Invasion wie?

[Hermann Riemann]

In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.

Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.
etwa durch Desinfektion mit 42°C + 90% Luftfeuchtigkeit.
Oder 3 Jahre nuklearer Winter.

Überredung ist dazu nicht notwendig,
da reich und arm entscheidend mehrheitlich
für eine Zerstörung der Menschheit durch Umweltzerstörung ist.

Hermann
vermutend, dass das Sterben durch Umweltzerstörung
anders aussieht, als in diversen Filmen.

p.s. ob es ki und/oder Außerirdische dürfte nicht feststellbar sein.

--
http://www.hermann-riemann.de

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.10.23 um 07:45 schrieb Hermann Riemann:

Ob es eine Weltverschwörung gibt, oder Reptiloiden, oder interstellare
KI-Netze - weiß ich nicht.
Wie aber sähe die Welt dann aus?
Verdammt ähnlich wie die jetzige...

(In 9gag war ein Meme, wo ein Reptiloide sich entschuldigt und
ankündigt, die Simulation wieder auf den Stand von 2015
zurückzusetzen... ;-) )

[Andy Angerer]

Am 12.10.23 um 07:45 schrieb Hermann Riemann:

> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.

Es gibt eine Theorie....

> Überredung ist dazu nicht notwendig,
> da reich und arm entscheidend mehrheitlich
> für eine Zerstörung der Menschheit durch Umweltzerstörung ist.

Wie sich vergangenes Wochenende bei den
Wahlen wieder überdeutlich gezeigt hat.


--
! NEU !
Kurzgeschichten
eine davon ist von mir
<http://www.amazon.de/dp/B09K26CCXH>

[Andreas Kohlbach]

On Thu, 12 Oct 2023 07:45:09 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.
>
> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.
> etwa durch Desinfektion mit 42°C + 90% Luftfeuchtigkeit.
> Oder 3 Jahre nuklearer Winter.

Läuft doch schon.

> Überredung ist dazu nicht notwendig,
> da reich und arm entscheidend mehrheitlich
> für eine Zerstörung der Menschheit durch Umweltzerstörung ist.

Doch, Überredung. Außerirdische, die die Welt kolonisieren wollen, aber
eine höhere Temperatur benötigen, beschwichtigten Entscheidungsträger im
späten 19. Jahrhundert, doch fossile Brennstoffe aus der Erde zu holen
und zu verbrennen, damit sich die CO2-Emission verstärkt, die den
Außerirdischen über Jahrhunderte ein angenehmeres Klima bescheren wird.

Ist noch im Gange, und keiner merkt es, dass es Außerirdische sind, die
dafür verantwortlich sind.
--
Andreas

[Werner Tann]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> schrieb:

> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.

> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.
> etwa durch Desinfektion mit 42°C + 90% Luftfeuchtigkeit.
> Oder 3 Jahre nuklearer Winter.

Das setzt erstens voraus, dass die Aliens dazu die Mittel haben. Bloß
weil man Langstreckenraumschiffe mit starken Waffen bauen kann, heißt
das nicht notwendig, dass man planetares Klima steuern kann. Zweitens
muss dieser Eingriff unbemerkt stattfinden, so dass sich die Erde
weder gegen ihn wehren noch ihn ggf. rückgängig machen kann. Analoges
Beispiel: Ich setze in Nachbars Garten Schädlinge aus. Dabei darf er
mich nicht entdecken, und er darf den Befall nicht zu früh merken.

Die Logik der großen Konflikte zwischen Weltraum-Zivilisationen
folgt(e) einfach den alten Mustern nationaler, kriegerischer
Konflikte. Mit oder ohne Kriegserklärung ist der Feind plötzlich da
und fängt an zu ballern.

[Heiko Rost]

Am 12.10.2023 schrieb Hermann Riemann:

> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.

Das hängt erstmal davon ab, was sie anschließend mit dem Planeten
vorhaben oder dieser auch mit weg kann. Falls letzteres, ist Todesstern
oder Arkonbombe immer noch die einfachste und sicherste Lösung.
Allerdings unpassend für eine Geschichte, weil das beim jetzigen Stand
der menschlichen Technologie nur Stoff für ein paar Zeilen ergibt.

Um sinngemäß aus einem anderen Roman zu zitieren: Aus Sicht der Ameisen
ist es ein vollkommen übertriebener Aufwand, ihre Behausung mit einem
Bulldozer zu zerstören. Aus Sicht der Menschen nicht, wenn die Ameisen
dort wohnen, wo die Straße gebaut wird.

In Dr. Who wollten die Außrerirdischen einen Atomkrieg auslösen, um dann
die Reste gewinnbringend verkaufen zu können.

> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.
> etwa durch Desinfektion mit 42°C + 90% Luftfeuchtigkeit.
> Oder 3 Jahre nuklearer Winter.

Man hat damit einen großen Zeitaufwand, weil der aktuelle Fortschritt
des Projektes überwacht und ggf. steuernd eingegriffen werden muß. Und
wenn es ganz schlecht läuft und die Menschheit entgegen aller
Vorhersagen doch noch vernünftig wird, war der ganze Aufwand umsonst.

Außerdem könnte das, falls der Planet anschließend noch besiedelt werden
soll, ein unpassendes Klima ergeben, das dann wieder aufwendig repariert
werden muß. Und falls das irdische Klima für die Neubesiedlung unpassned
ist, kann man gleich die Umwandlung des Planeten starten und muß sich
nicht auf die Menschen verlassen.

Geuß Heiko
--
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Sprichwort

[Thomas Koenig]

Heiko Rost <heiko...@gmx.de> schrieb:

> Am 12.10.2023 schrieb Hermann Riemann:
>
>> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
>> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.
>
> Das hängt erstmal davon ab, was sie anschließend mit dem Planeten
> vorhaben oder dieser auch mit weg kann. Falls letzteres, ist Todesstern
> oder Arkonbombe immer noch die einfachste und sicherste Lösung.
> Allerdings unpassend für eine Geschichte, weil das beim jetzigen Stand
> der menschlichen Technologie nur Stoff für ein paar Zeilen ergibt.

"Lucifer's Hammer" war nicht von Außerirdischen gelenkt, aber hatte
einen ähnlichen Effekt, und das war ziemlich lang. In "Footfall"
wurde da einiges recycelt.

"The Forge of God" handelte von der sehr gründlichen Zerstörung
der Erde duch Außerirdische und war recht lang.

> Um sinngemäß aus einem anderen Roman zu zitieren: Aus Sicht der Ameisen
> ist es ein vollkommen übertriebener Aufwand, ihre Behausung mit einem
> Bulldozer zu zerstören. Aus Sicht der Menschen nicht, wenn die Ameisen
> dort wohnen, wo die Straße gebaut wird.

Eine Hyperraum-Umgehungsstraße meinst du?

[...]

> Außerdem könnte das, falls der Planet anschließend noch besiedelt werden
> soll, ein unpassendes Klima ergeben, das dann wieder aufwendig repariert
> werden muß. Und falls das irdische Klima für die Neubesiedlung unpassned
> ist, kann man gleich die Umwandlung des Planeten starten und muß sich
> nicht auf die Menschen verlassen.

Das haben die Aliens in "Footfall" ja probiert.

[Heiko Rost]

Am 13.10.2023 schrieb Thomas Koenig:

> Heiko Rost <heiko...@gmx.de> schrieb:

>> Das hängt erstmal davon ab, was sie anschließend mit dem Planeten
>> vorhaben oder dieser auch mit weg kann. Falls letzteres, ist Todesstern
>> oder Arkonbombe immer noch die einfachste und sicherste Lösung.
>> Allerdings unpassend für eine Geschichte, weil das beim jetzigen Stand
>> der menschlichen Technologie nur Stoff für ein paar Zeilen ergibt.
>
> "Lucifer's Hammer" war nicht von Außerirdischen gelenkt, aber hatte
> einen ähnlichen Effekt, und das war ziemlich lang. In "Footfall"
> wurde da einiges recycelt.
>
> "The Forge of God" handelte von der sehr gründlichen Zerstörung
> der Erde duch Außerirdische und war recht lang.

Die kenne ich alle nicht, außerdem meinte ich entsprechend
Fortschrittliche Waffen. So in der Art "Großens Objekt erscheint aus dem
Nichts im Orbit, ein energiereicher Strahl und dann nur noch Trümmer"
oder "Außerirdische platzieren ein seltsames Gerät auf der Erde und ein
paar Stunden später ist sie ein Feuerball".

Die Vorstellung, dass die Menscheit derzeit Außerirdische aufhalten
könnte, wenn diese wirklich die Vernichtung der Erde wollen, halte ich
für ziemlich unrealistisch. Das ist ein grundsätzliches Problem, welche
ich mit Filmen/Büchern habe, die auf einer Erde spielen, die im Vegleich
zu heute nicht viel fortschrittliche ist: Die Außerirdischen können
Entfernungen von vielen Lichtjahren überwinden, sind aber zu blöd,
wirksame Mittel gegen die Menschen einzusetzen.

>> Um sinngemäß aus einem anderen Roman zu zitieren: Aus Sicht der Ameisen
>> ist es ein vollkommen übertriebener Aufwand, ihre Behausung mit einem
>> Bulldozer zu zerstören. Aus Sicht der Menschen nicht, wenn die Ameisen
>> dort wohnen, wo die Straße gebaut wird.
>
> Eine Hyperraum-Umgehungsstraße meinst du?

Den Anhalter gab es damals wohl noch nicht und wäre in der Sowjetunion
auch eher unbekannt gewesen. Ich meinte den Roman "Der Ring der
Gegenzeit" von Sergei Snegow aus dem Jahr 1977. In diesem wollte ein
Volk den Galaxiskern umbauen (die Natur von Sagittarius A* war noch
unbekannt), und hat auch keine Rücksicht auf andere genommen. Aus Sicht
der Menschen war das ein erbarmungsloser Krieg, für die andere Seite
lief das wahrscheinlich (es gab keinen direkten Kontakt) unter
Kollateralschaden eines wichtigen Projektes.

Gruß Heiko
--
Es gibt ein Auge der Seele, mit ihm allein kann man die Wahrheit sehen.
Platon

[Andy Angerer]

Am 13.10.23 um 18:58 schrieb Heiko Rost:

> Die Außerirdischen können
> Entfernungen von vielen Lichtjahren überwinden, sind aber zu blöd,
> wirksame Mittel gegen die Menschen einzusetzen.

Wobei das überwinden von vielen Lichtjahren nicht
zwingend gnadenlos überlegene Technik voraussetzt;
da gibts auch noch andere Möglichkeiten.
Generationenschiffe....
Extrem lange Lebensspannen....
...

[Heiko Rost]

Am 13.10.2023 schrieb Andy Angerer:

> Am 13.10.23 um 18:58 schrieb Heiko Rost:
>
>> Die Außerirdischen können
>> Entfernungen von vielen Lichtjahren überwinden, sind aber zu blöd,
>> wirksame Mittel gegen die Menschen einzusetzen.
>
> Wobei das überwinden von vielen Lichtjahren nicht
> zwingend gnadenlos überlegene Technik voraussetzt;
> da gibts auch noch andere Möglichkeiten.
> Generationenschiffe....

Ja. Nur wäre es unklug, mit jemanden kämpfen zu wollen, von dem man zum
Startzeitpunkt gar nichts weiß, immerhin könnte der stärker sein. Die
Folgen einer Niederlage wären fatal, wenn man keine Fluchtmöglichkeit
hat. Planeten ohne intelligentes Leben oder sogar unbewohnte dürften
eher in Frage kommen.

Ganz davon abgesehen, ob ein Volk, das funktionierende
Generationsraumschiffe bauen kann, überhaupt noch an Planeten als
Siedlungsraum interessiert ist. Immerhin kann es passieren, dass das als
Ziel gewählte Planetensystem vollkommen ungeeignet ist und dann zum
nächsten geflogen werden muß, was wieder viele Generationen dauert.
Einfach irgendwo im Weltraum in irgendeiner Ecke weit weg von
Sonnensystemen bewohnbare Stationen zu bauen, erscheint mir dann
günstiger. Dadurch ist die Gefahr, von anderen gefunden und bekämpt zu
werden, geringer.

> Extrem lange Lebensspannen....

Und extreme Langeweile. <g>

Wobei die gesamte Wertung natürlich rein subjektiv und aus menschlicher
Sicht erfolgt. KJeiner weiß, was für Außerirdische als normal und
richtig erscheint.

Gruß Heiko
--
Keine Unterwerfung ist so vollkommen wie die, die den Anschein der Freiheit
wahrt. Damit lässt sich selbst der Wille gefangen nehmen.
Jean-Jacques Rousseau

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-12, Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:

> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.
>
> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.

Bei S. Andrew Swann sieht die in der interstellaren Nachbarschaft
ansässige RASSE ("the Race") die Menschheit der nahen Zukunft als
mögliche Gefahr. Allerdings verbietet sich ein Völkermord aus
moralischen Gründen, deshalb versucht die RASSE Konflikte auf der
Erde zu schüren. Das äußert sich dann in diversen von ihr angezettelten
Verschwörungen in den _Moreau_-Romanen.

