Standard Orbit

[Thomas Koenig]

From a 2009 post by Juho Julkunen:

"Shall we assume standard orbit, Captain?"

"How about a proper orbit we don't need engine power to maintain?"

"Very amusing, Captain."

"<sigh> Standard orbit, mister Sulu."

[Thomas Koenig]

Thomas Koenig <tko...@netcologne.de> schrieb:

[...]

Nur damit die Quelle klar ist: <t1fai6$92o$1...@dont-email.me> aus
rec.arts.sf.written.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Beim _Standard-Orbit_ wird die Orbitalbewegung des Raumschiffs mit der
Rotation des Himmelskörpers soweit wie sinnvoll möglich synchronisiert,
d. h. entweder der Abstand oder die Position relativ zur Oberfläche
beibehalten, und auf jeden Fall in Richtung der Rotation des Planeten
geflogen (um die Geschwindigkeit des Raumschiffs relativ zur Oberfläche
klein zu halten):

<https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Standard_orbit>

Ausserdem wird ein Raumfahrzeug bzw. eine Raumstation bei niedrigen
Planetenorbits durch die Reibung mit der typischerweise vorhandenen
Atmosphäre gebremst; es wird also auch bei ansonsten konstanter Gravitation
(eine Idealisierung: es gibt auch immer Störungen durch andere
Himmelskörper) immer etwas Schub benötigt, um den Orbit dauerhaft
beizubehalten. IRL bei der ISS geschieht zur Zeit mit den Steuerdüsen auf
der russischen Seite der Station und falls nötig denen der temporär
angedockten russischen Progress-Frachtmodule.


\\//,
(\@PointedEars2/)
--
>Ri kla'uh au klau ke tu. Nufa'uh au sochya – yi dungi-ma tu sochya.<
(“Do no harm to those that harm you.
Offer them peace, then you will have peace.”)
─Surak

[HC Ahlmann]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

> Beim _Standard-Orbit_ wird die Orbitalbewegung des Raumschiffs mit der
> Rotation des Himmelskörpers soweit wie sinnvoll möglich synchronisiert,
> d. h. entweder der Abstand oder die Position relativ zur Oberfläche
> beibehalten, und auf jeden Fall in Richtung der Rotation des Planeten
> geflogen (um die Geschwindigkeit des Raumschiffs relativ zur Oberfläche
> klein zu halten):
>
> <https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Standard_orbit>

Es gibt da eine kleine Inkonsistenz, denn eine (konstante) Position
relativ zu einem Ort auf der Oberfläche impliziert einen geostationären
Orbit ("synchron"; bei der Erde einen Äquatorial-Orbit in 36000km Höhe),
während bei lediglich konstantem Abstand anderer Größe Schiff und
Oberfläche zwangsläufig in Relativbewegung zueinander sind. Gar nicht
erwähnt wird die Bahnneigung gegenüber dem Äquator.

Ich finde die Definition des Standardorbits bei Memory Alpha
unzureichend,
• wenn sie nicht Umlaufsinn und Rotation in Beziehung setzt
(gleichsinnig ist immer sinnvoll beim Start von der Oberfläche),
• wenn sie nicht Höhe und Bahnneigung nennt (oder parametrisiert).
Eine Parametrisierung dürfte am ehsten die Bedürfnisse von Star Fleet
treffen, weil sie Größe, Gravitation und Missionsziel auf der Oberfläche
in Beziehung zueinander setzt (und damit dem Navigator Spielraum
innerhalb der Missionsvorgabe des Captains lässt). Es entbindet nebenbei
die Drehbuchautoren von der Notwendigkeit, sich mit Himmelsmechanik
auseinanderzusetzen und sie ebenso sinnvoll wie verständlich einfließen
zu lassen – Standard orbit? Make it so!

Bei der Kartographierung eines Planeten würde man beispielsweise als
Standardorbit um einen rotierenden Planeten eine Polumlaufbahn wählen,
weil man dann jeden Punkt überfliegt. Bei einem nicht rotierenden
Planeten wäre es witzlos und ein geostationärer Orbit existierte gar
nicht.

> Ausserdem wird ein Raumfahrzeug bzw. eine Raumstation bei niedrigen
> Planetenorbits durch die Reibung mit der typischerweise vorhandenen
> Atmosphäre gebremst; es wird also auch bei ansonsten konstanter Gravitation
> (eine Idealisierung: es gibt auch immer Störungen durch andere
> Himmelskörper) immer etwas Schub benötigt, um den Orbit dauerhaft
> beizubehalten. IRL bei der ISS geschieht zur Zeit mit den Steuerdüsen auf
> der russischen Seite der Station und falls nötig denen der temporär
> angedockten russischen Progress-Frachtmodule.

Ausreichend Energie ist doch fast nie ein Problem, es sei denn Tilly
kürzt die WC-Spülung oder Picard steuert eigenhändig in ein Drama.
--
Munterbleiben
HC

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

HC Ahlmann wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Beim _Standard-Orbit_ wird die Orbitalbewegung des Raumschiffs mit der
>> Rotation des Himmelskörpers soweit wie sinnvoll möglich synchronisiert,
>> d. h. entweder der Abstand oder die Position relativ zur Oberfläche
>> beibehalten, und auf jeden Fall in Richtung der Rotation des Planeten
>> geflogen (um die Geschwindigkeit des Raumschiffs relativ zur Oberfläche
>> klein zu halten):
>>
>> <https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Standard_orbit>
>
> Es gibt da eine kleine Inkonsistenz,

Nein, denn es heisst (bzw. ist gemeint) „entweder … oder …“.

> denn eine (konstante) Position relativ zu einem Ort auf der Oberfläche
> impliziert einen geostationären Orbit ("synchron"; bei der Erde einen
> Äquatorial-Orbit in 36000km Höhe), während bei lediglich konstantem
> Abstand anderer Größe Schiff und Oberfläche zwangsläufig in
> Relativbewegung zueinander sind.

Ja.

> Gar nicht erwähnt wird die Bahnneigung gegenüber dem Äquator.

Dass die Inklination bei einem Standard-Orbit so gering wie möglich ist,
jedoch unter Berücksichtigung der aktuellen Situation gewählt wird,
erscheint mir impliziert.

> Ich finde die Definition des Standardorbits bei Memory Alpha
> unzureichend,
> • wenn sie nicht Umlaufsinn und Rotation in Beziehung setzt
> (gleichsinnig ist immer sinnvoll beim Start von der Oberfläche),

Erfolgt die Umlaufbewegung entgegen der Rotationsrichtung, dann ergibt sich
für das Raumschiff eine hohe Bodengeschwindigkeit, was für Missionen
nachteilig wäre. Deshalb habe ich auch ohne explizite Angaben im Artikel
angenommen, dass die Umlaufbewegung bei einem Standard-Orbit in
Rotationsrichtung gewählt wird. IIRC wird das manchmal auch so gezeigt.

> • wenn sie nicht Höhe und Bahnneigung nennt (oder parametrisiert).
> Eine Parametrisierung dürfte am ehsten die Bedürfnisse von Star Fleet

_Starfleet_, dt. „Sternenflotte“

> treffen, […] Es entbindet nebenbei die Drehbuchautoren von der

> Notwendigkeit, sich mit Himmelsmechanik auseinanderzusetzen und sie ebenso
> sinnvoll wie verständlich einfließen zu lassen – Standard orbit? Make it
> so!

