Gore-Tex, SympaTex, etc.

[Juergen Heun]

Hi,

Will man Outdoor-Bekleidung kaufen, so stößt man unweigerlich auf
Materialbezeichnungen wie Gore-Tex, SympaTex, Entrant,Texapore, Microshed, etc.;
alle winddicht, wasserdicht und atmungsaktiv. Jede Firma behauptet natürlich ihr
Material sei das beste.

Deshalb meine Fragen an euch:
- Worin unterscheiden sich die verschiedenen Materialien wirklich?
- Worin besteht der Vor- bzw. Nachteil der einzelnen Materialien?
- Kann man eine "Rangliste" in Sachen Atmungsaktivität und Haltbarkeit
aufstellen?

Im Voraus vielen Dank fur Eure Hilfe.

Jürgen

------
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[Peter Scheibel]

Hi Jürgen,
also ich versuche Dir mal nach bester Wissenslage zu antworten.

Goretex ist eine Membran, die so aufgebaut ist, daß große Wassertropfen von
außen nicht reinkommen können, aber kleine Dampfmoleküle von innen nach
außen. Es ist im Prinzip ein sehr feines Gewebe.

Sympatex ist ebenfalls eine Membran, funktioniert aber anders. Sie saugt die
Dampfmoleküle auf und "befördert" sie nach dem Kapillarprinzip außen.

Meines Wissens nach ist alles andere mikroporös beschichtet. D. h. es sind
kleine Polyesterkügelchen auf dem Gewebe, die eine wasserdichte und
dampfdurchlässige Wirkung haben.

Aus eigner Erfahrung heraus kann ich sagen, daß alles winddicht ist. Bei der
Wasserdichtigkeit sieht es da schon anders aus. Eine Jack Wolfskin- Radjacke
(mikroporös beschichtet; Texapore glaub ich) von mir läßt den Regen in Maßen
(nicht Massen) durch. Es tritt an den stark beanspruchten Stellen, wie die
Schulterpartie und Unterarme auf. Bei einer VauDe Sympatex- Jacke vermute
ich, daß die in 3 Lagen vorhandene Membran bis jetzt Schlimmeres verhindert
hat. Aber die erste Schicht, ist auch schon durchlässig. Mit anderen hab ich
noch keine Erfahrung gemacht, aber von einem Freund weiß ich, daß seine 350
DM teure Goretex- Jacke ihn auch naß werden läßt.

Sowohl Gore, als auch Sympatex Jacken sollte man nicht allzu häufig waschen,
weil das Waschmittel die Membran doch zusetzt. Bei beschichteten Jacken wird
die Beschichtung beim Waschen angegriffen. Wie sich die Sachen bei Tragen
eines Rucksackes verhalten, ist auch noch ein Punkt, den man bedenken
sollte. Beschichtungen sehen hier auch schlecht aus, aber Membranen
vertragen das auch nicht auf die Dauer.

Mit der Atmungsaktivität ist das auch so eine Sache. Es ist immer ein
Kompromiß aus Dichtigkeit und Dampfdurchlässigkeit. Selbst das Löffler-
Goretex, das angeblich das Beste ist, hat nur eine Durchlässigkeit von ca.
600 bis 800 Gramm Dampf/ Stunde. Bei guter Bewegung ( Radfahren, Langlauf)
produziert der Mensch aber 1200 bis 2000 g/h. Die anderen Sachen (normales G
ore, Sympatex, beschichtetes Zeug) hat in der Regel eine Durchlässigkeit von
400- 600 g/h. Schwitzen wirst Du also auch in der teuersten Jacke.

Dicht sind sie angeblich alle so von 5000 bis 10000 mm Wassersäule. Aber das
ändert sich meiner Erfahrung nach mit der Zeit.

Preislich gesehen sind die Beschichteten Sachen einen Vorteil. Eine
einigermaßen gute beschichtete (z.B. Jack Wolfskin) ist ab 300,- zu haben.
Bei Gore oder Sympatex legst Du locker 450 bis 600,- hin.