Im selben Universum, aber einige Jahrhunderte später, spielt die
_Hostile Takeover_-Trilogie. Die Menschheit hat sich inzwischen zu
den Sternen ausgebreitet, die RASSE ist ausgestorben. Irgendwo
beiläufig - oder sogar nur in einer Zeitlinie in einem Anhang? -
erfährt man, dass Einmischung der RASSE nicht unbemerkt geblieben
war und die Menschheit, als sie die technischen Möglichkeiten hatte,
eine Kriegsflotte zur Heimatwelt der RASSE geschickt und das Problem
endgelöst hat.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Ignatios Souvatzis]

Andreas Kohlbach wrote:

> Doch, Überredung. Außerirdische, die die Welt kolonisieren wollen, aber
> eine höhere Temperatur benötigen, beschwichtigten Entscheidungsträger im
> späten 19. Jahrhundert, doch fossile Brennstoffe aus der Erde zu holen
> und zu verbrennen, damit sich die CO2-Emission verstärkt, die den
> Außerirdischen über Jahrhunderte ein angenehmeres Klima bescheren wird.
>
> Ist noch im Gange, und keiner merkt es, dass es Außerirdische sind, die
> dafür verantwortlich sind.

So eine aehnliche SF-Gerschichte habe ich vor 1-2 Wochen gelelesen... war
im H...e SF-Jahrbuch 19xy. Ich habs leider im öffentlichen Bücherschrank
deponiert, kann nicht mehr nachsehen.

-is

[Thomas Koenig]

Heiko Rost <heiko...@gmx.de> schrieb:

> Am 13.10.2023 schrieb Andy Angerer:
>
>> Am 13.10.23 um 18:58 schrieb Heiko Rost:
>>
>>> Die Außerirdischen können
>>> Entfernungen von vielen Lichtjahren überwinden, sind aber zu blöd,
>>> wirksame Mittel gegen die Menschen einzusetzen.
>>
>> Wobei das überwinden von vielen Lichtjahren nicht
>> zwingend gnadenlos überlegene Technik voraussetzt;
>> da gibts auch noch andere Möglichkeiten.
>> Generationenschiffe....
>
> Ja. Nur wäre es unklug, mit jemanden kämpfen zu wollen, von dem man zum
> Startzeitpunkt gar nichts weiß, immerhin könnte der stärker sein. Die
> Folgen einer Niederlage wären fatal, wenn man keine Fluchtmöglichkeit
> hat.

Das war das Szenario in "Footfall".

Allerdings kommt dabei eins der großen Probleme: Zeit.
Technischer Fortschritt innerhalb von ein paar tausend Jahren kann,
wenn genügend Leute dran arbeiten, immens sein. Bei dem Besuch
von Außerirdischen müssten die, damit es überhaupt interessant
wird, innerhalb von ein paar tausend Jahren passieren, und die
Zeitspanne, in der z.B. die Erde für menschenähnliche Wesen
bewohnbar sein könnte, waren hunderte von Millionen Jahren.

>Planeten ohne intelligentes Leben oder sogar unbewohnte dürften
> eher in Frage kommen.

Kompatible Biologie dürfte ein großes Problem sein - dass ein
Au0erirdischer Sauerstoff atment, ist plausibel, Kohlenhydrate
meinetwegen auch noch, aber dass er mit unseren Aminosäuren
klarkommt, schon weniger.

Es sei denn, man ist Anhänger einer extremen Panspermie-Theorie,
oder ein Außerirdischer hat vor ein paar Milliarden Jahren einen
Joghurt weggeworfen (gab es da nicht eine Story von Lem dazu?)

> Ganz davon abgesehen, ob ein Volk, das funktionierende
> Generationsraumschiffe bauen kann, überhaupt noch an Planeten als
> Siedlungsraum interessiert ist. Immerhin kann es passieren, dass das als
> Ziel gewählte Planetensystem vollkommen ungeeignet ist und dann zum
> nächsten geflogen werden muß, was wieder viele Generationen dauert.
> Einfach irgendwo im Weltraum in irgendeiner Ecke weit weg von
> Sonnensystemen bewohnbare Stationen zu bauen, erscheint mir dann
> günstiger. Dadurch ist die Gefahr, von anderen gefunden und bekämpt zu
> werden, geringer.

Immer die Frage, wie diese Generationenschiffe aussehen.

>
>> Extrem lange Lebensspannen....
>
> Und extreme Langeweile. <g>

Dafür gibt es die extraterrestrische Version der "Lindenstraße".

[Andy Angerer]

Am 13.10.23 um 20:27 schrieb Heiko Rost:

> Am 13.10.2023 schrieb Andy Angerer:
>
>> Am 13.10.23 um 18:58 schrieb Heiko Rost:
>>
>>> Die Außerirdischen können
>>> Entfernungen von vielen Lichtjahren überwinden, sind aber zu blöd,
>>> wirksame Mittel gegen die Menschen einzusetzen.
>>
>> Wobei das überwinden von vielen Lichtjahren nicht
>> zwingend gnadenlos überlegene Technik voraussetzt;
>> da gibts auch noch andere Möglichkeiten.
>> Generationenschiffe....
>
> Ja. Nur wäre es unklug, mit jemanden kämpfen zu wollen, von dem man zum
> Startzeitpunkt gar nichts weiß, immerhin könnte der stärker sein. Die
> Folgen einer Niederlage wären fatal, wenn man keine Fluchtmöglichkeit
> hat. Planeten ohne intelligentes Leben oder sogar unbewohnte dürften
> eher in Frage kommen.

Eh klar.

> Ganz davon abgesehen, ob ein Volk, das funktionierende
> Generationsraumschiffe bauen kann, überhaupt noch an Planeten als
> Siedlungsraum interessiert ist. Immerhin kann es passieren, dass das als
> Ziel gewählte Planetensystem vollkommen ungeeignet ist und dann zum
> nächsten geflogen werden muß, was wieder viele Generationen dauert.

Inzwischen haben sie sich perfekt an das
Leben auf den Schiffen angepasst, die nun
seit so langer Zeit ihre Heimat sind....

> Einfach irgendwo im Weltraum in irgendeiner Ecke weit weg von
> Sonnensystemen bewohnbare Stationen zu bauen, erscheint mir dann
> günstiger. Dadurch ist die Gefahr, von anderen gefunden und bekämpt zu
> werden, geringer.

Aber in Sonnensystemen sind die
Rahmenbedingungen dafür besser.
Rohstoffe.... Energie....

>> Extrem lange Lebensspannen....
>
> Und extreme Langeweile. <g>

Dieses Problem hätten auch wir
mit unseren kurzen Lebensspannen.

> Wobei die gesamte Wertung natürlich rein subjektiv und aus menschlicher
> Sicht erfolgt. KJeiner weiß, was für Außerirdische als normal und
> richtig erscheint.

Eh klar.

[Torsten Rüdiger Hansen]

Heiko Rost <heiko...@gmx.de> wrote:

> Planeten ohne intelligentes Leben oder sogar unbewohnte dürften
> eher in Frage kommen.

Bieten aber keine Sklaven.

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

[Andy Angerer]

Am 13.10.23 um 21:07 schrieb Thomas Koenig:

Deshalb also sind die Antarianer so extrem
kriegerisch und wollen unbedingt die Erde erobern:
damit sie nicht mehr "Lindenstraße" gucken müssen.

[Heiko Rost]

Am 13.10.2023 schrieb Thomas Koenig:

> Es sei denn, man ist Anhänger einer extremen Panspermie-Theorie,
> oder ein Außerirdischer hat vor ein paar Milliarden Jahren einen
> Joghurt weggeworfen (gab es da nicht eine Story von Lem dazu?)

In den Sterntagebüchern gibt es eine passende Geschichte. An das Buch
kann ich mich nicht mehr genau erinnern, es ist zu lange her, dass ich
das gelesen habe. In der Verfilmung war verdorbene Gulaschsuppe, in die
zusätzlich einer der Außerirdischen geniest hat, der Beginn des Lebens
auf der Erde. Was letztendlich die Ursache für die vielen negativen
menschlichen Eigenschaften ist.

<https://youtu.be/jqCGzCnanTY?t=680>

Gruß Heiko

[Heiko Rost]

Am 13.10.2023 schrieb Andy Angerer:

> Am 13.10.23 um 20:27 schrieb Heiko Rost:

>> Einfach irgendwo im Weltraum in irgendeiner Ecke weit weg von
>> Sonnensystemen bewohnbare Stationen zu bauen, erscheint mir dann
>> günstiger. Dadurch ist die Gefahr, von anderen gefunden und bekämpt zu
>> werden, geringer.
>
> Aber in Sonnensystemen sind die
> Rahmenbedingungen dafür besser.
> Rohstoffe.... Energie....

Stimmt, aber dss ist irgendwie gelöst, wenn man für die Dauer mehrerer
Generationen dürch den interstellaren Raum fliegen kann. Und zum
Nachfüllen der Rohstoffe ist ein Ausflug zu einem (relativ) nahe
gelegenen unbewohnten System oder interstellare Kometen sicherer als
gegen irgendeinen Gegner in den Krieg zu ziehen. Interstellare Planeten,
falls es sie gibt, wären auch eine Möglichkeit

Das Konzept läßt sich etwas abändern: Beatzung liegt in Stasis oder wird
entsprechende Zeit vor der Ankunft aus tiefefrorenen Eizellen und
Spermien gezeugt und von den Schiffssystemen aufgezogen (ok, den Einfall
hatten schon andere). Was allerdings immer noch das Problem der
vollkommenen Ungewißheit hat, wie es am Ziel aussieht. Mit etwas Glück
wird man allerdings von den eigenen Nachfahren begrüßt, die einige
Jahrhunderte nach dem Start den FTL-Antrieb erfunden haben.

[Andy Angerer]

Am 13.10.23 um 21:57 schrieb Heiko Rost:

> Am 13.10.2023 schrieb Andy Angerer:
>> Am 13.10.23 um 20:27 schrieb Heiko Rost:

>>> Einfach irgendwo im Weltraum in irgendeiner Ecke weit weg von
>>> Sonnensystemen bewohnbare Stationen zu bauen, erscheint mir dann
>>> günstiger. Dadurch ist die Gefahr, von anderen gefunden und bekämpt zu
>>> werden, geringer.
>>
>> Aber in Sonnensystemen sind die
>> Rahmenbedingungen dafür besser.
>> Rohstoffe.... Energie....
>
> Stimmt, aber dss ist irgendwie gelöst, wenn man für die Dauer mehrerer
> Generationen dürch den interstellaren Raum fliegen kann. Und zum
> Nachfüllen der Rohstoffe ist ein Ausflug zu einem (relativ) nahe
> gelegenen unbewohnten System oder interstellare Kometen sicherer als
> gegen irgendeinen Gegner in den Krieg zu ziehen.

Eh klar, aber _geeignete_ Systeme dürften viel häufiger sein
als welche, in denen man mit Zähnen & Klauen empfangen wird.
Bereits unseres hier wäre geeignet. Wenn die Aliens im
Kujpergürtel oder sogar im Asteroidengürtel Sachen
einsammeln oder einen Brocken zur Station umbauen,
hätten wir wohl nichts dagegen und könnten vor
allem nicht viel dagegen unternehmen.

> Interstellare Planeten, falls es sie gibt, wären auch eine Möglichkeit

Au ja!
Und geben tut es dergleichen; allein schon
Oumuamua wäre vielleicht recht ergiebig gewesen.

> Das Konzept läßt sich etwas abändern: Beatzung liegt in Stasis oder wird
> entsprechende Zeit vor der Ankunft aus tiefefrorenen Eizellen und
> Spermien gezeugt und von den Schiffssystemen aufgezogen (ok, den Einfall
> hatten schon andere). Was allerdings immer noch das Problem der
> vollkommenen Ungewißheit hat, wie es am Ziel aussieht. Mit etwas Glück
> wird man allerdings von den eigenen Nachfahren begrüßt, die einige
> Jahrhunderte nach dem Start den FTL-Antrieb erfunden haben.

Ja; so kanns gehen. :-D

[Andy Angerer]

Am 13.10.23 um 21:36 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Heiko Rost <heiko...@gmx.de> wrote:
>
>> Planeten ohne intelligentes Leben (....) dürften

>> eher in Frage kommen.
>
> Bieten aber keine Sklaven.

Definiere "intelligentes Leben" und definiere "Sklaven".
Und dann schau, was wir mit diversen Tierarten machen....

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-13, Thomas Koenig <tko...@netcologne.de> wrote:

> Es sei denn, man ist Anhänger einer extremen Panspermie-Theorie,
> oder ein Außerirdischer hat vor ein paar Milliarden Jahren einen
> Joghurt weggeworfen (gab es da nicht eine Story von Lem dazu?)

In der Mini-Kurzgeschichte "Genèse" von Francis Carsac spuckt der
Außerirdische auf der leblosen Ur-Erde einmal ins Meer.

In Larry Nivens Known-Space-Universum stammt alles Leben auf der
Erde, wie sicher auch auf vielen anderen Welten, von einer
Nährhefe-Zucht der Sklavenhalter vor zwei Milliarden Jahren ab.
(_World of Ptavvs_)

[Torsten Rüdiger Hansen]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

> Definiere "intelligentes Leben" und definiere "Sklaven".

Das sind die Lebensformen, die Atomkraft haben, seltene Erden in
Reinform fördern können, chemische Kunststoffe und Taurus-Drohen
herstellen und sich nicht selbst den Lebensraum erhalten können.

[Andreas Kohlbach]

Habe ich mir allerdings selbst ausgedacht. Ist natürlich naheliegend,
dass ich nicht der einzige bin.
--
Andreas

[Andreas Kohlbach]

On Fri, 13 Oct 2023 21:39:40 +0200, Andy Angerer wrote:
>
> Deshalb also sind die Antarianer so extrem
> kriegerisch und wollen unbedingt die Erde erobern:
> damit sie nicht mehr "Lindenstraße" gucken müssen.

In Futurama war es andersherum. Der Herrscher von Omicron Persei 8 [1]
konnte das Fernsehsignal der Erde empfangen, und sah gerne die Serie
"Single Female Lawyer". Nachdem die eingestellt wurde, wollte er die Erde
vernichten.

