Spoiler: Fortpflanzung der Ocampa
Lars Wickboldt
Hi all!
Ich hab mir letztens mal wieder die VOY-Folge "Elogium" angeschaut und mir
dabei folgende Frage gestellt:
Wie kommt es, dass die Ocampa ueberhaupt noch existieren?
In dieser Folge erklaert Kes, dass sie nur einmal im Leben die Chance hat,
_ein_ Kind zu gebaeren. Dabei sollte fuer eine gesicherte Existenz einer
Spezies jedes Paar mindestens zwei Kinder gebaeren (soweit ich mich richtig
an meinen Bio-Unterricht in der Schule erinnere). Wenn jede Ocampa-Frau nur
ein Kind in ihrem Leben gebaeren kann, dann muessten die Ocampa so langsam
zahlenmaessig abnehmen. Und man muss annehmen, dass es bei den Ocampa kein
Kindersterblichkeit gibt. Oder koennen die Ocampa-Maenner auch Kinder
bekommen?
Lars
Peter Bruells
>>>>> "Lars" == Lars Wickboldt <y000...@ws.rz.tu-bs.de> writes:
In article <4rbn3k$k...@ra.ibr.cs.tu-bs.de> y000...@ws.rz.tu-bs.de (Lars Wickboldt) writes:
Lars>
> Wie kommt es, dass die Ocampa ueberhaupt noch existieren?
Lars>
> In dieser Folge erklaert Kes, dass sie nur einmal im Leben die
> Chance hat, _ein_ Kind zu gebaeren. Dabei sollte fuer eine
> gesicherte Existenz einer Spezies jedes Paar mindestens zwei
> Kinder gebaeren (soweit ich mich richtig an meinen
> Bio-Unterricht in der Schule erinnere). Wenn jede Ocampa-Frau
> nur ein Kind in ihrem Leben gebaeren kann, dann muessten die
> Ocampa so langsam zahlenmaessig abnehmen. Und man muss
> annehmen, dass es bei den Ocampa kein Kindersterblichkeit
> gibt. Oder koennen die Ocampa-Maenner auch Kinder bekommen?
(a) Korrekt. Für den Erhalt einer zweigeschlechtlichen Spezies sind zwei
Kinder das absolute Minimum.
Selbst wenn auf jeden Mann /n/ Frauen kommen, wird die Bevölkerung
sinken, da letztlich nur die Anzahl der Gebärenden - nciht die der
Paare -- entscheidet.
(b) Kes spricht von einem Kind. Man kann sich damit herausreden, daß
Ocampafrauen beim Eintreten des Elogiums wissen, wie viele Kinder
sie bekommen werden.
(c) Die Anahme, daß alle Ocampafrauen erfolgreich gebären, ist ziemlich
weit hergeholt. Allenfalls, daß sie es in ihrer kontrollierten
Unterwelt tun.
(d) Wenn Ocampamänner Kinder bekommen können, sind es keine Männer,
sondern Frauen.
(e) Letztlich wären Mehrlingsgeburten von drei oder mehr notwendig, um
die Art zu erhalten. Ocampa haben aber nur zwei Brüste, was dies
etwas unwahrscheinlich erscheinen läßt. (Es sei denn, die
Primärbrüste sind nur dazu da, um die sexuelle Attraktivität zu
steigern -- während der Schwangerschaft und Stillzeit könnten sich
dann zusätzliche Milchgeber ausformen.
(f) Was erwartest Du von Autoren, die die Kazon Wassermangel erleiden
lassen? :-)
Horst Hildebrecht
Lars Wickboldt <y000...@ws.rz.tu-bs.de> wrote:
Wie kommt es, dass die Ocampa ueberhaupt noch existieren?
>
> In dieser Folge erklaert Kes, dass sie nur einmal im Leben die Chance hat,
> _ein_ Kind zu gebaeren. Dabei sollte fuer eine gesicherte Existenz einer
> Spezies jedes Paar mindestens zwei Kinder gebaeren (soweit ich mich richtig
> an meinen Bio-Unterricht in der Schule erinnere). Wenn jede Ocampa-Frau nur
> ein Kind in ihrem Leben gebaeren kann, dann muessten die Ocampa so langsam
> zahlenmaessig abnehmen. Und man muss annehmen, dass es bei den Ocampa kein
> Kindersterblichkeit gibt. Oder koennen die Ocampa-Maenner auch Kinder
> bekommen?
