Einsingen im Chor
Bernhard Acker
Ich wurde kürzlich gebeten, in Vertretung für den Chorleiter ein Einsingen
für einen Chor zu veranstalten. Ich habe dafür im Internet nach Übungen
gesucht und auch einige gefunden, leider stand nur selten dabei, was mit
diesen Übungen erreicht wird (was man meiner Meinung nach dann doch wissen
sollte).
Das Einsingen hat dann im Endeffekt jemand anders gemacht, trotzdem würde
ich jetzt gerne wissen wie man einen Chor durch ein relativ kurzes Einsingen
sinnvoll auf eine Chorprobe bzw. einen Auftritt vorbereiten kann.
Kennt jemand Literatur zu diesem Thema oder kann aus eigener Erfahrung
berichten?
Danke im voraus
Katharina Acker
Christian Luther
news:av9p12$rv1$01$1...@news.t-online.com...
> Kennt jemand Literatur zu diesem Thema oder kann aus eigener Erfahrung
> berichten?
Ich könnte mal spontan versuchen, mich an die Übungen zu erinnern, die immer
beim Literaturkurs abgehalten wurden.
Zunächst kommen erstmal Übungen zu Entspannung dran, sowie Atemübungen. Zum
Beispiel erstmal die Luft komplett aus den Lungen lassen, dann tief einatmen
und die Luft *langsam* mit einem F-Laut entweichen lassen
("Fffffffffff...").
Anschließend Übungen zu Lockerung der "Mundmuskulatur": Mit den Lippen
schlabber, "brrrrrrr", "p-t-k-s" (wie in der Grundschule aussprechen, also
ohne Vokal-Laute) und "b-m-d-n-g-ng" (dito). lockert nach und nach sämtliche
Teile die sich beim Sprechen und Singen irgendwie bewegen müssen.
Dann würden Übungen zur Lockerung und Training der Stützmuskulatur
drankommen. Wir haben immer laut "Wopwupwapsopsupsap" gerufen. Dabei immer
richtig Kraft von der Stützmuskulatur einbringen, und zwar ruckartig. Dann
gab's noch die Lokomotive (Sch...sch...sch...) und Hühnerverscheuchen
(Ksch...ksch...ksch...).
Dann kamen die Übungen für's Singen speziell. Also alle erstmal auf einen
Ton einstimmen, dann Dreiklänge rauf runter singen. Immer einen halbton
höher und wiederholen. Das gelegentlich auf verschiedenen Silben (no, na,
pling oder wasauchimmer). Anschließend ab ans Klavier und wieder Dreiklänge
singen. In einer mittleren Lage anfangen und den Dreiklang singen etwa so:
Mamamamamamamahahahahahaha. Also zuerst einmal prime terz quinte oktave
raufrunter immer neu ansingen (mamama...) und dann nochmal legato. Das dann
immer halbtonweise höher treiben bisser explodiert. Dann wieder halbtonweise
runter bis der Chor nicht mehr kann.
Dann hatten wir noch ein nettes Übungsliedchen für Deutlichkeit beim singen
und Konsonantenbetonung. Der Text ging "Kleiner Tommy Tinker saß auf einem
Klinker und fing an zu schrein: 'Mamaha, Papaha, ich bin ja so allein!'".
Melodie etwa so (Festbreitenschrift an):
C E
Kleiner Tommy Tinker saß auf einem Klinker
G C2 G
und fing an zu schrein:
G C2 G G C2 G G E D C
'Mama ha, Papa ha, ich bin ja so allein.
Naja ich glaube langsam reichts dann. Kenne mich eigentlich nur wenig damit
aus aber das sind die Übungen die wir immer gemacht haben. Ich hoffe ich
habe das brauchbar beschrieben. Habe wahrscheinlich auch noch ein paar
vergessen aber das ist schonmal ein Ansatz.
Bis denn,
Luther
--
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Joern Haensch
>Das Einsingen hat dann im Endeffekt jemand anders gemacht, trotzdem würde
>ich jetzt gerne wissen wie man einen Chor durch ein relativ kurzes Einsingen
>sinnvoll auf eine Chorprobe bzw. einen Auftritt vorbereiten kann.
Was bei mir _IMMER_ drankommt:
- Entspannung von Kiefergelenk, Nacken- und Schultermuskulatur,
Kniegelenk
- Finden des zentrierten, offenen Standes ("eigene Mitte")
- Übungen zur Tiefenatmung
- kontrollierte Aktivierung von Zwerchfell und unterer Bauchmuskulatur
als Atem- und Haltestütze
Ziel dabei ist, sämtlichen Druck vom Kehlkopf zu nehmen und eben das
"ganzkörperliche Singen" ins Bewußtsein zu rücken.
Danach kommt dann bei mir, was grade dran ist:
- Stimmsitz übers Summen entwickeln
- Vokalausgleich ("Vokalketten")
- Intonationshören (einfache Kadenzen, Kanon, Akkordbrechungen)
- Dynamik
- Deklamation (lockerer Kiefer, schnelle, gestützte Sprache ...)
und, und und ....
Ein Einsingen dauert bei mir i.d.R. zwischen 5 und 20 Minuten - je
nachdem, wieviel Zeit dran ist. Wenn du deinen Chor gut im Griff hast,
kann man sich evt. im Notfall mal die eine oder andere Übung sparen
und stattdessen einfach nur eine kurze Verbalkorrektur geben.
Bei mir reicht schon oft ein "Das ist doch wohl nicht eurer
Ernst?!?!?", und die können auf einmal Singen wie die Götter ;-)
>Kennt jemand Literatur zu diesem Thema oder kann aus eigener Erfahrung
>berichten?
Meine eigene Erfahrung: vergiß Bücher!
Viel wichtiger als das technische Wissen ist es, selbst mit der
eigenen Stimme bewußt(!) umgehen zu können. Laien können mit
technischen Beschreibungen meist nur sehr wenig anfangen - oft haben
sie auch überhaupt kein Bewußtsein für den eigenen Körper (Frag mal
jemanden aus dem Chor "Wo atmest du eigentlich hin?")
Du wirst in der Stimmbildung (Ein Einsingen ist ja auch nichts
anderes!) also zwangsweise mit Bildern arbeiten müssen - und die wirst
du dir auch oft genug selbst entwickeln müssen! Du kannst zwar
sicherlich die Bilder und Übungen von jemanden anders "kopieren" -
aber das funktioniert leider nicht immer - weils der Chor evt. nicht
versteht ....
Davon ab: Wenn du selbst in der Höhe dicht machst oder in der
Intonation unsicher bist, wird das dein Chor in 95% aller Fälle auch
machen!
Und als kleienr Trost: Ich habe auch erst _nach_ meinem B-Examen
(2/2002) durhc einen puren Zufall gelernt, kontrolliert mit meiner
Stütze umzugehen. Es lohnt sich durchaus auch einmal,
"unkonventionell" Wege zu gehen! ;-)
Jörn
--
"Selbstdarstellungsseite": www.dooferorganist.de
Die drmm-FAQ-Seite: www.drm-machen.de
Das dritte drmm-Treffen am 13./14.9.: www.kirchenmugge.de
Tilman Schmidt
>[Ich würde] gerne wissen wie man einen Chor durch ein relativ kurzes Einsingen
>sinnvoll auf eine Chorprobe bzw. einen Auftritt vorbereiten kann.
>Kennt jemand Literatur zu diesem Thema oder kann aus eigener Erfahrung
>berichten?
