500GS müßten drin sein" [Verhandlungen folgen] Händler: "OkOk,
für 800 ist er Deiner!" - Der Amethyst war höchstens 150 wert und der
Händler hat gute Wachen, um sich später einen eventuell randalierenden
Barbaren vom Halse zu halten...). Es sollte zu denken geben, daß
Juweliere und Goldschmiede *nicht* zu den armen Berufgruppen zählen,
eher das Gegenteil...;-)
Legt man als SL aber nicht viel wert auf Realismus in dieser Hinsicht,
oder zeigt man Nachsicht mit den Charakteren, so bleibt es ihm ja
unbelassen, mit Edelsteinwährung oder so zu spielen, bei mir gibt es
so'n Kram nicht!
Marc Obladen
Dirk Richter schrieb:
> Hallöchen!
> Gut, also in den Küstenstaaten sind etwas mehr als 8 Millionen Einwohner
> vorgesehen; es wird etwa 20.000 im Konvent organisierte Magier geben,
> wovon viele auch Adepten sind, dh. der Antei der möglichen Magier
> (Thaumaturgen und Beschwörere incl.) liegt demnach bei 0,25%! Wer das
> als viel erachtete (Küstenstaaten entsprechen etwa Italien zur Seit der
> Renaissance, also große, dicht bevölkerte Städte, wie Landstriche ...
> Bei Valian sieht es in etwa ähnlich aus (etwa 3 Millionen Einwohner,
> wobei mehr als eine Million in Candranor leben).
0,25% halte ich dennoch für recht hoch. Zum Vergleich, ich glaube es gibt in
Deutschland ungefaehr einen Arzt auf 500 Einwohner, d.s. "nur" 0,2%. Trotzdem
gibt es wohl viele Aerzte. Ein anderer Vergleich.
Wieviel % der Bevoelkerung konnte im Mittelarlter lesen und schreiben. War das
mehr als 1%? Wer lesen und schreiben konnte, hatte schon eine herausgehobene
Stellung als Schreiber, ...
Desweiteren, was verdient ein Magier, oder wie viele magische Gegenstaende kann
zu welchen Preis herstellen. Vergleich das mal mit einem durchschnittlichen Lohn
eines Bauern oder Handwerkers. Kann diese hohe Wertschöpfung der 20000 Magier
verkauft werden.
Wer in der normalen Bevoelkerung kann sich die sehr teuere Ausbildung eigentlich
leisten, da es kein oeffentliches Bildungssystem gibt?
Ich halte es unter oben genannten Gesichtspunkten eine große Zahl von Magier für
recht unwahrscheinlich, wenn man Vergleiche zum Mittelalter anstellt. Die
unterschiede zwischen arm und reich waren sehr gross, das wirklich nur ein
kleiner Teil der Bevoelkerung in der Lage sein sollte, den "Beruf" als Magier zu
lernen.
Viele Gruesse
Marc
Nicky Hasselmann
>
>
> Stimmt. Aber die Unterlagen dazu gibt es schon.
>
Wo? Einer aus meiner Gruppe haette bestimmt interesse daran.
Nicky
Nicky Hasselmann
> Desweiteren, was verdient ein Magier, oder wie viele magische Gegenstaende kann
> zu welchen Preis herstellen. Vergleich das mal mit einem durchschnittlichen Lohn
> eines Bauern oder Handwerkers. Kann diese hohe Wertschöpfung der 20000 Magier
> verkauft werden.
Niemand hat behauptet, dass alle Zauberer ein gutes Einkommen haben. Viele werden
wohl von der Hand in den Mund leben. Andere arbeiten vielleicht fuer die
erfolgreichen Zauberer als Gehilfen oder sowas in der Art.
> Wer in der normalen Bevoelkerung kann sich die sehr teuere Ausbildung eigentlich
> leisten, da es kein oeffentliches Bildungssystem gibt?
In den Kuestenstaaten muss man nur einen Magus finden, der einen ausbilden will.
Waehrend der Ausbildungszeit ist man eine Art Sklave des Magus ( Allerdings: Seinen
Lehrling zu schlagen ist ein Zeichen schlechten Stils).
> Ich halte es unter oben genannten Gesichtspunkten eine große Zahl von Magier für
> recht unwahrscheinlich, wenn man Vergleiche zum Mittelalter anstellt. Die
> unterschiede zwischen arm und reich waren sehr gross, das wirklich nur ein
> kleiner Teil der Bevoelkerung in der Lage sein sollte, den "Beruf" als Magier zu
> lernen.
>
Auf Midgard kommt Gold wesentlich haeufiger vor als auf der Erde. Es ist halt ein
Unterschied zwischen Midgard und dem realen Mittelalter. Warum sollten also die
Menschen auf Midgard genauso sein wie in der Realitaet?
Nicky
Nicky Hasselmann
> Ich fuerchte, Du irrst Dich etwas in der Dimension der Kosten. Zumindest
> insofern, wie es die Originalregeln betrifft... Nach denen kostet so
> eine Waffe einige Hundert bis vielleicht 2000 GS... Viel zu wenig, wenn
> Du mich fragst...
Hier irrst Du dich in den Regeln. Das sind die Preise, wenn Du etwas VERKAUFST.
Kaufen ist um vieles teurer. Ein entsprechender Satz befindet sich auch auf der
Seite mit diesen Preisen. Allein die Herstellung von magischen Waffen ist
teurer, als die angegebenen Verkaufspreise. Deshalb findet man ja auch eventuell
Kaeufer fuer seine Sachen. Du solltest dir nochmal in ruhe das entsprechende
Kapitel im Regelwerk durchlesen. Dann wirst Du schon sehen, dass ich recht habe.
Als wenn man an meinen Worten zweifeln koennte. :-)
Nicky
Nicky Hasselmann
>
>
> Wir halten uns an irgendwelche Tabellen (frag mich nicht, wo die genau
> stehen) aus der zweiten Box. Dort sind einige Preise fuer haeufigere
> magische Mittel (Berserkerpilz, Schnellkraut etc) und einige seltenere
> Gegenstaende angegeben. Allerdings sind die Preise fuer magische Waffen
> im Vergleich zu den Lernkosten (1/3 Geldanteil nach Originalregeln)
> lachhaft. Bereits ab einem Wert von 8 (oder so) ist eine +3/+3 Waffe
> billiger als die entsprechende Fertigkeitssteigerung -> krasses
> Missverhaeltnis, wie ich finde...
Wo im Regelwerk stehen KAUFPREISE fuer Waffen? Dort sind nur VERKAUFSPREISE
angegeben. D.h. dort steht was eine Spielerfigur fuer den Verkauf einer
magischen Waffe erhaelt. Im Regelwerk steht eindeutig, dass Spielerfiguren auf
gar keinem Fall magische Gegenstaende zu diesen Preisen kaufen koennen.
Ansonsten findest Du im Buch des Ruhmes nur noch Angaben darueber, was es
kostet, wenn man sich selbst eine magische Waffe herstellen will. Wenn Du dann
bedenkst, was Du alles dazu koennen musst. Dann bist Du doch fuer jedes
gefundene Artefakt dankbar. Und eine +3/+3 Waffe kann sowieso nur ein absuluter
Spezialist herstellen. Wenn Du so einen fuer dich arbeiten lassen willst, dann
wird das sehr teuer. Eine derartige Waffe sollte mindestens 100000 GS kosten.
Da ist das Steigern der Waffenfertigkeit billiger.
Nicky
Dirk Richter
Marc Obladen schrieb:
>
> Dirk Richter schrieb:
>
> > Hallöchen!
> > Gut, also in den Küstenstaaten sind etwas mehr als 8 Millionen Einwohner
> > vorgesehen; es wird etwa 20.000 im Konvent organisierte Magier geben,
> > wovon viele auch Adepten sind, dh. der Antei der möglichen Magier
> > (Thaumaturgen und Beschwörere incl.) liegt demnach bei 0,25%! Wer das
> > als viel erachtete (Küstenstaaten entsprechen etwa Italien zur Seit der
> > Renaissance, also große, dicht bevölkerte Städte, wie Landstriche ...
> > Bei Valian sieht es in etwa ähnlich aus (etwa 3 Millionen Einwohner,
> > wobei mehr als eine Million in Candranor leben).
>
> 0,25% halte ich dennoch für recht hoch. Zum Vergleich, ich glaube es gibt in
> Deutschland ungefaehr einen Arzt auf 500 Einwohner, d.s. "nur" 0,2%. Trotzdem
> gibt es wohl viele Aerzte. Ein anderer Vergleich.
> Wieviel % der Bevoelkerung konnte im Mittelarlter lesen und schreiben. War das
> mehr als 1%? Wer lesen und schreiben konnte, hatte schon eine herausgehobene
> Stellung als Schreiber, ...
> Desweiteren, was verdient ein Magier, oder wie viele magische Gegenstaende kann
> zu welchen Preis herstellen. Vergleich das mal mit einem durchschnittlichen Lohn
> eines Bauern oder Handwerkers. Kann diese hohe Wertschöpfung der 20000 Magier
> verkauft werden.
> Wer in der normalen Bevoelkerung kann sich die sehr teuere Ausbildung eigentlich
> leisten, da es kein oeffentliches Bildungssystem gibt?
> Ich halte es unter oben genannten Gesichtspunkten eine große Zahl von Magier für
> recht unwahrscheinlich, wenn man Vergleiche zum Mittelalter anstellt. Die
> unterschiede zwischen arm und reich waren sehr gross, das wirklich nur ein
> kleiner Teil der Bevoelkerung in der Lage sein sollte, den "Beruf" als Magier zu
> lernen.
>
Die Küstenstaaten haben nicht das Mittelalter als Vorbild. Ein eindeutig
mittelalterliches Vorbilder hat z.B Alba (England & Schottland etwa im
11ten Jahrhundert). Für eine derartige Kultur wären Deine Einwendungen
so ziemlich zutreffend (ohne jetzt im Entwurf zum Albaquellenbuch
nachzulesen, würde ich davon ausgehen, daß es in Alba nicht mehr als ein
paar hundert Magier geben dürfte; bei etwa 1,5 - 2 Millionen Einwohner).
Nicht aber für die Küstenstaaten. Vorbild für die KüSta ist Italien zur
Zeit der Renaissance (hier: spätes 14tes und frühes 15tes Jahrhundert).
Dies bedeutet: große Städte, fortgeschrittene Kultur (Bankenwesen,
Buchdruck - bei Midgard (wg. Magie), zahlreicher Adel, aber auch
Rückgang des Rittertums, reiches und nach mehr Macht strebende
Großbürgertum ext. pp.; aber keine Schußwaffen und Kanonen (es reicht
schon, daß es in KanThaiPan Schießpulver so etwas wie Musketen gibt
(wenn das Quellenbuch dazu ganz genau gelesen wird)).
Die Bevölerungszahl (Coua, Leonessa, Serenea, Tevarra & Moro zusammen)
ist minimal bei 8 Millionen (auch 9 oder 10 Millionen wären bei der
Größe der Region ohne weiteres vorstellbar) angesetzt. Genau legen wir
das im Quellenbuch nicht für die einzelnen Regionen fest. Der
(organisierte!) Zaubereranteil liegt bei 0,25% (s. oben), wobei
anzumerken gilt, daß bei den 20.000 bereits die Adepten (angehende
Magier, Thaumaturgen und Beschwörer, also Leute, die noch nicht Grad 1
Magi sind) miteingerechnet sind.
