Urlaubsgegend in Frankreich oder Spanien, bisschen eierlegende Wollmilchsau...

[Manfred Haertel]

Wir verbringen oft 2 bis 3 Wochen im April/Mai und/oder
September/Oktober in Frankreich oder Spanien. Weil's da schon oder noch
warm, aber nicht zu warm ist.

Italien, Ex-Jugoslawien, Griechenland oder Türkei sprechen uns nicht so an.

Flugreisen oder ein Übersetzen mit dem Schiff kommen auch nicht bzw.
nicht mehr in Frage. Die Kanaren, Balearen oder auch Korsika scheiden
damit auch aus.

Jetzt wandern wir auch ganz gerne mal (ohne zu übertreiben). In den
meisten Gegenden in Frankreich oder Spanien, wo wir bisher waren, geht
das jedoch nicht sooo gut. Weil der Boden meist sehr steinig ist und man
aufgrund der Anstrengung dann bald keine Lust mehr hat.

Am ehesten kam uns die Gegend um Narbonne / Canal du Midi usw. da noch
entgegen.

Als ideal in dieser Beziehung (warm und "wanderbar") kennen wir z.B.
Teneriffa oder Mallorca, aber die kommen ja wie gesagt nicht mehr in Frage.

Wer kennt noch andere solche Gegenden?

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Manfred Haertel]

Manfred Haertel schrieb:

> Wer kennt noch andere solche Gegenden?

Anscheinend keiner. Waren wohl doch zu viele Anforderungen, die auf
einmal zu erfüllen sind. Am besten bleiben wir wohl also künftig im
Urlaub zuhause... :-)

[Klaus Müller]

Am 14.05.2018 um 05:26 schrieb Manfred Haertel:

> Am besten bleiben wir wohl also künftig im
> Urlaub zuhause... :-)

Die TUI hat dafür einen Spezialkatalog: "Ferien auf Balkonien"!

SCNR

Klaus


--
http://goo.gl/vXwTje - Reisefernsehsendungen der kommenden Woche

[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 14. Mai 2018 05:30:03 UTC+2 schrieb Manfred Haertel:
> Manfred Haertel schrieb:
>
> > Wer kennt noch andere solche Gegenden?
>
> Anscheinend keiner. Waren wohl doch zu viele Anforderungen, die auf
> einmal zu erfüllen sind. Am besten bleiben wir wohl also künftig im
> Urlaub zuhause... :-)

Dordogne/Perigord?

Gruß, ULF

[Matthias Hanft]

Manfred Haertel schrieb:

>
> Anscheinend keiner. Waren wohl doch zu viele Anforderungen, die auf
> einmal zu erfüllen sind. Am besten bleiben wir wohl also künftig im
> Urlaub zuhause... :-)

Eine Gegend kann ich dir auch nicht konkret empfehlen, aber vielleicht
helfen dir diese Tipps: Wir haben die Erfahrung gemacht, dass so
"gemütliche Spazierwege", wie sie hierzulande z.B. vom Fränkischen
Albverein markiert werden (und wo es auch 1-stündige Rundwege für
Rentner gibt), in Frankreich eher nicht existieren - *wenn* die
Franzosen wandern, dann "g'scheit". Es gibt also eher 1.000 km
lange Fernwanderwege, die man natürlich stückweise erkunden kann.
Und: Ohne Wanderkarte geht fast gar nix. "Markierungen lesen können"
ist auch nützlich - ein Beispiel habe ich auf meiner Uralt-Seite
http://www.hanft.de/reise/1998BRET/INDEX3.HTM aufgeführt.

Wir haben uns - auch nach Deutschland - auch schon Wanderkarten vom
IGN schicken lassen: https://ignrando.fr/boutique/ - das ging schnell
und problemlos.

Ok, wie steinig die Wege sind, steht da natürlich nicht drauf. Aber
man kann sich ja mal ne Gegend und/oder einen Weg raussuchen und dann
auf Google Maps nachschauen, ob das dort grundsätzlich eher nach
Geröllwüste (oder nach fruchtbarem Flusstal) ausschaut...

*Eine* Gegend fällt mir aber doch grad noch ein: Baskenland - die
Gegend südlich von Biarritz (Saint-Jean-de-Luz, Hendaye). Da kann
man auch mit der Zahnradbahn auf die Rhune rauffahren (BTDT). Das
hab ich als "grün und wanderbar" in Erinnerung. Wieviel Steine es
da gab, weiß ich aber nimmer :-) https://goo.gl/maps/kkGJXMjLMuv

Gruß Matthias.

[Matthias Frank]

Am 14.05.2018 um 09:46 schrieb Matthias Hanft:

> *Eine* Gegend fällt mir aber doch grad noch ein: Baskenland -

Allgem so Grenzgebiet Frankreich Spanine und dann Stichwort
Jakobsweg, hätte ich auch gesagt.


Ansonsten halt andere Länder andere Sitten. Das Wandern haben
nun mal die Deutschen erfunden und in Deutschland ist es
zu den genannten Zeiten auch oft noch sehr schön.

Ich selber fahr auch kaum noch weg, weil hier ist es so
schön und das Wetter meistens gut. Klimawandel hilft da.

Schöne Gegenden in D: Pfalz, Breisgau, Allgäu .....

MfG
Matthias

[Manfred Haertel]

Matthias Hanft schrieb:

> Ok, wie steinig die Wege sind, steht da natürlich nicht drauf. Aber
> man kann sich ja mal ne Gegend und/oder einen Weg raussuchen und dann
> auf Google Maps nachschauen, ob das dort grundsätzlich eher nach
> Geröllwüste (oder nach fruchtbarem Flusstal) ausschaut...

Das funktioniert so leider nicht wirklich, da sind wir auch schon
"reingefallen". Beispiel Provence, konkret die Gegend um Aix-en-Provence.

Sieht auf Google Maps sehr grün aus (grade noch mal kontrolliert :-) )
und es gab auch viel Wald und auch Wasser, dennoch waren die Waldwege
fast alle sehr steinig und eben sehr anstrengend zu gehen. Und zwar
überall in der Gegend.

> *Eine* Gegend fällt mir aber doch grad noch ein: Baskenland - die
> Gegend südlich von Biarritz (Saint-Jean-de-Luz, Hendaye). Da kann
> man auch mit der Zahnradbahn auf die Rhune rauffahren (BTDT). Das
> hab ich als "grün und wanderbar" in Erinnerung. Wieviel Steine es
> da gab, weiß ich aber nimmer :-) https://goo.gl/maps/kkGJXMjLMuv

Danke für den Tipp, das Baskenland hatten wir aber auch schon "auf dem
Schirm", auf beiden Seiten der Grenze.

Das französische Baskenland scheint übrigens auf den ersten Blick aber
im September sehr teuer zu sein. Eigentlich haben wir in Frankreich die
Erfahrung gemacht, dass die teure Saison eher schon Ende August endet
und man im September eher schon das Problem hat, dass die "Bürgersteige
hochgeklappt sind" (was wohl auch mit den landesweiten Sommerferien
Juli/August zu tun hat).

[Manfred Haertel]

Ulf.K...@web.de schrieb:

> Dordogne/Perigord?

Danke für den Tipp, die hatten wir noch nicht auf dem Schirm. Die Gegend
sieht ja auf den Bildern, die man bei Google Images mit der Suche nach
Dordogne findet, wirklich sehr beeindruckend aus.

[Manfred Haertel]

Matthias Frank schrieb:

> Allgem so Grenzgebiet Frankreich Spanine und dann Stichwort
> Jakobsweg, hätte ich auch gesagt.

Am Rande: Also zumindest in Andalusien (OK, das ist sicher nicht
ausgesprochenes Wanderland) waren auch die Jakobswege sehr, sehr
steinig... :-) Sprich, die sind auch keine Garantie für entspannteres
Wandern. Ist bei den Pilgern ja auch nicht der Sinn der Sache. :-)

> Ansonsten halt andere Länder andere Sitten. Das Wandern haben
> nun mal die Deutschen erfunden und in Deutschland ist es
> zu den genannten Zeiten auch oft noch sehr schön.
>
> Ich selber fahr auch kaum noch weg, weil hier ist es so
> schön und das Wetter meistens gut. Klimawandel hilft da.

Unbestritten. Wir haben in den letzten Jahren auch schöne Urlaube in
Deutschland verbracht, besonders im Elbsandsteingebirge und im Dahner
Felsenland. Besonders letzteres ist eher ein Geheimtipp und man findet
auch *sehr* kostengünstige Unterkünfte.

Ich habe damit zwei Probleme. :-) Erstens: Trotz Klimawandel ist in
Deutschland zu jeder Jahreszeit ein nennenswertes Risiko da, dass der
ganze Urlaub verregnet ist. Und das ist in der Nähe des Mittelmeers
einfach viel geringer. Zweitens muss ich spätestens alle 2 Jahre mal der
"deutschen Hektik" entkommen. Da kommt mir die französische oder noch
mehr die spanische Lebensweise einfach sehr entgegen. Man kann das ruhig
"Fluchtreflex" nennen. :-)

> Schöne Gegenden in D: Pfalz, Breisgau, Allgäu .....

Das Allgäu hatten wir auch schon mal auf dem Schirm. Das kenne ich noch
vom einem Urlaub als Kind, damals hatte man noch andere Maßstäbe, aber
das hat mich schon beeindruckt. Ansonsten aber: Siehe oben... :-)

[Stefan Froehlich]

On Tue, 15 May 2018 04:16:10 Manfred Haertel wrote:
> Ulf.K...@web.de schrieb:
> > Dordogne/Perigord?
>
> Danke für den Tipp, die hatten wir noch nicht auf dem Schirm. Die Gegend
> sieht ja auf den Bildern, die man bei Google Images mit der Suche nach
> Dordogne findet, wirklich sehr beeindruckend aus.

Großartige Gegend, wollte ich dann auch schon fast schreiben - habe
es dann wegen wiederholter Verwendung von "anstrengend" gelassen, da
es dort ausgesprochen hügelig ist.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan! Da steckt mehr drin, als man glaubt.
(Sloganizer)

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Dienstag, 15. Mai 2018 05:00:03 UTC+2 schrieb Manfred Haertel:

> Ich habe damit zwei Probleme. :-) Erstens: Trotz Klimawandel ist in
> Deutschland zu jeder Jahreszeit ein nennenswertes Risiko da, dass der
> ganze Urlaub verregnet ist. Und das ist in der Nähe des Mittelmeers
> einfach viel geringer.

Deswegen aber fehlen da großartige Humusschichten, was
die Angelegenheit steinig macht...

Gruß, ULF

[Wolfgang May]

Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> wrote:
> Ulf.K...@web.de schrieb:
>
>> Dordogne/Perigord?
>
> Danke für den Tipp, die hatten wir noch nicht auf dem Schirm. Die Gegend
> sieht ja auf den Bildern, die man bei Google Images mit der Suche nach
> Dordogne findet, wirklich sehr beeindruckend aus.

Ja, ist es auch. Aber dort ist alles, auch die Wege, definitiv sehr steinig.
Wie fast ueberall in Suedfrankreich.

Da bleibt fast nur das Rhonedelta/Camargue bzw die flacheren Gegenden
bei Beziers-Carcasonne am Suedrand des Massif Central.
Da dort auch noch ueberall Hoefe etc sind, gibt es viele gut begehbare
Fahrwege mit wenig Verkehr.

Wolfgang

[Matthias Hanft]

Manfred Haertel schrieb:

>
> Sieht auf Google Maps sehr grün aus (grade noch mal kontrolliert :-) )
> und es gab auch viel Wald und auch Wasser, dennoch waren die Waldwege
> fast alle sehr steinig und eben sehr anstrengend zu gehen. Und zwar
> überall in der Gegend.

Ok, dann mal Google Street View probieren. Das geht zwar nicht auf
Wanderwegen, aber man kriegt i.d.R. schon einen ersten Eindruck der
Vegetation und der allgemeinen "Gegend-Beschaffenheit"...

> Das französische Baskenland scheint übrigens auf den ersten Blick aber
> im September sehr teuer zu sein. Eigentlich haben wir in Frankreich die
> Erfahrung gemacht, dass die teure Saison eher schon Ende August endet
> und man im September eher schon das Problem hat, dass die "Bürgersteige
> hochgeklappt sind" (was wohl auch mit den landesweiten Sommerferien
> Juli/August zu tun hat).