Für jede Frau folgt HÖCHSTENS ein Nachkomme, für alle Männer keiner.
Also halbiert sich die Bevölkerungszahl von Generation zu Generation.
Dieser exponentielle Zerfall geht sehr schnell gegen Null.
Wenn das stimmt, was Du schreibst, ist das tatsächlich der größte
Blödsinn, der jemals in einer ST-Folge zu sehen war.
--
Horst Hildebrecht (Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de)
Peter Bruells
>>>>> "Horst" == Horst Hildebrecht <Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de> writes:
In article <1996070418052820779@access_avz1_p13.fernuni-hagen.de> Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de (Horst Hildebrecht) writes:
Horst>
> ---Executing: shownonascii Lars Wickboldt
> <y000...@ws.rz.tu-bs.de> wrote:
[...]
Horst>
> Für jede Frau folgt HÖCHSTENS ein Nachkomme, für alle Männer
> keiner. Also halbiert sich die Bevölkerungszahl von
> Generation zu Generation. Dieser exponentielle Zerfall geht
> sehr schnell gegen Null.
Halbieren: Nicht unbedingt, wenn es mehr Frauen als Männer gibt. Bei
einer Frauenquote von 90% wäre der Reduktionsfaktor wohl nur 0.9 pro
Generation.
Horst>
> Wenn das stimmt, was Du schreibst, ist das tatsächlich der
> größte Blödsinn, der jemals in einer ST-Folge zu sehen war.
Nein. Es gibt genug, die sind genauso schlimm. :-)
Ich tippe auf die Unlogik der Drehbuchautoren, aber man kann es evtl.
retten. Kes sagt, daß sie nur jetzt nur ein Kind bekommen kann. Wenn
ich mich recht erinnere, wird aber keine Aussage über die Ocampanorm
getroffen.
War nicht von 300 Jahren Leben im Untergrund die Rede? Das wären etwa
30 Ocampageneration, also eine Reduktion auf n * 0.5^30 =
n/1.073.741.824.
sa...@art-line.de
> Lars Wickboldt <y000...@ws.rz.tu-bs.de> wrote:
>
> Wie kommt es, dass die Ocampa ueberhaupt noch existieren?
> >
> > In dieser Folge erklaert Kes, dass sie nur einmal im Leben die Chance hat,
> > _ein_ Kind zu gebaeren. Dabei sollte fuer eine gesicherte Existenz einer
> > Spezies jedes Paar mindestens zwei Kinder gebaeren (soweit ich mich richtig
> > an meinen Bio-Unterricht in der Schule erinnere). Wenn jede Ocampa-Frau nur
> > ein Kind in ihrem Leben gebaeren kann, dann muessten die Ocampa so langsam
> > zahlenmaessig abnehmen. Und man muss annehmen, dass es bei den Ocampa kein
> > Kindersterblichkeit gibt. Oder koennen die Ocampa-Maenner auch Kinder
> > bekommen?
> Also halbiert sich die Bevoelkerungszahl von Generation zu Generation.
> Dieser exponentielle Zerfall geht sehr schnell gegen Null.
>
> Bloedsinn, der jemals in einer ST-Folge zu sehen war.
Hae ?!
Das einzige Problem was es hier gibt, ist der versaute Genpool nach einer
gewissen Zeit.
6 Paare bekommen 6 Kinder. Waeren 12 + 6 = 18
Die paaren sich untereinander wieder 18:2+18 = 27
Nach dieser Generation kommt eine ungrade Zahl, womit man auch die
Sterblichkeit beruecksichtigen kann.
Die Kurzlebigkeit beruecksichtigt koennen die sich schon am Leben erhalten.
Allerdings muessen die sich nach anderen Gesichtspunkten paaren. Man kann auf
solche Sachen, wie Partner auswaehlen keine Ruecksicht nehmen, weil es dann
zwangslaeufig irgendwann zur Inzucht kommt und der Genpool versaut wird.