Daher sind die Zahlen keineswegs übertrieben, sondern wohl durchdacht
(zudem im wahrsten Sinne des Wortes jahrelang zwischen den Autoren und
im Midgardteam durchdiskutiert ...), gut recheriert und mit einem
stimmigen Konzept verbunden (zu Magiern in den KüSta vgl. Gildenbrief 24
(Covendo Mageo Ceveregs Lidrales)).
So, das müßte als Erklärung eigentlich genügen! Frohes Fest und einen
guten Rutsch :-)
Ciao,
Dirk.
Dirk Richter
Rene Schwab schrieb:
Mensch, Du hast noch den Überblicj zum ganzen Krams? Bei vielen
Bereichen habe ich mit dem Zählen aufgehört ... *nochmehr grins*
Ciao,
Dirk.
Dirk Richter
Nicky Hasselmann schrieb:
>
> Rene Schwab wrote:
>
> >
> >
> > Stimmt. Aber die Unterlagen dazu gibt es schon.
> >
>
> Wo? Einer aus meiner Gruppe haette bestimmt interesse daran.
>
Warte noch so gut ein halbes Jahr, dann gibt es das im Handel ...
Ciao,
Dirk.
Heiko Niemeier
> Jaja, aber so geht das doch auch schon, wenn die Charaktere
> nur ein Brotmesser kaufen wollen.
Bei einem gewöhnlichen Brotmesser oder bei einem +2-Brotmesser des
Zwieback-Zerkrümelns?
Heiko.
--
http://home.pages.de/~humphrey/ ____
\ /
"Why's it called Ming?" said the Archchancellor, on cue. \/
The Bursar tapped the pot. It went ming. (Terry Pratchett, Moving Pictures)
Thorsten Lange
>> Was wiegen 100 Goldmuenzen?
>
>5 kg?
>
>In den Filmen sind Goldmuenzen immer ziemlich gross und schwer,
>daher nahm ich mal 50 Gramm an.
Vielleicht lassen sich die Requisiteure einfach nur von den heutzutage
bekanntesten Muenzen inspirieren: den Anlagemuenzen mit 1 Feinunze
(31,10 g) Feingehalt.
Man sollte eines bedenken: Wie gross die Muenzen sind, haengt vom Wert
ab, den sie repraesentieren. Zum Teil ist auch das Waehrungssystem von
Bedeutung. Ist der Wert einer Muenze durch ihren Materialwert gedeckt,
oder steht er nur fuer einen eher abstrakten Geldwert, so wie unser
heutiges Geld?
Falls der Wert einer Muenze vor allem durch ihren Nennwert (also die
eingepraegte Zahl) bestimmt ist, dann kann man davon ausgehen, dass die
Muenzen eher klein sind. Man moechte ja fuer das zur Herstellung
benoetigte Material nicht mehr Geld ausgeben als die hergestelle Muenze
wert ist. Das ist letztlich auch der Grund, warum unsere heutigen
Kursmuenzen keine Edelmetalle mehr enthalten: Der Materialwert wuerde
den Nennwert uebersteigen. Hier in D-Land wurden 1974 zum letzten Mal
Fuenfmarkstuecke aus Silber gepraegt (zumindest, soweit es Kursmuenzen
betrifft), die letzten Goldmuenzen waren AFAIK die immerhin bis 1915
gepraegten 20-Mark-Stuecke des Kaiserreichs. Gewicht: knappe 8g, bei
einem Feingehalt von 900/1000.
Goldmuenzen und Silbermuenzen von hohem Feingehalt (999) werden heute
eigentlich nur noch als Anlagemuenzen gepraegt - und haben als solche
einen Nennwert, der erheblich vom Goldwert abweicht. Der kanadische
Maple Leaf und der amerikanische Gold Eagle haben bei einem Feingehalt
von 1 Feinunze Gold gerade mal einen Nennwert von 50 (US/Can)$, der
australische Nugget 100 A$.
Der Unterschied zwischen Material- und Nennwert fuehrte IIRC in
frueheren Zeiten auch zu einer speziellen Art von Faelschung: Findige,
aber kriminelle Koepfe schnitten einfach einen schmalen Streifen vom
Rand der Muenzen ab und verkauften diesen zum Materialwert - die Muenze
selbst behielt dabei ja ihren Nennwert. (Was neben drakonischen Strafen
auch zur Entwicklung der Randpraegung fuehrte.) Vielleicht ist das ja
ein neues Betaetigungsfeld fuer den Dieb der Gruppe...
Man sollte also vom Waehrungssystem der jeweiligen Spielwelt ausgehen,
wenn man das Gewicht der Muenzen festlegt (sofern das nicht sowieso
schon durch das Regelwerk geschehen ist). Meine Anregung dazu: Auf
Welten, die abstrakte Waehrungseinheiten kennen (Taler, Dukaten, ...)
fallen die Muenzen kleiner und leichter aus als auf Welten, auf denen
man nur mit den Scheibchen an sich handelt (Goldstuecke, Silberstuecke,
...) Beim Verhaeltnis von Gewicht und Gegenwert kann man sich durchaus
an den Preislisten in den Regelwerken orientieren - schon alleine, damit
die Einwohner nicht mit der Sackkarre losziehen muessen, wenn sie ihr
Mittagessen einkaufen...
Interessant waeren sicher auch Unterschiede im Wertesystem weit
voneinander entfernter Laender. Wenn die SCs mal wieder viel zu viel
Kleingold in der Tasche haben, dann waere ein Land, in dem es Gold wie
Sand am Meer gibt (und das vielleicht sogar schon das Papiergeld
erfunden hat) eine nette Ueberraschung fuer die Spieler und eine nette
Abwechslung zum naechtlichen Diebstahl durch einen NSC: "WAS? Fuer
diesen Laib Brot wollt ihr fuenfzehn meiner Goldstuecke?". Die armen
einheimischen NSCs werden sich ueberhaupt nicht vorstellen koennen, dass
man im Herkunfsland der SCs ein reicher Mann ist, wenn man einen viertel
Rhinu in der Tasche hat. ;-)
Bye,
Thorsten
--
Thorsten Lange <thorste...@home.ins.de>
PGP Key fingerprint = 3C 00 A7 63 48 26 D4 8D F6 4B A5 19 31 F7 3F E5
SI NON CONFECTVS NON REFICIAT
Michael Grützki
>> Münzen sind deutlich mehr wert als nur ihr Material.
Clemens Meier fragte:
>Warum das denn?
Wären Münzen weniger wert als das Material, würde sie jeder
einschmelzen und das Material verkaufen.
Wären Münzen gleichviel wert wie das Material, hätte man das Problem
auch hin und wieder, denn Materialpreise schwanken, und man will doch
nicht, daß der Wert eines Goldstücks sinkt, nur weil der Goldpreis
sinkt, oder?
Bye, (\/)icha
Rene Schwab
Oliver Hertel <st00...@HRZPUB.tu-darmstadt.de> wrote:
: Hi,
: Michael (Michael...@swol.de) wrote:
:> Was wiegt ein Schwert?
: 2,5 kg und mehr?
Ein Langschwert (Fantasy-Standardwaffe :-) ) 2kg aufwaerts (eben
nachgewogen).
:> Was wiegen 100 Goldmuenzen?
: 5 kg?
1 kg (laut Regelwerk).
: In den Filmen sind Goldmuenzen immer ziemlich gross und schwer,
: daher nahm ich mal 50 Gramm an.
Dann gehe mal ins Museum. Die meisten alten Goldmuenzen sind erstaunlich
klein und duenn. Das mit den 10g fuer eine Muenze komt da ganz gut hin.
Viele Gruesse, Rene
--
: Ciao, Oliver
: ROM@IRC: #darmstadt #os/2ger
: Homepage: http://www.tu-darmstadt.de/~st001183/
DL
> DL schrieb:
>
> >Aber auch bei Midgard muss man ja schon Kiloweise Goldrumschleppen, um sich
> >einen Lehrmeister zu leisten.
>
> Bekanntes Problem.
Und wie loest ihr es ?? "Fuer den Auftrag verlange ich 3 Wagen voller Gold" oder
wie ? Tausend Goldmuenzen hoert sich ganz gut an, bis man die Menge auch noch
tragen muss. Midgard spiele ich zu selten, um zu wissen, wieviel Gewicht eine
Muenze hat, aber wer mal 10kg auf dem Ruecken hatte, lacht ueber Char, die 10 kg
Gold unauffaellig am Koerper verstecken.
> >Das dann ein Spieler problemlos ein Schwert in Goldaufwiegen kann, ist klar.
> Das kann doch jeder
hoffentlich nicht in Welten, in denen Gold was wert ist ;-).
> Rätsel:
> Was wiegt ein Schwert?
> Was wiegen 100 Goldmünzen
ein Schwert wiegt so +/- 4kg (groessere Zweihaender gab es aber IMHO bis 20 kg)
Das Problem ist doch aber, das wenn Gold (und nicht Eisen) die Waehrung ist,
dann dieses Gold sehr viel wertvoller als Eisen sein sollte.
Arbeitskraft war frueher ja nicht sehr wertvoll, und wenn das Material nur ein
Bruchteil des Goldes kostet, warum soll dann ein Schwert teurer sein, als das
Gewicht in Gold. Wenn ich aber so stink-reich bin, dann kann ich mir auch einen
Thaumaturgen anstellen, der nur fuer mich die Waffen magisch macht.
Nicky Hasselmann
> Warte noch so gut ein halbes Jahr, dann gibt es das im Handel ...
>
Ach, war das Produkt schon fuer Weihnachten 1995 angekundigt
gewesen?
Nicky
Dirk Richter
Nicky Hasselmann schrieb:
Nee, nee - uspringlich sollte das ganze in einer edlen Mahagonischachtel
so Ende '94 herauskommen ...
Ciao,
Dirk.
Andreas Sebold
Hallole!!
On Tue, 22 Dec 1998, DL wrote:
> Michael Grützki wrote:
> > DL schrieb:
> > >Aber auch bei Midgard muss man ja schon Kiloweise Goldrumschleppen, um sich
> > >einen Lehrmeister zu leisten.
> > Bekanntes Problem.
> Und wie loest ihr es ??
..[schnipp]..
also ich loesse es entweder dadurch das ich mir denke das es muenzen
verschiedenster wertigkeit gibt (z.b. 10 GS muenzen aus Platin)
oder das ich in "zivilisierten" laendern den leuten einen Pfandbrief gebe
auf dem eine Summe draufsteht (gabs im mittelalter schon)
> > Rätsel:
> > Was wiegt ein Schwert?
> > Was wiegen 100 Goldmünzen
>
> ein Schwert wiegt so +/- 4kg (groessere Zweihaender gab es aber IMHO bis 20 kg)
uff, sind 20 Kg nicht etwas zu hoch gegriffen??
wenn ich an die 5 Kg "Truemmer" denke mit denen ich ab und an arbeite,...
