Welche physikalische Theorie fuers stargaten?
Rolf Zweifel
Gibt es eine "offizielle" Theorie (oder hat jemand eine solche),
wie der Transport per Stargate abläuft?
- Ist das Material der einzelnen Stargates interdimensional
gar nicht einzeln sondern am Stück?
- Ist das Material nur Energiewandler und die Konstruktion
eine "Linse"?
- Wieso gibt es da einen Ereignishorizont? Jeder Körperteil,
der eintritt müßte doch sofort vom Rest weggerissen werden,
und sich auf den Weg machen. Man kann aber die Hand durch-
stecken und wieder zurückziehen. Warum geht der Transport
erst los, wenn der ganze Körper eingetreten ist?
- Warum gibt es eine dargestellte Wegstrecke, für die auch
merkliche Zeit benötigt wird. Paßt doch eigentlich nicht so
ganz zum Ereignishorizont - bei dem ich erwarten würde, daß
man bereits am Zielgate unverzüglich wieder heraustritt,
während man am Ursprungsgate noch eintritt. Das krümmen oder
falten von Raum scheint ja nun nicht die Reiseart zu sein.
- In der Folge "Invasion" gab es einen Spiegel zu einer
Parallelwelt (oder nicht doch zwei Spiegel, hier und dort?):
- keine Wegstrecke, kein Zeitverlust, wer "gebeamt" wird
merkt es gar nicht, kein Durchgehen wie beim Stargate
sondern Abtastung (wozu dann Spiegelfläche?).
Warum ist das im Verfahren so unterschiedlich zum stargaten,
aber gerätemäßig ziemlich ähnlich präsentiert.
Ich finde die Effekte beim stargaten ja ganz ansprechend,
aber mir bleiben da solche Fragen ... vielleicht auch nur
weil das was meistens am interesantesten inszeniert ist,
die ägyptische Kultur und der Pharonenkult, mal wieder
zu kurz gekommen ist.
--
Rolf^2
Alexander Neid
nicht mehr soviel Spaß ;-)
Obwohl es sicherlich sehr interessant wäre ...
_______________________________________________________________________
Alexander Neid
http://stargate-sg1.de.cx oder
http://www.stargate-sg1.notrix.de oder
http://come.to/stargate-sg1
Email: alexand...@tu-clausthal.de
_______________________________________________________________________
Marco Cavet
: Ich glaube, wenn mann die ganzen Theorien hinterdenkt, macht die serie wohl
: nicht mehr soviel Spaß ;-)
Du meinst so wie bei Star Trek, wo jeder Furz irgendwie erklaert wird?
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: marco...@tu-clausthal.de
web: http://home.tu-clausthal.de/~inmc/
M.K.Steudtner
die selben Zweifel und Fragen könnte man doch auch beim "Sliden" (die Serie
"Sliders", falls die jemand kennt) haben. Ist doch auch fast dasselbe oder?
Gruß
Ulf
Matthias Hensler
>Hallo!
>
>On Thu, 22 Jul 1999 23:21:34 +0200, Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de>
>wrote:
>Hört sich etwas wirr an. ...:-)
>
>> - Ist das Material nur Energiewandler und die Konstruktion
>> eine "Linse"?
>
>und dann per Energiezufuhr aktiviert. Sonst sind keine (beweglichen)
>Teile dran. Tja, das der genaue Standort des Empfängers eine Rolle
>spielt, ist eine etwas hinderliche Sache, weil die Kalibrierung eines
>Tores über die gebotenen Mittel (7 Symbole) nicht des Eindruck macht,
^^^^^^^^^
>als ob man hinreichend genau alle Raumpunkte einstellen könnte (obwohl
>die Zahl der Kombinationen enorm ist). Man kann sich damit retten, wenn
>man sagt, dass der Zielpunkt nur recht grob eingestellt werden muss,
>weil das nächste, hinreichend nahe Zieltor den "Strahl" auf sich zieht
>(dem widerspricht aber die Existenz von 2 Toren auf der Erde).
Wer sagt denn was von 7 Symbolen? ;-)
Matthias
--
\"""\\"""\\""/----------------------------------------------------------
\ \\ \\/ WSPse / Matthias Hensler - w...@gmx.de - ICQ: 24719025
\ / \ / My Linux/PR/C64-Page: http://excelsior.kullen.rwth-aachen.de
\/ \/--------------------------------------------------------------
Heiko Satow
>(dem widerspricht aber die Existenz von 2 Toren auf der Erde).
War das 2.Tor nicht nur ein untergeordneter "Nebenanschluß"?
>Der Kälteschock beim Austritt
...der immer mehr in Vergessenheit gerät ebenso wie die Holprigkeit,
die nur auftritt, wenn man mal gerade wieder daran denkt <g>?
>Die eingesetzten Waffen sind doch alles andere als praktisch (lange
>Stöcke), die Fluggeräte sind recht schmückend, aber die Feuerkraft
>einer F16 erreichen sie nicht
Für die Primitiv-Kulturen, die die Goa´ulds üblicherweise ärgern,
reicht es allemal.
--
Bye,
/-/eiko
Rolf Zweifel
>
> Du meinst so wie bei Star Trek, wo jeder Furz irgendwie erklaert wird?
Jetzt wo Du es sagst, fällt mir das auch auf.
Lieber bleibts bei Stargate im Dunkeln, als daß irgendein langer
zusammengesetzter Zungenbrecher beginnend mit "cerebraler cortex"
bemüht wird.
;-)
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> - Ist das Material der einzelnen Stargates interdimensional
>> gar nicht einzeln sondern am Stück?
>
Ist das nicht Voraussetzung ;-)
Wäre doch eine Idee: Ein Material, das nur in den klassischen
Raum-Dimensionen getrennt erscheint (eben örtlich verstreut),
aber in einer xten Dimension immer untrennbar ein Ganzes ist,
und deshalb die Eigenschaft hat andere Materie u. U. über diese
Verbindungs-Dimension mitzunehmen. Zu den 3 Raumdimensionen müßte
man sich eben eine weitere Dimension vorstellen, wo alle Materie
geordnet ist, also z.B. das Naquada auf der Erde gleich neben
dem Naquada von sonstwo liegt.
>> - Ist das Material nur Energiewandler und die Konstruktion
>> eine "Linse"?
>
> Könnte man meinen: [...]
> man sagt, dass der Zielpunkt nur recht grob eingestellt werden muss,
> weil das nächste, hinreichend nahe Zieltor den "Strahl" auf sich zieht
> (dem widerspricht aber die Existenz von 2 Toren auf der Erde).
Letzteres nicht unbedingt. Wenn das 2. Tor keinen Saft hat,
wird es auch nix auf sich ziehen.
>> - Wieso gibt es da einen Ereignishorizont? Jeder Körperteil,
>> der eintritt müßte doch sofort vom Rest weggerissen werden,
>> und sich auf den Weg machen. Man kann aber die Hand durch-
>> stecken und wieder zurückziehen. Warum geht der Transport
>> erst los, wenn der ganze Körper eingetreten ist?
>
> Gute Frage:
> Der gesamte Körper wird wie ein Gummiband auseinandergezogen (vielleicht
> auf 300km Länge, falls man mit einer Längeneinheit im Tunnel rechnen
> darf) wenn er den Tunnel betritt. Der Rest hält ihn noch fest, da er
> noch nicht beschleunigt wurde. [...]
Danke, das leuchtet ein.
[die ägyptische Kultur und der Pharonenkult]
>
> Nun ist das der Grund, warum mir der Film nicht so besonders gefallen
> hat: nach den spannenden Vorbereitungen für die Reise treffen unsere
> Helden auf eine Bande von (IMHO) primitiven Ausserirdischen.
> Warum primitiv? Die eingesetzten Waffen sind doch alles andere als
> praktisch (lange Stöcke), die Fluggeräte sind recht schmückend, aber die
> Feuerkraft einer F16 erreichen sie nicht (wie sonst hätten die vorm
> Tempel Verschanzten überleben können?) und geistig... naja.
Die Vorbereitungen fand ich auch spannend. Die tragende Rolle hatte
IMHO die alte Wissenschaftlerin.
Für den Rest ging es mir zuerst auch so - die Erwartungshaltung
war zu hoch - aber nach und nach finde ich die Idee der
Verschleppten von der Erde, niedergehalten, versklavt, eher mal
erfrischend, ebenso das dominierende Feudalsystem nach ägyptischen
Muster, welches durch die Einmischung der ja unkontrolliert
weiterentwickelten Erden-Menschen die eine oder andere Schwäche
zeitigt und ent-mystifiziert wird.
Man muß ja nicht immer megaüberlegene Reptilien oder
Insekten usw. als lokal vorherrschende Art vorfinden, und dann den
aussichtslosen Kampf dadurch gewinnen, daß man mit Bananen
äh Computervirus schmeißt.
--
Rolf^2
Bastian Tröger
M.K.Steudtner <M.K.St...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7n9j4s$tb3$1...@news00.btx.dtag.de...
"Sliders" ist nicht schlecht wenn auch manche Folgen wie billige Kopien von
Spielfilmen gewirkt haben.
Gruss
Basti
Matthias Hensler
Nur laufen in Deutschland keine aktuellen Folgen.
Inzwischen wurde der Serie sowieso der Tod beschert, und ich glaube das
ist gar nicht mal so schlimm, wenn man sieht was "Sliders" in der
letzten Season so angetan wurde ;-)
(->alt.tv.sliders).
Ein paar Folgen waren wirklich ganz nett und sehenswert.
Oh, Off-Topic ;)
Erik Frohne
>Hallo!
>
>On Fri, 23 Jul 1999 17:51:16 +0200,
>ws...@excelsior.kullen.rwth-aachen.de (Matthias Hensler) wrote:
>>Wer sagt denn was von 7 Symbolen? ;-)
>
>
Wenn ich richtig aufgepasst habe, wird von einer Reihe von
Symbolen, die Sternbilder um den aktuellen Planeten darstellen
sollen, ein Raumkreuz erstellt, mit dem die Koordinaten des
Zielsterns festgelegt werden. Dafür benötigt man dann 6 Symbole
(für drei Raumgeraden).
Da nach dem Film eine Verbindungsgerade vom Startstern zum
Zielstern aufgebaut werden muss, benötigt man noch ein siebtes
Symbol, welches den Startpunkt darstellt.
Auf dem Ring um das Stargate sind eine ziemliche, aber endliche
Anzahl von Symbolen enthalten (mindestens 36, eher mehr, aber ich
kann mich nur an das ungefähre Aussehen des Gerätes erinnern, da hab
ich eben nicht genug aufgepasst), die eine entsprechende Kombination
zulassen (6 aus 35 = 1623160 Möglichkeiten, da 1 Symbol ja immer
gleich ist).
Ich bin bei der Serie nun etwas irritiert, dass das Stargate-Team
immer den Weg zurück ohne Erforschung des Raumes um die besuchten
Planeten machen kann, da die auf der Erde verwendeten Sternbilder
ja doch ganz anders auf anderen Planeten aussehen (Verschiebung des
Betrachterpunktes). Ein Wiedererkennungsgrad läßt sich nur bei recht
nahe zusammen stehenden Sternen anwenden. Wenn die Symbole allerdings
keine Sternbilder darstellen, sondern Buchstaben aus der Goa'ult-
Sprache, dann würde das bedeuten, dass sich diese Symbole rein zufällig
mit den irdischen Sternbildern decken, und dafür sollte es dann einen
WIRKLICH guten Grund geben.
Vielleicht kann mir da ja jemand eine vernünftig klingende Erklärung
anbieten, oder mich auf die Fehler in meiner Argumentation hinweisen.
Bis dann,
Erik.
--
------------------------------------------------------------------------
Erik Frohne Tel: 02232 / 159 288
Elisabethstraße 6 EMail: erik....@netcologne.de
D - 50321 Brühl WWW: http://www.netcologne.de/~nc-frohneer
Matthias Hensler
>[....]
>>zulassen (6 aus 35 = 1623160 Möglichkeiten, da 1 Symbol ja immer
>>gleich ist).
>
>Berücksichtigung der Anordnung", es sind also einige mehr (denke ich).
>Schlag mich tot, die Formel kenn' ich nicht.
Man kann kein Symbol mehrmals verwenden, weshalb man bei (35 Symbolen)
dann 35*34*33*32*31*30 = ~1,17 Mrd.
In der Praxis sind es aber SEHR viel weniger, dann nicht jede
Kombination ist möglich. Im Kinofilm wurde glaub ich gesagt, daß man das
Anwählen ohne Ergebnis versucht hat.
Würde mal so schätzen das es vielleicht so um die 100.000 Planeten sind,
die man mit den normalen 6 Symbolen anwählen kann, was dann alle
Planeten sind, die innerhalb der Galaxie liegen.
.
.
.
.
.
S
P
O
I
L
E
R
.
.
.
.
.
Um aus der Galaxie rauszuwählen braucht man natürlich ein paar Symbole
mehr ;-)
Christian Adolf Tobolka
Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37978B5E...@topmail.de...
> Hi!
>
> Gibt es eine "offizielle" Theorie (oder hat jemand eine solche),
> wie der Transport per Stargate abläuft?
>
> - Ist das Material der einzelnen Stargates interdimensional
> gar nicht einzeln sondern am Stück?
>
> - Ist das Material nur Energiewandler und die Konstruktion
> eine "Linse"?
>
> - Wieso gibt es da einen Ereignishorizont? Jeder Körperteil,
> der eintritt müßte doch sofort vom Rest weggerissen werden,
> und sich auf den Weg machen. Man kann aber die Hand durch-
> stecken und wieder zurückziehen. Warum geht der Transport
> erst los, wenn der ganze Körper eingetreten ist?
>
Heiko Satow
>- Das Stargate auf der Erde muß künstlich mit Strom versorgt werden,
> (sein Pult ist nicht gefunden worden) wobei unklar ist, ob sich
> im Gate ein Vorrat an Energie ansammelt, der auch ein Ziehen des
> Steckers eine zeitlang überbrücken würde.
"Das Material, aus dem das Sternentor besteht, absorbiert Energie
direkt. Innere Mechanismen wandeln die Energie um und speichern sie in
kondensatorähnlichen Reservoiren. Das innere Rad wird nur dann
entsperrt und kann sich drehen, wenn die Energiereserven ausreichen."
(Carter in "Die Qualen des Tantalus")
>Ein zweites, schwaches Tor wäre demnach zumindest dann eine Gefahr
>wegen Eindringlingen, wenn des starke Tor aus irgendeinem Grunde
>ausfallen und das zweite Tor zwangsläufig den Focus auf sich
>lenken würde.
Wieso sind die Goa´ulds nach dem Vergraben des ägyptischen SG dann
nicht durch das zweite Tor zurückgekehrt? Das bißchen Kälte sollte
doch kein Problem darstellen.
--
Bye,
/-/eiko
Rolf Zweifel
>
> Die Beförderungstheorie ist meiner Meinung nach ein Wurmlochsystem.
Also man "fällt" durch.
Und der Ereignishorizont verhindert, daß was hineingezogen wird, was
nicht selbst hinein will?
--
Rolf^2
Bodo Rueskamp
Drehbuchautoren sind keine Physiker, sondern Menschen mit
durchgeknallter Phantasie. Wenn die sich sowas wie ein Stargate
ausdenken, dann nur aus Sicht der Dramatik. Warum sonst hätte die
Mannschaft der Enterprise in Star Trek VI in Wörterbüchern gewälzt,
anstatt den Universellen Übersetzungscomputer zu nutzen?
Das ganze ist Science Fiction und nicht Science Faction.
; Bodo
--
Bodo Rüskamp <b...@itchigo.com>
Itchigo Communications GmbH i.Gr.
Höftestr. 51, D-48167 Münster (51°55' N 7°41' E)
Telefon: +49-251-627536, Telefax: +49-251-627547
Rolf Zweifel
>
>> Letzteres nicht unbedingt. Wenn das 2. Tor keinen Saft hat,
>> wird es auch nix auf sich ziehen.
>
> Energieversorgung, selbst auf Planeten, wohin sich die Ghua-Dingens
> nicht hintrauten, angewählt werden. Ich nehme mal an, dass die nicht die
> ganze Zeit an sind.
So wie ich das sehe, speichert das ganze Stargate samt Steuerpult
Energie (die eigentliche Energieversorgung scheint im Steuerpult
zu sein). Solange da noch was akkumäßig da ist, genügt es wohl nicht,
den "Stecker" herauszuziehen.
Was wissen wir:
- Um das Stargate ganz sicher abzuschalten muß man es auseinanderbauen
und vergraben (so machten es die alten Ägypter).
- Um ein verbrauchtes Stargate zu ersetzen, baut man einfach ein
neues auf. Das alte Stargate kann sogar noch als Fallback dienen,
ansonsten wird es übersteuert (weil das neue wohl das stärkere ist).
- Ein Stargate mit zerstörtem Energieteil im Steuerpult funktioniert
nicht für die Rückreise, aber man kann Gewitter-Blitze ins Stargate
zur Energiegewinnung leiten.
Daß es für die Hinreise noch funktionierte, kann nur bedeuten, daß
es auch ohne oder bereits mit Minimalenergie eine ausreichende
"Anziehungskraft" besitzt.
- Das Stargate auf der Erde muß künstlich mit Strom versorgt werden,
(sein Pult ist nicht gefunden worden) wobei unklar ist, ob sich
im Gate ein Vorrat an Energie ansammelt, der auch ein Ziehen des
Steckers eine zeitlang überbrücken würde.
> Ein anderes Indiz ist die Notwendigkeit der Iris
> vorm irdischen Tor: offensichtlich bleibts selbst gegen den Willen der
> Earthlings auf Empfang.
Ja, anscheinend kann selbst ein energietotes Tor noch empfangen.
Verbleibt Möglichkeit 1: Auseinanderbauen und vergraben.
(den "Saft" zu kappen ist wohl doch zuwenig)
Ein zweites, schwaches Tor wäre demnach zumindest dann eine Gefahr
wegen Eindringlingen, wenn des starke Tor aus irgendeinem Grunde
ausfallen und das zweite Tor zwangsläufig den Focus auf sich
lenken würde.
> In Film/Fernsehen funktioniert das aber klar besser. In der SF gibt es
> öfter das Motiv der "fortgeschrittenen Idioten": eine Rasse hat nach
> langer Entwicklungszeit ein technisch den irdischen überlegenes Niveau
> erreicht (oder hat die Technologie "gefunden"), ist der Menschheit aber
> intellektuell klar unterlegen (z.B. Nivens "Footfall").
Ja. Aber auch andersherum funktionierts:
"Mars Attacks" fand ich eine bitterböse Parabel auf menschliches
Idiotentum, im Comicstil verpackt.
--
Rolf^2
Toby
die "Klingons" (dämliche dt. Übersetzung!) den Universal Translator
bemerkt hätten... Ich frag mich nur wie, spricht der mit Robotstimme?
;-)
Auch hatten die anscheinend noch nicht so tolle Erfindungen wie
elektronisches Wörterbuch zum nachschlagen gehabt, kommt davon wenn man
sich zu sehr auf die Technik verlässt...
Aber ansonsten geb ich dir Recht!
Toby
Erik Frohne
>Hallo!
<...>
>Hmmm, Du hast 35 über 6 ausgerechnet, nicht? Das gilt aber nur "ohne
>Berücksichtigung der Anordnung", es sind also einige mehr (denke ich).
>Schlag mich tot, die Formel kenn' ich nicht.
Du hast da recht. Es handelt sich dabei um die Anzahl aller
sechselementigen Teil-Mengen. Mit Beachtung der Reihenfolge wäre
dies 35!/(35-6)! = 35*34*33*32*31*30 = 1168675200 Möglichkeiten.
>
>[Rückkehr bei anderen Sternkonstellationen]
>Man kann die drei Geraden einfach negieren (die Symbole paarweise
>vertauschen), dann braucht man nur das Symbol für den Startpunkt (wenn
>man davon ausgeht, dass die Richtungskala auf allen Toren gleich und nur
>anders beschriftet ist).
>>Wenn ich richtig aufgepasst habe, wird von einer Reihe von
>>Symbolen, die Sternbilder um den aktuellen Planeten darstellen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>sollen, ein Raumkreuz erstellt, mit dem die Koordinaten des
>>Zielsterns festgelegt werden. Dafür benötigt man dann 6 Symbole
>>(für drei Raumgeraden).
>>
>>Da nach dem Film eine Verbindungsgerade vom Startstern zum
>>Zielstern aufgebaut werden muss, benötigt man noch ein siebtes
>>Symbol, welches den Startpunkt darstellt.
Bei den auf dem auf der ERDE vorhandenen Stargate handelt es sich um
Symbole, die Sternbilder darstellen, die von der ERDE aus sichtbar sind.
[Schlüsselszene im Film: Daniel erkennt die Übereinstimmung des
Sternbildes Orion aus der Zeitung mit einem der Symbole auf dem
Stargate]. Eine "einfache" Negierung der Richtung läßt sich NICHT durch
eine Vertauschung der Raumgeraden und eine andere Auswahl des
Startpunktes realisieren, da du
1. denselben Raumkreuzungspunkt bei den sechs Gearden erhieltest UND
2. eine Richtungs-Gerade der Länge 0 erhieltest (von Abydos nach
Abydos zum Beispiel).
Wird die Theorie von den Symbolen als Sternbilder allerdings
fallengelassen, dann benötigt man wirklich nur noch das Startsymbol, da
die Symbole für die Erde ja seit der ersten Rückkehr bekannt sind.
Andererseits habe ich in einigen Folgen der Serie gesehen, daß sich das
anvisierte Tor mitgedreht hat und auf einige Symbole eingestellt hat.
Wenn diese Symbole den Startpunkt angeben, dann braucht man nur die
Symbole nach dem Durchtritt für die Rückreise notieren und fertig ...
Allerdings frage ich mich dann, warum im Film so ein Aufstand darüber
gemacht wurde ...
Klaus Winkler
b...@smilla.rueskamp.com (Bodo Rueskamp) wrote:
>
> Drehbuchautoren sind keine Physiker, sondern Menschen mit
> durchgeknallter Phantasie. Wenn die sich sowas wie ein Stargate
> ausdenken, dann nur aus Sicht der Dramatik. Warum sonst hätte die
> Mannschaft der Enterprise in Star Trek VI in Wörterbüchern gewälzt,
> anstatt den Universellen Übersetzungscomputer zu nutzen?
>
> Das ganze ist Science Fiction und nicht Science Faction.
