Fingersätze für Bluestonleitern am Klavier
Steff Böckler
chromatisch kein Problem, aber bei Bluestonleitern hakts. Bisher spiele
ich eher "nach Gefï¿œhl" (soll fï¿œr den Blues ja auch nicht verkehrt sein),
aber die Gefahr besteht, daￜ sich immer die selben Phrasen und Licks
einschleifen. Ausserdem komme ich so kaum auf Geschwindigkeit. Es ist
vor allem immer die 3. Bluenote (verminderte Quint) ï¿œber die ich
stolpere. Hat da jemand was fï¿œr mich? In mï¿œglichst vielen Tonarten?
Gruss
Steff
thomas sch�nsgibl
"Steff B�ckler" schrieb
> Ich suche Fingers�tze f�r Bluestonleitern am Klavier.
auf dem klavier bin ich laie. ich z�hle mal ein paar dinge auf, die man �ber
einen blues spielen kann. die fingers�tze mu� dann wer anderer machen.;-)
du kannst zb mixolydisch dr�ber spielen, oder dorisch, ..... was nur
alles modes der dur-tonleiter sind, die ja f�r dich kein "problem" sind.
dann die verschiedenen pentatoniken (dur, moll), die penatoniken plus den
bluesnotes b3 und #11 ..... auch modes aus melodisch moll, ........ es
funktionieren auch so dinge wie die halbton-ganzton skala oder die ganzton
skala �ber den blues, ..... im grunde funktioniert alles was eine b7 (kleine
sept) drinnen hat, und auf der 4 sollte man nicht so lange stehen bleiben,
......
> Es ist vor allem immer die 3. Bluenote (verminderte Quint) �ber die ich
> stolpere. Hat da jemand was f�r mich? In m�glichst vielen Tonarten?
die 3.bluenote? eine bluenote ist die moll-terz (b3), die andere ist die
b5/#11 (wie du geschrieben hast), aber was siehst du als dritte?
tsch��
thomas
Steff Böckler
> "Steff Bï¿œckler" schrieb
>> Ich suche Fingersï¿œtze fï¿œr Bluestonleitern am Klavier.
>
> auf dem klavier bin ich laie. ich zï¿œhle mal ein paar dinge auf, die man ï¿œber
> einen blues spielen kann. die fingersￜtze muￜ dann wer anderer machen.;-)
> du kannst zb mixolydisch drï¿œber spielen, oder dorisch, ..... was nur
> alles modes der dur-tonleiter sind, die ja fï¿œr dich kein "problem" sind.
> dann die verschiedenen pentatoniken (dur, moll), die penatoniken plus den
> bluesnotes b3 und #11 ..... auch modes aus melodisch moll, ........ es
> funktionieren auch so dinge wie die halbton-ganzton skala oder die ganzton
> skala ï¿œber den blues, ..... im grunde funktioniert alles was eine b7 (kleine
> sept) drinnen hat, und auf der 4 sollte man nicht so lange stehen bleiben,
> ......
Alles richtig, vor allem der letzte Satz (Satz?) trifft das ganz gut.
Aber es geht mir wirklich um die Fingersï¿œtze
>> Es ist vor allem immer die 3. Bluenote (verminderte Quint) ï¿œber die ich
>> stolpere. Hat da jemand was fï¿œr mich? In mï¿œglichst vielen Tonarten?
>
> die 3.bluenote? eine bluenote ist die moll-terz (b3), die andere ist die
> b5/#11 (wie du geschrieben hast), aber was siehst du als dritte?
habe es so gelernt:
1. bluenote terz
2. bluenote sept
3. quint
ob die 1. bluenote nun exakt die kleine Terz ist oder nicht
(entsprechend sept) doch zwischen kleiner und groï¿œer liegt, ist mir
erstmal wurscht. Es geht mir ums Klavier.
Gruss
Steff
hs
wrote:
>Ich suche Fingers�tze f�r Bluestonleitern am Klavier. Dur und Moll und
>chromatisch kein Problem, aber bei Bluestonleitern hakts. Bisher spiele
>ich eher "nach Gef�hl" (soll f�r den Blues ja auch nicht verkehrt sein),
>aber die Gefahr besteht, da� sich immer die selben Phrasen und Licks
>einschleifen. Ausserdem komme ich so kaum auf Geschwindigkeit. Es ist
>vor allem immer die 3. Bluenote (verminderte Quint) �ber die ich
>stolpere. Hat da jemand was f�r mich? In m�glichst vielen Tonarten?
