Katz und Maus - Loesungen?
Patrick Rudin
Beim Aufraeumen fand ich ein altes Spiel mit neun Karten, "Katz und
Maus". Jede der Karten hat auf jeder Seite jeweils drei Viecher. Die
neun Karten sollten ein Quadrat bilden, allerdings duerfen sich dabei
Katze und Maus nie gegenueber liegen.
Nun treibt das Spiel meine Freundin fast den Wahnsinn, denn sie
bekommt die Loesung nicht hin. Mit Suchmaschinen habe ich im Net keine
Tipps gefunden, und die bekannten Spieleseiten kennen nur ein anderes
"Katz und Maus"-Spiel.
Hat jemand einen Tipp zu dem Ding? Welche Karte muss in der Mitte
liegen?
Das Spiel ist aus dem Jahre 1989, Friedrich W. Heye Verlag,
Hamburg/Muenchen.
Gruesse
Patrick
--
Patrick Rudin - Aeschengraben 17 - CH-4051 Basel
mailto:ta...@hoppla.ch / http://www.hoppla.ch/taxi/
dennis becker
> Liebe Freunde des kniffeligen Puzzles...
>
> Beim Aufraeumen fand ich ein altes Spiel mit neun Karten, "Katz und
> Maus". Jede der Karten hat auf jeder Seite jeweils drei Viecher. Die
> neun Karten sollten ein Quadrat bilden, allerdings duerfen sich dabei
> Katze und Maus nie gegenueber liegen.
??? Wie meinst du das genau?
9 Karten, alle gleich? Oder alle neun Karten anders?
Und wie sollen auf neun Karten 3 Tiere zu sehen sein?
Sind die Karten dreieckig? Oder Quadratisch? Oder normale Spielkarten?
(also etwa 2:1 im Format)
Und wie sind die Tiere darauf angeordnet?
Sorry ich kenn das Game nicht, beschreib das bitte mal ein klein wenig
verständlicher.
> Nun treibt das Spiel meine Freundin fast den Wahnsinn, denn sie
> bekommt die Loesung nicht hin. Mit Suchmaschinen habe ich im Net keine
> Tipps gefunden, und die bekannten Spieleseiten kennen nur ein anderes
> "Katz und Maus"-Spiel.
Haben Knobelspiele so an sich ;-)
Ich denk da nur an eine Shareware-Spielesammlung eines östereicher Autors,
der macht nur solche verflixten Games. Klasse Sache, macht viel Spass,
aber manchmal wirklich extrem kniffelig. Crazy Games nennen die sich.
> Hat jemand einen Tipp zu dem Ding? Welche Karte muss in der Mitte
> liegen?
Ich könnte ma fix nen kleinen Backtracking Algorithmus dazu tippseln, der
spuckt dann die Lösung irgendwann aus. Interesse?
Tschöö,
Dennis.
______________________________________________________________
http://www.dennisbecker.de - SC, D2, Worms, Lustiges, Musik und massig
Links
Hauke Ingmar Schmidt
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 25.02.2001, 04:41:12, schrieb dennis becker
<d.be...@dorf.wh.uni-dortmund.de> zum Thema Re: Katz und Maus -
Loesungen?:
> Sorry ich kenn das Game nicht, beschreib das bitte mal ein klein wenig
> verständlicher.
Ich glaube, Patrick meinte ein Legepuzzle folgender Art:
9 quadratische Plättchen
An jeder Kante ist ein Symbol
Manche Symbole gehören zusammen (bzw. andere gerade nicht, bei Patrick
Maus und Katze)
Z.B. habe ich das hier mit bunten Katzen: An jeder Kante ist entweder ein
Kopf oder ein Hinterteil einer Katze in einer bestimmten Farbe.
Jetzt muß man aus diesen Karten ein Quadrat (3x3) bilden. Natürlich
sollen dabei nur die „richtigen“ Kanten aneinanderliegen.
Das gibt es natürlich auch in dreieckig, sechseckig, mit allen möglichen
Bildern (ich habe hier noch ein dreieckiges Snoopypuzzle)...
Aber ohne das konkrete Spiel wird man kaum Lösungstips geben können.
Tschüß
Hauke
Achim Nieder-Vahrenholz
Das Spiel, in dem man 9 quadratische Karten unter Beachtung der
aufgedruckten Symbole aneinander legen muss, ist schon sehr alt (wenn ich
mich nicht irre Anfang des 20.Jhd). Da es scheinbar keine Copyright -Abgaben
zu zahlen gibt, ist es in den unterschiedlichsten Arten herausgekommen: Zig
Hersteller, zig Namen...: Z.B. "Das verflixte Schildkrötenspiel", "Das
verflixte Uli Stein-Spiel". Gemeinerweise sind die Karten der Spiele auch
nicht immer identisch, d.h. es gibt, abhängig von der Ausgabe, verschiedene
Lösungen.
Kauf Dir eine neue Ausgabe- vielleicht hast du Glück...
Achim
dennis becker
> Moin!
