Mal wieder ein Stückchen Horror-Dystopie...

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

2050:
Wo sich einst die Niederrheinische Tiefebene mit den Städten Köln,
Düsseldorf, Duisburg und Krefeld ausbreitete, schwappt heute eine
giftige, radioaktive Brackwasserkloake, aus der noch die zerfallenden
Ruinen der ehemaligen Stadtzentren herausragen, in die sich aber selbst
die mutigsten Schrottsammler schon seit Jahren nicht mehr hineinwagen.
In Bergischem Land und Eifel haben islamistische, evangelikale und
rechtsextreme Milizen lokale Herrschaften etabliert, die sich in
unaufhörlichen Kleinkriegen befehden. Nur noch wenige Menschen können
lesen und schreiben, die ausgelaugten, von industriellen Altlasten
verseuchten Böden erlauben kaum mehr als den Anbau kümmerlicher
Kartoffeln und etwas Kohl. In schlechten Jahren (und fast alle Jahre
sind schlechte Jahre!) kommt es vor, dass im Winter ein Viertel der
Dorfbevölkerung verhungert, erfriert, von Wölfen oder seinesgleichen
aufgefressen wird – Kannibalismus gehört längst zum Alltag.

Könnte man da was draus machen, romantechnisch? Oder wenigstens einen
schön pervers-brutalen FSK-21-Videospielzyklus?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Friederich Daumeyer]

Am 20.02.2017 um 05:42 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:
> Hi(gh)!
>
> 2050:

eher 2117:

> Wo sich einst die Niederrheinische Tiefebene mit den Städten Köln,
> Düsseldorf, Duisburg und Krefeld ausbreitete, schwappt heute eine
> giftige, radioaktive Brackwasserkloake, aus der noch die zerfallenden
> Ruinen der ehemaligen Stadtzentren herausragen, in die sich aber selbst
> die mutigsten Schrottsammler schon seit Jahren nicht mehr hineinwagen.
> In Bergischem Land und Eifel haben islamistische, evangelikale und
> rechtsextreme Milizen lokale Herrschaften etabliert, die sich in
> unaufhörlichen Kleinkriegen befehden. Nur noch wenige Menschen können
> lesen und schreiben, die ausgelaugten, von industriellen Altlasten
> verseuchten Böden erlauben kaum mehr als den Anbau kümmerlicher
> Kartoffeln und etwas Kohl. In schlechten Jahren (und fast alle Jahre
> sind schlechte Jahre!) kommt es vor, dass im Winter ein Viertel der
> Dorfbevölkerung verhungert, erfriert, von Wölfen oder seinesgleichen
> aufgefressen wird – Kannibalismus gehört längst zum Alltag.
>

Wenn nicht gerade irgend etwas anderes dazu kommt, geht das trotz
Klimawandel nicht so schnell, ansonsten ein gutes Setting für eine
Dystropie.

> Könnte man da was draus machen, romantechnisch? Oder wenigstens einen
> schön pervers-brutalen FSK-21-Videospielzyklus?
>

Für einen lesbaren Roman braust du vor allen Dingen gut ausgearbeitete
Charaktere und einen Handlungsstrang. Da reicht die Idee noch nicht.
Ein Videospiel kann man darauf einfacher aufbauen, da es hart wird, in
diesem Setting zu überleben.

Gruß,
Fritz.

[Edzard Egberts]

Jörg "Yadgar" Bleimann schrieb:

> Hi(gh)!
>
> 2050:
> Wo sich einst die Niederrheinische Tiefebene mit den Städten Köln,
> Düsseldorf, Duisburg und Krefeld ausbreitete, schwappt heute eine
> giftige, radioaktive Brackwasserkloake

och nö, Radioaktivität ist sowas von 80ger! Der zweite Teil hat mir aber
gefallen, da musste ich sofort an die Rente denken! Wie wäre es denn damit:

2017 Martin Schulz wird in einer großen Koalition Kanzler.
2018 Die SPD setzt die versprochenen Agenda-2010-Reformen um und im
Rahmen von "Chulz I" werden Rente, Arbeitslosen- und Sozialhilfe
zusammengelegt.
2019 Die Datenschutzbeauftragte von der Leyen und der Innenminister
Wolfgang Schäuble setzen zusammen die Facebook Mitführungspflicht durch
und outsourcen die Vorratsdatenspeicherung an unsere Freunde von der NSA.
2020 Martin "Transe" Schulz überführt im Rahmen von "Chulz II" das
deutsche Sozialsystem in eine Public Private Partnership mit einem
großen amerikanischen Finanzinvestor.
2022 Deutschland möchte in Europa mehr Eigenverantwortung in
militärischen Dingen übernehmen.

2050 Na gut, so schlecht ist die Idee mit der Radioaktivität auch wieder
nicht...

[Nils]

Jörg "Yadgar" Bleimann <yazd...@gmx.de> wrote:
> giftige, radioaktive Brackwasserkloake

> zerfallenden Ruinen der ehemaligen Stadtzentren

> Schrottsammler
> Milizen
> Kleinkriege

> Nur noch wenige Menschen können lesen und schreiben

> Dorfbevölkerung verhungert
> Kannibalismus

>
> Könnte man da was draus machen, romantechnisch? Oder wenigstens einen
> schön pervers-brutalen FSK-21-Videospielzyklus?

Tut mir leid, irgendwie alles schon dagewesen.
Und auch wenn's neu wäre, lesen würde ich das nicht.
Allenfalls für ein Videospiel, da kenne ich mich aber nicht aus.

[Ignatios Souvatzis]

Edzard Egberts wrote:

> och nö, Radioaktivität ist sowas von 80ger!

Um mal die Geographische Lage auszunutzen:
Frag mal die Aachener, was sie von Tihange halten!

-is

[Edzard Egberts]

Ignatios Souvatzis schrieb:

Ich weiß bei denen nie, welchen von den beiden Köpfen ich ansprechen
soll! ;o)

Aber mein Beitrag bezog sich sowieso auf "Kalter Krieg" und "Day After",
das Szenario ist heute in der Popkultur weit weniger gegenwärtig.
Außerdem sind das alles nur mögliche Szenarien, den sicheren globalen
Thermocrash habe die gar nicht auf dem Schirm. Würde mich sehr wundern,
wenn für die Dystopie "Jahr 2100" unbedingt noch Radioaktiviät nötig
ist, das käme mir übertrieben vor.

"Norman Spinrad - Das tropische Millennium" zeigt da schon eher in die
richtige Richtung.

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 24 Feb 2017 17:58:38 +0100, Edzard Egberts wrote:
>
> Aber mein Beitrag bezog sich sowieso auf "Kalter Krieg" und "Day After",
> das Szenario ist heute in der Popkultur weit weniger gegenwärtig.

Globale Themen scheinen sich immer rund 20 bis max. 30 Jahre zu
halten. So hatte man, vor allem in US Filmen und Serien, bis in die 70er
Nazi-Themen und Japan-Themen, bis in die späten 90er Vietnam. Und schon
vor 2010 kaum noch etwas über den Kalten Krieg.

So ein richtig großes Thema gibt es eben gar nicht mehr, oder? Mir fällt
nichts ein, wer als Feind [der USA] herhalten könnte. Nicht mal
Terroristen hängt man in Hollywood an die Große Glocke.
--
Andreas
You know you are a redneck if
your junior/senior prom had a day care.

[Andy Angerer]

Andreas Kohlbach formulierte aufs eloquenteste:

> So ein richtig großes Thema gibt es eben gar nicht mehr, oder? Mir fällt
> nichts ein, wer als Feind [der USA] herhalten könnte.

Mir schon: der US-Präsident.
Ein geschickt eingeschleustes Alien, dessen nahezu perfekte Tarnung nur
durch die nicht einwandfrei simulierbare Kopfbehaarung gestört wird.

--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 25 Feb 2017 15:45:21 +0100, Andy Angerer wrote:
>
> Andreas Kohlbach formulierte aufs eloquenteste:
>
>> So ein richtig großes Thema gibt es eben gar nicht mehr, oder? Mir fällt
>> nichts ein, wer als Feind [der USA] herhalten könnte.
>
> Mir schon: der US-Präsident.
> Ein geschickt eingeschleustes Alien, dessen nahezu perfekte Tarnung nur
> durch die nicht einwandfrei simulierbare Kopfbehaarung gestört wird.

Das ist zu neu. Wir müssen (laut einer Simpsons Folge, die das schon IIRC
im Jahr 2000 voraus gesehen hat) etwas warten, bis er die USA ruiniert
hat. Und vielleicht wie Abraham Lincoln endet, bis Hollywood das
aufarbeitet. Aber bisher hat er der USA noch keinen sichtbaren Schaden
entstehen lassen. Was aber noch kommen muss. Also *noch* kein großes
Thema.

Mir fällt gerade noch 9/11 ein, was der letzte große Knaller für die USA
gewesen sein sollte. Das wurde aber auch nicht wirklich in dem Umfang
aufgearbeitet, wie der Zweite Weltkrieg oder Vietnam.

--
Andreas
You know you are a redneck if

you use the term `over yonder' more than once a month.

[Nils]

Andreas Kohlbach wrote:

> On Sat, 25 Feb 2017 Andy Angerer wrote:
>> Mir schon: der US-Präsident.
>> Ein geschickt eingeschleustes Alien, dessen nahezu perfekte Tarnung nur
>> durch die nicht einwandfrei simulierbare Kopfbehaarung gestört wird.
>
> Das ist zu neu. Wir müssen (laut einer Simpsons Folge, die das schon IIRC
> im Jahr 2000 voraus gesehen hat) etwas warten, bis er die USA ruiniert
> hat. Und vielleicht wie Abraham Lincoln endet, bis Hollywood das
> aufarbeitet. Aber bisher hat er der USA noch keinen sichtbaren Schaden
> entstehen lassen. Was aber noch kommen muss. Also *noch* kein großes
> Thema.

Das Studio Babelsberg darf dann mal Merkel (und vielleicht noch
den zukünftigen Bundeskanzler Schulz) aufarbeiten, wie sie Europa
ruiniert haben, die Engländer hat Merkel schon mal
vertrieben.
Und Merkel ist ein Alien: Sie versucht über die Raute ihre
abgespreizten kleinen Finger unter Kontrolle zu bekommen. Die
Invasion ist schon im Gange.

[Andy Angerer]

Nils formulierte aufs eloquenteste:

> Und Merkel ist ein Alien:

Ja: eine Vidiianerin.
Ich möchte gerne mal wissen, warum wir immer wieder Außerirdische als
Kanzler einsetzen; einen Hutten hatten wir ja auch schon.

[Andreas Kohlbach]

On Sun, 26 Feb 2017 14:09:33 +0100, Andy Angerer wrote:
>
> Nils formulierte aufs eloquenteste:
>
>> Und Merkel ist ein Alien:
>
> Ja: eine Vidiianerin.
> Ich möchte gerne mal wissen, warum wir immer wieder Außerirdische als
> Kanzler einsetzen; einen Hutten hatten wir ja auch schon.

Welcher war das?

--
Andreas
You know you are a redneck if

you ever been getting gas and another customer asks you to check his oil.

[Andy Angerer]

Andreas Kohlbach formulierte aufs eloquenteste:

> On Sun, 26 Feb 2017 14:09:33 +0100, Andy Angerer wrote:
>>
>> Nils formulierte aufs eloquenteste:
>>
>>> Und Merkel ist ein Alien:
>>
>> Ja: eine Vidiianerin.
>> Ich möchte gerne mal wissen, warum wir immer wieder Außerirdische als
>> Kanzler einsetzen; einen Hutten hatten wir ja auch schon.
>
> Welcher war das?

Helmut the Hutt; ich dachte, das wäre offensichtlich.

[Andreas Kohlbach]

On Mon, 27 Feb 2017 14:57:44 +0100, Andy Angerer wrote:
>
> Andreas Kohlbach formulierte aufs eloquenteste:
>
>> On Sun, 26 Feb 2017 14:09:33 +0100, Andy Angerer wrote:
>>>
>>> Nils formulierte aufs eloquenteste:
>>>
>>>> Und Merkel ist ein Alien:
>>>
>>> Ja: eine Vidiianerin.
>>> Ich möchte gerne mal wissen, warum wir immer wieder Außerirdische als
>>> Kanzler einsetzen; einen Hutten hatten wir ja auch schon.
>>
>> Welcher war das?
>
> Helmut the Hutt; ich dachte, das wäre offensichtlich.

Ah, okay. Sonst eher als Birne bekannt? "Nee, Birne ist doof!" "Sie haben
soeben eine Person des öffentlichen Lebens beleidigt, mitkommen!" (oder
so ähnlich).

Nein, war mir nicht offensichtlich.

--
Andreas
You know you are a redneck if

you had to remove a toothpick for wedding pictures.

[Andy Angerer]

Andreas Kohlbach formulierte aufs eloquenteste:

> On Mon, 27 Feb 2017 14:57:44 +0100, Andy Angerer wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach formulierte aufs eloquenteste:
>>
>>> On Sun, 26 Feb 2017 14:09:33 +0100, Andy Angerer wrote:
>>>>
>>>> Nils formulierte aufs eloquenteste:
>>>>
>>>>> Und Merkel ist ein Alien:
>>>>
>>>> Ja: eine Vidiianerin.
>>>> Ich möchte gerne mal wissen, warum wir immer wieder Außerirdische als
>>>> Kanzler einsetzen; einen Hutten hatten wir ja auch schon.
>>>
>>> Welcher war das?
>>
>> Helmut the Hutt; ich dachte, das wäre offensichtlich.
>
> Ah, okay. Sonst eher als Birne bekannt?

Genau der.

> Nein, war mir nicht offensichtlich.

Die figürliche und auch die Gesichtsähnlichkeit mit seinem bekannten
Artgenossen Jabba sind Dir nicht aufgefallen?

[Andreas Kohlbach]

On Tue, 28 Feb 2017 14:07:51 +0100, Andy Angerer wrote:
>
> Andreas Kohlbach formulierte aufs eloquenteste:
>
>> On Mon, 27 Feb 2017 14:57:44 +0100, Andy Angerer wrote:
>>>
>>> Helmut the Hutt; ich dachte, das wäre offensichtlich.
>>
>> Ah, okay. Sonst eher als Birne bekannt?
>
> Genau der.
>
>> Nein, war mir nicht offensichtlich.
>
> Die figürliche und auch die Gesichtsähnlichkeit mit seinem bekannten
> Artgenossen Jabba sind Dir nicht aufgefallen?

Nur jetzt, wo du es sagst.

--
Andreas
You know you are a redneck if

the home shopping channel operator recognizes your voice.

[Martin Schade]

"Nils" schrieb im Newsbeitrag news:o8fm75$81k$1...@solani.org...

Man könnte schildern, wie die Zukünftigen einen Castor-Behälter in den Dom
schaffen, öffnen und den Inhalt als Reliquie verkaufen.