>
Hmm, eine Bluestonleiter in C k�nnte ich z.B. so spielen:
c' d' es' f' fis' g' b' g' fis' f' eb' c' mit Fingersatz
1 2 3 1 2 3 5 3 2 1 3 1
oder
c' es' f' fis' g' b c'' es'' c'' b' g' fis' es' c' mit
1 2 3 4 1 2 3 5 3 2 1 4 3 2 1
oder
c' d' es' e' g' a' c'' b' a' g' f' es' e mit
1 2 3 1 2 3 5 4 a 2 1 2 3
Wobei ich pers�nlich empfehlen w�rde, weniger Tonleitern zu �ben als
richtige Bluesphrasen. Die kann man, je nach Geschmack, entweder aus
bestehenden Aufnahmen raush�ren oder von Noten lernen - es gibt eine
Menge so "p�dagogische" Bluesnoten, und selbst die einfachsten k�nnen
hilfreich sein. Ich habe mit beiden Methoden gute Erfahrungen gemacht.
--
Hans Straub
Andreas Kilgus
> Hmm, eine Bluestonleiter in C k�nnte ich z.B. so spielen:
>
> c' d' es' f' fis' g' b' g' fis' f' eb' c' mit Fingersatz
> 1 2 3 1 2 3 5 3 2 1 3 1
Bitte nicht als Gemecker verstehen, wirklich interessehalber: Warum
schreibst Du es / fis / b - und nicht es / ges / b?
Es erstaunt mich, meine Vorliebe, T�ne oder Akkorde gerne auch mal komplett
entgegen der eigentlich angebrachten Lesart zu betrachten, au�erhalb
meinerselbst anzutreffen.
Naja, ich z�hle ja auch mit dem "Fingersatz" 1 2 3 5 auf "4" (gell, Stefan,
sieht seltsam aus *g*), was will man von so einem schon erwarten ... aber
woher kommt's bei Dir? ;-)
> Wobei ich pers�nlich empfehlen w�rde, weniger Tonleitern zu �ben als
> richtige Bluesphrasen.
ACK.
Gru�
Andi
--
E-Mails an die Absender-Adresse werden nicht gelesen.
thomas sch�nsgibl
"Andreas Kilgus" schrieb
> hs schrieb:
>
>> Hmm, eine Bluestonleiter in C k�nnte ich z.B. so spielen:
>>
>> c' d' es' f' fis' g' b' g' fis' f' eb' c' mit Fingersatz
>> 1 2 3 1 2 3 5 3 2 1 3 1
>
> Bitte nicht als Gemecker verstehen, wirklich interessehalber: Warum
> schreibst Du es / fis / b - und nicht es / ges / b?
>
> Naja, ich z�hle ja auch mit dem "Fingersatz" 1 2 3 5 auf "4" (gell,
> Stefan,
> sieht seltsam aus *g*), was will man von so einem schon erwarten ... aber
> woher kommt's bei Dir? ;-)
>
das mit dem fingersatz verstehe ich nicht. aber Eb F# B wird er geschrieben
haben, weil, wenn man es notiert kein aufl�sungszeichen f�r das G braucht.
Eb Gb G B, in notenform, da w�rde man ein aufl�sungszeichen brauchen (vor
dem ton G), wenn das in einem takt w�re, ...... und weil er aufw�rts schon
ein F# geschrieben hat, so hat er es auch beim abw�rtspielen hin
geschrieben, vermute ich mal, ....... oder sehe ich da was falsch?
ich schreibe auch immer F#, weil ich skalen (ist ja hier eine skala)
immer gleichzeitig auch mit einem akkord verbinde. der akkord ist hier C7.
und wenn ich hier ein F# schreibe, dann wei� ich, da� das F# ein
zus�tzlicher farbton ist. also der akkord mit dem farbton w�re dann C7(#11).
w�rde ich dort ein Gb hin schreiben, dann w�rde ich dort keinen C7 als
akkord sehen, sondern einen C7b5 und zwischen C7(#11) = C E G Bb F#
(englische notennamen) und C7b5 = C E Gb Bb ist ein unterschied, .......
tsch��
thomas
Martin Froschauer
> Wobei ich pers�nlich empfehlen w�rde, weniger Tonleitern zu �ben als
> richtige Bluesphrasen. Die kann man, je nach Geschmack, entweder aus
> bestehenden Aufnahmen raush�ren oder von Noten lernen - es gibt eine
> Menge so "p�dagogische" Bluesnoten, und selbst die einfachsten k�nnen
> hilfreich sein. Ich habe mit beiden Methoden gute Erfahrungen
> gemacht.
das kann ich nur unterstreichen. Was sich als Uebung anbietet, sind
Akkordbrechungen und Intervallspruenge, die man in die Improvisation
einbauen kann. Man sollte beim Blues Skalengedudel (das kann man
getrost den Shreddern und bestimmten Jazzrocker ueberlassen*g*)
vermeiden.
