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Re: Intervalle hoeren
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Juergen Ilse
May 28, 2022, 2:58:04 PM5/28/22
to
Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Ich glaube, ich kann so ziemlich alles lernen, jedenfalls
> die Grundlagen, aber manchmal nicht schnell genug. Das Hören
> von Intervallen ist jedoch ein ziemlich harter Brocken für mich.
>
> Ich denke, ich kann eine Prime, oder eine Terz/Quinte/Oktave
> aufwärts identifizeren. Aber sobald die Intervalle abwärts
> gespielt werden oder andere Intervalle, wie Quarten dazu
> kommen, wird es für mich schwierig. Ich erkenne auch keine
> Fortschritte durch wiederholtes Üben! Vollkommen unmöglich
> wird es für mich dann, exotischere Intervalle wie Sechsten,
> Septimen oder Nonen zu erkennen. Auf diesem Gebiet lerne ich
> so langsam, daß ich wohl sagen kann, daß ich das nie richtig
> lernen werde!
Vielleicht hilft es, sich Lieder zu merken, die mit den entsprechenden
Intervallen beginnen. Ich kann mir dann das gehoerte Intervall mit den
jeweiligen Liedanfaengen vergleichen und so identifizieren ...
Beispiel (auch wenn ich hier viele Kirchenlieder verwende, duerfen es
natuerlich auch beliebige andere Lieder sein):
Prime: Lobet den Herren, den maehtigen Koenig der Ehren
kleine Sekunde aufwaertse: Herr deine Liebe ist wie Gras und Ufer
kleine Sekunde abwaerts: Gelobt sei Gott im hoechten Thron
grosse Sekunde aufwaerts: der Mond ist aufgegangen
grosse Sekunde abwaerts: du bist heilig, du bist Heil
kleine Terz aufwaerts: Ich bete an die Macht der Liebe
kleine Terz abwaerts: Kuckuck, Kuckuck ruft's aus dem Wald
grosse Terz aufwaerts: Kumbaya my Lord
grosse Terz abwaerts: (faellt mir jetzt auf Anhieb keins ein, aber es
gibt siccherlich ein Beispiel)
Quarte aufwaerts: Das wandern ist des Muellers Lust
Quarte abwaerts: Jesus ist kommen
Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
Quinte aufwaerts: Wie schoen leuchtet der Mrogenstern
Quinte abwaerts: Ein Schiff das sich Gemeinde nennt
...
Es hilft, wenn man eine "Referenz" (in dem Fall den Lieddanfang) im
Gedaechtnis hat, mit dem man das gehoerte Intervall vergleichen kann.
Vielleicht solltest du dir auf diese Weise eine Liste von "Referenzen"
erstellen, die du gut im Gedaechtnis behalten kannst.
Ich hoffe, die Idee hilft dir weiter.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
> Ich glaube, ich kann so ziemlich alles lernen, jedenfalls
> die Grundlagen, aber manchmal nicht schnell genug. Das Hören
> von Intervallen ist jedoch ein ziemlich harter Brocken für mich.
>
> Ich denke, ich kann eine Prime, oder eine Terz/Quinte/Oktave
> aufwärts identifizeren. Aber sobald die Intervalle abwärts
> gespielt werden oder andere Intervalle, wie Quarten dazu
> kommen, wird es für mich schwierig. Ich erkenne auch keine
> Fortschritte durch wiederholtes Üben! Vollkommen unmöglich
> wird es für mich dann, exotischere Intervalle wie Sechsten,
> Septimen oder Nonen zu erkennen. Auf diesem Gebiet lerne ich
> so langsam, daß ich wohl sagen kann, daß ich das nie richtig
> lernen werde!
Vielleicht hilft es, sich Lieder zu merken, die mit den entsprechenden
Intervallen beginnen. Ich kann mir dann das gehoerte Intervall mit den
jeweiligen Liedanfaengen vergleichen und so identifizieren ...