Kommt drauf an, *was* man da vergleicht. Diese "welches-Urlaubsland-
ist-teuer"-Vergleiche von ADAC & Co. sind (für uns) für die Tonne,
weil die da die Preise von Sonnencreme und Strandliegestühlen dazu
hernehmen (und anderen Dingen, die für uns keine Rolle spielen).

Eine Woche ab 8.9. in - siehe https://goo.gl/maps/Aaut3jpE5e42 -
https://www.pierreetvacances.com/de-de/fp_BAL_apartment-residenz-le-domaine-de-bordaberry
(da waren wir damals) kostet ab 480 EUR, das finde ich jetzt nicht
besonders teuer. An der Autobahnausfahrt Saint-Jean-de-Luz-Sud
gibts einen großen Leclerc-Supermarkt - mehr braucht man nicht
(naja, das tägliche Frühstücksbaguette noch, gibt's jeden Tag
frisch an der Rezeption vom Bäcker geliefert). Restaurants haben
wir nicht getestet, wir sind eher Selber-Kocher (meine Frau könnte
in Frankreich immer gleich den halben Supermarkt aufkaufen, wenn
sie sieht, welche tollen Sachen es dort gibt).

Direkt von dort aus sind wir u.a. an der Küste entlang nach Hendaye
und Saint-Jean-de-Luz spaziert ("gewandert" kann man dazu eher
nicht sagen :-) ), das hab ich jetzt nicht als besonders strapa-
ziös/steinig in Erinnerung. Ist aber auch schon eine Weile her.
Jedenfalls wars insgesamt eine _sehr_ schöne Gegend.

Gruß Matthias.

[Manfred Haertel]

Wolfgang May schrieb:

>> Danke für den Tipp, die hatten wir noch nicht auf dem Schirm. Die Gegend
>> sieht ja auf den Bildern, die man bei Google Images mit der Suche nach
>> Dordogne findet, wirklich sehr beeindruckend aus.
>
> Ja, ist es auch. Aber dort ist alles, auch die Wege, definitiv sehr steinig.
> Wie fast ueberall in Suedfrankreich.

Sicher? https://www.hirschreisen.de/blog/wandern-im-perigord/ vermittelt
einen anderen Eindruck, die Hügel sehen auf den Bildern eigentlich recht
"bewachsen" aus, was auch zu den erstaunlich hohen
Regenwahrscheinlichkeiten in der Region passt (die uns jetzt wieder
nachdenklich machen...).

[Manfred Haertel]

Ulf.K...@web.de schrieb:

>> Ich habe damit zwei Probleme. :-) Erstens: Trotz Klimawandel ist in
>> Deutschland zu jeder Jahreszeit ein nennenswertes Risiko da, dass der
>> ganze Urlaub verregnet ist. Und das ist in der Nähe des Mittelmeers
>> einfach viel geringer.
>
> Deswegen aber fehlen da großartige Humusschichten, was
> die Angelegenheit steinig macht...

Da ist schon was dran, aber es gibt ja Gegenden, die unsere
"widersprüchlichen" Anforderungen erfüllen. Nehmen wir z.B. Teneriffa
oder Mallorca. Da hat man in der Ebene schon eine sehr hohe
Wahrscheinlichkeit auf gutes Wetter, während in den bewaldeten Bergen
die meisten Wanderwege, sagen wir mal, "hinreichend angenehm" sind, weil
man aufgrund der Wälder eben meistens nicht auf blankem Fels läuft. Für
Korsika oder Kreta soll das auch gelten (kennen wir beides nicht), aber
Inseln kommen ja leider auch nicht mehr in Frage.

Aber selbst in Andalusien haben wir eigentlich mehr zufällig eine
bewaldete Ecke mit guten Wegen am Rande der Sierra Nevada gefunden.

Wie sieht es denn am Rande der Pyrenäen aus? Also in den Gegenden der
Pyrenäen, die wir schon in Urlauben "gestreift" haben, leider anders...
Warum eigentlich?

[Manfred Haertel]

Wolfgang May schrieb:

> Da bleibt fast nur das Rhonedelta/Camargue bzw die flacheren Gegenden
> bei Beziers-Carcasonne am Suedrand des Massif Central.
> Da dort auch noch ueberall Hoefe etc sind, gibt es viele gut begehbare
> Fahrwege mit wenig Verkehr.

Beide Gegenden sind uns bekannt. Ich glaube, ich sagte noch nicht, dass
wir auch touristisch überlaufene Gegenden meiden. :-) Das trifft auf die
Camargue durchaus zu, jedenfalls die Ecken, die wir vor wenigen Jahren
mal gesehen haben. Meine Frau hat die Camargue von vor ca. 30 Jahren
noch ganz anders in Erinnerung. Hat sich das verändert oder waren wir
jüngst einfach nur quasi "in den falschen Ecken"?

Beziers/Carcasonne meinte ich im Ursprungs-Posting übrigens mit der
"Gegend um Narbonne". Die Gegend ist auch ein wenig touristisch
überlaufen, aber dort scheint sich das "zu verlaufen".

[Roland Kölzer]

Moin!

Am 16.05.2018 um 05:53 schrieb Manfred Haertel:
> Meine Frau hat die Camargue von vor ca. 30 Jahren
> noch ganz anders in Erinnerung. Hat sich das verändert oder waren wir
> jüngst einfach nur quasi "in den falschen Ecken"?
>

Ich war vor 3 Jahren mit meiner Familie in den Osternferien in der
Provence / CdA und da war ich bei meinem Camargue-Ausflug der einzige
Tourist weit und breit.
Nachteil: viele interessante Ausflugsziele haben stark eingeschränkte
Öffnungszeiten oder sind überhaupt nicht erreichbar. Aber für's Wandern
stelle ich mir das perfekt vor.

OK, in Arles war es auch etwas voller, aber bei weitem nicht so
überlaufen, wie in der Hochsaison!
In Avignon mussten wir im Papstpalast nicht einmal warten!

Was ich vielleicht noch empfehlen könnte, wäre das Vortal vom Mont
Sainte Victoire! Da hat das "Spazierengehen" (10km Rundweg) selbst
meiner Frau nichts ausgemacht. Durch die vielen Weingärten ist das ab
Ende Mai / Anfang Juni auch schön grün.

LG
Roland

[Patrick Rudin]

Manfred Haertel wrote:
> Waren wohl doch zu viele Anforderungen, die auf einmal zu erfüllen sind.

Mir ist nicht ganz klar, wie Du in Dein Wandergebiet anreisen willst.
Wenn Du nicht mal vier Stunden im Flieger sitzen magst, magst Du
bestimmt noch weniger 6-8 Stunden im Auto sitzen.


Gruss

Patrick

[Frank Hucklenbroich]

Es gibt durchaus medizinische Gründe, warum man nicht fliegen darf. Eine
Bekannte von mir, die eine Ferienwohnung in Südfrankreich hat, bekam
kürzlich vom Arzt diesen Befund. Die hat irgendwie Probleme mit ihren Ohren
und würde den Druckunterschied nicht mehr vertragen (obwohl sie erst Ende
40 ist). Die muss nun mit Auto oder Zug anreisen.

Wobei ich jetzt nicht weiß, was gegen eine Fähre spricht, das ist doch
eigentlich ziemlich entspannt. Gut, es dauert seine Zeit, wenn man so nach
Teneriffa will, aber wenn man nicht gerade extrem Seekrank wird, sollte das
eigentlich auch bei Leuten gehen die gesundheitlich eingeschränkt sind. Im
Zweifelsfall eine Kreuzfahrt One-Way buchen, da ist immer ein Arzt an Bord
(bei Fähren aber eigentlich auch, wenn es über Nacht geht?!).

Grüße,

Frank

[Wolfgang May]

Lass mich raten: Du wohnst flughafennah?

Fuer viele Leute ist die Anreise zum Flughafen erstmal aeusserst
umstaendlich, entweder mit der Bahn und ein- bis mehrfachem Umsteigen,
oder mit dem Auto zum Flughafen und es dort auf einem teuren Parkplatz
stehen lassen. Und vom Flughafen zum Zielort dasselbe wieder.

Und am Urlaubsort finde ich es auch angenehm, (m)ein Auto zur
Verfuegung zu haben, gerade wenn man zumindest teilweise auch
laendliche Gegenden besuchen will.

IMHO ist das Flugzeug nur fuer Grosstadttrips oder
all-inclusive-Strandbettenburg geeignet.

Eine Anreise nach Sued- oder Suedwestfrankreich kann man mit dem Auto
dabei auch mit einem oder zwei Zwischenstops durchaus angenehm und
interessant gestalten.

Wolfgang

[Stefan Froehlich]

On Wed, 16 May 2018 20:57:53 Wolfgang May wrote:
> IMHO ist das Flugzeug nur fuer Grosstadttrips oder
> all-inclusive-Strandbettenburg geeignet.

Naja, spätestens bei interkontinentalen Reisen wird das Flugzeug
auch für entlegenere Ziele attraktiv im Sinn von alternativlos.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Die Spannung zu fühlen, oder warum Stefan so dumm spürt!
(Sloganizer)

[Erik Heinz]

* Wolfgang May wrote:
>
> Eine Anreise nach Sued- oder Suedwestfrankreich kann man mit dem Auto
> dabei auch mit einem oder zwei Zwischenstops durchaus angenehm und
> interessant gestalten.

Das kann man bestimmt.

Wenn aber mal nicht der Weg das Ziel und die Urlaubszeit begrenzt ist,
überlege ich mir schon, ob ich die knapp 2000 km bis Perpignan mit dem Auto
fahre. Angenehm und interessant dauert das eine Woche. Entspannt bräuchte ich
immerhin noch 3-4 Tage und bei zielorientierter Fahrweise mindestens 2 Tage.
Nein danke, dafür ist mir meine Urlaubszeit zu schade, und meine Nerven auch.
Wer gerne Auto fährt, mag das anders sehen.

Ryanair braucht dafür 1½ Stunden ab Frankfurt. Anreise aus nicht
flughafennaher Provinz wären für mich 3 Stunden + 2 Stunden Wartezeit am
Flughafen. Wartezeit am Ankunftsort eine halbe Stunde plus eine halbe Stunde
für den Mietwagen. Reichlich gerechnet sind das 8 Stunden Reisezeit,
mit etwas Reserve vielleicht auch 9.

Gruß,
Erik

[Patrick Rudin]

Wolfgang May wrote:
> Lass mich raten: Du wohnst flughafennah?

Ja, ich wohne als Basler punkto Bahn- und Fluganbindung äusserst
privilegiert.

Das ändert aber nichts daran, dass gerade bei älteren Leuten (Stichwort
Thrombose und Diabetes) das stundenlange im-Auto-hocken einfach nur
Scheisse ist und soweit möglich vermieden werden sollte.

Manfred kann das natürlich machen, wie er möchte. Ich finds nur absurd,
in die Wärme zu wollen, und dann quasi halb Südeuropa erstmal
auszuschliessen.

> IMHO ist das Flugzeug nur fuer Grosstadttrips oder
> all-inclusive-Strandbettenburg geeignet.

Dann solltest Du vielleicht mal via Tallinn nach Kuressaare fliegen. Und
gemütlich auf der Flughafenstrasse zu Fuss zum Hotel bummeln, weil nach
dem einzigen Flug pro Tag da kein Fahrzeug mehr unterwegs ist.

Oder nach Pisa oder Venedig fliegen. Und ab Hauptbahnhof mit den
Regionalzügen La Spezia, Vernazza und Co. oder Padua und Bassano del
Grappe erkunden.

In Neuseeland war ich auch mit Mietwagen unterwegs, mit dem Resultat,
dass ich viel weniger gewandert bin, als ich eigentlich wollte...

> Eine Anreise nach Sued- oder Suedwestfrankreich kann man mit dem Auto
> dabei auch mit einem oder zwei Zwischenstops durchaus angenehm und
> interessant gestalten.

Schon klar, für Autophile ist das Ehrensache. :)


Gruss

Patrick

[Torsten Villnow]

Am 16.05.2018 um 20:57 schrieb Wolfgang May:
> IMHO ist das Flugzeug nur fuer Grosstadttrips oder
> all-inclusive-Strandbettenburg geeignet.

Na ja, es soll auch die Möglichkeit geben, sich am Ziel einer Flugreise
einen Mietwagen zu nehmen, um die Gegend / das Land zu bereisen.