> dann dieses Gold sehr viel wertvoller als Eisen sein sollte.
tja, ist es aber leider nicht, jedenfalls nichgt in midgard.
uebrigens auch nicht in DSA, obwohl es da schon besser ist.
Das beste Waehrungssystem hat finde ich uebrigens Rolemaster.
Wenn man uebrigens auch das 1:10 lernen runtersetzt auf 1:1 (oder 1:5)und
als SL mit dem Geld Knausert ist das Geld ploetzlich auch wieder was wert
Mein hauptproblem mit dem Lernen ist naemlich eigentlich nicht das "wie
bekommen die Charactere ihre 2000 GS zum ausbilder" sondern eher:
"was macht der Ausbilder mit seinen Tonnen von Gold?"
tschau
froehliche Weihnachten und Guten rutsch!
Andreas Sebold
Michael Grützki
>> Münzen sind deutlich mehr wert als nur ihr Material.
Jürgen Ackers schrieb:
>Nuuun, heute ist das wohl so. Geschichtlich ...
[langer interessanter Text über irdisches Mittelalter gelöscht]
Auf Midgard ist es auch so. (DFR 182, Absatz 2 Satz 2)
Wenn du diesen Satz aus deinem Regelwerk streichst, dann kann reines
Gold mehr wert sein als die gleiche Masse in Münzen, aber auf Midgard
ist ein Kilo Gold weniger wert als ein Kilo Goldmünzen (100 GS). Von
daher sollte es für niemanden ein Problem sein, ein Schwert in Gold
aufzuwiegen, er könnte dabei sogar sparen.
Bye, (\/)icha
Kenrod von den Auen
> Meine Anregung dazu: Auf
> Welten, die abstrakte Waehrungseinheiten kennen (Taler, Dukaten, ...)
> fallen die Muenzen kleiner und leichter aus als auf Welten, auf denen
> man nur mit den Scheibchen an sich handelt (Goldstuecke, Silberstuecke, ...)
Und was machen wir armen DSA'ler, die in Silbertalern bezahlen? ;)
--
In diesem Sinne:
Kenrod von den Auen, der sich manchmal Felix Neumann nennt.
Ich mach dann mal den Tanz der Mada...
Bjoern Rabenstein
> Wenn du diesen Satz aus deinem Regelwerk streichst, dann kann reines
> Gold mehr wert sein als die gleiche Masse in Münzen, aber auf Midgard
> ist ein Kilo Gold weniger wert als ein Kilo Goldmünzen (100 GS).
Es wurde ja schon angesprochen, dass die Authentifizierung als echtes
Gold auch noch ihren Preis hat. Ich will in diesem Zusammenhang auch
noch folgendes fragen: Hat jemand eine Ahnung, in wie weit sich der
Reinheitsgrad des Goldes auf den Preis auswirkt?
Das Muenzmetall ist 60% Au, 40% Ag. "Alchemistengold" oder wie man das
dann nennen soll ist reines Geold (also sagen wir 99%?). Wie aufwendig
war mit damaligen technischen Moeglichkeiten die Aufreinigung von Gold?
Ist es realistisch anzunehmen, dass die Aufreinigung den Preis des
Goldes vervielfacht? 100GS wiegen 1kg (lt Regel), Materialwert lt. Regel
50GS (die ganze sache mit der Authentifizierung mal nicht
beruecksichtigt). Das eine kg Muenzen enthaelt 600g Gold. Nehmen wir mal
an, die Aufreinigung verfuenfacht den Preis des Goldes, dann wuerden
600g Alchemistengold 250GS kosten, 1kg also ca. 420GS (Preis des Silbers
vernachlaessigt). Der Goldpreis waere "gerettet".
Dennoch kommt man um eine Waehrungsreform wohl nicht herum. Viele
zehnteln alle Preise, um das Geld wieder wertvoll zu machen. In meiner
Gruppe habe ich der Einfachheit halber das Gewicht eines Goldstueckes
gedrittelt (von 10g auf 3,2 g), um die Preislisten beizubehalten.
Ich hab vor einem halben Jahr dazu mal etwas fuer die
Midgard-Mailingliste geschrieben, was ich hier gekuerzt wiedergebe, um
die Motivation zu zeigen. Dabei geht es auch um die hier schon
diskutierte Muenzgroesse:
Wenn man mal annimmt, dass die im Alltag
gebrauchten Muenzen etwa so gross sind wie ein Pfennigstueck, kommt man
auf folgendes:
Dichte von Gold: 19.3 g/cm^3
Dichte von Silber: 10.5 g/cm^3
Dichte von Kupfer: 8.96 g/cm^3
Dichte des "Muenxmetalls" (60% Au / 40% Ag): 15.8 g/cm^3
Muenzgewichte:
1 GS (60% Au / 40% Ag): 3.2 g
1 SS (annaehernd 100% Ag): 2.1 g
1 KS (annaehernd 100% Cu): 1.8 g
(Man koennte dann auch "grosse" Goldsteucke einfuehren, die so gross
sind wie ein 5DM-Stueck und 10 GS wert sind, wuerde die reine Muenzzahl
reduzieren.)
Gewichtsmaessig ist diese Loesung also nicht weit weg von einer
Waehrungsreform (alles durch zehn oder so), macht bloss weniger Aufwand
(Preislisten bleiben
gleich.)
Zum ganzen Vergleich mit unseren heutigen Geldvorstellungen ein paar
Anmerkungen, die klar machen sollten, dass so ein Vergleich nur sehr
eingeschraenkt moeglich ist:
- Gold ist ein Metall, dass aufgrund seiner Weichheit als Werkstoff fast
voellig nutzlos ist. Es ist einzig dann sinnvoll einsetzbar, wenn es um
gerade diese Weichheit geht (Blattgold etc.). Als Material fuer Waffen,
Werkzeuge etc. kann man's vergessen. Heute wird es zur Vergoldung
elektrischer Kontakte benutzt oder zum Verkleiden von Satteliten, alles
auf Midgard kein Thema. Damals wie heute wichtigste Verwendung: Schmuck-
und Muenzmetall, Wertanlage. (Die Verwendung in Richtung Blattgold,
Vergolden etc. hat auch haeufig Schmuckfunktion, wobei man manchmal auch
auf die Korrosionsbestaendigkeit aus ist. Diese Anwendunge verbrauchen
allerdings extrem wenig Gold.) Man sollte laso wissen, dass der
Goldpreis voellig "kuenstlich" ist, weil es praktisch keine Verwenugn
fuer dieses Metall ist. Er haengt eigentlich nur von der verfuegbaren
Menge des Goldes ab und von der Bereitschaft der Bevoelkerung, dieses
verrueckte Zeug auch wirklich als Wertgegenstand zu behandeln. (Es gibt
Materialien, die sind viel seltener als Gold, haben sogar einen
praktischen Verwendungszweck und sind dennoch billiger, weil man sie
eben nicht als Wertanlage handelt.)
- Beispiel dazu: Goldpreis (umgerechnet auf DM/kg) in der Realitaet
(fuer das Gold als wertanlage nimmt man wohl ein MAterial mit 90%
Goldanteil, wenn ich die Informationen aus dem CRC-Handbook richtig
interpretiere):
* bis 17.3.1968 (gesetzlich festgelegt): 1125 DM/kg
* Januar 1980: 19935 DM/kg
* Januar 1990: 13183 DM/kg
(Anregung: Ausrechnen, was ein Lehrmeister nach heutigen Massstaeben
verdient (mit meinen kleinen Muenzen), das ist dann gar nicht mehr so
horrormaessig viel im Vergleich zu einem C4-Professor oder so.)
- Uebrigens rettet auch Silber nicht so viel: Silberpreis 1961 war
41,50DM/kg, 1990 169DM/kg, ein Preisanstieg von 5% pro Jahr und damit
deutlich ueber der Inflation des Dollars in dieser Zeit.
- Reinheitsgrad des Goldes: 1g Gold aus den 60% Gold im Muenzmetall ist
nicht so viel Wert wie 1g Gold aus den 90% Gold des Barrens im
Banktresor. Und 1g Gold in 99.9% Reinheitsgrad ist nochmal viel mehr
wert. Gilt auf Midgard mit den eingeschraenkten technischen
Moeglichkeiten zur Aufreinigung sicher noch viel mehr. Wenn man also
ausrechnet, 1kg Gold sind 50GS wert, dann gilt das fuer 1kg Gold, wenn
es mit 667g Silber legiert ist. 1kg reinstes Alchimistengold wird leicht
das zehnfache oder mehr wert sein. Das Gold des Kaufmanns ist nicht
reines Gold, sondern 60%iges Gold.
- Generell zur Kaufkraft: Irgendwann im MD habe ich das folgende schon
mal geschrieben. Im Lateinunterricht haben wir ein Epigramm behandelt
(von MArtial oder so), worin der Autor sich beschwert, dass er fuer die
Reisebegleitung seines Patron in ein mordsteures Snobkurbad a la Sylt
nur 10 As am Tag als Taschengeld bekam. Da kam natuerlich die Frage auf,
wieviel denn 10 As wohl seien. Wir verschafften uns zahlreiche Quellen
und kamen zu dem Schluss, dass eine Umrechnung nicht sehr sinnvoll ist.
Ein Tagelohn auf den Feldern in Italien hat 1 As pro Tag verdient, eine
Senatorentochter eines nicht sehr hochstehenden Senators bekam allein
als Mitgift das Millionenfache. Das Preisgefaelle reich-arm war einfach
gigantisch. Und dann bedenke man noch, dass in weniger zivilisierten
Gegenden (auf der Erde wie auf Midgard) Geld wahrscheinlich gar keine
Rolle spielte, weil noch Tauschhandel vorherrschte. Eine Muenze kann da
sehr viel wert sein, wenn der Bauer auch unbedingt mal so ein
Glitzerding haben will, mit dem er sich Dinge kaufen kann, die er noch
nie gesehen hat, oder es kann gar nichts wert sein, wenn er Dir nicht
glaubt, dass man mit so einem Stueck Weichmetall irgendetwas bekommen
kann.
Fazit aus dem ganzen: Gewichtsargumente finde ich OK, es erscheint eben
nicht sinnvoll, wenn man sich an seinem Abenteurer-Monatslohn einen
Bruch hebt. Direkte Vergleiche mit unseren Massstaeben, ob das jetzt
unseren Wall-Street-Goldpreis angeht oder unsere heutige Preisstruktur,
sind mit Vorsicht zu geniessen. Ich sage meinen Abenteurern immer, !GS
haette eine KAufkraft zwischen 10DM und 100DM, uns selbst mit dieser
weiten Spanne kann man noch danebenliegen.
u.t.
--
__ \__\__ \ Bjoern Rabenstein * PhD student * Freie Universitaet Berlin
__\___\__\_\ Inst. f. Kristallographie * Takustrasse 6 * D-14195 Berlin
\ \ \ \\ [email] ra...@chemie.fu-berlin.de [phone] +49-30-838-3484
[WWW] http://userpage.chemie.fu-berlin.de/~rabe/ [fax] +49-30-838-3464
Jürgen Ackers
> Zum ganzen Vergleich mit unseren heutigen Geldvorstellungen ein paar
> Anmerkungen, die klar machen sollten, dass so ein Vergleich nur sehr
> eingeschraenkt moeglich ist:
>
> - Gold ist ein Metall, dass aufgrund seiner Weichheit als Werkstoff fast
> voellig nutzlos ist.
yep!