>
--
Gruß/Regards
Klaus Winkler
"http://www2.crosswinds.net/munich/~kwinkler/"
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Rolf Zweifel
>
> "Das Material, aus dem das Sternentor besteht, absorbiert Energie
> direkt. Innere Mechanismen wandeln die Energie um und speichern sie in
> kondensatorähnlichen Reservoiren. Das innere Rad wird nur dann
> entsperrt und kann sich drehen, wenn die Energiereserven ausreichen."
>
> (Carter in "Die Qualen des Tantalus")
Gut. Nur so macht es eigentlich Sinn für die Erbauer der Stargates.
(Hätte Microweich das Stargate-Betriebssystem entwickelt,
müßte man wohl jedesmal zuerst per Raumschiff hinfliegen,
einschalten, hochbooten und einen Update installieren ;-)
> Wieso sind die Goa´ulds nach dem Vergraben des ägyptischen SG dann
> nicht durch das zweite Tor zurückgekehrt? Das bißchen Kälte sollte
> doch kein Problem darstellen.
Gute Frage. Aber wenn die einen Späher oder eine Sonde über das 2.Tor
durchschickten, sahen sie die Rückkehrmaschine gar nicht oder im
Gletscher festgefroren, das Tor selbst instabil wegen Energiemangel.
Nicht gerade einladend für diese Luxus-Götter ...
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> Drehbuchautoren sind keine Physiker, sondern Menschen mit
> durchgeknallter Phantasie. Wenn die sich sowas wie ein Stargate
> ausdenken, dann nur aus Sicht der Dramatik.
Bevor soetwas verfilmt wird, werden sicherlich Studien gemacht
wie da beim eingefleischten Publikum der Daumen steht. Und da spielt
auch die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit und Stimmigkeit eine Rolle
(wobei jeder SF-Film, der gut ankommt, diese Grenze ein Stück
ausdehnen kann).
> Warum sonst hätte die
> Mannschaft der Enterprise in Star Trek VI in Wörterbüchern gewälzt,
> anstatt den Universellen Übersetzungscomputer zu nutzen?
Du meinst Spock's "linguistischer Zaubertrick"? Uhura hat doch
einen netten klingonischen Akzent hinbekommen. Ob das die Computer-
Stimme auch geschafft hätte?
> Das ganze ist Science Fiction und nicht Science Faction.
Klaro. Und diese Diskussions-Gruppe dient zu Diskussionen darüber,
wenn man sich nicht nur berieseln lassen will, sondern auch Fragen
stellen und Antworten geben kann.
--
Rolf^2
Markus Schabel
geschickten Sonde funktioniert (kann das StarGate EM-Wellen übertragen) ?
M.K.Steudtner
so lese komm ich mir vor, wie bei ´ner wissenschaftl. NG und nicht bei `ner
Stargate NG. Ich dachte ja eigentlich es handelt sich hierbei um Fans. Wenn
das aber hier so weiter geht muss ich wahrscheinlich nochmal studieren, um
mitreden zu können. Diese SF-Serien sollen doch auch Spass machen. Ist
sowieso manches unlogisch und wenn man da noch nach tiefschuerfenderen
Antworten sucht macht`s wirklich keinen Spass mehr. Oder?
Ulf
Rolf Zweifel schrieb in Nachricht <3798EF7F...@topmail.de>...
Andreas Hahn
Rolf Zweifel schrieb in Nachricht <37978B5E...@topmail.de>...
>Hi!
>
>Gibt es eine "offizielle" Theorie (oder hat jemand eine solche),
>wie der Transport per Stargate abläuft?
Hi, will mich hier mal einklinken, weil mich die sache auch interessiert und
ich auf eine stargate-ng schon lange gewartet habe.
ich bin der meinung, daß wir die erwartungen an eine neue scifi-serie etwas
zu hoch schrauben (...mich eingenommen). wir sind alle etwas vorbelastet in
bezug auf technologie etc. auf grund div. serien. wenn dann mal ein autor
etwas neues kreieren will, hat er es schon schwer genug, nichts zu kopieren
bzw. zu wiederholen. mfg andreas.....
Rolf Zweifel
>
> so lese komm ich mir vor, wie bei ´ner wissenschaftl. NG und nicht bei `ner
> Stargate NG. Ich dachte ja eigentlich es handelt sich hierbei um Fans. Wenn
> das aber hier so weiter geht muss ich wahrscheinlich nochmal studieren, um
> mitreden zu können.
Na ja, es wird immer Diskussionsteile geben, die man selbst nicht so
interessant findet. Dann hält man sich halt 'raus.
> Diese SF-Serien sollen doch auch Spass machen.
Wenn einen etwas so beschäftigt, daß es Fragen aufwirft,
und man diese Fragen in Newsgroups stellt, und dort sogar
Antworten bekommt - ja - dann hat es wohl besonderen Spaß
gemacht.
> Ist
> sowieso manches unlogisch und wenn man da noch nach tiefschuerfenderen
> Antworten sucht macht`s wirklich keinen Spass mehr. Oder?
Mir schon? Und nu?
Ich bin nur der Meinung, daß in der Serie selbst nicht alles
bis zum verbalen Erbrechen erklärt werden muß. Das versetzt
einen vom passiv-berieselten, technisch-zugeschütteten Zuschauer
(mit der "Sicherheit", daß irgendeine technische Spielerei schon
wieder alles richten wird) ein wenig in die gleiche Rolle wie das
SG-Team, weil sich Wissen und Zusammenhänge nur langsam ansammeln,
man zwar ab und zu Schlüsse ziehen kann, aber mit dem "Risiko",
noch nicht alle Fakten zu kennen und sich deshalb zu irren. So wie
das SG-Team sich untereinander ergänzt, kann hier über die
Newsgroup eine Kommunikation aus dieser Rolle des Zuschauers
heraus stattfinden.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> Kann mir jemand erklären, wie der Kontakt mit der durch das StarGate
> geschickten Sonde funktioniert (kann das StarGate EM-Wellen übertragen) ?
Gute Frage.
In den Folgen "Invasion" gabs doch dieses "Videophon" der Goa'ulds
als schwebende Kugel im Stargate mit offensichtlicher Abstrahlung
in den Gate-Rahmen.
Ob dieses Verfahren bereits dem SG-Kommando bekannt sein kann,
zumal von Beginn an?
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> Ein zweites, schwaches Tor wäre demnach zumindest dann eine Gefahr
>> wegen Eindringlingen, wenn des starke Tor aus irgendeinem Grunde
>> ausfallen und das zweite Tor zwangsläufig den Focus auf sich
>> lenken würde.
>
> Gua...jajaichmussmalendlichdieSchreibweiselernen vor der Abydos-Mission
> kein Interesse an der Erde (mehr) hatten. als das Interesse wieder
> erwachte, war das Tor wieder on-line und das andere Tor "überblendet".
[als die Beiden im Antarktis-Tor rauskamen]
Ich frage mich auch noch, ob das _ein_ Transport war, oder ob die
Beiden (wegen des Störfeuers) die Erde ein zweites Mal anwählen
mußten und sich dann das 2. Tor "meldete", weil das erste vorzeitig
deaktivierte.
Es könnte ja auch sein, daß das zweite Erdentor nur deshalb ansprang,
weil der Transport bereits vom ersten Erdentor initiert war; das
2. Erdentor selbst aber hätte keinen Transport initieren können (wegen
chronischen Energiemangel).
Also:
Fremdplanet: Anwählen Erde
1. Eintritt Person
2. Eintritt Person
3. Eintritt Störfeuer
4. Eintritt Person
5. Eintritt Person
Erde:
Stargateraum 1. Austritt Person
2. Austritt Person
3. Austritt Störfeuer -> Stargate deaktiviert
Antarktistor: absorbiert den vom Fremdplanet bereits abgesetzten
Transport als momentan stärkstes Empfängergate.
4. Austritt Person
5. Austritt Person
>> "Mars Attacks" fand ich eine bitterböse Parabel auf menschliches
>> Idiotentum, im Comicstil verpackt.
>
> Wobei die Charakterisierung der Aliens sehr oberflächlich blieb (die
> waren halt etwas schlauer und noch gemeiner).
Der menschliche Friedenswille als Waffe gegen die Menschen.
Womit wieder der Bogen hierher gespannt ist: In Stargate gehts
ja eher militant zu. Aber wehe wenn ein Senator die Mittel streichen
will, und den Frieden mit den Goa'ulds erklärt ... Gut, daß da gleich
zwei Raumschiffe gekommen sind, die die Militärs dann doch noch
beeindruckt haben ...
> Komerziell war der aber auch nicht besonders erolgreich, oder?
Vermute schwaches Mittelfeld. Aber ich fand's einen Brüller.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> wir sind alle etwas vorbelastet in
> bezug auf technologie etc. auf grund div. serien.
Wohl wahr. Jede Serie hat ihren ganz eigenen Bezugsrahmen, den man
zuerst mal unterscheiden muß. Was Startrek erst im 23-24 Jahrhundert
mit heute noch utopischer Technologie und Soziologie erreicht, geht
plötzlich auch in der Gegenwart, was uns ja viel eher zu tangieren
vermag.
> wenn dann mal ein autor
> etwas neues kreieren will, hat er es schon schwer genug, nichts zu kopieren
> bzw. zu wiederholen.
Die Idee des Stargate in der Gegenwart und die historische
Verquickung mit früheren Erdkulturen fand ich wirklich mal
was Neues. Im Prinzip ist mit der ersten Stargatemission
ein uralter Machtkampf um die Erde wieder aufgebrochen, in
dem man jetzt plötzlich mittendrin ist.
--
Rolf^2
Dirk Thierbach
> Wäre doch eine Idee: Ein Material, das nur in den klassischen
> Raum-Dimensionen getrennt erscheint (eben örtlich verstreut),
> aber in einer xten Dimension immer untrennbar ein Ganzes ist,
> und deshalb die Eigenschaft hat andere Materie u. U. über diese
> Verbindungs-Dimension mitzunehmen.
So ungefaehr...
> Zu den 3 Raumdimensionen müßte
> man sich eben eine weitere Dimension vorstellen, wo alle Materie
> geordnet ist, also z.B. das Naquada auf der Erde gleich neben
> dem Naquada von sonstwo liegt.
Das klappt so nicht. Da ich mir 4 Dimensionen nie vorstellen kann, tun
wir mal so, als ob wir in 2 Dimensionen leben, z.B. auf einem Blatt
Papier. Man koennte dann auf die Idee kommen, das Papier so zu falten,
dass zwei (auf dem Papier) weit entfernte Punkte aneinanderliegen, und
man dann auf diesem Beruehrungspunkt einfach "ueberwechseln" kann. Das
hat nur den Schoenheitsfehler, dass man zum "Ueberwechseln" eine
3-dimensionales Wesen sein muesste und kein 2-dimensionales. Also muss
man die Idee noch leicht modifizieren: Man schneidet zwei Schlitze ins
Papier, und klebt jetzt die beiden "Zungen" an den Raendern
zusammen. (Ich hoffe, das ist auch ohne Bild verstaendlich.) Jetzt hat
man eine prima Flaeche, ueber die eine 2-dimensionales Wesen wandern
kann und dabei Entfernungen zuruecklegt, die auf dem uebrigen Papier
als sehr weit erscheinen.
Die Zusatz-Dimension ist also nur dazu da, dass sich das Papier
"kruemmen" kann. Man kann noch weitergehen und diese Zusatz-Dimension
weglassen, und dann einfach von einer "anderen Topologie" reden.
Wenn (falls) so etwas natuerlich vorkommt, heisst es "Wurmloch".
Diese Konstruktion ist die vermutlich physikalisch plausibelste
fuer alle Formen von Transport durch irgendwelche "Tore" in der SF.
>>> - Wieso gibt es da einen Ereignishorizont?
Ereignishorizont ist hier eher das falsche Wort. So etwas gibt
es bei schwarzen Loechern, und bezeichnet die Grenze, an der keine
Information (aka Licht) mehr aus der Naehe des Loches entkomment kann.
Ich denke, in SG haben sie da einfach nur ein Wort gesucht, das sich
halbwegs "wissenschaftlich" anhoert. Wenn bei der obigen Theorie
bleibt, kann man sich die silbrige Oberflaeche des Tores als
die "Schnitt- und Klebestelle" vorstellen.
>>> Jeder Körperteil,
>>> der eintritt müßte doch sofort vom Rest weggerissen werden,
>>> und sich auf den Weg machen. Man kann aber die Hand durch-
>>> stecken und wieder zurückziehen. Warum geht der Transport
>>> erst los, wenn der ganze Körper eingetreten ist?
Physik-Plothole. Die Hand muesste direkt auf der anderen Seite aus
dem Tor auftauchen. Beschleunigen und Wegreissen kommt da nicht
vor. Die Entfernung zwischen zwei Toroberflaechen ist einfach
fast null (oder zumindest sehr klein).
>> Der gesamte Körper wird wie ein Gummiband auseinandergezogen (vielleicht
>> auf 300km Länge, falls man mit einer Längeneinheit im Tunnel rechnen
>> darf) wenn er den Tunnel betritt. Der Rest hält ihn noch fest, da er
>> noch nicht beschleunigt wurde. [...]
> Danke, das leuchtet ein.
Mir nicht. Wenn der Teil ausserhalb des Tunnels den Restkoerper
festhaelt, muessen (starke) Kraefte auftreten. Die sind fuer die
inneren Organe aber nicht sehr gesund.
- Dirk
Stefan Schaefer
von (Fernseh-)Filmen ist aber immer, daß die ja auch von einem breiten
Publikum angeschaut werden soll. Da ist eben kaum Platz für viel Physik
oder Theorien. Wichtig ist halt nur, dass es cool aussieht, egal, ob es im
wirkichen Leben [ ;-) ] ganz anders aussehen/funktionieren würde.
Wo wir aber gerade bei Transporttheorien sind: Ich bin der Ansicht, die
beste Methode überlichtschnell zu reisen ist, sich garnicht zu bewegen. Das
Problem von uns Menschen (als Spezies) könnte sein, daß wir versuchen, für
alles eine Maschine zu bauen. Vielleicht ist es viel einfacher (oder sogar
tatsächlich möglich) überlichtschnell zu reisen, indem man sich "hinträumt"
d.h. nur der Geist/das Bewusstsein auf die Reise schickt, und vor Ort einen
Körper übernimmt oder benutzt (In der Bibel oder im Mittelalter z.B. sind
doch ständig Leute von irgendwelchen bösen Geistern besessen. Vielleicht
sind das Ausserirdische, die mit unseren Körpern nicht so ganz klarkommen,
und sich verraten?? Nein, das glaube ich selber auch nicht, aber bei
SF-Themen sollte man für alles offen sein, bis das Gegenteil bewiesen ist.)
Zu alternativen (nicht-Technischen) Transportmethoden habe ich ein paar
Bücher gelesen, wenn's jemanden interessiert suche ich die Titel raus.
Spontan fällt mir da "Kriegspferd" (Autor müsste ich suchen) und C.D.Simak:
"Als es noch Menschen gab" ein.
Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> schrieb im Beitrag
Heiko Satow
>Ich dachte ja eigentlich es handelt sich hierbei um Fans.
Richtig gedacht. Fan sein heißt aber nicht, daß man reines Konsumvieh
ist, daß selbst den größten Schwachsinn begeistert und ohne Nachdenken
akzeptiert. Man macht sich Gedanken, versucht die Handlung
nachzuvollziehen und und Antworten auf Fragen zu finden, auf die die
Serie die Antworten schuldig bleibt.
>Wenn das aber hier so weiter geht muss ich wahrscheinlich nochmal
>studieren, um mitreden zu können.
Man muß ja auch nicht überall mitreden. Themen, die mich nicht
interessieren, landen eben im Killfile und fertig.
>wenn man da noch nach tiefschuerfenderen
>Antworten sucht macht`s wirklich keinen Spass mehr. Oder?
Oder! :-)
--
Bye,
/-/eiko
Heiko Satow
>Nicht gerade einladend für diese Luxus-Götter ...
Dafür haben sie ja haufenweise Sklaven, die für ihre Götter durch´s
Feuer gehen würden (oder eben durch einen Kühlschrank <g>). Die hätten
schon für angenehme Bedingungen sorgen können.
--
Bye,
/-/eiko
Heiko Satow
>Hört sich logisch an. Widerspricht auch nicht der Story, da die
>Gua...jajaichmussmalendlichdieSchreibweiselernen vor der Abydos-Mission
>kein Interesse an der Erde (mehr) hatten.
Interesse war vielleicht da aber der Aufwand zu groß? Damals waren
ihre Schiffe ja noch "etwas" langsamer als heute und monate- oder gar
jahrelange Schiffsreisen sind nicht jedermanns Sache.
Daß ihr Interesse nun wieder erwacht ist, hat ja andere Gründe <eg>.
--
Bye,
/-/eiko
Heiko Satow
>Kann mir jemand erklären, wie der Kontakt mit der durch das StarGate
>geschickten Sonde funktioniert (kann das StarGate EM-Wellen übertragen) ?
Ich schließe mich mal an. Mir ist nämlich immer noch unklar, wie
Apophis bei seinem "Besuch" auf der Basis das Gate wieder für die
Rückreise klargemacht hat - ohne Zugang zu Steuer-Computer und
Energieversorgung.
--
Bye,
/-/eiko
Andreas Hahn
Rolf Zweifel schrieb in Nachricht <379D5862...@topmail.de>...
>Andreas Hahn wrote:
>>
>> wir sind alle etwas vorbelastet in
>> bezug auf technologie etc. auf grund div. serien.
>
ja, auch meine meinung. .... aber, wurde schon mal über den aspekt des
ägytischen kults oder glaubens diskutiert? kann eine derartige auslegung der
geschichte der "götter" in ägypten überhaupt ankommen? kann es da nicht, bei
aller toleranz, zu mißverständnissen kommen? oder läuft die serie nur in der
westlichen welt?
vieleicht sollte ich zu diesem problem weiter oben posten, oder?... mfg
andreas
Rolf Zweifel
>
> Dafür haben sie ja haufenweise Sklaven, die für ihre Götter durch´s
> Feuer gehen würden (oder eben durch einen Kühlschrank <g>). Die hätten
> schon für angenehme Bedingungen sorgen können.
Polkappen abschmelzen und damit die Ägypter ersäufen.
Aber es hat nur für das Mittelmeer gereicht.
(Jetzt wissen wir endlich wie das entstanden ist.)
;-)
--
Rolf^2
Erik Frohne
Julian May hat da in Ihrer Pliozän-Saga eine andere Ursache aufgestellt.
Ich habe die erwähnte Folge allerdings nocht nicht gesehen 8-( .
Erik.
Klaus Winkler
"Andreas Hahn" <sybill...@t-online.de> wrote:
> >
> ja, auch meine meinung. .... aber, wurde schon mal über den aspekt
> auslegung der geschichte der "götter" in ägypten überhaupt ankommen?
> kann es da nicht, bei aller toleranz, zu mißverständnissen kommen?
> oder läuft die serie nur in der westlichen welt?
Naja ich bin zwar nicht so der Ägypten-Experte, aber ich glaube
nicht, daß dort noch allzuviele an "Ra & Co" glauben (lt CIA 94%
Moslems), ich sehe da eigentlich kein großes Problem.
Rolf Zweifel
>
> Stimmt! Darüber habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen. Das problem
> von (Fernseh-)Filmen ist aber immer, daß die ja auch von einem breiten
> Publikum angeschaut werden soll. Da ist eben kaum Platz für viel Physik
> oder Theorien.
Ich glaube, das ist _kein_ Widerspruch
(breites Publikum/wissenschaftl.Visionen).
Dafür sprechen Kassen-Knüller wie Alien (wo die Alien-Spezies doch
recht ausführlich biologisch erklärt wird), oder Startrek
(Erklärung des Warp-Antriebs vom Erfinder Cochran, über Crushers
Warp-Blase und Geordis Holosimulation bis zu neuen Transwarp und
Raumfalten-Antrieben)
> Wichtig ist halt nur, dass es cool aussieht, egal, ob es im
> wirkichen Leben [ ;-) ] ganz anders aussehen/funktionieren würde.
Richtig. Aber da ein Märchen-Zauberstab in der Zuschauergunst wohl
nicht sonderlich hoch im Kurs wäre, muß das irgendwie glaubwürdig
verankert sein (und sei es als Hinterlassenschaft einer uralten
Spezies, die die Rätsel des Universums bereits gelöst hatte; was
aber eine rationale Physik impliziert, die nur noch nicht ganz
verstanden wird).
> Wo wir aber gerade bei Transporttheorien sind: Ich bin der Ansicht, die
> beste Methode überlichtschnell zu reisen ist, sich garnicht zu bewegen. Das
> Problem von uns Menschen (als Spezies) könnte sein, daß wir versuchen, für
> alles eine Maschine zu bauen. Vielleicht ist es viel einfacher (oder sogar
> tatsächlich möglich) überlichtschnell zu reisen, indem man sich "hinträumt"
> d.h. nur der Geist/das Bewusstsein auf die Reise schickt, und vor Ort einen
> Körper übernimmt oder benutzt
Demnach sollte es aber auch möglich sein, daß der Geist die Physik
direkt erweitern (bzw. sie besser erfassen) kann.
Jules Verne träumte, es müßte doch möglich sein, zu anderen Gestirnen
zu reisen - und die Menschheit (interessiert, aber im Instinkt eher an
die flache Scheibe Erde mit Himmelskuppel glaubend) machte es - im
Laufe der Zeit - möglich.
Ich meine, eine Vision braucht nach der gedanklichen eine physische
Manifestation. Letztlich basiert Deine obige Theorie auch darauf
(fremden Körper übernehmen).
Z.B.: für's beamen sollen ja erste Quanten-Ansätze existieren.
Vielleicht ist die (momentane) physische Realität nichts anderes
als die Manifestation (früherer) Gedanken (es spräche nicht mal
was dagegen, Gott an den Anfang zu setzen). Und Visionen sind
Feedback einer expandieren wollenden physischen Realität auf den
Geist; oder eines universellen Gesamtbewußtseins.
--
Rolf^2
Dirk Thierbach
> Hallo!
> On 27 Jul 1999 10:58:33 GMT, thie...@mathematik.tu-darmstadt.de (Dirk
> Thierbach) wrote:
>>Physik-Plothole. Die Hand muesste direkt auf der anderen Seite aus
>>dem Tor auftauchen. Beschleunigen und Wegreissen kommt da nicht
>>vor. Die Entfernung zwischen zwei Toroberflaechen ist einfach
>>fast null (oder zumindest sehr klein).