Das ist ein weites Feld. Zu Literatur kann ich nichts sagen, aber aus
eigener Erfahrung als Chorsänger:
Ob und wie eingesungen wird, gehört zu den Charakteristika jedes
Chorleiters und Chores. Es gibt da ein riesiges Spektrum von
Ansichten, die teilweise sehr vehement vertreten werden und nicht
unbedingt immer alle miteinander kompatibel sind. :-)
Ich war schon in Chören, wo es überhaupt kein Einsingen gab, zumindest
nicht als eigenständigen Punkt. Da fand das Einsingen in den Proben
eben am ersten geprobten Stück statt, und vor dem Konzert wurden nur
die auf dem Programm stehenden Stücke kurz angesungen, sozusagen als
Einsingen, Stell- und Akustikprobe in einem. Das geht auch.
Aus anderen Chören kenne ich umfangreiche Aufwärmprogramme, beginnend
mit gymnastischen Lockerungs-, Dehn- und Gleichgewichtsübungen zur
Weckung des Körpergefühls, dann weiter mit Atemübungen, Konsonanten,
dann erste Summtöne noch ohne vorgegebene Tonhöhe, Glissandi, bis
schließlich der erste gemeinsame Ton in für alle bequemer Mittellage
angestimmt wird. Anschließend vorsichtiges Erschließen des Tonumfangs,
erst mit Tonleitern, dann mit Dreiklängen, Übungen auf einem Ton
(Vokalausgleich, Crescendo/Decrescendo), Koloraturübungen auf
Tonsilben legato und staccato und schließlich noch ein paar Übungen
auf Text, gefolgt vom allseits beliebten Ausseufzen. Das beansprucht
dann gut und gerne eine halbe Stunde und mehr.
Wieder andere machen etwas, das ich eher als Einhören denn als
Einsingen bezeichnen würde: man sucht gemeinsam nach dem Chorklang,
meist auf einem Ton oder auf einfachen Dreiklängen.
Nur mal so als Eindruck, was Du mit Deiner Frage angeschnitten hast!
--
Tilman Schmidt E-Mail: Tilman....@ePost.de
Bonn, Germany
- In theory, there is no difference between theory and practice.
In practice, there is.
Volker Kukulenz
> Meine eigene Erfahrung: vergiß Bücher!
ACK - solange es um technische Beschreibungen der Gesangstechnik geht.
Trotzdem IMHO sehr brauchbar und voller guter Ideen sind die
"Stimmicals" von Uli Führe (Fidula Verlag)
Gruß
Volker
Volker Gringmuth
> Ziel dabei ist, sämtlichen Druck vom Kehlkopf zu nehmen und eben das
> "ganzkörperliche Singen" ins Bewußtsein zu rücken.
ACK.
In einem Chor meiner Erinnerung hieß es immer, daß man das Gefühl haben
müsse, daß der Ton erst an die Schädeldecke prallt, von da auf die
Fußsohlen reflektiert wird, wieder durch den Körper aufsteigt und dann
erst den Mund verläßt... etwas anstrengend und wissenschaftlich
latürnich Unsinn, aber dieses Bild hat mir wesentlich geholfen, den Ton
einfach aus der Vorstellung "entstehen" zu lassen und vor allem mir
selbst beim Singen zuzuhören.
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Solange die Erwachsenen einen Fernseher besitzen und Erwachsenen-Blödsinn
schauen, gibt es keinen Grund, darüber zu jammern, daß die Kinder
Kinder-Blödsinn schauen." (Jens Arne Maennig in de.soc.familie.kinder)
Michael Dahms
>
> Kennt jemand Literatur zu diesem Thema oder kann aus eigener Erfahrung
> berichten?
http://amj.allmusic.de/ bietet Kurse an.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> [Einsingen]
> "ganzkörperliche Singen" ins Bewußtsein zu rücken.
Blabla.
Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird: Es sind die
schwingenden Stimmlippen.
Je höher der Ton ist, desto stärker sind die Stimmlippen gespannt. Die
Lautstärke wird durch den Luftfluß reguliert.
Weiteres bei: http://www.google.de/search?q=funktionale+Stimmbildung&ie=ISO-8859-1&hl=de&btnG=Google-Suche&meta=lr%3Dlang_de
Michael Dahms
Ingo Leschnewsky
Michael Dahms schrieb:
> Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird: Es sind die
> schwingenden Stimmlippen.
> Je höher der Ton ist, desto stärker sind die Stimmlippen gespannt. Die
> Lautstärke wird durch den Luftfluß reguliert.
Für den Ton stimmt das, für den Klang nicht.
Den Ton selbst würdest Du auch kaum hören, außer Du legst Deine Ohren
direkt an die Stimmlippen. Was wir normalerweise hören, ist jedoch der
Klang, und zu dem tragen nicht nur die Stimmlippen bei.
Gruß,
Ingo
Volker Gringmuth
> Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird: Es sind die
> schwingenden Stimmlippen.
Physikalisch ja, psychologisch nein.
Falsch "angesteuert" ermüden die Stimmlippen sehr schnell. Die Kunst
des entspannten Singens besteht darin, es richtig zu machen. Und da ist
das "ganzkörperliche Singen" durchaus ein hilfreiches Bild.
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Ich habe mir [...] Gedanken darüber gemacht, ob es "Partizipienten" oder "Par-
tizipanten" heißen muß, und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß ich in Zukunft
weiterhin "Teilnehmer" sagen werde..." (Matthias Warkus in de.rec.buecher)
Joern Haensch
>> [Einsingen]
>> Ziel dabei ist, sämtlichen Druck vom Kehlkopf zu nehmen und eben das
>> "ganzkörperliche Singen" ins Bewußtsein zu rücken.
>Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird: Es sind die
>schwingenden Stimmlippen.
>Je höher der Ton ist, desto stärker sind die Stimmlippen gespannt. Die
>Lautstärke wird durch den Luftfluß reguliert.
Technisch korrekt, aber für die Stimmbildung im allgemeinen absolut
uninteressant!
Ich werde meinen Leuten nie was von "mehr Luft durch den Kehlkopf"
erzählen, wenn es mein Ziel ist, diesen eben grade zu entlasten ;-)
Das Problem ist nämlich, daß zum Singen noch wesentlich mehr
dazugehört - Resonanzräume z.B. Und es kann halt nur mitschwingen, was
auch entspannt und locker ist ...
Daher ist nun mal das erste Ziel, Kopf- Nacken- und Brustbereich
weitestgehend zu entspannen, aber gleichzeitig offen für die Atmung zu
halten. Es reicht übrigens schon ein leichtes Stirnrunzeln, um den
Klang negativ zu veränderen! Ganz schlimm wirds erst recht, wenn die
Leute durch zuviel Luft den Kehlkopf nach oben drücken und damit
"dicht" machen ...
Damit das funktioniert, kommt man an Haltungs- und Atemstütze nicht
dran vorbei - ist das ist sehrt wohl eine "ganzkörperliche" Arbeit ;-)
Joern Haensch
>> Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird: Es sind die
>> schwingenden Stimmlippen.
>Falsch "angesteuert" ermüden die Stimmlippen sehr schnell. Die Kunst
>des entspannten Singens besteht darin, es richtig zu machen. Und da ist
>das "ganzkörperliche Singen" durchaus ein hilfreiches Bild.
Es ist nicht nur ein Bild, sonder auch eine physikalische
Notwendigkeit! Hauptakteur beim Singen ist nicht der Kehlkopf, sondern
das Zwerchfell (Atemführung) und die untere Bauchmuskulatur
(Haltungsstütze).
Der Kehlkopf macht quasi dann nur noch den Rest ;-)
Achim Goebel
> Daher ist nun mal das erste Ziel, Kopf- Nacken- und Brustbereich
> weitestgehend zu entspannen, aber gleichzeitig offen für die Atmung
> zu halten. Es reicht übrigens schon ein leichtes Stirnrunzeln, um den
> Klang negativ zu veränderen!
Interessant! Werde ich an mir beobachten und testen wie weit es auch
beabsichtigt funktioniert. Ich würde das Negative an dem Effekt
allerdings weniger negativ sehen:-).