-=/\=- sa...@art-line.de (Michael Hermes) -=/\=-
--
Instant party. Just add beer !
Andre Leopold
On Fri, 5 Jul 1996, Horst Hildebrecht wrote:
[snip]
> F=FCr jede Frau folgt H=D6CHSTENS ein Nachkomme, f=FCr alle M=E4nner kein=
er.
> Also halbiert sich die Bev=F6lkerungszahl von Generation zu Generation.
^^^^^^^^
=09=09Nur wenn die Bevoelkerung aus 50% Frauen und 50% Maennern=20
besteht. Liegt der Frauenanteil hoeher, dann geht der Abfall langsamer.=20
Was natuerlich nichts daran aendert, dass die Bevoelkerung innerhalb=20
relativ kurzer Zeit ausstirbt.
> Dieser exponentielle Zerfall geht sehr schnell gegen Null.
> Wenn das stimmt, was Du schreibst, ist das tats=E4chlich der gr=F6=DFte
> Bl=F6dsinn, der jemals in einer ST-Folge zu sehen war.
Naja, da gab es schon schlimmere Sachen. So ziemlich alles, was mit DNS=20
usw. zu tun hat, zum Beispiel. :)
> Horst Hildebrecht (Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de)
Tschuess,
=09Andre
-- =20
=09 Andre Leopold - l...@btp2x5.phy.uni-bayreuth.de
Peter Bruells
[Wenn Ocampa nur ein Kind
Michael>
> Das einzige Problem was es hier gibt, ist der versaute
> Genpool nach einer gewissen Zeit.
Bitte? Wenn der Genpool perfekt ist UND durch Technik perfekt gehalten
werden kann, dann gibt es auch keine Inzuchtbedingten Probleme. Im
Gegensatz um Volksglauben führt Inzucht keine Defekte herbei, sondern
erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, daß sie sich auswirken.
Michael>
> 6 Paare bekommen 6 Kinder. Waeren 12 + 6 = 18 Die paaren
> sich untereinander wieder 18:2+18 = 27
Nein, denn die Eltern können sich nach der Ocamparegel nicht mehr
paaren. Pro Frau ein Kind, schon vergessen?
Siehe auch <4rilpt$5...@jupiter.NordWest.POP.DE>.
Horst Hildebrecht
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Anmerkung:
Da der Fernuni-NewsServer am 3./4.7. nicht richtig arbeitete, ist dieser
Artikel wahrscheinlich nicht herausgegangen. Ich schicke ihn also
verspätet noch einmal. Falls er jetzt doch doppelt da ist, bitte ich das
zu entschuldigen; ebenso, wenn ich auf Artikel, die mich betreffen,
nicht antworte, weil sie in Hagen verloren gegangen sind.
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Lars Wickboldt <y000...@ws.rz.tu-bs.de> wrote:
Wie kommt es, dass die Ocampa ueberhaupt noch existieren?
>
> In dieser Folge erklaert Kes, dass sie nur einmal im Leben die Chance hat,
> _ein_ Kind zu gebaeren. Dabei sollte fuer eine gesicherte Existenz einer
> Spezies jedes Paar mindestens zwei Kinder gebaeren (soweit ich mich richtig
> an meinen Bio-Unterricht in der Schule erinnere). Wenn jede Ocampa-Frau nur
> ein Kind in ihrem Leben gebaeren kann, dann muessten die Ocampa so langsam
> zahlenmaessig abnehmen. Und man muss annehmen, dass es bei den Ocampa kein
> Kindersterblichkeit gibt. Oder koennen die Ocampa-Maenner auch Kinder
> bekommen?
Für jede Frau folgt HÖCHSTENS ein Nachkomme, für alle Männer keiner.
Also halbiert sich die Bevölkerungszahl von Generation zu Generation.
Dieser exponentielle Zerfall geht sehr schnell gegen Null.
Wenn das stimmt, was Du schreibst, ist das tatsächlich der größte
Blödsinn, der jemals in einer ST-Folge zu sehen war.