--
Torsten Villnow

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 16 May 2018 23:27:47 +0200 schrieb Patrick Rudin:

> Oder nach Pisa oder Venedig fliegen.

Pisa habe ich vor über 10 Jahren mal mit Ryanair gemacht, als die noch
wirklich billig ab Hahn geflogen sind. 120 EUR hin und zurück für 3
Personen, parken umsonst, Koffer inklusive, Anfahrt nach Hahn knappe 2
Stunden. In Pisa dann mit dem Taxi vom Flughafen zum Hotel in der City in
10 Minuten für 5 EUR.

Grüße,

Frank

[Manfred Haertel]

Patrick Rudin schrieb:

>> Waren wohl doch zu viele Anforderungen, die auf einmal zu erfüllen sind.
>
> Mir ist nicht ganz klar, wie Du in Dein Wandergebiet anreisen willst.
> Wenn Du nicht mal vier Stunden im Flieger sitzen magst, magst Du
> bestimmt noch weniger 6-8 Stunden im Auto sitzen.

Sorry, das habe ich tatsächlich vergessen, dazu zu sagen: Sogar eine
mehrtägige Anfahrt im Auto wäre kein Problem.

[Manfred Haertel]

Roland Kölzer schrieb:

> Ich war vor 3 Jahren mit meiner Familie in den Osternferien in der
> Provence / CdA und da war ich bei meinem Camargue-Ausflug der einzige
> Tourist weit und breit.
> Nachteil: viele interessante Ausflugsziele haben stark eingeschränkte
> Öffnungszeiten oder sind überhaupt nicht erreichbar. Aber für's Wandern
> stelle ich mir das perfekt vor.

Wie in einem anderen Posting schon mal angedeutet, das Problem, dass
außerhalb der Saison in Frankreich trotz oft schon oder noch gutem
Wetters die "Bürgersteige hochgeklappt sind", sprich, z.B. auch sehr
viele Restaurants einfach zu haben, kenne ich leider auch... So ging es
uns mal im Oktober im Ceze-Tal (eigentlich eine Touri-Gegend, im Oktober
eher ein Lost Place...).

Also wir sind damals durch die Camargue durchgefahren und in der
Erinnerung ist folgendes geblieben: Alle 300 Meter ein Schild, dass man
Pferde mieten kann, aber kaum "normale" Parkplätze, um sich mal die Füße
zu vertreten, ohne einen Gaul zu mieten, in Grau-de-Roi ein
gescheiterter Versuch, etwas "ordentliches" zu essen zu finden (alles
auf Touri-Massenverköstigung mit Pommes im alten Fett eingestellt) und
dann noch ein Besuch in Sainte-Marie-de-la-Mer, wo wir weder Sinti und
Roma noch Hippies entdeckt haben, dafür aber kilometerweite häßliche
Touri-Massen-Unterkünfte.

Mit diesem Eindruck war das einer der für uns furchtbarsten aller
Gegenden, die wir in Frankreich so gesehen haben. Aber Eindrücke können
falsch sein, denn ich habe schon mit vielen Leuten darüber gesprochen
und kaum einer teilt den Eindruck. Vielleicht hatten wir ja nur Pech und
haben genau die falschen Ecken gesehen. Lyon soll ja auch Weltkulturerbe
sein, aber das, was man auf der Durchfahrt von der Autobahn sieht, ist
ja auch nur hässlich.

> Was ich vielleicht noch empfehlen könnte, wäre das Vortal vom Mont
> Sainte Victoire! Da hat das "Spazierengehen" (10km Rundweg) selbst
> meiner Frau nichts ausgemacht. Durch die vielen Weingärten ist das ab
> Ende Mai / Anfang Juni auch schön grün.

In der Gegend, sagen wir mal in dem Großraum, waren wir mal. Genau da
hat *meine* Frau eher den Alles-steinig-Koller entwickelt. Wobei, wenn
ich mich richtig entsinne, genau der Ausflug in die Nähe vom Mont Sainte
Victoire die positive Ausnahme war.

[Manfred Haertel]

Erik Heinz schrieb:

> Wenn aber mal nicht der Weg das Ziel und die Urlaubszeit begrenzt ist,
> überlege ich mir schon, ob ich die knapp 2000 km bis Perpignan mit dem Auto
> fahre. Angenehm und interessant dauert das eine Woche. Entspannt bräuchte ich
> immerhin noch 3-4 Tage und bei zielorientierter Fahrweise mindestens 2 Tage.

Von uns aus sind es ca. 1150 km bis Perpignan und das ist in einem Tag
mit dem Auto zu schaffen, wenn man früh aufsteht und wird auch noch als
hinreichend gemütlich empfunden, wenn man sich mit dem Fahren abwechselt
und genug Pausen macht. Selbst bei schlechtem oder "durchwachsenen" Wetter.

Zum nächsten Flughafen fahren wir auch eine Stunde, müssen aber eine
gewisse Zeit vorher da sein, Stau einkalkulieren, dann hat der Flieger
Verspätung, am Ziel muss man auf das Gepäck warten und sich dann erst
mal einen Mietwagen holen, von dem man nicht weiß, wie er sich fährt,
und dann ist man immer noch nicht am Ziel. Man ist zwar etwas schneller
da, aber der Tag ist trotzdem irgendwie verdorben...

Sorry: Die eigentlichen Gründe, warum wir nicht mehr fliegen wollen,
haben hier nichts verloren. Aber sie sind da.

[Frank Hucklenbroich]

Am Fri, 11 May 2018 10:46:42 +0200 schrieb Manfred Haertel:

> Wir verbringen oft 2 bis 3 Wochen im April/Mai und/oder
> September/Oktober in Frankreich oder Spanien. Weil's da schon oder noch
> warm, aber nicht zu warm ist.
>
> Italien, Ex-Jugoslawien, Griechenland oder Türkei sprechen uns nicht so an.

Wie wäre es mit dem Burgund? Also die Gegend um Chalon-sur-Saone? Das haben
wir vor ein paar Jahren mal mit dem Hausboot gemacht, auf der Saone und der
Seurre bis Louhans. Wunderschöne Gegend, da sollte es sich eigentlich auch
gut wandern lassen (wir haben ab und zu vom Boot aus kleine Radtouren
gemacht, da gab es entsprechende Wege, die nicht steil oder steinig waren).
Schöne Flußlandschaften, wo die Charolais-Rinder bis zum Bauch im Wasser
stehen, dazwischen tummeln sich die dicken Bresse-Hühner.

Und man kann da sehr gut essen gehen, wenn man Tagesmenü nimmt, was dort
eigentlich jeder Gasthof anbietet, ist das auch durchaus noch bezahlbar (um
die 30 EUR für 4 Gänge).

Ob es da jetzt allerdings schon im April warm genug ist, kann ich nicht
sagen, wir waren im Sommer dort. Pech mit Regen kann man da sicher immer
haben, deshalb ist es da ja auch so schön grün.

Grüße,

Frank

[Stephan Robotta]

Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> wrote:
>
> Lyon soll ja auch Weltkulturerbe sein, aber das, was man auf der
> Durchfahrt von der Autobahn sieht, ist ja auch nur hässlich.

Lyon ist angeblich die kulinarische Hauptstadt Frankreichs, eher also zum
Speisen und genießen. Aber danach darf man ruhig eine kleine
Verdauungswanderung unternehmen.
Ich kann Lyon nur empfehlen. Das Zentrum ist von der Rhone und Saone
umgeben. Man kann gemütlich am Flußufer (beide Flüsse) entlang wandern, oder
auch versuchen den Hügel Fourvière oberhalb des alten Lyon (Vieux Lyon) zu
erklimmen. Idylisch ruhig isses da nicht, ist ja eine Großstadt, für einen
Abstecher sicher gut genug, wenn man da sowieso vorbei kommt.

Stephan

[Matthias Hanft]

Stephan Robotta schrieb:

>
> Ich kann Lyon nur empfehlen. Das Zentrum ist von der Rhone und Saone
> umgeben. Man kann gemütlich am Flußufer (beide Flüsse) entlang wandern, oder
> auch versuchen den Hügel Fourvière oberhalb des alten Lyon (Vieux Lyon) zu
> erklimmen. Idylisch ruhig isses da nicht, ist ja eine Großstadt, für einen
> Abstecher sicher gut genug, wenn man da sowieso vorbei kommt.

Letzteres traf auf uns zu, weil wir beim Vorbeifahren mit dem Zug seit
Jahren an einem hübschen Park vorbeigekommen sind. Jetzt sind wir end-
lich mal ausgestiegen und haben ihn uns zwei Tage lang angeschaut -
und waren begeistert. Klar, im Mai grünt und blüht alles, und es war
warm, sonnig und strahlend blauer Himmel - das sind schon mal gute
Voraussetzungen für einen Parkbesuch :-) Jedenfalls sehr zu empfehlen:
http://www.loisirs-parcdelatetedor.com/ Und wer direkt am Park wohnen
möchte *und* eine kleine Kochgelegenheit (Mikrowelle, Kühlschrank,
Herd, Geschirrspüler) im Hotelzimmer haben möchte, dem sei
http://www.temporim.com/en/ empfohlen ("Lyon Cité Internationale").
Vom Bahnhof Part-Dieu aus ohne Umsteigen mit dem Bus C1 in zehn
Minuten zu erreichen (vorher am Bahnhof im Monoprix Essen einkaufen;
direkt in der Cité Internationale gibts NIX einzukaufen; der nächste
Supermarkt ist ein Franprix am Park-Westeingang).

In der ARTE-Sendereihe "Magische Gärten" gabs auch mal eine Folge
über den Park. Die hat sich allerdings eher auf die Botanik bezogen;
so richtig viel vom Park hat man da nicht gesehen.

Gruß Matthias.

[Manfred Haertel]

Stephan Robotta schrieb:

> Ich kann Lyon nur empfehlen. Das Zentrum ist von der Rhone und Saone
> umgeben. Man kann gemütlich am Flußufer (beide Flüsse) entlang wandern, oder
> auch versuchen den Hügel Fourvière oberhalb des alten Lyon (Vieux Lyon) zu
> erklimmen. Idylisch ruhig isses da nicht, ist ja eine Großstadt, für einen
> Abstecher sicher gut genug, wenn man da sowieso vorbei kommt.

Das, was man von Lyon zu sehen bekommt, wenn man auf der Autobahn
durchfährt, ist ja eigentlich mehr als abschreckend. Die hässlichste
Ecke auf dem Weg nach Südfrankreich oder Spanien.

Dass Lyon abseits der Autobahn viel schöner sein soll, habe ich schon
öfter gehört, es fällt mir allerdings noch etwas schwer zu glauben...

[Matthias Hanft]

Manfred Haertel schrieb:

>
> Dass Lyon abseits der Autobahn viel schöner sein soll, habe ich schon
> öfter gehört, es fällt mir allerdings noch etwas schwer zu glauben...

Du hast ja auch das falsche Verkehrsmittel. Da muss man mit dem Zug
durchfahren :-)

Gruß Matthias.

[Ulf Kutzner]

Manfred Haertel schrieb am Freitag, 18. Mai 2018 um 05:30:05 UTC+2:
> Roland Kölzer schrieb:
> > Ich war vor 3 Jahren mit meiner Familie in den Osternferien in der
> > Provence / CdA und da war ich bei meinem Camargue-Ausflug der einzige
> > Tourist weit und breit.
> > Nachteil: viele interessante Ausflugsziele haben stark eingeschränkte
> > Öffnungszeiten oder sind überhaupt nicht erreichbar. Aber für's Wandern
> > stelle ich mir das perfekt vor.
> Wie in einem anderen Posting schon mal angedeutet, das Problem, dass
> außerhalb der Saison in Frankreich trotz oft schon oder noch gutem
> Wetters die "Bürgersteige hochgeklappt sind", sprich, z.B. auch sehr
> viele Restaurants einfach zu haben, kenne ich leider auch...

Das läßt sich nun oft vorab klären, wobei es sein möchte,
daß kleinere Betriebe weder eine eigene Netzpräsenz haben
noch bei den einschlägigen Anbietern aufgeführt sind.

Ggf. wird man aber außer bei einigen Feinschmeckerlokalen,
in Touristengegenden gern außerhalb zu finden, sich auf die
Ortschaften zu konzentrieren haben, deren eigene Wohnbevölkerung
Gastronomie zu unterhalten in der Lage ist.