Danke für den Tipp, der Spiegel freut sich schon.
> Damit das funktioniert, kommt man an Haltungs- und Atemstütze nicht
> dran vorbei - ist das ist sehrt wohl eine "ganzkörperliche" Arbeit
Jo, ein Gig mit Gitarre oder Bass überstehe ich mit durchschnittlichen
Transpirationswerten, wenn ich Singe kostet es 3 T-Shirts, na gut, ohne
bunte Lampen reichen auch 2
Grüße
Achim
Michael Dahms
>
> Michael Dahms schrieb:
> >
> > Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird:
>
Du hast recht.
> Den Ton selbst würdest Du auch kaum hören, außer Du legst Deine Ohren
> direkt an die Stimmlippen. Was wir normalerweise hören, ist jedoch der
> Klang, und zu dem tragen nicht nur die Stimmlippen bei.
Ja. Bauch-, Brust-, Hals-, Rachen-, Mund-, Nasenresonanzen etc.
kontrollieren den Klang.
Alle Stimmbildner, die mir bis jetzt mit 'ganzkörperlich' gekommen sind,
haben das als Verdecken von mangelnder Präzision gemacht.
Zu erfahren, daß die Klangfolge "a - offenes o - geschlossenes o - u"
mit passiver liegender Zunge, nahezu konstanter Kieferöffnung und immer
weiter schließenden Lippen erzeugt wird hat wenig ganzkörperliches,
hilft aber exzellent für klingende Vokale. Wenn Du auf einen der Vokale
es schaffst, Deinen Kehlkopf tief zu stellen, kannst Du die Erfahrung
auf die anderen übertragen.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Falsch "angesteuert" ermüden die Stimmlippen sehr schnell. Die Kunst
> des entspannten Singens besteht darin, es richtig zu machen.
Entspannt Singen geht nicht. Die Stimmlippen sind gespannt - und die
Atemmuskulatur auch.
'Entspannt Singen' führt nach meiner Erfahrung zum permanenten
Detonieren von Chören.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Hauptakteur beim Singen ist nicht der Kehlkopf, sondern
> das Zwerchfell (Atemführung) und die untere Bauchmuskulatur
> (Haltungsstütze).
Und die sind entspannt? Und die sind der ganze Körper? Sie sind gespannt
und wesentliche Teile. Tonhöhenkonstanz ist nur durch eine dem Luftfluß
angepaßte Spannung der Stimmlippen zu erreichen.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Michael Dahms schrieb:
> >
> > Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird: Es sind die
> > schwingenden Stimmlippen.
> > Je höher der Ton ist, desto stärker sind die Stimmlippen gespannt. Die
> > Lautstärke wird durch den Luftfluß reguliert.
>
> Technisch korrekt, aber für die Stimmbildung im allgemeinen absolut
> uninteressant!
In der (anfänglich chorischen) Stimmbildung, die ich mitgemacht habe
sehr interessant. Ist Dir noch nie aufgefallen, daß laienchöre bei einem
Decrescendo dazu tendieren zu sinken?
> Das Problem ist nämlich, daß zum Singen noch wesentlich mehr
> dazugehört - Resonanzräume z.B. Und es kann halt nur mitschwingen, was
> auch entspannt und locker ist ...
ACK Die Resonanzräume müssen entspannt und locker sein.
> [...], kommt man an Haltungs- und Atemstütze nicht
> dran vorbei - ist das ist sehrt wohl eine "ganzkörperliche" Arbeit ;-)
Wieso meinst Du das ironisch?^^^
Die verschiedenen Teile des Körpers haben beim Singen unterschiedliche
Funktionen. Die muß IMHO der Stimmbildner kennen. 'ganzkörperlich' ist
mir zu diffus. Isolierte Übungen, wie z.B. das Heben des Knies auf
Hüfthöhe zur Unterstützung der Einatmung, sind nach meiner Erfahrung hilfreicher.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Joern Haensch wrote:
> >
> > Es reicht übrigens schon ein leichtes Stirnrunzeln, um den
> > Klang negativ zu veränderen!
>
> beabsichtigt funktioniert. Ich würde das Negative an dem Effekt
> allerdings weniger negativ sehen:-).
'negativ' meint wohl, daß die Spannungen der Gesichtsmuskulatur, die zum
Stirnrunzeln führen, Resonanzen dämpfen können. Die Stimme klingt dann
weniger voll.
Michael Dahms
Achim Goebel
Ich denke man sollte das "entspannt" durch ein "locker" im Sinne von
"nicht verkrampft ersetzen und könnte beiden gerecht werden.
heute diplomatisch
Achim
Achim Goebel
Ja, so denke ich auch. Das könnte der (meiner nicht ausgebildeten aber
außerordentlich schlechten) Stimme einen Hauch von Unwohlsein und
Skepsis geben, eben was ein Stirnrunzeln ausdrückt. Sicher nur ein
sehr kleines Detail, für eine Bluesshow aber nicht unbdingt unnütz,
eventuell
Grüße
Achim
Volker Kukulenz
> Blabla.
Soso.
> Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird: Es sind die
> schwingenden Stimmlippen.
Und wo entsteht der Klang?
Gruß aus Paderborn
Volker K.
Joern Haensch
Michael Dahms schrieb:
>Alle Stimmbildner, die mir bis jetzt mit 'ganzkörperlich' gekommen sind,
>haben das als Verdecken von mangelnder Präzision gemacht.
Kann es sein, daß du die "Verhältnissmäßgkeit" aus den Augen
verlierst?
Es macht nun mal einen deutlichen Unterschied aus, ob ich einen total
lernresistenten Dorfchor, eine durchschnittliche Kantorei oder ein
hervorragend ausgebildetes Semiprofiensemble vor mir habe!
Beim OP ging es IMHO um ersteres - und da ist erfahrungsgemäßg erstmal
"ganzkörperliches" Arbeiten angesagt. Und die Grundlagen sind dort
eben Haltung, Atmung, Stützte ...
Davon ab ist die "Detailarbeit" einfach zu differenziert, um sie in
einem Medium wie einer NG wirklich _treffend_ beschreiben zu können.
Und, was die Präzision angeht: Ein Chorleiter arbeitet meistens mit
einer größeren Gruppe - das Problem ist einfach, daß gewisse Übungen
und Bildern einigen helfen, anderen aber immens schaden können!
Eine chorische Stimmbildung kann niemals "individuel" sein - man muss
immer schauen, daß eben die Gesamtheit profitiert. Das hgeißt aber
nicht, daß chorische Stimmbildung durchaus Qualitäten eines
individuellen Gesangsunterrichtes erreichen kann!
nix für ungut,
Jörn
BTW: Hast du schon mal selbst chorische Stimmbildung praktiziert?
Joern Haensch
[Sülz, Blabla]
Zum "Ganzkörperlichen" gehört bei mir nicht nur die Anspannung,
sondern vor allem auch die Entspannung!
Es hilft im Chor viel, daß man eben die Spannung Richtung "unten"
verschiebt. Was meinst du eigentlich, wieviele Leute nicht wissen, wo
sie eigentlich hinatmen oder z.B. überhaupt nicht in Ihrer "Mitte"
stehen können???
Dennis Becker
Schubi dup dubi.
> > Es gibt genau einen Ort, wo der Ton erzeugt wird: Es sind die
> > schwingenden Stimmlippen.
<klugscheiss>
AFAIK heißen die Stimmbänder ... außerdem kommts auf den Ton
an. Jedes Böhnchen gibt ein Tönchen ... ;-)
</klugscheiss>
> Und wo entsteht der Klang?
Du meinst bestimmt die Klangfarbe ... hinsichtlich Obertonreichheit etc.