[1] Natürlich wurde der Name des Planeten in der aktuellen Staffel durch
den Kakao gezogen.
--
Andreas

https://news-commentaries.blogspot.com/

[Dr. Joachim Neudert]

Am 13.10.23 um 21:57 schrieb Heiko Rost:

Ja, auch das Szenario (FTL-Schiffe überholen die Pioniere und klauben
die Besatzungen wieder ein) ist ein Standard-Szenario der SF.

Es ist nur so furchtbar deprimierend daß sich in keiner Richtung was
tut.SEit 50 Jahren. Bekommen haben wir TikTok und Facebook.

Wir wären ja heute schon zufrieden wenn wir endlich strahlungsarme
Fusionsreaktoren in "funktionierend" hätten, statt FTL Antrieb.
In 20 Jahren.
Immer in 20 Jahren.

Aber wem sag ich das...

[Heiko Rost]

Am 13.10.2023 schrieb Andy Angerer:

> Eh klar, aber _geeignete_ Systeme dürften viel häufiger sein
> als welche, in denen man mit Zähnen & Klauen empfangen wird.
> Bereits unseres hier wäre geeignet. Wenn die Aliens im
> Kujpergürtel oder sogar im Asteroidengürtel Sachen
> einsammeln oder einen Brocken zur Station umbauen,
> hätten wir wohl nichts dagegen und könnten vor
> allem nicht viel dagegen unternehmen.

Das erinnert mich an den Kommentar aus einem Film, in dem die
Außerirdischen nicht nett mit den Menschen umgegangen sind: "Das ist wie
bei der Entdeckung Amerikas, nur sind wir diesmal die Indianer."

Gruß Heiko
--
Eigensinn ist der Wille, der sich bestätigt, ohne sich rechtfertigen zu
können.
Henri-Frédéric Amiel

[Heiko Rost]

Am 14.10.2023 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Es ist nur so furchtbar deprimierend daß sich in keiner Richtung was
> tut.SEit 50 Jahren. Bekommen haben wir TikTok und Facebook.

Die Entwicklung scheint leider eher in Richtung Idiocracy als Star Trek
zu gehen.

> Wir wären ja heute schon zufrieden wenn wir endlich strahlungsarme
> Fusionsreaktoren in "funktionierend" hätten, statt FTL Antrieb.
> In 20 Jahren.
> Immer in 20 Jahren.

Vielleicht sind wir auch einfach zu alt und kommen jetzt in die Phase
"Früher war alles besser, sogar die Zukunft". <bg>

Gruß Heiko
--
Mitunter sitzt die ganze Seele in eines Zahnes dunkler Höhle.
Wilhelm Busch

[HC Ahlmann]

Heiko Rost <heiko...@gmx.de> wrote:

> Vielleicht sind wir auch einfach zu alt und kommen jetzt in die Phase
> "Früher war alles besser, sogar die Zukunft". <bg>

Sicher, denn früher verhieß die Zukunft eine Ausbildung, einen Beruf,
Einkommen, vielleicht Liebe, familiengründung und ein paar andere
Annehmlichkeiten. Heute verheißt die Zukunft derselben Person Alter,
Gebrechen, Pflege, nahenden Tod, vielleicht zerrüttete Beziehung,
Scheidung, Vereinsamung – natürlich war früher die Zukunft besser.
--
Munterbleiben
HC

[Andy Angerer]

Am 14.10.23 um 09:12 schrieb Heiko Rost:

> Am 13.10.2023 schrieb Andy Angerer:
>
>> Eh klar, aber _geeignete_ Systeme dürften viel häufiger sein
>> als welche, in denen man mit Zähnen & Klauen empfangen wird.
>> Bereits unseres hier wäre geeignet. Wenn die Aliens im
>> Kujpergürtel oder sogar im Asteroidengürtel Sachen
>> einsammeln oder einen Brocken zur Station umbauen,
>> hätten wir wohl nichts dagegen und könnten vor
>> allem nicht viel dagegen unternehmen.
>
> Das erinnert mich an den Kommentar aus einem Film, in dem die
> Außerirdischen nicht nett mit den Menschen umgegangen sind: "Das ist wie
> bei der Entdeckung Amerikas, nur sind wir diesmal die Indianer."

Nur, dass meine Aliens da oben den Indianern nichts tun.

[Andy Angerer]

Am 14.10.23 um 09:20 schrieb Heiko Rost:

> Am 14.10.2023 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
>> Es ist nur so furchtbar deprimierend daß sich in keiner Richtung was
>> tut.SEit 50 Jahren. Bekommen haben wir TikTok und Facebook.
>
> Die Entwicklung scheint leider eher in Richtung Idiocracy als Star Trek
> zu gehen.

Zumindest ein bisschen "Borg" ist schon dabei.
Die ganzen dauervernetzten Smartphonezombies....

[Andy Angerer]

Am 13.10.23 um 23:40 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:
>
>> Definiere "intelligentes Leben" und definiere "Sklaven".
>
> Das sind die Lebensformen, die Atomkraft haben, seltene Erden in
> Reinform fördern können, chemische Kunststoffe und Taurus-Drohen
> herstellen und sich nicht selbst den Lebensraum erhalten können.

Also können Sklaven auch auf Welten ohne solche gefunden werden.

[Hermann Riemann]

Am 13.10.23 um 19:56 schrieb Christian Weisgerber:

Da ist noch die Frage offen,
sollte eine außerirdische Spezies (oder KI) die Menschheit,
oder ein Teil davon retten,
wenn diese sich willig und freiwillig selbst zerstört?

Etwa in einem Zoo für fehlerhafte Konstruktionen?

--
http://www.hermann-riemann.de

[Werner Tann]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> schrieb:

> Da ist noch die Frage offen,
> sollte eine außerirdische Spezies (oder KI) die Menschheit,
> oder ein Teil davon retten,
> wenn diese sich willig und freiwillig selbst zerstört?
>
> Etwa in einem Zoo für fehlerhafte Konstruktionen?

Eine "Rettung" im Sinn einer Konservierung als Anschauungs- und
Studienobjekt setzt nicht zwingend die freiwillige Selbstzerstörung
voraus. Die da draußen könnten uns auch einfach auslöschen wollen, wie
man ein Virus auslöscht - und trotzdem im Labor unter
Hochsicherheitsbedingungen ein paar der Viren aufbewahren, nach dem
Motto, man weiß nicht, wozu man sie noch braucht ...

Ich bin übrigens kein Freund der Überlegenheitsthese oder
Fortschrittsillusion, die besagt, alle Geschichte laufe auf ein
Stadium der Entwicklung hin, welches keine Krankheiten, keine Kriege,
keinen Hass mehr kenne, blabla, und dort sei eben diese
Alien-Superzivilisation angekommen und sehe in uns im besten Fall
bedauernswerte Geschöpfe, im schlechtesten Missgeburten, die man von
ihrer Existenz erlösen muss. Jede Lebensform, die wir uns überhaupt
vorstellen können, ist fehlerträchtig aufgrund ihrer Existenz in
unserem Universum: Denn die perfekte Harmonie gibt es im phantasierten
Himmel, und nicht zwischen den Sternen, in der Einbildung, und nicht
innerhalb Dunkler Energie und Dunkler Materie.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 14.10.23 um 16:22 schrieb Werner Tann:

Wahrscheinlich hilft es, etwas von "Evolution" zu verstehen, um zu
überlegen wohin sich alles entwickelt.

Ein Scherz meines alten Chefs hat das (unbewußt) zum Kern: "Vielleicht
ist der Ackerschachtelhalm vor 180 Millionen Jahren am Wochenende auch
noch zum Skifahren in die Berge gefahren" (er selber hatte das gerade
eingestellt).

Eine Entwicklung zum hochstehenden stabilen ethisch einwandfreien
Pazifismus, zu weniger Kindern/Nachkommen und weniger Umweltschäden,
ist- einfach unwahrscheinlich und gegen die Evolution (oder aber die
Wackersteine am Wegesrand haben das erfolgreich hinter sich gebracht und
sind nun zufriedene Wackersteine auf höchster Pazifismus-Stufe).

Wenn irgendwo jemand oder etwas mit Aggressivität und
Selbstbehauptungswillen und Vermehrungswunsch existiert, dann wird er
sich gegen die vermehrungsunlustigen Proto-Wackersteine in der Evolution
durchsetzen. Die verschwinden, seinesgleichen dominiert. Die Welt, das
Solar System, die Galaxis...

Deswegen schaut das da draussen in der Natur so aus, wie es ausschaut.
Viele Säugetiere, viele Wirbeltiere, alle im aggressiven Existenzkampf.
Wer nicht wollte ist schon ausgestorben.

[Andy Angerer]

Am 14.10.23 um 16:22 schrieb Werner Tann:

> Ich bin übrigens kein Freund der Überlegenheitsthese oder
> Fortschrittsillusion, die besagt, alle Geschichte laufe auf ein
> Stadium der Entwicklung hin, welches keine Krankheiten, keine Kriege,
> keinen Hass mehr kenne, blabla, und dort sei eben diese
> Alien-Superzivilisation angekommen und sehe in uns im besten Fall
> bedauernswerte Geschöpfe, im schlechtesten Missgeburten, die man von
> ihrer Existenz erlösen muss.

Was übrigens unlogisch wäre, denn in diesem Fall
wären wir einfach in der Mitte des Weges, den die
Alien-Superzivilisation ebenfalls gehen musste.

[Andy Angerer]

Am 14.10.23 um 16:37 schrieb Dr. Joachim Neudert:

Alles richtig, was du schreibst. Aber leider:
Ohne Entwicklung zum hochstehenden stabilen ethisch

einwandfreien Pazifismus, zu weniger Kindern/Nachkommen

und weniger Umweltschäden, stirbt man ebenfalls aus.
Halt einfach ein bisschen später.

[Holger Schieferdecker]

Am 13.10.2023 um 21:57 schrieb Heiko Rost:
> Das Konzept läßt sich etwas abändern: Beatzung liegt in Stasis oder wird
> entsprechende Zeit vor der Ankunft aus tiefefrorenen Eizellen und
> Spermien gezeugt und von den Schiffssystemen aufgezogen (ok, den Einfall
> hatten schon andere).

Zum Thema Stasis müßte noch einiges an Entwicklungsarbeit geleistet
werden. Erst kürzlich habe ich einen Podcast mit einem Weltraummediziner
gehört. Der meinte, wenn Leute auf der Erde für einige Wochen im
künstlichen Koma liegen, brauchen sie mindestens nochmal so lange, bis
sie sich davon erholt haben und wieder fit sind. Für einen Marsflug in
den nächsten Jahrzehnten sei das daher noch keine Option.

> Was allerdings immer noch das Problem der
> vollkommenen Ungewißheit hat, wie es am Ziel aussieht. Mit etwas Glück
> wird man allerdings von den eigenen Nachfahren begrüßt, die einige
> Jahrhunderte nach dem Start den FTL-Antrieb erfunden haben.

Ein Szenario, das so ähnlich in Nemesis von Asimov vorkommt.

Holger

[Andreas Kohlbach]

On Sat, 14 Oct 2023 09:20:24 +0200, Heiko Rost wrote:
>
> Am 14.10.2023 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
>> Wir wären ja heute schon zufrieden wenn wir endlich strahlungsarme
>> Fusionsreaktoren in "funktionierend" hätten, statt FTL Antrieb.
>> In 20 Jahren.
>> Immer in 20 Jahren.
>
> Vielleicht sind wir auch einfach zu alt und kommen jetzt in die Phase
> "Früher war alles besser, sogar die Zukunft". <bg>

1985 wurden uns 30 Jahre in der Zukunft (2015) Hoverboards,
selbstschnürende Schuhe und Wettervorhersagen genau auf die Sekunde
versprochen. Nichts davon ist eingetreten. Aber Facebook und Tik Tok, wie
schon erwähnt wurde.

Fairerweise kann man vielleicht sagen, dass sich danke Tablets
"Information überall" durchgesetzt [1] hat. Auch wenn diese Technologie in
der Hauptsache durch Social Media zur Verblödung führt.

[1] Geben tut es die Technologie seit den 1970ern oder noch
früher. Musste halt massentauglich werden.
--
Andreas

[Klaus Meinhard]

Am 14.10.2023 um 17:54 schrieb Andy Angerer:

>> Wenn irgendwo jemand oder etwas mit Aggressivität und
>> Selbstbehauptungswillen und Vermehrungswunsch existiert, dann wird er
>> sich gegen die vermehrungsunlustigen Proto-Wackersteine in der Evolution
>> durchsetzen. Die verschwinden, seinesgleichen dominiert. Die Welt, das
>> Solar System, die Galaxis...
>>
>> Deswegen schaut das da draussen in der Natur so aus, wie es ausschaut.
>> Viele Säugetiere, viele Wirbeltiere, alle im aggressiven Existenzkampf.
>> Wer nicht wollte ist schon ausgestorben.
>
> Alles richtig, was du schreibst. Aber leider:
> Ohne Entwicklung zum hochstehenden stabilen ethisch
> einwandfreien Pazifismus, zu weniger Kindern/Nachkommen
> und weniger Umweltschäden, stirbt man ebenfalls aus.
> Halt einfach ein bisschen später.

Die biologische Evolution ist leider völlig ungerichtet. So kann sich
ein Merkmal so "entwickeln" (also durch eine zufällige Mutation so
verändern), dass einen deutlichen Überlebensnachteil für den Träger
darstellt (z. B. Riesengeweihe, Schleierflossen bei Fischen, falsche
Farbe bei Schmetterlingen etc...).