>
> - Beispiel dazu: Goldpreis (umgerechnet auf DM/kg) in der Realitaet
> (fuer das Gold als wertanlage nimmt man wohl ein MAterial mit 90%
> Goldanteil, wenn ich die Informationen aus dem CRC-Handbook richtig
> interpretiere):
Also, soweit ich weiß, lagern in den Banken heutzutage eigentlich nur
Barren mit 999.9 Feingold, d.h. 99.99% des Gewichts dieser Barren
besteht aus Gold. Mit 90% gibt sich keine Bank (und anderer Anleger) ab.
> * bis 17.3.1968 (gesetzlich festgelegt): 1125 DM/kg
> * Januar 1980: 19935 DM/kg
> * Januar 1990: 13183 DM/kg
>
> (Anregung: Ausrechnen, was ein Lehrmeister nach heutigen Massstaeben
> verdient (mit meinen kleinen Muenzen), das ist dann gar nicht mehr so
> horrormaessig viel im Vergleich zu einem C4-Professor oder so.)
Rechnen wir einmal kurz. Für die Standardfähigkeiten (also keine die
extra Monate für das Erlernen benötigen) entsprechen 10 FP einem Tag
Lehrzeit. 4 bis 6 dieser Punkte müssen in Gold bezahlt werden, d.h. 40
bis 60GS muß man für einen Tag bezahlen, nach Midgard-Maßstäben 400 bis
600g Gold, was bei einem (für die einfache Rechnung) angenommenen
Goldpreis von 12.000DM/kg einen Lohn von 4.800DM bis 7.200DM ausmacht
(1,752mio bis 2,628mio im Jahr), na das dürfte dann wohl zu viel sein.
Mit Deinen kleinen Münzen (stimmen in der Größe in der Tat mit den
gebräuchlichen Münzen im Mittelalter überein, auch wenn es die dicken
und großen Goldmünzen aus den Filmen *auch* gab, nur der kleine Mann auf
der Straße konnte damit kaum etwas anfangen - ein Jahresgehalt in einer
Münze, Blödsinn...) sind das immer noch 1536DM bis 2304DM pro Tag
(560.500DM bis 841.000DM im Jahr) und der Vergleich mit dem Professor
ist sicher nicht falsch (ich kenne allerdings die Einkommenstabellen im
öffentlichen Dienst nicht, kann das also nicht wirklich beurteilen).
Aber eine Schwimm- oder den Skilehrer mit einem C4-Professor
gleichzustellen, kommt mir etwas gewagt vor ;-)
>
> - Uebrigens rettet auch Silber nicht so viel: Silberpreis 1961 war
> 41,50DM/kg, 1990 169DM/kg, ein Preisanstieg von 5% pro Jahr und damit
> deutlich ueber der Inflation des Dollars in dieser Zeit.
>
> - Reinheitsgrad des Goldes: 1g Gold aus den 60% Gold im Muenzmetall ist
> nicht so viel Wert wie 1g Gold aus den 90% Gold des Barrens im
> Banktresor. Und 1g Gold in 99.9% Reinheitsgrad ist nochmal viel mehr
> wert.
Wie ich oben schon sagte: In Banktresoren lagert m.E. Gold mit
Reinheitswert 99,99% (ich habe aus Filmen - Dokumentar und Spielfilm -
immer die Punze mit 999.9 vor Augen).
> Gilt auf Midgard mit den eingeschraenkten technischen
> Moeglichkeiten zur Aufreinigung sicher noch viel mehr. Wenn man also
> ausrechnet, 1kg Gold sind 50GS wert, dann gilt das fuer 1kg Gold, wenn
> es mit 667g Silber legiert ist. 1kg reinstes Alchimistengold wird leicht
> das zehnfache oder mehr wert sein. Das Gold des Kaufmanns ist nicht
> reines Gold, sondern 60%iges Gold.
BTW: Bei reinstem Alchimistengold (>99%) magst Du ja recht haben, aber
man sollte bedenken daß Gold auch in der Natur in hohen Reinheitsgraden
(>90%) vorkommt! Die Bildung einer bestimmten Legierung (hier 60:40) ist
im übrigen auch ein Prozeß der hoher alchimistischer Kunst bedarf. Man
sollte also die Münzen nicht schlechter machen, als sie tatsächlich
sind.
Übrigens sind bei Midgard (nach den Regeln) noch immer nicht der
Reinheitsgehalt oder das Gewicht der Goldmünzen das Problem, sondern die
Notwendigkeit, eine Unmenge davon heranzuschaffen! Die Drittelung des
Gewichts verschiebt das Eintreten des Transportproblems nur auf einen
höheren Grad der Spielerfigur. Es bleiben also nur andere Wege übrig,
dieses Problem zu lösen (Goldausgaben für Ausbildung verringern. Ich
würde das persönlich mittlerweile so lösen: Die Spieler müssen sich
einen Lehrmeister suchen und ihn pro Tag bezahlen und der Preis wird
individuell ausgehandelt. Die Qualität des Lehrers bestimmt, wie lange
das dauert und wie viele EP (in der üblichen Spanne 1/3 bis 2/3 der zu
erwerbenden FP) dafür auszugeben sind: Schlechter Lehrer = Lange
Lehrzeit und mehr EP (d.h. eigene Erfahrung) notwendig, Guter Lehrer =
Kurz Lehrzeit und weniger EP notwendig. Probleme tauchen u.U. auf, wenn
man die Qualität des Lehrmeisters falsch eingeschätzt hat und einem die
EP ausgehen...;-) Ich habe allerdings noch nicht mit dieser Methode
gespielt (und kann daher nicht mit praktischen Erfahrungen dienen), da
ich Midgard schon seit Ewigkeiten nicht mehr geleitet habe)
Dieses Problem dürfte man aber mit *allen* Preissystemen der
verschiedenen RPGs haben, denn sie sind alle Pi mal Daumen mal
Kenntnisse des Autors zusammengestrickt und weisen hie und da durchaus
Schwächen auf! Midgards Preissystem ist so ausgelegt, daß 1GS wohl den
Gegenwert eines Arbeitstages für Tagelöhner und einfachste Hilfarbeiter
entspricht. D.h. zur Not kann man damit auch leben, allerdings sollte
man keine zu großen Ansprüche an die Unterkunft, die Verpflegung und
seine Kleidung stellen. Bei einem anderen System (Rolemaster) kommt man
mit einem Goldstück und ähnlichem Lebensstil wohl drei bis vier Monate
weit und für die meisten Dinge kommt man bei Vergleichen zwischen
Rolemaster und Midgard durchaus mit Faktoren von 50 bis 150 hin, aber es
gibt durchaus kräftige Ausreißer (Alzheimer verhindert, daß mir gerade
welche einfallen wollen - die Bücher habe ich natürlich gerade nicht
griffbereit). Es ist also kein Wunder, daß die einfache ;-) Spanne von
10-100DM für ein Midgard-GS nicht immer trifft!
BTW: Wo kann man in Deutschland magische Waffen erwerben, damit ich
einmal deren Preise mit den Midgard-Preisen (und den Preisen anderer
RPG) vergleichen kann ;-).
Bjoern Rabenstein
> Also, soweit ich weiß, lagern in den Banken heutzutage eigentlich nur
> Barren mit 999.9 Feingold, d.h. 99.99% des Gewichts dieser Barren
> besteht aus Gold. Mit 90% gibt sich keine Bank (und anderer Anleger) ab.
Es kann auch sein, dass sich das mit den 90% im CRC-Handbook auf
"Industriegold" bezog oder eben auf das Waehrungsdeckungsgold, was
frueher benutzt wurde. Wobie ich zustimmen muss, bei Goldfinger liegen
in Fort Knox auch lauter 999.9-Barren rum...
>
> > * bis 17.3.1968 (gesetzlich festgelegt): 1125 DM/kg
> > * Januar 1980: 19935 DM/kg
> > * Januar 1990: 13183 DM/kg
> >
> > (Anregung: Ausrechnen, was ein Lehrmeister nach heutigen Massstaeben
> > verdient (mit meinen kleinen Muenzen), das ist dann gar nicht mehr so
> > horrormaessig viel im Vergleich zu einem C4-Professor oder so.)
>
> Rechnen wir einmal kurz. Für die Standardfähigkeiten (also keine die
> extra Monate für das Erlernen benötigen) entsprechen 10 FP einem Tag
> Lehrzeit. 4 bis 6 dieser Punkte müssen in Gold bezahlt werden, d.h. 40
> bis 60GS muß man für einen Tag bezahlen, nach Midgard-Maßstäben 400 bis
> 600g Gold, was bei einem (für die einfache Rechnung) angenommenen
> Goldpreis von 12.000DM/kg einen Lohn von 4.800DM bis 7.200DM ausmacht
> (1,752mio bis 2,628mio im Jahr), na das dürfte dann wohl zu viel sein.
> Mit Deinen kleinen Münzen (stimmen in der Größe in der Tat mit den
> gebräuchlichen Münzen im Mittelalter überein, auch wenn es die dicken
> und großen Goldmünzen aus den Filmen *auch* gab, nur der kleine Mann auf
> der Straße konnte damit kaum etwas anfangen - ein Jahresgehalt in einer
> Münze, Blödsinn...) sind das immer noch 1536DM bis 2304DM pro Tag
> (560.500DM bis 841.000DM im Jahr) und der Vergleich mit dem Professor
> ist sicher nicht falsch (ich kenne allerdings die Einkommenstabellen im
> öffentlichen Dienst nicht, kann das also nicht wirklich beurteilen).
> Aber eine Schwimm- oder den Skilehrer mit einem C4-Professor
> gleichzustellen, kommt mir etwas gewagt vor ;-)
Gnagna... das habe ich nun vom Kuerzen. die "heutigen Massstaebe" sind
irrefuehrend. Ich hatte eher gedacht, den Goldkurs von 1968 zu nehmen,
weil der eben noch nicht vom modernen Boersenwesen "manipuliert" wurde.
Also, jetzt mal die Rechnung in die andere Richtung pushen: 1kg Gold
1200DM (grob gerechnet). Nehmen wir an, es handelt sich um hochreines
Gold. Nehmen wir an, 1kg Muenzgold (60%) kostet ein Drittel (alles jetzt
so pi mal Daumen), also 400DM. Daraus mache ich (mit meinen 3g Muenzen)
300GS. Lt. Midgardregel Muenzwert = MAterialwert * 2, also (wiederum
nach unseren MAsstaeben, was ja eigentlich unzulaessig ist) sind 300GS
800DM wert, also ca. 3DM pro GS. Heisst, ein Lehrmeister verdient pro
Tag 120 bis 180DM, bei vielleicht 25 Arbeitstagen im Monat so 3000 bis
4000 DM brutto, viel weniger als ein C4-Prof also, eher wie ein
Schwimmlehrer...
Fazit: Je nachdem, wekche Parameter man nimmt, kriegt man alles hin.