Und die entsteht im gesamten Hals und Mundbereich. Ihr habt beide
recht, so! ;-)
Gruss,
Dennis.
Joern Haensch
>> > Je höher der Ton ist, desto stärker sind die Stimmlippen gespannt. Die
>> > Lautstärke wird durch den Luftfluß reguliert.
>> Technisch korrekt, aber für die Stimmbildung im allgemeinen absolut
>> uninteressant!
>In der (anfänglich chorischen) Stimmbildung, die ich mitgemacht habe
>sehr interessant. Ist Dir noch nie aufgefallen, daß laienchöre bei einem
>Decrescendo dazu tendieren zu sinken?
´tüllich!
Neben psychologischen Aspekten ("Wenns leiser wird, brauche ich mich
nicht mehr anzustrengen" ist die Ursache vor allem mangelnde Kontrolle
der Atmung und ein Zusammenfallen im Oberkörper. Die Kehle macht dicht
und aus is ;-)
>Die verschiedenen Teile des Körpers haben beim Singen unterschiedliche
>Funktionen.
FACK!
>Die muß IMHO der Stimmbildner kennen. 'ganzkörperlich' ist
>mir zu diffus.
Naja ;-)
Zumindest in einem Laienchor kommst du nicht drumrum, ganzheitlich und
ganzkörperlich zu arbeiten. Das klingt zwar momentan sicherlich etwas
unpräzise - in der Praxis mache zumindest ich allelrdings auch viel
Detailarbeit damit!. Die Schwierigkeit besteht einfach oft darin, die
Chörlies zum "bewussten" Singen zu führen ...
Ingo Leschnewsky
Joern Haensch schrieb:
> Zum "Ganzkörperlichen" gehört bei mir nicht nur die Anspannung,
> sondern vor allem auch die Entspannung!
Im Prinzip richtig. Es ist im Allgemeinen auch eher zuviel als zuwenig
Spannung anzutreffen.
> Es hilft im Chor viel, daß man eben die Spannung Richtung "unten"
> verschiebt. Was meinst du eigentlich, wieviele Leute nicht wissen, wo
> sie eigentlich hinatmen oder z.B. überhaupt nicht in Ihrer "Mitte"
> stehen können???
Kannst Du die physiologischen Zusammenhänge bei Atmung und Gesang auch
so erklären, daß es esoterisch ungebildete Menschen verstehen können?
Gruß,
Ingo
Michael Dahms
>
> Kann es sein, daß du die "Verhältnissmäßgkeit" aus den Augen
> verlierst?
Nein.
> Es macht nun mal einen deutlichen Unterschied aus, ob ich einen total
> lernresistenten Dorfchor, eine durchschnittliche Kantorei oder ein
> hervorragend ausgebildetes Semiprofiensemble vor mir habe!
Das ist mir bewußt.
> Beim OP ging es IMHO um ersteres - und da ist erfahrungsgemäßg erstmal
> "ganzkörperliches" Arbeiten angesagt. Und die Grundlagen sind dort
> eben Haltung, Atmung, Stützte ...
Das sind schon drei Details. Diejenigen, die den Ausdruck
'ganzkörperlich' benutzt haben, haben da nicht differenziert.
> Und, was die Präzision angeht: Ein Chorleiter arbeitet meistens mit
> einer größeren Gruppe - das Problem ist einfach, daß gewisse Übungen
> und Bildern einigen helfen, anderen aber immens schaden können!
Deswegen rate ich von Bildern ab.
> BTW: Hast du schon mal selbst chorische Stimmbildung praktiziert?
Stimmbildung sollte man denen überlassen, die dafür ausgebildet sind.
Ich bin dafür nicht ausgebildet. Als Sänger habe ich aber gute und
schlechte Stimmbildung erlebt. Es gibt nach meiner Erfahrung keine
Korrelation zwischen dem Anspruch des Chores und der Qualitärt der
Stimmbildung. In guten Chören sind die Sänger häufig einfach resistenter
gegen schlechte Stimmbildung.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Zum "Ganzkörperlichen" gehört bei mir nicht nur die Anspannung,
> sondern vor allem auch die Entspannung!
Eben die Balance.
> Es hilft im Chor viel, daß man eben die Spannung Richtung "unten"
> verschiebt.
Ack.
> Was meinst du eigentlich, wieviele Leute nicht wissen, wo
> sie eigentlich hinatmen
Das kann ihnen gezeigt werden. Sie atmen aber bestimmt nicht - wie ich
von einem 'Ganzkörperlichen' gehört habe - durch die Zehen.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Die Schwierigkeit besteht einfach oft darin, die
> Chörlies zum "bewussten" Singen zu führen ...
Genau. 'ganzkörperlich' und 'bewußt' sind nach meiner Erfahrung bei
Stimmbildnern selten zusammen anzutreffen.
Michael Dahms
Matthias Kryn
> Joern Haensch wrote:
> > Was meinst du eigentlich, wieviele Leute nicht wissen, wo
> > sie eigentlich hinatmen
>
> Das kann ihnen gezeigt werden. Sie atmen aber bestimmt nicht - wie
> ich von einem 'Ganzkörperlichen' gehört habe - durch die Zehen.
So viele Löcher hat ja auch keiner in seinen Schuhen (naja, vielleicht
im Sommer).
SCNR
Matthias,
eine interessante Diskussion verfolgend
Joern Haensch
Ingo Leschnewsky schrieb:
>> Zum "Ganzkörperlichen" gehört bei mir nicht nur die Anspannung,
>> sondern vor allem auch die Entspannung!
>Im Prinzip richtig. Es ist im Allgemeinen auch eher zuviel als zuwenig
>Spannung anzutreffen.
Es kann dir auch passieren, daß im "Eifer des Gefechtes" die Spannung
an die flasche Stelle kommt ...
>> Es hilft im Chor viel, daß man eben die Spannung Richtung "unten"
>> verschiebt. Was meinst du eigentlich, wieviele Leute nicht wissen, wo
>> sie eigentlich hinatmen oder z.B. überhaupt nicht in Ihrer "Mitte"
>> stehen können???
>Kannst Du die physiologischen Zusammenhänge bei Atmung und Gesang auch
>so erklären, daß es esoterisch ungebildete Menschen verstehen können?
Michael hat mit "Luftfluß = Lautstärke" schon recht. Fakt ist aber,
daß viele Sänger eben _zuviel_ Luftdruck auf den Kehlkopf ausüben und
diesen damit eng machen (=aus seiner natürlichen Stellung nach oben
drücken!) und sich durch eine flasche Anspannung diverser
Resonanzräume berauben. Zuviel Luft bringt den Kehlkopf quasi zum
"Überlasen" - irgendwann reagiert dieser allerdings duch Heiserkeit
...
Daher ist die bewußte Atmungskontrolle eigentlich das A&O der
Gesangstechnik. Der Rest kommt dann quasi wie von selbst :o)
Das heißt, daß man die aktive Atemstütze (=bewußte, kontrollierte
Atmung!) in erster Linie auf das Zwerchfell beschränkt, welches als
einzelner Muskel dafür am besten geeignet ist und überhaupt erst eine
kontrollierte Luftabgabe möglich macht!
Das bedeutet aber, daß man eben konsequent auf eine "Tiefenatmung"
hinarbeiten muss - die Atemluft muss also wirklich in den Bauchraum
auf das Zwerchfell "fallen" (also ohne bewußtes "Ziehen" oder
"Führen"!) können. Vorraussetzung dafür wiederum ist allerdings, daß
der gesamte Atemapperat (inkl Kehlkopf!) dafür geöffnet bleibt.
