Erfahrungen mit LOWA-Schuhen
Ralph Wilhelm
Fragen zu "wasserdichten" Wanderschuhen:
(1.) Sind GoreTex-Wanderschuhe tatsächlich
uneingeschränkt wasserdicht, so wie es die
Hersteller angeben?
Gibt es "dauerhaft wasserdichte"
Schuhe außer Gummistiefel?
(2.) Wer hat Erfahrungen mit
"wasserdichten" GoreTex-Schuhen
der Fa. LOWA?
**************************************************
Zum Hintergrund meiner Fragen:
Ich habe mir ein paar LOWA Scout Wanderschuhe
mit GoreTex gekauft, die vom Hersteller als
"dauerhaft wasserdicht" bezeichnet werden. Laut
Empfehlung des Händlers habe ich die Schuhe
nicht mit Lederfett, sondern mit Bienenwachs
eingefettet.
Nach ca. 4 h "Spaziergang" im Regen auf alpinem
Gelände (nicht durchweg im nassen Gras!) hatte
ich gründlich nasse Füße.
Der Händler schickte die Schuhe an den
Hersteller. Dieser hat angeblich im Wasserbad
getestet und die Schuhe waren angeblich
wasserdicht (vielleicht haben die bei LOWA
trockenes Wasser).
Ich habe die Schuhe selber im Wasserbad
getestet, und das Wasser drang in beiden Schuhen
in den Fußraum ein. Daraufhin hat der Händler
die Schuhe getauscht (gleiches Modell gleiche
Marke).
Hier ergab sich das gleiche Theater wieder von
vorne.
Die Schuhe wurden wieder eingeschickt, angeblich
ins Gore-Labor. Erhalten habe ich einen
Prüfbericht von LOWA (nicht von Gore), aus dem
hervorgeht, daß angeblich ein Gehsimulator die
Schuhe im Wasser getestet haben soll,
ohne daß Wasser eingedrungen sein soll.
Wenn ich die Schuhe jedoch ins Wasser
stelle (oder 1 h durch´s nasse Gras laufe),
dringt immer Feuchtigkeit in den Fußraum.
Der Händler ist zur Anerkennung weiterer
Reklamationen unter Berufung auf die "Tests" des
Herstellers nicht bereit - es bliebe nur der
gerichtliche Weg. Der gleiche Schuh ohne GoreTex
ist aber nur ca. 30,- DM billiger, was eine
gerichtliche Auseinandersetzung nicht unbedingt
rechtfertigt.
Ich habe nun den Schuh gründlich mit Lederfett
eingefettet, wie ich es bei allen meinen
bisherigen Wanderschuhen getan habe. Es dringt
keine Feuchtigkeit mehr bis zum Fuß durch, ABER
nach ca. 3 h Wasserbad (nur die Spitzen stehen
im Wasser) läuft eine große Menge Wasser hinten
an der Oberkante des Schuhes aus den
Lüftungslöchern, wenn man den Schuh mit der
Spitze nach oben hält. Die Knautschzone an der
Ferse ist pitschnaß, dort hinein ist aber das
Wasser nicht eingedrungen, weil nur die Spitzen
im Wasser standen.
Frage:
(3.) Angeblich soll das Leder laminiert sein. Wo
wird denn dann das Wasser gespeichert, das
hinten aus dem Schuh herausläuft, wenn es nicht
zwischen Leder und GoreTex-Folie gespeichert
werden kann?
Und wo dringt es ein?
Zwischen Leder und Sohle ist keinerlei
Undichtheit erkennbar.
Liegt hier ein Konstruktionsfehler vor oder
ist das "normal"?
Vielen Dank für alle Antworten
Ralph
--
mailto:ra...@system4.erfurt.thur.de
Christof Amelunxen
<ra...@system4.erfurt.thur.de> :
[...Fragen zu GoreTex-Schuhen...]
Also, die Haeufigkeit der Fragen zum Thema Schuhe laesst das ganze
langsam FAQ-wuerdig erscheinen. Wenn also jemand von euch Lust hat
einen FAQ-Teil (entweder als Ergaenzung zur Bekleidungsteil oder als
eigenstaendige Seite) zum Thema "Schuhe" zu schreiben, der sollte
sich doch bitte bei mir melden. Ich (und sicher auch alle anderen)
wuerde mich freuen.
Bis denn,
Christof
--
Die FAQ zur Newsgroup de.rec.outdoors
http://www.online.de/home/drofaq
Andreas Brand
>
> Bezüglich (unguter) Erfahrungen habe ich einige
> Fragen zu "wasserdichten" Wanderschuhen:
>
Eigenschaft an, welche das Produkt (Schuhe) nicht besitzt.
Du hast ja beschrieben, das du das Beweisen kannst.... (mit
dem einfetten war nicht so gut.)
Zur Rechtslage: Hierbei handelt es sich um einen Mangel in
der Güte (Qualitätsmangel) und ein versteckter Mangel. (Man
siehts es nicht von Außen.)
Was nun. Rechtlich hast du folgende Möglichkeiten, solang
noch nicht 6 Monate nach Lieferung (Kauf) vergangen sind
(s.a. §477).
Mit einer Ersatzlieferung (§480) würde ich mich nicht
zufriedengeben. Was nützt dir ein neues undichtes Paar
Schuhe?
Mit Minderung (Herabsetztung des Kaufpreises; §462) erreicht
du nur das du biller nasse Füße bekommst.
Einzige sinnvolle Möglichkeit: Wandelung (Rücktritt vom
Kaufvertrag; §462). Du bekommst dein Geld wieder und kaufst
dir Neue.
(Zuerst in dro fragen ! Vor einigen Wochen lief hier eine
interessante Diskusion ob Skandinavier in Gummiestiefeln
Wandern, ob GoreTex wirklich eine ELWOMS ist etc... )
Rechtsstreit oder nicht ? Ich habe folgende Erfahrungen
gemacht. Spätestens wenn du mit Paragraphen um dich wirfst
und erzählst du hast dich von einen Bekannten beraten lassen
(alle denken dann an einen Anwalt) öffnen sich dir ungeahnte
Möglichkeiten. Und nie schreien!!! Wenn du ein
RS-Versicherung hast, kannst du es ja mal mit ihr
versuchen.... Oder mit den Verbrauerschützern. Ich würde
jedenfalls nicht mit nassen Füßen durch die Kante laufen.
Andreas
----
Die weite Welt beginnt an der Telefondose.
Michael Thron
Ralph Wilhelm <ra...@system4.erfurt.thur.de> wrote:
> (1.) Sind GoreTex-Wanderschuhe tatsächlich
> uneingeschränkt wasserdicht,
Ja
> Gibt es "dauerhaft wasserdichte"
> Schuhe außer Gummistiefel?
Nein, nicht dauerhaft, je nach Beanspruchung haelt die Goretex-Membran
etwa 5 bis 6 Jahre und wird dann im vorderen Bereich durch die haeufigen
Knickbewegungen undicht.
>
> (2.) Wer hat Erfahrungen mit
> "wasserdichten" GoreTex-Schuhen
> der Fa. LOWA?
Leider keine
>
> Empfehlung des Händlers habe ich die Schuhe
> nicht mit Lederfett, sondern mit Bienenwachs
> eingefettet.
Falsch, da gehoert nur ein Impraegnierspray drauf. Das Leder ist mit
voller Absicht offenporig verarbeitet. Schmierst Du Wachs drauf,
verstopfen die Poren. Macht nur Sinn bei Schuhen mit Lederfutter. Fett
dagegen - wenn es durchdringt - schadet der Membran. Meindl z.B. weist
darauf hin, muesste auch bei Lowa so sein.
>
> Nach ca. 4 h "Spaziergang" im Regen auf alpinem
> Gelände (nicht durchweg im nassen Gras!) hatte
> ich gründlich nasse Füße.
Mit Goretex-Schuhen kannst Du durch kleine Rinnsale gehen, ohne dass
Wasser eindringt, sie sind Dicht bis zum Schaft.
> Liegt hier ein Konstruktionsfehler vor oder
> ist das "normal"?
Alles was Du hier so sagst, ist unnormal. Aus der Ferne ist da - von mir
zumindest - keine Diagnose moeglich.
Ich persoenlich stehe auf Lederfutter, da das Fussklima deutlich
angenehmer ist als bei GTX-Schuhen, und wasserdicht sind sie auch, wenn
man welche mit wenig Naehten hat und diese anstaendig pflegt.
Den einzigen Vorteil bei GTX-Schuhen sehe ich persoenlich darin, dass
sie - wenn sie mal innen richtig nass sind (z.B. "aus Versehen" im
Wildbach gebadet) - sehr schnell wieder trocknen. Bei reinen
Lederschuhen ist dann die Tour gelaufen.
Gruss Michael
--
Michael Thron
eMail: Michae...@t-online.de
Michaels Outdoor-Seiten: http://home.t-online.de/home/michael.thron/
(Ausruestung, Hersteller- und Haendler-Adressen, Outdoor-Lexikon)
Guido Plum
ich besitze seit 2 Jahren das Modell Renegade von Lowa (mit
GoreTex-Membrane).
Diese Schuhe sind leicht und vollkommen wasserdicht. Es sind eher
leichte Wanderschuhe, für richtig harte Bergtouren eigentlich nicht
geeignet. Ich habe sie allerdings auch auf Klettersteigen benutzt.
Obwohl ich die Meindel Island (GoreTex) mal besaß, wandere ich
ausschließlich in o. g. Lowa Schuhen.
Die sind leicht, wasserdicht, und für meinen Fuß ultrabequem.
Wenn wir Schneewanderungen machen, habe ich warme, trockene Füße, und
die Leute mit konventionellen Lederschuhen häufig nicht.