Dann ist da noch die Sache: Schreiben wir ueber den Blues ala Chicago
und Artverwandem oder vom Jazzblues ala Charlie Parker und
Artverwandem? Da sind doch etliche Unterschiede in den Harmonien.
bye Maddin
hs
<use...@fuenfsieben.de> wrote:
>hs schrieb:
>
>> Hmm, eine Bluestonleiter in C k�nnte ich z.B. so spielen:
>>
>> c' d' es' f' fis' g' b' g' fis' f' eb' c' mit Fingersatz
>> 1 2 3 1 2 3 5 3 2 1 3 1
>
>Bitte nicht als Gemecker verstehen, wirklich interessehalber: Warum
>schreibst Du es / fis / b - und nicht es / ges / b?
>
>Es erstaunt mich, meine Vorliebe, T�ne oder Akkorde gerne auch mal komplett
>entgegen der eigentlich angebrachten Lesart zu betrachten, au�erhalb
>meinerselbst anzutreffen.
>
Ich muss gestehen, ich hab mir da keine genaueren Gedanken gemacht...
>Naja, ich z�hle ja auch mit dem "Fingersatz" 1 2 3 5 auf "4" (gell, Stefan,
>sieht seltsam aus *g*), was will man von so einem schon erwarten ... aber
>woher kommt's bei Dir? ;-)
>
Diesen Satz verstehe ich auch nicht. Was z�hlst du da?
--
Hans Straub
Steff Böckler
> hs wrote:
>
>> Wobei ich pers�nlich empfehlen w�rde, weniger Tonleitern zu �ben als
>> richtige Bluesphrasen. Die kann man, je nach Geschmack, entweder aus
>> bestehenden Aufnahmen raush�ren oder von Noten lernen - es gibt eine
>> Menge so "p�dagogische" Bluesnoten, und selbst die einfachsten k�nnen
>> hilfreich sein. Ich habe mit beiden Methoden gute Erfahrungen
>> gemacht.
>
> das kann ich nur unterstreichen. Was sich als Uebung anbietet, sind
> Akkordbrechungen und Intervallspruenge, die man in die Improvisation
> einbauen kann. Man sollte beim Blues Skalengedudel (das kann man
> getrost den Shreddern und bestimmten Jazzrocker ueberlassen*g*)
> vermeiden.
Kaum stellt man eine einfache Frage, schon wird eine Grundsatzdiskussion
mit Glaubenscharakter daraus gemacht. Beim Klassik-Klavier sind
Tonleitern auch zentrale Standard�bungen ohne da� man deswegen
stilistisch sich da irgendwas verbaut. Ich habe nur nach Fingers�tzen
gefragt, was ich noch alles zum Blues-�ben einsetze steht doch auf einem
anderen Blatt.
> Dann ist da noch die Sache: Schreiben wir ueber den Blues ala Chicago
> und Artverwandem oder vom Jazzblues ala Charlie Parker und
> Artverwandem? Da sind doch etliche Unterschiede in den Harmonien.
Sch�n was du alles kennst, bitte erkl�re doch den Unterschied in
hinsicht auf die Bluesskala. Haben Chicago und Parker-Jazzblues da
unterschiedliche Skalen? (was die Harmonien angeht, erz�hlst du mir
nichts neues)
Gruss
Steff
Andreas Kilgus
> On Thu, 20 May 2010 22:01:09 +0200, Andreas Kilgus
>
>>Naja, ich z�hle ja auch mit dem "Fingersatz" 1 2 3 5 auf "4" (gell,
>>Stefan, sieht seltsam aus *g*), was will man von so einem schon erwarten
>>... aber woher kommt's bei Dir? ;-)
>
> Diesen Satz verstehe ich auch nicht. Was z�hlst du da?
Wenn man mit den Fingern z�hlt und diese deshalb der Reihe nach ausstreckt,
sieht meine Z�hlung bei "4" z.B. an der linken Hand so aus:
|| |
\||||
Der bockige Ringfinger will sich einfach nicht unabh�ngig vom kleinen Finger
ausstrecken lassen, daher also die Finger 1, 2, 3 und 5 f�r "4". :-)
Matthias Warkus
> Martin Froschauer schrieb:
>> hs wrote:
>>
>>> Wobei ich pers�nlich empfehlen w�rde, weniger Tonleitern zu �ben als
>>> richtige Bluesphrasen. Die kann man, je nach Geschmack, entweder aus
>>> bestehenden Aufnahmen raush�ren oder von Noten lernen - es gibt eine
>>> Menge so "p�dagogische" Bluesnoten, und selbst die einfachsten k�nnen
>>> hilfreich sein. Ich habe mit beiden Methoden gute Erfahrungen gemacht.