Ja, es ist natürlich auch eine Zeitfrage: sehr wichtig für die bei den
Serien nur 44 Minuten dauernde Handlung ist der genaue Orbit meist nicht.
Gelegentlich werden aber z. B. die Inklination und die Orbitalhöhe erwähnt,
wenn aufgrund der Situation spezielle Manöver erforderlich sind.

> Bei der Kartographierung eines Planeten würde man beispielsweise als
> Standardorbit um einen rotierenden Planeten eine Polumlaufbahn wählen,
> weil man dann jeden Punkt überfliegt.

Ja, wobei die Technologie im Star-Trek-Universum in der Zukunft natürlich
fortgeschrittener ist, und die Raumfahrzeuge auch schneller sind, als IRL
jetzt.

> Bei einem nicht rotierenden Planeten wäre es witzlos und ein
> geostationärer Orbit existierte gar nicht.

Aufgrund der Drehimpulserhaltung sind nicht-rotierende Himmelskörper maximal
unwahrscheinlich.

>> Ausserdem wird ein Raumfahrzeug bzw. eine Raumstation bei niedrigen
>> Planetenorbits durch die Reibung mit der typischerweise vorhandenen
>> Atmosphäre gebremst; es wird also auch bei ansonsten konstanter
>> Gravitation (eine Idealisierung: es gibt auch immer Störungen durch
>> andere Himmelskörper) immer etwas Schub benötigt, um den Orbit dauerhaft
>> beizubehalten. IRL bei der ISS geschieht zur Zeit mit den Steuerdüsen
>> auf der russischen Seite der Station und falls nötig denen der temporär
>> angedockten russischen Progress-Frachtmodule.
>
> Ausreichend Energie ist doch fast nie ein Problem, es sei denn Tilly
> kürzt die WC-Spülung oder Picard steuert eigenhändig in ein Drama.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die zitierte Aussage (obwohl diese
wohl ein Scherz war) diese Tatsachen nicht berücksichtigt: es gibt weder
real noch fiktiv-real stabile Orbits künstlicher Himmelskörper, die ohne
ständigen Triebwerkseinsatz auskommen.


\\//,
(\@PointedEars2/)
--
144. There's nothing wrong with charity...as long as it winds up in your
pocket.
─Ferengi Rules of Acquisition

[Andy Angerer]

Am 25.03.22 um 01:34 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> IRL bei der ISS geschieht zur Zeit mit den Steuerdüsen auf
> der russischen Seite der Station und falls nötig denen der temporär
> angedockten russischen Progress-Frachtmodule.

Hoffentlich kommt der Wladi da nicht auf blöde Ideen....


--
! NEU !
Kurzgeschichten
eine davon ist von mir
<http://www.amazon.de/dp/B09K26CCXH>

[Andy Angerer]

Am 25.03.22 um 09:13 schrieb HC Ahlmann:

> Bei der Kartographierung eines Planeten würde man beispielsweise als
> Standardorbit um einen rotierenden Planeten eine Polumlaufbahn wählen,
> weil man dann jeden Punkt überfliegt. Bei einem nicht rotierenden
> Planeten wäre es witzlos und ein geostationärer Orbit existierte gar
> nicht.

Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?

[HC Ahlmann]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

> HC Ahlmann wrote:
>
> > Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
> >> Beim _Standard-Orbit_ wird die Orbitalbewegung des Raumschiffs mit der
> >> Rotation des Himmelskörpers soweit wie sinnvoll möglich synchronisiert,
> >> d. h. entweder der Abstand oder die Position relativ zur Oberfläche
> >> beibehalten, und auf jeden Fall in Richtung der Rotation des Planeten
> >> geflogen (um die Geschwindigkeit des Raumschiffs relativ zur Oberfläche
> >> klein zu halten):
> >>
> >> <https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Standard_orbit>
> >
> > Es gibt da eine kleine Inkonsistenz,
>
> Nein, denn es heisst (bzw. ist gemeint) "entweder … oder …".

Das wäre okay.

> Dass die Inklination bei einem Standard-Orbit so gering wie möglich ist,
> jedoch unter Berücksichtigung der aktuellen Situation gewählt wird,
> erscheint mir impliziert.
>
> > Ich finde die Definition des Standardorbits bei Memory Alpha
> > unzureichend,
> > • wenn sie nicht Umlaufsinn und Rotation in Beziehung setzt
> > (gleichsinnig ist immer sinnvoll beim Start von der Oberfläche),
>
> Erfolgt die Umlaufbewegung entgegen der Rotationsrichtung, dann ergibt sich
> für das Raumschiff eine hohe Bodengeschwindigkeit, was für Missionen
> nachteilig wäre.

Das hängt vom Missionsziel ab. Schnelle Kartographierung ohne
Landemanöver ruft nach gegenläufigem Orbit mit großer Bahnneigung.

> Deshalb habe ich auch ohne explizite Angaben im Artikel
> angenommen, dass die Umlaufbewegung bei einem Standard-Orbit in
> Rotationsrichtung gewählt wird. IIRC wird das manchmal auch so gezeigt.

Da es meist Landemanöver gibt, ist es sinnvoll.

> > • wenn sie nicht Höhe und Bahnneigung nennt (oder parametrisiert).
> > Eine Parametrisierung dürfte am ehsten die Bedürfnisse von Star Fleet
>
> _Starfleet_, dt. "Sternenflotte"

okay, nächstes Mal

> Aufgrund der Drehimpulserhaltung sind nicht-rotierende Himmelskörper maximal
> unwahrscheinlich.

Noncoriola wurde gerade als Beispiel einer Orbit-Lösung entdeckt ;-)
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

> Am 25.03.22 um 09:13 schrieb HC Ahlmann:
>
> > Bei der Kartographierung eines Planeten würde man beispielsweise als
> > Standardorbit um einen rotierenden Planeten eine Polumlaufbahn wählen,
> > weil man dann jeden Punkt überfliegt. Bei einem nicht rotierenden
> > Planeten wäre es witzlos und ein geostationärer Orbit existierte gar
> > nicht.
>
> Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?

Noncoriola, ein Planet dessen Bewohner weder mit Jahreszeiten noch
Corioliskraft oder Gezeiten etwas anzufangen wussten (N. wird weder in
Memory Alpha noch dem Anhalter oder anderer Literatur erwähnt).
--
Munterbleiben
HC

[Andy Angerer]

Am 25.03.22 um 19:39 schrieb HC Ahlmann:

(Das hat bestimmt Gründe.)

[HC Ahlmann]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

> Am 25.03.22 um 01:34 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>
> > IRL bei der ISS geschieht zur Zeit mit den Steuerdüsen auf
> > der russischen Seite der Station und falls nötig denen der temporär
> > angedockten russischen Progress-Frachtmodule.
>
> Hoffentlich kommt der Wladi da nicht auf blöde Ideen....

Eine der blöden Ideen hat Direktor Rogosin von Roskosmos schon am 12.
März geäußert.
<https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/iss-russische-raumfahrtbehoerde-roskosmos-warnt-vor-absturz-als-folge-von-sanktionen-a-638ecf4c-eed3-49cb-a615-9a9b8dc94e83>
--
Munterbleiben
HC

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

HC Ahlmann wrote:

> Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:
>> Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?
>
> Noncoriola, ein Planet dessen Bewohner weder mit Jahreszeiten noch
> Corioliskraft oder Gezeiten etwas anzufangen wussten (N. wird weder in
> Memory Alpha noch dem Anhalter oder anderer Literatur erwähnt).