> Ich glaube, Patrick meinte ein Legepuzzle folgender Art:
> 9 quadratische Plättchen
> An jeder Kante ist ein Symbol
Soweit war mir das auch klar :-(
> Manche Symbole gehören zusammen (bzw. andere gerade nicht, bei Patrick
> Maus und Katze)
> Z.B. habe ich das hier mit bunten Katzen: An jeder Kante ist entweder ein
> Kopf oder ein Hinterteil einer Katze in einer bestimmten Farbe.
Meine Frage nach wie vor, wie genau sehen diese Karten aus?
Ich kenne dieses Spiel nicht, und auch kein wirklich vergleichbares. Und dass
irgendwie irgendwelche Katzen oder Mäuse oder irgendwelche Teile davon an
irgendwelchen Kanten der Karten sind, ist logisch. So viel hab ich auch
erlesen können.
> Jetzt muß man aus diesen Karten ein Quadrat (3x3) bilden. Natürlich
> sollen dabei nur die „richtigen“ Kanten aneinanderliegen.
Trivial. Seine Message lesen kann ich auch. :-/
Ich brauchte nicht eine Umsortierung der Informationen, sondern *mehr*
*Details*.
> Das gibt es natürlich auch in dreieckig, sechseckig, mit allen möglichen
> Bildern (ich habe hier noch ein dreieckiges Snoopypuzzle)...
... und man kann auch gleich Tangram spielen, aber das ist viel zu einfach.
Oder warum nicht Pentomino.
> Aber ohne das konkrete Spiel wird man kaum Lösungstips geben können.
Darum wollte ich eigentlich auch von ihm eine Antwort *g*
Tschöö,
Dennis.
Hauke Ingmar Schmidt
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 25.02.2001, 13:20:38, schrieb dennis becker
<d.be...@dorf.wh.uni-dortmund.de> zum Thema Re: Katz und Maus -
Loesungen?:
> Hauke Ingmar Schmidt wrote:
> > Moin!
> > Ich glaube, Patrick meinte ein Legepuzzle folgender Art:
> > 9 quadratische Plättchen
> > An jeder Kante ist ein Symbol
> Soweit war mir das auch klar :-(
[...]
> Trivial. Seine Message lesen kann ich auch. :-/
> Ich brauchte nicht eine Umsortierung der Informationen, sondern *mehr*
> *Details*.
Dann drückst Du Dich aber etwas mißverständlich aus. Ich zitiere mal aus
Deiner Nachricht:
>> ??? Wie meinst du das genau?
9 Karten, alle gleich? Oder alle neun Karten anders?
Und wie sollen auf neun Karten 3 Tiere zu sehen sein?
Sind die Karten dreieckig? Oder Quadratisch? Oder normale Spielkarten?
(also etwa 2:1 im Format)
Und wie sind die Tiere darauf angeordnet?
Sorry ich kenn das Game nicht, beschreib das bitte mal ein klein wenig
verständlicher. <<
> > Aber ohne das konkrete Spiel wird man kaum Lösungstips geben können.
> Darum wollte ich eigentlich auch von ihm eine Antwort *g*
Tja, das klang aber anders.
Tschüß
Hauke
Patrick Rudin
> Patrick Rudin wrote:
> > Beim Aufraeumen fand ich ein altes Spiel mit neun Karten, "Katz und
> > Maus". Jede der Karten hat auf jeder Seite jeweils drei Viecher. Die
> > neun Karten sollten ein Quadrat bilden, allerdings duerfen sich dabei
> > Katze und Maus nie gegenueber liegen.
> 9 Karten, alle gleich? Oder alle neun Karten anders?
> Und wie sollen auf neun Karten 3 Tiere zu sehen sein?
Jede der neun quadratischen Karten hat an jeder Kante drei Viecher,
wobei die Viecher an den Ecken natuerlich fuer zwei Kanten "gelten".
So hat jede Karte also insgesamt acht Viecher. Das ist bei allen
Karten so. Uebrigens rede ich nur von der Vorderseite, die Rueckseite
ist weiss.
Die Verteilung Katze/Maus ist bei jeder Karte anders.
Im Unterschied etwa zum erwaehnten Schildkroetenspiel (Kopf auf einer
Karte, Koerper auf anderer Karte) muss man die einzelnen Tiere nicht
zusammensetzen. Sondern jeweils zwei Tiere einander gegenueber
anordnen - aber eben nur Katze an Katze und Maus an Maus.
> Und wie sind die Tiere darauf angeordnet?
Ein Beispiel (K=Katze, M=Maus):
K-M-K
K-----M
K-M-M
Die neun Karten muss man nun in 3x3 Reihen anordnen, so dass sich
wieder ein Quadrat ergibt. Die ersten acht hat man schnell, nur passt
dann Nummer neun nie...;-/
> Ich könnte ma fix nen kleinen Backtracking Algorithmus dazu tippseln, der
> spuckt dann die Lösung irgendwann aus. Interesse?
Daran habe ich auch schon gedacht. Nur sind die Karten alle
unterschiedlich (Kanten mit KatzKatzKatz oder MausKatzMaus oder
MausMausMaus....), und die Kombinationen relativ gleichmaessig
verteilt. Daher muesste man die Karten wohl einzeln erfassen, damit
ein Programm alle Kombinationen (es sind wohl ziemlich viele)
ausprobieren kann.