>>
>> das kann ich nur unterstreichen. Was sich als Uebung anbietet, sind
>> Akkordbrechungen und Intervallspruenge, die man in die Improvisation
>> einbauen kann. Man sollte beim Blues Skalengedudel (das kann man
>> getrost den Shreddern und bestimmten Jazzrocker ueberlassen*g*)
>> vermeiden.
>
> Kaum stellt man eine einfache Frage, schon wird eine Grundsatzdiskussion
> mit Glaubenscharakter daraus gemacht.
Das ist die Kernkompetenz des deutschsprachigen Usenet, damit muss man
leben.
Zur Sache m�chte ich nur anmerken, dass Fingers�tze f�r Skalen sich
letzten Endes ja haupts�chlich aus �ber- und Untersetztechniken ergeben,
die man sich meist ganz gut aus anderen Skalen, die dieselben
"Schnittstellen" haben, �bertragen kann. Es hilft also eventuell,
einfach mal Moll- und Durtonleitern "daneben zu legen" und zu schauen,
wo vergleichbare Knicke sind.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Steff Böckler
>> Kaum stellt man eine einfache Frage, schon wird eine Grundsatzdiskussion
>> mit Glaubenscharakter daraus gemacht.
>
> Das ist die Kernkompetenz des deutschsprachigen Usenet, damit muss man
> leben.
Das Argument ist so alte wie das Usenet, zumindest solange ich es kenne.
Damit l��t sich jeder Bl�dsinn rechtfertigen. Am besten sind dabei die,
die andere Ma�regeln, was sich geh�rt und was nicht.
> Zur Sache m�chte ich nur anmerken, dass Fingers�tze f�r Skalen sich
> letzten Endes ja haupts�chlich aus �ber- und Untersetztechniken ergeben,
> die man sich meist ganz gut aus anderen Skalen, die dieselben
> "Schnittstellen" haben, �bertragen kann. Es hilft also eventuell,
> einfach mal Moll- und Durtonleitern "daneben zu legen" und zu schauen,
> wo vergleichbare Knicke sind.
Ich sagte ja eingangs, da� mir Dur und Moll Tonleitern wohl vertraut
sind. Alle mir bekannten kann man mit 3er und 4er Fingergruppen spielen,
und ohne da� etwa der Daumen je auf eine Schwarze Taste kommt. Bei
Bluestonleitern mu� man da schon einige Kompromisse in Kauf nehmen.
W�hrend es bei Dur und Moll durchaus eine Systematik gibt (ok, mit
Varianten a-la Reformfingersatz und sowas), erkenne ich bei Blueskalen
die noch nicht. Wenn die Aussage ist, die gibt es auch nicht und kann es
nicht geben. Auch ok. Aber Aussagen wie, das f�hre nur zu
Jazzrock-Gedudel, erinnert mich an meinen erzkonservatvien Unterricht
vor etlichen Jahren.
Gruss
Steff
Martin Froschauer
> Kaum stellt man eine einfache Frage, schon wird eine
> Grundsatzdiskussion mit Glaubenscharakter daraus gemacht. Beim
Willkommen im Usenet. Wahrscheinlich fehlen hier wieder die Smileys.
Ich sehe keine Grundsatzdiskussion, sondern eine Diskussionsplattform.
Das ist der Charakter des Usenet. Das unterschiedliche Ansichten zu
einem Thema hier nicht mehr geauessert werden duerfen ist mir neu. Der
Skalenansatz ist ausgerechnet beim Blues kontraproduktiv, weil er die
Chromatik nicht beruecksichtigt.
> Sch�n was du alles kennst, bitte erkl�re doch den Unterschied in
> hinsicht auf die Bluesskala. Haben Chicago und Parker-Jazzblues da
> unterschiedliche Skalen? (was die Harmonien angeht, erz�hlst du mir
> nichts neues)
Wahrscheinlich fehlen auch hier wieder die Smileys. Waehrend in
ersterer Form vieler Orts die gleiche Mollpentatonik mit
Durchgangstoenen auf der ersten und der vierten Stufe zu finden ist,
und der Tonmaterialwechsel in der Fuenften Stufe stattfindet, wird man
in zweiter Form damit nicht weit kommen.
Das Spielen mit Skalen ueber Harmonien, hat fuer mich den Charakter von
Malen nach Zahlen. Es gibt im Jazzpodium vom 4/10 des sehr
beeindruckenden Aufsatz "Gedanken zur Improvisation" von Jochen Arp.