Was die Haltbarkeit angeht:
Die Membran ist innen aufgebracht. Leider habe ich an den Fersen
ziemlich viel Horn, das immer die Innenmaterialien (auch von
Laufschuhen) durchscheuert. Das ist bei den Lowas aber erst nach fast 2
Jahren intensivem Gebrauch passiert. Also im Fersenbereich.
Vorne ist bei mir noch alles dicht.
Ein Freund von mir hat jetzt schon zum 2. Mal diese 'Renegade' gekauft,
und ist sehr zufrieden. Auch alles dicht. Bei Ihm scheint allerdings
eine unwichtige Naht von selbst aufgegangen zu sein. Vermutlich wird er
versuchen, zu reklamieren.
Eigentlich scheinen die Schuhe aber sehr gut verarbeitet zu sein. Ich
habe sie keineswegs geschont!
Zu Deinen Problemen: Habe ich nicht. Aber es kann (Unabhängig von immer
möglichen Verarbeitungsfehlern) sein, daß sich bei Dir Wasser 'um die
Ecke' gesaugt hat. Die Schuhe sind ja nicht bis zur Oberkante
Wasserdicht, sondern nur etwa bis zur Mitte der Lasche.
Im Schnee würde ich grundsätzlich Gamaschen tragen.
Wenn Du im Regen läufst, kann sich natürlich oben am Schaftrand und über
die Socken Wasser reinsaugen.
Aber vermutlich hast Du das alles schon berücksichtigt ;-)
Wenn es an den Schuhen liegt, dann mach dem Hersteller Dampf!
Schließlich kosten auch Lowa Schuhe Geld...
Ich kann dem anderen Poster nur zustimmen:
Fetten/Wachsen würde bei den an sich - in Grenzen - atmungsaktiven
Schuhen einen Gummistiefeleffekt erzeugen. Nur imprägnieren!!
Bei dem Aufwand, den Du hattest, würde ich mich aber auch langsam
ärgern.
Besten Gruß von
Guido
Ralph Wilhelm schrieb:
> (2.) Wer hat Erfahrungen mit
> "wasserdichten" GoreTex-Schuhen
> der Fa. LOWA?
>
> **************************************************
>
> Zum Hintergrund meiner Fragen:
>
> Ich habe mir ein paar LOWA Scout Wanderschuhe
> mit GoreTex gekauft, die vom Hersteller als
(...)
_______________________________________________
(For direct reply remove first x from adress!)
Peter Vollmar
> Falsch, da gehoert nur ein Impraegnierspray drauf. Das Leder ist mit
> voller Absicht offenporig verarbeitet. Schmierst Du Wachs drauf,
> verstopfen die Poren. Macht nur Sinn bei Schuhen mit Lederfutter. Fett
> dagegen - wenn es durchdringt - schadet der Membran. Meindl z.B. weist
> darauf hin, muesste auch bei Lowa so sein.
Meindl weist fuer sein bekanntestes Gore-Leder Produkt Island auf ihr
spezielles Wax Sport-Wax hin.
Peter
Peter Vollmar
> Rechtsstreit oder nicht ? Ich habe folgende Erfahrungen
> gemacht. Spaetestens wenn du mit Paragraphen um dich wirfst
> und erzaehlst du hast dich von einen Bekannten beraten lassen
> (alle denken dann an einen Anwalt) oeffnen sich dir ungeahnte
Hallo.
Schon mal was von AGB's gehoert? Wenn die rechtlich einwandfrei sind
gelten die erstmal.
Ansonsten sollte ein guter Haendler natuerlich zum Vorteil des Kunden
handeln. Den Test mit ins Wasser stellen kann ja wohl jeder Laden schnell
nachvollziehen und entsprechend handeln: Wandlung und die restlichen
Schuhe retournieren.
Gruss Peter
Juergen Jakobi
>
> Michael Thron (michae...@t-online.de) schrieb am 12.11.99:
>
> > Falsch, da gehoert nur ein Impraegnierspray drauf. Das Leder ist mit
> > voller Absicht offenporig verarbeitet. Schmierst Du Wachs drauf,
> > verstopfen die Poren. Macht nur Sinn bei Schuhen mit Lederfutter.
> Meindl weist fuer sein bekanntestes Gore-Leder Produkt Island auf ihr
> spezielles Wax Sport-Wax hin.
>
> Peter
Hallo Peter, (Michael),
jetzt wirds aber leicht verwirrend. Klaert mich mal auf was es mit dem
Wax auf sich hat. Michael sagt Wachs verstopft die Poren, Du zitierst
Meindl's Wax-Empfehlung.
Wo ist der Unterschied zwischen Wachs und Wax, was stimmt denn nun ?
Ich benutze zwar keine Gore-Schuhe, interessiert mich aber trotzdem.
Gruss juergen, leicht verwirrt.
Ralph Wilhelm
> ...
> Was nun. Rechtlich hast du folgende Möglichkeiten, solang
> noch nicht 6 Monate nach Lieferung (Kauf) vergangen sind
> (s.a. §477).
> Mit einer Ersatzlieferung (§480) würde ich mich nicht
> zufriedengeben.
Hatte ich ja schon. Das Ergebnis mit den neuen Gurken war das gleiche.
> Was nützt dir ein neues undichtes Paar
> Schuhe?
Eben.
> Mit Minderung (Herabsetztung des Kaufpreises; §462) erreicht
> du nur das du biller nasse Füße bekommst.
Genau.
> Einzige sinnvolle Möglichkeit: Wandelung (Rücktritt vom
> Kaufvertrag; §462). Du bekommst dein Geld wieder und kaufst
> dir Neue.
Und an dieser Stelle beruft sich der Händler nun auf das angebliche
Gutachten des Herstellers, daß nämlich die Schuhe dicht seien. Ich kann
diese Forderung nur noch gerichtlich durchsetzen. Da gibt es aber eben
ein Problem:
Ich habe mich erkundigt. Die Eigenschaft der Wasserdichtheit macht genau
10 % des Kaufpreises aus (da es die gleichen Schuhe auch ohne GoreTex
gibt). Der Mangel bezieht sich nicht auf den Gebrauchswert des Schuhes
als Wanderschuh, sondern auf etwas Zusätzliches. Der Richter kann (ein
neues Gutachten vorausgesetzt, was das Prozeßkostenrisiko in die Höhe
treibt) entscheiden, daß der gesamte Kaufpreis erstattet wird, er kann
aber ebensogut auch entscheiden, daß nur die gen. 10 % Differenz für die
nicht vorhandene Gebrauchswerteigenschaft zu ersetzen sind. Dann hätte
ich den Prozeß zu 90 % verloren und zu 10 % gewonnen.
Etwas anderes ist es, wenn man Gummistiefel kauft, die undicht sind. Die
kauft man ausschließlich, um im Wasser zu laufen. Bei Wanderschuhen ist
die Wasserdichtheit lediglich ein zusätzlicher Vorteil...
> Rechtsstreit oder nicht ? Ich habe folgende Erfahrungen
> gemacht. Spätestens wenn du mit Paragraphen um dich wirfst
> und erzählst du hast dich von einen Bekannten beraten lassen
> (alle denken dann an einen Anwalt) öffnen sich dir ungeahnte
> Möglichkeiten. Und nie schreien!!! Wenn du ein
> RS-Versicherung hast, kannst du es ja mal mit ihr
> versuchen.... Oder mit den Verbrauerschützern. Ich würde
> jedenfalls nicht mit nassen Füßen durch die Kante laufen.
Also nochmals vielen Dank für Deinen Rat. Das hab ich alles schon hinter
mir. Ohne Ergebnis.
Gruß Ralph
--
mailto:ra...@system4.erfurt.thur.de
Ralph Wilhelm
> ...
> Zu Deinen Problemen: Habe ich nicht. Aber es kann (Unabhängig von immer
> möglichen Verarbeitungsfehlern) sein, daß sich bei Dir Wasser 'um die
> Ecke' gesaugt hat. Die Schuhe sind ja nicht bis zur Oberkante
> Wasserdicht, sondern nur etwa bis zur Mitte der Lasche.
Zur rechtlichen Seite dieses Problems (und meiner Situation dabei) siehe
mein Antwortposting weiter oben.
Ich habe mit GoreTex noch ein viel prinzipielleres Problem. Und zwar
habe ich den Verdacht, daß hier ein Produkt auf dem Markt ist, daß die
zugesicherten Eigenschaften ("dauerhafte unbedingte Wasserdichtheit")
gar nicht besitzt:
(1.) Ich habe eine zweifachlaminierte Regenüberhose von Sprayway (bei
Globetrotter gekauft). Wenn man gründlich in den Regen kommt, sieht man
deutlich an der Innenseite, wie das Wasser langsam und allmählich durch
das Laminat dringt. Und in den Knautschzonen läuft's ziemlich sofort
durch.
Meine Frau hat eine ähnliche Hose eines anderen Herstellers, die sich
ganz genau so verhält.
(2.) Wenn GoreTex generell "wasserdicht" wäre, gäbe es wohl keinen
Unterschied zwischen "einfach-", "zweifach-" und "dreifach-laminierter"
Ware.
Im übrigen gilt natürlich, daß mit zunehmender Wasserdichtheit (und
höherem Laminierungsgrad) das Zeug weniger dampfdurchlässig wird und
also weniger bequem zu tragen ist. M.a.W. gibt es eine Balance zwischen
Wasserdichtheit und Dampfdurchlässigkeit (ich habe eine Jacke, die
ausdrücklich in genau diesem Sinne "Balance-Projekt" heißt).
(3.) Bei Zelten wird bekanntlich die Wasserdichtheit im mm-Wassersäule
angegeben. D.h. die ohnehin schon extrem wasserdichte PU-Beschichtung
bei Zelten ist auch nicht "absolut" wasserdicht sondern immer nur
innerhalb bestimmter Grenzen.
Und das dürfte ja wohl erst recht für eine Beschichtung gelten,
die außerdem noch dampfdurchlässig sein soll, also
Mikroporen einer bestimmten Mindestgröße aufweisen muß.