(Du glaubst garnicht, wieviele Leute beim Einatmen geführt in die
Schultern ziehen, anstatt einfach nur mal kurz das Zwerchfell
loszulassen :-/ )
Hier kommt nun die untere Bauchmuskulatur als "Haltungsstütze" ins
Spiel. Jeder Mensch hat den Reflex, sich beim Ausatmen auch körperlich
zusammenfallen zu lassen, was auch den "offenen", ungehinderten und
konmtrollierten Atemfluß unterbrechen würde.
Mit der Bauchmuskulatur hast du die Möglichkeit, vor allem den
Brustkorb/Brustbein beim Ausatmen aktiv "offen" zu halten.
Das "Finden der eigenen Mitte" hört sich zwar esoterisch an, ist aber
ganz praktisch veranlagt - und oft muss man auch zu esoterischen
Mitteln greifen, um den Sängern das verklickern zu können ;-)
Es geht also vor allem um eine weitestgehend entspannte, aber trotzdem
"offene" Haltung des eigenes Körpers - eben die "eigene Mitte"!
Ich hoffe, daß das physiologisch einigermaßen klar geworden ist - es
gibt dabei auch leider noch einen psychologischen Aspekt.
Grade mit dieser relativ "offenen" Grundhaltung haben zumindest
hierzulande sehr, sehr viele Menschen echte Probleme ...
Ein "sich Öffnen" bedeutet immer Verwundbarkeit und Preisgabe von
Persönlichkeit. Und wen wunderts, daß z.B. die Mädels beim Einsingen
das c´´´ locker schaffen, aber im Stück beim g´´ schon abschmieren?
Gesangstechnik, Esoterik, Psychologie und Selbsterfahrung kann man
also nicht wirklich voneinander trennen.
Joern Haensch
>> Die Schwierigkeit besteht einfach oft darin, die
>> Chörlies zum "bewussten" Singen zu führen ...
>Genau. 'ganzkörperlich' und 'bewußt' sind nach meiner Erfahrung bei
>Stimmbildnern selten zusammen anzutreffen.
Hast du da vielleicht eine Art "Jugendtrauma" erlebt? ;-)
Joern Haensch
>> Beim OP ging es IMHO um ersteres - und da ist erfahrungsgemäßg erstmal
>> "ganzkörperliches" Arbeiten angesagt. Und die Grundlagen sind dort
>> eben Haltung, Atmung, Stützte ...
>Das sind schon drei Details. Diejenigen, die den Ausdruck
>'ganzkörperlich' benutzt haben, haben da nicht differenziert.
Singen ist und bleibt IMHO völlig "ganzkörperlich" - es hat einfach
sehr, sehr viel mit Körperarbeit und Körpererfahrung zu tun!
(Teilweise sogar mit Arbeit an der eigenen Persönlichkeit - das ist
aber eher ein psychologischer Aspekt)
>> Und, was die Präzision angeht: Ein Chorleiter arbeitet meistens mit
>> einer größeren Gruppe - das Problem ist einfach, daß gewisse Übungen
>> und Bildern einigen helfen, anderen aber immens schaden können!
>Deswegen rate ich von Bildern ab.
Nein.
Mann muss nur die "richtigen" Bilder finden ...
Mit "technischen" Erklärungen kann ein (Laien-)Chor meist überhaupt
nichts anfangen. Meine Aufgabe ist es also, denen irgendwie zu
vermitteln, wie sich die ganze Sache vor allem _anfühlen_ muss.
Und da geht nur der Weg über entsprechende (ganz-)körperliche Übungen
und über Bilder.
Erst _danach_ könnte ich denen mit technischen Details kommen!
Und ein Auspruch "Haltung - öffnen - stützen!" funktioniert erst, wenn
es die Leute wirklich begriffen haben! Grade mit den Wort "Stütze"
erreichst du ansonsten nur ein "Stemmen", was wieder Druck auf den
Kehlkopf bringt ....
Ach ja: Ich persönlich kenne keinen Stimmbildner oder Gesangslehrer,
der sich nicht irgendwelcher Bilder bedient. Wie soll das denn deiner
Meinung nach funktionieren?
>> BTW: Hast du schon mal selbst chorische Stimmbildung praktiziert?
>Stimmbildung sollte man denen überlassen, die dafür ausgebildet sind.
>Ich bin dafür nicht ausgebildet.
Ich schon.
>Als Sänger habe ich aber gute und
>schlechte Stimmbildung erlebt. Es gibt nach meiner Erfahrung keine
>Korrelation zwischen dem Anspruch des Chores und der Qualitärt der
>Stimmbildung.
Würde ich so nicht sagen - zumindest, wenn die Leute (und vor allem:
der Chorleiter!) sich der Wichtigkeit der Stimmbildung bewußt sind.
Und grade da gibt es natürlich solche und solche ...
Ich selbst stehe auf dem Standpunkt: Wenn ein Chor nicht gut klingt
oder sogar "detoniert", hat das zu mindestens 95% stimmtechnische
Gründe.
>In guten Chören sind die Sänger häufig einfach resistenter
>gegen schlechte Stimmbildung.
FACK!
Allerdings wird dadurch der "Nachwuchs" an guten Sängern natürlich
sehr stark beschnitten ....
Jörn
Ingo Leschnewsky
Joern Haensch schrieb:
> >Kannst Du die physiologischen Zusammenhänge bei Atmung und Gesang auch
> >so erklären, daß es esoterisch ungebildete Menschen verstehen können?
> Michael hat mit "Luftfluß = Lautstärke" schon recht. Fakt ist aber,
> daß viele Sänger eben _zuviel_ Luftdruck auf den Kehlkopf ausüben und
> diesen damit eng machen (=aus seiner natürlichen Stellung nach oben
> drücken!) und sich durch eine flasche Anspannung diverser
> Resonanzräume berauben. Zuviel Luft bringt den Kehlkopf quasi zum
> "Überlasen" - irgendwann reagiert dieser allerdings duch Heiserkeit
> ...
> Daher ist die bewußte Atmungskontrolle eigentlich das A&O der
> Gesangstechnik. Der Rest kommt dann quasi wie von selbst :o)
>
> Das heißt, daß man die aktive Atemstütze (=bewußte, kontrollierte
> Atmung!) in erster Linie auf das Zwerchfell beschränkt, welches als
> einzelner Muskel dafür am besten geeignet ist und überhaupt erst eine
> kontrollierte Luftabgabe möglich macht!
> Das bedeutet aber, daß man eben konsequent auf eine "Tiefenatmung"
> hinarbeiten muss - die Atemluft muss also wirklich in den Bauchraum
> auf das Zwerchfell "fallen" (also ohne bewußtes "Ziehen" oder
> "Führen"!) können. Vorraussetzung dafür wiederum ist allerdings, daß
> der gesamte Atemapperat (inkl Kehlkopf!) dafür geöffnet bleibt.
> (Du glaubst garnicht, wieviele Leute beim Einatmen geführt in die
> Schultern ziehen, anstatt einfach nur mal kurz das Zwerchfell
> loszulassen :-/ )
Das glaube ich nicht nur, das weiß ich... s.u.
> Hier kommt nun die untere Bauchmuskulatur als "Haltungsstütze" ins
> Spiel. Jeder Mensch hat den Reflex, sich beim Ausatmen auch körperlich
> zusammenfallen zu lassen, was auch den "offenen", ungehinderten und
> konmtrollierten Atemfluß unterbrechen würde.
> Mit der Bauchmuskulatur hast du die Möglichkeit, vor allem den
> Brustkorb/Brustbein beim Ausatmen aktiv "offen" zu halten.
>
> Das "Finden der eigenen Mitte" hört sich zwar esoterisch an, ist aber
> ganz praktisch veranlagt - und oft muss man auch zu esoterischen
> Mitteln greifen, um den Sängern das verklickern zu können ;-)
> Es geht also vor allem um eine weitestgehend entspannte, aber trotzdem
> "offene" Haltung des eigenes Körpers - eben die "eigene Mitte"!