Diesen sollte sich jeder mal zu Gemuete fuehren, der sich ernsthaft mit
Improvisation auseinandersetzt und bemueht ist, sein Spiel weiter zu
entwickeln und zu verbessern (auf Anfrage per pm, scanne ich den
Artikel gerne ein und verschicke ihn als PDF)
Ich kann deinen feindseligen Ton nicht nachvollziehen. Es muss doch
moeglich sein in der Sache unterschiedlicher Auffassung zu sein, ohne
dass man dafuer angegiftet wird. Ich hab mit einigen Leuten hierzu
Gabeln auch schon Blues zusammengespielt. Mir ist der Blues durchaus
gelaeufig*g*
Mir persoenlich will nicht in den Kopf, warum man Skalen ueben soll,
wenn man sie nicht einsetzt. Ich finde es viel zielfuehrender sich mit
Akkorden und deren Umkehrungen zu befassen. Bzw. auch den
Akkordverbindungen.
bye Maddin
Steff Böckler
> Steff B�ckler wrote:
>
>> Kaum stellt man eine einfache Frage, schon wird eine
>> Grundsatzdiskussion mit Glaubenscharakter daraus gemacht. Beim
>
> Willkommen im Usenet. Wahrscheinlich fehlen hier wieder die Smileys.
> Ich sehe keine Grundsatzdiskussion, sondern eine Diskussionsplattform.
> Das ist der Charakter des Usenet. Das unterschiedliche Ansichten zu
> einem Thema hier nicht mehr geauessert werden duerfen ist mir neu. Der
> Skalenansatz ist ausgerechnet beim Blues kontraproduktiv, weil er die
> Chromatik nicht beruecksichtigt.
Gerade dar�ber l��t sich vortrefflich streiten. Bluesskala, wie auch von
hs hier genannt, geht z.B. c es f fis g b. Da ist also Chromatik
explizit drinne und eben nicht nur Mollpentatonik. Das will ich besser
"in die Finger" bekommen, deswegen die Frage nach Fingerst�tzen am
Klavier. Mehr nicht. Dazu hat hs mir ja konkrete Hinweise gegeben.
Ob das kontraproduktiv ist, "Malen nach Zahlen" oder nicht zielf�hrend,
lass mal bitte meine Sorge sein. Wenn das f�r dich schon feindselig oder
angiftend ist, nicht mein Problem. Den Artikel von Jochen Arp kannst du
mir trotzdem gerne schicken. Ist ja nicht so, da� ich nicht nichts
dazulernen kann.
Gruss
Steff
>
>> Sch�n was du alles kennst, bitte erkl�re doch den Unterschied in
>> hinsicht auf die Bluesskala. Haben Chicago und Parker-Jazzblues da
>> unterschiedliche Skalen? (was die Harmonien angeht, erz�hlst du mir
Martin Froschauer
> Gerade dar�ber l��t sich vortrefflich streiten. Bluesskala, wie auch
> von hs hier genannt, geht z.B. c es f fis g b. Da ist also Chromatik
> explizit drinne und eben nicht nur Mollpentatonik.
wie ich bereits schrieb. Mollpentatonik mit Durchgangstoenen. Dafuer
brauch ich keine "Bluesskala" die es nicht gibt.
> Das will ich besser "in die Finger" bekommen, deswegen die Frage
> nach Fingerst�tzen am Klavier. Mehr nicht. Dazu hat hs mir ja
> konkrete Hinweise gegeben.
dagegen hat niemand (ich auch nicht) was. Von Klavierfingersaetzen
verstehe ich nichts. Da ueberlasse ich das Feld gerne den Experten, die
erlaeutern, wie sie bestimmte Phrasen spielen.
> Ob das kontraproduktiv ist, "Malen nach Zahlen" oder nicht
> zielf�hrend, lass mal bitte meine Sorge sein. Wenn das f�r dich schon
> feindselig oder angiftend ist, nicht mein Problem.