> So ging es
> uns mal im Oktober

Ich werde Provence Ende November riskieren, mit ÖV.
Wetter kann natürlich schlecht sein, dann eher Museen
und Papstpalast. Ich schätze aber, es wird nicht schlechter
als hier, und die größere Kälte hat man dort näher am
Jahreswechsel.

Und daß manche Busse außerhalb der Saison nicht
mehr fahren, habe ich gesehen.

Hotel in Apt angefragt von wegen man kann bei Euch
nde November gar nicht buchen, seid Ihr ausgebucht
oder in der Schließzeit?

Bekam zu Antwort, geplante Schließzeit habe man storniert
und das Buchungssystem entsprechend aktualisiert.

> im Ceze-Tal (eigentlich eine Touri-Gegend, im Oktober
> eher ein Lost Place...).

Hätte jetzt angenommen, daß man in Bessèges
oder Bagnols auch noch etwas bekommt.

> Also wir sind damals durch die Camargue durchgefahren und in der
> Erinnerung ist folgendes geblieben: Alle 300 Meter ein Schild, dass man
> Pferde mieten kann, aber kaum "normale" Parkplätze, um sich mal die Füße
> zu vertreten, ohne einen Gaul zu mieten, in Grau-de-Roi ein
> gescheiterter Versuch, etwas "ordentliches" zu essen zu finden (alles
> auf Touri-Massenverköstigung

Das will ich natürlich vermeiden.

> mit Pommes im alten Fett eingestellt) und
> dann noch ein Besuch in Sainte-Marie-de-la-Mer, wo wir weder Sinti und
> Roma noch Hippies entdeckt haben, dafür aber kilometerweite häßliche
> Touri-Massen-Unterkünfte.

Das ist im Sommer auch nicht viel besser, außer daß
sie weniger trist wirken als bei Leerstand und Schlechtwetter.

> Mit diesem Eindruck war das einer der für uns furchtbarsten aller
> Gegenden, die wir in Frankreich so gesehen haben. Aber Eindrücke können
> falsch sein, denn ich habe schon mit vielen Leuten darüber gesprochen
> und kaum einer teilt den Eindruck. Vielleicht hatten wir ja nur Pech und
> haben genau die falschen Ecken gesehen. Lyon soll ja auch Weltkulturerbe
> sein, aber das, was man auf der Durchfahrt von der Autobahn sieht, ist
> ja auch nur hässlich.

Es fing ja an mit
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnels_de_la_Croix-Rousse
auf den Nationalstraße.

Und das hier im Zuge der Autobahn ist natürlich
jenseits von Gut und Böse und etwas altstadtferner:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Fourvi%C3%A8re

Eine A44 zur Westumgehung wurde wg. Kosten und Umweltschutz
verworfen, Lkw-Durchgangsverkehr hat man aber mittlerweile
ausgesperrt. Im Osten der Stadt sprossen Umgehungsschnellstraßen
und -autobahnen aus dem Boden.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Autoroute_A46_(France)#/media/Fichier:Lyon_Autoroutes_A46.svg

> > Was ich vielleicht noch empfehlen könnte, wäre das Vortal vom Mont
> > Sainte Victoire! Da hat das "Spazierengehen" (10km Rundweg) selbst
> > meiner Frau nichts ausgemacht. Durch die vielen Weingärten ist das ab
> > Ende Mai / Anfang Juni auch schön grün.
> In der Gegend, sagen wir mal in dem Großraum, waren wir mal. Genau da
> hat *meine* Frau eher den Alles-steinig-Koller entwickelt. Wobei, wenn
> ich mich richtig entsinne, genau der Ausflug in die Nähe vom Mont Sainte
> Victoire die positive Ausnahme war.

Das ging vor ziemlich langer Zeit mal bis zu den Pyrenäen durch...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Montagne_Sainte-Victoire

Gruß, ULF

[Manfred Haertel]

Ulf Kutzner schrieb:

> Manfred Haertel schrieb am Freitag, 18. Mai 2018 um 05:30:05 UTC+2:
>> Roland Kölzer schrieb:
>>> Ich war vor 3 Jahren mit meiner Familie in den Osternferien in der
>>> Provence / CdA und da war ich bei meinem Camargue-Ausflug der einzige
>>> Tourist weit und breit.
>>> Nachteil: viele interessante Ausflugsziele haben stark eingeschränkte
>>> Öffnungszeiten oder sind überhaupt nicht erreichbar. Aber für's Wandern
>>> stelle ich mir das perfekt vor.
>> Wie in einem anderen Posting schon mal angedeutet, das Problem, dass
>> außerhalb der Saison in Frankreich trotz oft schon oder noch gutem
>> Wetters die "Bürgersteige hochgeklappt sind", sprich, z.B. auch sehr
>> viele Restaurants einfach zu haben, kenne ich leider auch...
>
> Das läßt sich nun oft vorab klären, wobei es sein möchte,
> daß kleinere Betriebe weder eine eigene Netzpräsenz haben
> noch bei den einschlägigen Anbietern aufgeführt sind.

Oder noch besser, sie HABEN eine Webseite und darauf steht irgendwas,
was nicht (mehr) stimmt und wenn man sie dann drauf anspricht, heißt es
"ja, da steht auf unserer Webseite, aber das stimmt nicht mehr". Ohne
auch nur den Anschein eines schlechten Gewissens. So zumindest in
Deutschland immer wieder erlebt. Gut, hier ging es um Frankreich, da
habe ich noch nicht entsprechende Erfahrungen gemacht. Das mag aber auch
dran liegen, dass eben Essen gehen in Frankreich generell etwas
schwieriger ist - wie schon 2018 von mir dargestellt.

> Ggf. wird man aber außer bei einigen Feinschmeckerlokalen,
> in Touristengegenden gern außerhalb zu finden, sich auf die
> Ortschaften zu konzentrieren haben, deren eigene Wohnbevölkerung
> Gastronomie zu unterhalten in der Lage ist.

Diese findet man zumindest mal in Frankreich mit einer viel höheren
Wahrscheinlichkeit als in Deutschland und die haben auch meist das ganze
Jahr über auf. Andere Lebensgewohnheiten halt. Franzosen gehen nun mal
gerne essen und sparen dann bei anderen Dingen.

Allerdings passt das wieder nicht zu unseren Gewohnheiten: Diese
"Feinschmeckerlokale" haben meist mittags gar nicht auf, öffnen abends
so um 19:30 Uhr und bieten kein Gericht unter 3 Gängen und unter 40 Euro
an. Mal abgesehen davon, dass wir den Preis nicht unbedingt bezahlen
wollen, bekommt uns das nicht.

>> So ging es
>> uns mal im Oktober
>
> Ich werde Provence Ende November riskieren, mit ÖV.
> Wetter kann natürlich schlecht sein, dann eher Museen
> und Papstpalast. Ich schätze aber, es wird nicht schlechter
> als hier, und die größere Kälte hat man dort näher am
> Jahreswechsel.

Das Wetter ist in Südfrankreich nicht das große Problem. So ungefähr auf
der Höhe von Valence ist eine Wettergrenze. Egal wie "usselig" es
zuhause und bis Lyon noch war, wird es dort deutlich wärmer und
trockener. So auf vielen Fahrten nach Spanien bereits erlebt.

Es KANN natürlich grade an der Rhone und drum herum auch mal Mistral
geben. Aber das ist selten und dauert meist genau 3 Tage (so die
Einheimischen).

Bei dem von mir genannten Frankreich-Urlaub im Oktober in der Nähe der
Seze war auch das Wetter nicht das Problem. Es war durchgängig
T-Shirt-Wetter und meiner Frau war es das eine oder andere Mal schon ZU
warm, um sich an frischer Luft zu bewegen.

Aber Essen war ein riesiges Problem. Oft haben wir eine (gute) Pizza an
einem Imbisswagen (!) in der Nähe unserer Unterkunft gekauft. Aber davon
allein konnte man nicht leben.

Zum Glück ist das mit der Verpflegung in Spanien GANZ anders.
Winterpausen gibt es da nicht, Essen gehen ist schön billig, das Essen
ist schmackhaft und die mittäglichen Öffnungszeiten (meist 13:30 bis 16
Uhr) passen prima zu unseren Gewohnheiten - zum Ende eines Ausflugs kann
man Essen gehen.

Wenn wir jetzt nach Spanien fahren, nehmen wir uns halt für Frankreich
ein paar Würstchen mit, die wir selber warm machen können - und sind
froh, wenn wir in Spanien angekommen sind.

So schöne Ecken es in Frankreich ja auch gibt...

> Hotel in Apt angefragt von wegen man kann bei Euch
> nde November gar nicht buchen, seid Ihr ausgebucht
> oder in der Schließzeit?

Mit Hotels für Zwischenübernachtungen früher, wo wir mit dem PKW
angefahren sind, haben wir auch diverse schlechte Erfahrungen gemacht,
übrigens sowohl in Frankreich wie auch in Spanien.

Manchmal bekommt man gar keine Antwort, obwohl man in Landessprache
anfragt (mein schriftliches Französisch und Spanisch sollte vielleicht
nicht komplett fehlerfrei, aber verständlich sein, wie mir Leute schon
bestätigt haben, die mich verstanden haben). Manchmal wird auch das
Hotelzimmer Tage vor der Anreise wegen eines angeblichen Umbaus
storniert und Stunden später die Stornierung wieder zurück gezogen (war
wohl eher eine Überbuchung, die sich dann doch nicht manifestiert hat -
oder sie haben gemerkt, dass wir schon öfter bei ihnen waren).

Auch die Frage nach einem abgeschlossenen oder überwachten Parkplatz am
Hotel wurde nie (!) zufriedenstellend beantwortet. Das ist vermutlich
das alte Haftungs-Problem. Alles, was ich dazu sage, kann eine Haftung
begründen, also antworte ich dazu gar nicht, ausweichend oder dumm-doof.

All diese Erfahrungen waren für uns mit ausschlaggebend, uns ein
Wohnmobil zu kaufen...

>> Also wir sind damals durch die Camargue durchgefahren und in der
>> Erinnerung ist folgendes geblieben: Alle 300 Meter ein Schild, dass man
>> Pferde mieten kann, aber kaum "normale" Parkplätze, um sich mal die Füße
>> zu vertreten, ohne einen Gaul zu mieten, in Grau-de-Roi ein
>> gescheiterter Versuch, etwas "ordentliches" zu essen zu finden (alles
>> auf Touri-Massenverköstigung
>
> Das will ich natürlich vermeiden.

Wir ja auch. Zumindest meiner Frau wird echt schlecht davon, schon von
dem Geruch. Ich kriege es runter, vor allen Dingen, wenn ich nichts
anderes kriege, ein Genuss ist es natürlich nicht, aber schlecht wird
mir so schnell davon nicht.

>> Mit diesem Eindruck war das einer der für uns furchtbarsten aller
>> Gegenden, die wir in Frankreich so gesehen haben. Aber Eindrücke können
>> falsch sein, denn ich habe schon mit vielen Leuten darüber gesprochen
>> und kaum einer teilt den Eindruck. Vielleicht hatten wir ja nur Pech und
>> haben genau die falschen Ecken gesehen. Lyon soll ja auch Weltkulturerbe
>> sein, aber das, was man auf der Durchfahrt von der Autobahn sieht, ist
>> ja auch nur hässlich.
>
> Es fing ja an mit
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnels_de_la_Croix-Rousse
> auf den Nationalstraße.
>
> Und das hier im Zuge der Autobahn ist natürlich
> jenseits von Gut und Böse und etwas altstadtferner:
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Fourvi%C3%A8re

Altstadt-fern? Der Tunnel geht genau UNTER der Altstadt durch! Daher
sieht man ja auch nichts davon.

Wenn der Tunnel auf ist (im Winter werden gerne Wartungsarbeiten
gemacht), ist er trotzdem der Weg des geringsten Widerstands. Die
Umfahrungen lohnen sich nicht, da viel weiter.

Bei einer unserer letzten Anfahrten war leider kurz bevor wir ankamen
ein Unfall passiert und wir wurden durch innerörtliche Straßen von Lyon
geschickt. Auch alles hässlich und von der Altstadt haben wir so auch
nichts gesehen.