Beim Menschen hat sich die Intelligenz so weit entwickelt, dass er zu
eindruckvollen Leistungen seines Gehirns in Bezug auf Logik und
Problemlösung imstande ist. Leider habe jedoch meist noch immer die
Instinkte aus der Primatenzeit die Oberhand. Diese Kombination führte
bisher schon dazu, dass wir uns grenzenlos vermehrt haben, unsere Umwelt
gnadenlos zerstören und nicht friedlich miteinander leben können (nicht
mal im Usenet).

Die logischen Lösungen sind sehr einfach: weniger Menschen, weniger
Verbrauch (aber natürlich nur anderswo). Im Moment sehen wir die
Ergebnisse der instinktgesteuerten Lösungsversuchen.

Die Frage ist ja tatsächlich: kann eine technische Zivilisation auf
einem Planeten mit endlichen Resourcen länger als ein paar hundert Jahre
überleben? Brauchen wir Kolonien im All? Wenn ja,
haben wir den Zeitpunkt schon verpasst, wo das noch möglich gewesen wäre?


--
Mit freundlichen Grüßen,

* Klaus Meinhard *

[Gerald Gruner]

Klaus Meinhard schrieb am 15.10.23:

[Evolution]

> Beim Menschen hat sich die Intelligenz so weit entwickelt, dass er zu
> eindruckvollen Leistungen seines Gehirns in Bezug auf Logik und
> Problemlösung imstande ist. Leider habe jedoch meist noch immer die
> Instinkte aus der Primatenzeit die Oberhand. Diese Kombination führte
> bisher schon dazu, dass wir uns grenzenlos vermehrt haben, unsere Umwelt
> gnadenlos zerstören und nicht friedlich miteinander leben können (nicht
> mal im Usenet).

Das hat es auch schon früher gegeben, dass eine Art in das Territorium
einer anderen eindringen konnte, die kein Gegenmittel hat. Das kann dann
zum Untergang der beteiligten Spezies führen und zugleich anderen eine neue
Chance geben.
Evolution ist eigentlich eine Art von permanentem "Krieg" ums Überleben der
eigenen Spezies, wo sich irgendwann ein stabiles Gleichgewicht ausbilden
mag, das man "Ökosystem" nennt. Das ist aber immer nur metastabil.

> Die logischen Lösungen sind sehr einfach: weniger Menschen, weniger
> Verbrauch (aber natürlich nur anderswo). Im Moment sehen wir die
> Ergebnisse der instinktgesteuerten Lösungsversuchen.

Die Menschen glauben, sich durch ihre Intelligenz aus der Evolution
"verabschiedet" zu haben und haben das zeitweilig auch in gewissem Maße,
weil die Mühlen der Evolution viel langsamer arbeiten. Dadurch haben wir es
in den letzten Jahrtausenden ungewöhnlicherweise geschafft, dass unser
Ökosystem die ganze Welt ist. Unser Untergang würde daher weltweite
Konsequenzen haben.
Das ist aber nichts, worüber die Evolution¹ auch nur einen müden Gedanken
verlieren würde. Ihre Mühlen mahlen einfach weiter. In ein paar Millionen
Jahren ist eh alles vergessen, was wie angerichtet haben.

> Die Frage ist ja tatsächlich: kann eine technische Zivilisation auf
> einem Planeten mit endlichen Resourcen länger als ein paar hundert Jahre
> überleben? Brauchen wir Kolonien im All? Wenn ja,
> haben wir den Zeitpunkt schon verpasst, wo das noch möglich gewesen wäre?

Die Antwort hierauf ist eine der möglichen Antworten auf die Frage, warum
noch keine Aliens hier waren: Weil alle "intelligenten" Zivilisationen in
kurzer Zeit an sich selbst zugrunde gehen...

MfG
Gerald

¹ "Die Evolution" sei hier der Story wegen als anthropomorphe
Personifizierung mit eigenem Willen und Zielen betrachtet...


--
Das Kommunikationsmodell besagt, dass zwischen dem, was du sagst, und
dem, was andere verstehen, Unterschiede bestehen.
In Politik, sozialen Medien und bei "Aktivisten" kommt noch "was andere
(miss)verstehen WOLLEN" hinzu.

[Gerald Gruner]

Heiko Rost schrieb am 13.10.23:

> [...] außerdem meinte ich entsprechend
> Fortschrittliche Waffen. So in der Art "Großens Objekt erscheint aus dem
> Nichts im Orbit, ein energiereicher Strahl und dann nur noch Trümmer"
> oder "Außerirdische platzieren ein seltsames Gerät auf der Erde und ein
> paar Stunden später ist sie ein Feuerball".
>
> Die Vorstellung, dass die Menscheit derzeit Außerirdische aufhalten
> könnte, wenn diese wirklich die Vernichtung der Erde wollen, halte ich
> für ziemlich unrealistisch. Das ist ein grundsätzliches Problem, welche
> ich mit Filmen/Büchern habe, die auf einer Erde spielen, die im Vegleich
> zu heute nicht viel fortschrittliche ist: Die Außerirdischen können
> Entfernungen von vielen Lichtjahren überwinden, sind aber zu blöd,
> wirksame Mittel gegen die Menschen einzusetzen.

Gegenfrage: Wieso sollte man davon ausgehen, dass eine Zivilisation, die
irgendeine Technologie für interstallare Reisen hat, zwingend auch
gleichzeitig einen planetenzerstörenden "Todesstrahl" o.ä. haben muss?

Was, wenn es bei einem interstellaren Raumschiff wie bei unseren heutigen
Raumschiffen so ist, dass 95% des Volumens für den Antrieb nötig sind und
bei den 5% neben der Besatzung und deren Lebenserhaltung sowie der für den
Einsatzzweck notwendige Technik nur wenig Platz für irgendwelche
"Superwaffen" übrig bleibt?

Außerdem könnte intelligentes Leben im Universum so selten sein, dass es
nur ein unglücklicher Zufall ist, wenn man bei seinem "Tankstopp"
ausgerechnet in einem Sonnensystem landet, wo ein Planet mit wichtigen
Rohstoffen gerade von einer aggressiven Zivilisation an der Schwelle zur
Raumfahrt bewohnt wird, die im Besitz von Nuklearwaffen ist.
5000 Jahre früher wären es nur Ackerbauern, die die Außerirdischen nicht
ernsthaft gefährden können (=> E.v.Dänikens "Götter"), 1000 Jahre später
hätten sie sich vielleicht schon selbst ausgerottet und wären wieder kein
Problem.
Nur _jetzt_ ist gerade ein unglücklicher Zeitpunkt...

MfG
Gerald

--
"Die ganze Politik soll sich zum Teufel scheren, wenn sie nicht dazu da
ist, den Menschen das Leben etwas leichter zu machen."
- Willy Brandt, 1961

[Gerald Gruner]

Heiko Rost schrieb am 13.10.23:

> Am 13.10.2023 schrieb Andy Angerer:
>

>> Am 13.10.23 um 18:58 schrieb Heiko Rost:

>>
>>> Die Außerirdischen können
>>> Entfernungen von vielen Lichtjahren überwinden, sind aber zu blöd,
>>> wirksame Mittel gegen die Menschen einzusetzen.
>>

>> Wobei das überwinden von vielen Lichtjahren nicht
>> zwingend gnadenlos überlegene Technik voraussetzt;
>> da gibts auch noch andere Möglichkeiten.
>> Generationenschiffe....
>
> Ja. Nur wäre es unklug, mit jemanden kämpfen zu wollen, von dem man zum
> Startzeitpunkt gar nichts weiß, immerhin könnte der stärker sein. Die
> Folgen einer Niederlage wären fatal, wenn man keine Fluchtmöglichkeit
> hat. Planeten ohne intelligentes Leben oder sogar unbewohnte dürften
> eher in Frage kommen.

Wer sagt, dass es ein Wollen ist?
Irgendeinen interstellaren Antrieb zu haben, muss doch nicht zwingend
bedeuten, wie in Star Trek mit einem "Fingerschnippen" in andere Systeme zu
springen oder auf riesige Entfernungen scannen zu können, ob es am Ziel
intelligentes Leben gibt.

> Ganz davon abgesehen, ob ein Volk, das funktionierende
> Generationsraumschiffe bauen kann, überhaupt noch an Planeten als
> Siedlungsraum interessiert ist. Immerhin kann es passieren, dass das als
> Ziel gewählte Planetensystem vollkommen ungeeignet ist und dann zum
> nächsten geflogen werden muß, was wieder viele Generationen dauert.

Eben.
Vielleicht kommt man nach x-tausend Jahren Stasis-Flug in Zielsystem an und
weiß erstmal nicht, was es dort gibt, kann aber auch nicht einfach so
weiter fliegen, ohne die Rohstoffreserven aufzufüllen?
Also muss man bleiben.

> Einfach irgendwo im Weltraum in irgendeiner Ecke weit weg von
> Sonnensystemen bewohnbare Stationen zu bauen, erscheint mir dann
> günstiger. Dadurch ist die Gefahr, von anderen gefunden und bekämpt zu
> werden, geringer.

Im Leerraum zwischen den Sternen wird man vielleicht nicht alle nötigen
Ressourcen finden und muss ab und zu in Sonnensystemen ein paar hundert
Jahre Zwischenstation machen, um "aufzutanken".
Und wenn man Pech hat, landet man dann in einem System, das genau dann von
einer aggressiven, kriegerischen Spezies am Beginn ihrer technischen
Entwicklung kurz vor der eigenen Ausrottung bewohnt ist. Dumm gelaufen.

>> Extrem lange Lebensspannen....
>
> Und extreme Langeweile. <g>

...und man deshalb Forscher dorthin schickt, die diese Spezies erforschen
und vielleicht auch deren Entwicklung manipulieren, während das Raumschiff
oder eher das Habitat weiter draußen die benötigten Ressourcen beschafft.
Däniken lässt grüßen.

> Wobei die gesamte Wertung natürlich rein subjektiv und aus menschlicher
> Sicht erfolgt. KJeiner weiß, was für Außerirdische als normal und
> richtig erscheint.

Das außerdem.

MfG
Gerald

--
Ein Computer macht, was man ihm sagt. Nicht, was man von ihm möchte.
- aus ger.ct

[Heiko Rost]

Am 15.10.2023 schrieb Gerald Gruner:

> Heiko Rost schrieb am 13.10.23:

>> Ganz davon abgesehen, ob ein Volk, das funktionierende
>> Generationsraumschiffe bauen kann, überhaupt noch an Planeten als
>> Siedlungsraum interessiert ist. Immerhin kann es passieren, dass das als
>> Ziel gewählte Planetensystem vollkommen ungeeignet ist und dann zum
>> nächsten geflogen werden muß, was wieder viele Generationen dauert.
>
> Eben.
> Vielleicht kommt man nach x-tausend Jahren Stasis-Flug in Zielsystem an und
> weiß erstmal nicht, was es dort gibt, kann aber auch nicht einfach so
> weiter fliegen, ohne die Rohstoffreserven aufzufüllen?
> Also muss man bleiben.

Dann sollte man entsprechend planen und umkehren solange es noch geht.
Einfach das Zielsystem als Rohstoffquelle oder neuen Wohnort zu
deklarieren und, falls die Einheimischen das nicht akzeptieren, Gewalt
anzuwenden. halte ich für den falschen Weg.

>> Einfach irgendwo im Weltraum in irgendeiner Ecke weit weg von
>> Sonnensystemen bewohnbare Stationen zu bauen, erscheint mir dann
>> günstiger. Dadurch ist die Gefahr, von anderen gefunden und bekämpt zu
>> werden, geringer.
>
> Im Leerraum zwischen den Sternen wird man vielleicht nicht alle nötigen
> Ressourcen finden und muss ab und zu in Sonnensystemen ein paar hundert
> Jahre Zwischenstation machen, um "aufzutanken".
> Und wenn man Pech hat, landet man dann in einem System, das genau dann von
> einer aggressiven, kriegerischen Spezies am Beginn ihrer technischen
> Entwicklung kurz vor der eigenen Ausrottung bewohnt ist. Dumm gelaufen.

Das selbe moralische Dilemma wie im vorherigen Absatz. Die Vermutung,
daß diese Spezies in Kürze ausstirbt, sollte kein Grund sein, sie auch
noch zu berauben.

> ...und man deshalb Forscher dorthin schickt, die diese Spezies erforschen
> und vielleicht auch deren Entwicklung manipulieren, während das Raumschiff
> oder eher das Habitat weiter draußen die benötigten Ressourcen beschafft.
> Däniken lässt grüßen.

Mit Däniken kann ich inhaltlich nicht viel anfangen. Mir fallen dabei
eher die Progressoren bei den Strugazkis ein und Sergei Lukjanenko, der
das Thema manchmal auch aufgreift.

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-15, Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:

> Gegenfrage: Wieso sollte man davon ausgehen, dass eine Zivilisation, die
> irgendeine Technologie für interstallare Reisen hat, zwingend auch
> gleichzeitig einen planetenzerstörenden "Todesstrahl" o.ä. haben muss?

Ich glaube, es war u.a. auch Larry Niven, der darauf hingewiesen
hat, dass zum Überwinden astronomischer Entfernungen enorme
Energiemengen notwendig sind, die bei Einwirkung auf einen Planeten
obigem "Todesstrahl" entsprechen. Also den interstellaren
Reaktionsantrieb bitte nicht auf einen Planeten richten. Das auf
einen nennenswerten Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit beschleunigte
Raumschiff auf gar keinen Fall mit dem Planeten kollidieren lassen.
Oder, und das war definitiv irgendwo bei Niven, der Kommunikationslaser,
der große Entfernungen überbrücken kann und auf kurze Entfernungen
dann vernichtend wird.

Man braucht gar keine Waffen.