>
> Ich hoffe, daß das physiologisch einigermaßen klar geworden ist - es
> gibt dabei auch leider noch einen psychologischen Aspekt.
Wieso "leider"? Klar hängt das zusammen, und dessen sollte man sich auch
immer wieder bewußt werden. Aber man muß es doch nicht bedauerlich
finden.
> Grade mit dieser relativ "offenen" Grundhaltung haben zumindest
> hierzulande sehr, sehr viele Menschen echte Probleme ...
> Ein "sich Öffnen" bedeutet immer Verwundbarkeit und Preisgabe von
> Persönlichkeit. Und wen wunderts, daß z.B. die Mädels beim Einsingen
> das c´´´ locker schaffen, aber im Stück beim g´´ schon abschmieren?
>
> Gesangstechnik, Esoterik, Psychologie und Selbsterfahrung kann man
> also nicht wirklich voneinander trennen.
Esoterik schon, ansonsten gebe ich Dir Recht.
Aber ein einfaches "ja" hätte als Antwort auf meine Frage auch gereicht.
Denn mir hättest Du das nicht so detailliert zu erklären brauchen: Bis
auf die Abschlußprüfung habe ich eine vollständige Ausbildung zum
Logopäden hinter mir...
Gruß,
Ingo
Michael Dahms
>
> Michael Dahms schrieb:
> >
> > Stimmbildnern selten zusammen anzutreffen.
>
> Hast du da vielleicht eine Art "Jugendtrauma" erlebt? ;-)
Immer wieder ähnliche Erlebnisse während der letzten fast 30 Jahre.
Michael Dahms
BTW: Den Ironieanzeiger verstehe ich nicht. Was bedeutet der im
Zusammenhang mit obiger Frage? Für Freundlichkeit steht :-)
Michael Dahms
>
> Gesangstechnik, Esoterik, Psychologie und Selbsterfahrung kann man
> also nicht wirklich voneinander trennen.
Bis auf die Esoterik: ACK
Esoterik vernebelt nur den Blick für die Wirklichkeit.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Mann muss nur die "richtigen" Bilder finden ...
... und die gibt es nach meiner Erfahrung nicht.
> Mit "technischen" Erklärungen kann ein (Laien-)Chor meist überhaupt
> nichts anfangen.
Das ist eine Frage der Schulung. Man kann ja in einem laienchor auch
Noten lernen und Vortragsbezeichnungen...
> Ich selbst stehe auf dem Standpunkt: Wenn ein Chor nicht gut klingt
> oder sogar "detoniert", hat das zu mindestens 95% stimmtechnische
> Gründe.
Natürlich.
Michael Dahms
Tilman Schmidt
gekommen, der meines Erachtens ganz wesentlich ist:
Das Einsingen soll aus einer Gruppe von Leuten einen Chor machen.
Damit meine ich, dass diese Leute, die mit ganz unterschiedlichen
Voraussetzungen ankommen, einen unterschiedlichen Tag hinter sich
haben, unterschiedliche Erwartungen an die Musik und das Musizieren
haben, trotzdem einen gemeinsamen Chorklang schaffen und gemeinsam
Musik im eigentlichen Wortsinn machen.
Dass die dabei verwendeten Übungen, Bilder und Vorstellungen nicht für
jeden Mitsänger gleich gut geeignet sind, ist dabei zunächst einmal
sekundär. Wichtig ist, dass sie durch diese Übungen, sofern sie sich
darauf einlassen, zu einer gemeinsamen Einstellung finden, die es
erlaubt, einen gemeinsamen Klang zu finden.
Dieser Klang wird natürlich durch die Art der Übungen wesentlich
mitgeprägt, und verschiedene Chorleiter vertreten mit Vehemenz ihre
unterschiedlichen Arten des Einsingens, weil diese eben den von ihnen
jeweils angestrebten Chorklang fördern. Ich hatte in meinem
Chorsängerleben bis jetzt acht verschiedene "Hauptchöre" und noch
einmal so vielen "Zweitchöre", in denen ich mehrere Probenperioden in
Folge mitgemacht habe - von den ungezählten Projektengagements ganz
abgesehen. Die Bandbreite dessen, was ich da unter der Bezeichnung
"Einsingen" erlebt habe, ist erstaunlich, und manch einer der
Chorleiter fand das, was ein anderer in dieser Hinsicht anstellte,
"völlig unmöglich". (Was dann meistens auf Gegenseitigkeit beruhte.)
Der gemeinsame Nenner dessen, was die Bezeichnung "Einsingen"
verdient, war aber für mich immer, dass an seinem Ende aus einer Menge
von Individuen ein Chor geworden war.
--
Tilman Schmidt E-Mail: Tilman....@ePost.de
Bonn, Germany
- In theory, there is no difference between theory and practice.
In practice, there is.
Michael Dahms
>
> Der gemeinsame Nenner dessen, was die Bezeichnung "Einsingen"
> verdient, war aber für mich immer, dass an seinem Ende aus einer Menge
> von Individuen ein Chor geworden war.
Während meiner Zeit im Oldenburger Jugendchor gab es gar keine
Stimmbildung. Das Einsingen bestand darau, 1/2 Stunde auswendig
Repertoire (Ars Musica, Europa Cantat) zu singen. Zum Warmmachen - und
das ist eine wichtige Funktion des Einsingens - hat's gereicht, und aus
der Menge Individuen wurde ein Chor.
Michael Dahms
Joern Haensch
Ingo Leschnewsky schrieb:
[...]
>> Ich hoffe, daß das physiologisch einigermaßen klar geworden ist - es
>> gibt dabei auch leider noch einen psychologischen Aspekt.
>Wieso "leider"? Klar hängt das zusammen, und dessen sollte man sich auch
>immer wieder bewußt werden. Aber man muß es doch nicht bedauerlich
>finden.
Ich finde es in dem Moment bedauerlich, wenn ich es in der Arbeit
nicht schaffe, über psychische Grenzen "hinwegzuarbeiten".
Ansonsten weiß ich schon, daß für viele Menschen meine Arbeit eine Art
"Therapie" ist. (Nein, ich bin kein Psychologe *g*)
>Aber ein einfaches "ja" hätte als Antwort auf meine Frage auch gereicht.
>Denn mir hättest Du das nicht so detailliert zu erklären brauchen: Bis
>auf die Abschlußprüfung habe ich eine vollständige Ausbildung zum
>Logopäden hinter mir...
*grrmmmmpf* ;-)
Abert zum Glück werden die Logopäden ja nicht auf stimmästehtische
Dinge geschult... *vbg*
Joern Haensch
>> > 'ganzkörperlich' und 'bewußt' sind nach meiner Erfahrung bei
>> > Stimmbildnern selten zusammen anzutreffen.
>> Hast du da vielleicht eine Art "Jugendtrauma" erlebt? ;-)
>Immer wieder ähnliche Erlebnisse während der letzten fast 30 Jahre.
OK - sag ich ja nichts gegen ;-)
Auch bei den Chorleitern gibt es eben solche und solche.
Gerade in der Stimmbildung sind etliche Leute anzutreffen, die mehr
"Dienst nach Vorschrift/Schule" machen und IMHO nicht wirklich wissen,
was sie da eigentlich tun ...
Aber das hat man ja überall ;-)
Jörn, der sich um die Problematik "Stimmbildung" sehr bewußt ist ...
Joern Haensch
>> Mann muss nur die "richtigen" Bilder finden ...
>... und die gibt es nach meiner Erfahrung nicht.
Zumindest keine allgemeingültigen.