> Würde Deiner Erklärung entsprechen, aber leider nicht der Darstellung in
> Film und Serie:
> - Im Film wird die Sonde und ihre Position _während_ der Reise verfolgt,
> sie nahm eine gewisse Zeit in Anspruch
Ja. Das sieht zwar huebsch aus, geht aber nicht. Wenn man sich
wirklich in einem Korridor mit Ueberlichtgeschwindigkeit bewegen kann
_und_ noch dazu dabei nach draussen sehen kann, muss man die Physik
neu erfinden. Damit handelt man sich einen Haufen Probleme ein.
> - In Film und Serie wird die Reise von den Reisenden "erlebt"
Eine Gedankenprojektion, damit es nicht so langweilig wird? :-)
Dazu faellt mir spontan eine Kurzgeschichte von Asimov ein ...
> - Die Reise hat Auswirkung auf die Reisenden (Kälteschock)
Entsteht beim Durchtritt durch die "Klebestelle". Kein Problem.
> [Gummibandtheorie]
>>Mir nicht. Wenn der Teil ausserhalb des Tunnels den Restkoerper
>>festhaelt, muessen (starke) Kraefte auftreten. Die sind fuer die
>>inneren Organe aber nicht sehr gesund.
> Die Kräfte müssen nicht sehr stark sein, das ist gerade das witzige
> daran: das Tor ermöglich "Überlichtgeschwindigkeit" durch nicht näher
> bezeichnete Korridore mit sehr geringem Energieaufwand (mit irdischen
> Energiequellen leicht aufzubringen).
Auch hier kriegst Du mit der Physik Probleme. Transportiert das Tor
"von selbst" durch den "realen Raum" ? Wenn ja, muss es Kraft ausueben.
Wenn nein, muss der "Schwung" beim Eintritt fuer den Transport ausreichen.
Wie kann in diesem Fall Ueberlichtgeschwindigkeit erreicht werden?
Nur, indem man die Traegheit reduziert. *Das* ist aber wiederum auch
sehr schlecht (Du willst nicht wirklich Blut haben, das in Deinen
Adern mit Ueberlichtgeschwindigkeit zirkuliert. Auch kurzzeitig nicht).
Wie man es auch dreht und wendet: Der gezeigte Transport-Effekt ist
reine Fantasie.
> Wenn ein Körper ganz im Tunnel ist, ist er sozusagen von den
> Wirkungen der Trägheit (und der Relativitätstheorie) befreit und
> geht ab... ist er noch nicht ganz drin, hält der Rest des Körpers
> (der noch "träge" ist) den Teil im Tunnel fest, der ein paar N oder
> so erfährt.
Siehe oben.
> Der Kälteschock stört mich ein wenig. Wenn man einen Körper expandiert
> (scheinbar geschieht das auf der Reise), kühlt dieser zwar ab, aber am
> Ende wird er ja wieder komprimiert. Ein Kühlschrank funktioniert m.W.
> anders herum: das Kühlmittel wird komprimiert, abgekühlt und dann
> expandiert. Wo ist mein Denkfehler?
Zunaechst funktioniert das mit Gasen und Fluessigkeiten sehr gut, mit
festen Koerpern und Lebewesen aber eher schlecht. Wenn man sie
wirklich expandieren und komprimieren wuerde, waeren sie nachher
Matsch (da wieder mal echte Kraefte auftreten).
Ich dachte auch, Deine Theorie sei, dass der Koerper nur scheinbar
(fuer den aussenstehenden Beobachter) expandiert wird. In diesem
Fall gibt es auf den Reisenden selbst natuerlich keine konkreten
Auswirkungen.
Am einfachsten ist der Kaelteschock meiner Ansicht nach als durch
den Durchgang durch die Maschinerie zu erklaeren, die das Tor erzeugt.
Da wir nicht wirklich wissen, wie das funktioniert, kann als
Nebeneffekt durchaus Abkuehlung auftreten.
Ich fuerchte allerdings, dass die urspruengliche Idee der Autoren so
was wie "im Weltraum ist es kalt, also muss man bei einer Reise
dadurch abkuehlen" war. Ohne Kommentar :-)
- Dirk
Rolf Zweifel
>
> 3-dimensionales Wesen sein muesste und kein 2-dimensionales. Also muss
> man die Idee noch leicht modifizieren: Man schneidet zwei Schlitze ins
> Papier, und klebt jetzt die beiden "Zungen" an den Raendern
> zusammen. (Ich hoffe, das ist auch ohne Bild verstaendlich.) Jetzt hat
> man eine prima Flaeche, ueber die eine 2-dimensionales Wesen wandern
> kann und dabei Entfernungen zuruecklegt, die auf dem uebrigen Papier
> als sehr weit erscheinen.
Danke, gute Erklärung für das Falten von Raum!
> Die Zusatz-Dimension ist also nur dazu da, dass sich das Papier
> "kruemmen" kann. Man kann noch weitergehen und diese Zusatz-Dimension
> weglassen, und dann einfach von einer "anderen Topologie" reden.
>
> Wenn (falls) so etwas natuerlich vorkommt, heisst es "Wurmloch".
> Diese Konstruktion ist die vermutlich physikalisch plausibelste
> fuer alle Formen von Transport durch irgendwelche "Tore" in der SF.
Und das Wurmloch hätte dann selbst auch eine Wegstrecke?
> Ereignishorizont ist hier eher das falsche Wort. So etwas gibt
> es bei schwarzen Loechern, und bezeichnet die Grenze, an der keine
> Information (aka Licht) mehr aus der Naehe des Loches entkomment kann.
>
> Ich denke, in SG haben sie da einfach nur ein Wort gesucht, das sich
> halbwegs "wissenschaftlich" anhoert. Wenn bei der obigen Theorie
> bleibt, kann man sich die silbrige Oberflaeche des Tores als
> die "Schnitt- und Klebestelle" vorstellen.
Sieht so aus.
>>>> Jeder Körperteil,
>>>> der eintritt müßte doch sofort vom Rest weggerissen werden,
>>>> und sich auf den Weg machen. Man kann aber die Hand durch-
>>>> stecken und wieder zurückziehen. Warum geht der Transport
>>>> erst los, wenn der ganze Körper eingetreten ist?
>
> Physik-Plothole. Die Hand muesste direkt auf der anderen Seite aus
> dem Tor auftauchen. Beschleunigen und Wegreissen kommt da nicht
> vor. Die Entfernung zwischen zwei Toroberflaechen ist einfach
> fast null (oder zumindest sehr klein).
Bei einer Raumfalte würde ich das auch so erwarten.
>>> Der gesamte Körper wird wie ein Gummiband auseinandergezogen (vielleicht
>>> auf 300km Länge, falls man mit einer Längeneinheit im Tunnel rechnen
>>> darf) wenn er den Tunnel betritt. Der Rest hält ihn noch fest, da er
>>> noch nicht beschleunigt wurde. [...]
>
>> Danke, das leuchtet ein.
>
> Mir nicht. Wenn der Teil ausserhalb des Tunnels den Restkoerper
> festhaelt, muessen (starke) Kraefte auftreten. Die sind fuer die
> inneren Organe aber nicht sehr gesund.
Nicht, wenn es eine Raumdehnung ist. Nur dem außenstehenden Betrachter
würde es etwas seltsam anmuten. Für den Betroffenen und seine
Molekülstruktur müßte das doch transparent sein, wenn der Raum, den er
einimmt, selbst verändert wird.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> ja eher militant zu. Aber wehe wenn ein Senator die Mittel streichen
>> will, und den Frieden mit den Goa'ulds erklärt ... Gut, daß da gleich
>> zwei Raumschiffe gekommen sind, die die Militärs dann doch noch
>> beeindruckt haben ...
>
Ob die das absichtlich ins Drehbuch geschrieben haben;-?
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> Mir ist nämlich immer noch unklar, wie
>> Apophis bei seinem "Besuch" auf der Basis das Gate wieder für die
>> Rückreise klargemacht hat - ohne Zugang zu Steuer-Computer und
>> Energieversorgung.
>
Nächste Frage: Ist das Tor bi-direktional? (während derselben Öffnung)
--
Rolf^2
Dirk Thierbach
> Dirk Thierbach wrote:
>> Wenn (falls) so etwas natuerlich vorkommt, heisst es "Wurmloch".
>> Diese Konstruktion ist die vermutlich physikalisch plausibelste
>> fuer alle Formen von Transport durch irgendwelche "Tore" in der SF.
> Und das Wurmloch hätte dann selbst auch eine Wegstrecke?
Kann haben, allerdings u.U. eine sehr kleine. Die laeuft sozusagen
parallel zum normalen Universum. Es gibt auch keinen Grund, warum
nicht Reifen, laengere Tunnels oder was auch immer vorkommen koennen
(abgesehen von Occams Skalpell und davon, dass sie noch keiner
gesehen hat).
> Nicht, wenn es eine Raumdehnung ist.
Ich weiss nicht, was eine Raumdehnung ist. Raum kann man nicht
dehnen. Wenn Du etwas meinst, dass einem lokal wie normaler
Raum, einem Beobachter aber gestreckt vorkommet, hast Du irgendeinen
Linseneffekt am Rand, der Licht ablenkt.
Ein Wurmloch kann man nach Konstruktion nicht "von der Seite" sehen.
Schaut man hindurch, sieht alles normal (und nicht gestreckt oder
gestaucht) aus.
> Nur dem außenstehenden Betrachter
> würde es etwas seltsam anmuten. Für den Betroffenen und seine
> Molekülstruktur müßte das doch transparent sein, wenn der Raum, den er
> einimmt, selbst verändert wird.
"Raum" ist fuer mich eine Koordinatisierung einer (topologischen)
Struktur. So etwas wie ein "Substrat" oder "Aether", in dem die
Molekuele eingebettet sind, gibt es nicht. (Das haben Michelson
und Morley nachgewiesen).
- Dirk
Rolf Zweifel
>
> wurde schon mal über den aspekt des
> ägytischen kults oder glaubens diskutiert? kann eine derartige auslegung der
> geschichte der "götter" in ägypten überhaupt ankommen? kann es da nicht, bei
> aller toleranz, zu mißverständnissen kommen? oder läuft die serie nur in der
> westlichen welt?
Dieses archeologische Ägypten gibt es nur noch als Überlieferung.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> Polkappen abschmelzen und damit die Ägypter ersäufen.
>> Aber es hat nur für das Mittelmeer gereicht.
>>
>> (Jetzt wissen wir endlich wie das entstanden ist.)
>
> Julian May hat da in Ihrer Pliozän-Saga eine andere Ursache aufgestellt.
> Ich habe die erwähnte Folge allerdings nocht nicht gesehen 8-( .
Ich hatte vermehrt befürchtet, daß es zum Mittelmeer
noch mehr Meerentstehungstheorien gibt. M^Hehrlich B-]
--
Rolf^2
Marco Cavet
: In article <7nkpcr$gtp$1...@news03.btx.dtag.de>,
: "Andreas Hahn" <sybill...@t-online.de> wrote:
:> >
:> ja, auch meine meinung. .... aber, wurde schon mal über den aspekt
:> ägytischen kults oder glaubens diskutiert? kann eine derartige
:> auslegung der geschichte der "götter" in ägypten überhaupt ankommen?
:> kann es da nicht, bei aller toleranz, zu mißverständnissen kommen?
:> oder läuft die serie nur in der westlichen welt?
: Naja ich bin zwar nicht so der Ägypten-Experte, aber ich glaube
: nicht, daß dort noch allzuviele an "Ra & Co" glauben (lt CIA 94%
: Moslems), ich sehe da eigentlich kein großes Problem.
Es haben sich auch unter der moslemischen Bevoelkerung noch genug Relikte der
Alten Religion erhalten. Allein schon aus dem Grund das der Islam sie nicht
so heftig verfolgt hat wie das Christentum hierzulande.
Abgesehen davon das auch hier das Cristentum einige der Alten Baeuche einfach
assimiliert hat und sie nur durch irgendwelche Heiligenfeiertage legitimiert.
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: marco...@tu-clausthal.de
web: http://home.tu-clausthal.de/~inmc/
Rolf Zweifel
>
>> Und das Wurmloch hätte dann selbst auch eine Wegstrecke?
>
> Kann haben, allerdings u.U. eine sehr kleine. Die laeuft sozusagen
> parallel zum normalen Universum. Es gibt auch keinen Grund, warum
> nicht Reifen, laengere Tunnels oder was auch immer vorkommen koennen
> (abgesehen von Occams Skalpell und davon, dass sie noch keiner
> gesehen hat).
Gut. Wurmloch könnte also bei Stargates irgendwie zutreffen.
>> Nicht, wenn es eine Raumdehnung ist.
>
> Ich weiss nicht, was eine Raumdehnung ist. Raum kann man nicht
> dehnen. Wenn Du etwas meinst, dass einem lokal wie normaler
> Raum, einem Beobachter aber gestreckt vorkommet, hast Du irgendeinen
> Linseneffekt am Rand, der Licht ablenkt.
Ist nicht bereits die Gravitation eine Verzerrung des Raums?
Auch ohne, daß sie (für uns) sichtbar wäre.
Immerhin wird sogar Licht von Sonnenmassen auf dem Weg abgelenkt.
Atome und Moleküle ordnen sich anderst an, je nachdem ob Gravitation
oder nicht geherrscht hat.
>> Nur dem außenstehenden Betrachter
>> würde es etwas seltsam anmuten. Für den Betroffenen und seine
>> Molekülstruktur müßte das doch transparent sein, wenn der Raum, den er
>> einimmt, selbst verändert wird.
>
> "Raum" ist fuer mich eine Koordinatisierung einer (topologischen)
> Struktur. So etwas wie ein "Substrat" oder "Aether", in dem die
> Molekuele eingebettet sind, gibt es nicht. (Das haben Michelson
> und Morley nachgewiesen).
Um zwei weit entfernte Raumpunkte mit einer Wegstrecke praktisch
Null zu verbinden, können doch nur Kräfte ansetzen, die diese
beiden Raumpunkte gegenseitig anziehen und so lang durch den Subraum
dehnen, bis sie sich berühren.
Um Raum in den Subraum zu dehnen brauchts nicht mehr "Substrat"
oder "Aether" wie für's Falten von Raum. Beides geht davon aus,
daß Raum manipulierbar ist. Dann muß es auch Subraum geben, sonst
kann der Normalraum keine Falten oder ähnl. bilden.
--
Rolf^2
Heiko Satow
>War das Tor nicht offen geblieben?
Definitiv nicht!
--
Bye,
/-/eiko
Heiko Satow
>kann eine derartige auslegung der geschichte der "götter" in ägypten
>überhaupt ankommen? kann es da nicht, bei aller toleranz, zu
>mißverständnissen kommen?
Ich wüßte nicht, was an dieser Auslegung mißverstanden werden könnte
:-).
Da sich scheinbar über SG noch niemand beschwert hat (im Gegensatz zu
Xena), gibt es hier wohl kein Problem.
--
Bye,
/-/eiko
Erik Frohne
Rolf Zweifel schrieb in Nachricht <379EE6D0...@topmail.de>...
>> War das Tor nicht offen geblieben?
>
>Nächste Frage: Ist das Tor bi-direktional? (während derselben Öffnung)
Dann hätte man im Film ja auch nur das Tor nochmals öffnen müssen,
damit die Helden wieder zurück könnten. Das hat man aber nicht
gemacht oder gekonnt.
Ich kann mir vorstellen, daß Apohis ein Gerät dabei hatte, welches
das ermöglicht (ein weiteres Plot-Hole ist ebenfalls denkbar).
Erik.
--
------------------------------------------------------------------------
Erik Frohne Tel: 02232 / 159 288
Elisabethstraße 6 EMail: erik....@netcologne.de
D - 50321 Brühl WWW: http://www.netcologne.de/~nc-frohneer
Toby
Also, das weiß doch wirklich jeder das die Tore _nicht!!!_ bidirektional
sind... nur Gravitation lassen sie durch, seltsamer Weise! (und ich
hoffe
das für diese Anspielung kein Spoiler notwendig ist... *g*)
Toby
*immernoch coolen Spruch suchend*
Bjoern Hellebrand
>Alexander Neid <M-a-c-...@gmx.de> wrote:
>: Ich glaube, wenn mann die ganzen Theorien hinterdenkt, macht die serie w
>ohl
>: nicht mehr soviel Spaß ;-)
>Du meinst so wie bei Star Trek, wo jeder Furz irgendwie erklaert wird?
Man sollte ja auch bedenken, daß Stargate eine Unterhaltungsserie ist und
nicht die amerikanische Ausgabe von Quarks & Co. ;-)
Schö!
002 Kein Fehler - bis jetzt zumindest.
Dirk Thierbach
>> dehnen. Wenn Du etwas meinst, dass einem lokal wie normaler
>> Raum, einem Beobachter aber gestreckt vorkommet, hast Du irgendeinen
>> Linseneffekt am Rand, der Licht ablenkt.
> Ist nicht bereits die Gravitation eine Verzerrung des Raums?
Keine Verzerrung, eine Aenderung der Kruemmung. Daduerch wird
(lokal) nichts kuerzer oder laenger. Ausserdem hat die Kruemmung
immer einen Anteil in Zeitrichtung.
> Auch ohne, daß sie (für uns) sichtbar wäre.
> Immerhin wird sogar Licht von Sonnenmassen auf dem Weg abgelenkt.
> Atome und Moleküle ordnen sich anderst an, je nachdem ob Gravitation
> oder nicht geherrscht hat.
Nein. Allgemeine Relativitaet muss man anders denken. Die sagt, dass
man eine Kraftwirkung auf zweierlei Weisen beschreiben kann:
Entweder wirkt ein Schwerefeld, und die Teilchen erfahren eine
Kraft und aendern dadurch ihre Bewegungsrichtung. Oder man transformiert
sich in ein beschleunigtes System. Dann verzerrt sich der Raum
(fuer den neuen Beobachter), dafuer bewegen sich die Teilchen
jetzt kraeftefrei. Aber an dem "Ding an sich" hat man nichts
geaendert: Das sind nur zwei gleichwertige Betrachtungsweisen
von ein und derselben Sache.
Das ist so, wie wenn Du einen Gegenstand nur mit einer Kamera
betrachten kannst: Du siehst immer nur ein Abbild der Wirklichkeit.
Veraenderst die den Kamerawinkel, siehst Du ein anderes Abbild.
Aber am Gegenstand selbst hast Du nichts geaendert.
> Um zwei weit entfernte Raumpunkte mit einer Wegstrecke praktisch
> Null zu verbinden, können doch nur Kräfte ansetzen, die diese
> beiden Raumpunkte gegenseitig anziehen und so lang durch den Subraum
> dehnen, bis sie sich berühren.
Nein. Ich habe keine Ahnung, wie man ein Wurmloch "bauen" koennte
(sonst bekaeme ich wohl den Nobelpreis), aber man kann "Raum"
nicht durch Kraefte bewegen. Hier funktioniert die Analogie
mit dem Blatt Papier nicht mehr.
Aber im Raum ein zwei Stellen ein "Loch" zu machen und sie dann
miteinander zu "verkleben", koennte sehr wohl funktionieren.
> Um Raum in den Subraum zu dehnen brauchts nicht mehr "Substrat"
> oder "Aether" wie für's Falten von Raum. Beides geht davon aus,
> daß Raum manipulierbar ist. Dann muß es auch Subraum geben, sonst
> kann der Normalraum keine Falten oder ähnl. bilden.
Erstens muss man den Raum nicht in einen Subraum (oder besser,
Superraum) einbetten. Man kann einfach sagen "die Topologie
ist anders". Die "Faltung des Papieres" ist nur eine Analogie,
weil wir uns das gut vorstellen koennen. (Uebrigens verursacht
eine Faltung eines eingebetteten Raumes in diesem naiven
Modell immer eine Kruemmung, und die kann man messen (Die
Winkel eines Dreiecks geben dann z.B. nicht mehr 180 Grad).
Daher kann man im Prinzip experimentell entscheiden, ob der
Raum auf diese Art gekruemmt ist oder nicht. Allerdings koennen
wir leider nur von der Erde aus messen, und da sind die
Entfernungen zu gering).
Zweitens ist "dehnen" etwas ganz anderes als
"Nachbarschaftsbeziehungen aendern". Ich weiss nicht genau, wie Du Dir
das vorstellst. Vermutlich denkst Du an ein Gummiband mit einem Bild
drauf, das gestreckt wird, und dann erscheint das Bild groesser.
Der Denkfehler dabei ist, dass die Laengenmessung mitgestreckt
wird: Wenn ich mich als Gummifigur in dem Gummiraum mit
einem Zollstock aus Gummi auf die gestreckte Flaeche bewege,
wird der Zollstock mitgedehnt. Alles, was ich mit dem Zollstock
messe, erscheint mir genausogross wie vorher. Innerhalb des
Gummiraumes besteht als keine Unterschied zwischen Dehnung und
Nicht-Dehnung.
- Dirk
Barbara Koenig
Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> writes:
> > 3-dimensionales Wesen sein muesste und kein 2-dimensionales. Also muss
> > man die Idee noch leicht modifizieren: Man schneidet zwei Schlitze ins
> > Papier, und klebt jetzt die beiden "Zungen" an den Raendern
> > zusammen. (Ich hoffe, das ist auch ohne Bild verstaendlich.) Jetzt hat
> > man eine prima Flaeche, ueber die eine 2-dimensionales Wesen wandern
> > kann und dabei Entfernungen zuruecklegt, die auf dem uebrigen Papier
> > als sehr weit erscheinen.
>
> Danke, gute Erklärung für das Falten von Raum!
Ihr koennt Euch doch sicher noch an die Folge erinnern, in der diese
aeusserst weit fortgeschrittenen Leute vor dem Vulkanausbruch gerettet
wurden?
Da gab es (mehr oder weniger) folgenden Dialog, nachdem der
Ober-Fortgeschrittene Jackson ihre Methode durch Waende zu
gehen mit Hilfe eines Zweiges veranschaulicht hat.
Jackson: Sie falten also den Raum?
Der Ober-Fortgeschrittene (genervt): Sie haben noch immer
nicht verstanden.
;-)
Ciao, Barbara
Dirk Thierbach
> Da gab es (mehr oder weniger) folgenden Dialog, nachdem der
> Ober-Fortgeschrittene Jackson ihre Methode durch Waende zu
> gehen mit Hilfe eines Zweiges veranschaulicht hat.
> Jackson: Sie falten also den Raum?
> Der Ober-Fortgeschrittene (genervt): Sie haben noch immer
> nicht verstanden.
> ;-)
Sehr passend :-)
- Dirk
Markus Schabel
Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
379CB9DE...@topmail.de...
> Markus Schabel wrote:
> >
> > Kann mir jemand erklären, wie der Kontakt mit der durch das StarGate
> > geschickten Sonde funktioniert (kann das StarGate EM-Wellen übertragen)
?
