'Strafzyklen'-Frage
Michael Graf
(beziehungsweise Interesse an euer Meinung):
Wurden Miles eigentlich die gesamten Erinnerungen an die Gefangenschaft
implantiert, oder wurde ihm eine Art Simulation vorgesetzt, in der er
bewusst in seinem virtuellen Umfeld agieren konnte (vergleichbar der
Simulation, die der Besatzung der Defiant in der Episode 'Die Suche'
vorgespielt wurde)?
Das zweite ist doch wohl eher unwahrscheinlich, da diese Variante ja die
entsprechend lange Anwesenheit (Echtzeit!) in Gefangenschaft erfordert
hätte. Möglicherweise hätte man ja aber das ganze auf 'Kernereignisse'
beschränken und die 'selektive Vergesslichkeit' des Gehirns heranziehen
können, die man dann für die Nichtspeicherung umfangreicher zeitlicher
Abschnitte verantwortlich machen könnte.
Andererseits: Ist das Erstgenannte zutreffend, dann wäre Miles in keinem
Falle für den (virtuellen) Mord an seinem Zellengenossen verantwortlich.
War ihm (und Bashir) das klar, und er konnte sich trotz dieser
Erkenntnis wegen der Intensität der Erinnerungen nicht darüber hinwegsetzen?
Seine Aussage, er hätte in der gleichen Situation auch Bashir
umgebracht, wäre dann aber unsinnig gewesen.
--
mfg
Michael
Tobias Wrede
Michael Graf schrieb am 03 Nov 2003:
> Wurden Miles eigentlich die gesamten Erinnerungen an die
> Gefangenschaft implantiert, oder wurde ihm eine Art Simulation
> vorgesetzt, in der er bewusst in seinem virtuellen Umfeld agieren
> konnte (vergleichbar der Simulation, die der Besatzung der Defiant
> in der Episode 'Die Suche' vorgespielt wurde)?
So wie ich es verstanden habe, ist eher zweiteres geschehen. IIRC hat die
eine "Vollzugsbeamtin" so was angedeutet. Und nur dann macht es ja auch
Sinn, das O'Brien so mit seiner Tat zu kämpfen hatte.
bis denn
Tobias
--
There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what
the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and
be replaced by something even more bizarre and inexplicable. - There is
another which states that this has already happened. (Douglas Adams)
Marcus Witzke
"Michael Graf" <Pfael...@web.de> schrieb:
> War ihm (und Bashir) das klar, und er konnte sich trotz dieser
> Erkenntnis wegen der Intensität der Erinnerungen nicht darüber
hinwegsetzen?
Die Intensität der Erinnerung hat es real werden lassen. Und aufgrund dieser
"Realität" der Erfahrung ist die Klärung der Frage nach O'Briens Verhalten
unter moralischen Gesichtspunkten durchaus sinnig. Schließlich hat seine
Psyche einen Schaden erlitten, der korrigiert werden muss, ungleich ob es
nun tatsächlich geschehen ist oder nur Fiktion war. Auch Picard durchlebte
in knapp einer halben Stunde 30 Jahre. Derartiges muss also nicht in
Echtzeit einprogrammiert werden. Tut aber auch nichts zur Sache, denn
O'Briens Problem waren ja seine moralischen Selbstzweifel.
Marcus Witzke
"Tobias Wrede" <news-reply...@tobias-wrede.de> schrieb:
> So wie ich es verstanden habe, ist eher zweiteres geschehen. IIRC hat die
> eine "Vollzugsbeamtin" so was angedeutet. Und nur dann macht es ja auch
> Sinn, das O'Brien so mit seiner Tat zu kämpfen hatte.
Jede Staffel hat ja quasi eine "Wir-quälen-O'Brien-Episode". 1. Staffel
"Babel", 2. Staffel "O'Briens Identität", 4. Staffel "Strafzyklen", 5.