--
Horst Hildebrecht (Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de)
Horst Hildebrecht
<sa...@art-line.de> wrote:
> 6 Paare bekommen 6 Kinder. Waeren 12 + 6 = 18
> Die paaren sich untereinander wieder 18:2+18 = 27
Du hast nicht richtig gelesen!
> In dieser Folge erklaert Kes, dass sie nur einmal im Leben die Chance hat,
> _ein_ Kind zu gebaeren.
Pro Frau maximal ein Nachkomme!!!
Also: 6 Paare bekommen 6 Kinder. Davon 3 Frauen. Davon bekommt eine eine
Tochter, zwei einen Sohn. Die Tochter bekommt noch eine Tochter, aber
deren Kind ist ein Sohn, und das war's dann!
--
Horst Hildebrecht (Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de)
Horst Hildebrecht
Peter Bruells <Peter....@informatik.uni-oldenburg.de> wrote:
> Halbieren: Nicht unbedingt, wenn es mehr Frauen als Männer gibt. Bei
> einer Frauenquote von 90% wäre der Reduktionsfaktor wohl nur 0.9 pro
> Generation.
Ich weiß nicht, wie Du auf einen 90%igen Frauenanteil kommst. In der
Folge waren bei den Ocampa mindestens ebensoviele Männer wie Frauen zu
sehen, also können wir diese Annahme von Dir wohl streichen, und es
bleibt beim Halbieren!
> Ich tippe auf die Unlogik der Drehbuchautoren, aber man kann es evtl.
> retten. Kes sagt, daß sie nur jetzt nur ein Kind bekommen kann. Wenn
> ich mich recht erinnere, wird aber keine Aussage über die Ocampanorm
> getroffen.
Na, das ist aber eine gekrampfte Rettunf ;-). Die Drehbuchautoren der
Voyager-Serie scheinen (Vorurteil nach drei Folgen) überhaupt sehr
schwach zu sein.
--
Horst Hildebrecht (Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de)
Peter Bruells
>> "Horst" == Horst Hildebrecht <Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de>
Peter>
> Halbieren: Nicht unbedingt, wenn es mehr Frauen als
> Männer gibt. Bei einer Frauenquote von 90% wäre der
> Reduktionsfaktor wohl nur 0.9 pro Generation.
Horst>
> Ich weiß nicht, wie Du auf einen 90%igen Frauenanteil
> kommst. In der Folge waren bei den Ocampa mindestens
> ebensoviele Männer wie Frauen zu sehen, also können wir diese
> Annahme von Dir wohl streichen, und es bleibt beim Halbieren!
Korrekt. Ich wollte diese Möglichkeit nur abgedeckt wissen, da sie in
den englischen Gruppen mehrmals genannt wurde.
Peter>
> Ich tippe auf die Unlogik der Drehbuchautoren, aber man
> kann es evtl. retten. Kes sagt, daß sie nur jetzt nur
> ein Kind bekommen kann. Wenn ich mich recht erinnere,
> wird aber keine Aussage über die Ocampanorm getroffen.
Horst>
> Na, das ist aber eine gekrampfte Rettunf ;-). Die
> Drehbuchautoren der Voyager-Serie scheinen (Vorurteil nach
> drei Folgen) überhaupt sehr schwach zu sein.
Naja, den Pilotfilm finde ich ganz gut und auch in der ersten Staffeln
gibt es ganz passable Folgen. Und selbst so etwas wie "The 37s" hat
einen Unterhaltungswert, wenn man nicht nachdenkt. :-)
Andre Leopold
On Sat, 6 Jul 1996, Horst Hildebrecht wrote:
> Peter Bruells <Peter....@informatik.uni-oldenburg.de> wrote:
>=20
> > Halbieren: Nicht unbedingt, wenn es mehr Frauen als M=E4nner gibt. Bei
> > einer Frauenquote von 90% w=E4re der Reduktionsfaktor wohl nur 0.9 pro
> > Generation.
> Ich wei=DF nicht, wie Du auf einen 90%igen Frauenanteil kommst. In der
> Folge waren bei den Ocampa mindestens ebensoviele M=E4nner wie Frauen zu
> sehen, also k=F6nnen wir diese Annahme von Dir wohl streichen, und es
> bleibt beim Halbieren!