Eine Komplettloesung mag meine Freundin allerdings nicth haben, nur
halt ein Loesungstipp oder so...:)
Gruss
Matthias Bodenstein
>
> Patrick Rudin wrote:
>
> > Liebe Freunde des kniffeligen Puzzles...
> >
> > Beim Aufraeumen fand ich ein altes Spiel mit neun Karten, "Katz und
> > Maus". Jede der Karten hat auf jeder Seite jeweils drei Viecher. Die
> > neun Karten sollten ein Quadrat bilden, allerdings duerfen sich dabei
> > Katze und Maus nie gegenueber liegen.
>
> spuckt dann die Lösung irgendwann aus. Interesse?
Witzig, ganau das Spiel mußten wir vor zig Jahren mal in einer
Info-übung
genau so lösen. Ging wirklich fix, aber das Drumherum war ziemlich viel
lästige Fleißarbeit.
Gruß
Matthias
--
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Matthias Bodenstein "more is less and less is more"
Tel.: +49 178 484 1508 E-Mail: Matz...@gmx.de
dennis becker
> > Ich könnte ma fix nen kleinen Backtracking Algorithmus dazu tippseln, der
> > spuckt dann die Lösung irgendwann aus. Interesse?
>
> Witzig, ganau das Spiel mußten wir vor zig Jahren mal in einer
> Info-übung
> genau so lösen. Ging wirklich fix, aber das Drumherum war ziemlich viel
> lästige Fleißarbeit.
Die ganze Fisselei, damit es schön aussieht, ist oft mehr Arbeit als der
eigentliche Algorithmus. Allerdings hab ich mir so schon einige Rätsel gelöst,
wenn mir die schweißtreibende Probierarbeit zu viel wurde ...
Backtracking ist eben ein bewährtes Mittel für solche Aufgaben.
Sagt dir, wenn du schon von Info-Übungen redest, iteratives Gefangenen-Dilemma
was?
Coooole Sache :-) War meine liebste Übung ...
Tschöö,
Dennis.
dennis becker
> Jede der neun quadratischen Karten hat an jeder Kante drei Viecher,
> wobei die Viecher an den Ecken natuerlich fuer zwei Kanten "gelten".
> So hat jede Karte also insgesamt acht Viecher. Das ist bei allen
> Karten so. Uebrigens rede ich nur von der Vorderseite, die Rueckseite
> ist weiss.
Kappiert, genau solche Details meinte ich auch ... :-)
> Die Verteilung Katze/Maus ist bei jeder Karte anders.
War fast klar. Sonst wäre die Lösung auch einfach, da deutlich weniger
Möglichkeiten.
> Im Unterschied etwa zum erwaehnten Schildkroetenspiel (Kopf auf einer
> Karte, Koerper auf anderer Karte) muss man die einzelnen Tiere nicht
> zusammensetzen. Sondern jeweils zwei Tiere einander gegenueber
> anordnen - aber eben nur Katze an Katze und Maus an Maus.
Soweit auch kappiert. Und es müssen immer alle 3 Tiere stimmen pro Kante, denk
ich mal.
> > Und wie sind die Tiere darauf angeordnet?
> Ein Beispiel (K=Katze, M=Maus):
>
> K-M-K
> K-----M
> K-M-M
Alles soweit klar. Ich hab das Problem jetzt wohl verstanden. Danke.
> Die neun Karten muss man nun in 3x3 Reihen anordnen, so dass sich
> wieder ein Quadrat ergibt. Die ersten acht hat man schnell, nur passt
> dann Nummer neun nie...;-/
Huch ;-)
So weit also doch schon ... *staun*
> Daran habe ich auch schon gedacht. Nur sind die Karten alle
> unterschiedlich (Kanten mit KatzKatzKatz oder MausKatzMaus oder
> MausMausMaus....), und die Kombinationen relativ gleichmaessig
> verteilt. Daher muesste man die Karten wohl einzeln erfassen, damit
> ein Programm alle Kombinationen (es sind wohl ziemlich viele)
> ausprobieren kann.
Und genau um dieses Probieren von Computer erledigen zu lassen bräuchte ich die
9 Karten mit der exacten Verteilung der Mäuse und Kätzchen ... kannste mir die
mal geben?
> Eine Komplettloesung mag meine Freundin allerdings nicth haben, nur
> halt ein Loesungstipp oder so...:)
Ich kann dir ja die Karten einer Diagonale verraten oder die mittlere nur.
Tschöö,
Dennis.
Benni Baermann
>Btw.: Du bist diesbezüglich aber in der richtigen Gruppe, ich würde vielleicht dafür
>mal einen extra Thread aufmachen. Es gibt hier ein paar Leute, die davon echt Ahnung
>haben, weil's ihr Fach / Beruf ist.
Naja, nicht wirklich. "Spieltheorie" ist eher eine mathematische
Disziplin, die vor allem in den Wirtschaftswissenschaften angewandt
wird. Eine "Theorie des Spieles" die den Namen verdient müsste viel
umfassender sein als es die Theorie die unter dem Namen
"Spieltheorie" bekannt ist, leistet.