Staffel "Die Erpressung". Aber was hält die 3., 6. und 7. Staffel für
O'Brien bereit? :-)
Daniel Marcel Eichler
Michael Graf <Pfael...@web.de> wrote:
> Zu der DS9-Episode 'Strafzyklen' hätte ich mal 'ne Frage
> (beziehungsweise Interesse an euer Meinung):
> Wurden Miles eigentlich die gesamten Erinnerungen an die Gefangenschaft
> implantiert, oder wurde ihm eine Art Simulation vorgesetzt, in der er
Sowohl als auch.
> bewusst in seinem virtuellen Umfeld agieren konnte (vergleichbar der
> Simulation, die der Besatzung der Defiant in der Episode 'Die Suche'
> vorgespielt wurde)?
IMHO wurde wohl seine Denk- und Erfahrungsstruktur so gut wie moeglich
Analysiert und ein entsprechendes Programm geschrieben das aufgrund
dessen einen Rahmen vorgibt. Danach wurde ihm das in Komprimierter Form
vorgespielt und bei Schluesselszenen seine Reaktion mit eingarbeitet.
> Das zweite ist doch wohl eher unwahrscheinlich, da diese Variante ja die
> entsprechend lange Anwesenheit (Echtzeit!) in Gefangenschaft erfordert
Naja, nicht wirklich. Nachdem ST nicht immer sehr Logisch ist koennten
die Autoren sich auch gedacht haben das Gedanken eh schneller sind und
das man daher einem Menschen problemlos mal 20 Jahre ihn 20 Stunden
erleben lassen kann.
> hätte. Möglicherweise hätte man ja aber das ganze auf 'Kernereignisse'
> beschränken und die 'selektive Vergesslichkeit' des Gehirns heranziehen
> können, die man dann für die Nichtspeicherung umfangreicher zeitlicher
> Abschnitte verantwortlich machen könnte.
Das duerfte natuerlich auch mit rein Spielen. Wobei der übergang
Kurzzeitgedaechnis->Langzeitgedaechnis grade bei einer derart gewaltigen
Datenmasse da eigentlich gegen Spielt.
> Andererseits: Ist das Erstgenannte zutreffend, dann wäre Miles in keinem
> Falle für den (virtuellen) Mord an seinem Zellengenossen
> verantwortlich.
Es war ja kein Mord, es war ein Unfall und das unter Extremen
umstaenden.
> War ihm (und Bashir) das klar, und er konnte sich trotz
> dieser Erkenntnis wegen der Intensität der Erinnerungen nicht darüber
> hinwegsetzen?
IMHO war sein Zellengenosse wohl ein bewusster Teil des Strafprogramms,
quasi eine art Leitfaden der den Gefangenen in Positiver Art
beeinflussen soll. Vermutlich gehoert sein Tod sogar zum Strafvollzug
und erst mit seinem Verschwinden aka dem Löschen des Programms ist der
Erfolgreich vollzogen.
Aber was mich wundert, O'Brian aktzeptierte sehr schnell das die
vergangen 20 Jahre eine pure Illusion war und hat nie gefragt wie er
sicher sein kann das nicht die Station auch bzw. die Illusion ist.
mfg
Daniel
--
Wo kein Wille ist, ist auch ein Umweg.
Michael Graf
Daniel Marcel Eichler schrieb:
> Aber was mich wundert, O'Brian aktzeptierte sehr schnell das die
> vergangen 20 Jahre eine pure Illusion war und hat nie gefragt wie er
> sicher sein kann das nicht die Station auch bzw. die Illusion ist.
Tja, bei den technischen Möglichkeiten in ST müsste sich jeder diese
Frage ständig stellen...
--
mfg
Michael
Michael Graf
Marcus Witzke schrieb:
> Die Intensität der Erinnerung hat es real werden lassen. Und aufgrund dieser
> "Realität" der Erfahrung ist die Klärung der Frage nach O'Briens Verhalten
> unter moralischen Gesichtspunkten durchaus sinnig.
Der Punkt ist aber: Wenn die Erinnerung O'Brian eingepflanzt wurde, dann
gibt es kein Verhalten O'Brians. Er konnte sich zu keinem Zeitpunkt
seiner erinnerten Geschichte bewusst für oder gegen etwas entscheiden.