Beispiel (auch wenn ich hier viele Kirchenlieder verwende, duerfen es
natuerlich auch beliebige andere Lieder sein):
Prime: Lobet den Herren, den maehtigen Koenig der Ehren
kleine Sekunde aufwaertse: Herr deine Liebe ist wie Gras und Ufer
kleine Sekunde abwaerts: Gelobt sei Gott im hoechten Thron
grosse Sekunde aufwaerts: der Mond ist aufgegangen
grosse Sekunde abwaerts: du bist heilig, du bist Heil
kleine Terz aufwaerts: Ich bete an die Macht der Liebe
kleine Terz abwaerts: Kuckuck, Kuckuck ruft's aus dem Wald
grosse Terz aufwaerts: Kumbaya my Lord
grosse Terz abwaerts: (faellt mir jetzt auf Anhieb keins ein, aber es
gibt siccherlich ein Beispiel)
Quarte aufwaerts: Das wandern ist des Muellers Lust
Quarte abwaerts: Jesus ist kommen
Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
Quinte aufwaerts: Wie schoen leuchtet der Mrogenstern
Quinte abwaerts: Ein Schiff das sich Gemeinde nennt
...
Es hilft, wenn man eine "Referenz" (in dem Fall den Lieddanfang) im
Gedaechtnis hat, mit dem man das gehoerte Intervall vergleichen kann.
Vielleicht solltest du dir auf diese Weise eine Liste von "Referenzen"
erstellen, die du gut im Gedaechtnis behalten kannst.
Ich hoffe, die Idee hilft dir weiter.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
Helmut Waitzmann
May 29, 2022, 4:46:43 PM5/29/22
to
r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram):
schlussendlich alle anderen Intervalle durch Zusammensetzen in der
derselben Richtung («Addition») oder Zusammensetzen in einander
entgegengesetzten Richtungen («Subtraktion») ergeben.
> Aber sobald die Intervalle abwärts gespielt werden oder andere
> Intervalle, wie Quarten dazu kommen, wird es für mich schwierig.
> Ich erkenne auch keine Fortschritte durch wiederholtes Üben!
> Vollkommen unmöglich wird es für mich dann, exotischere
> Intervalle wie Sechsten, Septimen oder Nonen zu erkennen.
Betrachte Quarten, Sexten, Septimen und Nonen als zusammengesetzte
Intervalle. Nimm dazu in den folgenden Sätzen bei den in Klammern
mit Schrägstrich gesetzten Richtungen in jedem Satz an allen drei
Stellen entweder immer die als erstes oder die als zweites genannte
Richtung, dann erhältst du 8 Regeln:
Eine Quarte (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
(aufwärts/abwärts) und danach eine Quinte (abwärts/aufwärts) geht.
Eine Sexte (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
(aufwärts/abwärts) und danach eine Terz (abwärts/aufwärts) geht.
Eine Septime (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
(aufwärts/abwärts) und danach eine Sekunde (abwärts/aufwärts) geht.
Eine None (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
(aufwärts/abwärts) und danach eine Sekunde (aufwärts/abwärts) geht.
> Auf diesem Gebiet lerne ich so langsam, daß ich wohl sagen kann,
> daß ich das nie richtig lernen werde!
Der Versuch, Intervalle (außer der Prime, Oktave, Quinte und Terz,
die du schon kennst) zu lernen, führt vielleicht auch nicht zum
Ziel: Intervalle sind nichts Selbständiges, aus dem Musik
zusammengesetzt wäre.
Viel grundlegender ist der Tonvorrat, der einer Melodie zugrunde
liegt, auch Tonleiter genannt. Wenn du dann von jedem Ton der
Melodie ermitteln kannst, welcher Ton der zugrunde gelegten
Tonleiter er ist, dann ergeben sich daraus (als Nebeneffekt) auch
die Intervalle zwischen den Tönen der Melodie.