Was nicht heissen soll, das das Thema hier nicht auch On Topic wäre,
nur "Fachleute" findet man wahrscheinlich wirklich eher in den
entsprechenden de.sci.* - Gruppen.
Grüße, Benni
--
Ragnaroek-Play-by-email: http://ragnaroek.home.pages.de/
Goetter und Erdlinge am Ende der Welt
Patrick Rudin
> Und es müssen immer alle 3 Tiere stimmen pro Kante, denk ich mal.
Jepp, genau.
> Und genau um dieses Probieren von Computer erledigen zu lassen
> bräuchte ich die 9 Karten mit der exacten Verteilung der Mäuse und
> Kätzchen ... kannste mir die mal geben?
Meine Freundin hat das Spiel mitgenommen und tueftelt zuhause weiter.
Mal gucken, wenn sie es mal wieder mitbringt (und bis dahin nicht
verbrannt oder zum Fenster rausgeschmissen hat) werd ich die
Kartenwerte mal eintippen.
> Ich kann dir ja die Karten einer Diagonale verraten oder die mittlere nur.
Oki, das waer ne Moeglichkeit.
Patrick Rudin
> Nicht in dem Zusammenhang, allerdings kenne ich es aus dem
> Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins. Dort wird
> über zwei Wettbewerbe berichtet, in denen konkurrierende
> Strategien für das iterative Gefangenendilemma gegeneinander
> antraten.
Das ganze ist natuerlich darum so spannend, weil man sich
Rueckschluesse fuer Strategien in einer globalen Wirtschaft erhofft.
Mich wundert allerdings die Tatsache, dass es noch keine Fernsehshows
gibt, die auf dem iterativen Gefangenendilemma aufbauen. Vier bis
fuenf thematisch verschiedene Spiele pro Sendung, die aber alle auf
der gleichen mathematischen Gesetzmaessigkeit aufbauen. Nur jeweils
ein bisschen an den vier Werten fuer Kooperieren und Defektieren
schrauben. Und schon wird "Wer wird Millionaer" dagegen
sterbenslangweilig :)
Allerdings werde ich den Verdacht nicht los, dass Endemol auch bei Big
Brother aehnliche Grundlagen benutzt. Nur sind wohl die Zutaten dort
komplexer.....und gleichzeitig simpler...
Gruss
dennis becker
> Das ganze ist natuerlich darum so spannend, weil man sich
> Rueckschluesse fuer Strategien in einer globalen Wirtschaft erhofft.
Interessant find ich ja, dass dieses Dilemma sehr oft auftritt, immer wenn
es um Vertrauen im Austausch von Informationen oder Gegenständen geht.
> Mich wundert allerdings die Tatsache, dass es noch keine Fernsehshows
> gibt, die auf dem iterativen Gefangenendilemma aufbauen. Vier bis
> fuenf thematisch verschiedene Spiele pro Sendung, die aber alle auf
> der gleichen mathematischen Gesetzmaessigkeit aufbauen. Nur jeweils
> ein bisschen an den vier Werten fuer Kooperieren und Defektieren
> schrauben. Und schon wird "Wer wird Millionaer" dagegen
> sterbenslangweilig :)
Ist sie das nicht jetzt schon (sterbenslangweilig) ? ;-)
Übrigens, ich glaube Gefangenendilemma eignet sich nur dann zu Spielshows,
wenn es vereinfacht wird, Zugang dazu zubekommen. Leider sieht es so aus,
dass ein Großteil der Spielshow-Kundschaft (ob Teilnehmer oder Zugucker is
erstma egal) ziemlich niedriges Niveau hat. Die wollen doch unterhalten
werden, so dass es auch die dööfsten verstehen. Buzzer drücken auf
Kommando und so ...
Und wohin das dann endet, siehste ja daran, wie eine nach der anderen Show
eingeht und immer dööfere und plattere Shows wie Pilze aus den Boden
sprießen. Und jeder will ein Stück von diesem BigOpa-Show-Kuchen abhaben
(ich sag nur Girlscamp, Maulwurf, bla bla ...). Und sie werden immer
schlechter (nehme nur den Vergleich 1. Staffel BB mit letzter Staffel BB).
Grauenvolle Aussichten.
Und *da* willst du ernsthaft versuchen mit dem IGD Kohle zu machen? ...
ok, dann sei aber nicht traurig, wenn die einzige "erkennbare" Strategie
T4T ist ... sofern man überhaupt eine Strategie erkennen kann ... wenn die
mich allerdings als Analytiker anstellen und ich mit Prognosen über den
Ausgang der Games und Statistiken dazu und sowas dick Kohle machen könnte
... vielleicht überleg ich mir das nochma *GGG*.
> Allerdings werde ich den Verdacht nicht los, dass Endemol auch bei Big
> Brother aehnliche Grundlagen benutzt. Nur sind wohl die Zutaten dort
> komplexer.....und gleichzeitig simpler...
Bigbrother und komplex?