[Erik Heinz]

* Manfred Haertel wrote:
>
> Allerdings passt das wieder nicht zu unseren Gewohnheiten: Diese
> "Feinschmeckerlokale" haben meist mittags gar nicht auf, öffnen abends
> so um 19:30 Uhr und bieten kein Gericht unter 3 Gängen und unter 40 Euro
> an. Mal abgesehen davon, dass wir den Preis nicht unbedingt bezahlen
> wollen, bekommt uns das nicht.

Was Du meinst, sind keine Feinschmeckerlokale, sondern gewöhnliche
Restaurants. In den Innenstädten haben die häufig auch mittags geöffnet,
allerdings mit einem festen Zeitfenster von 12 bis maximal 14 Uhr.
Dafür ist das Essen dann frisch zubereitet.

Es gibt aber ausreichend Lokale, wo man rund um die Uhr kleinere Gerichte zu
Essen bekommt. Bistrots, Brasserien, Bars, Cafés usw. Verhungern muss man
in Frankreich nun wirklich nicht.

Viele Grüße,
Erik

[Manfred Haertel]

Erik Heinz schrieb:

> * Manfred Haertel wrote:
>>
>> Allerdings passt das wieder nicht zu unseren Gewohnheiten: Diese
>> "Feinschmeckerlokale" haben meist mittags gar nicht auf, öffnen abends
>> so um 19:30 Uhr und bieten kein Gericht unter 3 Gängen und unter 40 Euro
>> an. Mal abgesehen davon, dass wir den Preis nicht unbedingt bezahlen
>> wollen, bekommt uns das nicht.
>
> Was Du meinst, sind keine Feinschmeckerlokale, sondern gewöhnliche
> Restaurants.

Aus französischer Sicht sind das wohl sagen wir mal gehobene gewöhnliche
Restaurants, aus deutscher Sicht SIND es Feinschmeckerlokale. Das sind
einfach unterschiedliche Maßstäbe.

> In den Innenstädten haben die häufig auch mittags geöffnet,
> allerdings mit einem festen Zeitfenster von 12 bis maximal 14 Uhr.
> Dafür ist das Essen dann frisch zubereitet.

Genau. Das Zeitfenster ist auch sowas typisch französisches. Um 13:50
Uhr wird man oft schon nicht mehr reingelassen, weil dann würde man ja
sicher deutlich länger bleiben als bis 14 Uhr.

Auf der Durchfahrt wird somit die Suche nach einem Restaurant innerhalb
dieser 2 Stunden zum Glücksspiel - auch mit mobiler
Google-Unterstützung. Denn grade in den Innenstädten gibt es in
Frankreich wiederum oft zu wenig Parkplätze, schon für PKW, und von
Wohnmobilen wollen wir gar nicht reden. Restaurants mit EIGENEN
Parkplätzen wie bei uns gibt es auch praktisch nicht.

Zugegeben, es gibt in Frankreich auch mehr Wohnmobil-Stellplätze als in
Deutschland und von da aus kann man sich dann zu Fuß oder (meine Frau
ist nicht mehr so gut zu Fuß) mit dem Rad auf die Suche machen. Manchmal
klappt das, oft sind die Restaurants dann einfach voll und man hat ja
nicht reserviert, weil man ja vorher nicht unbedingt wusste, wo man landet.

Es gibt immerhin einen Ausweg, wenn man etwas spontaner ist:
Industriegebiete! Da gibt es oft China-Restaurants, manchmal auch
Steak-Häuser oder Pizzerien - und genug Parkplätze am Straßenrand, wo
man auch schon mal ein Wohnmobil parken kann, einen PKW sowieso.

> Es gibt aber ausreichend Lokale, wo man rund um die Uhr kleinere Gerichte zu
> Essen bekommt. Bistrots, Brasserien, Bars, Cafés usw. Verhungern muss man
> in Frankreich nun wirklich nicht.

Na ja, verhungert sind wir wirklich noch nicht, aber Restaurants, die
rund um die Uhr aufhaben und wo es wirklich was Warmes zu Essen gibt und
in deren Nähe man parken kann, muss man zumindest unserer Erfahrung nach
eher mit der Lupe suchen. Geben tut es die bestimmt, aber zahlreich sind
die nicht.

Aber man kann sich ja drauf einstellen. Notfalls kochen wir halt im
Wohnmobil selber (Supermärkte mit Parkplätzen, wo man passend zum Kochen
einkaufen kann, gibt es in Frankreich wirklich massig - und dort gibt es
übrigens sogar Waschmaschinen, für einen Wohnmobil-Urlaub sehr
praktisch) oder machen uns wenigstens mitgebrachte Würstchen warm.

Aber für einen längeren Aufenthalt in Frankreich ist uns die bisherige
Erfahrung mit Essen gehen ehrlich gesagt bisher eigentlich zu abschreckend.

[Ulf Kutzner]

Manfred Haertel schrieb am Freitag, 22. Dezember 2023 um 09:00:06 UTC+1:
> Ulf Kutzner schrieb:
> > Manfred Haertel schrieb am Freitag, 18. Mai 2018 um 05:30:05 UTC+2:
> >> Roland Kölzer schrieb:
> >>> Ich war vor 3 Jahren mit meiner Familie in den Osternferien in der
> >>> Provence / CdA und da war ich bei meinem Camargue-Ausflug der einzige
> >>> Tourist weit und breit.
> >>> Nachteil: viele interessante Ausflugsziele haben stark eingeschränkte
> >>> Öffnungszeiten oder sind überhaupt nicht erreichbar. Aber für's Wandern
> >>> stelle ich mir das perfekt vor.
> >> Wie in einem anderen Posting schon mal angedeutet, das Problem, dass
> >> außerhalb der Saison in Frankreich trotz oft schon oder noch gutem
> >> Wetters die "Bürgersteige hochgeklappt sind", sprich, z.B. auch sehr
> >> viele Restaurants einfach zu haben, kenne ich leider auch...
> >
> > Das läßt sich nun oft vorab klären, wobei es sein möchte,
> > daß kleinere Betriebe weder eine eigene Netzpräsenz haben
> > noch bei den einschlägigen Anbietern aufgeführt sind.
> Oder noch besser, sie HABEN eine Webseite und darauf steht irgendwas,
> was nicht (mehr) stimmt und wenn man sie dann drauf anspricht, heißt es
> "ja, da steht auf unserer Webseite, aber das stimmt nicht mehr".

Eines der Hotels war da am anderen Ende der Altstadt
eingetragen, wobei der richtige Eintrag von GM bei passender
Wahl des Stadtplanausschnitts auch noch sichtbar war.

Der Inhaber wollte das an seinen EDV-Dienstleister
weitergeben.

> Ohne
> auch nur den Anschein eines schlechten Gewissens. So zumindest in
> Deutschland immer wieder erlebt. Gut, hier ging es um Frankreich, da
> habe ich noch nicht entsprechende Erfahrungen gemacht. Das mag aber auch
> dran liegen, dass eben Essen gehen in Frankreich generell etwas
> schwieriger ist - wie schon 2018 von mir dargestellt.
> > Ggf. wird man aber außer bei einigen Feinschmeckerlokalen,
> > in Touristengegenden gern außerhalb zu finden, sich auf die
> > Ortschaften zu konzentrieren haben, deren eigene Wohnbevölkerung
> > Gastronomie zu unterhalten in der Lage ist.
> Diese findet man zumindest mal in Frankreich mit einer viel höheren
> Wahrscheinlichkeit als in Deutschland und die haben auch meist das ganze
> Jahr über auf. Andere Lebensgewohnheiten halt. Franzosen gehen nun mal
> gerne essen und sparen dann bei anderen Dingen.
>
> Allerdings passt das wieder nicht zu unseren Gewohnheiten: Diese
> "Feinschmeckerlokale" haben meist mittags gar nicht auf, öffnen abends
> so um 19:30 Uhr und bieten kein Gericht unter 3 Gängen und unter 40 Euro
> an. Mal abgesehen davon, dass wir den Preis nicht unbedingt bezahlen
> wollen, bekommt uns das nicht.

Bei mir kam erschwerend hinzu, daß ein Mitreisender abgesprungen war.

> >> So ging es
> >> uns mal im Oktober
> >
> > Ich werde Provence Ende November riskieren, mit ÖV.
> > Wetter kann natürlich schlecht sein, dann eher Museen
> > und Papstpalast. Ich schätze aber, es wird nicht schlechter
> > als hier, und die größere Kälte hat man dort näher am
> > Jahreswechsel.
> Das Wetter ist in Südfrankreich nicht das große Problem. So ungefähr auf
> der Höhe von Valence ist eine Wettergrenze. Egal wie "usselig" es
> zuhause und bis Lyon noch war, wird es dort deutlich wärmer und
> trockener. So auf vielen Fahrten nach Spanien bereits erlebt.
>
> Es KANN natürlich grade an der Rhone und drum herum auch mal Mistral
> geben. Aber das ist selten und dauert meist genau 3 Tage (so die
> Einheimischen).

Hatte tagsüber bis 10 Grad, teils auch weniger, nachts leichten Frost
bzw. Temperaturen um den Gefrierpunkt. War näher an dem,
was hier
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apt
für Dezember verzeichnet ist, was Ende November allerdings
auch nicht komplett überraschend war.

Gut, da war in Deutschland auch Kälte, Schneeprobleme
im Taunus. Und in weiten Teilen Frankreichs auch.
https://www.midilibre.fr/2023/11/26/meteo-des-temperatures-basses-flocons-gelees-retour-du-froid-les-previsions-de-ce-samedi-26-novembre-11603777.php
Von daher schon noch besser und bis auf gelegentlichen
leichten Sprühregen trockener.

Dann noch recht früh einsetzende Dunkelheit mitsamt
Abkühlung.

> Bei dem von mir genannten Frankreich-Urlaub im Oktober in der Nähe der
> Seze

Cèze, oder?

> war auch das Wetter nicht das Problem. Es war durchgängig
> T-Shirt-Wetter und meiner Frau war es das eine oder andere Mal schon ZU
> warm, um sich an frischer Luft zu bewegen.

Am Abreisetag sehr tiefhängende Wolken, die schon die erste
felsige Hügelkette am Rhôneufer teils verhüllten.

> Aber Essen war ein riesiges Problem. Oft haben wir eine (gute) Pizza an
> einem Imbisswagen (!) in der Nähe unserer Unterkunft gekauft. Aber davon
> allein konnte man nicht leben.

Frühstück und Selbstverpflegung ging dann schon.
Wo ich Frühstücksbuffet hatte, war ergänzende
Verpflegung an den betreffenden Tagen optional.

Aber in der Tat, in ganz kleinen Ortschaften habe ich es
gar nicht erst versucht.

> Zum Glück ist das mit der Verpflegung in Spanien GANZ anders.
> Winterpausen gibt es da nicht,

Jetzt kenne ich da nicht die Ausflugsgebiete in der Zeit,
da die Sommersaison vorbei ist und die Wintersaison noch
nicht angefangen hat.

> Essen gehen ist schön billig, das Essen
> ist schmackhaft und die mittäglichen Öffnungszeiten (meist 13:30 bis 16
> Uhr) passen prima zu unseren Gewohnheiten - zum Ende eines Ausflugs kann
> man Essen gehen.
>
> Wenn wir jetzt nach Spanien fahren, nehmen wir uns halt für Frankreich
> ein paar Würstchen mit, die wir selber warm machen können - und sind
> froh, wenn wir in Spanien angekommen sind.

Wenn man einen fahrbaren Untersatz mitbringt, sind
Restaurants des Typs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relais_routiers
keine schlechte Wahl. Da wird geboten, was
einheimische Fernfahrer akzeptieren, und auch
die wollen ordentlich essen.

> So schöne Ecken es in Frankreich ja auch gibt...
> > Hotel in Apt angefragt von wegen man kann bei Euch
> > nde November gar nicht buchen, seid Ihr ausgebucht
> > oder in der Schließzeit?
> Mit Hotels für Zwischenübernachtungen früher, wo wir mit dem PKW
> angefahren sind, haben wir auch diverse schlechte Erfahrungen gemacht,
> übrigens sowohl in Frankreich wie auch in Spanien.
>
> Manchmal bekommt man gar keine Antwort,

Ging dann doch mit Durchgabe der erwarteten
Ankunftszeit. Einen Teil des Gepäcks ließ ich
im ersten Hotel; war aber im zweiten dankbar
für Ermöglichung von Check-In bei Ankunft, so
daß ich den Stadtrundgang auch ohne verringertes
Gepäck antreten konnte.