>
>
> In den Folgen "Invasion" gabs doch dieses "Videophon" der Goa'ulds
> als schwebende Kugel im Stargate mit offensichtlicher Abstrahlung
> in den Gate-Rahmen.
>
Die Funktion des "Videophons" ist mir unerklärlich, da man ja eigentlich das
Stargate aktivieren müßte, um Daten durchzuschicken, oder habe ich da was
versäumt ?
> Ob dieses Verfahren bereits dem SG-Kommando bekannt sein kann,
> zumal von Beginn an?
>
> --
> Rolf^2
>
>
Rolf Zweifel
>
>> Nächste Frage: Ist das Tor bi-direktional? (während derselben Öffnung)
>
> Dann hätte man im Film ja auch nur das Tor nochmals öffnen müssen,
> damit die Helden wieder zurück könnten. Das hat man aber nicht
> gemacht oder gekonnt.
Warum man das nicht gemacht hat _könnte_ auch andere Gründe haben:
- Man sieht von der anderen Seite aus ja nicht dazu, _wann_ die
Helden abmarschbereit vor dem Tor stehen,
- und man sieht auch nicht, _wer_ anderer nur darauf wartet
in kriegerischer Absicht eindringen zu können,
- sowie _was_ man da eventuell "abrufen" könnte, z.B. eine Bombe
die den ganzen SG-Komplex zerstören könnte.
> Ich kann mir vorstellen, daß Apohis ein Gerät dabei hatte, welches
> das ermöglicht (ein weiteres Plot-Hole ist ebenfalls denkbar).
Das Plothole geht IMHO bereits schon da los, daß er sich überhaupt
dort hin transportierte. Die Sonde, die er vorab durchschickte
meldete ihm doch wohl einen gepanzerten, hermetisch abgeschlossenen
Bunker samt bewaffneter Wachen als unterirdischer Standort des Gate,
dazu noch ohne traditonelles Rückkehrpult.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> Also, das weiß doch wirklich jeder das die Tore
> _nicht!!!_ bidirektional sind
Woher?
Warum?
Erkennt man das irgendwie am Tor, ob es momentan auf Empfang
oder auf Senden steht?
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> Ist nicht bereits die Gravitation eine Verzerrung des Raums?
>
> Keine Verzerrung, eine Aenderung der Kruemmung.
Um etwas krümmen zu können muß überschüssiger Platz da sein.
Krümmen wohin? Subraum?
> Daduerch wird (lokal) nichts kuerzer oder laenger.
Bist Du sicher?
In einem unter Schwerkraft gegossenen Werkstück ordnen sich
in steigender Schwerkraftrichtung immer mehr Atome pro Volumen
(Raum) an als im Vergleichswerkstück auf das keine solche
Raumkrümmung einwirkte.
Man kann durchaus den Schluß ziehen, daß komprimierter Raum
vorliegt, dessen gesetzmäßige Eigenschaft es ist auch im
komprimierten Zustand exakt genau soviel Masse aufzunehmen
zu können wie es im nicht-komprimierten Zustand möglich wäre.
Ein danebenstehender Beobachter, der die Raumkrümmung allenfalls
indirekt wahrnehmen kann, würde eine massenmäßige Unwucht erkennen
können und diese zunächst mit lokaler Physik wie Kraft und Druck
erklären; nur daß diese unsichtbare Kraft nicht seiner Kontrolle
unterliegt und halt als gegeben hingenommen werden muß damit das
Weltbild stimmt.
Wenn komprimierter Raum vorstellbar ist, wäre auch gedehnter
Raum vorstellbar, der vielleicht für das Reisen von Massen
günstige Eigenschaften außen hätte (von außen gesehen).
>> Um zwei weit entfernte Raumpunkte mit einer Wegstrecke praktisch
>> Null zu verbinden, können doch nur Kräfte ansetzen, die diese
>> beiden Raumpunkte gegenseitig anziehen und so lang durch den Subraum
>> dehnen, bis sie sich berühren.
>
> Nein. Ich habe keine Ahnung, wie man ein Wurmloch "bauen" koennte
> (sonst bekaeme ich wohl den Nobelpreis), aber man kann "Raum"
> nicht durch Kraefte bewegen. Hier funktioniert die Analogie
> mit dem Blatt Papier nicht mehr.
Sicherlich nicht durch herkömmliche Kräfte.
> Aber im Raum ein zwei Stellen ein "Loch" zu machen und sie dann
> miteinander zu "verkleben", koennte sehr wohl funktionieren.
Diese Vorstellung bedingt bei mir einen Hyperraum (selbst wenn
dieser nur eine zweite, beschleunigte Sicht derselben Dinge sein
sollte, wie Du es ja ausgeführt hast)
Die Analogie "Blatt Papier" mag irgendwann überfordert sein,
zeigt jedoch, daß der 2D-Raum "Papieroberfläche" in dem Moment
eine 3. Dimension benötigt - ob gerollt oder geknüllt oder sonstwie,
in dem nicht benachbarte Oberflächenpunkte wie auch immer verbunden
werden sollen, und bezeichneterweise diese Verbindung ja genau nur
für die 2D-Wesen dieses 2D-Raums nützlich wäre.
> Zweitens ist "dehnen" etwas ganz anderes als
> "Nachbarschaftsbeziehungen aendern". Ich weiss nicht genau, wie Du Dir
> das vorstellst. Vermutlich denkst Du an ein Gummiband mit einem Bild
> drauf, das gestreckt wird, und dann erscheint das Bild groesser.
>
> Der Denkfehler dabei ist, dass die Laengenmessung mitgestreckt
> wird: Wenn ich mich als Gummifigur in dem Gummiraum mit
> einem Zollstock aus Gummi auf die gestreckte Flaeche bewege,
> wird der Zollstock mitgedehnt. Alles, was ich mit dem Zollstock
> messe, erscheint mir genausogross wie vorher. Innerhalb des
> Gummiraumes besteht als keine Unterschied zwischen Dehnung und
> Nicht-Dehnung.
Das wäre nicht der Bug, sondern das Feature.
Anzahl der Atome, Bindungen usw. bleiben intakt.
Die Eigenphysik dieses Gummiraums ist dieselbe wie für Normalraum.
Aber im Bezug auf den restlichen Normalraum hätte dieser gedehnte
Raum eventuell günstige Eigenschaften für den Transport bzw.
Beschleunigung von Massen.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> Jackson: Sie falten also den Raum?
> Der Ober-Fortgeschrittene (genervt): Sie haben noch immer
> nicht verstanden.
> ;-)
Und wieder hat man die Zuschauer um eine Erklärung betrogen,
und diese Gruppe notwendig gemacht ;-)
--
Rolf^2
Dirk Thierbach
> Dirk Thierbach wrote:
>>
>>> Ist nicht bereits die Gravitation eine Verzerrung des Raums?
>>
>> Keine Verzerrung, eine Aenderung der Kruemmung.
> Um etwas krümmen zu können muß überschüssiger Platz da sein.
Das ist eben der Irrtum. Du denkst das, weil Du immer von
der Intuition "Fläche im Anschaungsraum" ausgehst. Aber das braucht
man nicht. Ich weiß nicht, mit wieviel Mathe man Dich belasten
kann, aber versuch mal ein Buch ueber Differentialgeometrie
zu lesen, Stichwort "Mannigfaltigkeit".
>> Daduerch wird (lokal) nichts kuerzer oder laenger.
> Bist Du sicher?
Ja. Die Mathematiker nennen solche Räume "homöomorph". "Innerhalb"
der Räume kann man sie durch Längenmessung nicht auseinanderhalten.
Nur in der Art der Einbettung (gedehnt oder nicht gedehnt)
unterscheiden sie sich.
> In einem unter Schwerkraft gegossenen Werkstück ordnen sich
> in steigender Schwerkraftrichtung immer mehr Atome pro Volumen
> (Raum) an als im Vergleichswerkstück auf das keine solche
> Raumkrümmung einwirkte.
Richtig. Wichtig: "ordnen sich an", d.h., das ist ein Vorgang, der
Zeit braucht. Der _Raum_ selbst krümmt sich nicht, sondern
die _Raumzeit_. Die Weltlinien der Atome liefen vorher parallel
(in Zeitrichtung), jetzt sind sie (in Zeitrichtung) gekrümmt,
weil die Atome auseinander bzw. zusammenwandern.
> Man kann durchaus den Schluß ziehen, daß komprimierter Raum
> vorliegt, dessen gesetzmäßige Eigenschaft es ist auch im
> komprimierten Zustand exakt genau soviel Masse aufzunehmen
> zu können wie es im nicht-komprimierten Zustand möglich wäre.
Huh? Es ist keine Eigenschaft von Raum, "Masse aufzunehmen".
> Ein danebenstehender Beobachter, der die Raumkrümmung allenfalls
> indirekt wahrnehmen kann, würde eine massenmäßige Unwucht erkennen
> können und diese zunächst mit lokaler Physik wie Kraft und Druck
> erklären;
genauer: Kraft durch Gravitation. Nix Druck. Druck ist eine
Folge von Kraft.
> nur daß diese unsichtbare Kraft nicht seiner Kontrolle
> unterliegt und halt als gegeben hingenommen werden muß damit das
> Weltbild stimmt.
Wenn Du damit sagen willst "Der Beobachter nimmt ein Gravitationsfeld
wahr": Ja.
> Wenn komprimierter Raum vorstellbar ist, wäre auch gedehnter
> Raum vorstellbar, der vielleicht für das Reisen von Massen
> günstige Eigenschaften außen hätte (von außen gesehen).
Noe. Du gehst von falschen Vorstellungen aus. Anders denken.
Ich habe versucht, eine "bessere" Art in meinem letzten Posting
zu formulieren. Geh das doch bitte noch mal durch und sag mir,
wo Du da Probleme siehst (Stichwort Relativitaetstheorie).
>> Nein. Ich habe keine Ahnung, wie man ein Wurmloch "bauen" koennte
>> (sonst bekaeme ich wohl den Nobelpreis), aber man kann "Raum"
>> nicht durch Kraefte bewegen. Hier funktioniert die Analogie
>> mit dem Blatt Papier nicht mehr.
> Sicherlich nicht durch herkömmliche Kräfte.
Die Definition von Kraft ist: Beschleunigung geteilt durch die
Probe_masse_. Von Raum ist da nirgendwo die Rede. Man braucht
immer _Masse_, auf die die Kraft wirkt.
Ich weiss nicht, was "nicht-herkömmliche" Kräfte sein sollen. Wenn Du
eine Beobachtung kennst, wo so etwas auftritt, kann man darueber
spekulieren. Da ich aber nicht mal ansatzweise weiss, wie man ein
Wurmloch "bauen" kann, ist Spekulation darueber ziemlich sinnlos.
Wenn es aber mal da ist, kann man sehr wohl darueber reden, wie
es sich denn jetzt genau manifestiert.
Ich weiss nur, dass "Kraft" keine Auswirkung auf "Raum" hat.
>> Aber im Raum ein zwei Stellen ein "Loch" zu machen und sie dann
>> miteinander zu "verkleben", koennte sehr wohl funktionieren.
> Diese Vorstellung bedingt bei mir einen Hyperraum (selbst wenn
> dieser nur eine zweite, beschleunigte Sicht derselben Dinge sein
> sollte, wie Du es ja ausgeführt hast)
Das habe ich verstanden, dass Du den brauchst :-) Und ich sage,
den braucht man nicht :-) Und der "Hyperraum" hat mit einem
Wechsel des Inertialsystems nichts zu tun. Das sind zwei voellig
verschiedene Konzepte.
Es tut mir leid, dass wir jetzt Relativitaetstheorie brauchen,
denn die ist fuer viele Leute nicht so einfach :-) Wie vertraut
bist Du damit?
Anders ausgedrueckt: Ich verstehe, was Du sagst, und glaube, dass es
falsch ist. Verstehst Du auch, was ich sagen will?
> Die Analogie "Blatt Papier" mag irgendwann überfordert sein,
> zeigt jedoch, daß der 2D-Raum "Papieroberfläche" in dem Moment
> eine 3. Dimension benötigt - ob gerollt oder geknüllt oder sonstwie,
Andersherum. _Wenn_ ich einen 2D-Raum in einen 3D-Raum einbette,
_dann_ kann ich ihn rollen (durch verschiedene Art der Einbettung).
Diese Implikation ist aber nicht umkehrbar. Insbesondere kann ich
auf einem 2D-Raum Effekte haben, die man _nicht_ durch irgendeine
Form von Einbettung in einen hoeherdimensionalen Raum erhaelt.
Ich bin mir da nicht sicher, aber ich glaube, auch die diversen
Tensoren der allg. Relativitätstheorie können nicht durch Einbettung
der 4D-Raum-Zeit in einen höherdim. euklidischen Raum erzeugt werden.
Habe ich aber nicht nachgerechnet.
> Das wäre nicht der Bug, sondern das Feature.
> Anzahl der Atome, Bindungen usw. bleiben intakt.
> Die Eigenphysik dieses Gummiraums ist dieselbe wie für Normalraum.
Ja.
> Aber im Bezug auf den restlichen Normalraum hätte dieser gedehnte
> Raum eventuell günstige Eigenschaften für den Transport bzw.
> Beschleunigung von Massen.
Dummerweise kann der gedehnte Raum vom Normalraum nicht unterschieden
werden, da man eben nicht von "draussen" draufguckt, sondern
von drinnen, wo man _ueberhaupt_ keinen Unterschied in der Physik
feststellen kann (hast Du ja eben selbst gesagt). Damit kann
er auch nicht in irgendeiner Form günstiger sein, da ja kein
physikalischer Unterschied besteht.
- Dirk
Andreas Hahn
Andreas Hahn schrieb in Nachricht <7nkpcr$gtp$1...@news03.btx.dtag.de>...
>
>Rolf Zweifel schrieb in Nachricht <379D5862...@topmail.de>...
>>Andreas Hahn wrote:
>>>
>ja, auch meine meinung. .... aber, wurde schon mal über den aspekt des.....
super, habe ich wieder was dazu gelernt. meine vorstellung war eben, da es
ja dort noch die originalen bauwerke gibt und die menschen logischerweise
damit konfrontiert sein müßten, aber so... .
Rolf Zweifel
>
>> In den Folgen "Invasion" gabs doch dieses "Videophon" der Goa'ulds
>> als schwebende Kugel im Stargate mit offensichtlicher Abstrahlung
>> in den Gate-Rahmen.
>
> Die Funktion des "Videophons" ist mir unerklärlich, da man ja eigentlich das
> Stargate aktivieren müßte, um Daten durchzuschicken, oder habe ich da was
> versäumt ?
<These>
Das "Videophon" sei eine Huckepack-Technologie, die entweder
Eigenschaften des Stargates (im Ruhezustand) nutzt, oder aber
nur Eigenschaften des darin befindlichen Naquada nutzt.
Im ersten Fall könnte man annehmen, daß so ein Durchgang für
sogar Masse immer ein gewisses "Rauschen" abstrahlt und empfängt,
sodaß ein Huckepacksignal denkbar wäre, welches theoretisch
auf allen Stargates zu empfangen wäre da ungezielt.
So ein Stand-By-Empfangs-Level würde auch dadurch gestützt,
daß ein entferntes Tor ja entsprechend reagieren muß, wenn ein
Transport aus der Ferne ansteht, ja sogar Focus anziehend
wirken muß, da die Raumkoordinaten nur in etwa bestimmt werden.
Dazu muß das Tor "wissen", daß es gebraucht wird. Demnach könnte
ein gewisser Broadcast-Overhead unterstellt werden, bevor
tatsächlich transportiert werden kann.
Im zweiten Fall würde einfach die verstärkende Wirkung von
Naquada genutzt. Zumindest bei Atombomen scheint dies durch
den Spielfilm verbürgt (Ra wollte die A-Bombe samt Naquada
zur Erde schicken und 100fache (1000fache?) Zerstörung
anrichten.
</These>
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
[...]
Wenn wir so weitermachen, finden wir noch die Weltformel, vor Hawking.
[...]
>> Man kann durchaus den Schluß ziehen, daß komprimierter Raum
>> vorliegt, dessen gesetzmäßige Eigenschaft es ist auch im
>> komprimierten Zustand exakt genau soviel Masse aufzunehmen
>> zu können wie es im nicht-komprimierten Zustand möglich wäre.
>
> Huh? Es ist keine Eigenschaft von Raum, "Masse aufzunehmen".
Jetzt wollte ich gerade schreiben:
"Masse verdrängt Raum -> Raum wird gestaucht/gekrümmt (wegen der
Trägheit des Restuniversums -> Universum dehnt sich deshalb nach
und nach aus -> Masse verdrängt mehr vom verdünnten Raum ...
usw.usf."
Aber ich laß' es lieber;-)
Steven Hawking soll ja auch noch was tun ...
>> Sicherlich nicht durch herkömmliche Kräfte.
>
> Die Definition von Kraft ist: Beschleunigung geteilt durch die
> Probe_masse_. Von Raum ist da nirgendwo die Rede. Man braucht
> immer _Masse_, auf die die Kraft wirkt.
Am Transponieren eines Begriffs wird's wohl nicht scheitern.
Irgendwie ist mir jetzt die Ausgangsfrage abhanden gekommen,
und bevor wir vom 100sten auch noch ins 1000ste kommen, wäre
ich für ein Stoppschild hier.
Sagen wir einfach, daß es mehrere Ansätze und Modellvorstellungen
geben kann, wie Raumentfernungen abgekürzt werden könnten und daß
Stargate da nicht unbedingt nur eine einzige konsistent bemüht.
Am meisten hat eigentlich der Reisekanal bzw. seine Achterbahn-
Darstellung aus Sicht des Reisenden irritiert. Dies ist so wohl eher
unwahrscheinlich.
Nach allem was man gelesen hat, ziehe ich es für mich vor,
Stargates als künstliches Wurmloch zu sehen, und dieser
sogenannte Ereignishorizont sei eine Art Membran die verhindert,
daß das Wurm_loch_ Massenanziehung nach außen entfaltet.
--
Rolf^2
Klaus Winkler
Sko...@gmx.de (Heiko Satow) wrote:
> "Andreas Hahn" <sybill...@t-online.de> wrote:
>
> Da sich scheinbar über SG noch niemand beschwert hat (im Gegensatz zu
> Xena), gibt es hier wohl kein Problem.
Naja über Xena würde ich schon wegen des dämlichen "AIAIAIAIAI"
beschweren...
--
Gruß/Regards
Klaus Winkler
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Heiko Satow
>Die Funktion des "Videophons" ist mir unerklärlich, da man ja eigentlich das
>Stargate aktivieren müßte, um Daten durchzuschicken, oder habe ich da was
>versäumt ?
Zur überlichtschnellen Kommunikation benötigt man nicht unbedingt ein
Gate. Die Tollaner haben doch von der Erde aus auch so Kontakt zu den
Nox aufgenommen, damit die ihr Gate wieder ausbuddeln.
--
Bye,
/-/eiko
Heiko Satow
>Warum man das nicht gemacht hat _könnte_ auch andere Gründe haben:
>- Man sieht von der anderen Seite aus ja nicht dazu, _wann_ die
> Helden abmarschbereit vor dem Tor stehen,
Man hätte vorher eine Kontaktzeit ausmachen können.
>- und man sieht auch nicht, _wer_ anderer nur darauf wartet
> in kriegerischer Absicht eindringen zu können,
Dafür gibt es ja die stehts bereiten Wachen in der Basis <g>.
>- sowie _was_ man da eventuell "abrufen" könnte, z.B. eine Bombe
> die den ganzen SG-Komplex zerstören könnte.
Dieses Risiko ging man bereits bei der ersten Aktivierung ein.
--
Bye,
/-/eiko
Rolf Zweifel
>
[Tor als "Abruf" öffnen, falls überhaupt möglich]
["Bombe wartet"]
> Dieses Risiko ging man bereits bei der ersten Aktivierung ein.
In der Tat downloaden sich manche ihre Computerviren selbst ;->
--
Rolf^2
Dirk Thierbach
> Dirk Thierbach wrote:
> Wenn wir so weitermachen, finden wir noch die Weltformel,
unwahrscheinlich :-)
> vor Hawking.
Ein *sooo* ueberragender Physiker ist er auch nicht. Auch wenn
er (vermutlich hauptsaechlich wegen seiner koerperlichen
Behinderung, die sicher sehr bedauerlich ist) oft genug in der
Presse auftaucht.
>> Huh? Es ist keine Eigenschaft von Raum, "Masse aufzunehmen".
> Jetzt wollte ich gerade schreiben:
> "Masse verdrängt Raum -> Raum wird gestaucht/gekrümmt (wegen der
> Trägheit des Restuniversums -> Universum dehnt sich deshalb nach
> und nach aus -> Masse verdrängt mehr vom verdünnten Raum ...
> usw.usf."
> Aber ich laß' es lieber;-)
Besser is das. Irgendwie scheint Deine Vorstellung von "Raum"
eher ungewoehnlich zu sein.
> Am Transponieren eines Begriffs wird's wohl nicht scheitern.
Die man hierbei leicht auch irgendwelche Anschauungen mit
uebertraegt, die dann nicht mehr stimmen, waere ich mit so
was sehr vorsichtig.
> Irgendwie ist mir jetzt die Ausgangsfrage abhanden gekommen,
Du wolltest mir plausibel machen, dass man Raum dehnen kann, und damit
"Entfernung abkuerzt". Ich sagte, dass das so nicht geht.
> und bevor wir vom 100sten auch noch ins 1000ste kommen, wäre
> ich für ein Stoppschild hier.
Vor mir aus :-)
> Sagen wir einfach, daß es mehrere Ansätze und Modellvorstellungen
> geben kann, wie Raumentfernungen abgekürzt werden könnten
Ich wuerde bis jetzt nur eine gelten lassen. Die anderen halte
ich fuer eher un-physikalisch. Aber ich lasse mich gerne vom
Gegenteil ueberzeugen :-)
> und daß Stargate da nicht unbedingt nur eine einzige konsistent
> bemüht.
Sagen wir: Die Autoren haben da bestimmt nicht allzu lange drueber
nachgedacht.
> Am meisten hat eigentlich der Reisekanal bzw. seine Achterbahn-
> Darstellung aus Sicht des Reisenden irritiert. Dies ist so wohl eher
> unwahrscheinlich.
Darauf hatten wir uns ja bereits geeinigt.
> Nach allem was man gelesen hat, ziehe ich es für mich vor,
> Stargates als künstliches Wurmloch zu sehen,
Ack.
> und dieser sogenannte Ereignishorizont sei eine Art Membran die
> verhindert, daß das Wurm_loch_ Massenanziehung nach außen entfaltet.