(4.) Alle Hersteller verlangen, daß die Kleidungsstücke nach dem Waschen
imprägniert werden sollen. Schuhe sollen wenigstens mit Bienenwachs
behandelt werden, wenn nicht sogar mit Imprägnierspray. Das dient
einerseits zum Schutz des Leders, andererseits aber geht es auch darum,
wie bei Textilbekleidung, einen Teil der Belastung durch Wasser bereits
an der Außenhaut abzuwehren. Warum? Weil - so meine Theorie - GoreTex
nur bedingt wasserdicht ist.
(5.) Bei diesen Schuhen, um die es hier geht, merkt man, wenn sie im
Wassereimer stehen, wie das Innenfutter ganz allmählich erst kühl wird,
dann ein ganz klein wenig feucht und schließlich pitschnaß. Es ist
deutlich zu spüren, daß eine Folie da ist (sonst würde das Wasser sofort
eindringen) und wie sie ganz langsam durchweicht. Fette ich sie nun,
sind sie auch dicht, weil nur noch so wenig Wasser durch's Leder dringt,
wie von der Folie gerade noch abgeblockt werden kann. Unangenehm bin ich
bloß überrascht, daß hinter aus der Ferse das Wasser rausläuft.
(6.) Ich habe schon ein Paar Meindl gehabt, in denen ich nie nasse Füße
hatte. Die habe ich aber ziemlich von Anfang an mit Lederfett
"mißhandelt". Und ich glaube mich zu erinnern, daß ich das getan habe,
nachdem ich nasse Füße bekommen hatte?!
Ich habe sie nie im Wassereimer auf absolute Wasserdichtheit getestet
und bin eindenk dessen, daß es keine Gummistiefel sind, nie ausdrücklich
längere Zeit durch Wasser gewatet.
Herausgekommen ist das Problem nun, weil ich die LOWA-Gurken (die sich
übrigens sonst hervorragend tragen - kein Vergelich mit meinen alten
Meindl!!) auf den "guten" Rat des Händlers hin nicht gefettet sondern
gewachst habe. Außerdem hieß es in der Werbung: "dauerhaft (!) trockene
Füße"...
********************************************************************
ICH WÜRDE NUN GERN EINMAL WISSEN, WIE SICH ANDERE GORETEX-SCHUHE IM
WASSERBAD VERHALTEN, DIE NICHT MIT LEDERFETT BEHANDELT WURDEN, DENN ICH
HABE DEN VERDACHT, DASS JE NACH DAUER DES BADES ALLE SCHUHE FRÜHER ODER
SPÄTER INNEN FEUCHT WERDEN.
(Normalerweise stellt ja niemand seine Schuhe ins Wasser)
********************************************************************
> Bei dem Aufwand, den Du hattest, würde ich mich aber auch langsam
> ärgern.
Ich bin mir auf Grund technischer Bedenken (s.o.) noch nicht einmal
sicher, ob ich mich tatsächlich ärgern soll ;)
Vielen Dank für alle guten Ratschläge
Andreas Brand
> > und erzaehlst du hast dich von einen Bekannten beraten lassen
> > (alle denken dann an einen Anwalt) oeffnen sich dir ungeahnte
> Hallo.
> Schon mal was von AGB's gehoert? Wenn die rechtlich einwandfrei sind
> gelten die erstmal.
Schon.
Die AGB's müssen sich aber an geltentes Recht halten. d.h.
Wenn in den AGB's was steht was gegen das BGB geht. Pech für
den Verkäufer. Das BGB gilt. Es gibt auch hierüber ein
Gesetz. (AGBG?)
Juergen Jakobi
>
> Andreas Brand wrote:
> > ...
> > Was nun. Rechtlich hast du folgende Möglichkeiten, solang
> > noch nicht 6 Monate nach Lieferung (Kauf) vergangen sind
> > (s.a. §477).
> > Mit einer Ersatzlieferung (§480) würde ich mich nicht
> > zufriedengeben.
>
> Hatte ich ja schon. Das Ergebnis mit den neuen Gurken war das gleiche.
>
> > Was nützt dir ein neues undichtes Paar
> > Schuhe?
>
> Eben.
>
>
> > Rechtsstreit oder nicht ? Ich habe folgende Erfahrungen
> > und erzählst du hast dich von einen Bekannten beraten lassen
> > (alle denken dann an einen Anwalt) öffnen sich dir ungeahnte
> > Möglichkeiten. Und nie schreien!!! Wenn du ein
> > RS-Versicherung hast, kannst du es ja mal mit ihr
> > versuchen.... Oder mit den Verbrauerschützern. Ich würde
> > jedenfalls nicht mit nassen Füßen durch die Kante laufen.
>
> Also nochmals vielen Dank für Deinen Rat. Das hab ich alles schon hinter
> mir. Ohne Ergebnis.
>
> Gruß Ralph
> --
nachdem Du ja schon einiges versucht hast,
wie waere es mit einer e-mail an Lowa, mit einem zarten Hinweis auf die
hier laufende Diskussion ?
Nachdem die ja eine Web-Seite haben (Lowa.de) , auf der allerdings die
Seite Service noch "under construction" ist, sollte denen ja eigentlich
die imagebildende Wirkung der Newsgroups bekannt sein.
Vielleicht wirkt das, den Haendler kann man ja wohl eher vergessen.
juergen
Guido Eink
vor Gericht bekommt man ein Urteil.
Dies ist nicht gleichzusetzen mit Recht. ;-(
Und mit 10% "Recht" sieht die Sache eben schlecht aus, zumal ja schon
ein Hersteller-Gutachten vorliegt und wegen ca. 300 DM die Sache
vermutlich sogar fallen gelassen wird.
Evtl. mal in der Newsgroup Recht nachfragen.
--
Bis dann
Guido guido...@outdoor-infos.de
Elger Funda
vom Sun, 14 Nov 1999 10:43:41 +0100 schreibt
ra...@system4.erfurt.thur.de ...
> (1.) Ich habe eine zweifachlaminierte Regenüberhose von Sprayway (bei
> Globetrotter gekauft). Wenn man gründlich in den Regen kommt, sieht man
> deutlich an der Innenseite, wie das Wasser langsam und allmählich durch
> das Laminat dringt. Und in den Knautschzonen läuft's ziemlich sofort
> durch.
> Meine Frau hat eine ähnliche Hose eines anderen Herstellers, die sich
> ganz genau so verhält.
auch mit Hydro-Dry-Membran an. Bei GoreTex sollte
wirklich nichts durchkommen. Tritt das Wasser wirklich
durch die Membran oder durch Nähte bzw. Reißverschlüsse?
>
> (2.) Wenn GoreTex generell "wasserdicht" wäre, gäbe es wohl keinen
> Unterschied zwischen "einfach-", "zweifach-" und "dreifach-laminierter"
> Ware.
> Im übrigen gilt natürlich, daß mit zunehmender Wasserdichtheit (und
> höherem Laminierungsgrad) das Zeug weniger dampfdurchlässig wird und
> also weniger bequem zu tragen ist. M.a.W. gibt es eine Balance zwischen
> Wasserdichtheit und Dampfdurchlässigkeit (ich habe eine Jacke, die
> ausdrücklich in genau diesem Sinne "Balance-Projekt" heißt).
sagt nichts über die Zahl der Membranen aus. Es ist immer
nur eine Lage GoreTex drin. Dieses ist auf den Außenstoff
geklebt (laminiert). Beim 3-Lagen Laminat ist zusätzlich
der innere "Futter"-Stoff auf die Membran geklebt, so daß
das Material aus insgesamt 3 Lagen besteht. Mit der
Wasserdichtigkeit hat das weniger zu tun als mit der
mechanischen Festigkeit.
Was die Balance-Project betrifft, so hat das auch nichts
mit Wasserdampfdurchlässigkeit und Wasserdichtigkeit zu
tun, sondern mit dem Recycling des Materials.
> (3.) Bei Zelten wird bekanntlich die Wasserdichtheit im mm-Wassersäule
> angegeben. D.h. die ohnehin schon extrem wasserdichte PU-Beschichtung
> bei Zelten ist auch nicht "absolut" wasserdicht sondern immer nur
> innerhalb bestimmter Grenzen.
> Und das dürfte ja wohl erst recht für eine Beschichtung gelten,
> die außerdem noch dampfdurchlässig sein soll, also
> Mikroporen einer bestimmten Mindestgröße aufweisen muß.
eine DIN für Regenbekleidung. Nach dieser ist ein
Material ab einer Wassersäule von 150 cm als wasserdicht
zu bezeichnen. Natürlich sind insbesondere mikroporöse
Materialien nur bis zu einer bestimmten Wassersäule
dicht. Speziell für GoreTex liegt dieser Wert bei etwa
60-70m. Das sollte für die meisten Anwendungen eigentlich
ausreichen.
> (4.) Alle Hersteller verlangen, daß die Kleidungsstücke nach dem Waschen
> imprägniert werden sollen. Schuhe sollen wenigstens mit Bienenwachs
> behandelt werden, wenn nicht sogar mit Imprägnierspray. Das dient
> einerseits zum Schutz des Leders, andererseits aber geht es auch darum,
> wie bei Textilbekleidung, einen Teil der Belastung durch Wasser bereits
> an der Außenhaut abzuwehren. Warum? Weil - so meine Theorie - GoreTex
> nur bedingt wasserdicht ist.
mit Wachs behandelt werden, nicht mit Imprägnierspray.
Das dient nicht dazu das Außenmaterial wasserdicht zu
machen, sondern dazu das Leder vor Austrocknung zu
schützen.
Bei Bekleidung verhindert die Imprägnierung des
Obermaterials, daß sich dieses mit Wasser vollsaugt und
so unnötig schwer und klamm wird. Mit der Dichtigkeit des
Materials hat das nichts zu tun.