Auch bei Google gibt es dafür keine Treffer. Damit können wir diese
unausgegorene Idee (woher hast Du die?) zu den Akten legen.


\\//,
(\@PointedEars2/)
--
22. A wise man can hear profit in the wind.
─Ferengi Rules of Acquisition

[Andy Angerer]

Am 25.03.22 um 21:37 schrieb HC Ahlmann:

Es war eine rhethorische Hoffnung....

[Andy Angerer]

Am 25.03.22 um 22:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> HC Ahlmann wrote:
>> Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

>>> Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?
>>
>> Noncoriola, ein Planet dessen Bewohner weder mit Jahreszeiten noch
>> Corioliskraft oder Gezeiten etwas anzufangen wussten (N. wird weder in
>> Memory Alpha noch dem Anhalter oder anderer Literatur erwähnt).
>
> Auch bei Google gibt es dafür keine Treffer. Damit können wir diese
> unausgegorene Idee (woher hast Du die?) zu den Akten legen.

Sowieso, da zwangsweise bezugssystemsrelativ.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Andy Angerer wrote:

> Am 25.03.22 um 22:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> HC Ahlmann wrote:
>>> Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:
>>>> Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?
>>> Noncoriola, ein Planet dessen Bewohner weder mit Jahreszeiten noch
>>> Corioliskraft oder Gezeiten etwas anzufangen wussten (N. wird weder in
>>> Memory Alpha noch dem Anhalter oder anderer Literatur erwähnt).
>>
>> Auch bei Google gibt es dafür keine Treffer. Damit können wir diese
>> unausgegorene Idee (woher hast Du die?) zu den Akten legen.
>
> Sowieso, da zwangsweise bezugssystemsrelativ.

Schönes Technobabble. Hast Du das beim Star-Trek-Gucken gelernt? :-D


\\//,
(\@PointedEars2/)
--
>Ek'trasha'uh vathular awek'es t'kashek heh t'ha'kiv.
Hafau talbe'es taluhk goh kuv ritehn-to-gonauk.<
(“Leave others the privacies of their minds and lives.
Intimacy remains precious only insofar as it is inviolate.”) ─Surak

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

HC Ahlmann wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

>> HC Ahlmann wrote:
>>
>> Dass die Inklination bei einem Standard-Orbit so gering wie möglich ist,
>> jedoch unter Berücksichtigung der aktuellen Situation gewählt wird,
>> erscheint mir impliziert.
>>
>> > Ich finde die Definition des Standardorbits bei Memory Alpha
>> > unzureichend,
>> > • wenn sie nicht Umlaufsinn und Rotation in Beziehung setzt
>> > (gleichsinnig ist immer sinnvoll beim Start von der Oberfläche),
>>
>> Erfolgt die Umlaufbewegung entgegen der Rotationsrichtung, dann ergibt
>> sich für das Raumschiff eine hohe Bodengeschwindigkeit, was für Missionen
>> nachteilig wäre.
>
> Das hängt vom Missionsziel ab. Schnelle Kartographierung ohne
> Landemanöver ruft nach gegenläufigem Orbit mit großer Bahnneigung.

Im Prinzip ja, aber wie gesagt: Die Sensortechnologie der Föderation im
zukünftigen Star-Trek-Universum ist offenbar weit genug entwickelt, dass für
eine Kartographierung keine Orbits mit grosser Inklination, wie etwa polare
und retrograde Orbits, und auch keine mehrfachen Orbits, mehr nötig sind.

>> Deshalb habe ich auch ohne explizite Angaben im Artikel
>> angenommen, dass die Umlaufbewegung bei einem Standard-Orbit in
>> Rotationsrichtung gewählt wird. IIRC wird das manchmal auch so gezeigt.
>
> Da es meist Landemanöver gibt, ist es sinnvoll.

Eben.

>> Aufgrund der Drehimpulserhaltung sind nicht-rotierende Himmelskörper
>> maximal unwahrscheinlich.
>
> Noncoriola wurde gerade als Beispiel einer Orbit-Lösung entdeckt ;-)

Quelle?


\\//,
(\@PointedEars2/)
--
>Ma etek natyan ─ teretuhr lau etek shetau weh-lo'uk do tum t'on.<
(“We have differences.
May we, together, become greater than the sum of both of us.”)
─Surak

[Gerald Gruner]

HC Ahlmann schrieb am 25.03.22:

Das ist doch der Schwesterplanet von Nonebbeflut, oder? ;-)

MfG
Gerald

--
"Das Verbieten von subjektiv unterstellten Äußerungen ist eine
traditionsreiche Spezialität der Gerichte an der Alster."
Der BGH über ein Urteil des OLG Hamburg, das Aussagen unterstellt hat,
die gar nicht getätigt wurden.
- aus heise.de zur Klage von Zeit-Journalisten gegen ZDF "Die Anstalt"

[Thomas Koenig]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> schrieb:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>
>> Beim _Standard-Orbit_ wird die Orbitalbewegung des Raumschiffs mit der
>> Rotation des Himmelskörpers soweit wie sinnvoll möglich synchronisiert,
>> d. h. entweder der Abstand oder die Position relativ zur Oberfläche
>> beibehalten, und auf jeden Fall in Richtung der Rotation des Planeten
>> geflogen (um die Geschwindigkeit des Raumschiffs relativ zur Oberfläche
>> klein zu halten):
>>
>> <https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Standard_orbit>
>
> Es gibt da eine kleine Inkonsistenz, denn eine (konstante) Position
> relativ zu einem Ort auf der Oberfläche impliziert einen geostationären
> Orbit ("synchron"; bei der Erde einen Äquatorial-Orbit in 36000km Höhe),
> während bei lediglich konstantem Abstand anderer Größe Schiff und
> Oberfläche zwangsläufig in Relativbewegung zueinander sind. Gar nicht
> erwähnt wird die Bahnneigung gegenüber dem Äquator.

Oder halt ein "powered orbit", bei dem ein ständiger Schub nach
innen benötigt wird, um das Raumschiff auf der Umlaufbahn überhalb
einem Punkt zu halten. Wenn eine Rakete auf dem Strahl steht,
dann könnte man das auch so betrachten.

Abhängig von dem Abstand zu dem Planeten ist das natürlich
eine gigantomanische Verschwendung von Energie (oder vielmehr
von delta v). Eine Rakete von der Erdoberfläche braucht etwa
ein delta v von 9000 m/s, um mit Luftwiderstand und Zeit, die
gegen die Schwerkraft angekämpft werden muss, LEO zu erreichen.
Mit dem gleichen delta v könnte man etwa 900 Sekunden schweben.

Wer mal Kerbal Space Program gespielt hat, weiss, wie
verschwenderisch das Schweben ist :-)

[Andy Angerer]

Am 25.03.22 um 23:54 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Andy Angerer wrote:
>
>> Am 25.03.22 um 22:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> HC Ahlmann wrote:
>>>> Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:
>>>>> Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?
>>>> Noncoriola, ein Planet dessen Bewohner weder mit Jahreszeiten noch
>>>> Corioliskraft oder Gezeiten etwas anzufangen wussten (N. wird weder in
>>>> Memory Alpha noch dem Anhalter oder anderer Literatur erwähnt).
>>>
>>> Auch bei Google gibt es dafür keine Treffer. Damit können wir diese
>>> unausgegorene Idee (woher hast Du die?) zu den Akten legen.
>>
>> Sowieso, da zwangsweise bezugssystemsrelativ.
>
> Schönes Technobabble.

Nein, da sinnvoll.