Es kann doch jeder so spielen wie er will. Was ich aessere sind keine
Vorschriften, sondern meine Meinung. ich sehe Gabeln immer als
Diskussionsplattform mit unterschiedlichen Meinungen. Mit feindselig
bezog ich mich auf diese Stelle:
>>> Sch�n was du alles kennst, bitte erkl�re doch den Unterschied in
>>> hinsicht auf die Bluesskala. Haben Chicago und Parker-Jazzblues da
>>> unterschiedliche Skalen? (was die Harmonien angeht, erz�hlst du mir
>>> nichts neues)
ich weiss nicht, ob ein anderer Leser Freundlichkeit rausliest*g* Ich
hatte nicht geschrieben, dass du die Harmonien nicht kennst. Sondern
lediglich gefragt, ueber was fuer eine Art Blues es sicht handelt, weil
das sehr essentiell fuer die Improvisation ist. Die mir bekannten
Harmonielehren widmen dem Blues immer ein eigenes Kapitel. So schreibt
z.B Mark Levine im Jazz Theoriebuch im Kapitel 10 Blues auf Seite 205:
Zitat:
"Welches Bluesshema spielt man denn nun beim Improvisieren oder
Begleiten?
Das urspruengliche Schema mit 3 Akkorden?
Die Variation aus den dreissiger Jahren?
oder irgendeine Veraenderung aus der Bebop Aera?"
Zitatende
> Den Artikel von
> Jochen Arp kannst du mir trotzdem gerne schicken. Ist ja nicht so,
> da� ich nicht nichts dazulernen kann.
Wenn es noch jemand moechte per pm. Ist kein Problem, da ich es
einscanne. Gedanken zur Improvisation faende ich IMHO als neuen thread
auf Basis des Artikels sehr interessant.
bye Maddin
Martin Froschauer
> Steff B�ckler wrote:
>> Den Artikel von
>> Jochen Arp kannst du mir trotzdem gerne schicken. Ist ja nicht so,
>> da� ich nicht nichts dazulernen kann.
>
> Wenn es noch jemand moechte per pm. Ist kein Problem, da ich es
> einscanne. Gedanken zur Improvisation faende ich IMHO als neuen
> thread
> auf Basis des Artikels sehr interessant.
Artikel ist eingescanned und versendet. So jetzt fruehstueck ich
erstmal.
bye Maddin
Matthias Warkus
> Matthias Warkus schrieb:
>
>>> Kaum stellt man eine einfache Frage, schon wird eine Grundsatzdiskussion
>>> mit Glaubenscharakter daraus gemacht.
>>
>> Das ist die Kernkompetenz des deutschsprachigen Usenet, damit muss man
>> leben.
>
> Das Argument ist so alte wie das Usenet, zumindest solange ich es kenne.
> Damit l��t sich jeder Bl�dsinn rechtfertigen.
Wieso rechtfertigen?
>> Zur Sache m�chte ich nur anmerken, dass Fingers�tze f�r Skalen sich
>> letzten Endes ja haupts�chlich aus �ber- und Untersetztechniken
>> ergeben, die man sich meist ganz gut aus anderen Skalen, die dieselben
>> "Schnittstellen" haben, �bertragen kann. Es hilft also eventuell,
>> einfach mal Moll- und Durtonleitern "daneben zu legen" und zu schauen,
>> wo vergleichbare Knicke sind.
>
> Ich sagte ja eingangs, da� mir Dur und Moll Tonleitern wohl vertraut
> sind. Alle mir bekannten kann man mit 3er und 4er Fingergruppen spielen,
> und ohne da� etwa der Daumen je auf eine Schwarze Taste kommt. Bei
> Bluestonleitern mu� man da schon einige Kompromisse in Kauf nehmen.
> W�hrend es bei Dur und Moll durchaus eine Systematik gibt (ok, mit
> Varianten a-la Reformfingersatz und sowas), erkenne ich bei Blueskalen
> die noch nicht.
Dumme Frage: Auch nicht, wenn du ggf. mit einem anderen Finger anf�ngst
als dem ersten?
mawa
--
http://www.prellblog.de
Matthias Warkus
> Martin Froschauer schrieb:
>> Steff B�ckler wrote:
>>
>>> Kaum stellt man eine einfache Frage, schon wird eine
>>> Grundsatzdiskussion mit Glaubenscharakter daraus gemacht. Beim
>>
>> Willkommen im Usenet. Wahrscheinlich fehlen hier wieder die Smileys.
>> Ich sehe keine Grundsatzdiskussion, sondern eine Diskussionsplattform.
>> Das ist der Charakter des Usenet. Das unterschiedliche Ansichten zu
>> einem Thema hier nicht mehr geauessert werden duerfen ist mir neu. Der
>> Skalenansatz ist ausgerechnet beim Blues kontraproduktiv, weil er die
>> Chromatik nicht beruecksichtigt.
>
> Gerade dar�ber l��t sich vortrefflich streiten. Bluesskala, wie auch von
> hs hier genannt, geht z.B. c es f fis g b. Da ist also Chromatik
> explizit drinne und eben nicht nur Mollpentatonik.
Das konkrete Beispiel l�sst sich �brigens ganz gut "chromatisch", i.e.