Grüße, Martin Schade

[Jakob Krieger]

On 03/07/2017 08:58 PM, Martin Schade wrote:


> Man könnte schildern, wie die Zukünftigen einen Castor-Behälter in den
> Dom schaffen, öffnen und den Inhalt als Reliquie verkaufen.

Eine ähnliche These hat Erich von Däniken schon bezüglich
er Bundeslade aufgestellt.

[sorry, die 1. Antwort ging ungewollterweise nicht hierher,
sondern an die Mail-Adresse]



jk


--
»Never create a universe while on LSD«
– Shiva to God, very long time ago

[Hanno Foest]

Am 07.03.2017 um 20:58 schrieb Martin Schade:

> Man könnte schildern, wie die Zukünftigen einen Castor-Behälter in den
> Dom schaffen, öffnen und den Inhalt als Reliquie verkaufen.

Georg Zauners "Die Enkel der Raketenbauer" hatte IIRC so was
ähnliches... da war es aber gleich ein Reaktorkern.

Hanno

[Martin Schade]

"Hanno Foest" schrieb im Newsbeitrag
news:eiaps8...@mid.individual.net...

naja ... die Bundeslade ist wohl kaum als Abfallbehälter deutbar,
schließlich steht in der Bibel genau wie sie beschaffen sein soll - und sie
ist Menschenwerk, wenn auch nach Anweisungen eines Gottes gebaut.

Wenn wir auf Abfälle der Außerirdischen zu sprechen kommen, dann denke ich
an "Picknick am Wegesrand" von Strugatzki, das unter dem Titel "Stalker"
verfilmt worden ist.

Mir ging es hierbei aber um die veränderte Sichtweise, daß die Menschen von
Über~über~morgen vielleicht nicht mehr wissen, daß in den Castoren
gefährlicher Müll drin ist, und es ganz anders einordnen. Man könnte auch
drüber schreiben, daß Archäologen den Grund für den Atom-Ausstieg suchen -
so wie heute für die Abwanderung mittelamerikanischer Indianer aus ihren
Städten - und, nachdem sie herausgefunden haben, daß eine Katastrophe in
Fukushima der Anlaß war, wo in Deutschland denn nun dieses Fukushima liegt
... Ein SciFi-Autor sollte die etablierte Meinung hinterfragen - und zeigen,
daß der 'auch-so-gepriesene' Atom-Ausstieg gefährlich ist.

Was ist nun, wenn jemand hier erörterte Themen-Vorschläge aufnimmt und so
eine Story schreibt bzw. wenn das mehrere tun? Gibt es dann Reibereien wegen
dem Urheberrecht? Zur Story gehört allerdings auch noch vielerlei
Detailkram, der noch wichtiger sein wird als der Hintergrund, vor dem die
Handlung läuft.

Grüße, Martin Schade

[Jakob Krieger]

On 03/08/2017 07:59 PM, Martin Schade wrote:

> naja ... die Bundeslade ist wohl kaum als Abfallbehälter deutbar,
> schließlich steht in der Bibel genau wie sie beschaffen sein soll - und
> sie ist Menschenwerk, wenn auch nach Anweisungen eines Gottes gebaut.

EvD hat sie in einem seiner Bücher als irgendwas radioaktives
Technisches 'verkauft'. Sein Erzählstil ist überzeugend wie immer,
so lange man nicht allzu viele der Details hinterfragt.

> Mir ging es hierbei aber um die veränderte Sichtweise, daß die Menschen
> von Über~über~morgen vielleicht nicht mehr wissen, daß in den Castoren
> gefährlicher Müll drin ist, und es ganz anders einordnen.

Gut vorstellbar. In der SF-Literatur gibt es das Motiv 'verstrahlte
Erde' im Zusammenhang mit einem Atomkrieg, aber tatsächlich fällt von
den Reaktoren weit mehr strahlender Abfall an.

Ein Sprengkopf oder eine Bombe liegt im Bereich 100 kg Uran, eine
Brennstab-Ladung für einen gängigen Reaktorblock enthält 200 Tonnen
(wird alle 3-5 Jahre erneuert).

<http://www.kernenergie.de/kernenergie-wAssets/docs/service/021lexikon.pdf>

[Christian Weisgerber]

On 2017-03-08, Jakob Krieger <j...@dashdotcom.de> wrote:

> EvD hat sie in einem seiner Bücher als irgendwas radioaktives
> Technisches 'verkauft'. Sein Erzählstil ist überzeugend wie immer,
> so lange man nicht allzu viele der Details hinterfragt.

Elektrisch, nicht radioaktiv. Er sieht die Bundeslade als einen
"auf mehrere Hundert Volt geladener Kodensator" und "Wirkte nun
noch einer der beiden Cheruben auf der Deckplatte als Magnet, dann
war der Lautsprecher - vielleicht sogar als eine Art von Gegensprechanlage
zwischen Moses und dem Raumschiff - perfekt."

"Ohne Gedächntnisauffrischung ist uns in Erinnerung, dass die
Bundeslade oft von sprühenden Funken umgeben war und daß Moses -
wann immer er Rat und Hilfe brauchte - sich dieses »Senders«
bediente."

_Erinnerungen an die Zukunft_, Kapitel IV.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Jakob Krieger]

On 03/09/2017 11:07 PM, Christian Weisgerber wrote:

[Bundeslade]

>> EvD hat sie in einem seiner Bücher als irgendwas radioaktives

>> Technisches 'verkauft' ...

> Elektrisch, nicht radioaktiv. ...

> _Erinnerungen an die Zukunft_, Kapitel IV.

Yep, danke für Korrektur und Auffrischung unnützen Wissens ;o)

[Martin Schade]

"Jakob Krieger" schrieb im Newsbeitrag
news:o9ppd8$1i3$1...@news.albasani.net...

***

> > Mir ging es hierbei aber um die veränderte Sichtweise, daß die Menschen
> > von Über~über~morgen vielleicht nicht mehr wissen, daß in den Castoren
> > gefährlicher Müll drin ist, und es ganz anders einordnen.
>
> Gut vorstellbar. In der SF-Literatur gibt es das Motiv 'verstrahlte
> Erde' im Zusammenhang mit einem Atomkrieg, aber tatsächlich fällt von
> den Reaktoren weit mehr strahlender Abfall an.
>
> Ein Sprengkopf oder eine Bombe liegt im Bereich 100 kg Uran, eine
> Brennstab-Ladung für einen gängigen Reaktorblock enthält 200 Tonnen
> (wird alle 3-5 Jahre erneuert).

> <http://www.kernenergie.de/kernenergie-wAssets/docs/service/021lexikon.pdf>

Ohne das nun nachzulesen: In der Bombe ist hochangereichertes Uran 235, im
Kernreaktor ist es durch sehr viel Uran 238 verdünnt. Das Uran 238 ist nur
gering radioaktiv und auch für andere Zwecke in Gebrauch gewesen. Wenn es
allerdings im Kernreaktor steckt, wird es zu einem Teil in Plutonium
umgewandelt.

Bei der Anreicherung von Uran bleibt natürlich sehr viel U-238 übrig, ich
habe für den Anteil an U-235 im Natur-Uran 0,8 % in Erinnerung. Damit
bleiben bei der Anreicherung von 100 kg Uran 235 für die Bombe 125000 kg
Uran 238 übrig. Dieses ist als Trimmgewicht im Flugzeugbau beliebt.

Für Bomben nimmt man aber meistens Plutonium, das wird man wohl aus Uran-238
machen. Uran-238 ist eventuell doch noch dabei, das ist dann eine
3-Phasen-Bombe: Das Uran-238 wird durch die bei der Fusion von Deuterium und
Lithium freiwerdenden Neutronen in Plutonium umgewandelt und spaltet sich
dann auch.

Wenn man unterstellt, daß die Bombe nicht explodiert, bleibt es bei 100 kg
hochangereichertem und 125000 kg Abfall-Uran, ebenso wie ein Kernreaktor,
der befüllt, aber nicht aktiviert worden ist. Wenn die Dinger einschaltet,
dann wird auch das Reaktormaterial selbst radioaktiv. Wenn die Bombe
explodiert, dann ist auch sehr viel Material aus der Umgebung der Strahlung
ausgesetzt und wird radioaktiv, und außerdem wird das Material in der
Umgebung verteilt - irgendwie einsammeln kann man es kaum. Wenn ein Reaktor
durchgeht - wie in Tschernobyl - passiert das natürlich auch, nur im
Unterscheid zur Bombe soll es dazu nicht kommen. In Fukushima war es - im
Unterscheid zu Tschernobyl - nur eine chemische Explosion und ein Austritt
von radioaktivem Kühlwasser.

Die Bombe baut man allerdings mit der Absicht das Gebiet des Gegners zu
"versauen", daher kommt auch eine Zugabe von Kobalt in Betracht. Aber man
kann kann auch sagen, daß man den Gegner nur bedrohen und abschrecken und
die Bombe gar nicht zünden will. Getan hat man das trotzdem 2 mal im
Feindesland und danach noch sehr oft auf eigenem Gebiet.

Ich versteh' allerdings nicht, was Du mit Deiner Argumentation sagen willst.
Meinst Du, daß es besser ist, wenn sich die Kerntechniker nach dem Ausstieg
aus der Kernenergie der Herstellung von Atombomben zuwenden?

(Ich hab' die Aussagen oben aus dem Gedächtnis geschrieben und nicht extra
nachgelesen.)

Grüße, Martin Schade

[Jakob Krieger]

On 03/10/2017 09:02 PM, Martin Schade wrote:


>> ... In der SF-Literatur gibt es das Motiv 'verstrahlte

>> Erde' im Zusammenhang mit einem Atomkrieg, aber tatsächlich fällt von
>> den Reaktoren weit mehr strahlender Abfall an.
>>
>> Ein Sprengkopf oder eine Bombe liegt im Bereich 100 kg Uran, eine
>> Brennstab-Ladung für einen gängigen Reaktorblock enthält 200 Tonnen
>> (wird alle 3-5 Jahre erneuert).

> Ohne das nun nachzulesen: In der Bombe ist hochangereichertes Uran 235,
> im Kernreaktor ist es durch sehr viel Uran 238 verdünnt. Das Uran 238
> ist nur gering radioaktiv und auch für andere Zwecke in Gebrauch
> gewesen. Wenn es allerdings im Kernreaktor steckt, wird es zu einem Teil
> in Plutonium umgewandelt.

Bleiben wir der Einfachheit bei Uran: Das 235er wird für Bomben auf
ca 90% angereichert, für AKW-Brennstäbe auf ca 5%. Rechnen wir also mit
dem Faktor 20, das ist genau genug.

Das bedeutet aber immer noch, dass die 200 Tonnen AKW-'Tankladung'
10 Tonnen Bomben-Uran entsprechen oder ca 100 Stück.

Betrachtet man Brennstäbe, die ausgemustert werden, dann haben die immer
noch die halbe Anreicherung wie frische -> äquivalent 50 Bomben
[und damit haben die Dinger einen Kack-Wirkungsgrad - abgesehen davon,
dass sie nur Wasser kochen und an Dampfmaschinen liefern ... darn].


Für 2015 listet die Statistik (bei kernenergie.de) weltweit 450 AKW auf,
rechnen wir 20 Jahre Laufzeit, 3 Jahre Brenndauer und Ø3 funktionierende
Blöcke, dann entspricht der U-235-Anteil des Atommülls (Größenordnung
soll hier reichen) 150000 'frischen' A-Bomben.

Damit hat das Szenario 'verstrahlte Erde' aufgrund versehentlich
ausgegrabenen Atommülls eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit - höher
als das aufgrund eines Atomkriegs, wo ja bei weitem nicht alles
abgefeuert werden kann; irgendwann werden die Kriegsparteien ja auch
kampfunfähig.


Mir geht es dabei einfach um die Wahrscheinlichkeit verschiedener
Ursachen für das SF-Szenario 'verstrahlte Erde' - und ich finde, dass
die industrielle Nutzung in der Literatur zu kurz kommt.


Bitte: mit geht es im literarische Szenarien, nix anderes.


Mit vielen deiner Argumente hast du Recht, drösle ich hier nicht auf.

> Ich versteh' allerdings nicht, was Du mit Deiner Argumentation sagen
> willst. Meinst Du, daß es besser ist, wenn sich die Kerntechniker nach
> dem Ausstieg aus der Kernenergie der Herstellung von Atombomben zuwenden?

Absolut nicht.


Sinnvoll wäre wirklich eine Technik, die vorhandenen Atommüll -- selbst
bei miesem Wirkungsgrad -- energetisch nutzt und damit entschärft.

Wir (wir Menschen des Industriezeitalters) spielen da mit etwas,
wogegen 'Pandora's box' eine Plastiktüte ist.

Ich bin zugegebenerweise ein alter Sack ... Apollo-11 auf dem
SW-Fernseh mit 9 Jahren (am Ohr das Kosmos-Selbstbau-Radio, ob es
da andere Infos gibt). 1960er, da schien alles aufwärts zu gehen.
Dann Nato-Doppelbeschluss, Waldsterben, 16 Jahre Kohl, dann der
blöde 'Harzt-IV-Republik'-Schroder, dann Merkelowa, irgendwann
zwischendrin 9/11 -- danke, reicht.

Mit Sf habe ich angefangen, als der ältere Bruder einen Ferien-Job
bei einer Buchdruckerei hatte. Die haben ihm Fehlexemplare geschenkt,
darunter Tolkien, Asimow, Bradbury usw ... hat er mir geschenkt, weil
er zu faul war, 'den Schund' zur Mülltonne zu tragen. Depp halt.

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> Sinnvoll wäre wirklich eine Technik, die vorhandenen Atommüll -- selbst
> bei miesem Wirkungsgrad -- energetisch nutzt und damit entschärft.

Ist das nicht die Idee hinter der WAA?
(Eigentlich ist sie gut; bloß die Umsetzung....)

[Jakob Krieger]

On 03/11/2017 01:02 PM, Andy Angerer wrote:

>> Sinnvoll wäre wirklich eine Technik, die vorhandenen Atommüll -- selbst
>> bei miesem Wirkungsgrad -- energetisch nutzt und damit entschärft.

> Ist das nicht die Idee hinter der WAA?
> (Eigentlich ist sie gut; bloß die Umsetzung....)

Die Idee war tatsächlich, so den Wirkungsgrad zu verbessern.
Dass man da allerdings mit irrsinnigen Mengen höchst giftigem
Zeug arbeitet und die technischen Verfahren nicht viel taugen
(geschweige denn wirtschaftlich sind), trübt das Bild dann doch
ein klein wenig ...

ganz abgesehen von dem anfallenden Plutonium 239, dessen Verbreitung
man eher unterbinden sollte (so wurde Nordkorea zur Atommacht).

[Martin Schade]

"Jakob Krieger" schrieb im Newsbeitrag

news:o9v8q0$k6l$1...@news.albasani.net...