Aber irgendein Bild läßt sich eigentlich immer finden, um einen
Sachverhalt klar zu machen. Zur Not muss man eben ein wenig
erfinderisch sein, und den Rest macht dann die Erfahrung ;-)
>> Mit "technischen" Erklärungen kann ein (Laien-)Chor meist überhaupt
>> nichts anfangen.
>Das ist eine Frage der Schulung. Man kann ja in einem laienchor auch
>Noten lernen und Vortragsbezeichnungen...
Das kann man IMHO nicht gut vergleichen - es ist sehr, sehr viel
einfacher, Laien auf einer technischen Ebene ne Kadenz oder Noten
beizubringen, als Stimmtechnik.
(Wobei man auch in der Theorie IMHO sehr, sehr gut zu Bildern greifen
kann. Geht wesentlich schneller und greift besser ;-) )
Ich kann nicht auf rein technischer Art arbeiten, wenn die Leute es
nicht umsetzen können. Erstmal muss ich - meistens über Bilder! - dazu
kommen, daß die Umsetzung klappt. _Dann_ kann ich denen sagen, daß daß
derjenige technische Sachverhalt ist. Und das funktioniert auch erst,
wenn das soweit gefestigt ist!
Und: Gerade in der Musik kann man (zum Glück?) IMHO nicht alles auf
technischer Ebene beschreiben.
Joern Haensch
>Dieser Klang wird natürlich durch die Art der Übungen wesentlich
>mitgeprägt, und verschiedene Chorleiter vertreten mit Vehemenz ihre
>unterschiedlichen Arten des Einsingens, weil diese eben den von ihnen
>jeweils angestrebten Chorklang fördern.
Dieses "Klangideal" ist natürlich auch noch mal vom Reportoire
abhängig: Oratorienchöre werden in Regel auf vertikales Hören und auf
extreme dynamische Fähigkeiten getrimmt, wäbhrend a-capella-Chöre eher
Richtung horizontales Arbeiten und Liniengestaltung arbeiten.
Viele Oratorienchöre (auch bei den Profis!) klingen in der
a-capella-Literatur einfach grauenvoll, viele a-capella-Chöre sind mit
Oratorien konditionell überfordert. Ich behaupte auch, daß es
zumindest im Laienbereich keine Chöre gibt, die wirklich _beides_ gut
können.
Und, was die "Vehemenz" angeht: Viele Musiker sind leider nicht
bereit, über den Tellerrand zu schauen :-(
>Der gemeinsame Nenner dessen, was die Bezeichnung "Einsingen"
>verdient, war aber für mich immer, dass an seinem Ende aus einer Menge
>von Individuen ein Chor geworden war.
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Jörn, der sich eigentlich auch eher der a-capella- als der
Oratoriengröhlfraktio n zugehörig fühlt, aber trotzdem am Wochenende
ein Engagement bei Beethovens 9ter hat ;-)
Ingo Leschnewsky
Joern Haensch schrieb:
> [...]
> Abert zum Glück werden die Logopäden ja nicht auf stimmästehtische
> Dinge geschult... *vbg*
Jein, bezüglich der Sprechstimme schon. Aber leider wurde die
Gesangsstimme kaum behandelt... :-/
Gruß,
Ingo
Michael Dahms
>
> Oratorienchöre werden in Regel auf vertikales Hören und auf
> extreme dynamische Fähigkeiten getrimmt, wäbhrend a-capella-Chöre eher
> Richtung horizontales Arbeiten und Liniengestaltung arbeiten.
Hm, da ist meine Erfahrung bei Laienchören anders: In den Kammerchören
in denen ich mitsinge, ist die dynamische Spannbreite der individuellen
Stimmen im Schnitt wesentlich größer als bei den Oratorienchören.
pp ist im Hamburger Oratorienchor fast nicht machbar, da die Stimmen
brechen. Da behilft man sich zur Not damit, daß nicht mehr alle
mitsingen. Und I Vocalisti (Semiprofis) bringen ein Dach zum Abheben,
wenn die Loslegen.
Vertikal vs. horizontal ist doch eher eine Sache der Stücke, oder?
Michael Dahms
Ansgar Sailer
Sehr interessant was ihrt so schreibt, kann aber beim besten Willen
nicht den zusammenhang zwischen Gesangstechnik und Esoterik sehen, würde
ja auch heissen Esoterik und Gesangstechnik kann man nicht voneinander
trennen und a denke ich ist eine seeeeeehr weite Spanne!
Die Esoterik ist doch was die Atmung betrifft nur ein Zusammenführen von
Bekanntem und umrahnung bzw Verschleierung des Eigentlichen...
Liegt vielleicht an meinem Chören....
Männerchor mit 60 Theologen?!?
Gemischter Chor mit 50 Diakoninen und Predigern
;-)
Gruss
Ansgar
Ansgar Sailer
snip
>
> Jörn, der sich um die Problematik "Stimmbildung" sehr bewußt ist ...
ich versteh nicht ganz Jörn, aber das Problem der Sinnhaftigkeit bei
Laien kommt mir auch oft vor; manchmal merken sie agr nicht dass der
Chor ganz anders klingt nach dem Einsingen bzw gezieltem Stimmtraining.
Vielleicht liegt das auch an den Ohren oder an dem Platz, an dem
man/frau steht?!?
Ich erlebe häufig das "einfach drauf lossingen" Probleme wie "ich komm
da nicht hoch", "ich hör meinen Ton nicht..." werden gar nicht als
unzureichendes Vorbereiten empfunden:(
Ist fast wie Auklärung an der SChule, jede/-r weiss es aber immer wieder
muß es wiederholt werden (ja, ok das hinkt etwas aber mir kommts
manchmal so vor;) )
Gruss
Ansgar
Thomas Wiedemeier
Michael Dahms schrieb:
> Vertikal vs. horizontal ist doch eher eine Sache der Stücke, oder?
Vertikal? horizontal?
Was ist damit gemeint?
Gruß
Thomas
Michael Dahms
>
> Michael Dahms schrieb:
> >
> > Vertikal vs. horizontal ist doch eher eine Sache der Stücke, oder?
>
> Vertikal? horizontal?
> Was ist damit gemeint?
Harmonisch vs. melodisch Singen. Eigentlich macht man ja beides, aber
man kann das eine oder andere mehr gewichten.
Michael Dahms
Joern Haensch
>> Oratorienchöre werden in Regel auf vertikales Hören und auf
>> extreme dynamische Fähigkeiten getrimmt, wäbhrend a-capella-Chöre eher
>> Richtung horizontales Arbeiten und Liniengestaltung arbeiten.
[...]
>Vertikal vs. horizontal ist doch eher eine Sache der Stücke, oder?
Eigentlich nicht ;-)
Sowohl bei a-capella als auch bei Oratorien _sollte_ natürlich sowohl
Intonation als auch Liniengestaltung stimmen - eine derartige
"Perfektion" ist leider im Laienchorbereich nur äußerst selten
anzutreffen! Und irgendwo dran wird dann zwangsläufig aus Zeitgründen
gespart werden müssen ...
Bei den Oratorienchören gehts dieses meistens zu ungunsten der
Liniengestaltung, bei den a-capella-Chören meistens zu Lasten der
Intonation. (natürlich alles IMHO!)
Ansonsten geb ich dir recht: a-capella-Chöre sind stimmtechnisch meist
sehr viel besser als die sog. Oratorienchöre.
Gerade bei Oratorien wird an vielen Details (auch den
stimmbildnerischen!) gerne "geschlampt" - schließlich ist ja zur Not
da noch das Orchester, hinter dem man sich verstecken kann. Davon ab
sind Oratorienchöre meistens größer besetzt, so daß die stimmlichen
Defizite Einzelner im Gesamtklanges des Chores nicht unbedingt negativ
auffallen :-/
(zumindest nicht für Laien)
Jörn, nei dem grade ein Semi-Profi-Brahms-Requiem mit horizontaler und
vertikaler Gestaltung läuft ;-)
Joern Haensch
Ansgar Sailer schrieb:
>Die Esoterik ist doch was die Atmung betrifft nur ein Zusammenführen von
>Bekanntem und umrahnung bzw Verschleierung des Eigentlichen...