Wenn man allerdings die Preise im WSV oder bei anderen Sonderaktionen sieht,
erkennt man schnell, daß die Gewinnspanne riesig sein muß. Da kriegst Du
dann eine Membran- Jacke für ähnliche Preise einer Beschichteten. Man muß
halt wissen, was man ausgeben will und wofür man es brauch. Wenn Du nur mal
nachmittags spazieren gehst und für alle Fälle ausgerüstet sein willst,
reicht wahrscheinlich eine Jeantex- Jacke für 120,- aus. Willst Du aber
jeden (also wirklich jeden) Tag mit dem Rad zur Arbeit/Uni/Schule fahren und
legst dann noch Wert auf lange Haltbarkeit, ist es schon besser eine
Kombijacke (Außenjacke mit eingezipptem Irgendwas) aus den etwas
langlebigeren Membranen zu kaufen.

Abschließend kann ich sagen, daß meine VauDe Jacke aus Sympatex kein
schlechter Kauf war und ich sie weiter empfehlen kann. Mit der Jack Wolfskin
Jacke bin ich im Prinzip auch nicht unzufrieden, da sie gegenüber anderen
Radjacken einige nette Features bietet. Mit feuchten Schultern kann ich
grade noch leben. Ich würde aber das nächste mal wahrscheinlich doch die 150
bis 200,- zu einer Goretex Jacke drauflegen. Aber ob die an den
strapazierten Stellen (Schultern und Unterarme) mit der Zeit nicht auch
undicht wird, steht in den Sternen.

So, ich hoffe ein wenig Licht in die Sache gebracht zu haben.

Cu Peter
--
e-mail: psc...@student.uni-kassel.de
Homepage: http://www.uni-kassel.de/~pscheib

[Hartmut Richter]

Juergen Heun wrote:
> =

> Hi,
> =

> Will man Outdoor-Bekleidung kaufen, so st=F6=DFt man unweigerlich auf
> Materialbezeichnungen wie Gore-Tex, SympaTex, Entrant,Texapore, Microsh=
ed, etc.;
> alle winddicht, wasserdicht und atmungsaktiv. Jede Firma behauptet nat=FC=

rlich ihr
> Material sei das beste.

> =

> Deshalb meine Fragen an euch:
> - Worin unterscheiden sich die verschiedenen Materialien wirklich?
> - Worin besteht der Vor- bzw. Nachteil der einzelnen Materialien?

> - Kann man eine "Rangliste" in Sachen Atmungsaktivit=E4t und Haltbarkei=
t
> aufstellen?
> =

Hallo,

eine recht vernuenftige Beschreibung der einzelnen Materialien findest
Du bei Globetrotter's Produktinfo unter
"http://www.globetrotter.de/dehtm/infobekl.htm".

Dazu noch einige Ergaenzungen von mir: =

Gore-Tex ist ein Medizintechnikprodukt und wurde urspruenglich als
Hautersatz entwickelt (ob's jemals funktioniert hat weiss ich nicht).
Diese Membran gilt gemeinhin in Outdoor-Kreisen als das Beste (ist nicht
meine persoenliche Meinung).
Sympatex ist elastisch.
Lowe hat vor ein paar Jahren gemeinsam mit einem japanischen Hersteller
"TriplePoint-Ceramic" entwickelt (eine microporoese Beschichtung), die
in unabhaengigen Tests eines schweizer (und spaeter auch anderer)
Institute besser abgeschnitten haben soll als Gore-Tex (vor allem im
nassen Zustand). Was es mit diesen Tests genau auf sich hat, und ob das
stimmt, kann ich leider nicht berichten, da es mir bis jetzt nicht
gelungen ist, darueber Unterlagen zu beschaffen. Lowe Deutschland hat
das ganze zwar (telefonisch) prinzipiell bestaetigt, aber auf das Verbot
von vergleichender Werbung verwiesen, so dass ich genauso schlau wie
zuvor bin. Im Lowe-Prospekt wird das ganze nur angedeutet.