***

> Das bedeutet aber immer noch, dass die 200 Tonnen AKW-'Tankladung'
> 10 Tonnen Bomben-Uran entsprechen oder ca 100 Stück.
>
> Betrachtet man Brennstäbe, die ausgemustert werden, dann haben die immer
> noch die halbe Anreicherung wie frische -> äquivalent 50 Bomben
> [und damit haben die Dinger einen Kack-Wirkungsgrad - abgesehen davon,
> dass sie nur Wasser kochen und an Dampfmaschinen liefern ... darn].

Ändern kann man das nur, indem man die Brennstäbe auflöst und das Material
wieder sortiert, d.h. U238 muß man nicht mehr aussortieren, aber die
Spaltprodukte müssen raus, und hinsichtlich des Plutonium muß man auch
klären, ob man es nun in definierter Menge beimischen oder in extra
Reaktoren verwerten will.

http://nuklearia.de/2016/12/09/strom-aus-atommuell-schneller-reaktor-bn-800-im-kommerziellen-leistungsbetrieb/

> Für 2015 listet die Statistik (bei kernenergie.de) weltweit 450 AKW auf,
> rechnen wir 20 Jahre Laufzeit, 3 Jahre Brenndauer und Ø3 funktionierende
> Blöcke, dann entspricht der U-235-Anteil des Atommülls (Größenordnung
> soll hier reichen) 150000 'frischen' A-Bomben.

In den gebrauchten Brennstäben ist noch viel anderes als Uran enthalten.
Uran ist ein Alpha-Strahler, und das ist im Vergleich zu Beta- und
Gamma-Strahlern recht einfach zu beherrschen. Daher meine ich, man sollte
nicht gebrauchte Brennstäbe mit umbenutzten Atombomben vergleichen.

> Damit hat das Szenario 'verstrahlte Erde' aufgrund versehentlich
> ausgegrabenen Atommülls eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit - höher
> als das aufgrund eines Atomkriegs, wo ja bei weitem nicht alles
> abgefeuert werden kann; irgendwann werden die Kriegsparteien ja auch
> kampfunfähig.
>
> Mir geht es dabei einfach um die Wahrscheinlichkeit verschiedener
> Ursachen für das SF-Szenario 'verstrahlte Erde' - und ich finde, dass
> die industrielle Nutzung in der Literatur zu kurz kommt.

Dazu meine ich, daß - solange Kernenergie genutzt wird und man weiß, worauf
zu achten ist, das nicht geschehen wird. Allerding ist vorerst damit zu
rechnen, daß die Castor-Behälter aus Gorleben unter die Erde kommen, und den
Müll in Asse möchten manche auch wieder ausbuddeln. Dann liegt das alles an
der Oberfläche und wird almählich verrotten.

> Sinnvoll wäre wirklich eine Technik, die vorhandenen Atommüll -- selbst
> bei miesem Wirkungsgrad -- energetisch nutzt und damit entschärft.

eben.

> Wir (wir Menschen des Industriezeitalters) spielen da mit etwas,
> wogegen 'Pandora's box' eine Plastiktüte ist.

mit dummen Politikern.

> Ich bin zugegebenerweise ein alter Sack ... Apollo-11 auf dem
> SW-Fernseh mit 9 Jahren (am Ohr das Kosmos-Selbstbau-Radio, ob es
> da andere Infos gibt). 1960er, da schien alles aufwärts zu gehen.
> Dann Nato-Doppelbeschluss, Waldsterben, 16 Jahre Kohl, dann der
> blöde 'Harzt-IV-Republik'-Schroder, dann Merkelowa, irgendwann
> zwischendrin 9/11 -- danke, reicht.
>
> Mit Sf habe ich angefangen, als der ältere Bruder einen Ferien-Job
> bei einer Buchdruckerei hatte. Die haben ihm Fehlexemplare geschenkt,
> darunter Tolkien, Asimow, Bradbury usw ... hat er mir geschenkt, weil
> er zu faul war, 'den Schund' zur Mülltonne zu tragen. Depp halt.

schön.

Grüße, Martin Schade

[Oliver Jennrich]

"Martin Schade" <m.sc...@mvnet.de> writes:

> In den gebrauchten Brennstäben ist noch viel anderes als Uran enthalten.
> Uran ist ein Alpha-Strahler, und das ist im Vergleich zu Beta- und
> Gamma-Strahlern recht einfach zu beherrschen.

Wieviele Alpha-Strahler kennst du, die nicht auch zugleich
Gamma-Strahler sind? Üblicherweise ist der Kern doch in arger Aufruhr,
wenn da ein He4 abhanden kommt und emittiert gerne elektromagnetische
Strahlung, um sich zu beruhigen.

Kurz: U238 ist ein Alpha-Strahler *und* ein Gamma-Strahler (knapp
50keV).

Hinzu kommt, dass U238 zu Th234 zerfällt was seinerseits ein recht
munterer beta-Strahler ist - wie du so richtig anmerktest, ist die
Geschichte etwas komplexer.

> Daher meine ich, man sollte nicht gebrauchte Brennstäbe mit
> umbenutzten Atombomben vergleichen.

Ich glaubte verstanden zu haben, dass es um die Menge von unbenutzten
Kernwaffen ging, die an mit etwas Mühe aus den gebrauchten Brennstäben
bauen kann.

>
>> Damit hat das Szenario 'verstrahlte Erde' aufgrund versehentlich
>> ausgegrabenen Atommülls eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit - höher
>> als das aufgrund eines Atomkriegs, wo ja bei weitem nicht alles
>> abgefeuert werden kann; irgendwann werden die Kriegsparteien ja auch
>> kampfunfähig.
>>
>> Mir geht es dabei einfach um die Wahrscheinlichkeit verschiedener
>> Ursachen für das SF-Szenario 'verstrahlte Erde' - und ich finde, dass
>> die industrielle Nutzung in der Literatur zu kurz kommt.
>
> Dazu meine ich, daß - solange Kernenergie genutzt wird und man weiß, worauf
> zu achten ist, das nicht geschehen wird.

Also so je nach Schätzung der Uran-Vorräte und des Weltenergieverbauchs so
zwischen 30 und 300 Jahren.


--
Space - The final frontier

[Jakob Krieger]

On 03/11/2017 07:16 PM, Martin Schade wrote:


>> Betrachtet man Brennstäbe, die ausgemustert werden, dann haben die immer
>> noch die halbe Anreicherung wie frische -> äquivalent 50 Bomben
>> [und damit haben die Dinger einen Kack-Wirkungsgrad - abgesehen davon,
>> dass sie nur Wasser kochen und an Dampfmaschinen liefern ... darn].

> Ändern kann man das nur, indem man die Brennstäbe auflöst und das Material
> wieder sortiert, d.h. U238 muß man nicht mehr aussortieren, aber die
> Spaltprodukte müssen raus, und hinsichtlich des Plutonium muß man auch
> klären, ob man es nun in definierter Menge beimischen oder in extra
> Reaktoren verwerten will.

Im Labor geht das - aber industriell mit solchen riesigen Mengen?

Die WAA Wackersdorf wurde letztlich nicht gebaut, weil VEBA
ausgestiegen ist (und die Franzosen einen guten Preis gemacht
haben, um an das Pu-239 zu kommen)


> http://nuklearia.de/2016/12/09/strom-aus-atommuell-schneller-reaktor-bn-800-im-kommerziellen-leistungsbetrieb/

Ein schneller Brüter mit Natrium als Kühlmittel - auch nicht gerade
die Technik, an die man zB einen Homer Simpson dran lassen sollte.
Es hat schon auch sicherheitstechnische Gründe, dass der in Kalkar
nicht in Betrieb ging.


Ich meine, prinzipiell ist es vernünftig, an energetische Nutzung
von Atommüll zu denken - aber nicht um jeden Preis. Und schon gar nicht
eine Technik als Lösung 'verkaufen', die Plutonium produziert.

Wenn, dann muss eine Methode her, die gezielt stark strahlende
Isotope mit langer Halbwertszeit auf möglichst 0 reduziert.

Und kleiner müssen die Anlagen auch sein, um das Risiko wenigstens
ein bisschen zu begrenzen.


Bei Douglas Adams (HHGTTG) macht man das mittels einer Ionen-Rafinnerie
(Vgl Kathedrale von Chalesm)

>> Für 2015 listet die Statistik (bei kernenergie.de) weltweit 450 AKW auf,
>> rechnen wir 20 Jahre Laufzeit, 3 Jahre Brenndauer und Ø3 funktionierende
>> Blöcke, dann entspricht der U-235-Anteil des Atommülls (Größenordnung
>> soll hier reichen) 150000 'frischen' A-Bomben.

> In den gebrauchten Brennstäben ist noch viel anderes als Uran enthalten.
> Uran ist ein Alpha-Strahler, und das ist im Vergleich zu Beta- und
> Gamma-Strahlern recht einfach zu beherrschen. Daher meine ich, man sollte
> nicht gebrauchte Brennstäbe mit umbenutzten Atombomben vergleichen.

Deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich zur Vereinfachung hier
nur das Uran betrachte -- Sinn war die Abschätzung, wieviel Atommüll
'rumliegt' im Vergleich zu A-Waffen.

>> Mir geht es dabei einfach um die Wahrscheinlichkeit verschiedener
>> Ursachen für das SF-Szenario 'verstrahlte Erde' - und ich finde, dass
>> die industrielle Nutzung in der Literatur zu kurz kommt.

> Dazu meine ich, daß - solange Kernenergie genutzt wird und man weiß, worauf
> zu achten ist, das nicht geschehen wird. Allerding ist vorerst damit zu
> rechnen, daß die Castor-Behälter aus Gorleben unter die Erde kommen, und
> den
> Müll in Asse möchten manche auch wieder ausbuddeln. Dann liegt das alles an
> der Oberfläche und wird almählich verrotten.

Jedenfalls war die Idee, ein Endlager zu bauen, das schon nach wenigen
Jahrzehnten nicht mehr funktioniert, alles andere als grandios.

Was die Russen mit ihrem A-Müll und ihren alten Waffen gemacht haben,
mag ich gar nicht wissen - auch nicht, wer da auf was Zugriff hatte
nach Zerfall der UdSSR.

Oder die Gefahr einer Übernahme der für den A-Müll zuständigen Konzerne
durch so hoch zuverlässige Firmen wie IPIC (nur als Beispiel - die
untersteht der Weisung und möglichen Launen eines Emirs) ...
da wusste und weiß man sehr wohl, auf was zu achten ist, kann aber
nichts machen.

>> Sinnvoll wäre wirklich eine Technik, die vorhandenen Atommüll -- selbst
>> bei miesem Wirkungsgrad -- energetisch nutzt und damit entschärft.
>
> eben.
>
>> Wir (wir Menschen des Industriezeitalters) spielen da mit etwas,
>> wogegen 'Pandora's box' eine Plastiktüte ist.

> mit dummen Politikern.

Politiker. Wähler, Konzerne, Militärs - da sind viele beteiligt.
Die US-Atomenergiepolitik hatte unter anderem den Nebenzweck, den
Russen gegenüber zu verschleiern, wieviel Uranerz in die
Waffenproduktion geht. Mit den Märchen vom unbegrenzten und billigen
Strom hat die Bevölkerung applaudiert und alle Bedenkenträger mit
Katzendreck beschmissen. Und man hat gegen besseres Wissen die
Reaktorblöcke so solide gebaut wie der Farmer sein Mais-Silo



jk

[Jakob Krieger]

On 03/11/2017 07:29 PM, Oliver Jennrich wrote:

>> Daher meine ich, man sollte nicht gebrauchte Brennstäbe mit
>> umbenutzten Atombomben vergleichen.

> Ich glaubte verstanden zu haben, dass es um die Menge von unbenutzten
> Kernwaffen ging, die an mit etwas Mühe aus den gebrauchten Brennstäben
> bauen kann.

Es ging um die schiere Menge von Atommüll.
Bomben muss man damit gar nicht bauen, um die Erde zu einem
unbewohnbaren Planeten zu machen - in der SF sind bei solchen
Szenarien immer Kriege im Spiel; die braucht es gar nicht wirklich.



jk

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

>>> Sinnvoll wäre wirklich eine Technik, die vorhandenen Atommüll -- selbst
>>> bei miesem Wirkungsgrad -- energetisch nutzt und damit entschärft.
>
>> Ist das nicht die Idee hinter der WAA?
>> (Eigentlich ist sie gut; bloß die Umsetzung....)
>
> Die Idee war tatsächlich, so den Wirkungsgrad zu verbessern.
> Dass man da allerdings mit irrsinnigen Mengen höchst giftigem
> Zeug arbeitet und die technischen Verfahren nicht viel taugen
> (geschweige denn wirtschaftlich sind), trübt das Bild dann doch
> ein klein wenig ...

Jaja; irgendwas ist halt immer.

> ganz abgesehen von dem anfallenden Plutonium 239, dessen Verbreitung
> man eher unterbinden sollte (so wurde Nordkorea zur Atommacht).

Ist es nicht schön, wenn man die Abfälle einer Zweitnutzung zuführen kann?

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> Mir geht es dabei einfach um die Wahrscheinlichkeit verschiedener
> Ursachen für das SF-Szenario 'verstrahlte Erde' - und ich finde, dass
> die industrielle Nutzung in der Literatur zu kurz kommt.

Übrigens: in Mark Brandis "Operation Sonnenfracht" gehts genau darum.
Da hatten sie den ganze Atommüll in alten, erloschenen Vulkanen endgelagert.
Bis sich herausstellte, daß auch alte Vulkane wieder aufwachen können....
(iirc)

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> On 03/11/2017 07:29 PM, Oliver Jennrich wrote:
>
>>> Daher meine ich, man sollte nicht gebrauchte Brennstäbe mit
>>> umbenutzten Atombomben vergleichen.
>
>> Ich glaubte verstanden zu haben, dass es um die Menge von unbenutzten
>> Kernwaffen ging, die an mit etwas Mühe aus den gebrauchten Brennstäben
>> bauen kann.
>
> Es ging um die schiere Menge von Atommüll.
> Bomben muss man damit gar nicht bauen, um die Erde zu einem
> unbewohnbaren Planeten zu machen - in der SF sind bei solchen
> Szenarien immer Kriege im Spiel; die braucht es gar nicht wirklich.

Bomben sind vermutlich sogar sicherer; auf die passen die Leut wenigstens
auf und lassen sie nicht einfach vergammeln.

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> Die WAA Wackersdorf wurde letztlich nicht gebaut, weil VEBA
> ausgestiegen ist (und die Franzosen einen guten Preis gemacht
> haben, um an das Pu-239 zu kommen)

Und ich dachte immer, die wurde nicht gebaut, weil der FJS gerade noch
rechtzeitig in die Grube gefallen ist.

[Jakob Krieger]

On 03/12/2017 02:53 PM, Andy Angerer wrote:

>> Es ging um die schiere Menge von Atommüll.
>> Bomben muss man damit gar nicht bauen, um die Erde zu einem
>> unbewohnbaren Planeten zu machen - in der SF sind bei solchen
>> Szenarien immer Kriege im Spiel; die braucht es gar nicht wirklich.