????
>Liegt vielleicht an meinem Chören....
>Männerchor mit 60 Theologen?!?
>Gemischter Chor mit 50 Diakoninen und Predigern
"Am achten Tag schuf Gott die Tiefenatmung. Und er sagte: Gehet hin
und nutzet sie, sobald eurer Mund mich lobe!" (Genesis, x,y)
SCNR,
Joern Haensch
>> Jörn, der sich um die Problematik "Stimmbildung" sehr bewußt ist ...
>ich versteh nicht ganz Jörn, aber das Problem der Sinnhaftigkeit bei
>Laien kommt mir auch oft vor; manchmal merken sie agr nicht dass der
>Chor ganz anders klingt nach dem Einsingen bzw gezieltem Stimmtraining.
>Vielleicht liegt das auch an den Ohren oder an dem Platz, an dem
>man/frau steht?!?
"Lernresistente" diesbezüglich hast du eigentlich in fast jeden Chor
:-(( Es kann helfen, mal bewußt eine Chorprobe ohne(!) Einsingen zu
beginnen und dann aber sofort Höchstleistung zu fordern ...
Ist zwar ein bißl gemein, wirkt aber oft Wunder ;-)
Wenn die Leute nach der Probe heiser sind, werden die dich
(hoffentlich?) beim nächsten Mal nach einem guten Einsingen anbetteln
*vbg*
Ansonsten mal die wirklich die "harte" Tour: In einer Chorprobe mal
absolut "pissig" in Sachen Intonation sein! Das Zauberwort heißt:
Sensibilisierung, Sensibiliserung und Sensibilisierung ...
Intonationsmängel sind IMHO zu 95% keine Gehörsache, sondern fehlende
Stimmtechnik.
Ansonsten lohnt es sich - gerade bei größeren Besetzungen - auch
durchaus mal, den Chor "gemischt" aufstellen zu lassen ...
Jörn
Joern Haensch
>> Vertikal? horizontal?
>> Was ist damit gemeint?
>Harmonisch vs. melodisch Singen. Eigentlich macht man ja beides, aber
>man kann das eine oder andere mehr gewichten.
Es ist allerdings wesentlich einfacher, über die Liniengestaltung auf
die Intonation zu kommen als umgekehrt. Leider ist das auch wesentlich
aufwendiger :-/
Gerade bei polyphonen Strukturen (z.B. Fugen) müsste man also wirklich
_jede_ Stimme einzeln und entsprechend ausführlich behandeln - ich
kenne ehrlich gesagt keinen Chor, der das wirklich so macht.
Jörn
Michael Dahms
>
> Intonationsmängel sind IMHO zu 95% keine Gehörsache, sondern fehlende
> Stimmtechnik.
Ähem. IBTD
Zur Intonation gehört die Kopplung zwischen Ohr und Kehlkopf. Wer sich
bei Intonationsproblemen nur auf die eigene Stimme konzentriert, wird
nicht garantiert sauberer singen. Mein größtes diesbezüggliches
Aha-Erlebnis hatte ich bei einer Stimmübung, als der Chorleiter uns
aufforderte, uns mit dem Rücken zur Wand zu stellen, die offenen Hände
quergedreht neben dem Kopf, so daß wir beim Singen stärker die
Rückwandreflektionen, d.h. das Obertonspektrum hörten. Allein dadurch
(also quasi nur durch Hören) wurden wir sauberer.
Seitdem benutze ich als baß manchmal die Technik, daß ich bei
Intonationsproblemen der Soprane meine Stimme obertonreicher einfärbe.
In harmonischer Musik können die Sopranistinnen fast nicht anders, als
die richtigen Töne zu singen.
> Ansonsten lohnt es sich - gerade bei größeren Besetzungen - auch
> durchaus mal, den Chor "gemischt" aufstellen zu lassen ...
Sowieso.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> [Prioritätensetzung]
> Bei den Oratorienchören gehts dieses meistens zu ungunsten der
> Liniengestaltung, bei den a-capella-Chören meistens zu Lasten der
> Intonation.
ACK.
Deswegen ist bei Chorwettbewerben von a-Capella-Chören die
Intonationskontrolle ein so effektives Mittel, die sehr guten von den
guten Chören zu unterscheiden.
Damit die Liniengestaltung nicht zu kurz kommt, macht der Hamburger
Oratorienchor seit einigen Jahren immer ein fast reines
a-capella-Sommerkonzert. Das hilft dann auch bei den Oratorien.
Michael Dahms
Joern Haensch
>> Intonationsmängel sind IMHO zu 95% keine Gehörsache, sondern fehlende
>> Stimmtechnik.
>Zur Intonation gehört die Kopplung zwischen Ohr und Kehlkopf.
.... und die richtige Einstellung der Atemstütze.
Ich habe im Moment selbst das Problem, daß ich permanent zu hoch bin,
da ich quasi "überstütze" und trotzdem noch zuviel an der Kehle mache.
Das nach unten zu korrigieren ist allerdings relativ unproblematisch.
Fast unmöglich ist es allerdings, einen ungestützen Ton an der Kehle
"hochzuziehen" - vor allem in höheren Lagen ...
Wie dem auch sei: Für mich sind das in erstere Linie _technische_
Probleme, wenn man einen Ton nicht genau trifft. Das beste Gehör nützt
nichts, wenn es einfach mit der Umsetzung nicht klappt.
>Wer sich
>bei Intonationsproblemen nur auf die eigene Stimme konzentriert, wird
>nicht garantiert sauberer singen.
Yep. Eines der Gründe warum in der Chorleitung gerne mit Bewegungen
und Bilder gearbeitet wird - man versucht eben grade die Konzentration
von der Stimme wegzunehmen und trotzdem das entsprechende Ergebnis zu
erreichen.
>Mein größtes diesbezüggliches
>Aha-Erlebnis hatte ich bei einer Stimmübung, als der Chorleiter uns
>aufforderte, uns mit dem Rücken zur Wand zu stellen, die offenen Hände
>quergedreht neben dem Kopf, so daß wir beim Singen stärker die
>Rückwandreflektionen, d.h. das Obertonspektrum hörten. Allein dadurch
>(also quasi nur durch Hören) wurden wir sauberer.
Die "Elefantenohren" sind aber didaktisch schon ein ziemlich alter Hut
...
Die Frage bvei diesen ganzen didaktischen Mittelchen ist nur,
inwieweit sich der Chor auch wirklich darauf einläßt. Leider kann man
mit jedem Chor nicht immer alles machen :-(
Michael Dahms
>
> Michael Dahms schrieb:
> >
> .... und die richtige Einstellung der Atemstütze.
Ja
> Die "Elefantenohren" sind aber didaktisch schon ein ziemlich alter Hut
Und? Sind sie deswegen schlecht? Für jeden, der sie das erste Mal
mitmacht, können sie zum Aha-Erlebnis werden. Insbesondere war ich
fasziniert, daß ich wirklich Obertöne gehört habe.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Die Frage bvei diesen ganzen didaktischen Mittelchen ist nur,
> inwieweit sich der Chor auch wirklich darauf einläßt.
Das hängt im wesentlichen von der Qualität des Chorleiters ab.
Michael Dahms
Joern Haensch
>> Die Frage bvei diesen ganzen didaktischen Mittelchen ist nur,
>> inwieweit sich der Chor auch wirklich darauf einläßt.
>Das hängt im wesentlichen von der Qualität des Chorleiters ab.
Shit - Eigentor ....
Jörn :-)