[Michael Ottenbruch]

Am Fri, 25 Mar 2022 17:42:16 +0100, schrieb Andy Angerer:

> Am 25.03.22 um 09:13 schrieb HC Ahlmann:
>
> > Bei der Kartographierung eines Planeten würde man beispielsweise als
> > Standardorbit um einen rotierenden Planeten eine Polumlaufbahn wählen,
> > weil man dann jeden Punkt überfliegt. Bei einem nicht rotierenden
> > Planeten wäre es witzlos und ein geostationärer Orbit existierte gar
> > nicht.
>
> Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?

Das ist - wie fast alles in der Astrophysik - sehr stark
standpunktabhängig. Von einem bestimmten Standpunkt aus ist bsplsw. der
Mond ein nicht-rotierender Himmelskörper (von einem noch primitiveren,
dafür hier aber lange geteilten aus sogar die Erde). Natürlich rotiert
der Mond in sofern, als daß er der Sonne kontinuierlich wechselnde teile
seiner Oberfläche zuwendet (das nennen wir "Mondphasen"), aber der Erde
wendet er immer dieselbe Seite zu ... knifflig ... oder einfach zu lange
durch Gezeitenkräfte abgebremst.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

[Andy Angerer]

Am 29.03.22 um 14:25 schrieb Michael Ottenbruch:

Eben: bezugssystemsabhängig.
Daraus folgt: es gibt keinen nicht rotierenden Planten.

[Gerald Gruner]

Stefan Ram schrieb am 29.03.22:

> Thomas Koenig <tko...@netcologne.de> writes:
>> Eine Rakete von der Erdoberfläche braucht etwa
>> ein delta v von 9000 m/s, um mit Luftwiderstand und Zeit, die
>> gegen die Schwerkraft angekämpft werden muss, LEO zu erreichen.
>

> Die meiste Energie muß dabei übrigens nicht etwa zum
> Erreichen der Höhe, sondern zum Erreichen der
> Orbitalgeschwindigkeit aufgewendet werden.
>
> Ich will mir eine Rechnung ersparen

Man braucht dazu gar nicht groß rechnen. Es reicht, sich die
"Spielzeugraketen" anzuschauen, mit denen Blue Origin den oberen Rand der
Atmosphäre kurz ankratzt und dann wieder runter fällt im Vergleich zu den
Raketen, die einen Orbit erreichen.

> und zitiere einfach mal einen Text, den ich im World-Wide Web gefunden
> habe:
>
>|The kinetic energy of the Soyuz is nearly eight times the
>|change in its potential energy, or 90% of the total energy
>|needed for the rendezvous with the ISS.

Oder wie für fast alle (zumindest die wirklich wichtigen) Themen gibt es da
auch was von xkcd:
https://what-if.xkcd.com/58/
| Space isn't like this: | <Bild senkrecht hoch>
| Space is like this: <Bild schnell horizontal>
| ...
| getting to space is easy. The problem is staying there.
| To avoid falling back into the atmosphere, you have to go sideways
| really, really fast.

MfG
Gerald

--
Nie werden Aktivisten schneller zu Passivisten, als wenn man
sie auffordert, selbst für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten.
- Heinz S. in dspm über politische "Aktivisten"

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Andy Angerer wrote:

> Am 25.03.22 um 23:54 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Andy Angerer wrote:
>>> Am 25.03.22 um 22:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>>>> Auch bei Google gibt es dafür keine Treffer. Damit können wir diese
>>>> unausgegorene Idee (woher hast Du die?) zu den Akten legen.
>>> Sowieso, da zwangsweise bezugssystemsrelativ.
>> Schönes Technobabble.
>
> Nein, da sinnvoll.

Wohin haben sie denn Dein Hirn gebeamt?¹

Es ist eine lediglich eine sinnlose Aneinanderreihung von Fachbegriffen;
Technobabble eben.


\\//,
(\@PointedEars2/)
_________________
¹ Um genregerechte Alternativen von „Wie kommst Du auf dies schmale Brett?“
wird gebeten.
--
>Variben veh sochya kuv nam-tor vah renyut ha-tor.<
(“One talks peace if it is the (only) way to live.”)

─Surak

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Das ist ein fragwürdiges Argument. Rotation kann im Unterschied zu
Translation tatsächlich NICHT wegtransformiert werden:

– Wie viele Spezialisten in Allgemeiner Relativitätstheorie braucht man,
um eine Glühbirne einzuschrauben?

– Zwei: Einer hält die Glühbirne fest, der andere rotiert das Universum.

(Quelle: Wolfram|Alpha)

;-)


\\//,
(\@PointedEars2/)
--
141. Only fools pay retail.
─Ferengi Rules of Acquisition

[Andy Angerer]

Am 30.03.22 um 07:06 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Andy Angerer wrote:
>
>> Am 25.03.22 um 23:54 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Andy Angerer wrote:
>>>> Am 25.03.22 um 22:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>>> Auch bei Google gibt es dafür keine Treffer. Damit können wir diese
>>>>> unausgegorene Idee (woher hast Du die?) zu den Akten legen.
>>>> Sowieso, da zwangsweise bezugssystemsrelativ.
>>> Schönes Technobabble.
>>
>> Nein, da sinnvoll.
>
> Wohin haben sie denn Dein Hirn gebeamt?¹

Zu dir offenbar nicht.

> Es ist eine lediglich eine sinnlose Aneinanderreihung von Fachbegriffen;
> Technobabble eben.

Du scheinst hier der einzige zu sein,
der "bezugssystemsrelativ" nicht versteht.

[Michael Ottenbruch]

Am Wed, 30 Mar 2022 07:13:10 +0200, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Michael Ottenbruch wrote:
>
> > Am Fri, 25 Mar 2022 17:42:16 +0100, schrieb Andy Angerer:
> >> Am 25.03.22 um 09:13 schrieb HC Ahlmann:
> >> > Bei der Kartographierung eines Planeten würde man beispielsweise als
> >> > Standardorbit um einen rotierenden Planeten eine Polumlaufbahn wählen,
> >> > weil man dann jeden Punkt überfliegt. Bei einem nicht rotierenden
> >> > Planeten wäre es witzlos und ein geostationärer Orbit existierte gar
> >> > nicht.
> >>
> >> Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?
> >
> > Das ist - wie fast alles in der Astrophysik - sehr stark
> > standpunktabhängig. Von einem bestimmten Standpunkt aus ist bsplsw. der
> > Mond ein nicht-rotierender Himmelskörper (von einem noch primitiveren,
> > dafür hier aber lange geteilten aus sogar die Erde). Natürlich rotiert
> > der Mond in sofern, als daß er der Sonne kontinuierlich wechselnde teile
> > seiner Oberfläche zuwendet (das nennen wir "Mondphasen"), aber der Erde
> > wendet er immer dieselbe Seite zu ... knifflig ... oder einfach zu lange
> > durch Gezeitenkräfte abgebremst.
>
> Das ist ein fragwürdiges Argument. Rotation kann im Unterschied zu
> Translation tatsächlich NICHT wegtransformiert werden:

Es geht mir auch weniger um Transformation als um Bezugssysteme schon im
nicht-relativistischen Sinne und eher lokalen Maßstab: Unstrittig ist ja
hoffentlich, daß der Mond der Erde schon eine Weile lang immer dieselbe
Seite seiner Oberfläche zuwendet. Des weiteren sollte auch unstrittig
sein, daß umgekehrt (actio gleich reactio) die Gezeitenkräfte innerhalb
des Systems Erde/Mond nicht nur die Rotation des Mondes (bis auf Null),
sondern auch die der Erde (wenn auch noch nicht so weit) verlangsamt
haben <https://de.wikipedia.org/wiki/Tag#Fr%C3%BChere_irdische_Tage>.