131313... spielen.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Steff Böckler
>> Ich sagte ja eingangs, da� mir Dur und Moll Tonleitern wohl vertraut
>> sind. Alle mir bekannten kann man mit 3er und 4er Fingergruppen spielen,
>> und ohne da� etwa der Daumen je auf eine Schwarze Taste kommt. Bei
>> Bluestonleitern mu� man da schon einige Kompromisse in Kauf nehmen.
>> W�hrend es bei Dur und Moll durchaus eine Systematik gibt (ok, mit
>> Varianten a-la Reformfingersatz und sowas), erkenne ich bei Blueskalen
>> die noch nicht.
>
> Dumme Frage: Auch nicht, wenn du ggf. mit einem anderen Finger anf�ngst
> als dem ersten?
wenn ich sage da� ich Dur und Moll Tonleitern durch den Quintenzirkel
spiele und auch Reformfingersatz mir nicht fremd ist, er�brigt sich die
Frage, denke ich.
Den an anderer Stelle von dir genannte 1-3-1-3-Fingersatz benutze ich
auch schonmal gerne, er ist halt nicht sehr schnell. Ich brauche was, wo
ich �ber 2 Oktaven rauf und runterflitzen kann (bitte keine Diskussion
mehr wozu das gut sein soll und man so keinen Blues spielt).
Gruss
Steff
Steff Böckler
> Steff B�ckler wrote:
>
>> Gerade dar�ber l��t sich vortrefflich streiten. Bluesskala, wie auch
>> von hs hier genannt, geht z.B. c es f fis g b. Da ist also Chromatik
>> explizit drinne und eben nicht nur Mollpentatonik.
>
> wie ich bereits schrieb. Mollpentatonik mit Durchgangstoenen. Dafuer
> brauch ich keine "Bluesskala" die es nicht gibt.
Was gibt es nicht? Wenn du darauf anspielst, da� es verschiedene
varianten der Bluestonleiter gibt, geschenkt. Mir sagte mal ein
Musiklehrer, da� die Bluenotes mitnichten die T�ne der Mollpentatonik
seien, weder akustisch und erst recht nicht funktional. Leuchtete mir
ein. Klar am Klavier ist das schwierig auseinanderzuhalten.
>>>> Sch�n was du alles kennst, bitte erkl�re doch den Unterschied in
>>>> hinsicht auf die Bluesskala. Haben Chicago und Parker-Jazzblues da
>>>> unterschiedliche Skalen? (was die Harmonien angeht, erz�hlst du mir
>>>> nichts neues)
>
> ich weiss nicht, ob ein anderer Leser Freundlichkeit rausliest*g*
nein aber mit dem "sch�n..." mu� man auch nicht gleich als feindselig
ansehen. Nur ein dezenter Hinweis, da� du gerne Dinge in die Runde
wirfst, deren Zusammenhang mit dem gefragten sich nicht gleich erschlie�t.
>> Den Artikel von
>> Jochen Arp kannst du mir trotzdem gerne schicken. Ist ja nicht so,
>> da� ich nicht nichts dazulernen kann.
>
> Wenn es noch jemand moechte per pm. Ist kein Problem, da ich es
> einscanne. Gedanken zur Improvisation faende ich IMHO als neuen thread
> auf Basis des Artikels sehr interessant.
Ja, danke, ist ein ganz interessanter Artikel, auch wenn ich den
Jazz-Pessimismus nicht teile. Manches finde ich darin auch best�tigt.
z.B. da� man in einer guten Impro weder �ber Skalen noch �ber
Akkordbrechungen, Phrasen und Licks rauf und runterdudelt (daraufhin
kanst du ja gerne nochmal mein Eingangsposting ansehen) Monks: "Don't
play changes, play melody" kann ich nur unterstreichen. Aber das w�re
wirklich einen eigenen Thread wert.
Gruss
Steff
thomas sch�nsgibl
"Martin Froschauer" schrieb
> Steff B�ckler wrote:
> Chromatik nicht beruecksichtigt.
der skalenansatz ist nirgends kontraproduktiv. und wenn er beim blues
kontraproduktiv w�re, dann w�re er wo anders auch kontraproduktiv. es gibt
bluesscalen, die das was du mit chromatik meinst ber�cksichtigen. und jeder
kann sich selbst seine eigenen bluesscalen machen, die "diese" chromatik
ber�cksichtigen, ....... und man kann auch "viele" skalen �ber einen blues
spielen die "diese" chromatik nicht haben ( zb in C bei den t�nen Eb E F F#
G irgend welche t�ne weg lassen, wenn man dieses Eb bis G zwei mal rauf
spielt klingt es sowieso schon langweilig). aber, es gibt halt nur keine
skala mit dem offiziellen namen blues-skala, weil sich keiner einigen konnte
was unter all den m�glichkeiten die offizielle blues-skala sein soll.