Natürlich _denkt_ er, dass er sich so oder anders entschieden hätte,
aber andererseits würde er ja die Erkenntnis besitzen, dass es sich eben
nur um programmierte Erinnerungen handelt. Das hätte dann Bashir IMHO
deutlicher herausstellen müssen, um den moralischen Druck von O'Brian zu
nehmen.
> Schließlich hat seine
> Psyche einen Schaden erlitten, der korrigiert werden muss, ungleich ob es
> nun tatsächlich geschehen ist oder nur Fiktion war.
> Auch Picard durchlebte
> in knapp einer halben Stunde 30 Jahre. Derartiges muss also nicht in
> Echtzeit einprogrammiert werden. Tut aber auch nichts zur Sache, denn
> O'Briens Problem waren ja seine moralischen Selbstzweifel.
s.o.
--
mfg
Michael
Daniel Marcel Eichler
Michael Graf <Pfael...@web.de> wrote:
>> Aber was mich wundert, O'Brian aktzeptierte sehr schnell das die
>> vergangen 20 Jahre eine pure Illusion war und hat nie gefragt wie er
>> sicher sein kann das nicht die Station auch bzw. die Illusion ist.
> Tja, bei den technischen Möglichkeiten in ST müsste sich jeder diese
> Frage ständig stellen...
Das auch ja, aber diese moeglichkeit ist ja nicht permanent
Praesent. Bei O'Brian dagegen war sie es.
mfg
Daniel
--
Meint ihr vielleicht, nur ihr seid blöd?
Bernd Reinecke
<Shi...@gmx.net> wrote:
>Aber was mich wundert, O'Brian aktzeptierte sehr schnell das die
>vergangen 20 Jahre eine pure Illusion war und hat nie gefragt wie er
>sicher sein kann das nicht die Station auch bzw. die Illusion ist.
Er ist doch sowieso immernoch mit Moriarty auf dem Holodeck der
Enterprise :-)
Bernd
--
Das Beste aus "Netdigest"
http://www.bernd-reinecke.de -> Netdigest
Marko Renner
> Zu der DS9-Episode 'Strafzyklen' hätte ich mal 'ne Frage
> (beziehungsweise Interesse an euer Meinung):
> Wurden Miles eigentlich die gesamten Erinnerungen an die Gefangenschaft
> implantiert, oder wurde ihm eine Art Simulation vorgesetzt, in der er
> bewusst in seinem virtuellen Umfeld agieren konnte (vergleichbar der
> Simulation, die der Besatzung der Defiant in der Episode 'Die Suche'
> vorgespielt wurde)?
und aufgrund seiner Persönlichkeit diese Strafe "simuliert" und
dann die Erinnerung implantiert.
So kann man die Strafe genau auf den Gefangenen abstimmen (möglichst
schmerzhaft) und sie wirkt realistisch.
> Das zweite ist doch wohl eher unwahrscheinlich, da diese Variante ja die
> entsprechend lange Anwesenheit (Echtzeit!) in Gefangenschaft erfordert
> hätte.
Es hat IIRC ja nur ein paar Stunden gedauert.
> Möglicherweise hätte man ja aber das ganze auf 'Kernereignisse'
> beschränken und die 'selektive Vergesslichkeit' des Gehirns heranziehen
> können, die man dann für die Nichtspeicherung umfangreicher zeitlicher
> Abschnitte verantwortlich machen könnte.
Ich denke schon, er hat die volle Breitseite bekommen.
> Andererseits: Ist das Erstgenannte zutreffend, dann wäre Miles in keinem
> Falle für den (virtuellen) Mord an seinem Zellengenossen verantwortlich.
> War ihm (und Bashir) das klar, und er konnte sich trotz dieser
> Erkenntnis wegen der Intensität der Erinnerungen nicht darüber
> hinwegsetzen?
Stell dir vor, es macht "schnipp", und du bist ganz woanders.
Genau da, wo du vor genau 10 Jahren warst. Und schaust an dir runter
und siehst die Klamotten von damals, der SPiegel bestätigt das.
Jemand erzählt dir, daß die letzten 10 Jahre nur eine
Implantierte Erinnerung sind. Kannst du das alles so einfach
abschütteln? Alle Gefühle Erfahrungen, alles Gelernte? Fühlst
du dich nicht (positiv wie negativ) verantwortlich, für das,
was du getan hast (hättest)?