[Werner Tann]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> schrieb:

> Was, wenn es bei einem interstellaren Raumschiff wie bei unseren heutigen
> Raumschiffen so ist, dass 95% des Volumens für den Antrieb nötig sind und
> bei den 5% neben der Besatzung und deren Lebenserhaltung sowie der für den
> Einsatzzweck notwendige Technik nur wenig Platz für irgendwelche
> "Superwaffen" übrig bleibt?

Wieviel wiegt ein Computervirus, das auf einem für uns unvorstellbaren
Level ist, mit KI und so? Ein Virus, das innerhalb weniger Minuten
oder Stunden weltweit jegliche Digitalisierung eliminiert? Können denn
Atomraketen heute noch - oder konnten sie je? - analog gestartet
werden, so mit Knöpfchen und Hebelchen alleine? Funktionieren
Zielerfassungen etc. auch ohne Computer?

Eine Alternative zur Lahmlegung aller Computer wäre das Runterfahren
aller Stromversorgung. Auch das kann nicht so schwer sein. Die Aliens
könnten irgendetwas haben, das die Elektrizität auf unserem Planeten
einfach "aufhebt".

Schließlich, wenn es um die reine Vernichtung der Erde ginge, wäre
eine Sonnenmanipulation vermutlich der effizienteste und rascheste
Weg.

All diese Waffen wögen evt. nicht viel. Du denkst noch in den
Kategorien der Space Operas und eines K. H. Scheer, für den fette
Kugelraumer mit ihren Transformkanonen und Arkonbomben das Höchste der
Gefühle waren. :-)

[Thomas Koenig]

Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> schrieb:

> Fairerweise kann man vielleicht sagen, dass sich danke Tablets
> "Information überall" durchgesetzt [1] hat. Auch wenn diese Technologie in
> der Hauptsache durch Social Media zur Verblödung führt.
>
> [1] Geben tut es die Technologie seit den 1970ern oder noch
> früher. Musste halt massentauglich werden.

Tablets waren ein Thema in "The Mote in God's Eye", da waren sie
auch schon nicht reparierbar, genauso wie die heutigen Geräte
von Apple (außer durch einen Motie Engineer :-)

Aber Ende der 1970er waren 8 MB für die VAX 11/780 schon richtig viel
(und teuer), und auch extrem teure Festplatten hatten damals 100 MB.

Und die Netzwerke - Ethernet wurde erst 1980 kommerziell
eingeführt. Die schnellsten Modems waren Ende der 1970er bei
etwa 1200 Bits/s (also ca. 150 Byte/s) angekommen.

Da war noch ein weiter Weg zu gehen.

[Stephan Seitz]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
> Vielleicht kommt man nach x-tausend Jahren Stasis-Flug in Zielsystem an und
> weiß erstmal nicht, was es dort gibt, kann aber auch nicht einfach so
> weiter fliegen, ohne die Rohstoffreserven aufzufüllen?

Öh, aber warum sollte ich dann dort überhaupt hinfliegen wollen? Ist
ja auch nicht so, daß du bei Problemen auf dem Flug dann einfach die
UGzRR rufen könntest, um die zu retten.

Andererseits haben das ja auch bei uns vor Jahrhunderten auch Seeleute
gemacht...

Und wenn wir sehen, wie schon nur auf der Erde durch Kontakte über
große Entfernungen tödliche Krankheiten verbreitet werden, kann ich
mir einfach nicht vorstellen, daß Kontakte mit Aliens oder fremden
Planeten keine Probleme machen werden.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

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[Werner Tann]

Stephan Seitz <stse+...@rootsland.net> schrieb:

> Und wenn wir sehen, wie schon nur auf der Erde durch Kontakte über
> große Entfernungen tödliche Krankheiten verbreitet werden, kann ich
> mir einfach nicht vorstellen, daß Kontakte mit Aliens oder fremden
> Planeten keine Probleme machen werden.

No risk no fun. Auf der anderen Seiten stehen die Chancen, die eine
solche Begegnung hätte. Wobei natürlich die Problematik der "Obersten
Direktive" mitzudenken wäre. Erlaubt die fremde Zivilisation überhaupt
jeglichen Kontakt mit uns? Oder stehen wir vielleicht unter
Artenschutz i.w.S.?

[HC Ahlmann]

Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:

> Ich glaube, es war u.a. auch Larry Niven, der darauf hingewiesen
> hat, dass zum Überwinden astronomischer Entfernungen enorme
> Energiemengen notwendig sind, die bei Einwirkung auf einen Planeten
> obigem "Todesstrahl" entsprechen.

Ja, in den Kzin-Kriegen wurde von Menschen der Antrieb als Waffe gegen
die Raumschiffe der Kzinti eingesetzt.
--
Munterbleiben
HC

[Dr. Joachim Neudert]

Am 16.10.23 um 09:08 schrieb HC Ahlmann:

Ich mochte die Katzen. Würdige Gegner aller Affen. Später fanden sie
sich auch im Weltraum-Ballergame "Wing Commander" wieder als "Kilrathi"...

Und nach Niven letztlich komplett ungefährlich für die Menschen, weil
die Tiger IMMER angreifen würden bevor sie vorbereitet sind... ;-)

Warum wird da eigentlich nie was mit heutiger CGI verfilmt? Immer nur
Star Trek und Star Wars. Und Dune und Asimovs Foundation.

Laaaangweilig...

Gut, daß Hollywood nicht Perry Rhodan verfilmen wird, ist klar. Aber
Larry Nivens "Known Space" bietet doch so viele Möglichkeiten.


--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[Klaus Meinhard]

Am 16.10.2023 um 09:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Ich mochte die Katzen. Würdige Gegner aller Affen. Später fanden sie
> sich auch im Weltraum-Ballergame "Wing Commander" wieder als "Kilrathi"...
>
> Und nach Niven letztlich komplett ungefährlich für die Menschen, weil
> die Tiger IMMER angreifen würden bevor sie vorbereitet sind... ;-)

Aber nach 15 Bänden Man-Kzin Wars war das Thema etwas ausgelutscht...

> Gut, daß Hollywood nicht Perry Rhodan verfilmen wird, ist klar. Aber
> Larry Nivens "Known Space" bietet doch so viele Möglichkeiten.

ACK. Aber bitte nur die ersten Romane und Stories. Da war er noch
relativ jung und hatte frische Ideen. Später die unendlich
lang(weilig)en Ringworldfolgen wurden auch für mich unlesbar.

Zusammen mit Jerry Pournelle war er aber meist ganz lesbar.

Aus Beam Pipers Fuzzy könnte man sicher auch eine nette Serie drehen...

[Heiko Rost]

Am 15.10.2023 schrieb Stephan Seitz:

> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>> Vielleicht kommt man nach x-tausend Jahren Stasis-Flug in Zielsystem an und
>> weiß erstmal nicht, was es dort gibt, kann aber auch nicht einfach so
>> weiter fliegen, ohne die Rohstoffreserven aufzufüllen?
>
> Öh, aber warum sollte ich dann dort überhaupt hinfliegen wollen? Ist
> ja auch nicht so, daß du bei Problemen auf dem Flug dann einfach die
> UGzRR rufen könntest, um die zu retten.

Ungeplante Vorkommnisse sind natürlich möglich.

> Andererseits haben das ja auch bei uns vor Jahrhunderten auch Seeleute
> gemacht...

Die Frage Rückkehr oder Weitersegelkn soll bei Kolumbus auch eine Rolle
gespielt haben. Und daß die Seefahrer üblicherweise einfach
weitergesegelt sind, bis alle Vorräte verbraucht waren, ist mir auch
neu.

> Und wenn wir sehen, wie schon nur auf der Erde durch Kontakte über
> große Entfernungen tödliche Krankheiten verbreitet werden, kann ich
> mir einfach nicht vorstellen, daß Kontakte mit Aliens oder fremden
> Planeten keine Probleme machen werden.

Bei biologischen Gefahren habe ich meine Zweifel. Die Erdbewohner haben
alle eine ziemlich ähnliche Biochemie. Die Unterschiede zu
Außerirdischen könnten so groß sein, daß diese nicht kompatibel zu
unserer ist und deshalb auch keine gegenseitigen Infektionsmöglichkeiten
bestehen.

Gruß Heiko
--
Jeder Zwang ist Gift für die Seele.
Ludwig Börne

[Dr. Joachim Neudert]

Am 16.10.23 um 10:08 schrieb Klaus Meinhard:

> Am 16.10.2023 um 09:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
>> Ich mochte die Katzen. Würdige Gegner aller Affen. Später fanden sie
>> sich auch im Weltraum-Ballergame "Wing Commander" wieder als "Kilrathi"...
>>
>> Und nach Niven letztlich komplett ungefährlich für die Menschen, weil
>> die Tiger IMMER angreifen würden bevor sie vorbereitet sind... ;-)
>
> Aber nach 15 Bänden Man-Kzin Wars war das Thema etwas ausgelutscht...

absolut, ja. Leider...

>
>> Gut, daß Hollywood nicht Perry Rhodan verfilmen wird, ist klar. Aber
>> Larry Nivens "Known Space" bietet doch so viele Möglichkeiten.
>
> ACK. Aber bitte nur die ersten Romane und Stories. Da war er noch
> relativ jung und hatte frische Ideen. Später die unendlich
> lang(weilig)en Ringworldfolgen wurden auch für mich unlesbar.

Jupp. Nach dem ersten Roman hätte er aufhören können...

>
> Zusammen mit Jerry Pournelle war er aber meist ganz lesbar.
>
> Aus Beam Pipers Fuzzy könnte man sicher auch eine nette Serie drehen...

--

[Heiko Rost]

Am 15.10.2023 schrieb Gerald Gruner:

> Gegenfrage: Wieso sollte man davon ausgehen, dass eine Zivilisation, die
> irgendeine Technologie für interstallare Reisen hat, zwingend auch
> gleichzeitig einen planetenzerstörenden "Todesstrahl" o.ä. haben muss?

Das kann eine Dual-Use-Technologie sein, nur ein paar Beispiele, die mir
spontan einfallen oder aus verschiedenen Romanen/Filmen stammen:

Eine Bergbautechnologie, die einen Asteroid in kleine Teile zerlegt, aus
denen dann die gewünschten Rohstoffe eingesammelt werden. Auf einen
Planeten angewandt, sicher unangenehm.

Die Möglichkeit, den Antrieb auch dazu nutzen zu können, andere
Gegenstände auf hohe Geschwindigkeit zu beschleuunigen und damit
entsprechend große Steine auf den Planeten werfen.

Ein FTL-Antrieb, der irgendwie auf Öffnung eines Übergangs in die vierte
Dimension,. Hyperaum oder etwas in der Art ermöglicht. Diese Öffnung im
inneren eines Planeten dürfte fatal für den Planeten sein.

In der Trilogie "Menschen wie Götter" beherrschen die Menschen die
Umwandlung von Raum in Materien und nutzen das als Antrieb: Vor dem
Raumschiff wird der Raum vernichtet, hinter dem Raumschiff entsteht eine
Spur aus Staub. Die benutzte Technik erlaubt auch die umgekehrte
Reaktion, dann wird aus Materie, auch in Größe eines Planeten, leerer
Raum.

Gruß Heiko
--
Eigensinn ist der Wille, der sich bestätigt, ohne sich rechtfertigen zu
können.
Henri-Frédéric Amiel

[Andy Angerer]

Am 16.10.23 um 10:11 schrieb Heiko Rost:

> Am 15.10.2023 schrieb Stephan Seitz:

>> Andererseits haben das ja auch bei uns vor Jahrhunderten auch Seeleute
>> gemacht...
>
> Die Frage Rückkehr oder Weitersegelkn soll bei Kolumbus auch eine Rolle
> gespielt haben. Und daß die Seefahrer üblicherweise einfach
> weitergesegelt sind, bis alle Vorräte verbraucht waren, ist mir auch
> neu.

Vergiss nicht die Polynesier, die mit ihren Winzbooten
die ganzen verstreuten Südseeinseln besiedelt haben.

[Hermann Riemann]

Am 15.10.23 um 18:05 schrieb Gerald Gruner:

> Gegenfrage: Wieso sollte man davon ausgehen, dass eine Zivilisation, die
> irgendeine Technologie für interstallare Reisen hat,

Haben wir schon, Voyager Raumsonden mit anderer Richtung.
Bemannt geht nicht einfach wegen Strahlung, Inzucht ..
Beides müsste mit Gentechnik korrigiert werden.

> zwingend auch
> gleichzeitig einen planetenzerstörenden "Todesstrahl" o.ä. haben muss?

Planeten zerstören ist etwas anderes als Lebewesen aussterben lassen.
Dazu müsste man entsprechend große Meteore umlenken.
Oder eine Massenreich Sonne in Sol Nähe bringen
deren Supernova Explosion ausreichend Strahlung erzeugt.
Umlenkung von Sonnenbahnen mittels Gravitationsketten
( kleine Masse lenkt größere Masse um, welche wieder .. )
brauchen viel Zeit und passende Ausgangslage.

> 5000 Jahre früher wären es nur Ackerbauern, die die Außerirdischen nicht
> ernsthaft gefährden können (=> E.v.Dänikens "Götter"), 1000 Jahre später
> hätten sie sich vielleicht schon selbst ausgerottet und wären wieder kein
> Problem.
> Nur _jetzt_ ist gerade ein unglücklicher Zeitpunkt...

Du weisst nicht, was nach der Menschheit kommt.
Momentan sieht es so aus, als gäbe es deswegen
schon so schnell keine neue Hochtech Zivilisation,
weil einfach zugängliche Rohstoffe schon weit verteilt wurden.
Und dann steigt die Hitze durch die Sonne,
wo erst mal nur Einzeller überleben.