Da stellt sich dem aufmerksamen Leser natürlich die Frage, wie lange es
dauern wird, bis die Rotation der Erde (innerhalb dieses Systemes - daß
dieses System trotzdem weiter um seinen Schwerpunkt in Relation zur
Sonne rotieren wird, ist mir auch klar) vollständig zum Stillstand kommt
- und daran anschließend die Frage, ob nicht innerhalb des
Sonnensystemes aufgrund der zwischen allen seinen Körpern stattfindenden
Gezeitenkräfte sich alle Rotationen verlangsamen müssten. Ich verstehe
viel zu wenig von Astrophysik, um meinen intuitiven Eindruck, daß die
Zeitspanne, bis alle Himmelskörper des Sonnensystems wenigstens der
Sonne permanent dieselbe Seite zuwenden, länger dauern würde, als bis
diese sich in einen Weißen Zwerg verwandelt hat, mathematisch zu
untermauern (das nächste Stadium der Sonnenentwicklung soll dann aber
„mehrere Dutzend Milliarden Jahre“ dauern
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Wei%C3%9Fer_Zwerg_und_planetarischer_Nebel
- wer weiß also ...?)

Aber prinzipiell erscheint mir die - wenn auch sehr langsame -
Verringerung der Eigenrotationsgeschwindigkeit der Planeten sehr
wahrscheinlich. Ich wüßte nicht, was dagegen sprechen sollte.

>
> [...]

[HC Ahlmann]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

> Am 25.03.22 um 09:13 schrieb HC Ahlmann:
>
> > Bei der Kartographierung eines Planeten würde man beispielsweise als
> > Standardorbit um einen rotierenden Planeten eine Polumlaufbahn wählen,
> > weil man dann jeden Punkt überfliegt. Bei einem nicht rotierenden
> > Planeten wäre es witzlos und ein geostationärer Orbit existierte gar
> > nicht.
>
> Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?

Da es einen wilden subthread gibt und auch der Verweis auf den fiktiven
Planeten Noncoriola die Anordnungen von Kugeln, Umlaufbahnen und
Rotationsachsen nicht wirklich erhellte, sei mal ganz naiv gefragt,
welche Pole eines nicht rotierenden Planeten überflogen werden könnten.
Das geht ohne Drehimpulserhaltung und Astrophysik.
(xrvar Ebgngvba, xrvar Ebgngvbafnpufr, xrvar Cbyr, xrvar Cbyhzynhsonua)

Und jetzt gefragt wird, ob mir das Hirn aus dem Schädel gebeamt wurde –
ich hab' jetzt Feierabend und suche einen Pangalaktischen Donnergurgler.
Viel Glück bei der Zielerfassung ;-)
--
Munterbleiben
HC

[Michael Ottenbruch]

Am Wed, 30 Mar 2022 17:28:50 +0200, schrieb HC Ahlmann:

> Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:
>
> > Am 25.03.22 um 09:13 schrieb HC Ahlmann:
> >
> > > Bei der Kartographierung eines Planeten würde man beispielsweise als
> > > Standardorbit um einen rotierenden Planeten eine Polumlaufbahn wählen,
> > > weil man dann jeden Punkt überfliegt. Bei einem nicht rotierenden
> > > Planeten wäre es witzlos und ein geostationärer Orbit existierte gar
> > > nicht.
> >
> > Was hab ich mir unter einem nicht rotierenden Planten vorzustellen?
>
> Da es einen wilden subthread gibt und auch der Verweis auf den fiktiven
> Planeten Noncoriola die Anordnungen von Kugeln, Umlaufbahnen und
> Rotationsachsen nicht wirklich erhellte, sei mal ganz naiv gefragt,
> welche Pole eines nicht rotierenden Planeten überflogen werden könnten.

Mir stellt sich da eher die Frage, wie man die "Pole" eines nicht
rotierenden Planeten überhaupt definiert.

> Das geht ohne Drehimpulserhaltung und Astrophysik.
> (xrvar Ebgngvba, xrvar Ebgngvbafnpufr, xrvar Cbyr, xrvar Cbyhzynhsonua)

Roraqg!

Man könnte natürlich hilfsweise ein Polanalogon als Durchtrittspunkt der
Senkrechten auf der Bahnebene definieren, aber dann wäre der Nordpol der
Erde kein Pol mehr, vielmehr würden die Erdpole rotieren - aber das tun
sie ja jetzt in gewissem Sinne auch ...

> Und jetzt gefragt wird, ob mir das Hirn aus dem Schädel gebeamt wurde –
> ich hab' jetzt Feierabend und suche einen Pangalaktischen Donnergurgler.

Wenn ich noch länger darüber darüber nachdenke, brauche ich wohl auch
einen.

> Viel Glück bei der Zielerfassung ;-)
--

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Andy Angerer wrote:

> Am 30.03.22 um 07:06 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Andy Angerer wrote:
>>> Am 25.03.22 um 23:54 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>> Andy Angerer wrote:
>>>>> Am 25.03.22 um 22:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>>>> Auch bei Google gibt es dafür keine Treffer. Damit können wir diese
>>>>>> unausgegorene Idee (woher hast Du die?) zu den Akten legen.
>>>>> Sowieso, da zwangsweise bezugssystemsrelativ.
>>>> Schönes Technobabble.
>>> Nein, da sinnvoll.
>> Wohin haben sie denn Dein Hirn gebeamt?¹
>
> Zu dir offenbar nicht.

Mit einem Zellhaufen könnte ich auch wenig anfangen. Offenbar fehlen aber
in Deinem Schädel wesentliche Teile davon.

>> Es ist eine lediglich eine sinnlose Aneinanderreihung von Fachbegriffen;
>> Technobabble eben.
>
> Du scheinst hier der einzige zu sein,
> der "bezugssystemsrelativ" nicht versteht.

Vertrau mir: Ich weiss, was ein Bezugssystem ist und was „relativ“ bedeutet.

Deshalb weiss ich auch, dass die entsprechende Aussage durch das von Dir
ad-hoc erfundene Kompositum sinnfrei ist.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Michael Ottenbruch wrote:

> Mir stellt sich da eher die Frage, wie man die "Pole" eines nicht
> rotierenden Planeten überhaupt definiert.

Eben gar nicht. Die (geographischen) Pole sind definiert als die zwei
Punkte der Oberfläche, durch die die Rotationsachse verläuft. [Davon zu
unterscheiden sind die magnetischen Pole, derer es sogar mehr als zwei
geben kann.]

>> Das geht ohne Drehimpulserhaltung und Astrophysik.
>> (xrvar Ebgngvba, xrvar Ebgngvbafnpufr, xrvar Cbyr, xrvar Cbyhzynhsonua)
>

> Ebendt!

>
> Man könnte natürlich hilfsweise ein Polanalogon als Durchtrittspunkt der
> Senkrechten auf der Bahnebene definieren, aber dann wäre der Nordpol der
> Erde kein Pol mehr, vielmehr würden die Erdpole rotieren - aber das tun
> sie ja jetzt in gewissem Sinne auch ...