Muss leider nochmal 'Huh ?' sagen. (1) Ein 'Ereignishorizont'
an sich verhindert keine Massenanziehung. (2) Die 'Membran'
des SG laesst zwar anscheinend kein Licht durch, was aber nichts
ueber Massenanziehung aussagt. (3) Warum sollte man die nicht
durchlassen wollen? (4) Ein Wurmloch ist _nicht_ Quelle einer
Massenanziehung. Damit muss man auch nichts abschirmen.
- Dirk
Rolf Zweifel
>
>> vor Hawking.
>
> Ein *sooo* ueberragender Physiker ist er auch nicht. Auch wenn
> er (vermutlich hauptsaechlich wegen seiner koerperlichen
> Behinderung, die sicher sehr bedauerlich ist) oft genug in der
> Presse auftaucht.
Wir haben zur Not ja noch Dich ;-
> Irgendwie scheint Deine Vorstellung von "Raum"
> eher ungewoehnlich zu sein.
Ist die Geschichte nicht voll davon, daß ungewöhnliche Ansichten
sich letztlich durchgesetzt haben (z.B. Galileo).
>> Am Transponieren eines Begriffs wird's wohl nicht scheitern.
>
> Die man hierbei leicht auch irgendwelche Anschauungen mit
> uebertraegt, die dann nicht mehr stimmen, waere ich mit so
> was sehr vorsichtig.
Danke für Deinen Rat, den ich Dir dann auch selbst ans Herz
legen möchte, oder wie willst Du "ein Loch in den Raum schneiden".
Normalerweise nimmt man eine Schere zum schneiden und wendet Kraft
an, oder? Hatte ich Dich mißverstanden, daß Du Deine Begriffe
transponiert aufgefaßt haben wolltest?
>> Irgendwie ist mir jetzt die Ausgangsfrage abhanden gekommen,
>
> Du wolltest mir plausibel machen, dass man Raum dehnen kann, und damit
> "Entfernung abkuerzt". Ich sagte, dass das so nicht geht.
Nicht daß mich das überzeugt hätte, aber ich sehe, daß es
physikalisch wohl noch schwieriger ist, als es eh schon den
Anschein hat (... eine Erklärung für Stargates zu finden).
> Ein Wurmloch ist _nicht_ Quelle einer
> Massenanziehung. Damit muss man auch nichts abschirmen.
Wurde das im Laborversuch bereits nachgewiesen, ja?
Das erscheint mir jetzt so wie: "Eine Windmaschine benötigt
kein Schutzgitter auf der Rückseite, weil sie ja nur Luft
ansaugen soll".
--
Rolf^2
Heiko Satow
>Naja über Xena würde ich schon wegen des dämlichen "AIAIAIAIAI"
>beschweren...
Klingt immer noch besser als Tarzans Gejaule! :-)
--
Bye,
/-/eiko
Toby
kann von der anderen Seite nichts durch.
Oder das mit dem Gefängnis (ich hoffe das kam schon im TV), da konnte
man auch nicht einfach durch das Gate gehen wenn das Futter kam (war
schon echt toll, die schickens auf der einen Seite rein und die anderen
wissen wo sie ihre Röhre hinstellen müssen...).
Es gab und gibt schon viele Bsp. dafür.
Wo man das erkennt?
Tja, bei denen mit Steuerpult wohl daran das dort keine Tasten gedrückt
sind... ausprobieren was passiert wenn ich ein Tor betrete wenns falsch
geschaltet ist, ne, das mach mal lieber du! ;-)))
Rolf Zweifel
>
> Es wurde schon oft gesagt, z.B. wir haben das Tor geöffnet und deswegen
> kann von der anderen Seite nichts durch.
Richtig. Aber dann waren es unterschiedliche Koordinaten, das Tor
hält also eine ganz andere Verbindung, es wären dann 3 Tore beteiligt.
> Oder das mit dem Gefängnis (ich hoffe das kam schon im TV), da konnte
> man auch nicht einfach durch das Gate gehen wenn das Futter kam (war
> schon echt toll, die schickens auf der einen Seite rein und die anderen
> wissen wo sie ihre Röhre hinstellen müssen...).
> Es gab und gibt schon viele Bsp. dafür.
Das ist aber noch nicht auf RTL2 gesendet worden, oder?
> Wo man das erkennt?
> Tja, bei denen mit Steuerpult wohl daran das dort keine Tasten gedrückt
> sind... ausprobieren was passiert wenn ich ein Tor betrete wenns falsch
> geschaltet ist, ne, das mach mal lieber du! ;-)))
Die haben eindeutig eine Verkehrs-Ampel vergessen ;-)
--
Rolf^2
Bodo Rueskamp
Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> wrote:
>
>Bevor soetwas verfilmt wird, werden sicherlich Studien gemacht
>wie da beim eingefleischten Publikum der Daumen steht. Und da spielt
>auch die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit und Stimmigkeit eine Rolle
>(wobei jeder SF-Film, der gut ankommt, diese Grenze ein Stück
> ausdehnen kann).
Die Frage ist nur, wer "eingefleischtes Publikum" definiert. Wir
gehören sicherlich nicht zum Standard-Zielpublikum sondern sind
nur die Freaks, die "der Tricorder hat nepalesisches Sumpfieber
festgestellt" hören möchten.
>Du meinst Spock's "linguistischer Zaubertrick"? Uhura hat doch
>einen netten klingonischen Akzent hinbekommen. Ob das die Computer-
>Stimme auch geschafft hätte?
Klar. Die Computerstimme schafft es ja auch, dass die Klingonen
feinstes US-Englisch sprechen. Wobei mich dann immer wieder wundert,
warum der Universelle Übersetzer nicht Scottys Akzent ausbügelt...
Und wenn es so eine Maschine für die Stimme gibt, warum dann nicht
auch für das Auge? Ein Babelfisch im Auge würde uns diese ganzen
fremden Hautfarben ersparen und den Produzenten viel Geld.
>> Das ganze ist Science Fiction und nicht Science Faction.
>
>Klaro. Und diese Diskussions-Gruppe dient zu Diskussionen darüber,
>wenn man sich nicht nur berieseln lassen will, sondern auch Fragen
>stellen und Antworten geben kann.
Was aber auf die Drehbuchautoren keinen Einfluss hat. Aus
dramaturgischen Gründen können die jederzeit andere Erklärungen in
der Serie unterbringen...
Ob die nun durch einen Zauberspruch oder durch eine Maschine von
der Erde nach sonstwo teleportiert werden, ist eigentlich doch
egal. Die Maschine (Stargate) dient nur dazu, die Zauber- und
Märchenfreaks draussen zu halten und uns Technik-Freaks zu fesseln.
Viele der Episoden würden auch mit Dr. Who oder Buffy funktionieren.
Nur würden wir uns das dann nicht ansehen.
; Bodo
--
Bodo Rüskamp <b...@itchigo.com> (51°55' N 7°41' E)
Itchigo Communications GmbH, Höftestr. 51, 48167 Münster
Telefon: +49-251-627536, Telefax: +49-251-627547
Dirk Thierbach
> Die Frage ist nur, wer "eingefleischtes Publikum" definiert. Wir
> gehören sicherlich nicht zum Standard-Zielpublikum sondern sind
> nur die Freaks, die "der Tricorder hat nepalesisches Sumpfieber
> festgestellt" hören möchten.
Ich glaube nicht, dass ich das hoeren will :-) Genauso wenig wie
"Rekonfiguriere doch mal die Emitter-Phalanx".
> Klar. Die Computerstimme schafft es ja auch, dass die Klingonen
> feinstes US-Englisch sprechen. Wobei mich dann immer wieder wundert,
> warum der Universelle Übersetzer nicht Scottys Akzent ausbügelt...
Tut er doch :-) In der deutschen Synchro zumindest, leider ...
> Ob die nun durch einen Zauberspruch oder durch eine Maschine von
> der Erde nach sonstwo teleportiert werden, ist eigentlich doch
> egal. Die Maschine (Stargate) dient nur dazu, die Zauber- und
> Märchenfreaks draussen zu halten und uns Technik-Freaks zu fesseln.
Warum wollte man die draussenhaben wollen? Damit die Einschaltquoten
schlechter werden?
> Viele der Episoden würden auch mit Dr. Who oder Buffy funktionieren.
> Nur würden wir uns das dann nicht ansehen.
So etwas wie die (durchaus ziemlich witzigen) Dialoge von Buffy habe
ich in SG bis jetzt nicht gefunden.
- Dirk
Rolf Zweifel
>
> Die Frage ist nur, wer "eingefleischtes Publikum" definiert.
Marketing.
> sondern sind
> nur die Freaks, die "der Tricorder hat nepalesisches Sumpfieber
> festgestellt" hören möchten.
[X] siehst Du, it works!
> Klar. Die Computerstimme schafft es ja auch, dass die Klingonen
> feinstes US-Englisch sprechen.
Synchronstimmen.
> Wobei mich dann immer wieder wundert,
> warum der Universelle Übersetzer nicht Scottys Akzent ausbügelt...
Zuviel Scotch.
> Und wenn es so eine Maschine für die Stimme gibt, warum dann nicht
> auch für das Auge? Ein Babelfisch im Auge würde uns diese ganzen
> fremden Hautfarben ersparen und den Produzenten viel Geld.
Jetzt weißt Du warum Raumpatrouille in schwarz/weiß gedreht wurde.
> Was aber auf die Drehbuchautoren keinen Einfluss hat. Aus
> dramaturgischen Gründen können die jederzeit andere Erklärungen in
> der Serie unterbringen...
Wieso Arbeit machen, wenn sie schon was passenendes in den News
nachlesen können.
> Ob die nun durch einen Zauberspruch oder durch eine Maschine von
> der Erde nach sonstwo teleportiert werden, ist eigentlich doch
> egal. Die Maschine (Stargate) dient nur dazu, die Zauber- und
> Märchenfreaks draussen zu halten und uns Technik-Freaks zu fesseln.
Marketing, die Zweite.
> Viele der Episoden würden auch mit Dr. Who oder Buffy funktionieren.
> Nur würden wir uns das dann nicht ansehen.
Marketing, die Dritte. Kopieren!
--
Rolf^2
Dirk Thierbach
> Dirk Thierbach wrote:
[Weltformel erfinden]
> Wir haben zur Not ja noch Dich ;-
Danke fuer die Blumen :-) Aber (trotz Smiley) ich glaube nicht,
dass ich dafuer irgendwie qualifiziert bin.
>> Irgendwie scheint Deine Vorstellung von "Raum"
>> eher ungewoehnlich zu sein.
> Ist die Geschichte nicht voll davon, daß ungewöhnliche Ansichten
> sich letztlich durchgesetzt haben (z.B. Galileo).
Und sie ist genauso voll von ungewoehnlichen Ansichten, die sich zwar
am Ende nicht durchgesetzt haben, aber leider grottenfalsch waren (und
manchmal auch tragische Auswirkungen hatten). "Juden sind
Untermenschen", um ein extremes Beispiel zu nennen. Oder
"es gibt einen Aether". Die diversen griechischen Theorien
koennte man auch noch bemuehen.
Dass eine Theorie ungewoehnlich ist, macht sie weder richtig
noch falsch. Sie ueberzeugt aber wesentlich mehr, wenn der
Befuerworter dieser Theorie die konventionellen Theorien verstanden
hat, den Unterschied genau erklaeren kann und ferner genau
sagen kann, warum die ungewoehnliche Theorie besser ist
(oder wenn es sich um eine physikalische Theorie handelt, wenn
er ein Experiment angeben kann, mit Hilfe dessen geklaert werden
kann, welche Theorie denn jetzt zutrifft).
Solange er das nicht kann, bleibt der Verdacht bestehen, dass
da aus nur teilweise Verstandenem irgend etwas wild zusammenfantasiert
wird (entschuldige, wenn ich es so direkt ausdruecke).
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen und gebe dann auch
zu, dass ich mich geirrt habe. Du koenntest mal damit anfangen,
mir mal genau zu erklaeren, was Du Dir unter "Raum" eigentlich
vorstellst. Am besten auch quantitativ.
>>> Am Transponieren eines Begriffs wird's wohl nicht scheitern.
>>
>> Die man hierbei leicht auch irgendwelche Anschauungen mit
>> uebertraegt, die dann nicht mehr stimmen, waere ich mit so
>> was sehr vorsichtig.
> Danke für Deinen Rat, den ich Dir dann auch selbst ans Herz
> legen möchte,
Das ist ein fairer Einwand, der aber hier IMHO nicht zutrifft.
> oder wie willst Du "ein Loch in den Raum schneiden".
Gar nicht. Das ist eine flapsige Formulierung, die den *Effekt*
beschreiben soll, nicht das *Vorgehen*. Eine praezisere Formulierung
ist natuerlich, mal konkret auf ein mathematisches Modell zu gehen und
dort die Topologie genau anzugeben (das habe ich mir hier erspart,
falls Bedarf besteht, kann ich das gerne nachholen). Viele Formeln
erleichtern das Verstaendis aber nicht unbedingt :-), und oft ist
besser, einen flapsigen Vergleich zu machen, der eine Leitlinie fuer
die Anschauung ist. Der Leser ist normalerweise intelligent genug
zu entscheiden, was uebertragen werden kann und was nicht.
> Normalerweise nimmt man eine Schere zum schneiden und wendet Kraft
> an, oder?
Nein. Schon mal versucht, "Raum" mit einer Schere zu schneiden?
Man kann Papier damit schneiden, aber keine abstrakten Begriffe.
> Hatte ich Dich mißverstanden, daß Du Deine Begriffe
> transponiert aufgefaßt haben wolltest?
Jein. Du hast (vermutlich absichtlich :-) den Vergleich
ueberstrapaziert. Tertium comperationis ist der Effekt, nicht die
Methode (von der ich ausserdem deutlich gesagt habe, dass ich nicht
weiss, wie sie etwas tatsaechlich funktionieren koennte).
Bei dem anderen Beispiel (Kraftausuebung auf Raumpunkte) ist
(zumindest mir) ueberhaupt nicht klar, was da an Begriffen uebertragen
werden soll und wie, und was nicht. Mit anderen Worten, es
ist ein schlechter Vergleich, und das einfach damit zu
rechtfertigen "oh, es ist aber nur im uebertragenen Sinne gemeint"
macht die Sache auch nicht klarer. Auch hier besteht der Verdacht,
dass einfach nur Begriffe irgendwie Wischi-Waschi hingeworfen
werden (entschuldige wieder die direkte Formulierung). Du kannst
mich da aber gerne erleuchten, indem Du mal konkret sagst, was
Du eigentlich damit meinst. Das hast Du bis jetzt naemlich
immer noch nicht :-)
>>> Irgendwie ist mir jetzt die Ausgangsfrage abhanden gekommen,
>>
>> Du wolltest mir plausibel machen, dass man Raum dehnen kann, und damit
>> "Entfernung abkuerzt". Ich sagte, dass das so nicht geht.
> Nicht daß mich das überzeugt hätte,
Was genau glaubst Du nicht?
> aber ich sehe, daß es physikalisch wohl noch schwieriger ist, als es
> eh schon den Anschein hat (... eine Erklärung für Stargates zu
> finden).
Zumindest wenn man auf "Raumdehung" besteht, ja.
>> Ein Wurmloch ist _nicht_ Quelle einer
>> Massenanziehung. Damit muss man auch nichts abschirmen.
> Wurde das im Laborversuch bereits nachgewiesen, ja?
Nein. Aber wenn die Theorie, die wir bereits durchgekaut haben,
ein Wurmloch angemessen beschriebt, dann gibt es dort einfach
nichts, was ein Gravitatonsfeld hervorrufen koennte. Das ist genauso,
wenn man sich wundert, warum ein Pferd keine Eier legen kann.
Das hat man auch im Laborversuch nicht ueberprueft, aber ein Pferd
hat einfach keine Organe, mit denen es Eier legen koennte.
> Das erscheint mir jetzt so wie: "Eine Windmaschine benötigt
> kein Schutzgitter auf der Rückseite, weil sie ja nur Luft
> ansaugen soll".
Ich verstehe den Vergleich nicht. Wenn Du meinst, dass durch den
Prozess der "Erzeugung" einer solcher Verbindung auch
Gravitationseffekte entstehen koennen, dann hast Du recht: Da wir
nicht wissen, wie das genau geschehen soll, koennen wir das auch nicht
ausschliessen. Aber Du bist irgendwie sehr selbstverstaendlich davon
ausgegangen, dass es Gravitationseffekte bei Wurmloechern gibt, und
sie deshalb abgeschirmt werden muessen. Das habe ich kritisiert.
Mit dem selben Recht koennte man fordern, dass sie gegen hohe
Spannungsdifferenzen und Blitze, oder gegen radioaktive Strahlen,
oder gegen Mikrowellen abgeschirmt werden muessen. Jetzt klar?
- Dirk
Marco Cavet
: Bodo Rueskamp <b...@smilla.rueskamp.com> wrote:
:> Die Frage ist nur, wer "eingefleischtes Publikum" definiert. Wir
:> gehören sicherlich nicht zum Standard-Zielpublikum sondern sind
:> nur die Freaks, die "der Tricorder hat nepalesisches Sumpfieber
:> festgestellt" hören möchten.
: Ich glaube nicht, dass ich das hoeren will :-) Genauso wenig wie
: "Rekonfiguriere doch mal die Emitter-Phalanx".
Dazu muss ich aber erst eine 'ebene drei diagnose' durchfuehren. b--)
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: marco...@tu-clausthal.de
web: http://home.tu-clausthal.de/~inmc/
Rolf Zweifel
>
> Dass eine Theorie ungewoehnlich ist, macht sie weder richtig
> noch falsch.
Korrekt. Fassen wir zusammen:
Du sagst "Es ist _nicht_ Eigenschaft des Raums Masse aufzunehmen".
Ich theoretisiere deshalb: "Masse verdrängt Raum".
Warum gehst Du nicht offensiv auf das Gespräch ein, sondern
ziehst Dich auf eine beweis-mir-mal Position zurück.
> Sie ueberzeugt aber wesentlich mehr, wenn der
> Befuerworter dieser Theorie die konventionellen Theorien verstanden
> hat, den Unterschied genau erklaeren kann und ferner genau
> sagen kann, warum die ungewoehnliche Theorie besser ist
> (oder wenn es sich um eine physikalische Theorie handelt, wenn
> er ein Experiment angeben kann, mit Hilfe dessen geklaert werden
> kann, welche Theorie denn jetzt zutrifft).
Stellst Du gerade die Theorie auf ...
> Solange er das nicht kann, bleibt der Verdacht bestehen, dass
> da aus nur teilweise Verstandenem irgend etwas wild zusammenfantasiert
> wird (entschuldige, wenn ich es so direkt ausdruecke).
> Ich lasse mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen und gebe dann auch
> zu, dass ich mich geirrt habe. Du koenntest mal damit anfangen,
> mir mal genau zu erklaeren, was Du Dir unter "Raum" eigentlich
> vorstellst. Am besten auch quantitativ.
... "das ist eben so, war immer so, wird immer so sein"?
>> oder wie willst Du "ein Loch in den Raum schneiden".
>
> Gar nicht. Das ist eine flapsige Formulierung, die den *Effekt*
> beschreiben soll, nicht das *Vorgehen*.
Dann kannst Du flapsige Formulierungen also in Zukunft auch bei
anderen akzeptieren, ohne darauf herumzureiten?
>> Normalerweise nimmt man eine Schere zum schneiden und wendet Kraft
>> an, oder?
>
> Nein. Schon mal versucht, "Raum" mit einer Schere zu schneiden?
> Man kann Papier damit schneiden, aber keine abstrakten Begriffe.
Jetzt reitetest Du sogar noch auf den Rückfragen wegen Deiner
eigenen flapsigen Formulierungen rum.
>> Hatte ich Dich mißverstanden, daß Du Deine Begriffe
>> transponiert aufgefaßt haben wolltest?
>
> Jein. Du hast (vermutlich absichtlich :-) den Vergleich
> ueberstrapaziert. Tertium comperationis ist der Effekt, nicht die
> Methode (von der ich ausserdem deutlich gesagt habe, dass ich nicht
> weiss, wie sie etwas tatsaechlich funktionieren koennte).
Du hast "Ich verstehe doch, was ich meine" schon fast richtig
geschrieben.
> Bei dem anderen Beispiel (Kraftausuebung auf Raumpunkte) ist
> (zumindest mir) ueberhaupt nicht klar, was da an Begriffen uebertragen
> werden soll und wie, und was nicht. Mit anderen Worten, es
> ist ein schlechter Vergleich, und das einfach damit zu
> rechtfertigen "oh, es ist aber nur im uebertragenen Sinne gemeint"
> macht die Sache auch nicht klarer. Auch hier besteht der Verdacht,
> dass einfach nur Begriffe irgendwie Wischi-Waschi hingeworfen
> werden (entschuldige wieder die direkte Formulierung). Du kannst
> mich da aber gerne erleuchten, indem Du mal konkret sagst, was
> Du eigentlich damit meinst. Das hast Du bis jetzt naemlich
> immer noch nicht :-)
Das wird jetzt unterstes kommunikatives Nivea - Plonk-verdächtig.
> Nein. Aber wenn die Theorie, die wir bereits durchgekaut haben,
> ein Wurmloch angemessen beschriebt, dann gibt es dort einfach
> nichts, was ein Gravitatonsfeld hervorrufen koennte.
Was ist mit der Luft, die ins Wurmloch einfallen würde?
Luft = Materie = Stargate-Transport?
> Das ist genauso,
> wenn man sich wundert, warum ein Pferd keine Eier legen kann.
> Das hat man auch im Laborversuch nicht ueberprueft, aber ein Pferd
> hat einfach keine Organe, mit denen es Eier legen koennte.
Klingt schön, aber da ein Pferd auch noch kein Stargate
legen konnte, ist der Satz bedeutungslos.
>> Das erscheint mir jetzt so wie: "Eine Windmaschine benötigt
>> kein Schutzgitter auf der Rückseite, weil sie ja nur Luft
>> ansaugen soll".
>
> Ich verstehe den Vergleich nicht. Wenn Du meinst, dass durch den
> Prozess der "Erzeugung" einer solcher Verbindung auch
> Gravitationseffekte entstehen koennen, dann hast Du recht:
Daneben ist noch der Effekt der Beschleunigung eintretender
oder einströmender Materie zu sehen. Es sei dahingestellt, ob
der eine Folge von Wurmloch-Gravitation wäre.
> Da wir
> nicht wissen, wie das genau geschehen soll, koennen wir das auch nicht
> ausschliessen. Aber Du bist irgendwie sehr selbstverstaendlich davon
> ausgegangen, dass es Gravitationseffekte bei Wurmloechern gibt, und
> sie deshalb abgeschirmt werden muessen. Das habe ich kritisiert.