Wichtig ist vor allem auch die Verarbeitung des Kleidungsstuecks:
- wasserdichte Naehte (abgeklebt/verschweisst)
- Taschen und deren Abdeckungen so angebracht, dass nichts reinlaufen
kann
- Verarbeitung des Futters (Netzgewebe am Saum und an den Buendchen
verringert den Kapillareffekt, d.h. das Futter kann sich an diesen
Stellen nicht vollsaugen)

Achtung! Alle diese Produkte funktionieren meist nur bei einem
Temperaturgefaelle (meine Gore-Tex-Jacke funktioniert bis ca. 10-15 Grad
(je nach Wind) am besten). Im warmen Sommer ist das ganze unsinnig, da
man schneller schwitzt, als Feuchtigkeit abtransportiert werden kann
(gewachste Baumwolle waere hier eine Alternative). Auch bei grossen
Belastungen sollte man sich nicht wundern, wenn's vom Schwitzen feucht
wird.
Bei Regen immer cool bleiben! Hat sich das Aussenmaterial erst mal
richtig vollgesaugt, ist die Funktion einer darunterliegenden
Membran/Beschichtung stark beeintraechtigt. Abhilfe kann hier
Impraegnieren schaffen; aber das haelt nicht ewig.
Trotz funktionierender Membran/Beschichtung kann Wasser bei grossem
Druck (z.B. Rucksack) in geringen Mengen eindringen (das ist kein
Materialfehler).
Aber insgesamt sind diese Materialien bei Regen immer noch besser als
'ne Gummijacke o.ae.

Die Haltbarkeit wird im grossen Masse auch durch das Aussenmaterial und
die Verarbeitung bestimmt. Wie sind da die Erfahrungen in der Runde?

Ausser einem Druckknopf funktioniert meine Jacke seit ca. 7 Jahren ganz
gut (Solstice mit Gore-Tex). Einziger Nachteil: Bei Dauerregen saugt
sich das Futter an Saum und Buendchen voll (Ist das mittlerweile
behoben?).

Gruss
Hartmut
-- =

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
_/ Hartmut Richter Department of Biomedical Engineering _/
_/ Technical University of Ilmenau, Germany _/
_/ email: hartmut...@rz.tu-ilmenau.de _/
_/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/
_/ We cannot reach new horizons if we fear to leave the shore. _/
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

[Michael Staats]

Hartmut Richter <hartmut...@rz.tu-ilmenau.de> writes:

>Wichtig ist vor allem auch die Verarbeitung des Kleidungsstuecks:
>- wasserdichte Naehte (abgeklebt/verschweisst)
>- Taschen und deren Abdeckungen so angebracht, dass nichts reinlaufen
>kann
>- Verarbeitung des Futters (Netzgewebe am Saum und an den Buendchen
>verringert den Kapillareffekt, d.h. das Futter kann sich an diesen
>Stellen nicht vollsaugen)

Das scheint mir das wichtigste zu sein. Unterschiedliche Meßwerte
bzgl. Atmungsaktivität sind meiner Erfahrung nach nur schwer in der
Praxis zu bemerken. Wichtig ist wirklich, daß keine Designbugs in der
Jacke sind. Meine erste Sympatex Jacke von C&A war als Z-Liner gebaut
(lose eingehängte Membran zwischen Außen- und Innenfutter), und zwar
so dämlich, daß mechanische Belastungen auf die Membran kamen =>
Riß. Meine beiden anderen Sympatex Jacken von vauDe funktionieren
dagegen recht gut, sind aber, was mechanische Belastbarkeit und eben
so Sachen wie Nässe aufsaugende Säume nicht so gut wie meine Sprayway
Gore-Tex Jacke, aber dafür waren sie auch billiger und ich bin
zufrieden damit, gerade etwa beim Radfahren ist die schwere Sprayway
nicht so gut wie die ganz leichte Sympatex Jacke.

Das Design (also das Design der Funktionalität/Bauweise, nicht des
Blüchenmusters...) und die Verarbeitung sind in jedem Fall viel
wichtiger als das Material (zumindest bei den "bekannten" Membranen
bzw. Beschichtungen).

Hinzu kommt: Sympatex ist harmloses Polyester, Goretex dagegen als
fluorierte Kohlenwasserstoff Verbindung (gerecktes Teflon, PTFE =
Polytetrafluorethylen) schwer zu entsorgender Sondermüll. (Was nicht
heiß, daß es unbedingt des Teufels ist, eine Jacke, die man 10 Jahre
verwenden kann, darf ruhig etwas problematischer als ein Modejäckchen
für den Herbst sein, von dem man dann 10 Stück braucht.) Womit klar
ist, daß das Modejäckchen mit Goretex Schwachsinn ist, zumal die Teile
auch meistens ernsthafte Designbugs haben.