> obwohl man in Landessprache
> anfragt (mein schriftliches Französisch und Spanisch sollte vielleicht
> nicht komplett fehlerfrei, aber verständlich sein, wie mir Leute schon
> bestätigt haben, die mich verstanden haben). Manchmal wird auch das
> Hotelzimmer Tage vor der Anreise wegen eines angeblichen Umbaus
> storniert und Stunden später die Stornierung wieder zurück gezogen (war
> wohl eher eine Überbuchung, die sich dann doch nicht manifestiert hat -
> oder sie haben gemerkt, dass wir schon öfter bei ihnen waren).

Hatte ich umgekehrt, die avisierte Schließungswoche wurde
aufgehoben.

> Auch die Frage nach einem abgeschlossenen oder überwachten Parkplatz am
> Hotel wurde nie (!) zufriedenstellend beantwortet. Das ist vermutlich
> das alte Haftungs-Problem. Alles, was ich dazu sage, kann eine Haftung
> begründen, also antworte ich dazu gar nicht, ausweichend oder dumm-doof.

Pkw zum Abstellen hatte ich nicht mitgebracht, was dann
die Auswahl von Herbergen einschränkte. Ein Hotel am TGV-Bahnhof
wäre zwar Samstagabend mit Stadtbus erreichbar gewesen, aber Sonntagfrüh
wäre ich von dort ohne Taxi nicht weggekommen.

> All diese Erfahrungen waren für uns mit ausschlaggebend, uns ein
> Wohnmobil zu kaufen...

So geht's natürlich auch. Die von mir genutzten Überlandbusse
waren auch eher gering besetzt, wobei ich hörte, daß Freitagnachmittag
nach Forcalquier Platzmangel herrsche und Reisende nach Apt
teils auf den Folgekurs verwiesen würden.

Auch Avignon - Aubenas über Vallon-Pont d'Arc und
Avignon - Alès mit Bedienung einer Badestelle nahe am
Pont du Gard ist im Sommer stärker nachgefragt; man
sollte die Überlandbusfahrpläne schon sehr genau lesen,
um nicht außerhalb der Verkehrstageregelung dumm an
der Haltestelle zu stehen. Die Abkürzungen sollte man zu
deuten wissen.

Kleinere Ortschaften werden oft nur von Schulbussen
angefahren, die für das allgemeine Publikum nicht
freigegeben sind. Liegen sie aber an größeren Verkehrsachsen,
so wird da auch gern umständlich abgebogen, wobei
es manchmal auch nur eine Haltestelle abseits der
Straßenkreuzung ist; dann sieht man Zu- und Abbringer
mit Privat-Pkw.

> >> Also wir sind damals durch die Camargue durchgefahren und in der
> >> Erinnerung ist folgendes geblieben: Alle 300 Meter ein Schild, dass man
> >> Pferde mieten kann, aber kaum "normale" Parkplätze, um sich mal die Füße
> >> zu vertreten, ohne einen Gaul zu mieten, in Grau-de-Roi ein
> >> gescheiterter Versuch, etwas "ordentliches" zu essen zu finden (alles
> >> auf Touri-Massenverköstigung
> >
> > Das will ich natürlich vermeiden.
> Wir ja auch. Zumindest meiner Frau wird echt schlecht davon, schon von
> dem Geruch. Ich kriege es runter, vor allen Dingen, wenn ich nichts
> anderes kriege, ein Genuss ist es natürlich nicht, aber schlecht wird
> mir so schnell davon nicht.

So ähnlich würde ich mich einschätzen; mache es dann
vom Hungergefühl abhängig.

> >> Mit diesem Eindruck war das einer der für uns furchtbarsten aller
> >> Gegenden, die wir in Frankreich so gesehen haben. Aber Eindrücke können
> >> falsch sein, denn ich habe schon mit vielen Leuten darüber gesprochen
> >> und kaum einer teilt den Eindruck. Vielleicht hatten wir ja nur Pech und
> >> haben genau die falschen Ecken gesehen. Lyon soll ja auch Weltkulturerbe
> >> sein, aber das, was man auf der Durchfahrt von der Autobahn sieht, ist
> >> ja auch nur hässlich.
> >
> > Es fing ja an mit
> > https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnels_de_la_Croix-Rousse
> > auf den Nationalstraße.
> >
> > Und das hier im Zuge der Autobahn ist natürlich
> > jenseits von Gut und Böse und etwas altstadtferner:
> > https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Fourvi%C3%A8re
> Altstadt-fern? Der Tunnel geht genau UNTER der Altstadt durch!

Hm.

Hier ist Fourvières trotz einzelner Baudenkmäler
eher draußen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lyon#/media/Fichier:Lyon_monumental,_1894.jpg

Richtig ist, daß der Lughügel in der Antike von
großer Bedeutung war.

> Daher
> sieht man ja auch nichts davon.

Und dabei wollte man den Tunnel, um transitierende Touristen
zum Pausemachen in Lyon zu locken...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Fourvi%C3%A8re#Historique
Würde sagen, das ging gründlich schief.

Und hier
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autoroute_A6_(France)#/media/Fichier:Lyon_-_A6_et_Pont_Kitchener.JPG
ist es doch knapp unter mittelschön.

> Wenn der Tunnel auf ist (im Winter werden gerne Wartungsarbeiten
> gemacht), ist er trotzdem der Weg des geringsten Widerstands. Die
> Umfahrungen lohnen sich nicht, da viel weiter.

Es gibt Pflichtumfahrungen für Lkw. Aber in der Tat sind die
anderen Strecken etwas länger.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autoroute_A46_(France)#/media/Fichier:Lyon_Autoroutes_A46.svg

> Bei einer unserer letzten Anfahrten war leider kurz bevor wir ankamen
> ein Unfall passiert und wir wurden durch innerörtliche Straßen von Lyon
> geschickt. Auch alles hässlich und von der Altstadt haben wir so auch
> nichts gesehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lyon#/media/Datei:Vieuxlyon_saintjean_toits.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyon#/media/Datei:Lyon_vue_depuis_fourviere.jpg

Der Tunnel ist hiernach (wenig ausführlich) am Rande der Altstadt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyon#Stra%C3%9Fenverkehr

[Manfred Haertel]

Ulf Kutzner schrieb:

>>> Das läßt sich nun oft vorab klären, wobei es sein möchte,
>>> daß kleinere Betriebe weder eine eigene Netzpräsenz haben
>>> noch bei den einschlägigen Anbietern aufgeführt sind.
>> Oder noch besser, sie HABEN eine Webseite und darauf steht irgendwas,
>> was nicht (mehr) stimmt und wenn man sie dann drauf anspricht, heißt es
>> "ja, da steht auf unserer Webseite, aber das stimmt nicht mehr".
>
> Eines der Hotels war da am anderen Ende der Altstadt
> eingetragen, wobei der richtige Eintrag von GM bei passender
> Wahl des Stadtplanausschnitts auch noch sichtbar war.
>
> Der Inhaber wollte das an seinen EDV-Dienstleister
> weitergeben.

Typischer Euphemismus für "ist mir doch egal, was im Internet steht"...

>> Allerdings passt das wieder nicht zu unseren Gewohnheiten: Diese
>> "Feinschmeckerlokale" haben meist mittags gar nicht auf, öffnen abends
>> so um 19:30 Uhr und bieten kein Gericht unter 3 Gängen und unter 40 Euro
>> an. Mal abgesehen davon, dass wir den Preis nicht unbedingt bezahlen
>> wollen, bekommt uns das nicht.
>
> Bei mir kam erschwerend hinzu, daß ein Mitreisender abgesprungen war.

?

Musstet ihr den dann im Restaurant fiktiv mitbezahlen? :-)

>> Das Wetter ist in Südfrankreich nicht das große Problem. So ungefähr auf
>> der Höhe von Valence ist eine Wettergrenze. Egal wie "usselig" es
>> zuhause und bis Lyon noch war, wird es dort deutlich wärmer und
>> trockener. So auf vielen Fahrten nach Spanien bereits erlebt.
>>
>> Es KANN natürlich grade an der Rhone und drum herum auch mal Mistral
>> geben. Aber das ist selten und dauert meist genau 3 Tage (so die
>> Einheimischen).
>
> Hatte tagsüber bis 10 Grad, teils auch weniger, nachts leichten Frost
> bzw. Temperaturen um den Gefrierpunkt. War näher an dem,
> was hier
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Apt
> für Dezember verzeichnet ist, was Ende November allerdings
> auch nicht komplett überraschend war.
>
> Gut, da war in Deutschland auch Kälte, Schneeprobleme
> im Taunus. Und in weiten Teilen Frankreichs auch.
> https://www.midilibre.fr/2023/11/26/meteo-des-temperatures-basses-flocons-gelees-retour-du-froid-les-previsions-de-ce-samedi-26-novembre-11603777.php
> Von daher schon noch besser und bis auf gelegentlichen
> leichten Sprühregen trockener.

Es ist immer eine Frage der Großwetterlage. Im Moment (Mitte Januar
2024) ist es ja auch in großen Teiles West-Europas relativ kalt. Auch
die südliche Rhone scheint ungewöhnlich kalt zu sein. Weiter südwestlich
am Mittelmeer scheint es aber in Südfrankreich immer noch besser zu sein.

>> Bei dem von mir genannten Frankreich-Urlaub im Oktober in der Nähe der
>> Seze
>
> Cèze, oder?

Oui, monsieur.

Ich habe anscheinend im Kopf den Fluss Cèze und die Stadt Sète (auch in
Südfrankreich) vermischt... :-)

>> Zum Glück ist das mit der Verpflegung in Spanien GANZ anders.
>> Winterpausen gibt es da nicht,
>
> Jetzt kenne ich da nicht die Ausflugsgebiete in der Zeit,
> da die Sommersaison vorbei ist und die Wintersaison noch
> nicht angefangen hat.

Das muss nicht unbedingt ein Ausflugsgebiet sein, eher sogar im Gegenteil.

Die Restaurants in den Ausflugsgebieten machen "billigen Touri-Fraß",
der nicht schmeckt, verdienen sich in der Saison eine goldene Nase und
können es sich auch schon mal erlauben, deswegen dann außerhalb der
Saison zuzumachen. Das gilt schon auch für typische Touri-Gebiete in
Spanien. Aber da zieht es uns selten hin.

Man findet aber in Spanien auch immer Restaurants außerhalb der echten
Touri-Gebiete, wo sonst nur Einheimische hingehen und die sind meist
sehr gut und auch sehr kostengünstig. Allerdings wird meist kein Deutsch
und noch nicht mal Englisch gesprochen und die Speisekarte mündlich auf
Spanisch aufgesagt. Aber das klappt trotzdem mit der Bestellung, zumal
die Spanier eigentlich auch alle geduldig mit den Touris sind.

>> Wenn wir jetzt nach Spanien fahren, nehmen wir uns halt für Frankreich
>> ein paar Würstchen mit, die wir selber warm machen können - und sind
>> froh, wenn wir in Spanien angekommen sind.
>
> Wenn man einen fahrbaren Untersatz mitbringt, sind
> Restaurants des Typs
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Relais_routiers
> keine schlechte Wahl. Da wird geboten, was
> einheimische Fernfahrer akzeptieren, und auch
> die wollen ordentlich essen.

Ja, die Routiers sind uns durchaus auch ein Begriff und wir haben damit
auch eher positive Erfahrung gemacht.

Das Problem ist hier eher das, welche zu finden, besonders auf der
Durchreise.

Die Routiers sind eigentlich nur an den Nationalstraßen zu finden. An
den (Maut-)Autobahnen gibt es halt nur Raststätten und meistens ist es
so wie bei uns, es schmeckt da nicht (einmal hatten wir eine Ausnahme
entdeckt).

Und auf dem Weg nach Spanien fahren wir halt schon lieber Autobahn und
halt mal zum Übernachten ein paar Kilometer ab. Da sind keine Routiers
auf dem Weg. Mit etwas Glück liegt ein Restaurant mit annehmbaren
Öffnungszeiten in fußläufiger Entfernung unseres Übernachtungsplatzes.