Also davon ab, dass mich schon das Ende der ersten Staffel angekotzt hat,
und ich die seither nicht mehr gucke ... aber was ist daran komplex? Die
Aufgaben sind ja wohl seltendämlich und die Truppe im schnitt auch. Wieso
packen die da eigentlich so Wurstaugen mit dem Temperament einer
Schlaftablette rein, und nicht mal nen Jurastudent, nen Medizinstudent,
nen Lebensmittelanalytiker, nen Softwarefirmenchef (also nen jungen
erfolgreichen Unternehmer), ne Industriekauffrau oder so ... wieso immer
so Pappnasen die auch wenn nicht Karnevall ist mit ner dicken Birne durch
die gegend rennen?
Mich kotzt das echt an. Die nötigen einen ja inzwischen schon dazu,
umzuschalten zu Kabel 1 und die ganzen alten Schinken nochmal anzugucken
...
Tschöö,
Dennis.
P.S.: Ööh, nur so ne kleine Frage am Rande? Wollen wir den Thread weiter
ausbreiten oder ist euch das zu OT? ;-)
dennis becker
> dennis becker <d.be...@dorf.wh.uni-dortmund.de> wrote:
> >Btw.: Du bist diesbezüglich aber in der richtigen Gruppe, ich würde vielleicht dafür
> >mal einen extra Thread aufmachen. Es gibt hier ein paar Leute, die davon echt Ahnung
> >haben, weil's ihr Fach / Beruf ist.
>
> Naja, nicht wirklich. "Spieltheorie" ist eher eine mathematische
> Disziplin, die vor allem in den Wirtschaftswissenschaften angewandt
> wird.
Ist das dann so die Ecke der Stochastik, Kombinatorik und so? So mit Spielautomaten,
Urnen, Wettsystemen etc.?
Oder vertu ich mich da jetzt? Bin in Mathe leider noch nicht soo weit :-)
Tschöö,
Dennis.
Matthias Bodenstein
> Und *da* willst du ernsthaft versuchen mit dem IGD Kohle zu machen? ...
> ok, dann sei aber nicht traurig, wenn die einzige "erkennbare" Strategie
> T4T ist ... sofern man überhaupt eine Strategie erkennen kann ... wenn die
> mich allerdings als Analytiker anstellen und ich mit Prognosen über den
> Ausgang der Games und Statistiken dazu und sowas dick Kohle machen könnte
> ... vielleicht überleg ich mir das nochma *GGG*.
Die konsequente Anwendung von T4T eignet sich eigentlich nur für eine im
Voraus nicht genau bekannte Anzahl von Spielrunden. Ist die Anzahl
hingegen genau bekannt, dann wäre es schon interessant zu sehen, wann
auf "nicht kooperativ" umgeschaltet wird. So macht es z.B. in der
letzten Runde keinen Sinn kooperativ zu sein. Wenn man davon ausgehen
kann, daß die Gegenpartei das geschnallt hat und in der letzten Runde
unkooperativ sein wird, dann sollte man auch schon in der vorletzten
Runde unkooperativ sein usw.
Die Strategien der einzelnen Kanidaten bzw. Teams zu beobachten, kann
dann sicher interessant sein. Allerdings würde ich mir davon auch nicht
allzuviel erwarten, da sich nach meinen Beobachtungen die meisten
Kanidaten in dieser Hinsicht eher dumm anstellen.
> Bigbrother und komplex?
> Also davon ab, dass mich schon das Ende der ersten Staffel angekotzt hat,
> und ich die seither nicht mehr gucke ... aber was ist daran komplex? Die
> Aufgaben sind ja wohl seltendämlich und die Truppe im schnitt auch. Wieso
> packen die da eigentlich so Wurstaugen mit dem Temperament einer
> Schlaftablette rein, und nicht mal nen Jurastudent, nen Medizinstudent,
> nen Lebensmittelanalytiker, nen Softwarefirmenchef (also nen jungen
> erfolgreichen Unternehmer), ne Industriekauffrau oder so ... wieso immer
> so Pappnasen die auch wenn nicht Karnevall ist mit ner dicken Birne durch
> die gegend rennen?
Na ganz einfach, die Leute die BB gucken wollen sich mit den
Hausbewohnern identifizieren können. Mit den obengenannten Bewohnern
können sich eben wesentlich mehr Menschen identifizieren, als mit den
von Dir gewünschten Intellektuellen.
Je mehr Leute sich identifizieren können, desto mehr Leute gucken BB,
desto mehr Geld bringen die Werbeblöcke, desto mehr Profit macht RTL.
RTL wäre ja schön blöd auf mehr Profit zu verzichten, nur um DIR ein
anspruchsvolleres Programm zu bieten. ;-)
Das Problem kann man eigentlich auf das ganze Privatfernsehen ausdehnen.
Das Privatfernsehen will kein gutes Programm machen. Das Privatfernsehen
will Profit machen durch den Verkauf von Werbeblöcken und wird das
Programm darauf hin optimieren.
> P.S.: Ööh, nur so ne kleine Frage am Rande? Wollen wir den Thread weiter
> ausbreiten oder ist euch das zu OT? ;-)
Na ja wenn es nicht zu sehr ausartet. Ist aber senke ich noch im grünen
Bereich.
viele Grüße,
Matthias Bodenstein
>
> Matthias Bodenstein wrote:
>
> > Nicht in dem Zusammenhang, allerdings kenne ich es aus dem Buch "Das
> > egoistische Gen" von Richard Dawkins. Dort wird über zwei Wettbewerbe
> > berichtet, in denen konkurrierende Strategien für das iterative
> > interessanterweise beide Male die simple "Tit for Tat" Strategie (Zug
> > 1=kooperativ, Zug n=Zug n-1 des Gegners).