> Mit dem selben Recht koennte man fordern, dass sie gegen hohe
> Spannungsdifferenzen und Blitze, oder gegen radioaktive Strahlen,
> oder gegen Mikrowellen abgeschirmt werden muessen. Jetzt klar?
Also Du kannst es doch _nicht_ ausschließen!
Nimmst Du so immer das (Dein) derzeitige Wissen in Schutz gegen
künftiges Wissen, und sei es derzeit nur Fiktion?
--
Rolf^2
Dirk Thierbach
> Du sagst "Es ist _nicht_ Eigenschaft des Raums Masse aufzunehmen".
> Ich theoretisiere deshalb: "Masse verdrängt Raum".
Sorry, ich verstehe einfach nicht, was Du mir sagen willst.
Vielleicht bin ich zu bloed.
"Verdraengen" heisst fuer mich, dass Teilchen anderen Teilchen
wegschieben, weil nicht zwei Teilchen denselben Ort einnehmen
koennen. (Jedes Teilchen hat eine raeumliche Ausdehung).
Wenn ich Metall ins Wasser halte, verdraengen die Metallteilchen
die Wasserteilchen. Es gibt immer noch genausoviele Wasserteilchen,
weshalb der Wasserpegel ansteigt.
So. Nun zum Raum. Raum besteht (fuer mich) nicht aus Teilchen.
Frage eins: Gibt es in Deiner Theorie Raum"teilchen"?
Frage zwei: Falls ja, wechselwirken sie mit anderen Teilchen?
In welcher Form?
> Warum gehst Du nicht offensiv auf das Gespräch ein,
Das versuche ich ja die ganze Zeit.
> sondern ziehst Dich auf eine beweis-mir-mal Position zurück.
Weil ich keine Ahnung habe, was Deine Theorie denn konkret ausmacht.
Ich verstehe sie einfach nicht. Auf meiner Seite der Kommunikation
sehe ich Worte, die in diesem Zusammenhang einfach keinen Sinn
ergeben. Und ich bettele Dich seit ca. 3 Postings an, sie mir
doch mal zu erklaeren :-)
> Stellst Du gerade die Theorie auf ...
> ... "das ist eben so, war immer so, wird immer so sein"?
Nein. *WILL EINFACH VERSTEHEN WAS DU SAGST* :-)
Und da Du nie konkret wirst, habe ich mal unterstellt, dass
es sie vielleicht gar nicht in konkret gibt, sondern vielleicht
wirklich nur "Technobabbel" ist. Der Verdacht laesst sich
sofort dadurch entkraeften, dass Du mir einfach mal erlaeuterst,
was Du meinst. Du musst nix beweisen, nur erlaeutern.
> Dann kannst Du flapsige Formulierungen also in Zukunft auch bei
> anderen akzeptieren, ohne darauf herumzureiten?
Ja, sofern da irgendwas Konkretes dahintersteckt, was man
auch praezise (nicht-flapsig) machen kann, wenn es noetig wird.
"Verallgemeinerte Kraefte" akzeptiere ich nicht ohne naehere
Erklaerung, genauso wenig wie "rekonfigurieren wir doch mal...".
Aber das hatten wir ja gerade :-)
> Du hast "Ich verstehe doch, was ich meine" schon fast richtig
> geschrieben.
Huh? Im allgemeinen verstehe ich schon, was ich meine :-)
> Das wird jetzt unterstes kommunikatives Nivea - Plonk-verdächtig.
In der Tat, das Niveau sinkt leider. Wenn Du bei sowas mit plonken
drohen musst, ist das Dein Spassvergnuegen. Das, was ich geschrieben
habe, war nicht als Beleidigung an Dich gedacht (ich habe mich, glaube
ich, auch mehrere Male fuer die direkte Formulierung entschuldigt)
sondern eine Beschreibung dessen, was gerade bei mir ankommt. Laesst
sich jederzeit von Dir durch etwas mehr Substanz korrigieren. Mit
Beispielen, Analogien, Beschreibungen. So in etwa wie
Ich stelle mir die Raumpositionen als Teilchen vor, und zwar
fuer jedes Tripel von Koordinaten ein Teilchen. Diese
Teilchen werden von anderen Elementar-Teilchen abgestossen,
und zwar proprtional zur Masse des "echten" Teilchens. Dabei bewirken
sie, dass "zwischen ihnen" liegende "echte" Teilchen mitgenommen
werden. Experiment: Man ordnet Metall-Atome in einem flachen Gitter
an, nahe beim absoluten Nullpunkt (um die Brownsche Bewegung
auszuschliessen). Naehert man sich dann diesem Gitter mit einer
Probemasse, so verdraengt diese kugelfoermig um sich den Raum,
so dass das Gitter entsprechend verzerrt wird. Diese Verzerrung kann
man dann irgendwie geeignet nachweisen. (Elektronenmikroskop
oder Aenderung der Leitfaehigkeit).
Du denkst es vermutlich nicht so, das war nur ein Beispiel, wie
es aussehen koennte. Sobald so etwas kommt, koennen wir (1)
ernsthaft darueber diskutieren und (2) ich mich bei Dir
wegen unbegruendeter Verdaechtigungen entschuldigen.
Beides waere mir sehr lieb :-)
>> Nein. Aber wenn die Theorie, die wir bereits durchgekaut haben,
>> ein Wurmloch angemessen beschriebt, dann gibt es dort einfach
>> nichts, was ein Gravitatonsfeld hervorrufen koennte.
> Was ist mit der Luft, die ins Wurmloch einfallen würde?
> Luft = Materie = Stargate-Transport?
Das hat jetzt genau was mit einer Gravitationsquelle zu tun?
Wenn Du die Massenanziehung der einzelnen Teilchen meinst:
Musst Du Dich auch gegen die Masseanziehung der Luftteilchen um
Dich herum abschirmen?
Sorry, aber ich sehe den Punkt nicht.
> Klingt schön, aber da ein Pferd auch noch kein Stargate
> legen konnte, ist der Satz bedeutungslos.
Ich spendiere mal ein :-)
> Daneben ist noch der Effekt der Beschleunigung eintretender
> oder einströmender Materie zu sehen. Es sei dahingestellt, ob
> der eine Folge von Wurmloch-Gravitation wäre.
Du denkst immer noch an diesen "Transportflug" aus der Serie?
Ich dachten, wir waeren uns einig darueber, dass der so
nicht funktionieren kann ?
[Grav. effekt im SG]
> Also Du kannst es doch _nicht_ ausschließen!
Nein. *seufz* Das war auch nicht der Punkt! Ich kann eine
ganze Menge nicht ausschliessen. Aber deshalb muss es nicht
unbedingt so sein. Ich kann auch nicht ausschliessen, dass
die Welt vom grossen gruenen Schnupfenmonster erschaffen
worden ist und innerhalb der naechsten 5 Sekunden zu existieren
aufhoert. Trotzdem muss das noch lange nicht stimmen, nur weil
ich es nicht ausschliessen kann. Und ich mache mir -- ehrlich
gesagt -- auch nicht allzugrosse Gedanken darueber.
Der Punkt war, dass Du selbstverstaendlich davon auszugehen
schienst (in einer Art Zusammenfassung deinerseits), dass
das SG eine Gravitationsquelle hat, die es abzuschirmen gilt.
_Das_ hat mich so verwundert.
> Nimmst Du so immer das (Dein) derzeitige Wissen in Schutz gegen
> künftiges Wissen, und sei es derzeit nur Fiktion?
Nein. Aber mein derzeitiges Wissen funktioniert ganz gut, und
um das wegzuschmeissen und es gegen neues auszutauschen, haette
ich gerne zunaechst ein paar Argumente, warum das neue besser
ist. Nur ein "man kann es nicht ausschliessen" reicht da nicht.
Ich bin durchaus offen gegenueber neuen Ideen. Aber wenn sie
stark mit dem, was ich weiss, in Konflikt kommen, muessen sie
eben auch sehr ueberzeugend sein. Wenn mir jemand sagt, dass
es ein Perpetuum mobile gibt, glaube ich das erst, wenn er
es mit unter die Nase haelt und ich es getestet habe. Denn
der Energieerhaltungssatz erklaert eine ganze Menge dessen, was
ich um mich herum beobachten kann, sehr gut, und den gebe
ich nicht auf, solange ich nicht muss.
- Dirk
Marco Cavet
: "Verdraengen" heisst fuer mich, dass Teilchen anderen Teilchen
: wegschieben, weil nicht zwei Teilchen denselben Ort einnehmen
: koennen. (Jedes Teilchen hat eine raeumliche Ausdehung).
: Wenn ich Metall ins Wasser halte, verdraengen die Metallteilchen
: die Wasserteilchen. Es gibt immer noch genausoviele Wasserteilchen,
: weshalb der Wasserpegel ansteigt.
: So. Nun zum Raum. Raum besteht (fuer mich) nicht aus Teilchen.
: Frage eins: Gibt es in Deiner Theorie Raum"teilchen"?
: Frage zwei: Falls ja, wechselwirken sie mit anderen Teilchen?
: In welcher Form?
Um mich mich mal ungefragt einzumischen,
Sagen wir mal der Raum repraesentiert ein Quantenfeld das unter anderem
die Eigenschaft hat Uebertragungsmedium der Gravitation zu sein.
Es gibt ueberhauptkeine Teilchen, wenn man das ganze weitgenug teilt
bleiben nur noch Wellen uebrig. Das heisst, das was wir als Teilchen
wahrnehmen sind in Wirklickeit nur bestimmte Arten von Wellen.
Das Quantenfeld selbst hat mit den 'Teilchen' keine Mechanischen
Wechselwirkungen. (michelson-murley experiment)
nix fuer ungut
Rolf Zweifel
>
>> Du sagst "Es ist _nicht_ Eigenschaft des Raums Masse aufzunehmen".
>> Ich theoretisiere deshalb: "Masse verdrängt Raum".
>
> Sorry, ich verstehe einfach nicht, was Du mir sagen willst.
> Vielleicht bin ich zu bloed.
Ist die zweite Aussage nicht logische Konsequenz aus der ersten?
(falls erstere wahr ist)
> "Verdraengen" heisst fuer mich, dass Teilchen anderen Teilchen
> wegschieben, weil nicht zwei Teilchen denselben Ort einnehmen
> koennen. (Jedes Teilchen hat eine raeumliche Ausdehung).
>
> Wenn ich Metall ins Wasser halte, verdraengen die Metallteilchen
> die Wasserteilchen. Es gibt immer noch genausoviele Wasserteilchen,
> weshalb der Wasserpegel ansteigt.
Die normale Physik die unter "verdrängen" firmiert braucht wohl
niemandem erst erklärt zu werden.
> So. Nun zum Raum. Raum besteht (fuer mich) nicht aus Teilchen.
> Frage eins: Gibt es in Deiner Theorie Raum"teilchen"?
> Frage zwei: Falls ja, wechselwirken sie mit anderen Teilchen?
> In welcher Form?
Raum muß logischerweise mehr als das bloße Nichts sein, will man
Löcher hineinschneiden oder Klebestellen bilden. Soviel Konsequenz
müßtest Du eigentlich für Deine eigenen Theorien schon selbst
angesetzt haben. Nichts könnte man nicht manipulieren. Und auch
umgekehrt: Läßt sich Raum manipulieren, kann er nicht aus Nichts
bestehen.
Dabei ist doch zunächst mal nachrangig, welcher Art dieses
Nicht-Nichts genau wäre, hauptsache man könnte es irgendwie
beeinflussen.
Dann erst ginge es um die Art der Beeinflussung, also entfernte
Raumpunkte verkleben, oder vertunneln, oder herdehnen. Ich meine
aber eher, daß das alles verschiedene Ansichten ein und derselben
Manipulation wären.
Dies nur noch als Ergänzung, selbst auf die Gefahr eines erneuten
Begriffs-Hickack.
--
Rolf^2
Dirk Thierbach
> Dirk Thierbach wrote:
>>
>>> Du sagst "Es ist _nicht_ Eigenschaft des Raums Masse aufzunehmen".
>>> Ich theoretisiere deshalb: "Masse verdrängt Raum".
>>
>> Sorry, ich verstehe einfach nicht, was Du mir sagen willst.
>> Vielleicht bin ich zu bloed.
> Ist die zweite Aussage nicht logische Konsequenz aus der ersten?
> (falls erstere wahr ist)
Nur, wenn beide irgendwie genauso geartet sind. Vermutlich liegt
da das Missverstaendnis. Wenn Du Raum und Masse mit, sagen wir,
Wasser und Oel ersetzt, stimmt es. Aber beides ist Materie und
kein abstrakter Begriff. Ersetzen wir mal Raum mit Wasser und
Masse mit Gefuehl, dann wird es
"Es ist nicht Eigenschaft von Wasser, Gefuehl aufzunehmen" und
"Also muss Gefuehl Wasser verdraengen"
und das kann man offenbar nicht folgern. Deshalb versuche ich
ja die ganze Zeit, herauszubekommen, was Du Dir eigentlich unter
Raum vorstellst. Wenn Du die obige Schlussfolgerung fuer
richtig haellst, muss Raum fuer Dich etwas sein, dass "so aehnlich"
wie Masse (also Teilchen) ist. Richtig?
> Die normale Physik die unter "verdrängen" firmiert braucht wohl
> niemandem erst erklärt zu werden.
Ich wollte das sicherheitshalber noch mal anfuehren. Der wichtige
Punkt ist, dass hier _Materie_ von _Materie_ verdraengt wird.
> Raum muß logischerweise mehr als das bloße Nichts sein, will man
> Löcher hineinschneiden oder Klebestellen bilden.
Ack.
> Soviel Konsequenz müßtest Du eigentlich für Deine eigenen Theorien
> schon selbst angesetzt haben. Nichts könnte man nicht
> manipulieren. Und auch umgekehrt: Läßt sich Raum manipulieren, kann
> er nicht aus Nichts bestehen.
Ack. Also Raum muss "irgend etwas" sein.
> Dabei ist doch zunächst mal nachrangig, welcher Art dieses
> Nicht-Nichts genau wäre, hauptsache man könnte es irgendwie
> beeinflussen.
Ack.
> Dann erst ginge es um die Art der Beeinflussung, also entfernte
> Raumpunkte verkleben, oder vertunneln, oder herdehnen. Ich meine
> aber eher, daß das alles verschiedene Ansichten ein und derselben
> Manipulation wären.
Ok. Ich meine, dass sie das nicht sind. 'Verkleben' und 'Aufschneiden'
aendert nur Nachbarschaftsbeziehungen. 'Dehnen' aendert in irgendeiner
Art die Entfernung, aber nicht die Nachbarschaft. Aber 'Entfernung'
ist etwas, das ueber den Raum selbst definiert ist, denn die
Raumpunkte geben ja den Ort an. (Ich habe das schonmal versucht,
zu erklaeren, indem ich angefuhert habe, dass ein Massstab
mitgedehnt wird).
Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir ueberlegen, wie in einem Raum
denn Entfernung gemessen werden soll. Ist Entfernung irgend etwas
Absolutes, dass von den Raumpunkten selbst unabhaengig ist? Oder
nicht? Welche Anspruche muessen wir an den Begriff "Entfernung"
stellen, damit er sinnvoll wird?
> Dies nur noch als Ergänzung, selbst auf die Gefahr eines erneuten
> Begriffs-Hickack.
Nein, das war sehr gut. Ich denke, so kommen wir viel eher
vorwaerts.
- Dirk
Dirk Thierbach
> Sagen wir mal der Raum repraesentiert ein Quantenfeld das unter anderem
> die Eigenschaft hat Uebertragungsmedium der Gravitation zu sein.
Also doch ein "Aether" ? Wie sieht das Quantenfeld von verschiedenen
Intertialsystemen aus?
> Es gibt ueberhauptkeine Teilchen, wenn man das ganze weitgenug teilt
> bleiben nur noch Wellen uebrig. Das heisst, das was wir als Teilchen
> wahrnehmen sind in Wirklickeit nur bestimmte Arten von Wellen.
Vorsicht. Der Welle-Teilchen-Dualismus funktioniert anders.
Wie man am Doppelspalt-Experiment leicht sehen kann, kann man
Teilchen nicht einfach zu Wellen reduzieren.
> Das Quantenfeld selbst hat mit den 'Teilchen' keine Mechanischen
> Wechselwirkungen. (michelson-murley experiment)
Morley heisst der Mensch IIRC. Und es kommt vor allem auf
die _elektromagnetischen_ Wechselwirkungen an. Die sind naehmlich
nach ebendiesem Experiment nicht vorhanden.
Aber da Du von Quanten und von Raum gleichzeitig redest:
Jetzt kommen wir wirklich langsam in Gebiete, die noch offen sind
und an denen aktuell geforscht wird. Es hat bis jetzt noch nicht
geklappt, die Quantenmechanik und die Relativitaetstheorie
zu einer einzige Theorie (Verallgemeinerte Feldtheorie, auch
scherzhaft "Theory of everything") zu verschmelzen. Das letzte, was
ich darueber gehoert habe, war ein Vermutung, dass es vielleicht
gar keine Feldtheorie, sondern etwas anderes ist.
Aber ich kennen mich leider auf diesem Gebiet zu wenig aus, um da
irgendwas konkretes sagen zu koennen.
Da wir aber im wesentlichen _makroskopische_ Effekte betrachten,
naemlich die Verbindung zwischen weit entfernten Planeten, koennen
wir die Quantenmechanik wohl vernachlaessigen.
- Dirk
Rolf Zweifel
>
> Um mich mich mal ungefragt einzumischen,
Ausdrücklichen Dank dafür!
> Sagen wir mal der Raum repraesentiert ein Quantenfeld das unter anderem
> die Eigenschaft hat Uebertragungsmedium der Gravitation zu sein.
> Es gibt ueberhauptkeine Teilchen, wenn man das ganze weitgenug teilt
> bleiben nur noch Wellen uebrig. Das heisst, das was wir als Teilchen
> wahrnehmen sind in Wirklickeit nur bestimmte Arten von Wellen.
> Das Quantenfeld selbst hat mit den 'Teilchen' keine Mechanischen
> Wechselwirkungen. (michelson-murley experiment)
Wenn wir schon bei Übertragungsmedium sind:
Wie ist das für elektromagnetische Wellen wie Licht?
Kann man sagen, auch Licht braucht ein Übertragungsmedium?
(Schallwellen interagieren ja mit Teilchen, benötigen sie zur
Ausbreitung, zum Anstoßen. Vakuum, also Abwesenheit von
Luftteilchen stoppt die Ausbreitung.)
Stützt die Quantenfeld-Theorie auch die Ausbreitung von Licht,
liegt in ihr vielleicht sogar die Lichtgeschwindigkeit (Ausbreitungs
geschwindigkeit) begründet, so ähnlich wie die Schallgeschwindigkeit
von der Trägheit der Luftteilchen abhängt.
Muß man "ankommendes" Licht sogar als *lokales* Quant auffassen, das
durch das in Richtung Lichtquelle liegene nächste Quant und dessen
wellenmäßigen Anstoß lediglich angeregt/geladen wurde, in genauer
Gegenrichtung diesen Anstoß/Ladung zum nächsten Quant weiter zu
tragen bis irgendwann das letzte Quant dieser Kette auf ein
energie-absorbierendes Teilchen wie z.B. in der Netzhaut auftrifft,
oder andere Materie die sich dadurch erwärmt.
So gesehen gäbe es auch einen grundlegenden Unterschied zwischen
Quantenfeldern und Materie:
Während Quantenfelder bestrebt sind, ihren Energie-Grundzustand
möglichst zu halten oder fast verzögerungsfrei wieder herzustellen,
ist Materie im Gegensatz dazu bestrebt, möglichst diese Energie
aufzunehmen und nur signifikant verzögert wieder abzugeben. Und
wenn schon abgeben, dann vorzugsweise an benachbarte Teilchen und
möglichst nicht als Welle ins Quantenfeld (sonst würde wohl alles
von selbst leuchten).
Da auch Materie auf Wellen basiert, muß es zwei konkurrierende
Formen des "Miteinanders" von Wellen geben:
- Die eine - Raum - superstabil und energiearm, reibungslos,
trägheitslos, zusammenhaltslos, Energie wird einfach
durchgeleitet, neigt zur Ausdehnung.
- Die andere - Materie - instabil, energiereich, Zusammenhalt
durch Gravitation, Reibung und Trägheit, Energie wird gerne
aufgenommen aber ungern abgegeben. Neigt zur Kompression in
Richtung Zentrum der Masse, interessanterweise - bei entsprechend
viel Masse - bis zu kritischen Druckverhältnissen um zur
freigiebigen Strahlungsquelle zu werden (um das Quantenfeld zu
ärgern;-).
Ups, kommt das alles so ungefähr hin?
--
Rolf^2
Marco Cavet
: Marco Cavet <in...@rz.tu-clausthal.de> wrote:
:> Sagen wir mal der Raum repraesentiert ein Quantenfeld das unter anderem
:> die Eigenschaft hat Uebertragungsmedium der Gravitation zu sein.
: Also doch ein "Aether" ? Wie sieht das Quantenfeld von verschiedenen
: Intertialsystemen aus?
Mangels Moeglichkeit noch nicht erforscht. b--)
Die einfachste Moeglichkeit waere latuernich das genau dieses Quantenfeld das
bevorzugte Inertialsystem repraesentiert. Aber da es aeusserst schwer ist fuer
'aetherforschung' Gelder lockerzumachen werden wir uns wohl noch ein wenig
gedulden muessen bis es eine einigermassen sichere Antwort gibt. b--(
:> Es gibt ueberhauptkeine Teilchen, wenn man das ganze weitgenug teilt
:> bleiben nur noch Wellen uebrig. Das heisst, das was wir als Teilchen
:> wahrnehmen sind in Wirklickeit nur bestimmte Arten von Wellen.
: Vorsicht. Der Welle-Teilchen-Dualismus funktioniert anders.
: Wie man am Doppelspalt-Experiment leicht sehen kann, kann man
: Teilchen nicht einfach zu Wellen reduzieren.
Denke bitte daran das das was man beobachtet immer davon beeinflusst
ist was man beobachten will IMHO kann man auch die Beobachtungen
aus dem Doppelspaltexperiment allein auf Welleneigenschaften zuruckfuehren.
Im zweifelsfall muessen wir auch unsere Vorstellung davon was Wellen sind
und wie sie sich verhalten sollten ein wenig korrigieren.