>>>> Also wir sind damals durch die Camargue durchgefahren und in der
>>>> Erinnerung ist folgendes geblieben: Alle 300 Meter ein Schild, dass man
>>>> Pferde mieten kann, aber kaum "normale" Parkplätze, um sich mal die Füße
>>>> zu vertreten, ohne einen Gaul zu mieten, in Grau-de-Roi ein
>>>> gescheiterter Versuch, etwas "ordentliches" zu essen zu finden (alles
>>>> auf Touri-Massenverköstigung
>>>
>>> Das will ich natürlich vermeiden.
>> Wir ja auch. Zumindest meiner Frau wird echt schlecht davon, schon von
>> dem Geruch. Ich kriege es runter, vor allen Dingen, wenn ich nichts
>> anderes kriege, ein Genuss ist es natürlich nicht, aber schlecht wird
>> mir so schnell davon nicht.
>
> So ähnlich würde ich mich einschätzen; mache es dann
> vom Hungergefühl abhängig.

Mein Hungergefühl ist aber irrelevant, wenn meine Frau nichts runter
kriegt oder ihr gar nur durch den Geruch schlecht wird. Dann muss sie
mir ja zugucken und sie schafft es später sich irgendwas zu organisieren
oder macht sich dann doch die mitgebrachten Würstchen heiß und ich muss
dann zugucken. Das ist nicht gut...

Daher meiden wir schon prophylaktisch Ecken, wo wir eben befürchten, nur
Touri-Verköstigung zu bekommen.

>>> Und das hier im Zuge der Autobahn ist natürlich
>>> jenseits von Gut und Böse und etwas altstadtferner:
>>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Fourvi%C3%A8re
>> Altstadt-fern? Der Tunnel geht genau UNTER der Altstadt durch!
>
> Hm.
>
> Hier ist Fourvières trotz einzelner Baudenkmäler
> eher draußen:
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Lyon#/media/Fichier:Lyon_monumental,_1894.jpg

Also der Stadteil "Vieux Lyon" ist bei Google Maps ein kleines (!) Stück
die Saone aufwärts vom Tunnelausgang eingezeichnet.

Mag sein, dass ich mich irre. Bei der Durchfahrt durch Lyon habe ich ja
auch immer vor allen Dingen im Sinn, da heil durch zu kommen und keine
Zeit, die Altstadt zu suchen. :-)

> Und dabei wollte man den Tunnel, um transitierende Touristen
> zum Pausemachen in Lyon zu locken...
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Fourvi%C3%A8re#Historique
> Würde sagen, das ging gründlich schief.

Aber sowas von. Die Verkehrsführung ist einfach nur eine Katastrophe, es
ist auch unfallträchtig, mit Tempolimits, natürlich im Tunnel, später
aber auch an der Rhone entlang, das nervige Einfädeln an dem
90-Grad-Knick der Autobahn nach dem Tunnelausgang, alles bäh.
Blöderweise kann man auf der typischen Touri-Strecke hunderte Kilometer
die A7 Richtung Süden Lyon nicht wirklich zeitsparend umgehen.

[Manfred Haertel]

Martin Theodor Ludwig schrieb:

> On Tue, 16 Jan 2024 07:17:51 +0100, Manfred Haertel
> <Manfred...@rz-online.de> wrote:
>
>> Blöderweise kann man auf der typischen Touri-Strecke hunderte Kilometer
>> die A7 Richtung Süden Lyon nicht wirklich zeitsparend umgehen.
>

> Es gibt zum einen den "Periphérique" und zum anderen die "Rocade". Da
> steht freilich von der A7-Nord aus nicht die A7-Süd angeschrieben. Auf
> der Rocade (die mehrfach die Straßennummer wechselt, aber alle Nummern
> enden auf 46) muß man sich zunächst Richtung Genf halten - aber nur so
> lange, bis Genf als A42 auftaucht.

Letzteres haben wir einmal ausprobiert, das war eben wegen der
verwirrenden Beschilderung und Numerologie trotz Navigationssystem ein
wenig Nervenkitzel.

Vor allen Dingen sind aber beide Umfahrungen so viel länger, dass sich
eine Umfahrung nur dann lohnt, wenn der Tunnel gesperrt ist oder es
einen Unfall auf der Strecke gibt. Ansonsten beißt man halt die Zähne
zusammen und fährt die Strecke auf der A6/A7 durch Tunnel und Stadt
(trotz Tempolimits).

Am Rande: Damit die Befahrung dieser Strecke (also der A7) nicht so
einfach ist, ist letztes oder vorletztes Jahr auch noch eine "Diamond
Lane" auf dieser Strecke eingerichtet worden, also eine Spur, die nur
befahren werden darf, wenn man mindestens zu zweit im Auto sitzt oder
ein E-Auto fährt. Die ist dann mit einer Raute ähnlich dem Renault-Logo
gekennzeichnet - was Ausländer oft nicht wissen, sie aber nicht
unbedingt vor Strafe schützt. Zum Glück sind wir immer zu zweit unterwegs...

[Ulf Kutzner]

Manfred Haertel schrieb am Dienstag, 16. Januar 2024 um 07:30:05 UTC+1:
> Ulf Kutzner schrieb:
> >>> Das läßt sich nun oft vorab klären, wobei es sein möchte,
> >>> daß kleinere Betriebe weder eine eigene Netzpräsenz haben
> >>> noch bei den einschlägigen Anbietern aufgeführt sind.
> >> Oder noch besser, sie HABEN eine Webseite und darauf steht irgendwas,
> >> was nicht (mehr) stimmt und wenn man sie dann drauf anspricht, heißt es
> >> "ja, da steht auf unserer Webseite, aber das stimmt nicht mehr".
> >
> > Eines der Hotels war da am anderen Ende der Altstadt
> > eingetragen, wobei der richtige Eintrag von GM bei passender
> > Wahl des Stadtplanausschnitts auch noch sichtbar war.
> >
> > Der Inhaber wollte das an seinen EDV-Dienstleister
> > weitergeben.
> Typischer Euphemismus für "ist mir doch egal, was im Internet steht"...

Noch ist es jedenfalls nicht ausgebessert.

> >> Allerdings passt das wieder nicht zu unseren Gewohnheiten: Diese
> >> "Feinschmeckerlokale" haben meist mittags gar nicht auf, öffnen abends
> >> so um 19:30 Uhr und bieten kein Gericht unter 3 Gängen und unter 40 Euro
> >> an. Mal abgesehen davon, dass wir den Preis nicht unbedingt bezahlen
> >> wollen, bekommt uns das nicht.
> >
> > Bei mir kam erschwerend hinzu, daß ein Mitreisender abgesprungen war.
> ?
>
> Musstet ihr den dann im Restaurant fiktiv mitbezahlen?

Das nun nicht, aber ohne Mitreisende sind mir Restaurants weniger
wichtig, würde da wohl auch zu solchen des Casinotyps neigen,
wenn verfügbar. Nette Umgebung zum Plaudern ist eher sinnvoll,
wenn man jemand zum Plaudern hat.

Und die hieß mal Cette...

Und sonst, daß man mittags abfährt, beim Routier einkehrt, auf
der nächsten Auffahrt wieder auffährt?

> >>>> Also wir sind damals durch die Camargue durchgefahren und in der
> >>>> Erinnerung ist folgendes geblieben: Alle 300 Meter ein Schild, dass man
> >>>> Pferde mieten kann, aber kaum "normale" Parkplätze, um sich mal die Füße
> >>>> zu vertreten, ohne einen Gaul zu mieten, in Grau-de-Roi ein
> >>>> gescheiterter Versuch, etwas "ordentliches" zu essen zu finden (alles
> >>>> auf Touri-Massenverköstigung
> >>>
> >>> Das will ich natürlich vermeiden.
> >> Wir ja auch. Zumindest meiner Frau wird echt schlecht davon, schon von
> >> dem Geruch. Ich kriege es runter, vor allen Dingen, wenn ich nichts
> >> anderes kriege, ein Genuss ist es natürlich nicht, aber schlecht wird
> >> mir so schnell davon nicht.
> >
> > So ähnlich würde ich mich einschätzen; mache es dann
> > vom Hungergefühl abhängig.
> Mein Hungergefühl ist aber irrelevant, wenn meine Frau nichts runter
> kriegt oder ihr gar nur durch den Geruch schlecht wird. Dann muss sie
> mir ja zugucken und sie schafft es später sich irgendwas zu organisieren
> oder macht sich dann doch die mitgebrachten Würstchen heiß und ich muss
> dann zugucken. Das ist nicht gut...
>
> Daher meiden wir schon prophylaktisch Ecken, wo wir eben befürchten, nur
> Touri-Verköstigung zu bekommen.

So gesehen...

Und das mit Camargue/Crau ist schon eher so, daß es dort
an lieblichen Spazierwegen fehlt.

Gruß, ULF

[Manfred Haertel]

Ulf Kutzner schrieb:

>>> Eines der Hotels war da am anderen Ende der Altstadt
>>> eingetragen, wobei der richtige Eintrag von GM bei passender
>>> Wahl des Stadtplanausschnitts auch noch sichtbar war.
>>>
>>> Der Inhaber wollte das an seinen EDV-Dienstleister
>>> weitergeben.
>> Typischer Euphemismus für "ist mir doch egal, was im Internet steht"...
>
> Noch ist es jedenfalls nicht ausgebessert.

Wird es auch nicht. Manche Unternehmen sind so...

>>>> Allerdings passt das wieder nicht zu unseren Gewohnheiten: Diese
>>>> "Feinschmeckerlokale" haben meist mittags gar nicht auf, öffnen abends
>>>> so um 19:30 Uhr und bieten kein Gericht unter 3 Gängen und unter 40 Euro
>>>> an. Mal abgesehen davon, dass wir den Preis nicht unbedingt bezahlen
>>>> wollen, bekommt uns das nicht.
>>>
>>> Bei mir kam erschwerend hinzu, daß ein Mitreisender abgesprungen war.
>> ?
>>
>> Musstet ihr den dann im Restaurant fiktiv mitbezahlen?
>
> Das nun nicht, aber ohne Mitreisende sind mir Restaurants weniger
> wichtig, würde da wohl auch zu solchen des Casinotyps neigen,
> wenn verfügbar. Nette Umgebung zum Plaudern ist eher sinnvoll,
> wenn man jemand zum Plaudern hat.

Für uns gehört das zum Urlaub dazu. Wärme, nicht selber Kochen zu
müssen, eine nette Umgebung und unterhalten können wir uns ja immer noch
miteinander - z.B. über die Pläne für den nächsten Tag.

>> Ich habe anscheinend im Kopf den Fluss Cèze und die Stadt Sète (auch in
>> Südfrankreich) vermischt...
>
> Und die hieß mal Cette...

Ernsthaft? Waren die C so beliebt? Na ja, Koblenz hieß ja auch mal
Coblentz. Aber umgekehrt, Cochem hieß mal Kochem. :-)

>> Und auf dem Weg nach Spanien fahren wir halt schon lieber Autobahn und
>> halt mal zum Übernachten ein paar Kilometer ab. Da sind keine Routiers
>> auf dem Weg. Mit etwas Glück liegt ein Restaurant mit annehmbaren
>> Öffnungszeiten in fußläufiger Entfernung unseres Übernachtungsplatzes.
>
> Und sonst, daß man mittags abfährt, beim Routier einkehrt, auf
> der nächsten Auffahrt wieder auffährt?

Könnte man natürlich tun, aber das müsste man auch genauestens planen
und dann müsste man wissen, wann man wo ist - zumal auch nicht unbedingt
alle Routiers durchgehend warme Küche haben... Es passt irgendwie nicht
zu unserer Spontanität...