Folglich ist der WErt all dieser Rechnungen eher zweifelhaft.
Zu den exponentiell ansteigenden Lernkosten schlage ich folgende
Sichtweise vor: Auf hoeheren stufen der Vervollkommnung gibt es sowieso
nur noch sehr wenige LEhrmeister, die einem noch etwas beibringen
koennen. Die muessen erst gefunden werden und sind dann wohl auch
berechtigterweise sehr teuer. Ich wuerde allerdings das so drehen, dass
sich diese Lehrmeister in der Regel mit "unbezahlbaren" Sachen bezahlen
lassen, wie z.B. Erledigung von abenteuerauftraegen.
Rene Schwab
ich denke, man darf getrost davon ausgehen, dass Gold auf Midgard
deutlich weniger wert ist als bei uns. Wenn man Eure Rechnungen auf doe
Lebenshaltungskosten ausdehnt, wird das deutlich:
Ihr habt ja gesagt, dass man etwa 1 GS fuer den Lebensunterhalt braucht.
Mit 12.000 DM pro Kilo Gold haette die Standardgoldmuenze auf Midgard
einen Wert von 72 DM (Mareialwert ohne Silberanteil). Davon kann man
recht gut leben, oder nicht?
Im Grunde kann man nur dafuer sorgen, dass ein in sich stimmiges System
von Loehnen und Preisen entsteht. Alle Versuche, mit anderen Systemen zu
vergleichen, sind zum Scheitern verurteilt, da die Randbedingungen nicht
vergleichbar sind.
Das Hauptproblem sind aber, wie auch schon gesagt wurde, die hohen Kosten
beim Lernen. Denn die passen in das eben angesprochene System nicht hinein.
In unserer Gruppe verwenden wir im Augenblick fogende Methode:
Wir bezahlen die Lernkosten voll mit Erfahrungspunkten. Damit das klappt,
werden die in einem Abenteuer vergebenen Punkte verdreifacht. Was dann
zusaetzlich als Bezahlung anfaellt, wird individuell zwischen Schueler
und Lehrmeister ausgehandelt. Diese Preise sind dann aber durch die Bank
niedriger als im Regelwerk.
Viele Gruesse, Rene
Robert Dominicus-Schleutermann
Nicky Hasselmann schrieb in ihrer Nachricht vom 21.12.98
<367E712B...@computerlabor.math.uni-kiel.de>:
> > Wir halten uns an irgendwelche Tabellen (frag mich nicht, wo die genau
> > stehen) aus der zweiten Box. Dort sind einige Preise fuer haeufigere
> > magische Mittel (Berserkerpilz, Schnellkraut etc) und einige seltenere
> > Gegenstaende angegeben. Allerdings sind die Preise fuer magische Waffen
> > im Vergleich zu den Lernkosten (1/3 Geldanteil nach Originalregeln)
> > lachhaft. Bereits ab einem Wert von 8 (oder so) ist eine +3/+3 Waffe
> > billiger als die entsprechende Fertigkeitssteigerung -> krasses
> > Missverhaeltnis, wie ich finde...
>
> Wo im Regelwerk stehen KAUFPREISE fuer Waffen? Dort sind nur VERKAUFSPREISE
> angegeben. D.h. dort steht was eine Spielerfigur fuer den Verkauf einer
> magischen Waffe erhaelt. Im Regelwerk steht eindeutig, dass Spielerfiguren auf
> gar keinem Fall magische Gegenstaende zu diesen Preisen kaufen koennen.
Ist ja richtig... nur glaube ich, dass ich auch sowas wie Kaufpreise
fuer Waffen gesehen habe (naja, Richtlinien...). Es kann natuerlich auch
sein, dass wir da gewisse Ableitungen vorgenommen haben, aber eigentlich
irrt sich mein Bruder in Regelfragen nicht. Und von dem stammt der
Vergleich mit den Lernkosten... Ich muesste einfach mal suchen, wenn ich
dafuer jemals Zeit finde...
> Ansonsten findest Du im Buch des Ruhmes nur noch Angaben darueber, was es
> kostet, wenn man sich selbst eine magische Waffe herstellen will. Wenn Du dann
> bedenkst, was Du alles dazu koennen musst. Dann bist Du doch fuer jedes
> gefundene Artefakt dankbar. Und eine +3/+3 Waffe kann sowieso nur ein absuluter
> Spezialist herstellen. Wenn Du so einen fuer dich arbeiten lassen willst, dann
> wird das sehr teuer. Eine derartige Waffe sollte mindestens 100000 GS kosten.
> Da ist das Steigern der Waffenfertigkeit billiger.
Tja nun, wenn keine Regelung bestehen sollte (und davon gehe ich jetzt
mal aus), gibt es keinen Grund fuer so ueberzogene Preise. Nehmen wir
einfach mal an, dass dieser sagenhafte Schmied eine Waffe in 3 Jahren
verkaufen kann, so liegt der Preis sicherlich in einer Region von
mehreren tausend GS. Halt so, dass er mit seiner Familie fuerstlich
Leben kann...
Bei dem von Dir genannten Preis kann er sich sicher sein, dass er
niemals eine Waffe verkaufen wird, da ihn jeder potentielle Kaeufer (nur
Adelige koennen sich das dann leisten) zur unbezahlten Arbeit zwingen
werden. Somit muss er eigentlich, wenn er von seinem Koennen leben will,
auch auf niedrigere Preise einlassen. Damit sich auch weniger maechtige
Personen (nicht nur Charaktere) eine Waffe leisten koennen.
Allerdings kommt da der naechste Punkt ins Spiel: Wieso sollten die
Charaktere ueberhaupt genuegend Geld haben (auch wenn es 20.000 GS
sind), um sich solch eine Waffe zu leisten? Bei mir haben sie definitiv
nie soviel Geld uebrig...
Ciao, Marlenus
(Robert Dominicus-Schleutermann)
--
.
I
: Froehliche
:::
. ::::: . Weihnachten!!!
I :::::.::: I
:::::::I:::::
. ::::::: . Und schoene viele Geschenke!!!
I :::I::::: I
. :::::O::::::: .
I ::::::::::::::::: I
:::::::::::::::::::::::
I xxx I
O xxx O mailto:Marl...@t-online.de
xxx mailto:dom...@sse-erfurt.de
Robert Dominicus-Schleutermann
Nicky Hasselmann schrieb in ihrer Nachricht vom 21.12.98
<367E7309...@computerlabor.math.uni-kiel.de>:
Oh! Schande ueber mich! Ich habe an IHREN Worten gezweifelt
<RobertzereisstgeradeseineKleiderundstreutAscheaufseinHaupt>
Koennt Ihr mir armen Wicht jemals verzeihen??? <winsel>
Nee, mal im Ernst. Mit den 2.000 GS habe ich mich wahrscheinlich
wirklich vergriffen... (Alohol macht die Birne hohl)
Ich gehe fuer +3/+3 Waffen von Preisen um die 20.000 GS (2.000 GFP) aus.
Ansonsten passt das auch garnicht zu den Lernkosten. Aber vielmehr kann
so eine Waffe auch nicht kosten, da sonst keine einzige *verkauft* wird
(siehe mein anderes Posting).
Nicky Hasselmann
>
>
> Dieses Problem dürfte man aber mit *allen* Preissystemen der
> verschiedenen RPGs haben, denn sie sind alle Pi mal Daumen mal
> Kenntnisse des Autors zusammengestrickt und weisen hie und da durchaus
> Schwächen auf! Midgards Preissystem ist so ausgelegt, daß 1GS wohl den
> Gegenwert eines Arbeitstages für Tagelöhner und einfachste Hilfarbeiter
> entspricht.
Da muss ich mal unterbrechen. Wenn man sich mal die Lohntabelle aus dem alten
Regelwerk (genau, die beiden Buecher.) ansieht, dann bekommt dort ein
Hilfsarbeiter 2 SS pro Tag. 1 GS waere der Lohn eines Seilers. Ein Arzt
erhaelt 10 GS (Dafuer ist man aber auch Privatpatient.). Ein Seemann erhaelt
5 SS pro Tag als Heuer.
Ich hoffe, dass ich die Daten noch richtig im Kopf hatte. Leider habe ich
momentan nicht die Moeglichkeit nochmal nachzuschauen.
Nicky
Nicky Hasselmann
> Hallo,
>
> ich denke, man darf getrost davon ausgehen, dass Gold auf Midgard
> deutlich weniger wert ist als bei uns.
Im Regelwerk steht, dass auf Midgard das Gold haeufuger vorkommt, als auf der
Erde. Ergo ist es dann auch weniger wert.
>
>
> Das Hauptproblem sind aber, wie auch schon gesagt wurde, die hohen Kosten
> beim Lernen. Denn die passen in das eben angesprochene System nicht hinein.
> In unserer Gruppe verwenden wir im Augenblick fogende Methode:
> Wir bezahlen die Lernkosten voll mit Erfahrungspunkten. Damit das klappt,
> werden die in einem Abenteuer vergebenen Punkte verdreifacht. Was dann
> zusaetzlich als Bezahlung anfaellt, wird individuell zwischen Schueler
> und Lehrmeister ausgehandelt. Diese Preise sind dann aber durch die Bank
> niedriger als im Regelwerk.
>
Man sollte beim Lernen nicht so verbissen auf den GS herumreiten. Wenn ich
Spielleiter bin, dann betrachte ich die GS, die zum Lernen notwendig sind, als
eine abstrakte Recheneinheit wie KEP, ZEP und AEP. Man kann das Lernen bzgl.
der GS ja verbilligen. Es geht ja eigentlich nur darum, dass da keine Figur
die Schaetze nur so stapelt. Wer sagt ausserdem, dass das ganze Geld in
Muenzform vorliegen muss? Als die Fugger dem zukuenftigen Kaiser Geld geliehen
hatten, wurden da etwa Tonnen von Muenzen von Augsburg aus quer durch das
Reich transportiert?
Nicky
Nicky Hasselmann
> Hi Nicky! Hi allerseits!
>
> Nicky Hasselmann schrieb in ihrer Nachricht vom 21.12.98
> <367E712B...@computerlabor.math.uni-kiel.de>:
> Ist ja richtig... nur glaube ich, dass ich auch sowas wie Kaufpreise
> fuer Waffen gesehen habe (naja, Richtlinien...). Es kann natuerlich auch
> sein, dass wir da gewisse Ableitungen vorgenommen haben, aber eigentlich
> irrt sich mein Bruder in Regelfragen nicht. Und von dem stammt der
> Vergleich mit den Lernkosten... Ich muesste einfach mal suchen, wenn ich
> dafuer jemals Zeit finde...
Du denkst jetzt bestimmt an die Herstellungskosten fuer Waffen. Wenn man sie selbst
herstellen kann, dann werden die Waffen recht billig in der Herstellung. Dafuer
musst Du aber die Faehigkeiten "Erkennen der natur des Zaubers" (2500 FP), "Binden"
(5000 FP) und "Waffen verzaubern" (400 FP fuer Stufe 1) beherrschen. Dazu kommt
nochmal eine Zauberwerkstatt (Ich glaube, die kostet 10000 GS). Im Grunde ist das
alles also nichts fuer einen Spieler-Thaumaturgen.