Durch ki und Gentechnik könnten neue Wesen entstehen
( je nach Gebiet Mix aus Elektronik und Bio )
die eine langlebige stabile high Tech Zivilisation haben,
und sich eventuell auch interstellar ausbreiten könnten.
Aber die müssten noch durch menschliche ( oder ähnliche) Intelligenz
entstehen, da diesbezüglich eine natürliche Evolution
zu unwahrscheinlich ist.

[Hermann Riemann]

Am 16.10.23 um 11:28 schrieb Andy Angerer:

> Vergiss nicht die Polynesier, die mit ihren Winzbooten
> die ganzen verstreuten Südseeinseln besiedelt haben.

Da steht die Frage nach der Haltbarkeit von Lebensmittel bei
interstellaren Reisen offen. Fischen geht nicht,
bei tiefen Temperaturen werden die Lebensmittel
nicht durch chemische Umwandlung sondern durch
"Höhenstrahlung" "umgeformt".

Die Sonnenstrahlung dürfte nicht mal ausreichen,
um Schäden am Chlorophyll zu Korrigieren.

Ein Fusionsreaktor könnte zu groß sein.
Die einzige Energiequelle für interstellare Reisen
könnten radioaktive Abfälle sein,
die mit >100 km langen Stäben mit radioaktiv
empfindlichen Stoffen verbunden sind.
..

--
http://www.hermann-riemann.de

[Hermann Riemann]

Am 13.10.23 um 14:56 schrieb Heiko Rost:
> Am 12.10.2023 schrieb Hermann Riemann:
>
>> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
>> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.
>
> Das hängt erstmal davon ab, was sie anschließend mit dem Planeten
> vorhaben oder dieser auch mit weg kann. Falls letzteres, ist Todesstern
> oder Arkonbombe immer noch die einfachste und sicherste Lösung.

Das ist sf, die vermutlich nicht funktioniert.
Momentan sind asoziale Netzwerke in der Erprobung,
die mit Hassproduktion Menschen dazu bringen, sich gegenseitig
umzubringen. ( Moderner Nachfolger gewisser Religion?)

> Allerdings unpassend für eine Geschichte, weil das beim jetzigen Stand
> der menschlichen Technologie nur Stoff für ein paar Zeilen ergibt.

Es soll Pilze geben, die Ameisen umprogrammieren.
<https://www.uni-bonn.de/de/universitaet/presse-kommunikation/presseservice/archiv-pressemitteilungen/2010/209-2010>

Durch was werden Menschen umprogrammiert?
Durch Stoffe die mittels Nanoplastik ins Gehirn wandern?

künstliche Influencer, die sich mittels KI Auswertung
individuelle Bedürfnisse anpassen?

Rauschgifte, die man nicht mehr loswerden will?

> In Dr. Who wollten die Außerirdischen einen Atomkrieg auslösen, um dann
> die Reste gewinnbringend verkaufen zu können.

30 Jahre nach nuklearer Winter und 10 kJahre nach Abklingen
von radioaktiver Hinterlassenschaft?

>> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.
>> etwa durch Desinfektion mit 42°C + 90% Luftfeuchtigkeit.
>> Oder 3 Jahre nuklearer Winter.
>
> Man hat damit einen großen Zeitaufwand, weil der aktuelle Fortschritt
> des Projektes überwacht

Wenig, die Messung von Temperatur und CO2 Gehalt ist einfach und billig.

> und ggf. steuernd eingegriffen werden muß.

Dann wie?
Belohnung aussetzen, für den brutalsten Machthaber?

> Und wenn es ganz schlecht läuft und die Menschheit entgegen aller
> Vorhersagen doch noch vernünftig wird, war der ganze Aufwand umsonst.

Das könnt zu spät sein.
Wenn diese nur noch in einem Gebirge in der Antarktis lebt,
wo sie wegen Temperatur nur im Frühjahr an die Oberfläche darf?

> Außerdem könnte das, falls der Planet anschließend noch besiedelt werden
> soll, ein unpassendes Klima ergeben, das dann wieder aufwendig repariert
> werden muß.

Nach Erhitzung durch CO2 dauert es vielleicht ein paar Jahrhunderte,
bis die Ozeane soweit aufgeheizt sind,
dass sie vergleichbar warm wie Land sind.
dann regnet es mehr und das wachsend Grünzeug braucht CO2.
Und es gibt mehr CO2 bindende Verwitterung.
Nach etlichen Jahrhunderten könnte die Temperatur wieder passend sein.

> Und falls das irdische Klima für die Neubesiedlung unpassned
> ist, kann man gleich die Umwandlung des Planeten starten und muß sich
> nicht auf die Menschen verlassen.

Einer Anpassung fremder Lebewesen braucht eventuell
auch andere chemische Zusammensetzung.

Mal sehen, wann wir durch Weltraumbergbau andere Zusammensetzung bekommen.
Man lenke die dicke Brocken auf die Erde zu
und zerstöre sie in Erdnähe durch eine Wasserstoffbombe im Kern,
so dass sie in Form von Sternschnuppen herunter regnen.
Zumindest sf.

[Hermann Riemann]

Am 13.10.23 um 08:11 schrieb Werner Tann:
> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> schrieb:
>

>> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
>> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.
>

>> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.
>> etwa durch Desinfektion mit 42°C + 90% Luftfeuchtigkeit.
>> Oder 3 Jahre nuklearer Winter.
>

> Das setzt erstens voraus, dass die Aliens dazu die Mittel haben. Bloß
> weil man Langstreckenraumschiffe mit starken Waffen bauen kann,

Langstreckenraumschiffe sind problematisch.
Bei Unterlichtgeschwindigkeit gibt es Haltbarkeitsprobleme,
Änderungen der Sonnenpositionen ..

> heißt das nicht notwendig, dass man planetares Klima steuern kann.

Menschen steuern ihr eigenes Klima.

> Zweitens muss dieser Eingriff unbemerkt stattfinden,

Früher hätte man Religion verwendet
( "seid fruchtbar und mehret euch")
heute ist es oft nicht mehr unterscheidbar,
ob das, was elektronisch ankommt, von einem Menschen
oder einem bot oder einem Außerirdischen kommt.
Däniken hat ja schon Gläubige, was sich zum verstecken eignet.
fake news wären weitere Mittel bei tarnen und täuschen..

> so dass sich die Erde
> weder gegen ihn wehren noch ihn ggf. rückgängig machen kann.

Klimawandel rückgängig machen ( mit gemahlenen Gesteinsmehl
in kalte Ozeanbereichen ) braucht sehr viel Zeit.

> Analoges Beispiel: Ich setze in Nachbars Garten Schädlinge aus.

Woher will der Nachbar wissen, ob der Schädling von Dir kommt?

> Dabei darf er mich nicht entdecken,

Überträger Wind?

> und er darf den Befall nicht zu früh merken.

Der merkt ja nicht mal wann es passend wäre,
Klimaerwärmung zu vermeiden.

> Die Logik der großen Konflikte zwischen Weltraum-Zivilisationen
> folgt(e) einfach den alten Mustern nationaler, kriegerischer
> Konflikte. Mit oder ohne Kriegserklärung ist der Feind plötzlich da
> und fängt an zu ballern.

Da gibt es Probleme.
Entfernung. Biss die Waffen am Zielort sind, existiert die
Zivilisation nicht mehr.
Der Transport von Rohstoffen ist zu teuer.
Die genetische Anpassung an fremde Planeten
zerstört einige Merkmale. Nicht nur Lockenkopf.

Eine interstellare Reise ist nicht so einfach
wie eine Schiffsreise auf dem Ozean,
welche als Vorlage diverser sf-Vorstellungen ist.

[Hermann Riemann]

Am 12.10.23 um 07:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 12.10.23 um 07:45 schrieb Hermann Riemann:

>> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
>> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.
>>
>> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.
>> etwa durch Desinfektion mit 42°C + 90% Luftfeuchtigkeit.
>> Oder 3 Jahre nuklearer Winter.
>>

>> Überredung ist dazu nicht notwendig,
>> da reich und arm entscheidend mehrheitlich
>> für eine Zerstörung der Menschheit durch Umweltzerstörung ist.
>>
>> Hermann
>>     vermutend, dass das Sterben durch Umweltzerstörung
>>     anders aussieht, als in diversen Filmen.
>>
>> p.s. ob es ki und/oder Außerirdische dürfte nicht feststellbar sein.
>>
>
> Ob es eine Weltverschwörung gibt,

Wenn die katholische Kirche mit ihrer viel Kinder Empfehlung
die Welt beherrschen würde, würde es so aussehen wie aktuell in Haiti.
Oder im Gaza Streifen, wo der Anteil der Personen unter 18 Jahren
bei 50% liegt.

> oder Reptiloiden,

Ohne Hände wie bei den Dinosaurier.
Vielleicht nicht so groß.

> oder interstellare KI-Netze

Die reagieren wegen der Entfernung sehr langsam.

> Wie aber sähe die Welt dann aus?
> Verdammt ähnlich wie die jetzige...

Wenn es per Gentechnik geht, erheblich anders.
Wie sähe das Aussehen nach heutigen Bedürfnissen aus?
Lauter hübsche Jugendliche?
Warum brauche Schweine Beine und was brauchen sie am Gehirn?

[Andy Angerer]

Am 16.10.23 um 14:51 schrieb Hermann Riemann:

> Warum brauche Schweine Beine

Für Schweinshaxn.

> und was brauchen sie am Gehirn?

Bolzenschuss.

[Andy Angerer]

Am 16.10.23 um 14:45 schrieb Hermann Riemann:

> Am 13.10.23 um 08:11 schrieb Werner Tann:

>> heißt das nicht notwendig, dass man planetares Klima steuern kann.
>
> Menschen steuern ihr eigenes Klima.

Nein; "steuern" impliziert Kontrolle.

[Andy Angerer]

Am 16.10.23 um 13:58 schrieb Hermann Riemann:

> Am 16.10.23 um 11:28 schrieb Andy Angerer:
>
>> Vergiss nicht die Polynesier, die mit ihren Winzbooten
>> die ganzen verstreuten Südseeinseln besiedelt haben.
>
> Da steht die Frage nach der Haltbarkeit von Lebensmittel
> bei interstellaren Reisen offen. Fischen geht nicht,

Aber Gartenbau geht.

> bei tiefen Temperaturen werden die Lebensmittel
> nicht durch chemische Umwandlung sondern durch
> "Höhenstrahlung" "umgeformt".
>
> Die Sonnenstrahlung dürfte nicht mal ausreichen,
> um Schäden am Chlorophyll zu Korrigieren.
>
> Ein Fusionsreaktor könnte zu groß sein.
> Die einzige Energiequelle für interstellare Reisen
> könnten radioaktive Abfälle sein,
> die mit >100 km langen Stäben mit radioaktiv
> empfindlichen Stoffen verbunden sind.

Davon versteh ich nichts.

[Andy Angerer]

Am 15.10.23 um 11:31 schrieb Klaus Meinhard:
> Am 14.10.2023 um 17:54 schrieb Andy Angerer:
>
>>> Wenn irgendwo jemand oder etwas mit Aggressivität und
>>> Selbstbehauptungswillen und Vermehrungswunsch existiert, dann wird er
>>> sich gegen die vermehrungsunlustigen Proto-Wackersteine in der Evolution
>>> durchsetzen. Die verschwinden, seinesgleichen dominiert. Die Welt, das
>>> Solar System, die Galaxis...
>>>
>>> Deswegen schaut das da draussen in der Natur so aus, wie es ausschaut.
>>> Viele Säugetiere, viele Wirbeltiere, alle im aggressiven Existenzkampf.
>>> Wer nicht wollte ist schon ausgestorben.
>>
>> Alles richtig, was du schreibst. Aber leider:
>> Ohne Entwicklung zum hochstehenden stabilen ethisch
>> einwandfreien Pazifismus, zu weniger Kindern/Nachkommen
>> und weniger Umweltschäden, stirbt man ebenfalls aus.
>> Halt einfach ein bisschen später.
>
> Die biologische Evolution ist leider völlig ungerichtet. So kann sich
> ein Merkmal so "entwickeln" (also durch eine zufällige Mutation so
> verändern), dass einen deutlichen Überlebensnachteil für den Träger
> darstellt (z. B. Riesengeweihe, Schleierflossen bei Fischen, falsche
> Farbe bei Schmetterlingen etc...).

>
> Beim Menschen hat sich die Intelligenz so weit entwickelt, dass er zu
> eindruckvollen Leistungen seines Gehirns in Bezug auf Logik und
> Problemlösung imstande ist. Leider habe jedoch meist noch immer die
> Instinkte aus der Primatenzeit die Oberhand. Diese Kombination führte
> bisher schon dazu, dass wir uns grenzenlos vermehrt haben, unsere Umwelt
> gnadenlos zerstören und nicht friedlich miteinander leben können (nicht
> mal im Usenet).
>

> Die logischen Lösungen sind sehr einfach: weniger Menschen, weniger
> Verbrauch (aber natürlich nur anderswo). Im Moment sehen wir die
> Ergebnisse der instinktgesteuerten Lösungsversuchen.
>

> Die Frage ist ja tatsächlich: kann eine technische Zivilisation auf
> einem Planeten mit endlichen Resourcen länger als ein paar hundert Jahre
> überleben? Brauchen wir Kolonien im All? Wenn ja,
> haben wir den Zeitpunkt schon verpasst, wo das noch möglich gewesen wäre?

Bei Homo sapiens kommt noch etwas sehr unangenehmes hinzu.
Vieles von unserem destruktiven Verhalten lässt sich auf evolutionäres
Erbe zurückführen und andere Zivilisationen haben garantiert diese
Probleme ebenso, denn sie sind zwingend. Bei uns jedoch kommen noch
Geisteskrankheiten dazu, die ich beim besten Willen nicht auf
evolutionäres Erbe zurückführen kann. Nur ein Beispiel dazu: es gibt
Kulturen, die ihren eigenen(!) Mädchen auf grausamste Art die
Geschlechtsorgane verstümmeln, was an Abartigkeit, Geisteskrankheit und
Perversion ja wohl kaum zu überbieten ist. Solchen Wahnsinn haben fremde
Zivilisationen vielleicht nicht. Und die haben dann wahrscheinlich
bessere Karten als die geisteskranke Affenspezies, die die Erde bewohnt.