Da es ohne Rotationsachse auch keine definierte Achsenneigung und
wahrscheinlich kein Magnetfeld mehr gibt, wäre das dann die einzige noch
physikalisch sinnvolle Definition. Die Temperaturkurven an jenen Polen
würden sich dann aufgrund des minimalen Einfallswinkels der stellaren
Strahlung deutlich von denen anderer Orte auf der Oberfläche des
Himmelskörpers unterscheiden. Leben will/kann auf der Oberfläche eines
solchen aber wohl nichts mehr.


\\//,
(\@PointedEars2/)
--
44. Never confuse wisdom with luck.
─Ferengi Rules of Acquisition

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Ja, und? Das heisst noch lange NICHT, dass er nicht rotiert; im Gegenteil –
seine Rotation ist nur (aufgrund der Gezeitenreibung) synchronisiert, so
dass seine Rotationsperiode ungefähr gleich seiner Umlaufperiode ist. Das
kannst Du durch ein einfaches Experiment überprüfen:

Schau auf einen festen Punkt (z. B. einen Tisch in der Mitte eines Raums)
und lauf um diesen herum, wobei Du ohne den Kopf zu drehen diesen Punkt
weiter anschaust. Nach einem Umlauf hast Du Dich genau einmal um Dich
selbst gedreht¹ (was Du bei genügend hoher Umlaufgeschwindigkeit
möglicherweise daran merkst, dass Dir schwindlig geworden ist). Du kannst
zwar korrekt behaupten, Deine Nase habe sich relativ zu Dir nicht bewegt,
aber der Rest des Raums hat es immer noch, und zwar um Dich herum (aus
Deiner Perspektive).

Das meinte ich auch mit „Rotation kann nicht wegtransformiert werden“:
Die Wahl eines anderen Bezugssystems (und eine entsprechende
Koordinatentransformation) ändert an der Rotation nichts (in dem erzählten
wissenschaftlichen Witz muss statt der Glühbirne dann das Universum rotiert
werden). Ein Körper rotiert entweder oder er tut es nicht. /Tertium non
datur./ Und ob ein Körper rotiert, lässt sich (auf Skalen, die gross genug
sind) *ohne* einen externen Bezugspunkt feststellen, da *nur* in einem
rotierenden Bezugssystem die Corioliskraft als Scheinkraft auftritt:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft#Anschauliche_Herleitung>

> Des weiteren sollte auch unstrittig sein, daß umgekehrt (actio gleich
> reactio) die Gezeitenkräfte innerhalb des Systems Erde/Mond nicht nur die
> Rotation des Mondes (bis auf Null), sondern auch die der Erde (wenn auch

^^^^^^^^^^^^

> noch nicht so weit) verlangsamt haben

Das ist *so* formuliert durchaus strittig; siehe oben.

> <https://de.wikipedia.org/wiki/Tag#Fr%C3%BChere_irdische_Tage>.

Der Effekt der von Luna auf Terra verursachten Gezeitenreibung wird sich
ausserdem weiter abschwächen (siehe unten) und möglicherweise sogar
umkehren, sollte das Sol-System und das Terra–Luna-System lange genug
existieren und Luna nicht die Hill-Sphäre von Terra verlassen haben (und
vollständig zu einem solaren Satelliten werden).

> Da stellt sich dem aufmerksamen Leser natürlich die Frage, wie lange es
> dauern wird, bis die Rotation der Erde (innerhalb dieses Systemes - daß
> dieses System trotzdem weiter um seinen Schwerpunkt in Relation zur
> Sonne rotieren wird, ist mir auch klar)

Die Bewegung eines Körpers um einen Punkt ausserhalb des Körpers herum wird
(fachsprachlich) NICHT „Rotation“ genannt, sondern „Umlauf“ bzw. „Orbit“.

Und falls das nicht klar ist: Das Baryzentrum des Terra–Luna-Systems hat mit
Sol (und dem Baryzentrum des Sol-Systems) direkt nichts zu tun.

> vollständig zum Stillstand kommt

Das wird *nie* passieren, da aus der Erhaltung des Gesamtdrehimpulses des
(ideal als isoliert angenommenen) Systems Terra–Luna (dessen Norm *nie* 0
war) das Beobachtete folgt: Der mittlere Abstand Terra–Luna vergrössert sich
gleichzeitig (um derzeit ca. 3.8 cm/a). Das führt aber dazu, dass die
Gezeitenkräfte abnehmen (quadratisch mit der Entfernung), entsprechend auch
deren „Bremswirkung“:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Vergr%C3%B6%C3%9Ferung_der_Umlaufbahn>

<https://www.quora.com/With-the-moon-slowly-moving-away-from-Earth-what-average-distance-will-its-orbit-stabilize/answer/Thomas-Lahn>

> - und daran anschließend die Frage, ob nicht innerhalb des
> Sonnensystemes aufgrund der zwischen allen seinen Körpern stattfindenden
> Gezeitenkräfte sich alle Rotationen verlangsamen müssten.

Im Prinzip ja.

> Ich verstehe viel zu wenig von Astrophysik, um meinen intuitiven Eindruck,
> daß die Zeitspanne, bis alle Himmelskörper des Sonnensystems wenigstens
> der Sonne permanent dieselbe Seite zuwenden, länger dauern würde, als bis
> diese sich in einen Weißen Zwerg verwandelt hat,

Lange vorher (in ca. 5.5 Milliarden Jahren) werden Terra und Luna verdampft
sein, da sich Sol zu einem Roten Riesen entwickelt:

<https://academic.oup.com/mnras/article/386/1/155/977315>

Und noch davor (in ca. 4 Milliarden Jahren) beginnt die Verschmelzung der
Milchstrasse mit der Andromeda-Galaxie; grössere Auswirkungen davon auf das
Sol-System sind zwar unwahrscheinlich, aber möglich:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Andromeda-Milchstra%C3%9Fen-Kollision>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Andromeda%E2%80%93Milky_Way_collision>

> mathematisch zu untermauern

Die entsprechende Bewegungsgleichung habe ich auch noch nicht gelöst :'-)

> (das nächste Stadium der Sonnenentwicklung soll dann aber
> „mehrere Dutzend Milliarden Jahre“ dauern
>
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Wei%C3%9Fer_Zwerg_und_planetarischer_Nebel
> - wer weiß also ...?)

Um das innere Sol-System müssen wir uns dann keine Sorgen mehr machen: das
existiert dann nicht mehr :'-)

> Aber prinzipiell erscheint mir die - wenn auch sehr langsame -
> Verringerung der Eigenrotationsgeschwindigkeit der Planeten sehr
> wahrscheinlich. Ich wüßte nicht, was dagegen sprechen sollte.

Nichts; aber den Fall ω_R = 0 können wir mit Sicherheit ausschliessen.


\\//,
(\@PointedEars2/)
_________________
¹ Das Beispiel habe ich Jules Verne’s Roman „Reise zum Mond“/„Reise um den
Mond“ entnommen, den ich als Kind/Jugendlicher verschlungen habe.
--
17. A contract is a contract is a contract. But only between Ferengi.
─Ferengi Rules of Acquisition

[Andy Angerer]

Am 31.03.22 um 00:51 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Andy Angerer wrote:
>
>> Am 30.03.22 um 07:06 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Andy Angerer wrote:
>>>> Am 25.03.22 um 23:54 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>>> Andy Angerer wrote:
>>>>>> Am 25.03.22 um 22:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>>>>> Auch bei Google gibt es dafür keine Treffer. Damit können wir diese
>>>>>>> unausgegorene Idee (woher hast Du die?) zu den Akten legen.
>>>>>> Sowieso, da zwangsweise bezugssystemsrelativ.
>>>>> Schönes Technobabble.
>>>> Nein, da sinnvoll.
>>> Wohin haben sie denn Dein Hirn gebeamt?¹
>>
>> Zu dir offenbar nicht.
>
> Mit einem Zellhaufen könnte ich auch wenig anfangen.