>
> Also das "freundliche wie du mir so ich dir" :-)
> Es gibt ja auch noch das böse, dann aber mit Betrug im 1. Zug.
>
> > Hätte ich aber als Info-Übung auch gerne gemacht.
>
> War super Spassig, vor allem hatten diejenigen eine gute Chance, die die anderen gut
> einzuschätzen wussten. So hab ich dann eine Strategie gehabt, die die anderen um
> Längen geschlagen hat, und es war nicht T4T, wie du oben erwähnt hast. Es war eine
> Strategie, die vorzugsweise Betrogen hat, alle, außer sich selber. Sprich in den
> Tausch mit sich selbst hat sie dick Punkte eingeheimst. Und da die anderen i.W. erst
> gut gesonnen waren und erst zu spät merkten, dass sie betrogen wurden und dann Böse
> wurden, hatte ich damit Erfolg.
Dann haben es Dir Deine Mitstreiter aber auch recht einfach gemacht.
Wie waren denn die genauen Bedingungen für den Wettbewerb.
> Es gibt nicht die ultimative Strategie, welch ein Dilemma *G*, aber in Gewissen
> Konstellationen gibts bedeutend bessere als T4T.
T4T hat den "Nachteil", daß es seinen Gegenpart niemals ausbeutet. In
einer "Schafherde" ist "der böse Wolf" daher erfolgreicher als T4T.
Noch interessanter wird es, wenn man das Ganze dynamisch betrachtet und
die am wenigsten erfolgreichen Strategieen nacheinander aussterben läßt.
Dann sterben zuerst die "Schafe", danach die "Wölfe", die sich
gegenseitig zerfleischen und übrig bleibt T4T.
viele Grüße,
Benni Baermann
>> Naja, nicht wirklich. "Spieltheorie" ist eher eine mathematische
>> Disziplin, die vor allem in den Wirtschaftswissenschaften angewandt
>> wird.
>
>Ist das dann so die Ecke der Stochastik, Kombinatorik und so? So mit Spielautomaten,
>Urnen, Wettsystemen etc.?
>Oder vertu ich mich da jetzt? Bin in Mathe leider noch nicht soo weit :-)
Jein. Stochastik findet da sicherlich Anwendung aber es geht eher
drum Strategien zu finden. Wie eben z.B. beim Gefangendilemma.
Grüße, Benni
Benni Baermann
>Noch interessanter wird es, wenn man das Ganze dynamisch betrachtet und
>die am wenigsten erfolgreichen Strategieen nacheinander aussterben läßt.
>Dann sterben zuerst die "Schafe", danach die "Wölfe", die sich
>gegenseitig zerfleischen und übrig bleibt T4T.
Ich kenne es so, daß t4t plus einer kleinen Dosis "unbegründeter"
zufälliger Kooperation übrig bleibt.
Matthias Bodenstein
>
> Matthias Bodenstein <matz...@gmx.de> wrote:
> >Noch interessanter wird es, wenn man das Ganze dynamisch betrachtet und
> >die am wenigsten erfolgreichen Strategieen nacheinander aussterben läßt.
> >Dann sterben zuerst die "Schafe", danach die "Wölfe", die sich
> >gegenseitig zerfleischen und übrig bleibt T4T.
>
> Ich kenne es so, daß t4t plus einer kleinen Dosis "unbegründeter"
> zufälliger Kooperation übrig bleibt.
Das hängt ganz vom konkreten Teilnehmerfeld ab. In den 2 Wettbewerben
die im "egoistischen Gen" beschrieben sind hat immer die "nackte" T4T
Strategie gewonnen. Interessanterweise kannten die Teilnehmer des
2.Wettbewerbs die Ergebnisse des 1.Wettbewerbs und erfanden auch
Strategien, die den 1.Wettbewerb gewonnen hätten. Trotzdem setzte sich
dann doch wieder die unmodifizierte T4T Strategie durch.
Aber mir ging es sowiso mehr um die Basisstrategie als die konkrete
optimierte Einzelstrategie. Ersetze einfach "T4T" durch "auf T4T
aufbauende Strategie" oder "kooperativer Rächer" o.ä..
Viele Grüße,
dennis becker
> Dann haben es Dir Deine Mitstreiter aber auch recht einfach gemacht.
>
> Wie waren denn die genauen Bedingungen für den Wettbewerb.
Naja, ich glaube es gab so 7 oder 8 Standardstrategien als Basis und ein paar von unseren
eigenen, und alle kämpften um die goldene Krone und die rote Laterne :)
Das waren dann halt so Dinger wie T4T, Immer Ehrlich, Immer Betrug, Mehrheit, Böses T4T,
2/3, Nachtragendes T4T (also nach einem Betrug dann eine Phase des Bestrafens - z.B. 5
Betrug - dann nochmal neu - liebes T4T), usw. Also eine ausgewogene Mischung aus simplen
Strategien + unsere komplexeren Strategien.