Gruß
Elger
Elger Funda
Nov 1999 11:26:07 +0200 schreibt
juergen...@takeit.co.at ...
> jetzt wirds aber leicht verwirrend. Klaert mich mal auf was es mit dem
> Wax auf sich hat. Michael sagt Wachs verstopft die Poren, Du zitierst
> Meindl's Wax-Empfehlung.
> Wo ist der Unterschied zwischen Wachs und Wax, was stimmt denn nun ?
von Wanderstiefeln soll nur Wachs verwendet werden. Das
gilt auch für Gore-Tex-Stiefel. Das Außenmaterial ist bei
denen ja weiterhin Leder und dieses will nun mal gepflegt
sein. Nicht wegen der Wasserdichtigkeit, sondern wegen
der Elastizität und Stabilität des Materials.
Gruß
Elger
Rainer Lampatzer
> (4.) Alle Hersteller verlangen, daß die Kleidungsstücke nach dem Waschen
> imprägniert werden sollen. Schuhe sollen wenigstens mit Bienenwachs
> behandelt werden, wenn nicht sogar mit Imprägnierspray. Das dient
> einerseits zum Schutz des Leders, andererseits aber geht es auch darum,
> wie bei Textilbekleidung, einen Teil der Belastung durch Wasser bereits
> an der Außenhaut abzuwehren. Warum? Weil - so meine Theorie - GoreTex
> nur bedingt wasserdicht ist.
Nicht imprägnierter Oberstoff säuft sich mit Wasser voll.
1. Durch die Kapillarwirkung dringt das Wasser entlang der
Nähte, der Ärmelabschlüsse und des Kragens in das
Innenfutter vor, sozusagen um die Membrane herum.
2. Die dampfdurchlässige Membrane befördert den Dampf immer
von den höheren zur niedrigeren (absoluten)
Luftfeuchtigkeit. Wenn der Oberstoff jetzt mit Wasser
getränkt ist, wandert der Dampf von außen nach innen.
Deshalb nach jeder Wäsche Silikonspray drauf.
Gruß
--
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Michael Thron
Peter Vollmar <PE...@WELTENBUMMLER.de> wrote:
> Meindl weist fuer sein bekanntestes Gore-Leder Produkt Island auf ihr
> spezielles Wax Sport-Wax hin.
Stimmt, aber nur, was die Pflege betrifft.
Impraegnierung wird mit Spray empfohlen, und ausschliesslich darum ging
es bei der Fragestellung.
Michael Thron
Juergen Jakobi <juergen...@takeit.co.at> wrote:
> jetzt wirds aber leicht verwirrend. Klaert mich mal auf was es mit dem
> Wax auf sich hat. Michael sagt Wachs verstopft die Poren, Du zitierst
> Meindl's Wax-Empfehlung.
> Wo ist der Unterschied zwischen Wachs und Wax, was stimmt denn nun ?
Sehr verwirrend, die ganze Angelegenheit, das muss ich zugeben.
Wachs verstopft eindeutig die Poren, deshalb ist es fuer sehr viele
Lederschuhe als Mittel zur Impraegnierung geeignet.
Wenn Meindl es auch als Pflegemittel fuer Goretex-Schuhe empfiehlt, dann
ist hierin tatsaechlich ein gewisser Widerspruch zu sehen, denn
Goretex-Schuhe werden definitiv mit offenporigem Leder verarbeitet.
Ich denke, dass die Atmungsfaehigkeit des Leders allein durch die Dicke
des Materials eingeschraenkt ist, sodass es nicht mehr darauf ankommt,
ob die Poren zugekleistert werden oder nicht.
Auch habe ich den starken Verdacht, dass Meindls Sportwax (ein Wachs mit
X) auch Fett enthaelt, wovon ansonsten abgeraten wird...
Ich werde mich noch mal um die Angelegenheit kuemmern und dann noch mal
posten.
Peter Vollmar
> > Schon mal was von AGB's gehoert? Wenn die rechtlich einwandfrei sind
> > gelten die erstmal.
> Schon.
> Die AGB's muessen sich aber an geltentes Recht halten. d.h.
> Wenn in den AGB's was steht was gegen das BGB geht. Pech fuer
Hallo,
liest du eigendlich bevor du schreibst?
Peter
Peter Vollmar
> Wax auf sich hat. Michael sagt Wachs verstopft die Poren, Du zitierst
> Meindl's Wax-Empfehlung.
> Wo ist der Unterschied zwischen Wachs und Wax, was stimmt denn nun ?
>
> Ich benutze zwar keine Gore-Schuhe, interessiert mich aber trotzdem.
Hallo,
anscheinend gibt es unterschiedliche Wachse mit unterschiedlichen
Eigenschaften. Ich finde diesen thread irgendwie typisch. Jede Menge
Halbwissen das so nicht 'gekennzeichnet' ist.
Gruss Peter
Peter Vollmar
Hallo,
du bist reichlich genervt (kann ich verstehen), aber du schreibst auch
viel Chaos. Auf ein paar Sachen moechte ich eingehen:
> (2.) Wenn GoreTex generell "wasserdicht" waere, gaebe es wohl keinen
> Unterschied zwischen "einfach-", "zweifach-" und "dreifach-laminierter"
> Ware.
Nein. Die Bauweise (z.B. 2- oder 3-Lagen) bestimmt die Robustheit (und
beeinflusst die Dampfdurchlaessigkeit). Laminieren wird in diesem
Zusammenhang eher nicht verwendet.
> ausdruecklich in genau diesem Sinne "Balance-Projekt" heisst).
Aeh, redest du von dem Gore Recycling Projekt namens Balance?
> bei Zelten ist auch nicht "absolut" wasserdicht sondern immer nur
> innerhalb bestimmter Grenzen.
> Und das duerfte ja wohl erst recht fuer eine Beschichtung gelten,
> die ausserdem noch dampfdurchlaessig sein soll, also
> Mikroporen einer bestimmten Mindestgroesse aufweisen muss.
Hm, ich bin kein Physiker, aber den Begriff absolut wasserdicht gibt es
wohl nicht und das macht fuer Outdoor auch keinen Sinn. Testfrage: Wie
hoch ist die Wassersaeule einer 5mm Stahlplatte? (Hoch, sehr hoch!)
> ICH WUeRDE NUN GERN EINMAL WISSEN, WIE SICH ANDERE GORETEX-SCHUHE IM
Kein Grund zu schreien, oder?
Gruss Peter
Peter Vollmar
> Und an dieser Stelle beruft sich der Haendler nun auf das angebliche
> Gutachten des Herstellers, dass naemlich die Schuhe dicht seien. Ich kann
> diese Forderung nur noch gerichtlich durchsetzen. Da gibt es aber eben
Hallo,
ich verstehe die Reaktion des Haendlers nicht. Bist du dir sicher genug
mal den Namen zu nennen?
Gruss Peter
juergen jakobi
ich glaube wir sollten jetzt langsam Christofs Vorschlag aufgreifen und
an
einer FAQ-faehigen Schuh-Nummer arbeiten.
Wenn Du Deine Info's einbringst und einige Andere auch noch koennte das
etwas Klarheit schaffen.
Mich verunsichert das Thema langsam, werde mal eine alte URL raussuchen.
War ein US-Dealer der wenigstens etwas Hintergrund-Info zu Schuhen und Gore
veroeffentlich hat, vielleicht waere das ein Ansatz.
Gruesse..juergen
Michael Thron wrote:
>
> Hallo Juergen,
>
> Juergen Jakobi <juergen...@takeit.co.at> wrote:
>
> Sehr verwirrend, die ganze Angelegenheit, das muss ich zugeben.
>
...............
Ralph Wilhelm
> Hallo Ralph,
> nachdem Du ja schon einiges versucht hast,
> wie waere es mit einer e-mail an Lowa, mit einem zarten Hinweis auf die
> hier laufende Diskussion ?
Ja, das ist echt ein guter Gedanke. Das kann jedenfalls nichts schaden.
Danke für den Tip.
Thomas Deubelbeiss
Das mit der Wasserdichte bei GTX-Wanderschuhen ist alles eine Frage der
Zeit. Früher oder später ist jeder undicht. Oft halten die Schuhe bis
Garantieende dicht, je nach gebrauch. Meistens verschleisst die Membrane im
vorderen Bereich durch die Abrollbewegung. Ich habe die Erfahrung mit etwa 8
Paar GTX-Wanderschuhen verschiedener Hersteller wie Lowa, Meindl und Scarpa
gemacht mit demselben Ergebnis. Nun habe ich wieder auf einen guten
Wanderschuh mit dickem Leder und sehr wenig Näten in den kritischen
Bereichen gewechselt. Mit guter Pflege hält auch dieser Schuh (dicht).
Meiner Meinung nach hat Gore-Tex in Schuhen nichts verlohren.
Gruss Thomas
Ralph Wilhelm <ra...@system4.erfurt.thur.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38296747...@system4.erfurt.thur.de...
> Bezüglich (unguter) Erfahrungen habe ich einige
> Fragen zu "wasserdichten" Wanderschuhen:
>
> (1.) Sind GoreTex-Wanderschuhe tatsächlich
> uneingeschränkt wasserdicht, so wie es die
> Hersteller angeben?
> Gibt es "dauerhaft wasserdichte"
> Schuhe außer Gummistiefel?
>
> (2.) Wer hat Erfahrungen mit
> "wasserdichten" GoreTex-Schuhen
> der Fa. LOWA?
>
> **************************************************
>
> Zum Hintergrund meiner Fragen:
>
> Ich habe mir ein paar LOWA Scout Wanderschuhe
> mit GoreTex gekauft, die vom Hersteller als
> "dauerhaft wasserdicht" bezeichnet werden. Laut
> Empfehlung des Händlers habe ich die Schuhe
> nicht mit Lederfett, sondern mit Bienenwachs
> eingefettet.