> Bomben sind vermutlich sogar sicherer; auf die passen die Leut wenigstens
> auf und lassen sie nicht einfach vergammeln.

Die UdSSR hatte so viel von dem Zeug, da ist einiges verrostet.
Nach dem Ende der UdSSR war auch unklar, was wo liegt und wer es
jetzt hat.

[Jakob Krieger]

On 03/12/2017 02:59 PM, Andy Angerer wrote:


>> Die WAA Wackersdorf wurde letztlich nicht gebaut, weil VEBA
>> ausgestiegen ist (und die Franzosen einen guten Preis gemacht
>> haben, um an das Pu-239 zu kommen)

> Und ich dachte immer, die wurde nicht gebaut, weil der FJS gerade noch
> rechtzeitig in die Grube gefallen ist.

Vielleicht wäre mit ein wenig Schmiergeld an die Veba etwas gegangen,
wer weiß schon, was da hinter der Bühne abläuft.

[Jakob Krieger]

On 03/12/2017 02:51 PM, Andy Angerer wrote:


> Übrigens: in Mark Brandis "Operation Sonnenfracht" gehts genau darum.
> Da hatten sie den ganze Atommüll in alten, erloschenen Vulkanen endgelagert.
> Bis sich herausstellte, daß auch alte Vulkane wieder aufwachen können....
> (iirc)

stimmt

<https://www.amazon.de/Mark-Brandis-Operation-Sonnenfracht/dp/3938065516>

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> On 03/12/2017 02:53 PM, Andy Angerer wrote:
>
>>> Es ging um die schiere Menge von Atommüll.
>>> Bomben muss man damit gar nicht bauen, um die Erde zu einem
>>> unbewohnbaren Planeten zu machen - in der SF sind bei solchen
>>> Szenarien immer Kriege im Spiel; die braucht es gar nicht wirklich.
>
>> Bomben sind vermutlich sogar sicherer; auf die passen die Leut wenigstens
>> auf und lassen sie nicht einfach vergammeln.
>
> Die UdSSR hatte so viel von dem Zeug, da ist einiges verrostet.
> Nach dem Ende der UdSSR war auch unklar, was wo liegt und wer es
> jetzt hat.

Ich hatte das "meistens" vergessen. :o)

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> On 03/12/2017 02:59 PM, Andy Angerer wrote:
>
>
>>> Die WAA Wackersdorf wurde letztlich nicht gebaut, weil VEBA
>>> ausgestiegen ist (und die Franzosen einen guten Preis gemacht
>>> haben, um an das Pu-239 zu kommen)
>
>> Und ich dachte immer, die wurde nicht gebaut, weil der FJS gerade noch
>> rechtzeitig in die Grube gefallen ist.
>
> Vielleicht wäre mit ein wenig Schmiergeld an die Veba etwas gegangen,
> wer weiß schon, was da hinter der Bühne abläuft.

Ja genau; und das blieb dann plötzlich aus.

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

>> Übrigens: in Mark Brandis "Operation Sonnenfracht" gehts genau darum.
>> Da hatten sie den ganze Atommüll in alten, erloschenen Vulkanen
>> endgelagert. Bis sich herausstellte, daß auch alte Vulkane wieder
>> aufwachen können.... (iirc)
>
> stimmt
>
> <https://www.amazon.de/Mark-Brandis-Operation-Sonnenfracht/dp/3938065516>

Ja, mein Langzeitgedächtnis ist besser als das andere.... das dings....

[Jakob Krieger]

On 03/12/2017 04:33 PM, Andy Angerer wrote:

> Ja, mein Langzeitgedächtnis ist besser als das andere.... das dings....

<https://de.wikivoyage.org/wiki/Marktbreit#Sehensw.C3.BCrdigkeiten>

viertletzter Eintrag ...

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> On 03/12/2017 04:33 PM, Andy Angerer wrote:
>
>> Ja, mein Langzeitgedächtnis ist besser als das andere.... das dings....
>
> <https://de.wikivoyage.org/wiki/Marktbreit#Sehensw.C3.BCrdigkeiten>
>
> viertletzter Eintrag ...

Ah; mein Wallfahrtsort.

[Hanno Foest]

Am 11.03.2017 22:09 schrieb Jakob Krieger:

> Die WAA Wackersdorf wurde letztlich nicht gebaut, weil VEBA
> ausgestiegen ist (und die Franzosen einen guten Preis gemacht
> haben, um an das Pu-239 zu kommen)

Reaktorplutonium enthält zu viele andere Isotope außer Pu-239, um für
Kernwaffen (vorhersehbarer Sprengkraft) tauglich zu sein, und AFAIK
haben die Franzosen und Briten die zig Tonnen aus deutschen Brennstäben
abgetrenntes Plutonium immer brav für die Deutschen aufbewahrt, und nach
Bedarf zu MOX-Brennstäben verarbeitet.

Hanno

[Jakob Krieger]

Das mit der Verunreinigung stimmt für die meisten Reaktor-Typen
(zB für die deutschen). Frankreich hat damals auf Brutreaktoren
gesetzt (auch wenn heute keiner mehr läuft), Kalkar war im Bau.

Deshalb die Preisgestaltung.

[Martin Schade]

"Jakob Krieger" schrieb im Newsbeitrag

news:oa1p4f$vgc$1...@news.albasani.net...

> Es hat schon auch sicherheitstechnische Gründe, dass der in Kalkar
> nicht in Betrieb ging.

Ich erinnere mich, daß diese Meldung kurz nachdem ein bedeutender
Fortschritt bei den Abrüstungsverhandlungen erreicht worden ist, erschienen
ist. Ob das nun heißt, daß man zuvor meinte, Pu an militärische Auftraggeber
verkaufen zu können, oder meinte, daß nun Pu aus dem militärischen Bereich
für zivile Anwendung frei wird, weiß ich ~~~ nicht.

Grüße, Martin Schade

[Martin Schade]

"Oliver Jennrich" schrieb im Newsbeitrag
news:yg1fuij...@ID-371.news.uni-berlin.de...

> > In den gebrauchten Brennstäben ist noch viel anderes als Uran enthalten.
> > Uran ist ein Alpha-Strahler, und das ist im Vergleich zu Beta- und
> > Gamma-Strahlern recht einfach zu beherrschen.
>
> Wieviele Alpha-Strahler kennst du, die nicht auch zugleich
> Gamma-Strahler sind? Üblicherweise ist der Kern doch in arger Aufruhr,
> wenn da ein He4 abhanden kommt und emittiert gerne elektromagnetische
> Strahlung, um sich zu beruhigen.
>
> Kurz: U238 ist ein Alpha-Strahler *und* ein Gamma-Strahler (knapp
> 50keV).

hmm ... im Mende-Simon Pkt 9.99 steht, daß U238 unter alpha-Aussendung zu
Th234 zerfällt und dabei auch gamma~ (48 keV) aussendet. Das Th sendet dann
beta~ und gamma aus.
Das hast Du richtig in Erinnerung

> Hinzu kommt, dass U238 zu Th234 zerfällt was seinerseits ein recht
> munterer beta-Strahler ist - wie du so richtig anmerktest, ist die
> Geschichte etwas komplexer.

richtig.

> > Daher meine ich, man sollte nicht gebrauchte Brennstäbe mit
> > umbenutzten Atombomben vergleichen.
>
> Ich glaubte verstanden zu haben, dass es um die Menge von unbenutzten
> Kernwaffen ging, die an mit etwas Mühe aus den gebrauchten Brennstäben
> bauen kann.

d.h. man hat nur das Problem einer Actiniden-Trennung anstelle einer
Isotopen-Anreicherung. Schwierig ist das auch.
Das heiß doch aber, daß das Zeug grundsätzlich weg muß, also energetisch
verwertet werden sollte.

> >> Damit hat das Szenario 'verstrahlte Erde' aufgrund versehentlich
> >> ausgegrabenen Atommülls eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit - höher
> >> als das aufgrund eines Atomkriegs, wo ja bei weitem nicht alles
> >> abgefeuert werden kann; irgendwann werden die Kriegsparteien ja auch
> >> kampfunfähig.
> >>
> >> Mir geht es dabei einfach um die Wahrscheinlichkeit verschiedener
> >> Ursachen für das SF-Szenario 'verstrahlte Erde' - und ich finde, dass
> >> die industrielle Nutzung in der Literatur zu kurz kommt.

naja, wie das auf der Sirda gelaufen ist erfährt man nicht, nur von
"riskanten Experimenten mit spaltbarer Materie".

> > Dazu meine ich, daß - solange Kernenergie genutzt wird und man weiß,
> > worauf
> > zu achten ist, das nicht geschehen wird.
>
> Also so je nach Schätzung der Uran-Vorräte und des Weltenergieverbauchs so
> zwischen 30 und 300 Jahren.

Wenn man die Kernfusion fortläßt - da wird auch einiges an radioaktivem Müll
anfallen.

Grüße, Martin Schade

[Martin Schade]

"Hanno Foest" schrieb im Newsbeitrag
news:einq8o...@mid.individual.net...

Wo stammt das Pu244 her, daß als Heizelement für Raumsonden beliebet ist?

Grüße, Martin Schade

[Hanno Foest]

Am 15.03.2017 um 18:07 schrieb Martin Schade:

> Wo stammt das Pu244 her, daß als Heizelement für Raumsonden beliebet ist?

Das ist Pu-238 - Pu-244 ist nicht aktiv genug.

Wenn ich https://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium-238#Production richtig
verstehe, muß man dazu Neptunium-237 mit Neutronen bestrahlen, und das
Neptunium-237 kann man aus abgebrannten Kernbrennstäben gewinnen - ist
aber nichts, was einfach so bei der Wiederaufbereitung abfällt.

Hanno

[Jakob Krieger]

On 03/15/2017 06:07 PM, Martin Schade wrote:


>> Ich glaubte verstanden zu haben, dass es um die Menge von unbenutzten
>> Kernwaffen ging, die an mit etwas Mühe aus den gebrauchten Brennstäben
>> bauen kann.

> d.h. man hat nur das Problem einer Actiniden-Trennung anstelle einer
> Isotopen-Anreicherung. Schwierig ist das auch.
> Das heiß doch aber, daß das Zeug grundsätzlich weg muß, also energetisch
> verwertet werden sollte.

Das Zeug muss weg, Wenn man das energetisch verwerten kann,
um so besser. Die Verwertung ist natürlich mit einem Risiko
verbunden, das Hinterlassen an spätere Generationen jedoch
mit einem viel höheren.


> Wenn man die Kernfusion fortlässt - da wird auch einiges an radioaktivem
> Müll anfallen.

Kernfusion klingt verlockend, aber die Nebenbedingungen
kennt noch keiner.

Das Haus hier hat ein Dach ohne Sonnenkollektoren,
vor dem Haus liegt Fernwärme, und alle heizen mit Gas.

Wenn man alle verdonnern würde, wenigstens mit einer
Alibi-Solaranlage anzufangen, dann wäre das ein Anfang,


jk

[Jakob Krieger]

On 03/15/2017 05:58 PM, Martin Schade wrote:


>> Es hat schon auch sicherheitstechnische Gründe, dass der in Kalkar
>> nicht in Betrieb ging.

> Ich erinnere mich, daß diese Meldung kurz nachdem ein bedeutender
> Fortschritt bei den Abrüstungsverhandlungen erreicht worden ist,
> erschienen ist. Ob das nun heißt, daß man zuvor meinte, Pu an
> militärische Auftraggeber verkaufen zu können, oder meinte, daß nun Pu
> aus dem militärischen Bereich für zivile Anwendung frei wird, weiß ich
> ~~~ nicht.

Die Wahrheit liegt meist irgendwo zwischen
schönfärberischen Selbstäußerungen und
böswilligen Unterstellungen.

[Hanno Foest]

Am 16.03.2017 um 03:43 schrieb Jakob Krieger:

> Das Zeug muss weg, Wenn man das energetisch verwerten kann,
> um so besser. Die Verwertung ist natürlich mit einem Risiko
> verbunden, das Hinterlassen an spätere Generationen jedoch
> mit einem viel höheren.

Das Zeug muß weg aus der Biosphäre - dafür gibt es mehr als eine
Möglichkeit. In die Sonne schießen ist zu teuer und die Raketen zu
unzuverlässig... am besten hat mir die Idee gefallen, den Kram, evtl.
vermischt mit hochaktivem Abfall, in Keramikbehälter zu packen und diese
in Bohrlöchern in der Nähe von Subduktionszonen zu versenken. Wenn man
alles richtig macht, schmelzen die sich durchs Gestein und in die
Subduktionszonen in Richtung Erdmantel, wo das Material die nächsten
Jahrmilionen verbleibt - und danach ist es so verdünnt, daß eh niemand
mehr etwas davon wiederfindet.

Hanno

[Jakob Krieger]

Theoretisch richtig - nur reichen unsere tiefsten Bohrungen auf
1/100 der Dicke des Erdmantels, und die schiere Menge ist auch
ein riesiges Problem.

Letzteres hat man bewusst ausgeblendet, als man Reklame für die
'unerschöpfliche und super-billige' Energie gemacht hat.
Da wurde immer erzählt, wie viel man aus 1 kg Uran rausholen kann,
aber nicht, dass man jedes Kraftwerk mit ein paar 10000 kg bestückt.


'Mondbasis Alpha 1' greift das Thema auf ... wobei natürlich die
Reise durch die Sternensysteme, ausgelöst durch eine Explosion
mit Schubkraft von max 1/2 g (die fallen einfach um, also vielleicht
Querbeschleunigung in 5-facher Mond-Gravitation) ... was wohl
nicht ganz reicht.

[Jakob Krieger]

On 03/17/2017 04:09 PM, Jakob Krieger wrote:


> Da wurde immer erzählt, wie viel man aus 1 kg Uran rausholen kann,
> aber nicht, dass man jedes Kraftwerk mit ein paar 10000 kg bestückt.

Berichtigung von Ingrid: es sind ein paar 100000 kg

[Andy Angerer]

Hanno Foest formulierte aufs eloquenteste:

> Am 16.03.2017 um 03:43 schrieb Jakob Krieger:
>
>> Das Zeug muss weg, Wenn man das energetisch verwerten kann,
>> um so besser. Die Verwertung ist natürlich mit einem Risiko
>> verbunden, das Hinterlassen an spätere Generationen jedoch
>> mit einem viel höheren.
>
> Das Zeug muß weg aus der Biosphäre - dafür gibt es mehr als eine
> Möglichkeit. In die Sonne schießen ist zu teuer und die Raketen zu
> unzuverlässig... am besten hat mir die Idee gefallen, den Kram, evtl.
> vermischt mit hochaktivem Abfall, in Keramikbehälter zu packen und diese
> in Bohrlöchern in der Nähe von Subduktionszonen zu versenken.

Du meinst, in die abtauchende Platte einbringen und so von dieser in den
Erdmantel befördern lassen? Die Idee hatte ich auch schon; dauert halt
leider ein paar Millionen Jahre.