> > Es gibt nicht die ultimative Strategie, welch ein Dilemma *G*, aber in Gewissen
> > Konstellationen gibts bedeutend bessere als T4T.
>
> T4T hat den "Nachteil", daß es seinen Gegenpart niemals ausbeutet. In
> einer "Schafherde" ist "der böse Wolf" daher erfolgreicher als T4T.
Eben genau den hab ich versucht gezielt zu nutzen. So hab ich z.B. geschafft die
Strategien so weit zu erkennen, die der Gegner verwendet, dass ich ziemlich sicher auf
immer Ehrlich, immer Betrug, T4T und die eigene Strategie (Wolf gegen Wolf sozusagen :-)
erkannt hab. Und der rest wurde einfach gnadenlos übers Ohr gehauen :-))
Das führte zu einem besseren Ergebnis als T4T alleine.
> Noch interessanter wird es, wenn man das Ganze dynamisch betrachtet und
> die am wenigsten erfolgreichen Strategieen nacheinander aussterben läßt.
> Dann sterben zuerst die "Schafe", danach die "Wölfe", die sich
> gegenseitig zerfleischen und übrig bleibt T4T.
Naja, irgenwie hat in den gegebenen Umfeld meine Strategie so ziemlich jede andere
zerfleischt :-)
Tschöö,
Den 'der böse Wolf' nis.
dennis becker
> Die konsequente Anwendung von T4T eignet sich eigentlich nur für eine im
> Voraus nicht genau bekannte Anzahl von Spielrunden. Ist die Anzahl
> hingegen genau bekannt, dann wäre es schon interessant zu sehen, wann
> auf "nicht kooperativ" umgeschaltet wird. So macht es z.B. in der
> letzten Runde keinen Sinn kooperativ zu sein.
Soweit klar, aber ich darf dir sagen, dass unsere Rundenzahl randombestimmt war,
und zwischen 800 und 1000 schwankte. Also mit letzten Handel wissen is nich :-)
Aber eine interessante These, die übrigens auch in dem Artikel stand, den unser
Info-/Mathelehrer uns damals aushändigte (glaub war aus Spektrum Wissenschaft).
> Wenn man davon ausgehen kann, daß die Gegenpartei das geschnallt hat und in
> der letzten Runde unkooperativ sein wird, dann sollte man auch schon in der
> vorletzten
> Runde unkooperativ sein usw.
Das ist allerdings ziemlich unmöglich. Das führt zwangsweise zu der Strategie
immer betrügen, welche nachweislich in eigentlich jeder Konstellation schlecht
abschneidet.
> Die Strategien der einzelnen Kanidaten bzw. Teams zu beobachten, kann
> dann sicher interessant sein. Allerdings würde ich mir davon auch nicht
> allzuviel erwarten, da sich nach meinen Beobachtungen die meisten
> Kanidaten in dieser Hinsicht eher dumm anstellen.
Es gibt aber dennoch gute Anzeichen, und die sollte eine Strategie nicht
ignorieren. Jeder würde sich Gedanken machen, welche Strategie der andere
verfolgt (im realen Tausch). Wieso sollte das dann der Computer nicht simulieren
... z.B. mit Wahrscheinlichkeiten oder Mustervergleichen.
> Na ganz einfach, die Leute die BB gucken wollen sich mit den
> Hausbewohnern identifizieren können. Mit den obengenannten Bewohnern
> können sich eben wesentlich mehr Menschen identifizieren, als mit den
> von Dir gewünschten Intellektuellen.
Und das führt leider zu deutlich mehr Kohle, und ist der letzte Schwachsinn.
Aber es war schon oft so, dass der größte Schwachsinn die meiste Kohle bringt
... oder wieso spielen so viel leute Lotto ... und wieso diese Nietenklitschen
auf jeder Kirmis ... und wieso kaufen die ärmsten Schlucker immer an der
Fritten- oder Zeitschriftenbude ihre 3 Pils, wenn sie dort das 2-3fache zahlen,
als wenn sie nen Kasten im Supermarkt kaufen. usw. usw.
Doofheit und zu viel Geld regieren eben die Welt.
> Je mehr Leute sich identifizieren können, desto mehr Leute gucken BB,
> desto mehr Geld bringen die Werbeblöcke, desto mehr Profit macht RTL.
Und irgendwie will keiner Wahrhaben, dass die einzigen Gewinner dabei RTL oder
Endemol sind. Nicht die Zuschauer, nicht die BB-Bewohner ... von
Zufallsprodukten wie Slatko und Jürgen mal abgesehen, die aber letztlich auch
jetzt nur noch ausgebeutet werden. Man soll mal nicht glauben, dass die wirklich
reich oder glücklich werden.
> RTL wäre ja schön blöd auf mehr Profit zu verzichten, nur um DIR ein
> anspruchsvolleres Programm zu bieten. ;-)
Das ist klar. Aber es ist schon ziemlich bräsig, dass man überhaupt mit weniger
Niveau mehr Kohle machen kann ... wo führt das bloß hin?
> Das Problem kann man eigentlich auf das ganze Privatfernsehen ausdehnen.