>
> Nach ca. 4 h "Spaziergang" im Regen auf alpinem
> Gelände (nicht durchweg im nassen Gras!) hatte
> ich gründlich nasse Füße.
> Liegt hier ein Konstruktionsfehler vor oder
> ist das "normal"?
>
Juergen Jakobi
Hallo Ralph,
Nachdem ich von einem "sehr bekannten" US-Hersteller keine Antwort
auf eine Frage zu seinen Produkten bekam, habe ich sinngemaess geschrieben:
Vielen dank fuer die Nichtbeantwortung. Wir werden dies in der hiesigen
Outdoor-Community dementsprechend zukuenftig beruecksichtigen.
Du ahnst nicht wie schnell ich eine Antwort inclusive Entschuldigung hatte.
Die haben auf ihrer Web-Site Customer Orientation besonders dick herausgestellt........
Gruss..juergen
Juergen Jakobi
>
> Ich werde mich noch mal um die Angelegenheit kuemmern und dann noch mal
> posten.
>
> Gruss Michael
> --
hier wie angekuendigt die URL eines US-Ladens mit interessantem Kommentar
zum Thema Schuhe und Gore.
Auf der Startseite oben links BOOTS anklicken ....und lesen.
Gruss...juergen
Ralph Wilhelm
> Hallo Ralph,
> nachdem Du ja schon einiges versucht hast,
> wie waere es mit einer e-mail an Lowa, mit einem zarten Hinweis auf die
> hier laufende Diskussion ?
Hier veröffentliche ich meine Mail an LOWA, die ich in dieser
Angelegenheit
heute abschicke:
************************************************************************
Subject: Reklamation
To: in...@lowa.de
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe 29.03.99 ein Paar LOWA-Scout GTX mit GoreTex Wanderschuhe für
329,- DM in der Fa. Basis-Lager Erfurt gekauft. Diese habe ich auf
Empfehlung des Verkäufers mit Bienenwachs gewachst. Anläßlich einer
ca. 4-stündigen Wanderung im Nieselregen in alpinem Gelände (nicht
durchweg durch nasses Gras und nicht durch Bäche oder Pfützen!)
hatte ich gründlich nasse Füße (Spezialsocken für Wanderschuhe,
auch von "Basis-Lager" extra für diese Schuhe empfohlen, d.h. es
war kein Fußschweiß!). Bis dahin hatte ich die Schuhe nur wenig
getragen (ich gehe im Alltag nicht auf Arbeit damit).
Die Schuhe wurde über das Geschäft zu Ihnen eingeschickt und kamen
zurück mit der Bemerkung: Die Schuhe wurden im Wasserbad getestet
und seien wasserdicht.
Daraufhin bin ich selbst auf die Idee gekommen, die Schuhe ins Wasser zu
stellen (nur mit dem Vorderfuß bis zur Hälfte der Zunge). Beide Schuhe
sind NICHT wasserdicht.
Die Schuhe wurden vom Händler nach Vorführung des Effektes Ende August /
Anfang September '99 gegen ein neues Paar getauscht.
Auch dieses erwies sich (nach Wachsen des Leders) im Wasserbad als
undicht, und zwar an den gleichen Stellen.
Daraufhin wurden die Schuhe wieder an Sie geschickt.
Ich habe die Ablichtung eines Prüfberichtes vorliegen: 12.10.99, 9:00
Uhr - 13.10.99, 9:20 Uhr, Tester C. Ludy, Service-Abteilung,
Gehsimulatortest, Ergebnis: "Die Schuhe wurden 24 h im Gehsimulator
getestet - DICHT!"
Ich habe diese Schuhe erneut ca. 3 h ins Wasser gestellt, und die Schuhe
sind NICHT DICHT. Es ist auszuschließen, daß das Wasser im Wasserbad von
oben in die Schuhe eingedrungen ist.
Im übrigen läuft nach dem Wasserbad-Test eine große Menge Wasser aus den
Lüftungslöchern ganz oben an der Ferse heraus (ein richtiger
Wasserstrahl!), wenn die Schuhe mit der Spitze nach oben und der Ferse
nach unten gehalten werden.
Ich erlaube mir auf diesem Wege die höfliche Frage, was ich von der
Qualität Ihrer Schuhe halten soll? Den Schuhen ist ein Garantiepaß
beigelegt, in dem von "dauerhafter Wasserdichtheit" die Rede ist. Haben
Sie trockneres Wasser, wenn Sie Ihre eigenen Schuhe testen? Oder mache
ich etwas falsch? Setzt "dauerhafte Wasserdichtheit" voraus, daß man mit
Ihren Schuhen nur im Trocknen läuft?
Das Problem wird inzwischen inzwischen unter news://de.rec.outdoords
diskutiert. Vielleicht wollen Sie sich das einmal ansehen.
Auch diese Mail werde ich dort veröffentlichen.
Ihrer Stellungnahme sehen wir mit Interesse entgegen.
Mit freundlichen Grüßen
gez. Ralph Wilhelm
************************************************************************
--
mailto:ra...@system4.erfurt.thur.de
Ralph Wilhelm
>
> Hallo Ralph,
>
> Nachdem ich von einem "sehr bekannten" US-Hersteller keine Antwort
> auf eine Frage zu seinen Produkten bekam, habe ich sinngemaess geschrieben:
> Vielen dank fuer die Nichtbeantwortung. Wir werden dies in der hiesigen
> Outdoor-Community dementsprechend zukuenftig beruecksichtigen.
> Du ahnst nicht wie schnell ich eine Antwort inclusive Entschuldigung hatte.
>
> Die haben auf ihrer Web-Site Customer Orientation besonders dick herausgestellt........
>
> Gruss..juergen
Hallo Jürgen,
ich habe heute die Zeit gefunden, eine Mail an LOWA zu schicken, die ich
hier im Thread ganz unten anhänge.
Nochmals vielen Dank für den Tip.
MfG Ralph
--
mailto:ra...@system4.erfurt.thur.de
Ralph Wilhelm
Thomas Deubelbeiss wrote:
>
> Hallo Ralph
>
> Das mit der Wasserdichte bei GTX-Wanderschuhen ist alles eine Frage der
> Zeit. Früher oder später ist jeder undicht. Oft halten die Schuhe bis
> Garantieende dicht, je nach gebrauch. Meistens verschleisst die Membrane im
> vorderen Bereich durch die Abrollbewegung. Ich habe die Erfahrung mit etwa 8
> Paar GTX-Wanderschuhen verschiedener Hersteller wie Lowa, Meindl und Scarpa
> gemacht mit demselben Ergebnis. Nun habe ich wieder auf einen guten
> Wanderschuh mit dickem Leder und sehr wenig Näten in den kritischen
> Bereichen gewechselt. Mit guter Pflege hält auch dieser Schuh (dicht).
> Meiner Meinung nach hat Gore-Tex in Schuhen nichts verlohren.
Das scheint mir nun auch langsam der Weisheit letzter Schluß zu sein.
Was tuts eigentlich, wenn man wirklich mal nasse Füße hat? Und wenn die
Schuhe ordentlich gelederfettet sind, muß das noch nicht einmal
eintreten.
>
> Gruss Thomas
Ralph Wilhelm
Hallo Peter,
der Name des Händlers ist kein Geheimnis: "Basis-Lager" Erfurt - s.a.
meine
hier ganz unten veröffentlichte Mail an LOWA.
Ich verstehe übrigens den Händler schon: Die ersten Schuhe hat er mir
kurzerhand umgetauscht, obwohl der Hersteller die Wasserdichtheit nach
eigener Prüfung bescheinigt hatte. Das bedeutet nun wohl oder übel, daß
er auf meinen undichten Schuhen sitzengeblieben ist (330,- DM), wenn er
nicht selber dem Hersteller das Gegenteil beweisen wird.
Mal sehen, ob ich den ganzen Zirkus noch zusammenkriege (das is hier
jetzt eine Geschichte für LORIOT:
Als ich das dritte Mal mit der gleichen Reklamation kam, und es lag der
"Prüfbericht" der Fa. LOWA vor (siehe "Gehsimulatortest" in meiner Mail
an LOWA hier im Thread ganz unten), da habe ich den Händler ersucht,
doch selber mal die Wasserbadprobe zu machen. Er hat also die Schuhe
zunächst vor meinen Augen in einen Eimer gestellt. Als ich am anderen
Tag gegen 10:00 Uhr die Schuhe abgeholt habe, hat er sie auch aus dem
Eimer wieder herausgenommen. Merkwürdig war bloß, daß nicht einmal das
Oberleder richtig naß war. Die Schuhe waren natürlich innen nicht
feucht. Es is ja auch a bisserl viel verlangt, wenn ein Händler vor den
Augen seiner Kunden seine Waren auf ihre Untauglichkeit testen soll...
Ich habe die Schuhe dann bei mir auf Arbeit ins Wasser gestellt. Bis
abends des gleichen Tages gegen 18:00 Uhr waren sie innen gut erkennbar
feucht geworden. Da hab' ich sie wieder hingebracht. Daraufhin hat sie
der Händler wieder ins Wasser gestellt.
Am anderen Tag kam ich unangemeldet, und da hat er sie nicht aus dem
Wasser, sondern von der Heizung genommen und mir gegeben mit den Worten:
"Die Schuhe sinn fortztrocken".
Ja, nu, ich hab' auch nicht behauptet, daß sie bei mir naß werden, wenn
ich sie auf die Hezung stelle.
Franz Mock
>
> > Meiner Meinung nach hat Gore-Tex in Schuhen nichts verlohren.
>
> Das scheint mir nun auch langsam der Weisheit letzter Schluß zu sein.
> Was tuts eigentlich, wenn man wirklich mal nasse Füße hat? Und wenn die
> Schuhe ordentlich gelederfettet sind, muß das noch nicht einmal
> eintreten.