> Tja nun, wenn keine Regelung bestehen sollte (und davon gehe ich jetzt
> mal aus), gibt es keinen Grund fuer so ueberzogene Preise. Nehmen wir
> einfach mal an, dass dieser sagenhafte Schmied eine Waffe in 3 Jahren
> verkaufen kann, so liegt der Preis sicherlich in einer Region von
> mehreren tausend GS. Halt so, dass er mit seiner Familie fuerstlich
> Leben kann...
Gehe mal davon aus, das die meisten Waffen nur auf Bestellung gefertigt werden. Den
Lebensunterhalt wird der Thaumaturg wohl eher durch den Vekauf von Amuletten und
Zaubermitteln bestreiten. Irgendwo steht sogar, wieviel man als Spieler-Thaumaturg
durch den Verkauf von Amuletten verdienen kann, wenn man in einer entsprechenden
Ortschaft anerkannt ist. Ausserdem kann man mit Binden auch andere Artefakte als
Waffen herstellen.
>
>
> Bei dem von Dir genannten Preis kann er sich sicher sein, dass er
> niemals eine Waffe verkaufen wird, da ihn jeder potentielle Kaeufer (nur
> Adelige koennen sich das dann leisten) zur unbezahlten Arbeit zwingen
> werden. Somit muss er eigentlich, wenn er von seinem Koennen leben will,
> auch auf niedrigere Preise einlassen. Damit sich auch weniger maechtige
> Personen (nicht nur Charaktere) eine Waffe leisten koennen.
Hey, wer sagt denn, dass sich jede dahergelaufene Hanswurst eine magische Waffe
leisten koennen muss? So eine magische Waffe ist halt etwas besonderes. Und wenn ich
an die Preise der Amulelette denke, dann muss man nicht unbedingt so reich sein.
Ausserdem, was ist dagegen zu sagen, dass ein gutes magisches Artefakt den Gegenwert
eines kleinen Schiffes oder eines grossen Hauses hat?Ich habe gestern mal
ausgerechnet, was wohl so ein Ring "Sehen in Dunkelheit" (ABW:1) wohl kostet. Also:
Der Zauberer muss 600 EP (300*Stufe des gebundenen Spruches/ABW)und 6000 GS
(10*aufgewandte EP an GS)investieren. Gehen wir mal davon aus, dass 1 EP den Wert
von 10 GS hat, dann entstehen schon 12000 GS an Kosten. Wenn man sich nun an das
Verhaeltnis von Produktionskosten und Verkaufspreis (1:4) von Amuletten haelt, dann
duerfte der Verkaufspreis bei 48000 GS liegen. Kann man sich das nicht leisten muss
man halt ein Artefakt mit hoeherem ABW kaufen. Z.B. wuerde dieser Ring mit ABW 10
nur noch 4800 GS kosten. Und soviel kostet ein nobleres Haus. Also ist der Preis gar
nicht so uebertrieben.
>
>
> Allerdings kommt da der naechste Punkt ins Spiel: Wieso sollten die
> Charaktere ueberhaupt genuegend Geld haben (auch wenn es 20.000 GS
> sind), um sich solch eine Waffe zu leisten? Bei mir haben sie definitiv
> nie soviel Geld uebrig...
Bei mir normalerweise auch nicht. Und als die Figuren meiner Spieler (mittlerweile
bis auf eine alle verstorben) in Rahmen einer Kampagne stinkreich (d.h.
Millionaere)waren, haben sie das Geld eigentlich auch eher fuer andere Dinge als
magische Artefakt ausgegeben.
Nicky
Nicky Hasselmann
>
>
> Ich gehe fuer +3/+3 Waffen von Preisen um die 20.000 GS (2.000 GFP) aus.
> Ansonsten passt das auch garnicht zu den Lernkosten. Aber vielmehr kann
> so eine Waffe auch nicht kosten, da sonst keine einzige *verkauft* wird
> (siehe mein anderes Posting).
So eine +3/+3 Waffe ist schon eine Seltenheit (Kann z.B. nicht mehr von
Spielerfiguren hergestellt werden.). Da finde ich 20000 GS zu wenig. Ein kleines
Handelsschiff (Das grosse der beiden kleinen aus dem Regelwerk.) kostet doch auch
schon 40000 GS. Und diese Schiffe werden doch auch verkauft.
Nicky
Robert Dominicus-Schleutermann
Nicky Hasselmann schrieb in ihrer Nachricht vom 28.12.98
<3687B0B3...@computerlabor.math.uni-kiel.de>:
>
> Robert Dominicus-Schleutermann wrote:
> > Ich gehe fuer +3/+3 Waffen von Preisen um die 20.000 GS (2.000 GFP) aus.
> So eine +3/+3 Waffe ist schon eine Seltenheit (Kann z.B. nicht mehr von
> Spielerfiguren hergestellt werden.). Da finde ich 20000 GS zu wenig. Ein kleines
> Handelsschiff (Das grosse der beiden kleinen aus dem Regelwerk.) kostet doch auch
> schon 40000 GS. Und diese Schiffe werden doch auch verkauft.
Nunja... irgendwie schon richtig. Aber bei den schwaecheren
Verzauberungen (+3/+0 oder +1/+1) sollten die Preise schon moderat
bleiben. Nach Deiner Rechnung im anderen Teilthread waeren das dann so
um die 3.000 bis 3.500 GS fuer ein entsprechendes Schwert... Bei den
maechtigeren Waffen kann man natuerlich auch einen anderen Faktor
ansetzen...
Aber um mal auf meine urspruengliche Aussage zurueckzukommen: Selbst
nach Deiner Rechnung (1:4) ist es billiger, eine +3 Waffe zu erwerben,
als die entsprechende Steigerung durchzufuehren.
Ciao, Marlenus
(Robert Dominicus-Schleutermann)
--
Keine Sig ist auch 'ne Sig ;)
mailto:Marl...@t-online.de
mailto:dom...@sse-erfurt.de
Robert Dominicus-Schleutermann
Nicky Hasselmann schrieb in ihrer Nachricht vom 28.12.98
<3687AF7A...@computerlabor.math.uni-kiel.de>:
>
> Robert Dominicus-Schleutermann wrote:
[snip - Kaufpreise fuer magische Gegenstaende]
> Du denkst jetzt bestimmt an die Herstellungskosten fuer Waffen. Wenn man sie selbst
> herstellen kann, dann werden die Waffen recht billig in der Herstellung. Dafuer
> musst Du aber die Faehigkeiten "Erkennen der natur des Zaubers" (2500 FP), "Binden"
> (5000 FP) und "Waffen verzaubern" (400 FP fuer Stufe 1) beherrschen. Dazu kommt
> nochmal eine Zauberwerkstatt (Ich glaube, die kostet 10000 GS). Im Grunde ist das
> alles also nichts fuer einen Spieler-Thaumaturgen.
Und ich Depp lerne es gerade... Wijand ist ein hervorragender Lehrer ;-)
[snip - Preisbeispiel (qualitativ)]
> Gehe mal davon aus, das die meisten Waffen nur auf Bestellung gefertigt werden. Den
> Lebensunterhalt wird der Thaumaturg wohl eher durch den Vekauf von Amuletten und
> Zaubermitteln bestreiten. Irgendwo steht sogar, wieviel man als Spieler-Thaumaturg
> durch den Verkauf von Amuletten verdienen kann, wenn man in einer entsprechenden
> Ortschaft anerkannt ist. Ausserdem kann man mit Binden auch andere Artefakte als
> Waffen herstellen.
Klar kann ein Thaumaturg auch von seinen Amuletten leben. Allerdings
nicht besonders gut. Fuer eine Familie reicht das nicht aus... zumindest
nicht, wenn man sich nach den Regeln richtet. Dann erhaelt man fuer
Spiegel-, Schutz- und andere Amulette gerade mal einen Nettoverdienst
von etwa 20 GS in der Woche. Davon gehen dann Lebensmittel, Klamotten
etc pp ab und der Thaumaturg lebt als einfacher Handwerker. Das
zumindest widerspricht etwas meinen Vorstellungen eines Thaumaturgen.
Immerhin musste der Charakter einige tausend GFP aufbringen, um die
entsprechenden Fertigkeiten zu erlernen. Da verdient man als
Waffenschmied fuer normale Waffen deutlich besser... je nach Zeit
natuerlich.
> > Bei dem von Dir genannten Preis kann er sich sicher sein, dass er
> > niemals eine Waffe verkaufen wird, da ihn jeder potentielle Kaeufer (nur
> > Adelige koennen sich das dann leisten) zur unbezahlten Arbeit zwingen
> > werden. Somit muss er eigentlich, wenn er von seinem Koennen leben will,
> > auch auf niedrigere Preise einlassen. Damit sich auch weniger maechtige
> > Personen (nicht nur Charaktere) eine Waffe leisten koennen.
>
> Hey, wer sagt denn, dass sich jede dahergelaufene Hanswurst eine magische Waffe
> leisten koennen muss? So eine magische Waffe ist halt etwas besonderes. Und wenn ich
> an die Preise der Amulelette denke, dann muss man nicht unbedingt so reich sein.
> Ausserdem, was ist dagegen zu sagen, dass ein gutes magisches Artefakt den Gegenwert
> eines kleinen Schiffes oder eines grossen Hauses hat?Ich habe gestern mal
> ausgerechnet, was wohl so ein Ring "Sehen in Dunkelheit" (ABW:1) wohl kostet. Also:
> Der Zauberer muss 600 EP (300*Stufe des gebundenen Spruches/ABW)und 6000 GS
> (10*aufgewandte EP an GS)investieren. Gehen wir mal davon aus, dass 1 EP den Wert
> von 10 GS hat, dann entstehen schon 12000 GS an Kosten. Wenn man sich nun an das
> Verhaeltnis von Produktionskosten und Verkaufspreis (1:4) von Amuletten haelt, dann
> duerfte der Verkaufspreis bei 48000 GS liegen. Kann man sich das nicht leisten muss
> man halt ein Artefakt mit hoeherem ABW kaufen. Z.B. wuerde dieser Ring mit ABW 10
> nur noch 4800 GS kosten. Und soviel kostet ein nobleres Haus. Also ist der Preis gar
> nicht so uebertrieben.
Tja nun, das setzt aber auch voraus, dass der Thaumaturg auch sein Geld
erhaelt... und sind die Preise unerschwinglich (auch fuer Adelige), so
wird er sie nicht verkaufen, sonder muss das Artefakt kostenlos
anfertigen.
Ansonsten stimme ich Deiner Rechnung schon zu (Verhaeltnis
Herstellungskosten/Verkaufspreis), aber ein magisches Artefakt mit
Ausbrennwert ist etwas anderes als eine magische Waffe... Und nach
Deiner obigen Rechnung ergaebe sich (gleiches Verhaeltnis) ein
Einkaufspreis fuer magische Waffen von (5 x Waffenkosten + Stufe der
Verzauberung x 100) x 4
Fuer ein +2/+1 Schwert entstuende dann ein Preis von
5 x 100 GS + 4 * 100 GS = 900 GS fuer die Herstellung, und
900 GS x 4 = 3.600 GS im Verkauf.
Und diese Summe ist doch deutlich geringer, als die von Dir angegebene,
oder?