> Seine Aussage, er hätte in der gleichen Situation auch Bashir
> umgebracht, wäre dann aber unsinnig gewesen.
Nö. Ich denke, daß genau _das_ die Strafe war, man hat rausgefunden,
wie man O'Brien kleinkriegt, ihn dazu bringt, DInge zu tun,
die er ewig bereut.
Moses
Marcus Witzke
"Michael Graf" <Pfael...@web.de> schrieb:
> Der Punkt ist aber: Wenn die Erinnerung O'Brian eingepflanzt wurde, dann
> gibt es kein Verhalten O'Brians.
Allein die verstandesmäßige Erkenntnis, dass alles einprogrammiert wurde
ändert nichts an den Folgen dieser Gehirnwäsche. Es ist wie ein Virus, bei
dem sich O'Brien nachträglich das Hirn zermartert, was für ein Mensch er
wirklich ist. Seine ganzen moralischen Werte werden dadurch auf den Kopf
gestellt.
Michael Graf
Marko Renner schrieb:
> Michael Graf schrieb:
>> Zu der DS9-Episode 'Strafzyklen' hätte ich mal 'ne Frage
>> (beziehungsweise Interesse an euer Meinung):
>> Wurden Miles eigentlich die gesamten Erinnerungen an die
>> Gefangenschaft implantiert, oder wurde ihm eine Art Simulation
>> vorgesetzt, in der er bewusst in seinem virtuellen Umfeld agieren
>> konnte (vergleichbar der Simulation, die der Besatzung der Defiant in
>> der Episode 'Die Suche' vorgespielt wurde)?
> Vermutlich ein Zwischending: Ich denke, man hat sein Gehirn "ausgelesen"
> und aufgrund seiner Persönlichkeit diese Strafe "simuliert" und
> dann die Erinnerung implantiert.
> So kann man die Strafe genau auf den Gefangenen abstimmen (möglichst
> schmerzhaft) und sie wirkt realistisch.
Gut, aber letzlich wäre es dann trotzdem eine implantierte Erinnerung,
wenn auch aufgrund der Daten aus O'Brians Gehirn eine recht plausible.
Allerdings finde ich diese Variante sehr glaubwürdig, sie würde
erklären, warum O'Brian trotz des Wissens um die Implantierung diese
enormen Schwierigkeiten bei der Bewältigung hat, weil er zwar keine
Freiheit des Handelns besass, sich aber wohl bewusst war, dass er
aufgrund seiner Persönlichkeitsstruktur durchaus so hätte handeln
_können_, auf der das Gedächtnisimplantat ja dann basiert hätte.
Ja, deine Inerpretation gefällt mir sehr gut! :-)
--
mfg
Michael
Michael Graf
Marcus Witzke schrieb:
> "Michael Graf" <Pfael...@web.de> schrieb:
Das würde dann dem entsprechen, was ich mit dem 'nicht darüber
hinwegsetzen können' gemeint hab': Die Konditionierung ist so
einschneidend, dass die rationale Erkenntnis der Nichtauthentizität des
Erlebten nicht ausreichend ist, den aufgrund des
Nicht-verarbeitenkönnens entstandenen psychisch-emotionalen 'Knoten' zu
lösen.
Aber trotzdem ist mir immer noch nicht klar, ob O'Brian sich dessen
wirklich gewahr war, oder ob er doch davon überzeugt war, in einer
Simulation _bewusst_ gehandelt zu haben.
--
mfg
Michael
Michael Graf
Marcus Witzke schrieb:
> Jede Staffel hat ja quasi eine "Wir-quälen-O'Brien-Episode". 1. Staffel
> "Babel", 2. Staffel "O'Briens Identität", 4. Staffel "Strafzyklen", 5.
> Staffel "Die Erpressung". Aber was hält die 3., 6. und 7. Staffel für
> O'Brien bereit? :-)
Hehe! :-)
Schlecht für Miles-Edward, gut für uns:
Die "Wir-quälen-O'Brien"-Episoden gehören IMHO zu den besten...besonders
"O'Briens Identität" fand ich stark, vor allem auch wegen der Idee, den
Zuschauer sich bis zur Auflösung mit dem 'falschen' O'Brian
identifizieren zu lassen.