Tschüß,
Michael

--
Michael Staats, Theoretical Physics, Uni-GH Duisburg
email: mic...@thp.Uni-Duisburg.DE
<a href="http://WWW.thp.Uni-Duisburg.DE/">Click</a> me!
<a href="http://WWW.thp.Uni-Duisburg.DE/cuaix/cuaix.html">A c.u.aix archive</a>

[Galencox]

Im Artikel <657dan$aik$1...@news01.btx.dtag.de>, Juerge...@t-online.de (Juergen
Heun) schreibt:

>
>Will man Outdoor-Bekleidung kaufen, so stößt man unweigerlich auf
>Materialbezeichnungen wie Gore-Tex, SympaTex, Entrant,Texapore, Microshed,

>etc.;
>alle winddicht, wasserdicht und atmungsaktiv.
>

>Deshalb meine Fragen an euch:
>- Worin unterscheiden sich die verschiedenen Materialien wirklich?
>- Worin besteht der Vor- bzw. Nachteil der einzelnen Materialien?

>- Kann man eine "Rangliste" in Sachen Atmungsaktivität und Haltbarkeit
>aufstellen?

Hallo Jürgen !
Um diese Fragen zu beantworten sollte vielleicht erstmal geklärt werden wie
diese Materialien funktionieren. Es gibt grob gesagt zwei verschiedene Arten
von "atmungsaktiven" Materialien:

1. Mikroporöse Beschichtungen
Bei dieser Variante wird ein Polyurethanfilm mit winzigen Poren auf ein
Trägermaterial aufgebracht (Polyurethan ist einer der tollsten Stoffe für den
Outdoor-Bereich - man kann das Zeug für alles mögliche Benutzen)
Diese Beschichtungen verstecken sich z.B. hinter den Namen Microshed oder
Entrant (=Texapore) (eigentlich sind die Namen nur Erfindungen der Firmen für
mehr oder weniger das gleiche).

2. Wasserdichte Membranen
Bei dieser Form wird, wie z.B. bei Gore-Tex, ein Kunststoff (in diesem Falle
Teflon) gestreckt. Dadurch das dieser Kunststoff porös ist, kann der
Wasserdampf entweichen, das Wasser kann von aussen aber nicht eindringen (weil
die Wassertropfen ca. 20000 mal größer sind als die Poren)
Solche Membranen sind z.B. Gore-Tex oder Sympa-Tex (bei Sympa-Tex wird die
Wasserdampfdurchlässigkeit allerdings auf chemischem Weg durch bestimmte
Moleküle, und nicht durch Poren erreicht)

Die Frage, was jetzt nun das beste ist, kann so einfach aber nicht geklärt
werden, denn wie gut diese Materialien funktionieren und vor allem auch wie
lange, daß hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab.Damit sie überhaupt
funktionieren gilt meines Wissens für alle: es muß ein Druckgefälle, sprich ein
Temperaturunterschied herrschen, damit der Wasserdampf entweichen kann.Das
heißt, wenn du bei 40°C im Regen durch den Dschungel rennst, bringt dir dies
alles recht wenig - du wirst auf jeden Fall naß (entweder von aussen oder von
innen, fragt sich was da besser ist ;-)).

Um eine Vergleichbarkeit der Materialien zu erreichen, gibt es aber bestimmte
Werte, die von unabhängigen Instituten getestet werden, z.B.:

Wassersäule:
Damit ist der Wert gemeint, den eine über dem Stoff (auf 10cm²) gespannte
Wassersäule haben darf, ohne daß das Wasser durchläuft: Ein Stoff gilt als
Wasserdicht, wenn die Wassersäule mehr als 1300mm beträgt....