[snip - Chronische Geldnot der Charaktere - Welcher SC hat schon 20.000
GS uebrig?]
> Bei mir normalerweise auch nicht. Und als die Figuren meiner Spieler (mittlerweile
> bis auf eine alle verstorben) in Rahmen einer Kampagne stinkreich (d.h.
> Millionaere)waren, haben sie das Geld eigentlich auch eher fuer andere Dinge als
> magische Artefakt ausgegeben.
Nunja... mein Zwergen Thaumaturg hat schon enorme Probleme, ueberhaupt
das Geld fuer seine GFP aufzubringen (GFP in Gold
mitfuehren/verstecken). Im Augenblick fehlen mir schon wieder etwa 6.000
GS, und ich habe fuers Lernen kein einziges GS verbraucht, seitdem ich
die 6.000 GFP zugelegt habe... Irgendwie traurig :-( Theoretisch ist er
8. Stufe, wenn er endlich das entsprechende Gold zusammenbringen wuerde,
aber vielleicht hilft da der Verkauf von Wijands Schmiede ;-)
Nicky Hasselmann
> Aber in Eschar sind doch die Magier unbeliebt... oder waren es die
> Hexer? Egal, denn fuer das Volk gibt es da kaum einen Unterschied,
> und jemand ist ziemlich schnell hingerichtet, wenn er mit seiner
> Magie in aller Oeffentlichkeit Unfug anstellt.
In Eschar sind Zauberer alles andere als unbeliebt. Es kommt nur darauf
an, was sie mit ihrem Koennen anfangen. Man sollte es halt nicht cool
finden, sein Lagerfeuer mit einem Wasserstrahl zu loeschen. Im Grunde
werden die Zauberer anerkannt, wenn ihr Koennen in den Augen der
Bevoelkerung nuetzlich ist. Natuerlich sollte man sich nicht als
Schwarzer Hexer zu erkennen geben. Ansonnsten ist der Umgang mit
Zauberer in Eschar eher prakmatisch (In Mokattam sollte man aber
deutlich zeigen, dass man Ormut verehrt.). Natuerlich hat die einfache
Bevoelkerung auch etwas Angst vor Zauberern. Diese Angst entspricht
wohl aber eher der Angst gegenueber einem schwer bewaffneten
Adelskrieger. Sie sind halt beide gefaehrlich, wenn man sich mit ihnen
anlegt.
> Auf einer Welt, auf der Magie mehr oder weniger oft tatsaechlich
> > vorkommt, muss das Verhaeltnis dazu ein ganz anderes sein.
>
> Noe, wieso? Die Leute koennen doch trotzdem keine Magier moegen.
> Schliesslich machen die mit was rum, was den meisten wohl eher
> unheimlich ist (weil sie sich eben nicht mit Magie auskennen).
Das Verhaeltnis zur Magie ist ein anderes, weil die Leute es mehr mit
der Magie zu tun bekommen. Die groesste Auslaenderfeindlichkeit findet
man ja auch in Gebieten mit den wenigsten Auslaendern.
>
> Einer von 100 ist aber so oder so irgendwie ziemlich viel. Bei einer
> solchen Masse von Magiern muessten Artefakte und Spruchanwendungen
> doch viel guenstiger zu bekommen sein, als in den Regeln angegeben.
> Und Du kannst mir nicht erzaehlen, dass sich die 15.000 Magier des
> Landes abgesprochen haben. Und den Einfluss der Gilden sollte man
> nicht ueberschaetzen.
Du musst bedenken, dass nur ein geringer Teil der Zauberer Artefakte
herstellen kann, die auch etwas taugen. Der groesste Teil dieser
Zauberer besteht aus "Nullen". Die Magiergilde der Kuestenstaaten
(Achtung: Plural) hat sich eigentlich nur Zwangsweise gebildet. Bei
einigen Kriegen zwischen den einzelnen Staaten bzw. Herrscherhaeusern
hatte der Einsatz von Zauberen verheerende Wirkungen. So standen die
Zauberer vor der Wahl verfolgt zu werden oder sich in einer
ueberstaatlichen und neutralen Gilde zusammenzuschliessen, um den
Einsatz von Magie in Kriegen zu verhindern.Das war nur ein grober
Abriss der Geschicht der Gilde. Sie war zwar wesentlich Turbolenter,
aber das wuerde jetzt zu weit fuehren. Und die Mitgliedschaft in der
Gilde ist eine gesetzliche Verpflichtung fuer Zauberer.
Nicky
Jürgen Ackers
>
> Hi,
>
> Rene (sch...@aixd1.rhrk.uni-kl.de) wrote:
>
>
> > Vor allem: Warum sind 15.000 Zauber (keine Priester, Schamanen
> > usw., nur Zauberer) zu viel? Das sind, wie ich schon berichtigt
> > habe, nicht einmal 1% der Bevoelkerung.
>
> Einer von 100 ist aber so oder so irgendwie ziemlich viel.
Da möchte ich zustimmen! Zäumen wir für diese ganze Diskussion das Pferd
doch einmal von hinten auf. Wir sind uns doch alle einig (hoffe ich
;-)), daß die Kulturen Midgards im wesentlichen dem früh- bis
spätmittelalterlichen Zeitraum (ohne Feuerwaffen) entsprechen (das
schließt auch das chinesisch/japanische Kan Thai Pan ein). Also, in
Kulturen dieser Zeitspanne waren 90% und mehr der Bevölkerung Bauern (in
jeder Variante, einschließlich Fischern u.ä.), die sich selbst und die
restlichen 10% mit Nahrung versorgten.
Somit machen die Magier (fallen eigentlich auch die wundertätigen
Priester darunter?) 10% der nicht direkt auf dem Felde schuftenden
Bewohner aus. Genauso viele, wie im Schnitt der Adel im europäischen
Mittelalter ausmachte! Wenn das nicht viel ist, vor allem wenn man
bedenkt, daß ALLE Handwerker (z.B. Müller, Gerber, Weber, etc.),
Handlanger (z.B. Diener, Hilfsarbeiter, etc.), Seeleute, Händler,
Schriftgelehrte, etc. unter die 10% der Nicht-Bauern fallen!
Einen von Hundert, der um das Seelenheil des Volkes bemüht ist (sei es
als echter Priester vor einer Gemeinde o.ä. oder als Mönch in einem
Kloster), kann ich mir vorstellen und empfinde ich als realistisch. Aber
ein Magier unter 99 anderen kann eigentlich nur Magokratie bedeuten!
Denn selbst die Nulpen des Fachs könnten noch nette Kleinigkeiten
hervorbringen, und auch wenn sie untereinander so zerstritten wären, wie
der Adel im europäischen Mittelalter (insbesondere im Hl. Römischen
Reich Deutscher Nation), so wäre ihre Macht doch so bedeutend, daß die
Magier in diesem Ausmaß über kurz oder lang die Herrschaft an sich
gerissen hätten (vor allem, wenn es ihnen gelungen ist, sich in einer
multinationalen Gilde zu vereinigen)! Zum Vergleich war auch im
europäischen Mittelalter nicht jeder Adlige ein Meister an den Waffen,
denn da gab es z.B. Kinder oder Alte und Gebrechliche ;-) ! Aber ein
Prozent der Bevölkerung (welches das Monopol auf eine ordentliche
Kampfausbildung hatte) reichte in Verbindung mit der Religion lange Zeit
aus, den Rest des Volkes zu beherrschen.
Und gibt es zwei Eliten, die gleichzeitig um die Macht ringen (hier etwa
Adlige und Magier) so kann es im Prinzip nur zwei Ergebnisse geben: Ein
langer Zwist zwischen den beiden Parteien blutet das Land soweit aus,
daß eine Dritte Gruppe davon profitiert (evtl. eine Invasion durch eine
ausländische Macht). Oder eine der beiden Parteien wird im wesentlichen
ausgelöscht, um für die Zukunft Auseinandersetzungen und Widerstand zu
vermeiden. Es gäbe noch ein Dritte Möglichkeit, die aber unter
machtgierigen und rivalisierenden Gruppierungen nur selten zum Tragen
kommt: Man arbeitet zusammen, um das Volk noch besser kontrollieren zu
können.
Also meine persönliche Schlußfolgerung: Entweder sind die Magier SEHR
intensiv in die Regierung der Küstenstaaten eingebunden, oder sie
kämpfen um die Macht (bzw. bereiten gerade einen solchen Kampf vor),
oder es sind deutlich weniger als 1% der Bevölkerung!
> Bei einer
> solchen Masse von Magiern muessten Artefakte und Spruchanwendungen
> doch viel guenstiger zu bekommen sein, als in den Regeln angegeben.
> Und Du kannst mir nicht erzaehlen, dass sich die 15.000 Magier des
> Landes abgesprochen haben.
Da ergibt sich das Problem, wieviele von den 15.000 Magiern wirklich
brauchbare Artefakte erschaffen können. Wenn wir einmal davon ausgehen,
daß es keine "Magie-Schulen" gibt, sonderen die "Schüler" wie in einem
Handwerker-Lehrvertrag persönlich vom "Meister" ausgebildet werden, dann
ist die Zahl der "Schüler" wohl etwa auf zwei bis vier pro "Meister"
beschränkt, der sich noch ein oder zwei "Gesellen" (tatsächliche
Zauberkundige mind. ersten Grades) hält, die ihm wirklich zur Hand gehen
können (u.U. bei der "Lehrlings"-Ausbildung). Da eine Gilde existiert,
können wir von einer guten Organisation der Ausbildung und ihrer
Überprüfung durch die Gilde ausgehen (Vielleicht über die Entsprechung
eines Gesellen- bzw. Meisterstücks), so daß man bei den Zauberkundigen
der Küstenstaaten von gut ausgebildeten "Handwerkern" mit vergleichbarer
Ausbildung ausgehen kann (z.B.: Lehrlinge: Grad 0, Gesellen: Grad 1 bis
5 und Meister: Grad 6+). Rechnen wir ganz einfach und legen wir im
Durchschnitt drei Lehrlinge und anderthalb Gesellen auf einen Meister
als Berechnungsgrundlage fest, und packen noch einmal für jeden Meister
drei Gesellen darauf, die "freiberuflich" arbeiten und (u.U. illegal
nach dem Gildenstatut) jeweils vielleicht anderthalb Lehrlinge
ausbilden, sowie Aufschlag von einem Viertel auf die Zahl der Lehrlinge
(als "Lehr-Abbrecher") , so kommen wir auf folgende Aufschlüsselung:
Je Meister: 4,5 Gesellen, 7,5 Lehrlinge und 2 Lehrabbrecher
Und so käme man auf folgende Aufteilung:
ca. 1.000 Grad 6+ (Meister)
ca. 4.500 Grad 1 bis 5 (Gesellen)
ca. 9.500 Grad 0 (Lehrlinge und Lehrabbrecher)
Aber wie gesagt, daß sind nur Schätzungen und Vermutungen von meiner
einer und vollkommen unbefleckt von irgendwelchen Quellenbüchern für die
Gegend (wenn ich ein Rollenspiel leite, ziehe ich es vor, meine eigene
Welt zu entwickeln). Wieviele von den 1.000 Meistern wirklich dauerhafte
Artefakte schaffen können hängt dann wohl vom Geschmack des SL ab, aber
billig werden (gerade die "Standarddinge") nie werden. Die Gilde
diktiert die Preise (s.u.)!