:> Das Quantenfeld selbst hat mit den 'Teilchen' keine Mechanischen
:> Wechselwirkungen. (michelson-murley experiment)
: Morley heisst der Mensch IIRC. Und es kommt vor allem auf
: die _elektromagnetischen_ Wechselwirkungen an. Die sind naehmlich
: nach ebendiesem Experiment nicht vorhanden.
Wenn mich mein Alzheimer nicht im Stich laesst ging es darum ob
die Erde eine Art Bugwelle im Aetherozean hinterlaesst. Diese
primitive mechanistische Anschauung wurde wiederlegt. Das sagt nichts ueber
eventuelle kompliziertere elektromagnetische Wechselwirkungen aus.
Einstein selbst hat auch gesagt das seine Relativitaetstheorie keinen Aether
benoetigt um zu funktionieren aber seine Existenz nicht ausschliesst.
: Aber da Du von Quanten und von Raum gleichzeitig redest:
: Jetzt kommen wir wirklich langsam in Gebiete, die noch offen sind
: und an denen aktuell geforscht wird. Es hat bis jetzt noch nicht
: geklappt, die Quantenmechanik und die Relativitaetstheorie
: zu einer einzige Theorie (Verallgemeinerte Feldtheorie, auch
: scherzhaft "Theory of everything") zu verschmelzen. Das letzte, was
: ich darueber gehoert habe, war ein Vermutung, dass es vielleicht
: gar keine Feldtheorie, sondern etwas anderes ist.
Es geht auch noch darum die starke und schwache wechselwirkung
und den Elektromagnetismus miteinzubeziehen.
: Aber ich kennen mich leider auf diesem Gebiet zu wenig aus, um da
: irgendwas konkretes sagen zu koennen.
: Da wir aber im wesentlichen _makroskopische_ Effekte betrachten,
: naemlich die Verbindung zwischen weit entfernten Planeten, koennen
: wir die Quantenmechanik wohl vernachlaessigen.
Wenn wir nur makroskopische Effekte betrachten wuerden kaemen wir
schon mit der Relativitaetstheorie allein zurecht.
Aber das waere genauso wie aus den beiden Hauptsaetzen der Thermodynamik
das Wetter von morgen voraussagen zu wollen.
Marco Cavet
: Marco Cavet wrote:
:>
:> Um mich mich mal ungefragt einzumischen,
: Ausdrücklichen Dank dafür!
:> Sagen wir mal der Raum repraesentiert ein Quantenfeld das unter anderem
:> die Eigenschaft hat Uebertragungsmedium der Gravitation zu sein.
:> Es gibt ueberhauptkeine Teilchen, wenn man das ganze weitgenug teilt
:> bleiben nur noch Wellen uebrig. Das heisst, das was wir als Teilchen
:> wahrnehmen sind in Wirklickeit nur bestimmte Arten von Wellen.
:> Das Quantenfeld selbst hat mit den 'Teilchen' keine Mechanischen
:> Wechselwirkungen. (michelson-murley experiment)
: Wenn wir schon bei Übertragungsmedium sind:
: Wie ist das für elektromagnetische Wellen wie Licht?
: Kann man sagen, auch Licht braucht ein Übertragungsmedium?
: (Schallwellen interagieren ja mit Teilchen, benötigen sie zur
: Ausbreitung, zum Anstoßen. Vakuum, also Abwesenheit von
: Luftteilchen stoppt die Ausbreitung.)
: Stützt die Quantenfeld-Theorie auch die Ausbreitung von Licht,
: liegt in ihr vielleicht sogar die Lichtgeschwindigkeit (Ausbreitungs
: geschwindigkeit) begründet, so ähnlich wie die Schallgeschwindigkeit
: von der Trägheit der Luftteilchen abhängt.
In gewissem Sinne schon, wenn man annimmt das der Raum selbst
das Uebertragungsmedium ist. Dann muss man allerdings noch genau
herausfinden was Raum ueberhaupt ist.
Wenn man ihn als Quantenfeld begreift in dem energiezufuhr
zum Entstehen von Wellenpaketen fuehrt die sich auch Solitonenartig
fortbewegen koennen dann stimmt die Analogie.
Die analogie liesse sich auch durch die Unterschiedliche
Ubertragungsgeschwindigkeit von Licht in unterschiedlichen Uebertragungsmedien
anschaulich belegen.
: Muß man "ankommendes" Licht sogar als *lokales* Quant auffassen, das
: durch das in Richtung Lichtquelle liegene nächste Quant und dessen
: wellenmäßigen Anstoß lediglich angeregt/geladen wurde, in genauer
: Gegenrichtung diesen Anstoß/Ladung zum nächsten Quant weiter zu
: tragen bis irgendwann das letzte Quant dieser Kette auf ein
: energie-absorbierendes Teilchen wie z.B. in der Netzhaut auftrifft,
: oder andere Materie die sich dadurch erwärmt.
Nein, das Quant selbst ist die Schwingung des Quantenfeldes
es enthaelt nur die Schwingungsenergie.
Das Feld selbst besteht nicht aus Quanten sondern ist das Medium
das die Schwingungen die wir als Quanten wahrnehmen uebertraegt.
oder ein wenig poetischer:
'Alles was wir wahrnehmen sind nur die Schwingungen an
der Oberflaeche des Aetherozeans.'
: So gesehen gäbe es auch einen grundlegenden Unterschied zwischen
: Quantenfeldern und Materie:
: Während Quantenfelder bestrebt sind, ihren Energie-Grundzustand
: möglichst zu halten oder fast verzögerungsfrei wieder herzustellen,
: ist Materie im Gegensatz dazu bestrebt, möglichst diese Energie
: aufzunehmen und nur signifikant verzögert wieder abzugeben. Und
: wenn schon abgeben, dann vorzugsweise an benachbarte Teilchen und
: möglichst nicht als Welle ins Quantenfeld (sonst würde wohl alles
: von selbst leuchten).
Auch Materie besteht aus Quanten(schwingungen). Nur halt aus
Schwingungen mit bestimmten ungewoehnlichen eigenschaften.
Materie sind Schwingungen, die durch bestimmte andere Schwingungen
(wechselwirkungen) bestrebt sind ihre Position zu den benachbarten
Schwingungen konstant zu halten. Bei Energiezufuhr (auftreffende
quanten) schwingen sie staerker (Erwaermung) und sie geben
die energie wieder ab indem sie quanten aussenden. also die eigene schwingung
wieder an die Umgebung uebertragen.
: Da auch Materie auf Wellen basiert, muß es zwei konkurrierende
: Formen des "Miteinanders" von Wellen geben:
: - Die eine - Raum - superstabil und energiearm, reibungslos,
: trägheitslos, zusammenhaltslos, Energie wird einfach
: durchgeleitet, neigt zur Ausdehnung.
: - Die andere - Materie - instabil, energiereich, Zusammenhalt
: durch Gravitation, Reibung und Trägheit, Energie wird gerne
: aufgenommen aber ungern abgegeben. Neigt zur Kompression in
: Richtung Zentrum der Masse, interessanterweise - bei entsprechend
: viel Masse - bis zu kritischen Druckverhältnissen um zur
: freigiebigen Strahlungsquelle zu werden (um das Quantenfeld zu
: ärgern;-).
Eigentlich ist es genau umgekehrt.
Der Raum selbst ist das nur das Uebertragungsmedium nichtsdestotrotz
ist er sehr energiereich. In ihm bewegen sich die hochfrequent schwingende
quanten die sich zu Quantenclustern (Materie) zusammenschliessen koennen
wenn ihre Frequenz hinreichend niedrig ist. Der Zusammenhalt dieser 'Materie'
wird durch die verschiedensten Arten von Wechselwirkungen gravitischer, aber
auch vor allem elektromagnetischer/elektrochemischer Natur gewaehrleistet.
und latuernich auch durch starke und schwache Kernkraefte.
Ich weiss das laesst sich nur schwer mit unserer ueblichen Anschauung
vereinbaren, aber ich halte es fuer eine sehr schoene in sich geschlossene
Erklaerung.
Rolf Zweifel
>
["Es ist _nicht_ Eigenschaft des Raums Masse aufzunehmen"]
["Masse verdrängt Raum"]
> Nur, wenn beide irgendwie genauso geartet sind. Vermutlich liegt
> da das Missverstaendnis. Wenn Du Raum und Masse mit, sagen wir,
> Wasser und Oel ersetzt, stimmt es. Aber beides ist Materie und
> kein abstrakter Begriff. Ersetzen wir mal Raum mit Wasser und
> Masse mit Gefuehl, dann wird es
>
> "Es ist nicht Eigenschaft von Wasser, Gefuehl aufzunehmen" und
> "Also muss Gefuehl Wasser verdraengen"
> und das kann man offenbar nicht folgern.
Das ist natürlich grundsätzlich richtig, und ein gewisses
"Restrisiko" mag ich nicht abstreiten, aber:
Materie/Masse existiert im Raum, erfahrungsgemäß!
Und sonst nirgends, nach allem was man weiß!
Gefühl existiert im Wasser nicht, jedenfalls nicht mehr
oder weniger als in jeder anderen Materie. Gesehen wurde
sowas aber noch nicht.
Wir haben also eine exklusive, erfahrbare Dualität
von Raum und Materie zu betrachten. D.h. der erste und zweite
Anschein stützt die Logik, hier nach "Raum einnehmen oder
Raum verdrängen" zu fragen. Ein offensichtlicher Grund, dies zu
ignorieren liegt dagegen keiner vor.
Wenn man ein leeres Gefäß nimmt und etwas hineinfüllt hat dies
doch den leeren Raum *eingenommen*. Oder doch nicht: es wurde ja
die unsichtbare Luft *verdrängt*. Da die Verdrängung von Luft
nicht nur unsichtbar ist, sondern dies auch völlig unspektakulär
keine besonderen Effekte zeitigt, drängt sich ebenfalls die Frage
nach der Verdrängung des gleichfalls unsichtbaren Raums auf.
Wenn Materie Raum *einnimmt*, ist dieser folglich einfach "Nichts",
die Abwesenheit von Materie. Manipulationsversuche am Nichts könnte
man sich schenken, es gäbe ja Nichts auf das man einwirken könnte.
Wenn Raum die Materie unbeeindruckt *durchdringt*, also weder
eingenommen noch verdrängt wird, ist Raum schon mal "mehr als Nichts",
aber warum sollte sich dann Gravitation entwickeln und Materie sich
überhaupt über Teilchenbindungen hinaus verklumpen wollen, wo es doch
dann gar keine Interaktion zwischen Raum und Materie geben würde.
Wenn Materie Raum *verdrängt*, muß man natürlich zuerst mal
akzeptieren, daß Raum nicht nur "mehr als Nichts" ist, sondern
auch andere und teilweise gegenteilige Eigenschaften wie Materie
hat. Die Gravitation bzw. der gekrümmte Raum könnte als natürliche
Pufferzone gesehen werden, in der die gegenteiligen Eigenschaften
auslaufen.
Wenn man Gravitation als eine im Raum-Quantenfeld unerwünschte
Eigenschaft ansehen mag, könnte man annehmen daß Raum diese
Energieform nicht weiterleiten, sonderen möglichst nah an der
Quelle dämpfen wird. Dies könnte man mit der kontinuierlichen
Schwächerwerdung von Gravitation in Relation zur Entfernung von der
Ursache/Masse als bewiesen erachten.
Licht wäre im Raum-Qantenfeld eine weder erwünschte noch
unerwünsche, also neutrale Energieform, die praktisch unendlich
und verzögerungs-/verlustfrei durchgeleitet wird.
Wäre Gravitation gleichermaßen neutral, würde diese Energieform wohl
ebenfalls ins Unendliche durchgeleitet.
Auch könnte Materie selbst (der Quanten-/Wellen-Unterbau) für den
Raum als unerwünscht betrachtet werden und daß der Raum mit
Abstoßung reagiert, um sich von Materie zu scheiden, sein
stabiles Energieniveau/seine Anordnung zu erhalten. Anziehungskraft
der Materie wäre demnach eigentlich die Abstoßung der Materie durch
den Raum. Vielleicht auch einfach genau der verdrängte Raum selbst,
der sich nun um die Materie krümmen muß, die ihn verdrängt hat.
Vielleicht vergleichbar mit einem Effekt der Oberflächenspannung
des Wassers auf schwimmende Gegenstände.
Bevorzugte Energie-/Wellenformen des Raums (außer er selbst) scheint
keine zu existieren. Dies aber, oder der virtuose Einsatz von
verabscheuten Wellenformen, wäre Voraussetzung für Manipulationen am
Raum. Beispielsweise ein Energiefeld, das die darin befindliche
Materie verbirgt und das ganze wie Licht durch den Raum rast. Oder
eben durch Manipulation an der Raumstruktur die Entfernungen auf die
ein oder andere Weise abkürzt. Oder auch nur ein Gravitations-Antrieb.
> Ok. Ich meine, dass sie das nicht sind. 'Verkleben' und 'Aufschneiden'
> aendert nur Nachbarschaftsbeziehungen. 'Dehnen' aendert in irgendeiner
> Art die Entfernung, aber nicht die Nachbarschaft.
Die Änderung der Nachbarschaft wäre sowieso das Entscheidende
für solche Sprünge.
> Aber 'Entfernung'
> ist etwas, das ueber den Raum selbst definiert ist, denn die
> Raumpunkte geben ja den Ort an. (Ich habe das schonmal versucht,
> zu erklaeren, indem ich angefuhert habe, dass ein Massstab
> mitgedehnt wird).
Im Moment bin ich mir da gar nicht mehr so sicher, daß sich
Materie zwangsläufig an Raumverformungen mit anpassen müsste,
egal ob es der bereits umgebende Raum wäre oder Raum in den
erst noch eingetaucht wird. Dazu müßte Materie ein und dasselbe
sein wie Raum. Aber selbst Wasser steigt als Dampf nach oben
und fällt als Flüssigkeit nach unten.
Ich überlege, ob Raumverformungen nicht eher Effekte wie
Beschleunigung oder Schwere auslösen würden, da das
Verhältnis zur Masse gestört wäre und Materie Eigenschaften
besitzt, die es unwahrscheinlich aussehen lassen, daß Masse
diese Störung mit Einpassung in den Raum kompensiert.
> Welche Anspruche muessen wir an den Begriff "Entfernung"
> stellen, damit er sinnvoll wird?
Naja, wie weit ist etwas nun wirklich weg, das man sowohl
per "Katzensprung" über ein Wurmloch erreichen kann, als
auch per 10 Jahre mit Lichtgeschwindigkeit reisen.
Eine einigermaßen objektive Entfernungsmessung müßte wohl
in Lichtjahren über den normalen Raum erfolgen. Daneben
bräuchte man wohl subjektive Reiseentfernungen bzw. -zeiten
über den manipulierten Raum.
--
Rolf^2
Toby
Ihr beide seid ja echt krass! Irgendwie überfordert ihr mein kleines
Geistchen doch ein wenig... Ich werde mal sehen das ich demnächst
einen interessanten Artikel poste, aus dem Perry Rhodan-Bericht.
Vielleicht ist der auch schon bekannt...
Nochwas zu eurer Diskussion ob nun Masse Raum verdrängt.
Es gibt doch diese Raumvorstellung von der Raum-Zeit-Ebene in die
von Massen eben Kuhlen eingedrückt werden, die dann eben die Gravitation
hervorrufen. Nach dieser Vorstellung würde ich sagen das Masse
wohl irgendwas verdrängt... Und überhaupt, was ist denn Raum eigentlich?
Nichts? Das absolute Vakuum gibt es nicht! Soweit ich weiß kann man zwar
so ziemlich alle Teilchen evakuieren, aber danach ist da doch noch was,
aber frage mich jetzt nicht was!
Toby
...mal PR's durchstöbernd...
Dirk Thierbach
Wir diskutieren nur ein bisschen Physik :-)
> Es gibt doch diese Raumvorstellung von der Raum-Zeit-Ebene in die
> von Massen eben Kuhlen eingedrückt werden, die dann eben die Gravitation
> hervorrufen.
Richtig. Diese Vorstellung heisst "allgemeine Relativitaetstheorie".
> Nach dieser Vorstellung würde ich sagen das Masse
> wohl irgendwas verdrängt...
Das mit den "Kuhlen druecken" ist nur eine Annaehrung. In "Wirklichkeit"
wird die Kruemmung des Raumes anders, ohne dass da irgendwie
gedrueckt werden muss. Leider kann man das aber nur mit viel
Mathematik und nicht mit huebschen Bildchen ausdruecken, also
sieht man immer die Erklaerung mit den Kuhlen (was ja auch nicht
so weit weg ist). Ich dachte auch zuerst, dass Rolf auf sowas
hinauswill, aber er meint wohl was anderes.
> Und überhaupt, was ist denn Raum eigentlich?
Das ist gerade ein heikles Thema ... :-)
- Dirk
Marco Cavet
: Dirk Thierbach wrote:
:>
: ["Es ist _nicht_ Eigenschaft des Raums Masse aufzunehmen"]
: ["Masse verdrängt Raum"]
:> Nur, wenn beide irgendwie genauso geartet sind. Vermutlich liegt
:> da das Missverstaendnis. Wenn Du Raum und Masse mit, sagen wir,
:> Wasser und Oel ersetzt, stimmt es. Aber beides ist Materie und
:> kein abstrakter Begriff. Ersetzen wir mal Raum mit Wasser und
:> Masse mit Gefuehl, dann wird es
:>
:> "Es ist nicht Eigenschaft von Wasser, Gefuehl aufzunehmen" und
:> "Also muss Gefuehl Wasser verdraengen"
:> und das kann man offenbar nicht folgern.
: Das ist natürlich grundsätzlich richtig, und ein gewisses
: "Restrisiko" mag ich nicht abstreiten, aber:
: Materie/Masse existiert im Raum, erfahrungsgemäß!
: Und sonst nirgends, nach allem was man weiß!
: Gefühl existiert im Wasser nicht, jedenfalls nicht mehr
: oder weniger als in jeder anderen Materie. Gesehen wurde
: sowas aber noch nicht.
Wir haben keine Ahnung wie es ausserhalb dessen aussieht was wir Raum nennen.
: Wir haben also eine exklusive, erfahrbare Dualität
: von Raum und Materie zu betrachten. D.h. der erste und zweite
: Anschein stützt die Logik, hier nach "Raum einnehmen oder
: Raum verdrängen" zu fragen. Ein offensichtlicher Grund, dies zu
: ignorieren liegt dagegen keiner vor.
Raum kann nicht verdraengt werden, wo kein Raum ist, ist nichts,
und ich meine damit wirklich absolut nichts.
: Wenn man ein leeres Gefäß nimmt und etwas hineinfüllt hat dies
: doch den leeren Raum *eingenommen*. Oder doch nicht: es wurde ja
: die unsichtbare Luft *verdrängt*. Da die Verdrängung von Luft
: nicht nur unsichtbar ist, sondern dies auch völlig unspektakulär
: keine besonderen Effekte zeitigt, drängt sich ebenfalls die Frage
: nach der Verdrängung des gleichfalls unsichtbaren Raums auf.
Du vergisst das Materie oder das, was wir fuer sie halten eigentlich recht
substanzlos ist.
: Wenn Materie Raum *einnimmt*, ist dieser folglich einfach "Nichts",
: die Abwesenheit von Materie. Manipulationsversuche am Nichts könnte
: man sich schenken, es gäbe ja Nichts auf das man einwirken könnte.
Materie kann ebensowenig Raum verdraengen wie ein Stueck Eisen das
sich in einem elektromagnetischen Feld befindet, dies verdraengt.
Es wird von ihm durchflossen, interagiert mit ihm aber es findet
keine Verdraengung statt.
: Wenn Raum die Materie unbeeindruckt *durchdringt*, also weder
: eingenommen noch verdrängt wird, ist Raum schon mal "mehr als Nichts",
: aber warum sollte sich dann Gravitation entwickeln und Materie sich
: überhaupt über Teilchenbindungen hinaus verklumpen wollen, wo es doch
: dann gar keine Interaktion zwischen Raum und Materie geben würde.
Natuerlich ist Raum mehr als nichts, Alles ist Raum!
: Wenn Materie Raum *verdrängt*, muß man natürlich zuerst mal
: akzeptieren, daß Raum nicht nur "mehr als Nichts" ist, sondern
: auch andere und teilweise gegenteilige Eigenschaften wie Materie
: hat. Die Gravitation bzw. der gekrümmte Raum könnte als natürliche
: Pufferzone gesehen werden, in der die gegenteiligen Eigenschaften
: auslaufen.
: Wenn man Gravitation als eine im Raum-Quantenfeld unerwünschte
: Eigenschaft ansehen mag, könnte man annehmen daß Raum diese
: Energieform nicht weiterleiten, sonderen möglichst nah an der
: Quelle dämpfen wird. Dies könnte man mit der kontinuierlichen
: Schwächerwerdung von Gravitation in Relation zur Entfernung von der
: Ursache/Masse als bewiesen erachten.
Haeh?
Ich glaube nicht das man das so sehen kann.
: Licht wäre im Raum-Qantenfeld eine weder erwünschte noch
: unerwünsche, also neutrale Energieform, die praktisch unendlich
: und verzögerungs-/verlustfrei durchgeleitet wird.
: Wäre Gravitation gleichermaßen neutral, würde diese Energieform wohl
: ebenfalls ins Unendliche durchgeleitet.
: Auch könnte Materie selbst (der Quanten-/Wellen-Unterbau) für den
: Raum als unerwünscht betrachtet werden und daß der Raum mit
: Abstoßung reagiert, um sich von Materie zu scheiden, sein
: stabiles Energieniveau/seine Anordnung zu erhalten. Anziehungskraft
: der Materie wäre demnach eigentlich die Abstoßung der Materie durch
: den Raum. Vielleicht auch einfach genau der verdrängte Raum selbst,
: der sich nun um die Materie krümmen muß, die ihn verdrängt hat.
: Vielleicht vergleichbar mit einem Effekt der Oberflächenspannung
: des Wassers auf schwimmende Gegenstände.
Da gibts heine Verdraengung. Materie und Energie sind nicht Gegenstaende die
auf der Oberflaeche schwimmen. Vielmehr sind die Wellen die sich auf der
Oberflaeche des Raumes bewegen das was wir als Materie oder Strahlung
wahrnehmen. Ich gebe gerne zu dass das nicht einfach zu akzepieren ist.
: Bevorzugte Energie-/Wellenformen des Raums (außer er selbst) scheint
: keine zu existieren. Dies aber, oder der virtuose Einsatz von
: verabscheuten Wellenformen, wäre Voraussetzung für Manipulationen am
: Raum. Beispielsweise ein Energiefeld, das die darin befindliche
: Materie verbirgt und das ganze wie Licht durch den Raum rast. Oder
: eben durch Manipulation an der Raumstruktur die Entfernungen auf die
: ein oder andere Weise abkürzt. Oder auch nur ein Gravitations-Antrieb.