Wasserdampfdurchlässigkeit:
Hierbei wird getestet, wieviel Gramm Wasser in 24 Std. durch das Material
dringen können. Als wasserdampfdurchlässig ("atmungsaktiv") wird im Allgemeinen
ein Stoff ab 2500g/m² bezeichnet.
Ich kann versuchen, eine grobe (unvollständige) Liste zu machen:

Name Wassersäule Wasserdampfd. Vor-/Nachteile
Gore-Tex bis zu 80.000mm 6-10.000g/m² - relativ anfällig für
Reibung
- sehr
gute Werte(s.rechts)

Sympa-Tex ca.10.000mm ca.4000g/m² - robust(keine Poren!)
-
mittlere Werte

Entrant 2000-8000mm ca.3000g/² - anfällig für UV,
Abrieb,
(=Texapore) -
preiswert(einfache Verarb.)
- eher
schlechte Werte

Dieses alles sollte dir aber nur als Information dienen, denn die Entscheidung,
was für eine Jacke du dir kaufen sollst, hängt von ganz vielen Faktoren ab aber
vor allem von der Verarbeitung, denn es gibt auch sehr viele Jacken mit
Gore-Tex, die eigentlich gar kein Gore-Tex brauchen ,weil das Wasser eh durch
die Nähte, oder durch die schlecht konstruierte Kapuze läuft, und und und.....
Auch die Verarbeitungsarten der Materialien unterscheiden sich sehr in puncto
Qualität (3-lagig verarbeitet oder bloß Z-Liner?....).
Schlußendlich darfst du auch keine Wunder erwarten, auch wenn dir der Verkäufer
das erzählt, denn wenn du große Anstrengungen vollziehst (Klettern,Skilanglauf,
etc.) kann auch die beste Membran dich nicht davor bewahren, daß deine Jacke
von innen naß wird - damit muß man halt leben ;-)

>
>Im Voraus vielen Dank fur Eure Hilfe.
>

Gern geschehen ;-)

Bis denne, Christof

"Entweder das Schicksal handelt oder du selber"

[Heinrich Einsiedel]

Hallo Juergen,

> - Worin unterscheiden sich die verschiedenen Materialien wirklich?

ich denke, dass sie sich v.a. in der Wasserdichtigkeit unterscheiden.
Einige sind wirklich wasserundurchlaessig (Goretex, Sympatex), einige
lediglich wasserabweisend (Mikrofaser).

> - Kann man eine "Rangliste" in Sachen Atmungsaktivität und Haltbarkeit
> aufstellen?

Nach meiner Erfahrung lohnt sich eine konkrete Nachfrage im Fachhandel.
Ich wurde bisher jedesmal drauf hingewiesen, wenn das Material einen
aehnlichen Namen, aber eine andere Qualitaet hat.

Meine subjektive Erfahrung: Ich habe eine Sympatex-Jacke und bin
begeistert. Ist gut wasserdicht, aber luftdurchlaessig, d.h. man schwitzt
nicht drin. Ich hab sie mir eigentlich zum Wandern in Spitzbergen
zugelegt, sie ist aber auch sehr alltagstauglich, wenn ich irgendwo
laenger unterwegs bin und keinen Regenschirm spazierentragen will. Ebenso
ziehe ich im Winter nur noch Goretex- oder Sympatex-Stiefel an, neben der
sicheren Wasserdichtigkeit finde ich das Material sehr angenehm, ausserdem
schwitzt man nicht so, wenn man sich mal laenger drinnen aufhalten muss.

Mir hat mal jemand gesagt, dass Goretex-Hosen zum Wandern nicht so toll
sind, weil man drin schwitzt.
Ich wandere mit einer Mikrofaser-Hose, die haelt leichten Regen auch gut
ab, ich hab sie aber noch nicht bei heftigem Regen ausgetestet (weil ich
da auch nicht wandern mag).

Schoene Gruesse
:-) Gitti

-- \ | /
Gitti Goetz, Wahlkreisbuero Graf Einsiedel, MdB ( o o )
http://www.link-m.de/heinsiedel/ --------oOO--------OOo----
*Antifaschismus laesst sich nicht verbieten*

[Heinz Beyers]

Hallo Juergen,

es gibt auch gute Outdoorbekleidung, die nach dem Gebrauch verottet.
Sympa-, Gore- und andere X-Tecs halten EWIG!