> Und den Einfluss der Gilden sollte man
> nicht ueberschaetzen.
Oh, oh, hast Du eine Ahnung ;-) ! Die Handwerksgilden des Mittelalters
wußten ihre Rechte SEHR GUT durchzusetzen, und Magier sollten dabei
schlechter sein?
Sanktionen wie der Ausstoß aus der Gilde oder das zeitweilige Exil (bei
Todesandrohung im Falle der Zuwiderhandlung) sind Strafen, die auch
einen Mächtigen Zauberer disziplinieren können. Vielleicht werden aber
auch die Kunden von Nicht-Gilden-Zauberkundigen bestraft, in dem sie
(eine Zeit lang) von Gildendienstleistungen ausgeschlossen werden, oder
diese nur zu einem *deutlich* erhöhten Preis erhalten.
Rene Schwab
zunaechst einmal ein schoenes neues Jahr.
Jürgen Ackers <j.ac...@ginko.de> wrote:
: Oliver Hertel schrieb:
:> Rene (sch...@aixd1.rhrk.uni-kl.de) wrote:
:> > Vor allem: Warum sind 15.000 Zauber (keine Priester, Schamanen
:> > usw., nur Zauberer) zu viel? Das sind, wie ich schon berichtigt
:> > habe, nicht einmal 1% der Bevoelkerung.
:>
:> Einer von 100 ist aber so oder so irgendwie ziemlich viel.
: Da möchte ich zustimmen! Zäumen wir für diese ganze Diskussion das Pferd
: doch einmal von hinten auf. Wir sind uns doch alle einig (hoffe ich
: ;-)), daß die Kulturen Midgards im wesentlichen dem früh- bis
: spätmittelalterlichen Zeitraum (ohne Feuerwaffen) entsprechen (das
: schließt auch das chinesisch/japanische Kan Thai Pan ein). Also, in
: Kulturen dieser Zeitspanne waren 90% und mehr der Bevölkerung Bauern (in
: jeder Variante, einschließlich Fischern u.ä.), die sich selbst und die
: restlichen 10% mit Nahrung versorgten.
Und damit waeren wir beim ersten Fehler. Die Kuestenstaaten sind ein
Gebiet, das mit Italien des 15./16. Jh. verglichen werden kann (aber
immer noch ohne Feuerwaffen). Etwas 20% der Leute leben in Staedten,
und nur rund 70% sind Bauern.
[ einiges gekuerzt ]
: Einen von Hundert, der um das Seelenheil des Volkes bemüht ist (sei es
: als echter Priester vor einer Gemeinde o.ä. oder als Mönch in einem
: Kloster), kann ich mir vorstellen und empfinde ich als realistisch. Aber
: ein Magier unter 99 anderen kann eigentlich nur Magokratie bedeuten!
Hier ist ein Missverstaendnis aufzuklaeren: Mit dem einen Prozent waren
bei mir Personen gemeint, die ueber eine magische Begabung verfuegen,
also ueber eine angeborene Faehigkeit wie Nachtsicht oder Wachgabe.
Das kann sowohl ein Adeliger wie auch ein Bauer sein. Die Frage, die
ihr jetzt die ganze Zeit stellt, ist, wie viele Personen, die Magie
betreiben koenten, lassen sich tatsaechlich zum Hexer/Magier/Thauma-
thuren/... ausbilden.
: Denn selbst die Nulpen des Fachs könnten noch nette Kleinigkeiten
: hervorbringen, und auch wenn sie untereinander so zerstritten wären, wie
: der Adel im europäischen Mittelalter (insbesondere im Hl. Römischen
[ ... ]
: denn da gab es z.B. Kinder oder Alte und Gebrechliche ;-) ! Aber ein
: Prozent der Bevölkerung (welches das Monopol auf eine ordentliche
: Kampfausbildung hatte) reichte in Verbindung mit der Religion lange Zeit
: aus, den Rest des Volkes zu beherrschen.
Da muss ich Dir recht geben. Der Konvent der Kuestenstaaten gefaellt
mir auch nicht. Wenn es ginge, wuerde ich ihn abschaffen. So, wie er
beschrieben ist, ist er unglaubwuerdig. Warum sollten ausgerechnet die
Magier keine Machtgelueste haben.
[ ... ]
:> Bei einer
:> solchen Masse von Magiern muessten Artefakte und Spruchanwendungen
:> doch viel guenstiger zu bekommen sein, als in den Regeln angegeben.
:> Und Du kannst mir nicht erzaehlen, dass sich die 15.000 Magier des
:> Landes abgesprochen haben.
: Da ergibt sich das Problem, wieviele von den 15.000 Magiern wirklich
: brauchbare Artefakte erschaffen können. Wenn wir einmal davon ausgehen,
: daß es keine "Magie-Schulen" gibt, sonderen die "Schüler" wie in einem
: Handwerker-Lehrvertrag persönlich vom "Meister" ausgebildet werden, dann
[ ... ]
: Je Meister: 4,5 Gesellen, 7,5 Lehrlinge und 2 Lehrabbrecher
: Und so käme man auf folgende Aufteilung:
: ca. 1.000 Grad 6+ (Meister)
: ca. 4.500 Grad 1 bis 5 (Gesellen)
: ca. 9.500 Grad 0 (Lehrlinge und Lehrabbrecher)
Schoene Rechnung. Duerfte in etwas hinkommen. Wenn man bedenkt, dass
selbst "Hobbymagier", also zum Beispiel der gelehrte Adelige, der nur
aus reiner Neugierde etwas lernt, im Konvent sein muss und als Zauberer
gefuehrt wird, ist die Zahl der Meister eher noch geringer.
[ ... ]
:> Und den Einfluss der Gilden sollte man
:> nicht ueberschaetzen.
:
: Oh, oh, hast Du eine Ahnung ;-) ! Die Handwerksgilden des Mittelalters
: wußten ihre Rechte SEHR GUT durchzusetzen, und Magier sollten dabei
: schlechter sein?
Stimmt. Von der Groesse und Qualitaet der Waren ueber die Preise bis hin
zu der zulaessigen Anzahl Lehrlinge, Gesellen und Meister einer Stadt
haben die Zuenfte fast alles geregelt.
: Sanktionen wie der Ausstoß aus der Gilde oder das zeitweilige Exil (bei
: Todesandrohung im Falle der Zuwiderhandlung) sind Strafen, die auch
: einen Mächtigen Zauberer disziplinieren können. Vielleicht werden aber
: auch die Kunden von Nicht-Gilden-Zauberkundigen bestraft, in dem sie
: (eine Zeit lang) von Gildendienstleistungen ausgeschlossen werden, oder
: diese nur zu einem *deutlich* erhöhten Preis erhalten.
Der Konvent ist in der Durchsetzung seiner Ziele SEHR rigeros. (Grins).
Ciao, Rene
Rene Schwab
: Dirk (dri...@stud.uni-goettingen.de) wrote:
: [Quotes geloescht]
:> Mensch, Du hast noch den Ueberblicj zum ganzen Krams? Bei vielen
:> Bereichen habe ich mit dem Zaehlen aufgehoert ... *nochmehr grins*
: Koenntet ihr vielleicht mal vermeiden, jedesmal ALLES zu quoten?
Da hast Du recht. Entschuldige bitte.
Rene
Dirk Richter
Jürgen Ackers schrieb:
>
> Oliver Hertel schrieb:
> >
> > Hi,
> >
> > Rene (sch...@aixd1.rhrk.uni-kl.de) wrote:
> >
> >
> > > Vor allem: Warum sind 15.000 Zauber (keine Priester, Schamanen
> > > usw., nur Zauberer) zu viel? Das sind, wie ich schon berichtigt
> > > habe, nicht einmal 1% der Bevoelkerung.
> >
> > Einer von 100 ist aber so oder so irgendwie ziemlich viel.
>
Hallo Leute, bevor hier wieder Mißverständnisse durch ungenaues Lesen
aufkommen - wohl ein Wesensmerkmal dieser Zeit (sorry, Oliver :-) -
möchte ich nochmal betonen, daß der Anteil der ZAUBERER in den
Küstenstaaten (zeitliche Einordnung: Italien zur Zeit der Renaissance;
also nach dem Spätmittelalter!) HÖCHSTENS 0,25% beträgt, d.h. 20.000
Zauberer bei 8 Millionen Einwohner. Das ist so als offiziel zu sehen.
> Da möchte ich zustimmen! Zäumen wir für diese ganze Diskussion das Pferd
> doch einmal von hinten auf. Wir sind uns doch alle einig (hoffe ich
> ;-)), daß die Kulturen Midgards im wesentlichen dem früh- bis
> spätmittelalterlichen Zeitraum (ohne Feuerwaffen) entsprechen (das
> schließt auch das chinesisch/japanische Kan Thai Pan ein). Also, in
> Kulturen dieser Zeitspanne waren 90% und mehr der Bevölkerung Bauern (in
> jeder Variante, einschließlich Fischern u.ä.), die sich selbst und die
> restlichen 10% mit Nahrung versorgten.
>
Im wesentlichen ja, nichtdestotrotz gibt es bei Midgard Kulturen, die
nicht mehr unter das Standardraster früh- bis spätmittelalterlich fallen
(die fortschrittlichen Ausnahmen wie die Küstenstaaten und Valian - im
Ansatz auch noch Chyrseia - eben). Für die "mittelalterlichen" Kulturen
sind Deine Vorstellungen ansonsten schlüssig. Dieser Kommentar geilt
auch für Deine Ausführungen weiter unten. Betrachtet doch einfach mal
die Küstenstaaten als die "nichtmittelalterliche" Ausnahme bei Midgard
:-).
---- snip Oliver und Jürgens Ausführungen, fußend auf einer falschen
Annahme --- snap
Ciao,
Dirk.
Nicky Hasselmann
> Da muss ich Dir recht geben. Der Konvent der Kuestenstaaten gefaellt
> mir auch nicht. Wenn es ginge, wuerde ich ihn abschaffen. So, wie er
> beschrieben ist, ist er unglaubwuerdig. Warum sollten ausgerechnet die
> Magier keine Machtgelueste haben.
Wer sagt, dass die Mitglieder im Konvent keine Machtgelueste haben? Zum einen
koennte man sich ja im Konvent angagieren, um dort eine Einflussreiche und
sicherlich geldbringende Position zu bekommen. Der Konvent an sich ist schon
ein grosser Machtfaktor in den Kuestenstaaten. Da der Konvent aber nunmal ein
Sammelsurium verschiedenster Zauberertypen (Magier, Hexer, Heiler , u.s.w)
mit den unterschiedlichsten Lebenseinstellungen ist, ist er wohl auch sein
groesster Gegner. Deshalb kann sein Einfluss vom Adel und der Priesterschaft
eingeschraenkt werden. Da gibt es halt mehrere gleichwertige Parteien.
Nicky