> Wenn man alles richtig macht,

Jaja.... Subduktionszonen haben so ihre Tücken....

> schmelzen die sich durchs Gestein und in die
> Subduktionszonen in Richtung Erdmantel,

Ahso?
Wofür braucht man dann überhaupt eine Subduktionszone?
Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?

[Markus Thiel]

Am 17.03.2017 um 16:34 schrieb Andy Angerer:
> Ahso?
> Wofür braucht man dann überhaupt eine Subduktionszone?
> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?
>
>

Hört sich nach einer guten Idee für die Problemstellung "Wie bastle ich
mir meinen eigenen Vulkan?" an. Ich meine ja nur, dünne Kruste gepaart
mit nettem Schmelzgang...
Dann doch lieber die Variante bei der das Zeug langsam mit dem Rest der
Platte unter die andere geschoben und dort eingeschmolzen wird^^
Dumm nur das keiner sagen kann ob das Zeug dann auch da unten bleibt
oder durch irgendwas doch wieder in die Biosphäre zurückgebracht wird.
Also ähnliches Risiko wie bei den Raketen in die Sonne...

[Hanno Foest]

Am 17.03.2017 um 16:09 schrieb Jakob Krieger:

>> Das Zeug muß weg aus der Biosphäre - dafür gibt es mehr als eine
>> Möglichkeit. In die Sonne schießen ist zu teuer und die Raketen zu
>> unzuverlässig... am besten hat mir die Idee gefallen, den Kram, evtl.
>> vermischt mit hochaktivem Abfall, in Keramikbehälter zu packen und diese
>> in Bohrlöchern in der Nähe von Subduktionszonen zu versenken. Wenn man
>> alles richtig macht, schmelzen die sich durchs Gestein und in die
>> Subduktionszonen in Richtung Erdmantel, wo das Material die nächsten
>> Jahrmilionen verbleibt - und danach ist es so verdünnt, daß eh niemand
>> mehr etwas davon wiederfindet.
>
> Theoretisch richtig - nur reichen unsere tiefsten Bohrungen auf
> 1/100 der Dicke des Erdmantels, und die schiere Menge ist auch
> ein riesiges Problem.

Die Idee ist, daß genug Aktivität in dieser Rohrpost ins Erdinnere ist,
daß sich das Teil ab einer gewissen Tiefe / Temperatur von selber weiter
schmilzt. Klar gibt es da diverse potentielle Haken. Gibt es Keramiken,
die hinreichend temperaturfest sind? Wieviel Aktivität muß man da
reinpacken? Bekommt man den Behälter schwerer als das umgebende Gestein?
Wie viele Bohrlöcher braucht man? etc...

Aber viel gründlicher und sicherer bekommt man das Zeug nicht weg. Es
werden da weder unsere Nachfahren drüber stolpern, noch irgendwelche
Kriminelle damit Unfug machen.

Hanno

[Jakob Krieger]

On 03/17/2017 10:04 PM, Hanno Foest wrote:


>> Theoretisch richtig - nur reichen unsere tiefsten Bohrungen auf
>> 1/100 der Dicke des Erdmantels, und die schiere Menge ist auch
>> ein riesiges Problem.

> Die Idee ist, daß genug Aktivität in dieser Rohrpost ins Erdinnere ist,
> daß sich das Teil ab einer gewissen Tiefe / Temperatur von selber weiter
> schmilzt.

Schon klar. Die Relation zwischen Tiefbohrungen und Manteldicke
sollte verdeutlichen, wie weit der Weg zu einer Zone ist, in der
Konvektion stattfindet (jedenfalls geht man davon aus).

> Klar gibt es da diverse potentielle Haken. Gibt es Keramiken,
> die hinreichend temperaturfest sind? Wieviel Aktivität muß man da
> reinpacken? Bekommt man den Behälter schwerer als das umgebende Gestein?
> Wie viele Bohrlöcher braucht man? etc...

Quarz schmilzt bei 1550 Grad C, so heiß müssten die 'Senkproben'
mindestens sein. Das ist aber schon ein Temperaturbereich, wo ich
(ohne nachschauen) eine unkontrollierte Kettenreaktion ansiedle.
Der 'Schmelzweg' bleibt dann auch hochbelastet.

Ein Keramikrohr zum 'Einfüllen' dürfte weniger problematisch sein,
die müssen dabei weit weniger aushalten als die Shuttle-Kacheln.

Uran ist ganz sicher auch schwer genug, um abzusinken.

> Aber viel gründlicher und sicherer bekommt man das Zeug nicht weg. Es
> werden da weder unsere Nachfahren drüber stolpern, noch irgendwelche
> Kriminelle damit Unfug machen.

Da sind die immensen Mengen ein Problem. Um einen Trennungsgang
wird man kaum herumkommen (wirklich schwach radioaktives U-235
in hinreichender Reinheit kann man von mir aus im Bergwerk bunkern).

Chemische Trennung fällt bei Isotopen aus - die verhalten sich
chemisch leider gleich. Osmose usw ebenfalls. Bei der Abtrennung
von Fremdstoffen funktionieren die theoretisch, hinterlassen aber
Unmengen kontaminierter Reagenzien (ein Hauptproblem auch bei der
Wiederaufbereitung).


Bei der Anreicherung nimmt man Gaszentrufugen - sehr energiefressend
und langwierig. Man müsste ja beim 'Absenken' die Stoffmenge
gewaltig reduzieren, also isotopenreinen Müll schaffen.

Bei Douglas Adams kommt die Idee einer Ionen-Raffinierie vor,
das wäre wohl geeignet.
Nur leider ohne Bauanleitung ...


Jakob

[Jakob Krieger]

On 03/17/2017 09:31 PM, Markus Thiel wrote:

> Dann doch lieber die Variante bei der das Zeug langsam mit dem Rest der
> Platte unter die andere geschoben und dort eingeschmolzen wird^^
> Dumm nur das keiner sagen kann ob das Zeug dann auch da unten bleibt
> oder durch irgendwas doch wieder in die Biosphäre zurückgebracht wird.

Ja. Die 'Senkprobe' schmilzt umgebendes Gestein, Gase treten aus
(O und H sind Bestandteile gängiger kristalliner Verbindungen),
Blasen bilden sich und schieben den Mist wieder nach oben.


Lösung: eine Zeitmaschine und eine Großpackung Kondome für alle
an den Entscheidungen zum Bau von entsprechenden Anlagen maßgeblichen
Leute ... einfach aus der Historie löschen ...

[Andy Angerer]

Markus Thiel formulierte aufs eloquenteste:

> Am 17.03.2017 um 16:34 schrieb Andy Angerer:
>> Ahso?
>> Wofür braucht man dann überhaupt eine Subduktionszone?
>> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?
>>
> Hört sich nach einer guten Idee für die Problemstellung "Wie bastle ich
> mir meinen eigenen Vulkan?" an. Ich meine ja nur, dünne Kruste gepaart
> mit nettem Schmelzgang...

Hab gestern schon überlegt, ob nicht Yellowstone ein guter Ort dafür wäre.
Weil der wenn ausbricht, kommts auf das bissl Atommüll auch nicht mehr an.

[Markus Thiel]

Am 18.03.2017 um 11:12 schrieb Andy Angerer:
> Markus Thiel formulierte aufs eloquenteste:
>
>> Am 17.03.2017 um 16:34 schrieb Andy Angerer:
>>> Ahso?
>>> Wofür braucht man dann überhaupt eine Subduktionszone?
>>> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?
>>>
>> Hört sich nach einer guten Idee für die Problemstellung "Wie bastle ich
>> mir meinen eigenen Vulkan?" an. Ich meine ja nur, dünne Kruste gepaart
>> mit nettem Schmelzgang...
>
> Hab gestern schon überlegt, ob nicht Yellowstone ein guter Ort dafür wäre.
> Weil der wenn ausbricht, kommts auf das bissl Atommüll auch nicht mehr an.
>

So nach dem Motto wenn schon Atmosphäre und Klima versaut wird kann man
doch gleich ordentlich Radioaktivität dazugeben um die passende
Evolution in Gang zu bringen?^^

[Gerald Gruner]

Andy Angerer schrieb am 17.03.17:

> Hanno Foest formulierte aufs eloquenteste:

>> am besten hat mir die Idee gefallen, den Kram, evtl. vermischt mit
>> hochaktivem Abfall, in Keramikbehälter zu packen und diese in
>> Bohrlöchern in der Nähe von Subduktionszonen zu versenken.
>
> Du meinst, in die abtauchende Platte einbringen und so von dieser in den
> Erdmantel befördern lassen? Die Idee hatte ich auch schon; dauert halt
> leider ein paar Millionen Jahre.

Na und? Man hat's ja nicht eilig, solange die Richtung stimmt.

> Wofür braucht man dann überhaupt eine Subduktionszone?

Damit die Bewegungsrichtung in Richtung Erdinneres geht.

> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?

Solche Dünnstellen haben die Tendenz, nach oben aufzubrechen, genannt
"Vulkan"...

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Andy Angerer]

Ganz genau; der Natur ist das eh wurscht; die kommt damit prima klar, wie
man in Tschernobyl wunderbar sehen kann. Die Japsen haben das begriffen und
sich auch gleich so ein Naturschutzgebiet eingerichtet.

[Andy Angerer]

Gerald Gruner formulierte aufs eloquenteste:

> Andy Angerer schrieb am 17.03.17:
>> Hanno Foest formulierte aufs eloquenteste:
>
>>> am besten hat mir die Idee gefallen, den Kram, evtl. vermischt mit
>>> hochaktivem Abfall, in Keramikbehälter zu packen und diese in
>>> Bohrlöchern in der Nähe von Subduktionszonen zu versenken.
>>
>> Du meinst, in die abtauchende Platte einbringen und so von dieser in den
>> Erdmantel befördern lassen? Die Idee hatte ich auch schon; dauert halt
>> leider ein paar Millionen Jahre.
>
> Na und? Man hat's ja nicht eilig, solange die Richtung stimmt.

Wenn der Endeffekt erst in Mio Jahren eintritt, hat diese Art der Entsorgung
einen populären Namen: "einfach vergraben".

>> Wofür braucht man dann überhaupt eine Subduktionszone?
>
> Damit die Bewegungsrichtung in Richtung Erdinneres geht.

Wenn sich das Zeug selber nach unten durchschmelzen soll, ist die Subduktion
irrelevant.

>> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?
>
> Solche Dünnstellen haben die Tendenz, nach oben aufzubrechen, genannt
> "Vulkan"...

Subduktionszonen neigen ebenfalls zu seismischen Aktivitäten.

[Hanno Foest]

Am 18.03.2017 um 00:08 schrieb Jakob Krieger:

> Quarz schmilzt bei 1550 Grad C, so heiß müssten die 'Senkproben'
> mindestens sein. Das ist aber schon ein Temperaturbereich, wo ich
> (ohne nachschauen) eine unkontrollierte Kettenreaktion ansiedle.

Es ist da unten allerdings eh schon heiß und die Kühlung findet nicht
statt, das dürfte den Energiebedarf stark reduzieren.

> Der 'Schmelzweg' bleibt dann auch hochbelastet.

In Kilometern Tiefe mitten im Gestein stört mich das aber weniger :)

> Uran ist ganz sicher auch schwer genug, um abzusinken.

Es ist aber nie rein, sondern ein Mix aus allem möglichen. - Ich
vermute, das ist auch der wesentliche Einwand: Der Atommüll-Mix aus
allem möglich ist wahrscheinlich weder aktiv genug noch schwer genug für
das Verfahren. Und eine WAA-ähliche "Reinigings-Vorstufe" produziert
noch mehr Müll...

> Bei Douglas Adams kommt die Idee einer Ionen-Raffinierie vor,
> das wäre wohl geeignet.
> Nur leider ohne Bauanleitung ...

Wenn man beliebige Mengen Energie hätte, könnte man sowas wie einen
Massenspektrographen in groß bauen, der sortiert dir Atomkerne nach
Ladung und Masse. Kam bei James P. Hogan in "Voyage from Yesteryear"
beiläufig vor.

Hanno

[Gerald Gruner]

Andy Angerer schrieb am 18.03.17:

> Gerald Gruner formulierte aufs eloquenteste:
>
>> Andy Angerer schrieb am 17.03.17:
>>> Hanno Foest formulierte aufs eloquenteste:
>>
>>>> am besten hat mir die Idee gefallen, den Kram, evtl. vermischt mit
>>>> hochaktivem Abfall, in Keramikbehälter zu packen und diese in
>>>> Bohrlöchern in der Nähe von Subduktionszonen zu versenken.
>>>
>>> Du meinst, in die abtauchende Platte einbringen und so von dieser in den
>>> Erdmantel befördern lassen? Die Idee hatte ich auch schon; dauert halt
>>> leider ein paar Millionen Jahre.
>>
>> Na und? Man hat's ja nicht eilig, solange die Richtung stimmt.
>
> Wenn der Endeffekt erst in Mio Jahren eintritt, hat diese Art der Entsorgung
> einen populären Namen: "einfach vergraben".

Ja, mit dem Vorteil, dass man es nicht wieder "zurück bekommt", siehe den
nächsten Abschnitt.

>>> Wofür braucht man dann überhaupt eine Subduktionszone?
>>
>> Damit die Bewegungsrichtung in Richtung Erdinneres geht.
>
> Wenn sich das Zeug selber nach unten durchschmelzen soll, ist die Subduktion
> irrelevant.

"Sich selbst durchschmelzen"?
Da hat Hanno wohl etwas missverstanden oder übertrieben. ;-)

Ich kenne diese Idee nur in der Art, dass man statt eines (hoffentlich)
"ewig" stabilen Endlagerplatzes in einer tiefen Höhle (z.B. Salzstock)
bewusst eine Höhle oder Bohrung in "instabilem" Gebiet (gemessen in
geologischen Zeiträumen) nimmt, von der man aber weiß, dass es per
Subduktion in die Tiefe gezogen werden wird und dort dann wirklich "für
alle Ewigkeit" verschwindet.

>>> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?
>>
>> Solche Dünnstellen haben die Tendenz, nach oben aufzubrechen, genannt
>> "Vulkan"...
>
> Subduktionszonen neigen ebenfalls zu seismischen Aktivitäten.

Das dürfte eines der Probleme bei dieser Art der "Entsorgung" sein.
Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum man es nicht macht?

[Andy Angerer]

Gerald Gruner formulierte aufs eloquenteste:

> Andy Angerer schrieb am 18.03.17:
>
>> Gerald Gruner formulierte aufs eloquenteste:
>>
>>> Andy Angerer schrieb am 17.03.17:
>>>> Hanno Foest formulierte aufs eloquenteste:
>>>
>>>>> am besten hat mir die Idee gefallen, den Kram, evtl. vermischt mit
>>>>> hochaktivem Abfall, in Keramikbehälter zu packen und diese in
>>>>> Bohrlöchern in der Nähe von Subduktionszonen zu versenken.
>>>>
>>>> Du meinst, in die abtauchende Platte einbringen und so von dieser in
>>>> den Erdmantel befördern lassen? Die Idee hatte ich auch schon; dauert
>>>> halt leider ein paar Millionen Jahre.
>>>
>>> Na und? Man hat's ja nicht eilig, solange die Richtung stimmt.
>>
>> Wenn der Endeffekt erst in Mio Jahren eintritt, hat diese Art der
>> Entsorgung einen populären Namen: "einfach vergraben".
>
> Ja, mit dem Vorteil, dass man es nicht wieder "zurück bekommt", siehe den
> nächsten Abschnitt.