> Das Privatfernsehen will kein gutes Programm machen. Das Privatfernsehen
> will Profit machen durch den Verkauf von Werbeblöcken und wird das
> Programm darauf hin optimieren.
Und da die überwiegende Bevölkerung eben die einfachen, niveauarmen,
anspruchslosen Leute sind (die anderen haben zu der Zeit ihren Job zu machen, wo
diese ganze Scheisse kommt), deswegen machen sie das. Ist sicher clever für die,
aber was ist das für ein Geschäft? Geht das nicht ziemlich in die Richtung "Mit
Dummheit der anderen Geld machen"? Ich finde das schon ein ziemlich starkes
Stück.
> Na ja wenn es nicht zu sehr ausartet. Ist aber senke ich noch im grünen
> Bereich.
Na gut :-)
Ich hab nix dagegen, auch mal über sowas zu reden.
Tschöö,
Dennis.
Patrick Rudin
> Patrick Rudin wrote:
> > Mich wundert allerdings die Tatsache, dass es noch keine Fernsehshows
> > gibt, die auf dem iterativen Gefangenendilemma aufbauen. Vier bis
> > fuenf thematisch verschiedene Spiele pro Sendung, die aber alle auf
> > der gleichen mathematischen Gesetzmaessigkeit aufbauen. Nur jeweils
> > ein bisschen an den vier Werten fuer Kooperieren und Defektieren
> > schrauben. Und schon wird "Wer wird Millionaer" dagegen
> > sterbenslangweilig :)
>
> Ist sie das nicht jetzt schon (sterbenslangweilig) ? ;-)
Es geht so. Den Quoten nach finden es die Leute wohl spannend :)
> Übrigens, ich glaube Gefangenendilemma eignet sich nur dann
> zu Spielshows, wenn es vereinfacht wird, Zugang dazu
> zubekommen.
Natuerlich. Das Grundgeruest dahinter muss man ja gar nicht erklaeren.
Ich meinte nur, man koenne darauf aufbauend spannende Raetsel
designen. Und ob die Kandidaten dann bei aller Nervositaet einfach wie
ein Computer T4T durchziehen.....
> > Allerdings werde ich den Verdacht nicht los, dass Endemol auch bei Big
> > Brother aehnliche Grundlagen benutzt. Nur sind wohl die Zutaten dort
> > komplexer.....und gleichzeitig simpler...
>
> Bigbrother und komplex?
Ich hab auch nur die erste Staffel kurz geguckt, seither bleibt ich
nichtmal beim Zappen mehr haengen. Aber letzlich hat Endemol auch
einige mathematische Parameter: Die Dauer, die Anzahl Leute, und so
weiter. Und offensichtlich muss man abwechselnd "kooperieren" und
"mobben", um drin zu bleiben. Aber eben, da spielen noch andere Sachen
rein. Deswegen "komplex". Und Komplexe haben einige ja schliesslich
schon, oder? ;-)
> P.S.: Ööh, nur so ne kleine Frage am Rande? Wollen wir
> den Thread weiter ausbreiten oder ist euch das zu OT? ;-)
Solange Du nicht die ganzen Postings in das Weblog der Spielebox
forwardest....
dennis becker
> > Ist sie das nicht jetzt schon (sterbenslangweilig) ? ;-)
>
> Es geht so. Den Quoten nach finden es die Leute wohl spannend :)
Naja, spannend ist eher übertrieben. Unterhalted würd ich das nennen.
> Natuerlich. Das Grundgeruest dahinter muss man ja gar nicht erklaeren.
> Ich meinte nur, man koenne darauf aufbauend spannende Raetsel
> designen. Und ob die Kandidaten dann bei aller Nervositaet einfach wie
> ein Computer T4T durchziehen.....
Wenn das so ein Publikum ist, wie bei BB, musste denen vermutlich erst
erklären, was ein Computer ist ;-)
Und ... Nein, T4T ist nicht Tea for two, nein, und auch keine neue
Zigarettenmarke ...
> Ich hab auch nur die erste Staffel kurz geguckt, seither bleibt ich
> nichtmal beim Zappen mehr haengen. Aber letzlich hat Endemol auch
> einige mathematische Parameter: Die Dauer, die Anzahl Leute, und so
> weiter. Und offensichtlich muss man abwechselnd "kooperieren" und
> "mobben", um drin zu bleiben. Aber eben, da spielen noch andere Sachen
> rein. Deswegen "komplex". Und Komplexe haben einige ja schliesslich
> schon, oder? ;-)
Jo *G*
Abwechselnd ficken und mobben is gut ...
Gefällt mir so gut, sollte man eigentlich gleich zu einem neuem BB-Song für
die nächste Staffel verwerten ;-)
> Solange Du nicht die ganzen Postings in das Weblog der Spielebox
> forwardest....
Gute Idee *doofgrins*
Wie wäre es eigentlich mit einer Schlee'schen Beurteilung der BB und Girlscamp
Staffeln (oder Abschnitte)? Wär mal ne coole Abwechslung zu den manchmal doch
recht alten und nicht mehr erhältlichen Spielen.
Tschöö,
Dennis.