>
Hoi
Dem kann ich nur zustimmen. Es gibt KEINEN wasserdichten Goretex Schuh. Sollte
irgend ein Hersteller oder Händler hier mitlesen, ich bin gern bereit den Beweis
für meine Behauptung im Feldversuch anzutreten.
Pfiat enk
Franz
Guido Eink
geschrieben:
Hi Ralph Wilhelm,
>
>Ihrer Stellungnahme sehen wir mit Interesse entgegen.
auf die Antwort bin auch gespannt. ;-)
Da der Erfurt-Händler die Schuhe auf der Heizung hatte, heißt das, daß
er sie naß aus dem Eimer gezogen hatte, denn sonst hätten sie
schließlich nur irgendwo in der Ecke gestanden.
Wenn schon ein Händler Lederschuhe auf die Heizung zum Trocknen
stellt, hat er keine Ahnung von Lederschuhen oder er will eben
besagtes schnell vertuschen. Denn bei Lederschuhen, die an der Heizung
getrocknet werden, bei denen wird das Leder sehr schnell brüchig.
Ich finde gut, daß Du den Namen des Händlers nun gesagt hast.
Peter Vollmar
> Materialien nur bis zu einer bestimmten Wassersaeule
> dicht. Speziell fuer GoreTex liegt dieser Wert bei etwa
> 60-70m. Das sollte fuer die meisten Anwendungen eigentlich
Aehem, eine 10er Potenz zuviel....
Gruss Peter
Simon Poek
Auch Hanwag gibt beim Pflegehinweis an,das Gore Schuhe gewachst werden
dürfen!Nur welches Wachs?
Simon
Juergen Jakobi
Gute Frage.
Fuer mich waren 2 Dinge ausschlaggebend keine Goretex-Schuhe zu kaufen.
1.Bis auf ganz wenige Ausnahmen (Meindl Alaska z.B.) waren mir alle
nicht hoch
genug im Schaft, fuer Skandinavien wohlgemerkt. In den Alpen spielt das keine
Rolle, da nehm ich meine Raichle Mont Blanc, steigeisenfest.
2.Bei vielen Gore-Schuhen die ich so gesehen habe gabs aussen eine
Kombination aus verschiedenen Leder-Sorten, an Spitze und Ferse meist
dicker, Bergschuh-aehnlich, im Mittelbereich duenneres weicheres Leder.
Das erschien mir von der Pflege her etwas umstaendlich, egal ob man
jetzt Wachs
oder sonstwas fuers Leder nimmt, fuer die "duenneren" (atmungsaktiveren
?) Partien muesste man wohl doch besser auf Impraegnier-Spray ausweichen.
Ich habe befuerchtet dass ausgerechnet da im Aussenbereich sehr schnell
mit Schlamm bzw.schmutzigem Wasser Dreck eingespuelt wird, was die
Leistung der Gore-Membran nicht direkt erhoeht. Um das zu verhindern
muesste man staendig drauf achten dass die Impraegnierung intakt ist.
Ich habe wenig Lust auf Touren staendig auf meine Schuhe zu schauen ob
sie es denn noch aushalten oder schon wieder eine kleine Inspektion
faellig ist.
Auch habe ich nicht vor, auf Touren eine Pflege-Werkstatt-Ausruestung mitzunehmen.
Kurzum, das erschien mir alles zu hampelig, von meiner
Gore-Schuh-Skepsis mal abgesehen.
Und die widerspruechlichen Aussagen der "Fachhaendler" zur richtigen
Pflege haben mich dann restlos ueberzeugt von Gore im Schuh Abstand zu nehmen.
Ich verweise als Beispiel noch mal auf diese Seite:
http://www.bcexp.com/
Unter dem Stichwort boots mal nachlesen.
Aehnliche Infos kenne ich auch von Anderen.
Fuer mich hat Gore im Schuh rein garnichts verloren, mit einem
Lederschuh und vernuenftiger Pflege erreiche ich die gleiche oder
bessere Performance.
Ich benutze ausschliesslich Lederschuhe und nehme etwas NikWax mit, fertig.
Bei meinen Lundhags und Raichle reicht das jedenfalls, und mir als
notwendiger Pflegeaufwand auch.
Hilft denjenigen die Gore-Schuhe haben natuerlich jetzt wenig, sorry.
Gruss..juergen
Elger Funda
Sat, 20 Nov 1999 14:47:00 +0100 schreibt
PE...@WELTENBUMMLER.de ...
Gruß
Elger
Rainer Lampatzer
> Was tuts eigentlich, wenn man wirklich mal nasse Füße hat?
hundert Schritten runterreibt wie einen Radiergummi
Rainer Lampatzer
> Das Problem wird inzwischen inzwischen unter
> news://de.rec.outdoords
> diskutiert.
Na hoffentlich blicken die Leute, daß sie beim Mitlesen das
hinterste "d" weglassen müssen ...
Ralph Wilhelm
Franz Mock wrote:
> ... Es gibt KEINEN wasserdichten Goretex Schuh. Sollte
> irgend ein Hersteller oder Händler hier mitlesen, ich bin gern bereit den Beweis
> für meine Behauptung im Feldversuch anzutreten.
(1.) Das war meine Vermutung nach diesem ganzen
Theater mit den LOWA-Schuhen. Und vermutlich
kann man GTX-Schuhe wachsen und fetten oder
nicht fetten oder imprägnieren usw. (siehe die
vielen gutgemeinten Pflegehinweise hier), und es
bleibt immer ein deutlicher Unterschied zu
Gummistiefeln bzgl. Wasserdichtheit bestehen.
GTX-Schuhe sind eben immer nur bedingt
wasserdicht.
Es ist dringend zu vermuten, daß derlei Schuhe
mit der Zusicherung einer nichtvorhandenen
Gebrauchswerteigenschaft verkauft werden, und
zwar vermutlich von allen Herstellern.
(2.) Da es sich bei dem geschilderten Problem
weniger um die Fertigungsart der Schuhe als
vielmehr um die Eigenschaft (die wirkliche und
die angebliche) von GoreTex handelt, kann man
davon ausgehen - wie oben von mir behauptet (und
von anderen heftig bestritten) - daß auch
GTX-Jacken und Hosen prinzipiell nur bedingt
wasserdicht sind und sich in dieser Hinsicht von
simpler Gummibekleidung genauso unterscheiden
wie GTX-Schuhe von Gummistiefeln!
Mal sehen, was die Damen und Herren LOWA dazu
sagen oder nicht sagen...
Andreas Brand
Meistens. Sorry!
Bin etwas "dienstwütig" ich hatte den Schnee grad in der
BSchule. Und will ihn halt anwenden.
Andreas
--
----
Die weite Welt beginnt an der Telefondose.
Franz Mock
>
> (2.) Da es sich bei dem geschilderten Problem
> weniger um die Fertigungsart der Schuhe als
> vielmehr um die Eigenschaft (die wirkliche und
> die angebliche) von GoreTex handelt, kann man
> davon ausgehen - wie oben von mir behauptet (und
> von anderen heftig bestritten) - daß auch
> GTX-Jacken und Hosen prinzipiell nur bedingt
> wasserdicht sind und sich in dieser Hinsicht von
> simpler Gummibekleidung genauso unterscheiden
> wie GTX-Schuhe von Gummistiefeln!
Hoi Ralph und NG Gemeinde,
Das stimmt natürlich, GTX Hosen und Jacken sind in der Praxis genau so wenig
wasserdicht wie GTX Schuhe. Nur ist bei der Bekleidung diesbezüglich doch ein gewisser
Fortschritt zu verzeichnen. Bei den Schuhen nach meiner Erfahrung eben nicht.
Pfiat enk
Franz
Peter Vollmar
> [..]
> Am anderen Tag kam ich unangemeldet, und da hat er sie nicht aus dem
> Wasser, sondern von der Heizung genommen und mir gegeben mit den Worten:
> "Die Schuhe sinn fortztrocken".
Hm,
ich deute deine mail so, das du von vorne bis hinten verarscht wurdest und
deine Erfahrungen sollten uns allen eine Warnung sein.
Ansonsten stimme ich dir nicht zu. Gerade ein kleiner Laden kann mit
solchen Schaeden umgehen und sollte das auch! Sonst koennen wir
'Tastaturkuenstler' doch im Netz eh alles billiger auftreiben oder nur
noch bei den 'Grossen' einkaufen. Gerade das will ich aber nicht! Ich will
ein kompetenten Haendler vor Ort uns zahle ggf. auch ein paar Mark mehr.
Gruss Peter
Peter Vollmar
> > > 60-70m. Das sollte fuer die meisten Anwendungen eigentlich
> > Aehem, eine 10er Potenz zuviel....
> Nein, durchaus nicht.
Oh, hat sich da was geaendert? Imho hat Gore-Tex eine WS von 6000-7000mm.
Gruss Peter
Ralph Wilhelm
Guido Eink wrote:
> Da der Erfurt-Händler die Schuhe auf der Heizung hatte, heißt das, daß
> er sie naß aus dem Eimer gezogen hatte, denn sonst hätten sie
> schließlich nur irgendwo in der Ecke gestanden.
Also ich hatte sie (außen) naß hingebracht,
nachdem sie den ganzen Tag über bei mir auf
Arbeit im Wasser standen und sich die
Feuchtigkeit innen zu zeigen begann. Um mir nun
zeigen zu können, daß der Schuh bei ihm
"fortztrocken" (Originalausspruch des Händlers)
ist, mußte er ihn also trocknen. Er hatte wohl
nicht gerechnet, daß ich am anderen Tag (es war
Samstag) gleich nach Ladenöffnungszeit
erscheinen würde.
Ach nee, so ein Theater - das alles...
> Wenn schon ein Händler Lederschuhe auf die Heizung zum Trocknen
> stellt, hat er keine Ahnung von Lederschuhen oder er will eben
> besagtes schnell vertuschen.
Das letztere, denn daß er nun wirklich keine
Ahnung hat, will ich ihm nicht unterstellen.