Nochmal zitiert:
> Ich glaube, ich kann so ziemlich alles lernen, jedenfalls
> die Grundlagen, aber manchmal nicht schnell genug. Das Hören
> von Intervallen ist jedoch ein ziemlich harter Brocken für mich.
Zu welchem Zweck möchtest du das lernen? Also, ich meine: Was
möchtest du damit anfangen können, wenn du Intervalle im Hören
erkennen kannst?
Mir ist jedenfalls bisher noch keine Quiz‐Sendung im Fernsehen oder
Radio begegnet, bei der man, wenn man anruft und das Intervall, das
gerade zu hören war, richtig benennt, einen Preis gewinnen kann.
Versteh mich nicht falsch: Ich möchte deinen Wunsch nicht ins
Lächerliche ziehen, nur verdeutlichen, was man damit anfangen
kann. Aber ich vermute, dass du eigentlich etwas anderes lernen
möchtest: eine in Notenschrift notierte Melodie so «lesen» zu
können, dass du sie richtig singen kannst, ohne sie je zuvor gehört
(und gelernt) zu haben. Richtig? (Das nennt man «vom Blatt
singen».)
Dazu ist das bloße Erkennen der Intervalle wenig hilfreich. Viel
besser ist es, zu einer notierten (oder gehörten) Melodie die
zugehörige Tonleiter zu bestimmen und von jedem Ton der Melodie
ermitteln zu können, die wievielte Stufe der 7[1] verschiedenen Töne
der Tonleiter er ist.
Wenn du die zugrundegelegte Tonleiter bestimmt hast, kannst du
jeden Ton der Tonleiter anstimmen. Wenn du von jedem Ton der
Melodie ermittelt hast, auf der wievielten Stufe der Tonleiter er
steht, kannst du die Melodie vom Blatt singen.
[1] Ich zähl' den letzten Ton der Tonleiter, die Oktave, nicht als
eigenen Ton, weil er, abgesehen von der Oktavlage, derselbe wie der
erste ist: Ab dem 8ten Ton wiederholt sich die Tonleiter in der
nächsten Oktavlage. (Dorthin führen auch Intervalle, wie Nonen,
Dezimen u. s. f., die den Raum einer Oktave sprengen.)
> Ich glaube, ich kann so ziemlich alles lernen, jedenfalls
> die Grundlagen, aber manchmal nicht schnell genug. Das Hören
> von Intervallen ist jedoch ein ziemlich harter Brocken für mich.
>
> Ich denke, ich kann eine Prime, oder eine Terz/Quinte/Oktave
> aufwärts identifizeren.
Das ist schon mal gut, denn das sind die wichtigsten, aus denen sich
> die Grundlagen, aber manchmal nicht schnell genug. Das Hören
> von Intervallen ist jedoch ein ziemlich harter Brocken für mich.
>
> Ich denke, ich kann eine Prime, oder eine Terz/Quinte/Oktave
> aufwärts identifizeren.
schlussendlich alle anderen Intervalle durch Zusammensetzen in der
derselben Richtung («Addition») oder Zusammensetzen in einander
entgegengesetzten Richtungen («Subtraktion») ergeben.
> Aber sobald die Intervalle abwärts gespielt werden oder andere
> Intervalle, wie Quarten dazu kommen, wird es für mich schwierig.
> Ich erkenne auch keine Fortschritte durch wiederholtes Üben!
> Vollkommen unmöglich wird es für mich dann, exotischere
> Intervalle wie Sechsten, Septimen oder Nonen zu erkennen.
Intervalle. Nimm dazu in den folgenden Sätzen bei den in Klammern
mit Schrägstrich gesetzten Richtungen in jedem Satz an allen drei
Stellen entweder immer die als erstes oder die als zweites genannte
Richtung, dann erhältst du 8 Regeln:
Eine Quarte (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
(aufwärts/abwärts) und danach eine Quinte (abwärts/aufwärts) geht.