Warum versuchst du es dann?

>>> Es ist eine lediglich eine sinnlose Aneinanderreihung von Fachbegriffen;
>>> Technobabble eben.
>>
>> Du scheinst hier der einzige zu sein,
>> der "bezugssystemsrelativ" nicht versteht.
>
> Vertrau mir: Ich weiss, was

ich tue.
(Die letzten Worte von Sledge Hammer, bevor
er die zu entschärfende Atombombe hochjagte.)

> ein Bezugssystem ist und was „relativ“ bedeutet.
> Deshalb weiss ich auch, dass die entsprechende Aussage durch das von Dir
> ad-hoc erfundene Kompositum sinnfrei ist.

Falsch.
Überprüfe dein Wissen.

[Michael Ottenbruch]

> [...]

>
> > Des weiteren sollte auch unstrittig sein, daß umgekehrt (actio gleich
> > reactio) die Gezeitenkräfte innerhalb des Systems Erde/Mond nicht nur die
> > Rotation des Mondes (bis auf Null), sondern auch die der Erde (wenn auch
> ^^^^^^^^^^^^
> > noch nicht so weit) verlangsamt haben
>
> Das ist *so* formuliert durchaus strittig;

Ich stelle den Satz mal so um, daß Du ihn vielleicht besser parsen
kannst:

| > Des weiteren sollte auch unstrittig sein, daß umgekehrt (actio gleich

| > reactio) die Gezeitenkräfte nicht nur die Rotation des Mondes
| > innerhalb des Systems Erde/Mond (bis auf Null), sondern auch die der
| > Erde (wenn auch noch nicht so weit) verlangsamt haben

Ich meinte also nicht "die Gezeitenkräfte innerhalb des Systems
Erde/Mond" sondern ihr Ergebnis innerhalb dieses Systemes. Daß dieses
System weiter rotiert und der Mond bsplsw. der Sonne nicht immer
dieselbe Seite ..., das sagte ich schon.

siehe oben.
>
> > <https://de.wikipedia.org/wiki/Tag#Fr%C3%BChere_irdische_Tage>.
>
> Der Effekt der von Luna auf Terra verursachten Gezeitenreibung wird sich
> ausserdem weiter abschwächen (siehe unten) und möglicherweise sogar
> umkehren, sollte das Sol-System und das Terra–Luna-System lange genug
> existieren und Luna nicht die Hill-Sphäre von Terra verlassen haben (und
> vollständig zu einem solaren Satelliten werden).
>
> > Da stellt sich dem aufmerksamen Leser natürlich die Frage, wie lange es
> > dauern wird, bis die Rotation der Erde (innerhalb dieses Systemes - daß
> > dieses System trotzdem weiter um seinen Schwerpunkt in Relation zur
> > Sonne rotieren wird, ist mir auch klar)
>
> Die Bewegung eines Körpers um einen Punkt ausserhalb des Körpers herum wird
> (fachsprachlich) NICHT „Rotation“ genannt, sondern „Umlauf“ bzw. „Orbit“.

Das ändert nichts daran, daß das System Erde-Mond um _seinen_ (eigenen)
Schwerpunkt _rotiert_. Dieses System _umläuft_ die Sonne - bzw. den
Schwerpunkt usw. Auch hier wieder ein Parserfehler: Ich rede nicht vom
"Schwerpunkt in Relation zur Sonne", sondern davon, innerhalb welchen
Bezugssystemes weiterhin (auch bei einem hypothetischen wechselseitigen
permanenten Zuwenden der gleichen Seiten von Erde und Mond) eine
Rotation bestehen bleiben wird.

Der Satz hätte deutlicher lauten können:

| > Da stellt sich dem aufmerksamen Leser natürlich die Frage, wie lange es
| > dauern wird, bis die Rotation der Erde (innerhalb dieses Systemes - daß

| > dieses System trotzdem weiter um seinen Schwerpunkt herum in Relation zur
| > Sonne rotieren wird, ist mir auch klar) ^^^^^

> Und falls das nicht klar ist: Das Baryzentrum des Terra–Luna-Systems hat mit
> Sol (und dem Baryzentrum des Sol-Systems) direkt nichts zu tun.

Wie meinst Du das? Ist meine Annahme falsch, daß der Punkt, der
tatsächlich die Ellipsenbahn durchläuft (ich weiß, daß es keine
geometrisch exakte Ellipse ist), der Schwerpunkt des Erde-Mond-Systemes
ist?

> > vollständig zum Stillstand kommt
>
> Das wird *nie* passieren, da aus der Erhaltung des Gesamtdrehimpulses des
> (ideal als isoliert angenommenen) Systems Terra–Luna (dessen Norm *nie* 0
> war) das Beobachtete folgt: Der mittlere Abstand Terra–Luna vergrössert sich
> gleichzeitig (um derzeit ca. 3.8 cm/a). Das führt aber dazu, dass die
> Gezeitenkräfte abnehmen (quadratisch mit der Entfernung), entsprechend auch
> deren „Bremswirkung“:
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Vergr%C3%B6%C3%9Ferung_der_Umlaufbahn>
>
> <https://www.quora.com/With-the-moon-slowly-moving-away-from-Earth-what-average-distance-will-its-orbit-stabilize/answer/Thomas-Lahn>

Mein Physikunterricht ist zu lange her und war zu schlecht, als daß ich
beurteilen könnte, ob ein System Erde-Mond, bei dem beide einander
permanent die selben Seiten zuwenden, zwingend und unabhängig von
Rotationsgeschwindigkeit und Abstand der beiden Körper einen von
jetzigen abweichenden Gesamtdrehimpuls haben müßte.

Intuitiv erschließt es sich mir aber nicht.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Michael Ottenbruch wrote:

> Am Thu, 31 Mar 2022 02:11:14 +0200, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Michael Ottenbruch wrote:
>> > Des weiteren sollte auch unstrittig sein, daß umgekehrt (actio gleich
>> > reactio) die Gezeitenkräfte innerhalb des Systems Erde/Mond nicht nur
>> > die Rotation des Mondes (bis auf Null), sondern auch die der Erde (wenn
>> > auch
>> ^^^^^^^^^^^^
>> > noch nicht so weit) verlangsamt haben
>>
>> Das ist *so* formuliert durchaus strittig;
>
> Ich stelle den Satz mal so um, daß Du ihn vielleicht besser parsen
> kannst:

Glashaus, Steine.

> | > Des weiteren sollte auch unstrittig sein, daß umgekehrt (actio gleich
> | > reactio) die Gezeitenkräfte nicht nur die Rotation des Mondes
> | > innerhalb des Systems Erde/Mond (bis auf Null), sondern auch die der
> | > Erde (wenn auch noch nicht so weit) verlangsamt haben
>
> Ich meinte also nicht "die Gezeitenkräfte innerhalb des Systems
> Erde/Mond" sondern ihr Ergebnis innerhalb dieses Systemes.

OK. Auch dann ist Deine Formulierung aber missverständlich, denn von dem
System zu sprechen impliziert nicht, dass es selbst (in einem
Inertialsystem) rotiert. Kinematische Systeme sind von Bezugssystemen klar
zu unterscheiden.

> Daß dieses System weiter rotiert […], das sagte ich schon.