Naja; der praktische Unterschied zwischen "bleibt ewig" und "verschwindet in
ein paar Mio Jahren" wäre noch zu diskutieren.

>>>> Wofür braucht man dann überhaupt eine Subduktionszone?
>>>
>>> Damit die Bewegungsrichtung in Richtung Erdinneres geht.
>>
>> Wenn sich das Zeug selber nach unten durchschmelzen soll, ist die
>> Subduktion irrelevant.
>
> "Sich selbst durchschmelzen"?
> Da hat Hanno wohl etwas missverstanden oder übertrieben. ;-)

Oder ich; das kann auch immer sein.

> Ich kenne diese Idee nur in der Art, dass man statt eines (hoffentlich)
> "ewig" stabilen Endlagerplatzes in einer tiefen Höhle (z.B. Salzstock)
> bewusst eine Höhle oder Bohrung in "instabilem" Gebiet (gemessen in
> geologischen Zeiträumen) nimmt, von der man aber weiß, dass es per
> Subduktion in die Tiefe gezogen werden wird und dort dann wirklich "für
> alle Ewigkeit" verschwindet.

S. o.

>>>> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?
>>>
>>> Solche Dünnstellen haben die Tendenz, nach oben aufzubrechen, genannt
>>> "Vulkan"...
>>
>> Subduktionszonen neigen ebenfalls zu seismischen Aktivitäten.
>
> Das dürfte eines der Probleme bei dieser Art der "Entsorgung" sein.

Ganz bestimmt ist es das.

> Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum man es nicht macht?

Da hab ich eher die nicht gegebene technische Machbarkeit in Verdacht.
Und falls sich das ändert die Kosten.

[Gerald Gruner]

Andy Angerer schrieb am 19.03.17:

> Gerald Gruner formulierte aufs eloquenteste:
>
>> Andy Angerer schrieb am 18.03.17:
>>
>>> Gerald Gruner formulierte aufs eloquenteste:
>>>
>>>> Andy Angerer schrieb am 17.03.17:
>>>>> Hanno Foest formulierte aufs eloquenteste:
>>>>
>>>>>> am besten hat mir die Idee gefallen, den Kram, evtl. vermischt mit
>>>>>> hochaktivem Abfall, in Keramikbehälter zu packen und diese in
>>>>>> Bohrlöchern in der Nähe von Subduktionszonen zu versenken.
>>>>>
>>>>> Du meinst, in die abtauchende Platte einbringen und so von dieser in
>>>>> den Erdmantel befördern lassen? Die Idee hatte ich auch schon; dauert
>>>>> halt leider ein paar Millionen Jahre.
>>>>
>>>> Na und? Man hat's ja nicht eilig, solange die Richtung stimmt.
>>>
>>> Wenn der Endeffekt erst in Mio Jahren eintritt, hat diese Art der
>>> Entsorgung einen populären Namen: "einfach vergraben".
>>
>> Ja, mit dem Vorteil, dass man es nicht wieder "zurück bekommt", siehe den
>> nächsten Abschnitt.
>
> Naja; der praktische Unterschied zwischen "bleibt ewig" und "verschwindet in
> ein paar Mio Jahren" wäre noch zu diskutieren.

Theoretisch ja, praktisch eigentlich nein, aber auf kurze und mittlere
Sicht wäre jede bessere Müllkippe für eine Generationen Lagerung geeignet -
und dann "nach mir die Sintflut". Dummerweise strahlt das Zeug
jahrzehntausende lang und länger, so dass man entsprechend "fast-ewige"
Lagerstätten sucht, um unseren Kindeskindern nicht auch noch diese Probleme
aufzuhalsen.
Wenn man zusätzlich auch "nicht-ewige" Subduktionszonen nutzt, vergrößert
sich die Zahl der potentiellen Lagerorte entsprechend.

>> Ich kenne diese Idee nur in der Art, dass man statt eines (hoffentlich)
>> "ewig" stabilen Endlagerplatzes in einer tiefen Höhle (z.B. Salzstock)
>> bewusst eine Höhle oder Bohrung in "instabilem" Gebiet (gemessen in
>> geologischen Zeiträumen) nimmt, von der man aber weiß, dass es per
>> Subduktion in die Tiefe gezogen werden wird und dort dann wirklich "für
>> alle Ewigkeit" verschwindet.
>
> S. o.

Dito.

[Ignatios Souvatzis]

Martin Schade wrote:

> Man könnte schildern, wie die Zukünftigen einen Castor-Behälter in den Dom
> schaffen, öffnen und den Inhalt als Reliquie verkaufen.

The Long War von dem ueblichen Duo, war's glaub' ich.

In einem Tempel einer jungen untergegangenen Zivilisation wird entdeckt,
warum: sie hatten die blaugluehenden eingeglasten radioaktiven Abfaelle
der alten untergagangenen Zivilisation verehrt.

-is

[Martin Schade]

"Andy Angerer" schrieb im Newsbeitrag
news:ej7c72...@mid.individual.net...

> >>>> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?
> >>>
> >>> Solche Dünnstellen haben die Tendenz, nach oben aufzubrechen, genannt
> >>> "Vulkan"...
> >>
> >> Subduktionszonen neigen ebenfalls zu seismischen Aktivitäten.
> >
> > Das dürfte eines der Probleme bei dieser Art der "Entsorgung" sein.
>
> Ganz bestimmt ist es das.
>
> > Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum man es nicht macht?
>
> Da hab ich eher die nicht gegebene technische Machbarkeit in Verdacht.
> Und falls sich das ändert die Kosten.

Mag schon mal jemand eine geeignete Stelle vorschlagen?

Vermutlich muß man da unter Wasser ein (oder mehrere) Loch(er) in den
Meeresgrund bohren, bei einigen km Wassertiefe und mit mindestens ½ m
Durchmesser.
ich hab' mal gelesen, daß sich in einigen Millionen Jahren der Atlantik zu
schließen beginnt, d.h. vor Frankreich wird eine Subduktionszone entstehen.
Dann können wir's gleich dort machen.

Grüße, Martin Schade

[Andy Angerer]

Klar; so gesehen....

[Andy Angerer]

Martin Schade formulierte aufs eloquenteste:

> "Andy Angerer" schrieb im Newsbeitrag
> news:ej7c72...@mid.individual.net...
>
>> >>>> Hierfür wäre doch eher eine Stelle mit dünner Kruste gut, oder?
>> >>>
>> >>> Solche Dünnstellen haben die Tendenz, nach oben aufzubrechen, genannt
>> >>> "Vulkan"...
>> >>
>> >> Subduktionszonen neigen ebenfalls zu seismischen Aktivitäten.
>> >
>> > Das dürfte eines der Probleme bei dieser Art der "Entsorgung" sein.
>>
>> Ganz bestimmt ist es das.
>>
>> > Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum man es nicht macht?
>>
>> Da hab ich eher die nicht gegebene technische Machbarkeit in Verdacht.
>> Und falls sich das ändert die Kosten.
>
> Mag schon mal jemand eine geeignete Stelle vorschlagen?

Ja; ich.

> Vermutlich muß man da unter Wasser ein (oder mehrere) Loch(er) in den
> Meeresgrund bohren, bei einigen km Wassertiefe und mit mindestens ½ m
> Durchmesser.
> ich hab' mal gelesen, daß sich in einigen Millionen Jahren der Atlantik zu
> schließen beginnt, d.h. vor Frankreich wird eine Subduktionszone
> entstehen. Dann können wir's gleich dort machen.

Gibts in Paris nicht ein paar alte Metro-Tunnels?
Einfach da rein mit dem Zeug; wir hoffen doch eh alle, daß Paris endlich im
Erdmantel verschwindet.

[Martin Schade]

"Ignatios Souvatzis" schrieb im Newsbeitrag
news:slrnocv00h....@marie.beverly.kleinbus.org...

wieso sollten sie ... ?

http://nuklearia.de/wp-content/uploads/2014/09/Flyer_-_Strahlung_-_Ein_Blick_auf_die_Fakten_-_105x210.pdf

http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/kernenergie/die-mause-von-tschernobyl/008403/


Grüße, Martin Schade

[Jakob Krieger]

On 03/20/2017 06:27 PM, Martin Schade wrote:


>> In einem Tempel einer jungen untergegangenen Zivilisation wird entdeckt,
>> warum: sie hatten die blaugluehenden eingeglasten radioaktiven Abfaelle
>> der alten untergagangenen Zivilisation verehrt.

> wieso sollten sie ... ?
>
> http://nuklearia.de/wp-content/uploads/2014/09/Flyer_-_Strahlung_-_Ein_Blick_auf_die_Fakten_-_105x210.pdf

Verharmloser-Verein, von der Piratenpartei gegründet.

> http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/kernenergie/die-mause-von-tschernobyl/008403/

Ebenso hirnlos wie obiges - Klimawandel ist keinesfalls
menschengemacht, Energiewende ist Unfug, Ökölogie ist
Quatsch, Regenwald abholzen ist ok, die Grünen sind an
allem schuld und ... logisch:
Technik ist nur und immer prima und harmlos.


Solche Quellen taugen etwa so viel wie die Informationen
der AfD über den Islam.


Um die Gefährlichkeit von Strahlung abzuschätzen,
schaut man sich am besten mal an, wie geradezu paranoid
Radiologen sich in Sachen Selbstschutz verhalten.

[Jakob Krieger]

On 03/20/2017 10:24 PM, Nils wrote:


>> Ebenso hirnlos wie obiges - Klimawandel ist keinesfalls
>> menschengemacht, Energiewende ist Unfug, Ökölogie ist
>> Quatsch, Regenwald abholzen ist ok, die Grünen sind an

>> allem schuld ...

> auweia

Ich habe das zusammengefasst, was ich aus den Links
entnehme -- und das ist absolut nicht meine Meinung
... nur dass da kein falscher Eindruck entsteht

>> Solche Quellen taugen etwa so viel wie die Informationen
>> der AfD über den Islam.

> Und dito.

Das ist schon meine Meinung - AfD ist keine brauchbare
Quelle für irgendwelche Informationen.

Auch wenn ich den Islam für eine der furchtbarsten
Religionen überhaupt halte - das muss man aber sachlich
angehen, sonst erreicht man das Gegenteil.

Religionen mag ich eh nicht, aber das ist für mich kein
persönliches Problem -- bin nämlich froher Heide, oder
anders gesagt - 'Gott-sei-Dank' Atheist.

[Martin Schade]

"Jakob Krieger" schrieb im Newsbeitrag
news:oapka7$qho$1...@news.albasani.net...

*****

> Auch wenn ich den Islam für eine der furchtbarsten
> Religionen überhaupt halte - das muss man aber sachlich
> angehen, sonst erreicht man das Gegenteil.

Soweit ich informiert bin, ist bislang keine Islamische Konfession
beschlossen worden, also kann jeder darunter verstehen was er will.

Für uns Christen ist auf Befehl des Kaisers Konstantin das Konzil von Nicäa
einberufen worden, und dort hat man sich auf eine Christliche Konfession
geeinigt.

Nachdem es i Mittelalter Streit darüber gegeben hat, ist die "Augsburger
Konfession"
https://de.wikipedia.org/wiki/Confessio_Augustana
beschlossen worden, diese gilt für die Evangelischen.

Grüße, Martin Schade

[Martin Schade]

"Jakob Krieger" schrieb im Newsbeitrag

news:oapc7m$e2f$1...@news.albasani.net...

****
> > http://nuklearia.de/wp-content/uploads/2014/09/Flyer_-_Strahlung_-_Ein_Blick_auf_die_Fakten_->

> > _105x210.pdf
>
> Verharmloser-Verein, von der Piratenpartei gegründet.

Hast Du dafür einen Beleg?

Grüße, Martin Schade

[Jakob Krieger]

On 03/21/2017 10:07 AM, Martin Schade wrote:

>> Auch wenn ich den Islam für eine der furchtbarsten
>> Religionen überhaupt halte - das muss man aber sachlich
>> angehen, sonst erreicht man das Gegenteil.

> Soweit ich informiert bin, ist bislang keine Islamische Konfession
> beschlossen worden, also kann jeder darunter verstehen was er will.

De facto gibt es ein paar Hauptrichtungen,
deren Inhalte u.a. die Umsetzung der Sheriat
im Strafrecht, heiligen Krieg und noch ein
paar Dinge sehr wörtlich und verbindlich sehen.

In der Bibel stehen auch Unsäglichkeiten, zB
Steinigung für Tragen von Kleidung aus zweierlei
Zwirn -- insofern gibt sich das nichts. Allerdings
gibt es momentan keine relevante (größere) Strömung,
die das in die Tat umsetzen will.

Weitere Religionsphilosophie möchte ich hier nicht
betreiben - eigentlich gibt es mir um Quellen.

[Hanno Foest]

Am 21.03.2017 um 10:08 schrieb Martin Schade:

>> http://nuklearia.de/wp-content/uploads/2014/09/Flyer_-_Strahlung_-_Ein_Blick_auf_die_Fakten_->
>> > _105x210.pdf
>>
>> Verharmloser-Verein, von der Piratenpartei gegründet.
>
> Hast Du dafür einen Beleg?

Zusammenhänge existieren zumindest:

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklearia

"Die AG Nuklearia ist eine Arbeitsgruppe innerhalb der Piratenpartei
Deutschland und ein Zweig des Nuklearia e.V."

Da die PP nicht gleichgeschaltet ist und Meinungspluralismus existiert,
hat das aber nichts zu sagen :) Ist halt nur eine Arbeitsgruppe von vielen.

Hanno

[Thomas Koenig]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> schrieb:

[Radioaktiver Müll]

a> Am 16.03.2017 um 03:43 schrieb Jakob Krieger:
>
>> Das Zeug muss weg, Wenn man das energetisch verwerten kann,
>> um so besser. Die Verwertung ist natürlich mit einem Risiko
>> verbunden, das Hinterlassen an spätere Generationen jedoch
>> mit einem viel höheren.
>

> Das Zeug muß weg aus der Biosphäre - dafür gibt es mehr als eine
> Möglichkeit.

Radioaktiver Müll hat einen Vorteil: Nach einer gewissen Zeit ist er
nicht mehr da.

Cadmiumtellurid aus Solaranlagen hingegen bleibt ohne Zeitbegrenzung
giftig.

[Jakob Krieger]

On 03/23/2017 11:14 PM, Thomas Koenig wrote:

> [Radioaktiver Müll]

> Radioaktiver Müll hat einen Vorteil: Nach einer gewissen Zeit ist er
> nicht mehr da.