Da ganze funktioniert etwas anderst. Da Energie und Materie prinzipiell
aequivalent sind (E=mc^2) kann man die Materie dazu nutzen Wellen
zu erzeugen die die richtige Phasenverschiebung haben um bestimmte andere
Wellen auszuloeschen oder zu vertaerken. Auf diese weise kann dann auch der
Raum selbst manipuliert werden. Aber frag bitte nicht wie das genau
technisch funktioniert, weil wer die Frage beantworten kann ist ein heisser
Kandidat fuer den Nobelpreis.
:> Ok. Ich meine, dass sie das nicht sind. 'Verkleben' und 'Aufschneiden'
:> aendert nur Nachbarschaftsbeziehungen. 'Dehnen' aendert in irgendeiner
:> Art die Entfernung, aber nicht die Nachbarschaft.
: Die Änderung der Nachbarschaft wäre sowieso das Entscheidende
: für solche Sprünge.
Wellen koennen nur Springen wenn sie energiereich genug sind (hohe Amplitude)
um sich kurzzeitig von der Oberflaeche zu loesen.
Dann sind auch die moeglichen Geschwindigkeiten wesentlich hoeher als wenn sie
sich auf der Oberflaeche fortpflanzen.
:> Aber 'Entfernung'
:> ist etwas, das ueber den Raum selbst definiert ist, denn die
:> Raumpunkte geben ja den Ort an. (Ich habe das schonmal versucht,
:> zu erklaeren, indem ich angefuhert habe, dass ein Massstab
:> mitgedehnt wird).
: Im Moment bin ich mir da gar nicht mehr so sicher, daß sich
: Materie zwangsläufig an Raumverformungen mit anpassen müsste,
: egal ob es der bereits umgebende Raum wäre oder Raum in den
: erst noch eingetaucht wird. Dazu müßte Materie ein und dasselbe
: sein wie Raum. Aber selbst Wasser steigt als Dampf nach oben
: und fällt als Flüssigkeit nach unten.
Habe ich schon erwaehnt das Materie lediglich die Oberflaeche des Raumes ist?
: Ich überlege, ob Raumverformungen nicht eher Effekte wie
: Beschleunigung oder Schwere auslösen würden, da das
: Verhältnis zur Masse gestört wäre und Materie Eigenschaften
: besitzt, die es unwahrscheinlich aussehen lassen, daß Masse
: diese Störung mit Einpassung in den Raum kompensiert.
Die oberflaech passt sich immer an die Form der Substanz selbst an. B--)
:> Welche Anspruche muessen wir an den Begriff "Entfernung"
:> stellen, damit er sinnvoll wird?
: Naja, wie weit ist etwas nun wirklich weg, das man sowohl
: per "Katzensprung" über ein Wurmloch erreichen kann, als
: auch per 10 Jahre mit Lichtgeschwindigkeit reisen.
: Eine einigermaßen objektive Entfernungsmessung müßte wohl
: in Lichtjahren über den normalen Raum erfolgen. Daneben
: bräuchte man wohl subjektive Reiseentfernungen bzw. -zeiten
: über den manipulierten Raum.
Fuer objektive Entfernungen brauchst du ein bevorzugtes Bezugssystem!
Marco Cavet
: Wir diskutieren nur ein bisschen Physik :-)
Tja, das ist halt nicht jedermanns Sache. B--(
:> Es gibt doch diese Raumvorstellung von der Raum-Zeit-Ebene in die
:> von Massen eben Kuhlen eingedrückt werden, die dann eben die Gravitation
:> hervorrufen.
: Richtig. Diese Vorstellung heisst "allgemeine Relativitaetstheorie".
Jo.
:> Nach dieser Vorstellung würde ich sagen das Masse
:> wohl irgendwas verdrängt...
: Das mit den "Kuhlen druecken" ist nur eine Annaehrung. In "Wirklichkeit"
: wird die Kruemmung des Raumes anders, ohne dass da irgendwie
: gedrueckt werden muss. Leider kann man das aber nur mit viel
: Mathematik und nicht mit huebschen Bildchen ausdruecken, also
: sieht man immer die Erklaerung mit den Kuhlen (was ja auch nicht
: so weit weg ist). Ich dachte auch zuerst, dass Rolf auf sowas
: hinauswill, aber er meint wohl was anderes.
Die Anschauliche Erklaerung die IMHO der Mathematik am naechsten kommt
ist die, dass der Raum selbst ein schwingendes Medium ist und alles was
wir als Energie oder Materie wahrnehmen lediglich die Wellenartigen
Schwingungen sind. Da das ganze doch schwer mit der Taeglichen Erfahrung
zu vereinbaren ist faellt es uns allerdings doch recht schwer dies zu
akzeptieren.
:> Und überhaupt, was ist denn Raum eigentlich?
: Das ist gerade ein heikles Thema ... :-)
Wenn das jemand wirklich beantworten koennte dann waere Ihm ein
Nobelpreis sicher, oder zwei oder drei.
Dirk Thierbach
[Kruemmung des Raumes in Allg. Rel.theorie]
> Die Anschauliche Erklaerung die IMHO der Mathematik am naechsten kommt
> ist die, dass der Raum selbst ein schwingendes Medium ist und alles was
> wir als Energie oder Materie wahrnehmen lediglich die Wellenartigen
> Schwingungen sind. Da das ganze doch schwer mit der Taeglichen Erfahrung
> zu vereinbaren ist faellt es uns allerdings doch recht schwer dies zu
> akzeptieren.
Hm. Das geht jetzt in Richtung der Strings und Super-Strings. Das
ist ein wesentlich neuerer Ansatz als die allg. Rel.theorie, und
auch nicht allgemein anerkannt. Aber natuerlich braucht man auch
hier Differentialgeometrie, und an der hapert's offenbar zur Zeit.
Es ist vielleicht einfacher, zunaechst mal die Vorstellungen
aus der Relativitaetstheorie zu diskutieren, zumal auch die
Strings eher fuer mikroskopische Effekte zustaendig sind, also
fuer unser Sternentor nicht so relevant.
- Dirk
Rolf Zweifel
>
> [...]
> Die analogie liesse sich auch durch die Unterschiedliche
> Ubertragungsgeschwindigkeit von Licht in unterschiedlichen Uebertragungsmedien
> anschaulich belegen.
> 'Alles was wir wahrnehmen sind nur die Schwingungen an
> der Oberflaeche des Aetherozeans.'
> Auch Materie besteht aus Quanten(schwingungen). Nur halt aus
> Schwingungen mit bestimmten ungewoehnlichen eigenschaften.
> Materie sind Schwingungen, die durch bestimmte andere Schwingungen
> (wechselwirkungen) bestrebt sind ihre Position zu den benachbarten
> Schwingungen konstant zu halten.
> Der Raum selbst ist das nur das Uebertragungsmedium nichtsdestotrotz
> ist er sehr energiereich. In ihm bewegen sich die hochfrequent schwingende
> quanten die sich zu Quantenclustern (Materie) zusammenschliessen koennen
> wenn ihre Frequenz hinreichend niedrig ist.
> Ich weiss das laesst sich nur schwer mit unserer ueblichen Anschauung
> vereinbaren, aber ich halte es fuer eine sehr schoene in sich geschlossene
> Erklaerung.
Danke, fand ich hochinteressant.
--
Rolf^2
Marco Cavet
: Marco Cavet <in...@rz.tu-clausthal.de> wrote:
: [Kruemmung des Raumes in Allg. Rel.theorie]
:> Die Anschauliche Erklaerung die IMHO der Mathematik am naechsten kommt
:> ist die, dass der Raum selbst ein schwingendes Medium ist und alles was
:> wir als Energie oder Materie wahrnehmen lediglich die Wellenartigen
:> Schwingungen sind. Da das ganze doch schwer mit der Taeglichen Erfahrung
:> zu vereinbaren ist faellt es uns allerdings doch recht schwer dies zu
:> akzeptieren.
: Hm. Das geht jetzt in Richtung der Strings und Super-Strings. Das
: ist ein wesentlich neuerer Ansatz als die allg. Rel.theorie, und
: auch nicht allgemein anerkannt. Aber natuerlich braucht man auch
: hier Differentialgeometrie, und an der hapert's offenbar zur Zeit.
Es ist der bisher Erfolgversprechendste Ansatz fuer die Grosse
vereinheitlichte Theorie.
Das die Mathematik dazu nicht ganz ohne ist gebe ich gerne zu.
: Es ist vielleicht einfacher, zunaechst mal die Vorstellungen
: aus der Relativitaetstheorie zu diskutieren, zumal auch die
: Strings eher fuer mikroskopische Effekte zustaendig sind, also
: fuer unser Sternentor nicht so relevant.
Dann koennen wir auch gleich mit Newton oder den Griechischen Philosophen
weitermachen. Ich bin der Meinung das man genau diese Ungewoehnlichen Effekte
nutzen muss um etwas aehnliches wie ein Sternentor zu erreichen.
Die Relativitaetstheorie reicht dazu bestimmt nicht, sonst wuerden wir schon
laengst solche Dinger bauen.
Aber ich will mich ja nicht streiten. B--)
nix fuer ungut
Rolf Zweifel
>
> Wir haben keine Ahnung wie es ausserhalb dessen aussieht was wir Raum nennen.
Aber das ist doch klar:
Da sitzen ein paar Kinden um eine Schüssel herum und experimentieren
ob die milkyway auch in Milch schwimmt.
Außerhalb deren Raum ...
sitzen Leute am Tisch und wundern sich, was da im Tischbein links
vorne immer so gluckert und klappern ;-) Auflösung: Das Gluckern
kommt vom absaufenden milkyway, das Klappern vom Stargate-
Raumtunnelbau.
Aber keine Angst, das alles ist nur eine Simulation eines
gigantischen Computers der eines Tages "42" ausspucken wird,
oder auch "23", oder ... jedenfalls den Sinn von allem.
<scnr> ... soweit die Lockerungsübungen.
Und wieder zum Ernst der Dinge;-
> Raum kann nicht verdraengt werden, wo kein Raum ist, ist nichts,
> und ich meine damit wirklich absolut nichts.
Hmm. Masse ist quantenmäßig doch etwas. Wieso sollte, wo bereits
Materie ist, auch noch Raum sein? Also im Quanten-Bild: Kann auf
denselben Koordinaten sowohl das energiereiche Quantenfeld des
leeren Raum existieren, als auch die energiearme und multiple
Version von Quantenfeldern, was Materie genannt wird. Das müßte sich
doch eigentlich gegenseitig ausschließen. Wenn da auch das
"leerer"-Raum-Quantenfeld wäre, müßte doch Licht ungehindert
durch Materie hindurch gehen, da es ja auf der Raum-Quantenfeld-Ebene
wie gehabt weitertransportiert werden würde.
Folge mir mal ein bißchen in meine These:
"Raum" sei das was man als leeren Weltraum wahrnimmt, und nur das.
Dieser Raum hätte die bekannten dimensionalen Eigenschaften, also
Höhe, Breite, Tiefe und rechte Winkel.
Daneben sei dieser Raum ein Quantenfeld, also das Raum-Quantenfeld,
mit bestimmten Eigenschaften, vorallem sich selbst auszudehnen, aber
auch gelegentlich Materie-Quantenfeldkomplexe auszuscheiden, zB.
weil die eigene Ausdehnung das allgmeine Energieniveau dämpft oder
einfach aus Zufall.
"Materie" sei zwar dem Raum bausteintechnisch entsprungen, in seiner
Daseinsform und seinen gänzlich anderen Eigenschaften aber ein
Fremdkörper der seine eigene Dimensionalität (eigener "Raum") mitbringt
und deshalb in das Raum-Quantenfeld eine Krümmung stößt. Weil Materie
nirgends wo anders hin kann, muß sie das Raum-Quantenfeld zur
Koexistenz nötigen.
Mit eigener Dimensionalität meine ich etwas, das in Reinkultur nur
ansatzweise vorstellbar ist, da nur die verbliebene Auswirkung (nach
ja unentwegter Einwirkung der Raum-Dimensionalität) sichtbar ist.
Masse schafft Undurchdringliches, aber auch neue Oberfläche und
zwar nicht als endliche Platten sondern als unendliche Kugel-
Oberflächen, ansonsten wird auch alles was weder einen Anfang noch
ein Ende hat bevorzugt wie z.B. Kreisbahnen. Rechte Winkel werden
verabscheut.
Wenn das Raum-Quantenfeld Raumdimensionen hervorbringt, müßte
man das doch auch der komplexeren Form Materie nachsagen können.
Ein Planet wäre also durchaus als eigenständiges unendliches
Universum mit eigener Dimensionalität begreifbar, das zu genau
dieser konkreten Eigendimensionalität durch das umgebende
Raum-Quantenfeld gezwungen wurde (aber nicht ohne daß sich das
Raum-Quantenfeld lokal hätte auch verformen müssen). Eine
ungehinderte Ausdehnung des Eigen-Universums eines Materieklumpens
hätte wohl die Vernichtung (Absorbierung) allen Raum-Quantenfelds
zur Folge.
Sonnensysteme und Milchstraßen wären dann Kreuzinteraktionen
zwischen Massen untereinander und den jeweils einzeln und gemeinsam
umgebenden Raum-Feldern.
Die Konkurrenz von Raum-Quantenfeld und Materie um die Raum-Dimension
könnte ich mir auch dynamisch vorstellen, also daß eines Milliarden
Jahres mehr Materie als Raum-Quantenfeld da wäre. Nach meiner Ansicht
würde dann Gravitation bis auf null nachlassen und Materiestaub den
Raum erfüllen, eintrüben - bis ankommende Energie die absorbierende
Materie wieder in einfache Quantenfelder zerfallen lassen würde,
daneben würde auch wieder die Bildung von Materieklumpen durch die
dann langsam einsetzende Schwerkraft bis hin zu Planeten und
Sonnenmassen usw. begünstigt.
Das ganze könnte mit Ausdehnung und Zusammenziehen des Universums
zusammenhängen. Ja, das ausgedehnte Universum könnte sogar die
angestrebte Dimensionalität des einfacheren aber energiereichen
Raum-Quantenfelds sein, während die komplexe, energiearme Materie
das komprimierte Universum anstrebt. Dem Sieg des Raum-Quantenfeld
folgt die Über-Dehnung da die Gegenkraft fehlt, Materie flockt aus
und läßt die Dimensionalität zusammenschrumpfen. Ist die von der
Materie angestrebte komprimierte Dimensionalität irgendwann erreicht,
fehlt wiederum die Gegenkraft und die Kompression geht bis zum
erneuten Urknall weiter, und der Zyklus kann erneut beginnen.
--
Rolf^2
Marco Cavet
: Aber das ist doch klar:
: Da sitzen ein paar Kinden um eine Schüssel herum und experimentieren
: ob die milkyway auch in Milch schwimmt.
: Außerhalb deren Raum ...
: sitzen Leute am Tisch und wundern sich, was da im Tischbein links
: vorne immer so gluckert und klappern ;-) Auflösung: Das Gluckern
: kommt vom absaufenden milkyway, das Klappern vom Stargate-
: Raumtunnelbau.
: Aber keine Angst, das alles ist nur eine Simulation eines
: gigantischen Computers der eines Tages "42" ausspucken wird,
: oder auch "23", oder ... jedenfalls den Sinn von allem.
: <scnr> ... soweit die Lockerungsübungen.
: Und wieder zum Ernst der Dinge;-
:> Raum kann nicht verdraengt werden, wo kein Raum ist, ist nichts,
:> und ich meine damit wirklich absolut nichts.
: Hmm. Masse ist quantenmäßig doch etwas. Wieso sollte, wo bereits
: Materie ist, auch noch Raum sein? Also im Quanten-Bild: Kann auf
: denselben Koordinaten sowohl das energiereiche Quantenfeld des
: leeren Raum existieren, als auch die energiearme und multiple
: Version von Quantenfeldern, was Materie genannt wird. Das müßte sich
: doch eigentlich gegenseitig ausschließen. Wenn da auch das
: "leerer"-Raum-Quantenfeld wäre, müßte doch Licht ungehindert
: durch Materie hindurch gehen, da es ja auf der Raum-Quantenfeld-Ebene
: wie gehabt weitertransportiert werden würde.
Schau mal dein Fenster an, das besteht aus Materie und da kommt doch
tatsaechlich auch Licht durch. Die durchdringungsfaehigkeit haengt von der
Frequenz der Wellen ab niederfrequente energiearme Wellen haben eine geringe
Durchdringungsfaehigkeit. Deshalb faellst du auch nicht durch den Fussboden
weil du und er energiearm sind. Hochfreuqente Wellen wie Roentgen und
Gamma sind nur sehr schwer aufzuhalten und bei Neutrinos ist das praktisch
unmoeglich. Da der Raum nuneinmal die Energiereichste Form von Schwingung ist
hat er selbstferfreilich die Faehigkeit alles und jedes zu durchdringen.
: Folge mir mal ein bißchen in meine These:
: "Raum" sei das was man als leeren Weltraum wahrnimmt, und nur das.
: Dieser Raum hätte die bekannten dimensionalen Eigenschaften, also
: Höhe, Breite, Tiefe und rechte Winkel.
: Daneben sei dieser Raum ein Quantenfeld, also das Raum-Quantenfeld,
: mit bestimmten Eigenschaften, vorallem sich selbst auszudehnen, aber
: auch gelegentlich Materie-Quantenfeldkomplexe auszuscheiden, zB.
: weil die eigene Ausdehnung das allgmeine Energieniveau dämpft oder
: einfach aus Zufall.
Der Raum ist ueberall und definiert ueberhaupt erst
durch sein Vorhandensein die geometrischen eigenschften.
: "Materie" sei zwar dem Raum bausteintechnisch entsprungen, in seiner
: Daseinsform und seinen gänzlich anderen Eigenschaften aber ein
: Fremdkörper der seine eigene Dimensionalität (eigener "Raum") mitbringt
: und deshalb in das Raum-Quantenfeld eine Krümmung stößt. Weil Materie
: nirgends wo anders hin kann, muß sie das Raum-Quantenfeld zur
: Koexistenz nötigen.
noe.
: Mit eigener Dimensionalität meine ich etwas, das in Reinkultur nur
: ansatzweise vorstellbar ist, da nur die verbliebene Auswirkung (nach
: ja unentwegter Einwirkung der Raum-Dimensionalität) sichtbar ist.
: Masse schafft Undurchdringliches, aber auch neue Oberfläche und
: zwar nicht als endliche Platten sondern als unendliche Kugel-
: Oberflächen, ansonsten wird auch alles was weder einen Anfang noch
: ein Ende hat bevorzugt wie z.B. Kreisbahnen. Rechte Winkel werden
: verabscheut.
Materie kann vielleicht wenn sie Massereich genug ist die Metrik des
Raumes beeinflussen aber sie ist nicht in der Lage selbst eine ihr eigene
Metrik zu erschaffen. Materie ist nur wenn sie lebendig ist, in der Lage
soetwas wie abscheu zu empfinden.
: Wenn das Raum-Quantenfeld Raumdimensionen hervorbringt, müßte
: man das doch auch der komplexeren Form Materie nachsagen können.
Du kannst Maerie in Raum unwandeln und Umgekehrt, aber das ist alles.
: Ein Planet wäre also durchaus als eigenständiges unendliches
: Universum mit eigener Dimensionalität begreifbar, das zu genau
: dieser konkreten Eigendimensionalität durch das umgebende
: Raum-Quantenfeld gezwungen wurde (aber nicht ohne daß sich das
: Raum-Quantenfeld lokal hätte auch verformen müssen). Eine
: ungehinderte Ausdehnung des Eigen-Universums eines Materieklumpens
: hätte wohl die Vernichtung (Absorbierung) allen Raum-Quantenfelds
: zur Folge.
Du brauchst sehr viel Masse und Energie um eine Raumblase zu erschaffen die
unabhaengig vom Rest des Universums existiert. Das ganze nennt man dann
Schwarzes Loch und ich hab mir sagen lassen das es keinen Spass macht sich
darin aufzuhalten. b--)
: Sonnensysteme und Milchstraßen wären dann Kreuzinteraktionen
: zwischen Massen untereinander und den jeweils einzeln und gemeinsam
: umgebenden Raum-Feldern.
: Die Konkurrenz von Raum-Quantenfeld und Materie um die Raum-Dimension
: könnte ich mir auch dynamisch vorstellen, also daß eines Milliarden
: Jahres mehr Materie als Raum-Quantenfeld da wäre. Nach meiner Ansicht
: würde dann Gravitation bis auf null nachlassen und Materiestaub den
: Raum erfüllen, eintrüben - bis ankommende Energie die absorbierende
: Materie wieder in einfache Quantenfelder zerfallen lassen würde,
: daneben würde auch wieder die Bildung von Materieklumpen durch die
: dann langsam einsetzende Schwerkraft bis hin zu Planeten und
: Sonnenmassen usw. begünstigt.
: Das ganze könnte mit Ausdehnung und Zusammenziehen des Universums
: zusammenhängen. Ja, das ausgedehnte Universum könnte sogar die
: angestrebte Dimensionalität des einfacheren aber energiereichen
: Raum-Quantenfelds sein, während die komplexe, energiearme Materie
: das komprimierte Universum anstrebt. Dem Sieg des Raum-Quantenfeld
: folgt die Über-Dehnung da die Gegenkraft fehlt, Materie flockt aus
: und läßt die Dimensionalität zusammenschrumpfen. Ist die von der
: Materie angestrebte komprimierte Dimensionalität irgendwann erreicht,
: fehlt wiederum die Gegenkraft und die Kompression geht bis zum
: erneuten Urknall weiter, und der Zyklus kann erneut beginnen.
Phantasie ist etwas schoenes, nur leider gilt immernoch,
'ex falso quodlibet' aus Falschen Voraussetzungen kann man beliebige aber
leider vollkommen wertfreie Schluesse ziehen.
Toby
>
> Du brauchst sehr viel Masse und Energie um eine Raumblase zu erschaffen die
> unabhaengig vom Rest des Universums existiert. Das ganze nennt man dann
> Schwarzes Loch und ich hab mir sagen lassen das es keinen Spass macht sich
> darin aufzuhalten. b--)
Von wem denn? Kann ja sein das es _IM_ schwarzen Loch recht gemütlich
ist... wenn man durch die Gravitation und was es da alles gibt mal
durch ist.
Aber wenn du einen kennst der schon mal drinnen war, sag ihm doch bitte
er soll mich beim nächsten Trip mitnehmen... ;-)