Eine Sexte (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
(aufwärts/abwärts) und danach eine Terz (abwärts/aufwärts) geht.
Eine Septime (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
(aufwärts/abwärts) und danach eine Sekunde (abwärts/aufwärts) geht.
Eine None (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
(aufwärts/abwärts) und danach eine Sekunde (aufwärts/abwärts) geht.
> Auf diesem Gebiet lerne ich so langsam, daß ich wohl sagen kann,
> daß ich das nie richtig lernen werde!
die du schon kennst) zu lernen, führt vielleicht auch nicht zum
Ziel: Intervalle sind nichts Selbständiges, aus dem Musik
zusammengesetzt wäre.
Viel grundlegender ist der Tonvorrat, der einer Melodie zugrunde
liegt, auch Tonleiter genannt. Wenn du dann von jedem Ton der
Melodie ermitteln kannst, welcher Ton der zugrunde gelegten
Tonleiter er ist, dann ergeben sich daraus (als Nebeneffekt) auch
die Intervalle zwischen den Tönen der Melodie.
Nochmal zitiert:
> Ich glaube, ich kann so ziemlich alles lernen, jedenfalls
> die Grundlagen, aber manchmal nicht schnell genug. Das Hören
> von Intervallen ist jedoch ein ziemlich harter Brocken für mich.
möchtest du damit anfangen können, wenn du Intervalle im Hören
erkennen kannst?
Mir ist jedenfalls bisher noch keine Quiz‐Sendung im Fernsehen oder
Radio begegnet, bei der man, wenn man anruft und das Intervall, das
gerade zu hören war, richtig benennt, einen Preis gewinnen kann.
Versteh mich nicht falsch: Ich möchte deinen Wunsch nicht ins
Lächerliche ziehen, nur verdeutlichen, was man damit anfangen
kann. Aber ich vermute, dass du eigentlich etwas anderes lernen
möchtest: eine in Notenschrift notierte Melodie so «lesen» zu
können, dass du sie richtig singen kannst, ohne sie je zuvor gehört
(und gelernt) zu haben. Richtig? (Das nennt man «vom Blatt
singen».)
Dazu ist das bloße Erkennen der Intervalle wenig hilfreich. Viel
besser ist es, zu einer notierten (oder gehörten) Melodie die
zugehörige Tonleiter zu bestimmen und von jedem Ton der Melodie
ermitteln zu können, die wievielte Stufe der 7[1] verschiedenen Töne
der Tonleiter er ist.
Wenn du die zugrundegelegte Tonleiter bestimmt hast, kannst du
jeden Ton der Tonleiter anstimmen. Wenn du von jedem Ton der
Melodie ermittelt hast, auf der wievielten Stufe der Tonleiter er
steht, kannst du die Melodie vom Blatt singen.
[1] Ich zähl' den letzten Ton der Tonleiter, die Oktave, nicht als
eigenen Ton, weil er, abgesehen von der Oktavlage, derselbe wie der
erste ist: Ab dem 8ten Ton wiederholt sich die Tonleiter in der
nächsten Oktavlage. (Dorthin führen auch Intervalle, wie Nonen,
Dezimen u. s. f., die den Raum einer Oktave sprengen.)
Helmut Waitzmann
May 29, 2022, 4:46:45 PM5/29/22
to
Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de>:
> Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
[Wie Intervalle wiedererkennen?]
> Vielleicht hilft es, sich Lieder zu merken, die mit den
> entsprechenden Intervallen beginnen. Ich kann mir dann das gehoerte
> Intervall mit den jeweiligen Liedanfaengen vergleichen und so
> identifizieren ...