--
mfg
Michael
Patrick Dardar
>> So wie ich es verstanden habe, ist eher zweiteres geschehen. IIRC
>> hat die eine "Vollzugsbeamtin" so was angedeutet. Und nur dann macht
>> es ja auch Sinn, das O'Brien so mit seiner Tat zu kämpfen hatte.
> Jede Staffel hat ja quasi eine "Wir-quälen-O'Brien-Episode". 1.
> Staffel "Babel", 2. Staffel "O'Briens Identität", 4. Staffel
> "Strafzyklen", 5. Staffel "Die Erpressung". Aber was hält die 3., 6.
> und 7. Staffel für O'Brien bereit? :-)
Das waren die Episoden mit Zeitreiseparadoxon. Dadurch wurde die alternative
Zeitlinie, in der die Episode stattfand, ausgelöscht. In der Zeitlinie,
in der DS9 spielt, sind diese Episoden deshalb nicht mehr vorhanden und
wir werden sie niemals zu Gesicht bekommen.
Pa
--
Halloween Safety Tips:
8. If appliances start operating by themselves, do not check for short
circuits; just leave NOW.
Marcus Witzke
"Patrick Dardar" <spam.expire...@egalwaat.lu> schrieb:
> Das waren die Episoden mit Zeitreiseparadoxon. Dadurch wurde die
alternative
> Zeitlinie, in der die Episode stattfand, ausgelöscht. In der Zeitlinie,
> in der DS9 spielt, sind diese Episoden deshalb nicht mehr vorhanden und
> wir werden sie niemals zu Gesicht bekommen.
Stimmt, in der dritten Staffel war das die Episode mit den Zeitsprüngen,
Titel "Der Visionär". Ok, aber da bleibt noch Staffel 6 und 7, oder sollte
man da die O'Brien-Quältradition abgeschafft haben!?
Sarina Klar
"Marcus Witzke" schriebselte:
> Jede Staffel hat ja quasi eine "Wir-quälen-O'Brien-Episode". 1. Staffel
> "Babel", 2. Staffel "O'Briens Identität", 4. Staffel "Strafzyklen", 5.
> Staffel "Die Erpressung". Aber was hält die 3., 6. und 7. Staffel für
> O'Brien bereit? :-)
Gab es da nicht noch zusätzlich in der 2. Staffel "Armageddon game/Das
Harvester Desaster"? Da darf O'Brien ja auch ganz schön leiden. Julian kann
manchmal wirklich nervig sein. Und diese Harvester Infektion war natürlich
auch nicht nett! ;-)
Für die dritte Staffel wurde ja schon "Der Visionär" genannt.
Ab der Sechsten haben wir dann wohl größtenteils die "Es leiden alle" Phase
aufgrund des Krieges. O'Brien zentriert ist da wohl nur "Honor among
thieves/Ehre unter Dieben", wo er mal wieder moralisch leiden darf (kann er
aber auch wirklich gut!).
Die Siebte ist dann Ezri zentriert. Nur noch in "Extreme Measures/Extreme
Maßnahmen" ist IIRC der Chief wirklich beteiligt. Aber das passt nicht ganz
ins "Quälen-Schema".
Gruß, S.
Patrick Dardar
Hmm, an die Episode hatte ich nicht mal gedacht. Mein Posting war eher
sarkastisch gedacht und ging auf keine bestimmte Episode ein ;)
Pa
--
Schlechte Witze werden durch Aufklärung selten besser...
[Tilman Heckel in drfm]
Marcus Witzke
"Patrick Dardar" <spam.expire...@egalwaat.lu> schrieb:
> Hmm, an die Episode hatte ich nicht mal gedacht. Mein Posting war eher
> sarkastisch gedacht und ging auf keine bestimmte Episode ein ;)
Sorry, dass ich den Witz kaputt gemacht hab, aber hab "Smiley" wohl
übersehen! ;)