Siehe unten.

>> Die Bewegung eines Körpers um einen Punkt ausserhalb des Körpers herum
>> wird (fachsprachlich) NICHT „Rotation“ genannt, sondern „Umlauf“ bzw.
>> „Orbit“.
>
> Das ändert nichts daran, daß das System Erde-Mond um _seinen_ (eigenen)
> Schwerpunkt _rotiert_.

Wenn das so wäre, dann wäre der Abstand Terra–Luna konstant.

> Dieses System _umläuft_ die Sonne - bzw. den Schwerpunkt usw.

Alle Körper des Sol-Systems (einschliesslich Sol selbst) sind in einem
Orbit um das Baryzentrum des Sol-Systems. Dessen Lage ist abgesehen von
Sol wesentlich von den deutlich massereicheren Gas- und Eis-Riesen (Jupiter
und Saturn, sowie Uranus und Neptun) bestimmt und ebenfalls relativ zum
Mittelpunkt von Sol nicht fix (da das Sol-System eben NICHT
rotationssymmetrisch ist).

> Auch hier wieder ein Parserfehler:

GIGO.

> Ich rede nicht vom "Schwerpunkt in Relation zur Sonne", sondern davon,
> innerhalb welchen Bezugssystemes weiterhin (auch bei einem hypothetischen
> wechselseitigen permanenten Zuwenden der gleichen Seiten von Erde und
> Mond) eine Rotation bestehen bleiben wird.

Das ist aber ein Folgefehler von Dir, denn „Rotation“ beschreibt die
Bewegung der Komponenten relativ dazu nicht richtig.

> Der Satz hätte deutlicher lauten können:

_sollen_

> | > Da stellt sich dem aufmerksamen Leser natürlich die Frage, wie lange
> | > es dauern wird, bis die Rotation der Erde (innerhalb dieses Systemes -
> | > daß dieses System trotzdem weiter um seinen Schwerpunkt herum in
> | > Relation zur Sonne rotieren wird, ist mir auch klar)
>

>> Und falls das nicht klar ist: Das Baryzentrum des Terra–Luna-Systems hat
>> mit Sol (und dem Baryzentrum des Sol-Systems) direkt nichts zu tun.
>
> Wie meinst Du das? Ist meine Annahme falsch, daß der Punkt, der
> tatsächlich die Ellipsenbahn durchläuft (ich weiß, daß es keine
> geometrisch exakte Ellipse ist), der Schwerpunkt des Erde-Mond-Systemes
> ist?

Bei diesen Massstäben (a_Terra ≈ 150'000'000 km, a_Luna ≈ 384'000 km,
R_Terra ≈ 6371 km) stimmt es noch näherungsweise. Das Baryzentrum des
Terra–Luna-Systems liegt immerhin ca. 1700 km unterhalb der terrestrischen
Oberfläche (nur ca. 4600 km entfernt vom terrestrischen Gravizentrum);
/de facto/ bewegt sich Terra also relativ zu ihm kaum, und die Näherung,
dass sich Luna um Terra bewegt, und Terra in einem elliptischen Orbit um
Sol, ist für einfache Berechnungen statthaft.

> Mein Physikunterricht ist zu lange her und war zu schlecht, als daß ich
> beurteilen könnte,

Faszinierend. Ich studiere zum BSc in Astrophysik im 6. Semester.

> ob ein System Erde-Mond, bei dem beide einander permanent die selben
> Seiten zuwenden,

Wenn das so wäre, dann wäre die Position von Luna am (Nacht)himmel fix.

> zwingend und unabhängig von Rotationsgeschwindigkeit und Abstand der
> beiden Körper einen von jetzigen abweichenden Gesamtdrehimpuls haben
> müßte.

Weshalb denn „abweichend“? Falls meine Antwort auf Quora (gelesen?) nicht
klar war, nochmal auf Deutsch und ausführlicher:

Der Gesamtdrehimpuls eines isolierten Systems (d. h. ohne
Einwirkung/Ausübung externer Kräfte oder andere Energiezufuhr/-abfuhr) ist
*immer* erhalten.¹ Er ist die Summe der Drehimpulse der Komponenten. Die
Drehimpulse setzen sich wiederum zusammen aus den Eigendrehimpulsen und den
Bahndrehimpulsen jeder Komponente. Nimmt also in einem
isolierten Zweikörpersystem der Betrag des Eigendrehimpulses einer
Komponente (hier: Terra) ab, so muss der Betrag des Drehimpulses der anderen
Komponente (hier: Luna) zunehmen.

Siehe auch: <https://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls>

Wenn die beiden Körper nur gravitativ wechselwirken können bedeutet dass,
weil der Eigendrehimpuls der anderen Komponente konstant bleiben muss (es
wirkt ja keine gegengesetzte Kraft auf ihn ein), dass der Bahndrehimpuls der
anderen Komponente zunehmen muss. Man kann zeigen (wie ich es in meiner
Antwort auf Quora getan habe), dass aufgrund der Kepler-Bewegung sich der
Abstand zwischen den omponenten vergrössern muss (die Umlaufgeschwindigkeit
ist umgekehrt proportional zur Wurzel der Entfernung, nimmt also langsamer
ab als die Entfernung zunimmt, wodurch bei zunehmender Entfernung der
Bahndrehimpuls insgesamt zunimmt.

Es ist aber auch ganz egal, ob Du mir das glaubst: Die Laserdistanzmessung
Lunar Laser Ranging (LLR) bestätigt es. (Worauf ich bereits hinwies.)

> Intuitiv erschließt es sich mir aber nicht.

Das ist (Himmels-)Mechanik-Basiswissen. Bedenke die Energieerhaltung: Ein
Körper, der lediglich um die eigene Achse rotiert, hat eine von Null
verschiedene kinetische Energie (da sich in einem Inertialsystem seine
Teilchen bewegen), genannt Rotationsenergie. Soll er sich zusätzlich noch
im Raum bewegen, muss seine gesamte kinetische Energie grösser sein als
diese Rotationsenergie (seine Teilchen müssen sich im Mittel schneller im
Inertialsystem bewegen). Befindet er sich also (abgesehen von seiner
Rotation) in Ruhe, muss ihm für die Translationsbewegung durch eine externe
Kraft zusätzlich Energie zugeführt werden. Jegliche Änderung des neuen
Zustandes, also eine Änderung seiner (gesamten) kinetischen Energie, bedarf
wieder einer externen Kraft. Zur Rotationsenergie und Translationsenergie
gehört wiederum jeweils ein Drehimpuls.

Deshalb rollt eine leere Konservendose schneller eine schiefe Ebene
herunter als eine massegleiche volle: bei gleicher kinetischer
(Gesamt-)Energie) wird mehr Energie für die Bewegung des Inhalts benötigt,
die dann in der Energiebilanz für die Translationsbewegung quasi
fehlt. Formal wird dies durch das unterschiedliche Trägheitsmoment
beschrieben, welches wiederum die zeitliche Änderung des
(Gesamt-)Drehimpulses ist: M⃗ = dL⃗/dt.

Falls Du die Diskussion fortsetzen möchtest, sollten wir sie in eine dafür
geeignete Gruppe verlegen: F‘up2 de.sci.physik ist gesetzt.


\\//,
(\@PointedEars2/)
--
>Ri kla'uh au klau ke tu. Nufa'uh au sochya – yi dungi-ma tu sochya.<
(“Do no harm to those that harm you.
Offer them peace, then you will have peace.”)
─Surak