Die 'gewisse Zeit' ist jetzt nicht so richtig überschaubar,
und in den Resten sind etliche Stoffe dabei, die so richtig giftig sind.


Die 'gewisse Zeit' übersteigt im übrigen die Spanne unserer
halbwegs gesicherten Geschichtsschreibung erheblich.

> Cadmiumtellurid aus Solaranlagen hingegen bleibt ohne Zeitbegrenzung
> giftig.

Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Material zu verwenden.

Dass es überhaupt zum Einsatz kommt, verdanken wir jenen
Produktionsstandorten, die keinerlei Umwelt-Auflagen kennen.


Kleines Beispiel - Asbest. Das galt als Zauber-Werkstoff,
wurde überall verwendet, sogar für Blumenkübel.
Nach dem Verbot gibt es nicht eine Anwendung, wo das Material
nicht ersetzbar wäre.


Ich finde das Argument deshalb ein wenig ranzig, mit Verlaub.

[Martin Schade]

"Jakob Krieger" schrieb im Newsbeitrag

news:ob1k3f$2cq$1...@news.albasani.net...

***

> > Cadmiumtellurid aus Solaranlagen hingegen bleibt ohne Zeitbegrenzung
> > giftig.
>
> Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Material zu verwenden.
>
> Dass es überhaupt zum Einsatz kommt, verdanken wir jenen
> Produktionsstandorten, die keinerlei Umwelt-Auflagen kennen.

Ich bin gespannt wo wohl die Solarkippe ist und was geschieht, wenn sie
entdeckt wird.

Bevor es zur derzeitigen Solar-Euphorie kam, war durchaus bekannt, daß zur
Reinigung des Siliziums eine große Menge giftige Substanzen benötigt wird,
die dann auch entsorgt werden muß. Auch heute noch findet man Hinweise
darauf, und irgendwo müssen die verunreinigten Reinigungsmittel doch wohl
entsorgt werden?

Grüße, Martin Schade

[Jakob Krieger]

On 03/24/2017 11:17 AM, Martin Schade wrote:


> Bevor es zur derzeitigen Solar-Euphorie kam, war durchaus bekannt, daß
> zur Reinigung des Siliziums eine große Menge giftige Substanzen benötigt
> wird, die dann auch entsorgt werden muß. Auch heute noch findet man
> Hinweise darauf, und irgendwo müssen die verunreinigten Reinigungsmittel
> doch wohl entsorgt werden?

Sauerei in den Produktionsmethoden findet man bei jedem Produkt.

Leider muss man die Industrie über Auflagen zwingen, vertägliche
Methoden zu entwickeln.


Beispiel Nitrolack - nicht nur giftig, sondern auch brandgefährlich.
In den 1960ern hat man Arbeiter den ganzen Tag in der Lackiererei
dem Zeug ausgesetzt, die mussten nach Feierabend nicht mehr saufen,
um hackedicht zu sein (haben es trotzdem getan, um die Übelkeit zu
dämpfen). Abluft ging einfach durch den Kamin, Lackreste in die
Kanalisation oder in die Kiesgrube.

Kaum kamen Auflagen, wurde plötzlich Lack mit weit weniger
giftigen Lösungsmitteln hergenommen (was die bunten Farben der
1970er ermöglicht hat enorme Aufpreis-Gewinne generiert hat).
Heute verwendet man industriell fast nur noch Pulverbeschichtung,
spart dabei noch Geld und bekommt bessere Oberflächen.


Oder Textilien ... da ist die Industrie noch ungefähr auf dem
Stand mittelalterlicher Gerber, die man einfach an den Stadtrand
verbannt hat wegen ihrem Gestank und Dreck.


Den Produkten muss man das nicht anlasten.

[Jakob Krieger]

On 03/24/2017 06:00 AM, Nils wrote:


>>> [Radioaktiver Müll]

>> Die 'gewisse Zeit' übersteigt im übrigen die Spanne unserer
>> halbwegs gesicherten Geschichtsschreibung erheblich.

> Die Entwicklung geht auch bei der Kernenergie weiter (ausser in
> Deutschland), Stichwort: Transmutation
>
> "Eine Möglichkeit, die Lagerdauer von radioaktiven Abfällen zu
> verringern, besteht darin, die langlebigen Substanzen durch
> Bestrahlung in kurzlebige zu verwandeln."


Eine Möglichkeit, die im Labor funktioniert.

Die tatsächlichen Dimensionen (Mengen) habe ich schon umrissen,
das wiederhole ich jetzt nicht.



> Weiter bei
> http://atommuell-debatte.de/transmutation/

Blog eines engagierten wissenschaftlichen Journalisten, schön.
Da kann man auch nachlesen, was es an Problemen und
ungelösten Fragen gibt ...

<http://atommuell-debatte.de/probleme-und-ungeloste-fragen/>


Übrigens findet Forschung und Entwicklung durchaus in Deutschland
statt - das ist nicht gebunden an großtechnischen Einsatz
veralteter Wasserkocher.

[Thomas Koenig]

Jakob Krieger <j...@dashdotcom.de> schrieb:

> On 03/23/2017 11:14 PM, Thomas Koenig wrote:
>
>> [Radioaktiver Müll]
>
>> Radioaktiver Müll hat einen Vorteil: Nach einer gewissen Zeit ist er
>> nicht mehr da.
>
> Die 'gewisse Zeit' ist jetzt nicht so richtig überschaubar,
> und in den Resten sind etliche Stoffe dabei, die so richtig giftig sind.
>
>
> Die 'gewisse Zeit' übersteigt im übrigen die Spanne unserer
> halbwegs gesicherten Geschichtsschreibung erheblich.
>
>
>> Cadmiumtellurid aus Solaranlagen hingegen bleibt ohne Zeitbegrenzung
>> giftig.
>
> Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Material zu verwenden.

Trotdzem wird es gemacht, und es interessiert anscheinend niemanden.
Und es scheint ja auch ziemlich gute Eigenschaften für Solarzellen
zu haben.

> Dass es überhaupt zum Einsatz kommt, verdanken wir jenen
> Produktionsstandorten, die keinerlei Umwelt-Auflagen kennen.

Wieso? Produktion ist normalerweise nicht das Problem, das hat man
typischerweise gut im Griff.

Das Problem geht los, wenn man sich diesen giftigen Sondermüll auf
das Dach packt und auch noch glaubt, man tut der Umwelt was Gutes.
Richtig nett wird es dann, wenn die Solarzellen dann nicht mehr
tun und entsorgt werden sollen.

Dann haben die Leute, die das amontieren, potenziell ein kleines
Problem. Möglicherweise auch der Hausbesitzer, weil keiner das
Zeugs anfassen will, mit gutem Grund.

Ich zitiere mal aus der GESTIS-Stoffdatenbank zu dieser netten
Substanz (wer nicht weiss, was GESTIS ist, einfach mal googeln):

# Mutagenität:

# Eine Schädigung des genetischen Materials der Keimzelle wurde
# in geeigneten Untersuchungen nachgewiesen bzw. wahrscheinlich
# gemacht. Die Einstufung von Cd und Cd-Verbindungen erfolgte auf
# der Basis von tierexperimentellen Daten, die vor allem mit CdCl2
# gewonnen wurden. Sie belegen eine klastogene Wirkung in somatischen
# Zellen und auch, dass Cd die Testes erreicht. [7619] Aufgrund der
# nachgewiesenen Bioverfügbarkeit von Cd nach CdTe-Exposition ist
# die obige Bewertung auch für diese Cd-Verbindung als zutreffend
# anzusehen. [99999]

# Kanzerogenität:

# Eine kanzerogene Wirkung beim Menschen wurde nachgewiesen.
# In epidemiologischen Studien an Personen mit beruflicher
# Cd-Exposition wurden erhöhte Inzidenzen an Lungen- und Nierenkrebs
# nachgewiesen. Ein entsprechendes Wirkpotential wird allen
# Cd-Verbindungen unterstellt. Für die Zielorgane und das Ausmaß
# der Kanzerogenität sind die Eintrittspforte (lokaler kanzerogener
# Effekt) und die Bioverfügbarkeit von Cd von Bedeutung. [7619]

Nett, oder?

Tja, und dann wird das Zeug auch bestimmt irgendwo gelagert,
giftig bleibt es ja bis in alle Ewigkeit. Im besten Fall landet es
nicht irgendwo im Wald (weil die Entsorgung einen Normalmenschen
vermutlich in den Bankrott treiben würde), sondern auf einer
Deponie.

Das juckt aber keinen, denn Solarenergie ist bekanntlich gut(TM),
im Vergleich zu Kernkraft, die ist böse(TM).

Und Cadmiumtellurid-Solarzellen sind schon auf jeder Menge
Häuser oben drauf... Wenn deins dazugehört, kann man dir eigentlich
nur noch viel Glück wünschen :-|

[Thomas Koenig]

Nils <add...@is.invalid> schrieb:

> Die Entwicklung geht auch bei der Kernenergie weiter (ausser in
> Deutschland), Stichwort: Transmutation
>
> "Eine Möglichkeit, die Lagerdauer von radioaktiven Abfällen zu
> verringern, besteht darin, die langlebigen Substanzen durch
> Bestrahlung in kurzlebige zu verwandeln."

Klar, das wir das in Deutschland nicht dürfen. Es ist politisch
viel gewinnbringender, ein Problem als unlösbar darzustellen,
dann kann man sich rituell über Jahrzehnte darüber aufregen.

Das bringt Wählerstimmen, und es hilft auch bei der Erzeugung der
guten und richtigen Grundeinstellung, dass Technik irgendwie böse
ist und wir andauernd mit schlechtem Gewissen rumlaufen müssen,
dass wir überhaupt am Leben sind - es sei denn, mal leistet
irgendwelche Auslgleichszahlungen an diverse Organisationen.

Die Katholische Kirche ist mit der Nummer auch ziemlich lange
gut gefahren, nannte sich damals "Ablasshandel".

[Jakob Krieger]

On 03/24/2017 05:43 PM, Thomas Koenig wrote:

> Nils <add...@is.invalid> schrieb:

>> Die Entwicklung geht auch bei der Kernenergie weiter (ausser in
>> Deutschland), Stichwort: Transmutation

>> "Eine Möglichkeit, die Lagerdauer von radioaktiven Abfällen zu
>> verringern, besteht darin, die langlebigen Substanzen durch
>> Bestrahlung in kurzlebige zu verwandeln."


> Klar, das wir das in Deutschland nicht dürfen. Es ist politisch
> viel gewinnbringender, ein Problem als unlösbar darzustellen,
> dann kann man sich rituell über Jahrzehnte darüber aufregen.

Bist du dir sicher, dass das sachlich argumentiert ist?

> ... dass Technik irgendwie böse ist ...

Die Atomkraft in der Art wie sie technisch vorliegt,
ist ein Produkt der 1950er, als man alles für machbar hielt,
schön geredet hat und die Risiken mit der schwarzen Brille
begutachtet.

Als Kind bin ich am Rhein spazieren gegangen, da war das eine
üble stinkende Brühe, ab und zu trieben Fischleichen an der
Oberfläche, in der Gaststätte gav es Fischstäbchen (»noj, mer
fangged do gaaar nix mää, ells doode Fisch doo«).
Die Umwelt war im Arsch, komplett, total.

Noch in den frühen 1980ern (in der Zeit war ich dort) war der
Neckar eine Kloake - zu der Zeit waren die bairischen Seen
bereits ringkanalisiert, man konnte wieder baden, ohne Verbot
und ohne all diesen ekelhaften Schleim auf den Kieseln, der
den Einstieg vom Ufer aus ziemlich versaut hat.


Und jetzt, gut 30 Jahre später kommen Leute daher und sagen,
wir sollen auf all den 'Umwelt-Quatsch' scheißen.
Nein mein Freund ... dass heute das Land hier nicht nur halbwegs
bewohnbar ist, sondern einigermaßen intakt, das haben wir den
angeblich so technikfeindlichen Leuten zu verdanken, die die
Scheiße ihrer Väter- und Mütter-Generation entsorgt haben.


Und jetzt quaken die Nachkommen sowie die Dementen, dass wir die
1950er wieder einführen sollen - da kann ich kotzen, so viel kotzen,
dass die handelsüblichen Eimer zu klein sind.



Sorry, dass ich hier auf DRSM aufgelaufen bin, werde wieder
abhauen und euch in Frieden und operativer Dummheit unbehelligt
weiter machen lassen.

[Jakob Krieger]

On 03/24/2017 05:27 PM, Thomas Koenig wrote:

... sorry, ich hab auf 'mail' statt 'follow-up' geklickt.

>> Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Material zu verwenden.

> Trotdzem wird es gemacht, und es interessiert anscheinend niemanden.

Du kapierst nichts, also lasse einfach das Diskutieren sein,
bzw verlege es in deine AfD-Gruppe.




Mir reicht diese Idiotie hier, und zwar dermaßen.


Baba, ciao

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> On 03/24/2017 05:43 PM, Thomas Koenig wrote:
>
> > Nils <add...@is.invalid> schrieb:
>
> >> Die Entwicklung geht auch bei der Kernenergie weiter (ausser in
> >> Deutschland), Stichwort: Transmutation
>
> >> "Eine Möglichkeit, die Lagerdauer von radioaktiven Abfällen zu
> >> verringern, besteht darin, die langlebigen Substanzen durch
> >> Bestrahlung in kurzlebige zu verwandeln."
>
> > Klar, das wir das in Deutschland nicht dürfen. Es ist politisch
> > viel gewinnbringender, ein Problem als unlösbar darzustellen,
> > dann kann man sich rituell über Jahrzehnte darüber aufregen.
>
> Bist du dir sicher, dass das sachlich argumentiert ist?

Diese Frage ist hier nur allzu angebracht.

> > ... dass Technik irgendwie böse ist ...
>
> Die Atomkraft in der Art wie sie technisch vorliegt,
> ist ein Produkt der 1950er, als man alles für machbar hielt,
> schön geredet hat und die Risiken mit der schwarzen Brille
> begutachtet.
>
> Als Kind bin ich am Rhein spazieren gegangen, da war das eine
> üble stinkende Brühe, ab und zu trieben Fischleichen an der
> Oberfläche, in der Gaststätte gav es Fischstäbchen (»noj, mer
> fangged do gaaar nix mää, ells doode Fisch doo«).
> Die Umwelt war im Arsch, komplett, total.
>
> Noch in den frühen 1980ern (in der Zeit war ich dort) war der
> Neckar eine Kloake - zu der Zeit waren die bairischen Seen
> bereits ringkanalisiert, man konnte wieder baden, ohne Verbot
> und ohne all diesen ekelhaften Schleim auf den Kieseln, der
> den Einstieg vom Ufer aus ziemlich versaut hat.
>
>
> Und jetzt, gut 30 Jahre später kommen Leute daher und sagen,
> wir sollen auf all den 'Umwelt-Quatsch' scheißen.
> Nein mein Freund ... dass heute das Land hier nicht nur halbwegs
> bewohnbar ist, sondern einigermaßen intakt, das haben wir den
> angeblich so technikfeindlichen Leuten zu verdanken, die die
> Scheiße ihrer Väter- und Mütter-Generation entsorgt haben.