>>>>>> Also wir sind damals durch die Camargue durchgefahren und in der
>>>>>> Erinnerung ist folgendes geblieben: Alle 300 Meter ein Schild, dass man
>>>>>> Pferde mieten kann, aber kaum "normale" Parkplätze, um sich mal die Füße
>>>>>> zu vertreten, ohne einen Gaul zu mieten, in Grau-de-Roi ein
>>>>>> gescheiterter Versuch, etwas "ordentliches" zu essen zu finden (alles
>>>>>> auf Touri-Massenverköstigung
>>>>>
>>>>> Das will ich natürlich vermeiden.
>>>> Wir ja auch. Zumindest meiner Frau wird echt schlecht davon, schon von
>>>> dem Geruch. Ich kriege es runter, vor allen Dingen, wenn ich nichts
>>>> anderes kriege, ein Genuss ist es natürlich nicht, aber schlecht wird
>>>> mir so schnell davon nicht.
>>>
>>> So ähnlich würde ich mich einschätzen; mache es dann
>>> vom Hungergefühl abhängig.
>> Mein Hungergefühl ist aber irrelevant, wenn meine Frau nichts runter
>> kriegt oder ihr gar nur durch den Geruch schlecht wird. Dann muss sie
>> mir ja zugucken und sie schafft es später sich irgendwas zu organisieren
>> oder macht sich dann doch die mitgebrachten Würstchen heiß und ich muss
>> dann zugucken. Das ist nicht gut...
>>
>> Daher meiden wir schon prophylaktisch Ecken, wo wir eben befürchten, nur
>> Touri-Verköstigung zu bekommen.
>
> So gesehen...
>
> Und das mit Camargue/Crau ist schon eher so, daß es dort
> an lieblichen Spazierwegen fehlt.

Das war in der Tat auch für uns dort ein weiteres Problem.

Und das ist in Südfrankreich und auch in Teilen Spaniens öfter mal ein
Problem - das war übrigens ca. 2018 (!) für mich der Anlass, diesen
Thread hier zu eröffnen.

Mittlerweile haben wir uns mehr aus Rad fahren verlegt und dort die Vias
Verdes in Spanien entdeckt - Radstrecken auf stillgelegten Bahnlinien.
Hat auch den Vorteil, dass die Steigungen im Rahmen bleiben. :-) Und
tatsächlich liegen die oft in schöner Umgebung und Viadukte und Tunnel
gibt es auch noch oft zu sehen...

[Ulf Kutzner]

Manfred Haertel schrieb am Samstag, 20. Januar 2024 um 08:24:06 UTC+1:
> Ulf Kutzner schrieb:
> >>> Eines der Hotels war da am anderen Ende der Altstadt
> >>> eingetragen, wobei der richtige Eintrag von GM bei passender
> >>> Wahl des Stadtplanausschnitts auch noch sichtbar war.
> >>>
> >>> Der Inhaber wollte das an seinen EDV-Dienstleister
> >>> weitergeben.
> >> Typischer Euphemismus für "ist mir doch egal, was im Internet steht"...
> >
> > Noch ist es jedenfalls nicht ausgebessert.
> Wird es auch nicht. Manche Unternehmen sind so...

Wobei es mir darauf ankam, vom Überlandbus zum
Hotel kurze Wege zu haben. Hätte ich nur oder zuerst
die Fehldarstellung gesehen, hätte ich das Hotel wohl
rechts liegen lassen -> Umsatzverlust.

> >>>> Allerdings passt das wieder nicht zu unseren Gewohnheiten: Diese
> >>>> "Feinschmeckerlokale" haben meist mittags gar nicht auf, öffnen abends
> >>>> so um 19:30 Uhr und bieten kein Gericht unter 3 Gängen und unter 40 Euro
> >>>> an. Mal abgesehen davon, dass wir den Preis nicht unbedingt bezahlen
> >>>> wollen, bekommt uns das nicht.
> >>>
> >>> Bei mir kam erschwerend hinzu, daß ein Mitreisender abgesprungen war.
> >> ?
> >>
> >> Musstet ihr den dann im Restaurant fiktiv mitbezahlen?
> >
> > Das nun nicht, aber ohne Mitreisende sind mir Restaurants weniger
> > wichtig, würde da wohl auch zu solchen des Casinotyps neigen,
> > wenn verfügbar. Nette Umgebung zum Plaudern ist eher sinnvoll,
> > wenn man jemand zum Plaudern hat.
> Für uns gehört das zum Urlaub dazu. Wärme, nicht selber Kochen zu
> müssen, eine nette Umgebung und unterhalten können wir uns ja immer noch
> miteinander - z.B. über die Pläne für den nächsten Tag.

Eben. Wer - und sei es kurzfristig umgeplant - allein unterwegs ist,
wird sich schon zur Vermeidung von Selbstgesprächen seine Zeit
etwas anders einteilen.

Hotelfernseher ist ja insbesondere dann nicht der Bringer, wenn
$Mitreisend mit dem dort aufliegenden Sprachenangebot nichts
anzufangen weiß (oder aber ich nicht)...

Selbstkochen kommt für Bahnanreisende kaum in Betracht - wie und wo
denn auch? Kenne nun die Vorschriften für Campingkocher im TGV nicht,
aber in der Tat kapriziere ich mich im Urlaub auf Sachen, die von
Spezialisten frisch gekocht/gebraten oder unlängst gebacken wurden.

Bäckerbrot/Pastete, und dann darf es zur Ergänzung auch mal
Käse/Wurst von den Sorten sein, die man eher dort als hier bekommt.

Und das mit der Wärme: die nächste Bereisung wird außerhalb
der Periode Mitte November - (Mitte) Februar stattfinden, auch wg.
nutzbarer Tageslänge außerhalb geschlossener Ortschaften.

> >> Ich habe anscheinend im Kopf den Fluss Cèze und die Stadt Sète (auch in
> >> Südfrankreich) vermischt...
> >
> > Und die hieß mal Cette...
> Ernsthaft? Waren die C so beliebt? Na ja, Koblenz hieß ja auch mal
> Coblentz. Aber umgekehrt, Cochem hieß mal Kochem. :-)
> >> Und auf dem Weg nach Spanien fahren wir halt schon lieber Autobahn und
> >> halt mal zum Übernachten ein paar Kilometer ab. Da sind keine Routiers
> >> auf dem Weg. Mit etwas Glück liegt ein Restaurant mit annehmbaren
> >> Öffnungszeiten in fußläufiger Entfernung unseres Übernachtungsplatzes.
> >
> > Und sonst, daß man mittags abfährt, beim Routier einkehrt, auf
> > der nächsten Auffahrt wieder auffährt?
> Könnte man natürlich tun, aber das müsste man auch genauestens planen
> und dann müsste man wissen, wann man wo ist - zumal auch nicht unbedingt
> alle Routiers durchgehend warme Küche haben... Es passt irgendwie nicht
> zu unserer Spontanität...

Wenn Du hier in D fährst, bis Du sonntags um 15 Uhr spontan
Hunger verspürst, hast Du auch ein Problem...

Schon recht, aber die grundsätzliche Eignung einer
Urlaubsregion in Europa ändert sich selten grundlegend
in sechs Tagen, Wochen, Monaten oder auch Jahren,
auch wenn Neubauten/Umbenennungen von Straßenabschnitten
und Bedienungsänderungen in Gastronomie und ÖPV über
die Zeit vorkommen.

> Mittlerweile haben wir uns mehr aus Rad fahren verlegt und dort die Vias
> Verdes in Spanien entdeckt - Radstrecken auf stillgelegten Bahnlinien.
> Hat auch den Vorteil, dass die Steigungen im Rahmen bleiben. :-) Und
> tatsächlich liegen die oft in schöner Umgebung und Viadukte und Tunnel
> gibt es auch noch oft zu sehen...

Mit Tunnelradeln habe ich nicht sehr viel Erfahrung. Die Aussicht
vom Viadukt gilt gemeinhin aber als besser...

Gruß, ULF

[Manfred Haertel]

Ulf Kutzner schrieb:

> Hotelfernseher ist ja insbesondere dann nicht der Bringer, wenn
> $Mitreisend mit dem dort aufliegenden Sprachenangebot nichts
> anzufangen weiß (oder aber ich nicht)...

Ich habe bzw. hatte keine Skrupel vorher zu fragen, ob
Satellitenfernsehen vorhanden ist oder anderweitig die üblichen
deutschen Programme vorhanden sind.

Und auch mein Wohnmobil hat eine Satellitenantenne. Ein bisschen Komfort
muss sein.

>>> Und sonst, daß man mittags abfährt, beim Routier einkehrt, auf
>>> der nächsten Auffahrt wieder auffährt?
>> Könnte man natürlich tun, aber das müsste man auch genauestens planen
>> und dann müsste man wissen, wann man wo ist - zumal auch nicht unbedingt
>> alle Routiers durchgehend warme Küche haben... Es passt irgendwie nicht
>> zu unserer Spontanität...
>
> Wenn Du hier in D fährst, bis Du sonntags um 15 Uhr spontan
> Hunger verspürst, hast Du auch ein Problem...

Kommt drauf an. Döner-Buden haben meist durchgehend auf und es gibt auch
durchgehend Pizza. Und wenn die Döner-Buden im Internet gute Bewertungen
haben, schmeckt meist auch die Pizza.

In einem *richtigen* Restaurant einzukehren ist Sonntags aber auch in
der Deutschland-typischen Zeit zwischen 12 und 14 uhr mittlerweile ein
Problem, wegen Platznot in den Restaurants. Das war vor 20 Jahren noch
anders. So schlecht scheint es vielen Leuten noch nicht zu gehen, dass
sie sich Sonntags essen gehen nicht mehr leisten können (wertfrei gemeint).

>>> Und das mit Camargue/Crau ist schon eher so, daß es dort
>>> an lieblichen Spazierwegen fehlt.
>> Das war in der Tat auch für uns dort ein weiteres Problem.
>>
>> Und das ist in Südfrankreich und auch in Teilen Spaniens öfter mal ein
>> Problem - das war übrigens ca. 2018 (!) für mich der Anlass, diesen
>> Thread hier zu eröffnen.
>
> Schon recht, aber die grundsätzliche Eignung einer
> Urlaubsregion in Europa ändert sich selten grundlegend
> in sechs Tagen, Wochen, Monaten oder auch Jahren,

Deswegen ist dieser Thread wohl auch nicht tot zu kriegen. :-)

Und es bleibt dabei, "liebliche Spazierwege" und "überwiegend gutes
Wetter" schließt sich tendentiell aus.

>> Mittlerweile haben wir uns mehr aus Rad fahren verlegt und dort die Vias
>> Verdes in Spanien entdeckt - Radstrecken auf stillgelegten Bahnlinien.
>> Hat auch den Vorteil, dass die Steigungen im Rahmen bleiben. :-) Und
>> tatsächlich liegen die oft in schöner Umgebung und Viadukte und Tunnel
>> gibt es auch noch oft zu sehen...
>
> Mit Tunnelradeln habe ich nicht sehr viel Erfahrung. Die Aussicht
> vom Viadukt gilt gemeinhin aber als besser...

Oh, alte Tunnel haben auch einen gewissen Charme.

Aber ein Viaduct über einen tiefen spanischen Barranco ist natürlich ein
Anblick, keine Frage.

[Joerg Walther]

Manfred Haertel wrote:

> So schlecht scheint es vielen Leuten noch nicht zu gehen, dass
>sie sich Sonntags essen gehen nicht mehr leisten können (wertfrei gemeint).

Dass die Restaurants so voll sind, liegt aber auch daran, dass es nicht
mehr so viele sind. In den letzten Jahren haben aufgrund von
Coronoa/Personalmangel sehr viele geschlossen und nicht mehr wieder
aufgemacht, laut
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/275544/umfrage/umsatz-der-steuerpflichtigen-restaurants-in-deutschland/
sind die Umsätze um fast 1/3 gesunken.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Ulf Kutzner]

Manfred Haertel schrieb am Mittwoch, 14. Februar 2024 um 15:00:06 UTC+1:
> Ulf Kutzner schrieb:

> >>> Und das mit Camargue/Crau ist schon eher so, daß es dort
> >>> an lieblichen Spazierwegen fehlt.
> >> Das war in der Tat auch für uns dort ein weiteres Problem.
> >>
> >> Und das ist in Südfrankreich und auch in Teilen Spaniens öfter mal ein
> >> Problem - das war übrigens ca. 2018 (!) für mich der Anlass, diesen
> >> Thread hier zu eröffnen.
> >
> > Schon recht, aber die grundsätzliche Eignung einer
> > Urlaubsregion in Europa ändert sich selten grundlegend
> > in sechs Tagen, Wochen, Monaten oder auch Jahren,
> Deswegen ist dieser Thread wohl auch nicht tot zu kriegen. :-)
>
> Und es bleibt dabei, "liebliche Spazierwege" und "überwiegend gutes
> Wetter" schließt sich tendentiell aus.

Wegen des Grüns, hm.

Wasser für die Vegetation werde per Gewässer, Grundwasserschicht
oder aber in (vielleicht auch deswegen?) touristisch irrelevanten Monaten
qua Niederschlag zugeführt...