Schönen Gruß
Ralph
--
mailto:ra...@system4.erfurt.thur.de
Ralph Wilhelm
>
> Ralph Wilhelm wrote:
> > Das Problem wird inzwischen inzwischen unter
> > news://de.rec.outdoords
> > diskutiert.
>
> Na hoffentlich blicken die Leute, daß sie beim Mitlesen das
> hinterste "d" weglassen müssen ...
Huch, so´n alberner Fehler.
Danke für den Hinweis
Ralph
--
mailto:ra...@system4.erfurt.thur.de
Elger Funda
Tue, 23 Nov 1999 10:05:00 +0100 schreibt
PE...@WELTENBUMMLER.de ...
offiziellen Angaben von Gores Webseite.
http://www.gore.com/fabrics/allweather/water.htm
40 psi entspricht einer Wassersäule von knapp 30 m. In
älteren Publikationen wurden 60-70 m angegeben,
allerdings nach anderen Verfahren gemessen. Wenn man die
theoretisch mögliche Wassersäule berechnet (aus
Kontaktwinkel und Porendurchmesser) kommt man sogar auf
bis zu 80 m. Ich selber habe bis zu 15 m gemessen und
dabei war die Membran noch dicht.
Gruß
Elger
Franz Mock
> Oh, hat sich da was geaendert? Imho hat Gore-Tex eine WS von 6000-7000mm.
>
>
Tatsächlich? ich frage mich nur warum ich dann trotz Goretex naß werde.
Pfiati
Franz
Benjamin
>
> Tatsächlich? ich frage mich nur warum ich dann trotz Goretex naß werde.
>
> Pfiati
> Franz
Es spielt natürlich noch eine sehr grosse Rolle was man unter der GoreTex
Membran trägt. Die Feuchtigkeit muss von der Haut schnell nach aussen
transportiert werden. Wenn man ungeignetes Material für die 1. und 2. Schicht
trägt, kann es schnell passieren, dass man trotz GoreTex tropfnass wird (bes.
bei starker körperl. Aktivität). Die Hersteller empfehlen da natürl. ihre
Produkte aus Synthetikgewebe.
MfG
Peter Vollmar
> Tatsaechlich? ich frage mich nur warum ich dann trotz Goretex nass werde.
Und, hast du schon eine Antwort?
Peter
Armin
Es ist doch jetzt schon geraume Zeit vergangen, dass Lowa die mail mit
Anfrage wegen der undichten Schuhe bekommen hat - weiss jemand (z.B. der
Absender) schon irgendetwas Neues ueber den Fall ?
Oder hat Lowa es nicht noetig, zu derart wichtigen Diskussionen mal Stellung
zu nehmen ?
Lasst uns das Ergebnis doch bitte hier in der NG mal wissen !
Viele Gruesse Armin
Juergen Jakobi schrieb:
Juergen Jakobi
>
> Hallo Juergen und andere Teilnehmer dieser Diskussion:
> Es ist doch jetzt schon geraume Zeit vergangen, dass Lowa die mail mit
> Anfrage wegen der undichten Schuhe bekommen hat - weiss jemand (z.B. der
> Absender) schon irgendetwas Neues ueber den Fall ?
> Oder hat Lowa es nicht noetig, zu derart wichtigen Diskussionen mal Stellung
> zu nehmen ?
> Lasst uns das Ergebnis doch bitte hier in der NG mal wissen !
> Viele Gruesse Armin
>
hier ist wohl Ralph Wilhelm gefragt.
Lowa's Reaktion wuerde mich auch interessieren
Gruesse..juergen
Ralph Wilhelm
und alle anderen, die sich hier beteiligt haben,
Guido Eink wrote:
>
> Am Fri, 19 Nov 1999 20:11:22 +0100 hast Du (Ralph Wilhelm)
> geschrieben:
>
> Hi Ralph Wilhelm,
>
> >
> >Ihrer Stellungnahme sehen wir mit Interesse entgegen.
>
> auf die Antwort bin auch gespannt. ;-)
Hier ist sie (mit ausdrücklicher Zustimmung des Absenders darf ich die
Antwort von LOWA veröffentlichen):
*************************************
Sehr geehrter Herr Wilhelm,
wir haben Ihre E-mail vom 19.11.1999 erhalten, in der Sie sich über eine
mangelnde Qualität und vor allem
über die Undichtigkeit Ihrer LOWA-Schuhe beschweren.
Die von Ihnen reklamierten Schuhe wurden am 12.10.1999 bei uns im Labor
in einem Gehsimulator überprüft.
Wie Sie dem Prüfbericht entnehmen konnten, waren die Schuhe bei diesem
Test absolut dicht.
Die Belastung die in einem Gehsimulator auf die Schuhe einwirkt, ist
bedeutend höher als in einem Wasserbad.
Die Schuhe stehen bis zur vierten Schlaufe im Wasser und die
Testmaschine simuliert durch Knickbewegungen im Vorfußbereich
das natürliche Gehen.
Weshalb es zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen kommt, können wir uns
leider auch nicht erklären.
Um die Angelegenheit aber zu einem positiven Ende zu bringen, bieten wir
Ihnen folgendes an.
Schicken Sie die Schuhe über Ihren Sportfachhändler Basis-Lager Erfurt
an unsere Service-Abteilung zu meinen Händen
und Sie werden für Ihre undichten Schuhe eine Gutschrift erhalten.
Wir hoffen Sie sind mit dieser Regelung einverstanden.
Mit freundlichen Grüßen
"LOWA" Sportschuhe GmbH
C. Ludy
********************************************
Ich hab' die Schuhe über den Händler am 25.11. zurückgeschickt.
Ralph Wilhelm
Franz Mock wrote:
> Es gibt KEINEN wasserdichten Goretex Schuh. Sollte
> irgend ein Hersteller oder Händler hier mitlesen, ich bin gern bereit den Beweis
> für meine Behauptung im Feldversuch anzutreten.
> Pfiat enk
> Franz
Ich habe inzwischen ganz den gleichen Verdacht, wie ich ja schon
geäußert habe. Aber inzwischen habe ich die Meindl meiner Frau in meiner
Wanderschuh-Wasserbad-Test-Anstalt getestet, da mir die Sache doch keine
Ruhe läßt (denn wenn ich meine LOWA gegen Gutschrift, wie vom Hersteller
inzwischen angekündigt, loskriege, brauche ich ja doch paar Neue).
Die Meindl sind vom Tragekomfort und vom äußeren Anschein her meinen
LOWA-Scout zu Verwechseln ähnlich. Ich hab' sie, wie alle meine
bisherigen Wanderschuhe, ohne viel zu überlegen, mit Lederfett
mißhandelt. Wir hatten übrigens nie nasse Füße beim Wandern und haben in
diesen Schuhen nie geschwitzt wie etwa in Gummistiefeln.
Ich hab' also die Meindl 12 Stunden (!!!!) mit der Spitze nach unten in
einen Wassereimer gestellt.
Ergebnis: ABSOLUT TROCKEN im Fußraum. Auch nicht andeutungsweise ist
Feuchtigkeit eingedrungen. Und beim Hochhalten mit der Spitze nach oben
läuft auch hinten an der Ferse kein Wasser heraus.
(Sollte es nicht doch Schuhe geben, die dem Ideal des "wasserdichten
Schuhes" ziemlich nahe kommen?)
juergen jakobi
erst mal freue ich mich fuer Dich und den Erfolg der e-mail..
Ralph Wilhelm wrote:
> ....... (denn wenn ich meine LOWA gegen Gutschrift, wie vom Hersteller
> inzwischen angekündigt, loskriege, brauche ich ja doch paar Neue).
>
Bekommst Du nun eine Gutschrift von Lowa fuer Lowa, oder fuer den
Erfurter Laden oder Dein Geld zurueck?
> Ich hab' also die Meindl 12 Stunden (!!!!) mit der Spitze nach unten in
> einen Wassereimer gestellt.
> Ergebnis: ABSOLUT TROCKEN im Fußraum.
> snip....snip
> (Sollte es nicht doch Schuhe geben, die dem Ideal des "wasserdichten
> Schuhes" ziemlich nahe kommen?)
>
Na ja, wenn ich das mit meinen uralten BW-Springerstiefeln von 1966
mache bleiben die (erstaunlicherweise) auch dicht, und das im hohen
Alter von 33 Jahren. Es ist eine Doppel-Leder-Konstruktion mit
Isolier-Einlage im Schaftbereich und Verstaerkungen zum
Fallschirm-Springen, nachtraeglich leicht getunt mit einer neuen Vibram-Sohle.
Wenn die Stiefel nicht inzwischen "politisch besetzt" waeren, wuerde ich
sie glatt noch verwenden, nach inzwischen einigen hundert (trockenen) Kilometern.
Merke: Es geht auch mit gutem Leder ohne G-Tex, wenn man das Leder
pflegt,was ich allerdings tue.Wenn auch nur aus (Leder)Nostalgie :-)
gruss..juergen, Leder-Fan
Marcus Antonius Hofmann
> > irgend ein Hersteller oder Händler hier mitlesen, ich bin gern bereit den Beweis
> > für meine Behauptung im Feldversuch anzutreten.
> > Pfiat enk
> > Franz
> Ich hab' also die Meindl 12 Stunden (!!!!) mit der Spitze nach unten in
> einen Wassereimer gestellt.
> Ergebnis: ABSOLUT TROCKEN im Fußraum. Auch nicht andeutungsweise ist
Ich habe das jetzt auch mal ausprobiert und meine Meindl (Island Pro)
über Nacht fast bis zum Schaft unter Wasser gesetzt. Das Ergebnis deckt
sich mit meinen praktischen Erfahrungen: dicht wie ein Gummistiefel.