Mit Wachs behandelte Baumwolle tut´s auch ohne Chemie.
Mein Drizabone Mantel ist schon 8 Jahre im Gebrauch und ist völlig wasser-
und winddicht und nimmt auch Dornen nicht übel.
Das herausknöpfbare Innenfutter ist aus natürlichem Schaffell.
Gruss
Heinz

--
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[Michael Staats]

Heinz....@t-online.de (Heinz Beyers) writes:

>Hallo Juergen,

>es gibt auch gute Outdoorbekleidung, die nach dem Gebrauch verottet.
>Sympa-, Gore- und andere X-Tecs halten EWIG!

Was bei Sympatex aber völlig egal ist. Das ist genauso schädlich, wie
die Platiktüte aus dem Supermarkt, die, in diesem Fall
sinnloserweise, zu zigtausenden täglich weggeworfen wird. Bei Gore-Tex
ist es etwas blöder, das muß ordentlich bei hohen Temperaturen
verbrannt werden, sonst ist es echt schädlich. Daher sollte man
Gore-Tex nur in wirklich langlebigen Produkten verwenden. Dann ist es
etwa so schädlich wie die Teflon beschichtete Bratpfanne, also auch
was ganz normales.

>Mit Wachs behandelte Baumwolle tut´s auch ohne Chemie.

Und wiegt vermutlich höchstens 10 mal so viel wie Kunststoff. Und: Was
glaubst Du, mit wieviel Chemie sogenannte Naturfasern behandelt
werden, damit sie industriell verarbeitbar sind und z. B. gefärbt
werden können? Ich bezweifle, daß das ganz normale 15 DM T-Shirt von
C&A aus Baumwolle "umweltfreundlicher" oder "natürlicher" ist als ein
100 % PE Polartec Unterhemd. Von gewachster Baumwolle, die 8 Jahre
wasserdicht ist, ganz zu schweigen.

>Mein Drizabone Mantel ist schon 8 Jahre im Gebrauch und ist völlig wasser-
>und winddicht und nimmt auch Dornen nicht übel.

Wasserdicht alleine ist natürlich überhaupt keine
Kunst. Atmungsaktivität vollbringt zwar keine Wunder, aber ist aber
trotzdem nicht zu unterschätzen.

>Das herausknöpfbare Innenfutter ist aus natürlichem Schaffell.

Was glaubst Du, wieviel Dreck in irgendwelche Flüsse geschüttet worden
ist, um das "natürliche" Schaffell zu gerben? Das ist absolut ekelig,
was man mit Fellen anstellen muß, bis man sie verwenden kann. Oder ist
es wirklich natürlich, halb verfault, verfilzt und stinkend wie ein
zwei Jahre nicht ausgemisteter Schafstall?

Nee, ich bin wirklich für viel Umstände zu haben, um die Umwelt zu
schützen, davon haben wir nämlich nicht mehr viel. Aber Kunstfasern
sind wirklich das kleinste Problem. Erdöl in riesigen Mengen in
Verbrennungsmaschinen zu verbrennen ist weitaus blöder und
schädlicher, als Kunststoff daraus zu machen.

[Alexander Schatten]

On 27 Nov 1997 09:41:10 GMT, mic...@thp.Uni-Duisburg.DE (Michael
Staats) wrote:

[ snip ]>

>Nee, ich bin wirklich für viel Umstände zu haben, um die Umwelt zu
>schützen, davon haben wir nämlich nicht mehr viel. Aber Kunstfasern
>sind wirklich das kleinste Problem. Erdöl in riesigen Mengen in
>Verbrennungsmaschinen zu verbrennen ist weitaus blöder und
>schädlicher, als Kunststoff daraus zu machen.
>
>
>Tschüß,
> Michael
>

ich gebe dir recht. da sollte man die kirche im dorf lassen. sehr
interessant fand ich jedenfalls deine infos zu goretex.

ich persoenlich benutze seit guten 5 jahren eine (bundesheer) sympatex
jacke, und das sehr intensiv. kann sympatex nur empfehlen. tut was es
soll.

alex

***************************************************
DI Alexander Schatten
email: aschatt@_remove_qspr03.tuwien.ac.at
URL: http://qspr03.tuwien.ac.at/~aschatt
***************************************************
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