>
>> Sch�n was du alles kennst, bitte erkl�re doch den Unterschied in
>> hinsicht auf die Bluesskala. Haben Chicago und Parker-Jazzblues da
>> unterschiedliche Skalen? (was die Harmonien angeht, erz�hlst du mir
>> nichts neues)
>
> Wahrscheinlich fehlen auch hier wieder die Smileys. Waehrend in ersterer
> Form vieler Orts die gleiche Mollpentatonik mit Durchgangstoenen auf der
> ersten und der vierten Stufe zu finden ist, und der Tonmaterialwechsel in
> der Fuenften Stufe stattfindet, wird man in zweiter Form damit nicht weit
> kommen.
was genau ist den ein "tonmaterialwechsel"? warum auf der V. stufe? wenn wo
was wechselt, dann auch schon bei der IV stufe, oder halt nicht, ich wei� ja
nicht was damit gemeint ist.
> Das Spielen mit Skalen ueber Harmonien, hat fuer mich den Charakter von
> Malen nach Zahlen.
vielleicht hast nur zu wenig ge�bt. vielleicht hat "malen nach zahlen" gar
nichts mit musik zu tun, .....
>Es gibt im Jazzpodium vom 4/10 des sehr beeindruckenden Aufsatz "Gedanken
>zur Improvisation" von Jochen Arp.
der, der schon mal von dir zitiert wurde, und der, der meinung ist, da�
heute keine jazzer mehr imporvisieren (spielen) kann und fr�her alles besser
war, .....?
>
> Mir persoenlich will nicht in den Kopf, warum man Skalen ueben soll, wenn
> man sie nicht einsetzt.
kein guter jazzer auf dieser welt spielt in einem solo skalen!!! aber er mu�
im kopf haben, welche t�ne �ber einen akkord gut klingen, welche nicht so
gut, ........ und das lernt man wenn man skalen �bt.
> Ich finde es viel zielfuehrender sich mit Akkorden und deren Umkehrungen
> zu befassen. Bzw. auch den Akkordverbindungen.
>
akkorde bestehen aus t�nen die gleichzeitig gespielt werden (mehr oder
weniger). umkehrungen ist das gleiche, nur ein anderer ton des akkords wird
zum tiefsten ton. spielt man akkorde f�hrt das zu "sowas wie" tonalit�t. man
kann zb sagen: das lied ist in der tonart C-dur. aber bei einer
improvisation geht es (meist) darum, da� man sowas wie eine neue melodie
�ber mehr oder weniger vorgegebene akkorde spielt. daher meinst du wohl
nicht "akkorde" sondern "akkordzerlegungen" oder wie die jazzer sagen:
arpeggios.
arpeggios = akkordt�ne sind die wichtigsten t�ne einer improvisation.
und wenn man nur akkordt�ne spielt, klingt das irgendwie schon nach
brauchbarem solo. und der erste schritt bei einer improvisation sollte sein,
da� man nur diese akkordt�ne lernt (h�ngt vom instrument ab. bei einem
klavier sind ja die griffmuster f�r akkorde und akkordt�ne gleich, zb bei
der gitarre nicht). diese akkordt�ne sind das grundger�st, oder auch ein
sicherer platz auf dem man sich ausruhen kann, wenn man nicht weiter wei�,
..... aber zu einem solo geh�ren halt auch andere t�ne, ...... zb
skalent�ne, chromatische nachbart�ne der akkordt�ne (oben und unten), und
die sollte man halt auch kennen, ....
zu " Monks: "Don't play changes, play melody". von hern b�ckler: jeder
gute jazzer spielt sowas wie eine neue melodie. die frage ist halt: wie wird
man ein guter jazzer? was mu� man �ben damit man ein guter jazzer wird? und
dann analysiert man halt ein solo. und dann kommt man auf so dinge wie: ah,
hier spielt er dieses arpeggio, ah, hier ein anderes aber mit einem
bestimmten zusatzton, ah das ist nichts weiter als diese skala mal kurz rauf
gespielt, ..... und dann mu� man all diese analysierten dinge einzeln �ben,
dann mal eine andere reihenfolge der dinge probieren, neue ideen einflie�en
lassen, .......
kurz dieses dieses "play melody" steht zwar am anfang als ideal dar,
aber es ist das ergebnis des langen (jahrelangen) �bens von dingen wie
arpeggisos, skalen, .........