Meindl hat übrigens diesen Sommer, nachdem der Geröllschutz des einen
Schuhs sich etwas ablöste, die Schuhe (ca. 1 Jahr alt) kostenlos
repariert und neu besohlt. Frische Schnürsenkel gab es auch dazu.
Marcus
Christof Amelunxen
Am Mon, 29 Nov 1999 14:36:37 +0100, schrieb juergen jakobi
>> Ich hab' also die Meindl 12 Stunden (!!!!) mit der Spitze nach unten in
>> einen Wassereimer gestellt.
>> Ergebnis: ABSOLUT TROCKEN im Fußraum.
>> (Sollte es nicht doch Schuhe geben, die dem Ideal des "wasserdichten
>> Schuhes" ziemlich nahe kommen?)
>>
>Na ja, wenn ich das mit meinen uralten BW-Springerstiefeln von 1966
>mache bleiben die (erstaunlicherweise) auch dicht, und das im hohen
>Alter von 33 Jahren. Es ist eine Doppel-Leder-Konstruktion mit
>Isolier-Einlage im Schaftbereich und Verstaerkungen zum
>Fallschirm-Springen, nachtraeglich leicht getunt mit einer neuen Vibram-Sohle.
>Wenn die Stiefel nicht inzwischen "politisch besetzt" waeren, wuerde ich
>sie glatt noch verwenden, nach inzwischen einigen hundert (trockenen) Kilometern.
Ich hatte vor ca. 1 Jahr die Gelegenheit, an einem vom Staat gefoerderten,
10-monatigen Intensiv-Test der neuesten Version dieser sog. "Kampf-Stiefel"
teilzunehmen. Wir durften umfangreiche Test-Reihen durchfuehren, die von
laengeren Wanderungen, ueber
"3-Tage-nicht-ausziehen-und-gucken-was-die-Fuesse-dazu-sagen" bis zur
Verwendbarkeit bei oeffentlichen Veranstaltungen reichten. Um Zufaelle
moeglichst auszuschliessen haben wir jeder gleich zwei Paar zum Testen
bekommen und auch Pflegemittel wurden uns reichlich zur Verfuegung gestellt.
Vorab wurde uns noch gezeigt, wie diese Stiefel am besten zu pflegen seien
und auch waehrend der Tests wurden wir immer wieder zu solchen Pflegearbeiten
ermutigt. Letztendlich war ich aber von der Qualitaet des Schuhwerks positiv
ueberrascht und freute mich zu hoeren, dass wir unsere Test-Exemplare
nachher behalten durften ebenso wie zwei Paar
Sportschuhe, die wir auch nebenbei noch getestet hatten...
Bis denn,
Christof
--
Die FAQ zur Newsgroup de.rec.outdoors
http://www.online.de/home/drofaq
Andreas Brand
> dabei war die Membran noch dicht.
Wie macht man denn das?
Armin
gut zu hoeren, dass Lowa doch noch reagiert hat ! Hast Du eine Idee, ob die Diskussion
hier im Forum hilfreich war ?
Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis (und der ist groß) mitlerweile ziemlich viele, die
den Glauben an "immer trockene Füße durch GoreTex" ziemlich aufgegeben haben.
Wenigstens die "Heavy-user" unter ihnen, und es ist ziemlich egal, welche Marke sie
hatten. Nur in der Kulanz haben sich die Marken wesentlich unterschieden: wie hier ja
auch zu lesen, war Meindl eher kulant als Lowa.
Meine grundsätzliche kritische Haltung ist ja aus einem früheren Meinungsaustausch
schon bekannt.
Juergen hat hier vor kurzem mal eine amerikanische info-site mit Statement zur
Gore-in-Schuhen-Frage vorgestellt, ich habe eine deutsche gefunden, die sich u.a. dem
Thema relativ umfangreich widmet: www.sackundpack.de/Web_store/Html/schuhinfo.html.
Ist doch erfreulich, wenn auch von der kommerziellen Front Werbeaussagen mal
relativiert werden. Jetzt bin ich mal gespannt, ob das neue 2-jährige
Produktgarantie-Gesetz, das die EU uns im nächsten Jahr beschert, auch die Hersteller
etwas vorsichtiger in ihren Werbeaussagen machen wird...
Grüsse Armin
Elger Funda
Mon, 29 Nov 1999 17:48:07 +0100 schreibt
Andrea...@Abo.FreiePresse.de ...
> >... Ich selber habe bis zu 15 m gemessen und
> > dabei war die Membran noch dicht.
>
> Wie macht man denn das?
für die Membran, Schlauchanschluß, Manometer (bis 1,5 bar
= 15 m Wassersäule) und Pumpe.
Gruß
Elger
juergen jakobi
Christof Amelunxen wrote:
>
> Hallo zusammen!
>
>snip...snip
> ...... Letztendlich war ich aber von der Qualitaet des Schuhwerks positiv
> ueberrascht und freute mich zu hoeren, dass wir unsere Test-Exemplare
> nachher behalten durften ebenso wie zwei Paar
> Sportschuhe, die wir auch nebenbei noch getestet hatten...
>
> Bis denn,
> Christof
>
Hallo Christof,
Glueckwunsch zu dieser "guenstigen" Einkaufsquelle.
Benutzt Du die Stiefel jetzt auch ?
juergen,.....neugierig
Christof Amelunxen
Moin Juergen,
>> ...... Letztendlich war ich aber von der Qualitaet des Schuhwerks positiv
>> ueberrascht und freute mich zu hoeren, dass wir unsere Test-Exemplare
>> nachher behalten durften ebenso wie zwei Paar
>> Sportschuhe, die wir auch nebenbei noch getestet hatten...
>
>Glueckwunsch zu dieser "guenstigen" Einkaufsquelle.
Naja, "Einkauf" ist vielleicht der falsche Ausdruck. Ich wuerde sagen, ich
habe sie mir "verdient" ;-)
>Benutzt Du die Stiefel jetzt auch ?
Ja, ich trage die Stiefel ziemlich haeufig, aber nicht mehr fuer
Wanderungen, sondern fuer andere Aktivitaeten wie z.B. irgendwelche Arbeiten
draussen etc.
Frueher (d.h. vor ca. 5 Jahren) habe ich sie allerdings
auch *dafuer* benutzt und bin unter anderem mehr als 300 Km von
Paderborn (Westfalen) bis nach Nordbayern gelaufen und hatte kaum jemals
ernsthafte Probleme mit meinen Fuessen - abgesehen von diversen,
unangenehmen Geruechen, ueber die sich aber niemand beschwert hat (wir haben
allerdings auch an der frischen Lust uebernachtet - im Zelt haette es
vielleicht Stress gegeben ;-))
Fuer meinen ersten Norwegen-Aufenthalt habe ich mir dann irgendwann mal ein
Paar Lowa's geholt und jetzt besitze ich die Meindl Island. Ich finde es
aber immer sehr beruhigend, wenn man weiss, dass man eigentlich auch mit
sehr viel einfacherer, z.T. erheblich billigerer Ausruestung klarkommen
wuerde. Das laesst einen manche, "unbedingt notwendige" Neu-Schoepfung im
Outdoor-Bereich doch etwas kritischer betrachten.
juergen jakobi
Christof Amelunxen wrote:
>
> Am Wed, 01 Dec 1999 12:52:50 +0100, schrieb juergen jakobi
>
> Moin Juergen,
>
>
> Ja, ich trage die Stiefel ziemlich haeufig, aber nicht mehr fuer
> Wanderungen, sondern fuer andere Aktivitaeten wie z.B. irgendwelche Arbeiten
> draussen etc.
>
Hallo Christof,
mache ich mit meinen auch so, benutze sie quasi unter Ausschluss der
Oeffentlichkeit, schon damit sie nicht einrosten.
Wir sollten die guten Stuecke mal miteinander bekannt machen.....
gruss juergen
Christof Amelunxen
Moin zusammen,
>> Ja, ich trage die Stiefel ziemlich haeufig, aber nicht mehr fuer
>> Wanderungen, sondern fuer andere Aktivitaeten wie z.B. irgendwelche Arbeiten
>> draussen etc.
>mache ich mit meinen auch so, benutze sie quasi unter Ausschluss der
>Oeffentlichkeit, schon damit sie nicht einrosten.
Tja, obwohl man sagen kann, dass die "neuen" Stiefel, die ich bekommen habe
eigentlich recht gesellschaftsfaehig sind, denn das Aeussere hat sich
gegenueber den aelteren Modellen (ich habe frueher die alten
Bundeswehr-Stiefel meines Vaters getragen - kenne also beide "Varianten"
ganz gut) doch eher zum "zivilen" gewandt.
>Wir sollten die guten Stuecke mal miteinander bekannt machen.....
Ja, meine Stiefel sehnen sich bestimmt auch mal wieder nach Gesellschaft,
wo sie doch erst 10 Monate staendig unter Artgenossen waren und nun seit mehr
als einem halben Jahr ziemlich verlassen im Keller stehen muessen ;-)
Andreas Brand
>
> Christof Amelunxen wrote:
...
>
> Wir sollten die guten Stuecke mal miteinander bekannt machen.....
Vielleicht gibts dann Nachwuchs. :-)
Andreas
(Darf ich denn den Smiley in den Betreff schreiben?)
Juergen Jakobi
>
> juergen jakobi schrieb:
> >
> > Christof Amelunxen wrote:
> ...
> >
> > Wir sollten die guten Stuecke mal miteinander bekannt machen.....
>
> Vielleicht gibts dann Nachwuchs. :-)
>
mit zwei10-Mark-Scheinen hats seinerzeit nicht so recht funktioniert,
mit Schuhen,..hmmm...koennte klappen :-)
>
> (Darf ich denn den Smiley in den Betreff schreiben?)
>
Oder ist mir da eine Regelung entgangen ?
>
Gruss juergen
> Die weite Welt beginnt an der Telefondose.
Bei mir naechsten Donnerstag, dann gehts nach Norden fuer 5 Wochen.....