[Thomas Koenig]

Werner Tann <wt...@gmx.at> schrieb:

Iain M. Banks war der Meinung, die Erde läuft als
Kontrollexperiment bei Contact mit.

[Thomas Koenig]

Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> schrieb:

> Am 13.10.23 um 08:11 schrieb Werner Tann:
>> Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> schrieb:
>>
>>> In vielen sf Geschichten wollen Außerirdische die Menschheit zerstören.
>>> Sie treiben dazu einen riesigen Aufwand.
>>
>>> Billiger wäre es doch die Menschheit sich selbst zerstören zu lassen.
>>> etwa durch Desinfektion mit 42°C + 90% Luftfeuchtigkeit.
>>> Oder 3 Jahre nuklearer Winter.
>>
>> Das setzt erstens voraus, dass die Aliens dazu die Mittel haben. Bloß
>> weil man Langstreckenraumschiffe mit starken Waffen bauen kann,
>
> Langstreckenraumschiffe sind problematisch.
> Bei Unterlichtgeschwindigkeit gibt es Haltbarkeitsprobleme,
> Änderungen der Sonnenpositionen ..

Ich bin ja persönlich ein großer Fan der nuklearen
Salzwasserrakete. Das ist bisher so die einzige auch nur
2^n-telwegs techische realisierbare Möglichkeit, innerhalb
von zwei Generationen z.B. Alpha Centauri zu erreichen, und man
bekommt gleichzeitig hohen Impuls und hohen spezifischen Impuls.
Im Augenblick bekommt man entweder das erste (chemische Triebwerke)
oder das zweite (Ionentriebwerke).

Und wenn man das weit genug von der Erde zündet, dann stört
die Radioaktivität auch nicht - da ist eh alles radioaktiv, und
der Abgasstrahl würde sich sehr schnell sehr stark ausdehnen und
entsprechend verdünnen.

Ein Photonenantrieb mit Fusionsreaktor (gerne von Niven oder
Pournelle verwendet) ist allerdings Unsinn, weil Licht viel zu viel
Energie braucht, um Impuls zu erzeugen. Dann besser einen offenen
Fusionsreaktor, bei dem der Brennstoff gleich den Impuls erzeugt -
aber das dürfte nochmal ein paar Größenordnungen schwieriger
sein (es sei denn, man macht auf Mikro-Orion und heizt
Deuterium-Tritium-Pellets mit Lasern auf, die dann fusionieren.
Aber Tritium ist nicht lagerstabil.)

[Torsten Rüdiger Hansen]

Heiko Rost <heiko...@gmx.de> wrote:

> Einfach das Zielsystem als Rohstoffquelle oder neuen Wohnort zu
> deklarieren und, falls die Einheimischen das nicht akzeptieren, Gewalt
> anzuwenden. halte ich für den falschen Weg.

Sag das mal den weissen Amerikanern und Australiern...

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-16, Hermann Riemann <nosp...@hermann-riemann.de> wrote:

> Es soll Pilze geben, die Ameisen umprogrammieren.
><https://www.uni-bonn.de/de/universitaet/presse-kommunikation/presseservice/archiv-pressemitteilungen/2010/209-2010>

Das postapokalyptische Videospiel _The Last of Us_ und seine Umsetzung
als Fernsehserie übertragen solche Infektionen mit "Cordyceps" auf
den Menschen, was uns eine Zombieplage beschert.

[Thomas Klix]

Heiko Rost <heiko...@gmx.de> at Mon, 16 Oct 2023 10:36:04 +0200:
> [...]

> In der Trilogie "Menschen wie Götter" beherrschen die Menschen die
> Umwandlung von Raum in Materien und nutzen das als Antrieb: Vor dem
> Raumschiff wird der Raum vernichtet, hinter dem Raumschiff entsteht eine
> Spur aus Staub. Die benutzte Technik erlaubt auch die umgekehrte
> Reaktion, dann wird aus Materie, auch in Größe eines Planeten, leerer
> Raum.

Ich danke dir (und freue mich) ausdrücklich, dass du "Menschen wie Götter"
kennst. Ich habe es veschlungen.

Die ersten Sätze machten mich skeptisch, aber es wird astreine Science
Fiction:
| Als ich über den Kilimantscharo flog, fraf ich Lussin, der auf einem
| feuerspeinden Drachen ritt.

Ich hätte es beinahe aus der Hand gelegt, aber es wird ein komplexer
SF-Roman, der nichts mit Fantasy zu tun hat.

Thomas

[Klaus Meinhard]

Am 16.10.2023 um 14:45 schrieb Hermann Riemann:

> Eine interstellare Reise ist nicht so einfach
> wie eine Schiffsreise auf dem Ozean,
> welche als Vorlage diverser sf-Vorstellungen ist.

"Der Untergang der Titanic" wäre zu Kolumbus' Zeiten ein erstklassiges
SF-Abenteuer gewesen...

[Klaus Meinhard]

> Heiko Rost <heiko...@gmx.de> at Mon, 16 Oct 2023 10:36:04 +0200:
>> [...]
>> In der Trilogie "Menschen wie Götter" beherrschen die Menschen die
>> Umwandlung von Raum in Materien und nutzen das als Antrieb: Vor dem
>> Raumschiff wird der Raum vernichtet, hinter dem Raumschiff entsteht eine
>> Spur aus Staub. Die benutzte Technik erlaubt auch die umgekehrte
>> Reaktion, dann wird aus Materie, auch in Größe eines Planeten, leerer
>> Raum.

In einem frühen "Roman" von Kurt Mahr (war ein Terra-Heft) hatte er
einen Antrieb ersonnen, bei dem sich 3 Strahlen (?) in einem Brennpunkt
treffen, (und dann wird die Gravitation der gesamten Materie, die sich
dort jemals befunden hat oder befinden wird, wirksam und zieht das
Raumschiff voran. Wie der Esen und die Möhre an der Angel vorm Maul :-)

[Klaus Meinhard]

Am 16.10.2023 um 17:04 schrieb Andy Angerer:

> Bei Homo sapiens kommt noch etwas sehr unangenehmes hinzu.
> Vieles von unserem destruktiven Verhalten lässt sich auf evolutionäres
> Erbe zurückführen und andere Zivilisationen haben garantiert diese
> Probleme ebenso, denn sie sind zwingend. Bei uns jedoch kommen noch
> Geisteskrankheiten dazu, die ich beim besten Willen nicht auf
> evolutionäres Erbe zurückführen kann. Nur ein Beispiel dazu: es gibt
> Kulturen, die ihren eigenen(!) Mädchen auf grausamste Art die
> Geschlechtsorgane verstümmeln, was an Abartigkeit, Geisteskrankheit und
> Perversion ja wohl kaum zu überbieten ist. Solchen Wahnsinn haben fremde
> Zivilisationen vielleicht nicht. Und die haben dann wahrscheinlich
> bessere Karten als die geisteskranke Affenspezies, die die Erde bewohnt.

Das ist Religion, keine Geisteskrankheit, oder doch???

Der Mensch ist aber in der Lage, dies intellektuell zu erkennen und zu
ändern. Darum wollen uns ja so viele "Gutmenschen" zum Besseren
erziehen. Seien wir ehrlich: es hat sich in den vergangenen paar hundert
Jahren vieles verbessert, zumindest in den meisten Staaten. Und es
bleibt noch viel zu tun.

[Klaus Meinhard]

Am 17.10.2023 um 08:48 schrieb Klaus Meinhard:

> Raumschiff voran. Wie der Esen und die Möhre an der Angel vorm Maul :-)

Esel!!!

[Dr. Joachim Neudert]

Am 17.10.23 um 08:40 schrieb Klaus Meinhard:

> Am 16.10.2023 um 14:45 schrieb Hermann Riemann:
>
>> Eine interstellare Reise ist nicht so einfach
>> wie eine Schiffsreise auf dem Ozean,
>> welche als Vorlage diverser sf-Vorstellungen ist.
>
> "Der Untergang der Titanic" wäre zu Kolumbus' Zeiten ein erstklassiges
> SF-Abenteuer gewesen...
>

Daß Schiffe die mit Eisbergen kollidieren dann untergehen, wäre doch
schon zu Kolumbus' Zeiten als ganz natürlich empfunden worden...

[Klaus Meinhard]

Ja, aber Schiffe aus Eisen mit Dampfmaschinen, die 1000 Passagiere in
unvorstellbarem Luxus in einer Woche über den Ocean fahren?

[Dr. Joachim Neudert]

Am 17.10.23 um 09:01 schrieb Klaus Meinhard:

Daß Schiffe aus Eisen untergehen wäre von Kolumbus' Zeitgenossen sogar
als noch viel natürlicher empfunden worden...


Warum Steine untergehen und Schiffe schwimmen, ist übrigens ein für
allemal geklärt und erklärt worden in Amazons Lord of the Rings Prequel:

https://www.youtube.com/watch?v=5VYZ6ZRRj9A

Das war dann für mich das abrupte und wohlverdiente Ende dieses
esoterischen Schmarrens.

[Klaus Meinhard]

Am 17.10.2023 um 09:13 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Warum Steine untergehen und Schiffe schwimmen, ist übrigens ein für
> allemal geklärt und erklärt worden in Amazons Lord of the Rings Prequel:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=5VYZ6ZRRj9A
>
> Das war dann für mich das abrupte und wohlverdiente Ende dieses
> esoterischen Schmarrens.

OMG, ich hab das auf Amazon nie geguckt. Das ist ja wirklich ein Hammer,
der darauf abzielt, beim Betrachter Diabetes auszulösen.

Fantasy hier nur, wenn sie humorvoll ist.

[HC Ahlmann]

Klaus Meinhard <k_mei...@gmx.de> wrote:

> Am 17.10.2023 um 08:48 schrieb Klaus Meinhard:
>
> > Raumschiff voran. Wie der Esen und die Möhre an der Angel vorm Maul :-)
>
> Esel!!!

Selber!!!
--
Munterbleiben
HC, SCNR

[HC Ahlmann]

Vielleicht, aber dass man Schiffe aus Eisen bauen kann, die schwimmen,
glaubte man auch anfangs des 19. Jahrhundert noch nicht. Solch ein
Wunderwerk (mit dem Etikett "unsinkbar") soll dann nicht gegen einen
Eisberg bestehen können?
Das wäre pure Science Fiction zu Kolumbus' Zeit.
--
Munterbleiben
HC

[Dr. Joachim Neudert]

Am 17.10.23 um 09:37 schrieb HC Ahlmann:

Warum Steine untergehen und Schiffe schwimmen, ist übrigens ein für
allemal geklärt und erklärt worden in Amazons Lord of the Rings Prequel:

https://www.youtube.com/watch?v=5VYZ6ZRRj9A

[Werner Tann]

Klaus Meinhard <k_mei...@gmx.de> schrieb:

> "Der Untergang der Titanic" wäre zu Kolumbus' Zeiten ein erstklassiges
> SF-Abenteuer gewesen...

Kaum, da sich in den Anfängen der utopischen Literatur deren Autoren
so gut wie nicht für Zukunftstechnik interessiert haben. Das ist
erstaunlich, da die frühe Neuzeit doch als Zeitalter der Entdeckungen
und Erfindungen gilt. Vermutlich waren halt die Literaten damals ganz
andere Charaktere als die pragmatischen Tüftler vom Schlage eines
Gutenbergs. Thomas Morus, Tommaso Campanella, Johann Valentin Andreae
und Francis Bacon malten sich und ihren Lesern lieber ideale
Gesellschaften aus, dachten nach über das Privateigentum, über
Familienstruktur, Bildung, Strafrecht und die Pflichten eines braven
Bürgers.

Mit Science Fiction, in der "Science" tatsächlich eine Rolle spielt,
geht es erst später los. Vielleicht mit Mary Shelleys "Frankenstein"
1818. Das 19. Jahrhundert, als Jahrhundert des massiven technischen
Aufschwungs und der qualmenden Fabriksschlote hat schließlich das
hervorgebracht, was wir uns heute als technische Zukunftsphantasien
vorstellen. Aber sogar im Klassiker von H. G. Wells geht es
offenkundig nicht in erster Linie um die Zeitmaschine, sondern um
Gesellschaftskritik.

[Werner Tann]

hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb:

> Vielleicht, aber dass man Schiffe aus Eisen bauen kann, die schwimmen,
> glaubte man auch anfangs des 19. Jahrhundert noch nicht.

Du meinst, als Science-Fiction-Konsument, muss man das, was man liest,
theoretisch für möglich halten? Dann müsste ich alle meine SF, in der
überlichtschnelle Raumschiffe vorkommen, wegschmeißen.

[HC Ahlmann]

Wer hielt anfangs des 19. Jahrhunderts Eisenschiffe für theoretisch
möglich? Dein Rückblick ist die falsche Perspektive.

Ich meine, dass Du erst wortgetreu verstehen solltest, bevor Du
interpretierst und mir etwas unterschiebst. So musst Du Deine
untaugliche Interpretation und die Unterstellung wegschmeißen.
--
Munterbleiben
HC

[Andy Angerer]

Am 17.10.23 um 08:40 schrieb Klaus Meinhard:

> Am 16.10.2023 um 14:45 schrieb Hermann Riemann:
>
>> Eine interstellare Reise ist nicht so einfach
>> wie eine Schiffsreise auf dem Ozean,
>> welche als Vorlage diverser sf-Vorstellungen ist.
>
> "Der Untergang der Titanic" wäre zu Kolumbus' Zeiten ein erstklassiges
> SF-Abenteuer gewesen...