Ganz genau so ist es; danke für diesen Text!

> Und jetzt quaken die Nachkommen sowie die Dementen, dass wir die
> 1950er wieder einführen sollen - da kann ich kotzen, so viel kotzen,
> dass die handelsüblichen Eimer zu klein sind.

Dito.

> Sorry, dass ich hier auf DRSM aufgelaufen bin, werde wieder
> abhauen und euch in Frieden und operativer Dummheit unbehelligt
> weiter machen lassen.

Leider lässt Du Dich immer viel zu schnell von Nachkommen & Dementen
vergraulen. Was ich gut verstehe, hab ich doch selber eine nur sehr geringe
Eignung zum Don Quichotte. Schade ist es trotzdem.

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> On 03/24/2017 05:27 PM, Thomas Koenig wrote:
>
>>> Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Material zu verwenden.
>
>> Trotdzem wird es gemacht, und es interessiert anscheinend niemanden.
>
> Du kapierst nichts, also lasse einfach das Diskutieren sein,
> bzw verlege es in deine AfD-Gruppe.

Wieso denn?
Das fand ich jetzt schon eher interessant.

[Thomas Koenig]

Jakob Krieger <j...@dashdotcom.de> schrieb:

> On 03/24/2017 05:27 PM, Thomas Koenig wrote:
>
> ... sorry, ich hab auf 'mail' statt 'follow-up' geklickt.
>
>
>>> Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Material zu verwenden.
>
>> Trotdzem wird es gemacht, und es interessiert anscheinend niemanden.

> Du kapierst nichts, also lasse einfach das Diskutieren sein,
> bzw verlege es in deine AfD-Gruppe.

Ich möchte Dir zu diesem Höhepunkt der Debattenkultur im Netz
gratulieren. Stringent argumentiert, logisch absolut schlüssig,
und vor allem glänzt er durch die Abwesenheit der geistigen
Zuflucht von kleineren Geistern als Dir, nämlich das Ausweichen
auf persönliche Beleidigungen, wenn man gerade keine Argumente
zur Hand hat.

[Jakob Krieger]

On 03/25/2017 05:56 PM, Thomas Koenig wrote:


>>>> Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Material zu verwenden.

>>> Trotdzem wird es gemacht, und es interessiert anscheinend niemanden.

>> Du kapierst nichts, also lasse einfach das Diskutieren sein,
>> bzw verlege es in deine AfD-Gruppe.

> Ich möchte Dir zu diesem Höhepunkt der Debattenkultur im Netz
> gratulieren. Stringent argumentiert, logisch absolut schlüssig,
> und vor allem glänzt er durch die Abwesenheit der geistigen
> Zuflucht von kleineren Geistern als Dir, nämlich das Ausweichen
> auf persönliche Beleidigungen, wenn man gerade keine Argumente
> zur Hand hat.

Wo sind persönliche Beleidigungen?

Ich sehe eher die Unterstellung 'keine Argumente' nach
soundsoviel Zeilen Text als Beleidigung an, wenn schon.



Jetzt kommt eine, die ich ernst meine:
solche Gartenzwerge, die mit ausgeschaltetem Hirn agieren,
widern mich an.

[Jakob Krieger]

On 03/25/2017 02:55 PM, Andy Angerer wrote:

>>>> Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Material zu verwenden.

>>> Trotdzem wird es gemacht, und es interessiert anscheinend niemanden.

>> Du kapierst nichts, also lasse einfach das Diskutieren sein,
>> bzw verlege es in deine AfD-Gruppe.

> Wieso denn?
> Das fand ich jetzt schon eher interessant.

Die Industrie macht, wenn man sie denn lässt,
mit jedem Produkt Sauerei, die es nicht braucht.

Natürlich bleibt da auch die Solartechnik nicht verschont,
und vielleicht findet man auch Windräder, für deren Fundament
Biotope ausgetrocknet wurden.

So etwas aber als Argument gegen Solarenergie zu verwenden
bzw - schlimmer noch - für die Atom-Wasserkocher, ist mit
'daneben' unzureichend attributiert.


Aber für die Ebene ist mir meine Zeit zu schade,
da geh ich lieber scheißen
... aber halt, wer sagt mir denn, dass das Klopapier nicht
aus Raubbau-Tropenholz ist?

Eben, das kann kein Argument sein, sich das Kacken zu verkneifen,
da liegt der Unsinn es Systems ganz woanders und muss dort
bekämpft oder wenigstens benannt werden.


Gegen die Abraumhalden aus dem Uran-Bergbau, die physikalisch-
chemische Aufbereitung bis hin zum Brennstab usw usw ist der Dreck,
den Photovoltaik-Hersteller hinterlassen, ziemlicher Piefkas.



jk

[Jakob Krieger]

On 03/25/2017 02:49 PM, Andy Angerer wrote:


>> Sorry, dass ich hier auf DRSM aufgelaufen bin, werde wieder
>> abhauen und euch in Frieden und operativer Dummheit unbehelligt
>> weiter machen lassen.

> Leider lässt Du Dich immer viel zu schnell von Nachkommen & Dementen
> vergraulen. Was ich gut verstehe, hab ich doch selber eine nur sehr geringe
> Eignung zum Don Quichotte. Schade ist es trotzdem.

Ich kann ja noch ein bisschen mitlesen.

Das 'euch' mag bitte nicht jeder persönlich verstehen,
sondern nur die Leute, die diese Form des 'wir' propagieren.

Ich brauche solche Umgangsformen nicht in meinen Freizeit-
Aktivitäten, mit denen habe ich eh schon im Übermaß zu tun.

Ich bin einer der wenigen, die halbwegs öfters gegen die
ständigen und völlig verblödeten AfD- bzw Pegida-Aktionen
(die sind wirklich verblödet, das ist nicht nur abwertend gemeint)
auflaufen. Von der viel beschworenen Allianz der Demokraten
ist da nix zu sehen, Parteien, Gewerkschaften, nix. Ein paar
Schüler sind da regelmäßig, und die werden dafür noch von der
Polizei sekiert (manchmal hilft es, wenn man als alter Sack
dazwischen steht und die Lächerlichkeit der Situation auch
dieser schwierigen Zielgruppe deutlich macht).

Mir langt das.

Dann letztens Gedenkstätte Dachau - da sollte ein biographischer
Film gezeigt werden, der mich interessiert hätte. Vorgeschaltet
allerdings eine unsägliche Einführungsrede einer verzichtbaren
Rednerin, die leider die Leiterin der Gedenkstätte ist. Die
erzählt dann, dass Antiamerikanismus, Antisemitismus und Terror
alles genau das gleiche sei ... und kassiert für diese Arbeit
einen stattlichen Lohn von der bairischen Staatsregierung.

Nicht mal da machen die IQ-0,0-U-Boote halt, unerträglich
[zum Glück gibt es in der Pfarrgasse 3 einen netten Irish Pub].


Andy - wenn ich überhaupt auf so Sachen eingehe, ist das ein Anzeichen,
dass ich mich ausnahmsweise nicht so schnell habe vergraulen lassen
wie eigentlich gerechtfertigt wäre.


Natürlich schade um die Diskussion(en) mit anderen Leuten, die
im Austausch auch unterschiedlicher Ansichten eine Bereicherung
für alle sehen und sich entsprechend benehmen.


Dann sollen halt diejenigen die Newsgroups übernehmen, die von
den anderen mit ihrem Tun toleriert werden - und dann ist es eben
auch mal ruhig in den Newsgroups.


Ich lese noch ein wenig mit, ansonsten hab ich keine Lust.

[Nils]

Jakob Krieger wrote:
>
> Ich bin einer der wenigen, die halbwegs öfters gegen die
> ständigen und völlig verblödeten AfD- bzw Pegida-Aktionen
> (die sind wirklich verblödet, das ist nicht nur abwertend gemeint)
> auflaufen.

Also das ist jetzt nicht mehr SF, sondern Politik.

Wer da wirklich extra dagegen "aufläuft", ist für die
Islamisierung Deutschlands. (Man kann nicht gegen Islamisierung
sein, aber die Medizin nicht schlucken wollen.)

> Von der viel beschworenen Allianz der Demokraten
> ist da nix zu sehen, Parteien, Gewerkschaften, nix.

Ich lese da anderes, es gibt sogar so etwas:
https://m.facebook.com/antifagewerkschaft

Früher SA, heute Antifa.

Und was haben Gewerkschaften da überhaupt zu suchen? Für was waren
die nochmals da?

Ver.di ist beispielsweise übrigens sehr aktiv.
Unglaubliches liesst sich auf
https://sciencefiles.org/2017/03/23/ver-di-verfassungsfeindliche-g
ewerkschaft-macht-hetzjagd-auf-andersdenkende-afdler/

[Nils]

Jakob Krieger wrote:

> Gegen die Abraumhalden aus dem Uran-Bergbau, die physikalisch-
> chemische Aufbereitung bis hin zum Brennstab usw usw ist der Dreck,

> den Photovoltaik-Hersteller hinterlassen, ziemlicher (?)

Kernkraftwerke liefern zuverlässig Energie, Solarzellen dagegen nicht.

Die Energiewende ist eine Vogel-Strauß-Politik, als ob ein Problem
damit irgendwie gelöst wäre - die radioaktiven Stoffe
verschwinden damit ja nicht. Diese Gelder hätte man für sichere
KKW und für die Entwicklung der Transmutationstechnik einsetzen
können. Das dauert eben, wie auch der bemannte Flug zum
Mars.

Es wird sowieso keinen Ausstieg geben, in Europa und weltweit
werden weiter KKW in Betrieb sein und gebaut werden. Wen juckt
der Ausstieg des Hippie-Landes Deutschland aus der
Kernenergie...

[Jakob Krieger]

On 03/26/2017 08:05 AM, Nils wrote:


> Also das ist jetzt nicht mehr SF, sondern Politik.

Ja.

> Wer da wirklich extra dagegen "aufläuft", ist für die
> Islamisierung Deutschlands.

Und das ist keine Politik, sondern sträfliche Dummheit,
Parolen von derartigen Vollpfosten nachzulaufen.


EOD

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> Andy - wenn ich überhaupt auf so Sachen eingehe, ist das ein Anzeichen,
> dass ich mich ausnahmsweise nicht so schnell habe vergraulen lassen
> wie eigentlich gerechtfertigt wäre.

Nur werd ich das Gefühl nicht los, Daß Du dabei eine Menge opferst, was Du
nur ungern opferst.

> Natürlich schade um die Diskussion(en) mit anderen Leuten, die
> im Austausch auch unterschiedlicher Ansichten eine Bereicherung
> für alle sehen und sich entsprechend benehmen.

Und mit den anderen kann man hier besser umgehen als sonstwo.
Hier kann man sie zB ignorieren; das geht anderswo nicht unbedingt.

> Dann sollen halt diejenigen die Newsgroups übernehmen, die von
> den anderen mit ihrem Tun toleriert werden - und dann ist es eben
> auch mal ruhig in den Newsgroups.

Mei; das mit dem Tolerieren ist halt so eine Sach.
Das Usenet ist tatsächlich sehr tolerant; man kann hier nämlich niemanden
rausschmeißen; ignorieren ist so ziemlich das Äußerste, was geht. Liegt in
der Natur des Mediums; do komma nix macha.

[Andy Angerer]

Nils formulierte aufs eloquenteste:

> Jakob Krieger wrote:
>>
>> Ich bin einer der wenigen, die halbwegs öfters gegen die
>> ständigen und völlig verblödeten AfD- bzw Pegida-Aktionen
>> (die sind wirklich verblödet, das ist nicht nur abwertend gemeint)
>> auflaufen.
>
> Also das ist jetzt nicht mehr SF, sondern Politik.

Stimmt.

> Wer da wirklich extra dagegen "aufläuft", ist für die
> Islamisierung Deutschlands.

Sag mal, wie weit kann man den Arsch eigentlich offen haben?

> (Man kann nicht gegen Islamisierung
> sein, aber die Medizin nicht schlucken wollen.)

Achso; Du bist der Meinung, daß Idioten die Medizin gegen Religioten sind?
Das erklärt latürnich einiges....

[Andy Angerer]

Jakob Krieger formulierte aufs eloquenteste:

> Die Industrie macht, wenn man sie denn lässt,
> mit jedem Produkt Sauerei, die es nicht braucht.

Und die Diskussuin darüber kann durchaus spannend sein; insbesonders auch
für interessierte Mitleser. Man schreibt ja nicht nur für den aktuellen
Clinchgegner.

> Natürlich bleibt da auch die Solartechnik nicht verschont,
> und vielleicht findet man auch Windräder, für deren Fundament
> Biotope ausgetrocknet wurden.

Vielleicht.
Ganz sicher findet man welche, die Vögel häckseln.
Der Rotmilan zB wird aus diesem Grund demnächst vermutlich aussterben.

> So etwas aber als Argument gegen Solarenergie zu verwenden
> bzw - schlimmer noch - für die Atom-Wasserkocher, ist mit
> 'daneben' unzureichend attributiert.

Ich finds schon gut, wenn sowas auch mal erwähnt wird.
Mir zB war es nicht bekannt. Und darin, dann zu erörtern, inwieweit das als
Argument verwendet werden kann, seh ich unter anderem den Sinn einer
Diskussion.

> Aber für die Ebene ist mir meine Zeit zu schade,
> da geh ich lieber scheißen
> ... aber halt, wer sagt mir denn, dass das Klopapier nicht
> aus Raubbau-Tropenholz ist?

Hosdas brav beim Alnatura kaffd?

> Eben, das kann kein Argument sein, sich das Kacken zu verkneifen,
> da liegt der Unsinn es Systems ganz woanders und muss dort
> bekämpft oder wenigstens benannt werden.

Völlig richtig.
Aber solche Gedanken wenn man konsequent zuende denkt, landet man immer bei
der Überbevölkerung als der Ursachenursache. Ist wie bei Sechzge mit der
Arroganzarena.
Und so lange gewisse kollektive Geisteskrankheiten, unter denen die
Menschheit leidet und die ihr befehlen, fruchtbar zu sein, sich zu mehren
und sich die Erde untertan zu machen, nicht kuriert werden, hat es streng
genommen sowieso keinen Sinn, sich über Dinge wie die Art der
Energiegewinnung oder die Verteilung von Nahrung Gedanken zu machen, denn
diese werden schon wenige Jahre später wieder obsolet sein.

> Gegen die Abraumhalden aus dem Uran-Bergbau, die physikalisch-
> chemische Aufbereitung bis hin zum Brennstab usw usw ist der Dreck,
> den Photovoltaik-Hersteller hinterlassen, ziemlicher Piefkas.

Das ist wohl eindeutig.
Erwähnung verdient er trotzdem, der Dreck der Photovoltaik-Hersteller.