Nun ja, rein theoretische gesehen koennte der Schein getrogen haben, wenn=
=20
jemand Europa besuchen wuerde, wuerde er davon ausgehen, dass der=20
groesste Teil der Menschheit hellhaeutig ist, nur mal als Beispiel.=20
Jemand, der in ein Kohlekraftwerk, oder eine Armeekaserne, beamt, wuerde=20
denken, die Menschheit besteht zum groessten Teil aus maennlichen=20
Vertretern ihrer Art. Wie gesagt, nur rein hypothetische Beispiele (d.h.=20
ich sage nicht, dass es bei den Ocampa aehnlich war, nur rein statistisch=
=20
existiert die Moeglichkeit), letztendlich aendert es aber sowieso nichts=20
am Bevoelkerungsrueckgang, egal wie die Verteilung nun ist.
Lars Wickboldt
Peter Bruells (Peter....@informatik.uni-oldenburg.de) wrote:
: Ich tippe auf die Unlogik der Drehbuchautoren, aber man kann es evtl.
: retten. Kes sagt, daß sie nur jetzt nur ein Kind bekommen kann. Wenn
: ich mich recht erinnere, wird aber keine Aussage über die Ocampanorm
: getroffen.
Kes hat selber gesagt, dass sie nur einmal im Leben die Chance hat _ein_ Kind
zu bekommen und zwar waehrend
Lars Wickboldt
: Peter Bruells (Peter....@informatik.uni-oldenburg.de) wrote:
zu bekommen und zwar waehrend des Elogiums. Danach ist sie nicht mehr in der
Lage ein weiteres Kind zu gebaeren. Deshalb muss sich doch Neelix in der Folge
entscheiden, ob er Vater werden soll oder nicht...
Lars
Peter Bruells
Peter>>
> Ich tippe auf die Unlogik der Drehbuchautoren, aber man
> kann es evtl. retten. Kes sagt, daß sie nur jetzt nur ein
> Kind bekommen kann. Wenn ich mich recht erinnere, wird
> aber keine Aussage über die Ocampanorm getroffen.
Lars>
> Kes hat selber gesagt, dass sie nur einmal im Leben die Chance
> hat _ein_ Kind zu bekommen und zwar waehrend des
> Elogiums. Danach ist sie nicht mehr in der Lage ein weiteres
> Kind zu gebaeren. Deshalb muss sich doch Neelix in der Folge
> entscheiden, ob er Vater werden soll oder nicht...
Ja, Kes hat eine Aussage über sich getätigt, aber IIRC nicht gesagt
"Eine Ocampa kann nur ein Kind bekommen." Das ist spitzfindig, aber
eine Möglichkeit, die Ocampa zu retten.
Juergen Fischer
Peter Bruells (Peter....@informatik.uni-oldenburg.de) wrote:
: Selbst wenn auf jeden Mann /n/ Frauen kommen, wird die Bevölkerung
bei n Frauen gilt nur die Bedingung "Anzahl Nachkommen >1", davon
moeglichst fast 100% frauen.
: (d) Wenn Ocampamänner Kinder bekommen können, sind es keine Männer,
: sondern Frauen.
jedenfalls sind sie dann schon mal keine Maenner.
: (e) Letztlich wären Mehrlingsgeburten von drei oder mehr notwendig, um
nein, lediglich >1...
: die Art zu erhalten. Ocampa haben aber nur zwei Brüste, was dies
: etwas unwahrscheinlich erscheinen läßt. (Es sei denn, die
naja, menschenfrauen koennen auch drillinge bekommen.
: Primärbrüste sind nur dazu da, um die sexuelle Attraktivität zu
: steigern -- während der Schwangerschaft und Stillzeit könnten sich
: dann zusätzliche Milchgeber ausformen.
was sind denn das hier fuer phantasien :)
der load einer brust waere halt >1, ist das nicht im tierreich auch so ?
------------------------------------------------------------------------
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
Daniel
> Peter Bruells <Peter....@informatik.uni-oldenburg.de> wrote:
>
> > Halbieren: Nicht unbedingt, wenn es mehr Frauen als Männer gibt. Bei
> > einer Frauenquote von 90% wäre der Reduktionsfaktor wohl nur 0.9 pro
> > Generation.