.... und vor allem, die Titan daneben zu legen ....

[Dr. Joachim Neudert]

Am 17.10.23 um 14:02 schrieb Andy Angerer:

> Am 17.10.23 um 08:40 schrieb Klaus Meinhard:
>> Am 16.10.2023 um 14:45 schrieb Hermann Riemann:
>>
>>> Eine interstellare Reise ist nicht so einfach
>>> wie eine Schiffsreise auf dem Ozean,
>>> welche als Vorlage diverser sf-Vorstellungen ist.
>>
>> "Der Untergang der Titanic" wäre zu Kolumbus' Zeiten ein erstklassiges
>> SF-Abenteuer gewesen...
>
>  .... und vor allem, die Titan daneben zu legen ....
>
>

"Attack on Titan"?

https://de.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Titan

[Andy Angerer]

Am 17.10.23 um 08:54 schrieb Klaus Meinhard:

> Am 16.10.2023 um 17:04 schrieb Andy Angerer:
>
>> Bei Homo sapiens kommt noch etwas sehr unangenehmes hinzu.
>> Vieles von unserem destruktiven Verhalten lässt sich auf evolutionäres
>> Erbe zurückführen und andere Zivilisationen haben garantiert diese
>> Probleme ebenso, denn sie sind zwingend. Bei uns jedoch kommen noch
>> Geisteskrankheiten dazu, die ich beim besten Willen nicht auf
>> evolutionäres Erbe zurückführen kann. Nur ein Beispiel dazu: es gibt
>> Kulturen, die ihren eigenen(!) Mädchen auf grausamste Art die
>> Geschlechtsorgane verstümmeln, was an Abartigkeit, Geisteskrankheit und
>> Perversion ja wohl kaum zu überbieten ist. Solchen Wahnsinn haben fremde
>> Zivilisationen vielleicht nicht. Und die haben dann wahrscheinlich
>> bessere Karten als die geisteskranke Affenspezies, die die Erde bewohnt.
>
> Das ist Religion, keine Geisteskrankheit, oder doch???

Gibts da einen Unterschied?
Religion _ist_ kollektive Geisteskrankheit.

> Der Mensch ist aber in der Lage, dies intellektuell zu erkennen und zu
> ändern. Darum wollen uns ja so viele "Gutmenschen" zum Besseren
> erziehen. Seien wir ehrlich: es hat sich in den vergangenen paar hundert
> Jahren vieles verbessert, zumindest in den meisten Staaten.

Das ist richtig.
Aber momentan scheint es wieder in die andere Richtung zu gehen.

> Und es bleibt noch viel zu tun.

Zu viel, fürcht ich.

[Andy Angerer]

Am 17.10.23 um 14:11 schrieb Dr. Joachim Neudert:

Nö.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(U-Boot)>

[Hermann Riemann]

Am 17.10.23 um 11:56 schrieb Werner Tann:

> Du meinst, als Science-Fiction-Konsument, muss man das, was man liest,
> theoretisch für möglich halten? Dann müsste ich alle meine SF, in der
> überlichtschnelle Raumschiffe vorkommen, wegschmeißen.

Schmeisst Du auch Harry Potter weg, weil Zauberei nicht funktioniert?

Bei science fiction ist science nach meinen Eindruck meist nicht
zutreffend, wenn unter science Naturwissenschaft verstanden wird.
Bei Geisterwissenschaft ( äh Geisteswissenschaft ) sieht es anders aus.

Hermann
der es lustig findet, wie bei spaceballs
Wesen ohne Schutzanzüge im Weltraum auf Leiter hoch steigen:
im Gravitation freien Raum + Vakuum

p.s. mit welchem Antrieb sind Jesus und Maria
leiblich gen Himmel gefahren?

--
http://www.hermann-riemann.de

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-17, HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> Vielleicht, aber dass man Schiffe aus Eisen bauen kann, die schwimmen,
> glaubte man auch anfangs des 19. Jahrhundert noch nicht.

Inwiefern?
So aus dem Stegreif würde ich sagen, dass Eisen-/Stahlrümpfe ab der
Zeit eingesetzt wurden, als die Metallverarbeitung fortgeschritten
genug war, dass man sowas bauen konnte.

Also: Anfang des 19. Jahrhunderts glaubte man noch nicht, dass
(1) man Schiffe aus Eisen bauen kann,
(2) Schiffe aus Eisen schwimmen.

Behauptung (1) akzeptiere ich gerne. Behauptung (2) ist die Sorte
Legende, wie sie Lehrer beiläufig in der Schule erzählen und die
ich nicht für glaubwürdig halte.

[Hermann Riemann]

Am 17.10.23 um 14:33 schrieb Christian Weisgerber:

> So aus dem Stegreif würde ich sagen, dass Eisen-/Stahlrümpfe ab der
> Zeit eingesetzt wurden, als die Metallverarbeitung fortgeschritten
> genug war, dass man sowas bauen konnte.

Schiffe aus Stahl wurden eingesetzt,
weil Stahl irgendwann billiger als Holz war.

[Klaus Meinhard]

Am 17.10.2023 um 14:16 schrieb Andy Angerer:

>> Und es bleibt noch viel zu tun.
>
> Zu viel, fürcht ich.

Optimistisch nach vorne schauen und Science Fiction lesen!

:-)

[Andy Angerer]

Am 17.10.23 um 15:02 schrieb Hermann Riemann:

> p.s. mit welchem Antrieb sind Jesus und Maria
>      leiblich gen Himmel gefahren?

Rückstoßantrieb; sie hatten Bohnen gegessen.

[Andy Angerer]

Am 17.10.23 um 16:06 schrieb Klaus Meinhard:

> Am 17.10.2023 um 14:16 schrieb Andy Angerer:
>
>>> Und es bleibt noch viel zu tun.
>>
>> Zu viel, fürcht ich.
>
> Optimistisch nach vorne schauen und Science Fiction lesen!

Du bist nicht zufällig Scientologe?

> :-)

Schon klar; auch meine Frage war nicht ernst gemeint.
Aber ernst gemeint würde dein Spruch zu denen passen.
Leider schaffe ich es nicht, die Realität auszublenden.
Und ich bin froh, bereits alt zu sein und nicht mehr
lange leben zu müssen....

[Ignatios Souvatzis]

Klaus Meinhard wrote:
> Am 17.10.2023 um 14:16 schrieb Andy Angerer:
>
>>> Und es bleibt noch viel zu tun.
>>
>> Zu viel, fürcht ich.
>
> Optimistisch nach vorne schauen und Science Fiction lesen!

In meiner mittleren Jugend kam gerade Cyberpunk auf ... und auch vorher
schon gab's Soylent Green und Blade Runner.

Optimistisch... naja.

-is

[Hermann Riemann]

Am 17.10.23 um 16:06 schrieb Klaus Meinhard:

> Optimistisch nach vorne schauen und Science Fiction lesen!

Wozu science fiction lesen,
wenn es doch mehr Bedienungsanleitungen gibt,
die technisch überholt sind, wenn man darin etwas sucht?

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-16, Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:

> Gut, daß Hollywood nicht Perry Rhodan verfilmen wird, ist klar. Aber
> Larry Nivens "Known Space" bietet doch so viele Möglichkeiten.

Irgendwann in den letzten Jahren war eine Verfilmung von _Ringworld_
angekündigt, ich glaube als TV-Miniserie. Ist dann aber offenbar
wie die allermeisten solcher Projekte doch nicht realisiert worden.
Das ist so wie bei den Techniknachrichten: "Wir haben die neue
Supererfindung!" Nach der ersten Ankündigung hört man nie wieder
davon.

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-16, Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:

>>> Larry Nivens "Known Space" bietet doch so viele Möglichkeiten.
>>

>> ACK. Aber bitte nur die ersten Romane und Stories. Da war er noch
>> relativ jung und hatte frische Ideen. Später die unendlich
>> lang(weilig)en Ringworldfolgen wurden auch für mich unlesbar.
>
> Jupp. Nach dem ersten Roman hätte er aufhören können...

Ich ziehe den Schlussstrich bei _Protector_ (1973).

Niven hat mit Known Space ein skurriles, faszinierendes Universum
aufgebaut, hauptsächlich in wild verstreut veröffentlichten
Kurzgeschichten. Ich glaube, es waren nur zwei Romane dabei:
_World of Ptavvs_ (1966) und _A Gift from Earth_ (1968).

Als krönenden Abschluss hat er dann _Ringworld_ (1970) geschrieben,
das allerlei Dinge aus früheren Geschichten aufgreift. Wenn man
_Ringworld_ liest ohne diesen Hintergrund zu kennen, dann ist alles
etwas merkwürdig und man hat irgendwie das Gefühl, was verpasst zu
haben...

Schließlich hat er noch _Protector_ (1973) nachgeschoben, ein sehr
vergnügliches Abenteuer, das man nicht allzu ernst nehmen sollte.
Die menschliche Biologie darin ist eben Humor. Der Roman ist
ein Seitenzweig, den man nicht als kanonischen Teil des Known-
Space-Universums betrachten sollte.

Niven muss viel Post bekommen haben, was an der Ringwelt alles nicht
stimmt. Schließlich fühlte er sich genötigt, ein Bugfix-Update zu
bringen. Also schnell noch mal einen Roman geschrieben. Ideen waren
leider keine mehr da, die Handlung war ja schon bei _Ringworld_
eher notdürftig. In einem Anfall von Wahnsinn hat er dann den
amüsanten Nonsens aus _Protector_ ernst genommen und darauf aufbauend
_The Ringworld Engineers_ (1979) geschrieben, nur damit er die
Ringwelt stabilisieren, ihre Meere vor dem Versanden bewahren kann,
usw. Das und alles Weitere braucht man sich nicht anzutun.

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-16, Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

> Vieles von unserem destruktiven Verhalten lässt sich auf evolutionäres
> Erbe zurückführen und andere Zivilisationen haben garantiert diese
> Probleme ebenso, denn sie sind zwingend.

Genau. Und auf jeden Fall verstehen sie genügend von Evolution, um
solche Dinge zu kennen.

> evolutionäres Erbe zurückführen kann. Nur ein Beispiel dazu: es gibt
> Kulturen, die ihren eigenen(!) Mädchen auf grausamste Art die
> Geschlechtsorgane verstümmeln, was an Abartigkeit, Geisteskrankheit und
> Perversion ja wohl kaum zu überbieten ist.

Wird allgemein unter "Kontrolle der weiblichen Sexualität" eingeordnet.
Mann will ja nicht, dass Frau sich mit anderen Männern paart. Ein
aus seiner Sicht nicht ganz unberechtigtes Anliegen, wie genetische
Untersuchungen bisweilen peinlich aufzeigen. Evolutionspsychologisch
also auf den ersten Blick kein Rätsel.

> Solchen Wahnsinn haben fremde Zivilisationen vielleicht nicht.

Larry Nivens Ringwelt ist nicht nur mit dorthin verpflanzten
Humanoiden bevölkert, sondern in einer Ecke finden sich auch die
Nachkommen dorthin verschleppter Kzinti. Der Kzin in der Expedition
im Roman stellt verblüfft fest, dass die Weibchen intelligent genug
sind, um sprechen zu können. Offenbar hatten die Kzinti seitdem
ihren Weibchen die Intelligenz weggezüchtet.

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-15, Stephan Seitz <stse+...@rootsland.net> wrote:

> Und wenn wir sehen, wie schon nur auf der Erde durch Kontakte über
> große Entfernungen tödliche Krankheiten verbreitet werden, kann ich
> mir einfach nicht vorstellen, daß Kontakte mit Aliens oder fremden
> Planeten keine Probleme machen werden.

Wir kennen halt nur Leben auf einem Planeten und wissen einfach
nicht, wie kompatibel fremdes Leben sein kann. Krankheitserreger
sind auch nur ein Spezialfall von invasiven Arten. Hochspezialisiertes
wie Viren ist sicher inkompatibel, aber es gibt ja genügend Bakterien
und Pilze, die allerlei organische Materie verwerten. Was passiert,
wenn sowas auf chemisch kompatible Lebensformen und deren Immunsystem
stößt, wissen wir nicht.

In Abwesenheit von Fakten und bei Sachverhalten, die zu komplex
sind, als dass sie sich aus universellen Grundlagen vorhersagen
lassen, kann man halt wild spekulieren. Es könnte ein außerirdisches
"Gras" auftauchen, dass für irdische Lebensformen völlig unverdaulich
ist, sich aber auf der Erde trotzdem wohl fühlt und alles überwuchert.
Man kann auch argumentieren, dass das völlig unmöglich sei.

In David Gerrolds unvollendeter Serie _The War Against the Chtorr_
wird die Erde von einer fremden Ökosphäre erobert, die mit der
irdischen biochemisch kompatibel ist: Man kann sich gegenseitig
fressen. Das Ganze fängt in der Tat mit Seuchen an, die einen
Großteil der Menschheit vernichten, dann folgen unscheinbare Arten,
schließlich höhere, die Schritt um Schritt das einheimische Leben
verdrängen. Es bleibt offen, woher sie kommen, wie sie herkommen
und ob eine Intelligenz dahinter steckt. Einzige Erkenntnis: Ihre
heimische Sonne ist roter als unsere. Gerrold erklärt die Verdrängung
damit, dass es auf der fremden Herkunftswelt schon viel länger Leben
als auf der Erde gibt und die fremden Arten evolutionär fortgeschrittener
wären, was ihm Kritik eingebracht hat, er würde die Evolution nicht
verstehen, aber diese Kritik ist selbst zu vereinfacht.