Dann muesste aber jeder Mann 9 Frauen begatten.
das waere zwar schoen fuer die Maenner, aber bei
den Ocampa sah man man eigentlich keine Anzeichen
von Polygamie.
--
Tschuess,
Daniel (sda...@restrum.uni-mannheim.de)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wichtig: Bitte keine e-mails mehr nach
dem 20.08.1996
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Juergen Fischer
Horst Hildebrecht (Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de) wrote:
: Ich weiß nicht, wie Du auf einen 90%igen Frauenanteil kommst. In der
naja allein der Gedanke ... ;)
: Folge waren bei den Ocampa mindestens ebensoviele Männer wie Frauen zu
naja, ST ist etwas konservativ, drum treten nur die fuer wichtig
gehaltenen wesen auf ;)
Peter Bruells
>>>>> "Daniel" == "Daniel" <sda...@restrum.uni-mannheim.de> writes:
[Hypothetisches Verhältnis 9 Ocampae pro Ocampus]
Daniel>
> Dann muesste aber jeder Mann 9 Frauen begatten. das waere
> zwar schoen fuer die Maenner, aber bei den Ocampa sah man man
> eigentlich keine Anzeichen von Polygamie.
Sah man denn schon genug von den Ocampa, um darüber eine Aussage zu
treffen? Ich glaube nicht.
Peter Bruells
>> "Juergen" == Juergen Fischer <fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE>
>> "Peter" == Peter Bruells <Peter....@informatik.uni-oldenburg.de>
Juergen>
> naja, menschenfrauen koennen auch drillinge bekommen.
Das ist aber nicht der Normalfall, oder? Die überwiegende Zahl der
Geburten besteht aus einem Kind, dann dürften die Zwillinge folgen,
usw. Mehrlingskinder sind bei der Geburt meistens auch kleiner als
Einzelkinder, was allerdings etwas durch das menschliche
Aufzuchtverhakten kompensiert wird.
Peter>
> Primärbrüste sind nur dazu da, um die sexuelle
> Attraktivität zu steigern -- während der Schwangerschaft
> und Stillzeit könnten sich dann zusätzliche Milchgeber
> ausformen.
Juergen>
> was sind denn das hier fuer phantasien :)
He, ich versuche nur, Roddenberrys Traum zu retten! :-) Für mich macht
die Theorie Sinn -- gibt es neben den Menschen noch andere Säugetriere
oider Primaten, bei denen die Milchdrüsen permament angeschwollen
sind?
Juergen>
> der load einer brust waere halt >1, ist das nicht im
> tierreich auch so ?
Nicht als Dauerzustand, glaube ich. Die Tiere mit großen Würfen haben
meist auch entsprechend viele Zitzen, oder?
Rene Schuster
saxon schrieb in de.rec.sf.startrek ueber "Re: Spoiler: Fortpflanzung der
Ocampa":
> Hae ?!
>
> 6 Paare bekommen 6 Kinder. Waeren 12 + 6 = 18 Die paaren sich
> untereinander wieder 18:2+18 = 27
Hä?!?
6 Paare bekommen 3 Kinder, davon nur 1,5 weibliche. (mal
vorausgesetzt, es gibt gleich viele Frauen und Männer)
IMO bedeutet daß, das sich die Bevölkerung nicht nur halbiert, sondern
sogar viertelt!
Bis dann...
René Schuster
Claus André Färber
## Rene Schuster <dr_...@site132.ping.at> schrieb am 11.07.96 ##
Du hast Dich verrechnet: 6 _Paare_, _nicht_ _einzelne_
Personen sondern jeweils _zwei_(!), bekommen je ein Kind,
insgesamt also 6 Kinder, davon sind dann je drei männlich
und weiblich; ergeben also drei Paare. => die Bevölkerung
halbiert sich bei jeder Generation.
Claus
--
__.--=======----...___
________.--" / -- -- -- -- ""--._
__/_____ _ ------------/---==========---'
__(________<]_>> -- -- -- // Claus André Färber
\_________________// http://www.muc.de/~cfaerber/