>
> Beispiel (auch wenn ich hier viele Kirchenlieder verwende, duerfen
> es natuerlich auch beliebige andere Lieder sein):
[…]
> grosse Terz abwaerts: (faellt mir jetzt auf Anhieb keins ein, aber es
> gibt siccherlich ein Beispiel)
«Nun ruhen alle Wälder»
[…]
> Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
>
Ich vermute, da gibt es auch kein Kirchen‐ oder Volks‐Lied, das mit
einer verminderten Quinte oder einer übermäßigen Quarte (die beide,
den Unterschied außer Acht lassend, gerne als Tritonus bezeichnet
werden) beginnt. Wird man vielleicht bei den Kunstliedern fündig?
> Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
[Wie Intervalle wiedererkennen?]
> Vielleicht hilft es, sich Lieder zu merken, die mit den
> entsprechenden Intervallen beginnen. Ich kann mir dann das gehoerte
> Intervall mit den jeweiligen Liedanfaengen vergleichen und so
> identifizieren ...
>
> Beispiel (auch wenn ich hier viele Kirchenlieder verwende, duerfen
> es natuerlich auch beliebige andere Lieder sein):
> grosse Terz abwaerts: (faellt mir jetzt auf Anhieb keins ein, aber es
> gibt siccherlich ein Beispiel)
[…]
> Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
>
einer verminderten Quinte oder einer übermäßigen Quarte (die beide,
den Unterschied außer Acht lassend, gerne als Tritonus bezeichnet
werden) beginnt. Wird man vielleicht bei den Kunstliedern fündig?
Frank Hucklenbroich
May 30, 2022, 7:46:23 AM5/30/22
to
Am 28 May 2022 18:58:03 GMT schrieb Juergen Ilse:
> Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
Der Tritonus gilt als Teufelsintervall, deshalb wird man da in der
> Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
Kirchenmusik nichts finden.
Da gibt es vermutlich eher Stücke aus der Black-Metal-Ecke. Slayer oder
sowas.
Grüße,
Frank
Helmut Waitzmann
Jun 2, 2022, 7:21:53 PM6/2/22
to
r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram):
> Ich stelle es mir als eine Vorschule zum Singen von Intervallen
> vor, weil es einem erlaubt, dann zu hören, ob man ein Intervall
> richtig gesungen hat, und, wenn nicht, in welche Richtung man
> falsch gesungen hat (zu hoch oder zu tief).
Beim Singen geht es eher umgekehrt: Man stellt sich einen zu
singenden Ton zuerst in seiner Höhe vor. Erst dann, wenn man in
der Vorstellung die richtige Tonhöhe gefunden hat, singt man ihn.
Ein nachträgliches Bewerten ist da nicht mehr nötig, und ein
Korrigieren käme nach dem Singen sowieso zu spät, weil der falsche
Ton dann schon gesungen worden wäre.
Ich vergleiche das damit, was ich tue, wenn ich einen Text vorlesen
will: Wenn ich einen Satz oder – je nach Satzlänge auch nur einen
Satzteil – fehlerfrei vorlesen will, lese ich ihn zuerst für mich
selbst tonlos (um für jedes Wort die richtige Aussprache zu
ermitteln und die Satzmelodie zu entdecken). Erst, wenn ich das
getan habe, lese ich ihn (zum weiten Mal) laut vor.
So funktioniert das auch beim Singen: Zuerst singe ich einen
Melodieabschnitt tonlos, dann hörbar.
Mit der Zeit funktioniert das sowohl beim Sprechen auch beim Singen
gleichzeitig nebeneinander her: Ich muss dann beim Vorlesen oder
Singen keine Denkpausen, in denen ich schweige, mehr machen.
> Ich verwende ein Programm, das mir zufällig Intervalle aus einer
> vorgegebenen Gruppe von Intervallen vorspielt. Diese beginnen
> jedesmal auf einem zufälligen Grundton.
Nochmal der Vergleich zwischen Singen und lautem Lesen: Um laut
lesen zu lernen, lasse ich mir ja auch nicht Wörter von einem
Programm vorsprechen und überlege mir anschließend, wie sie
geschrieben werden.
> Wenn ich mir jetzt gemerkt habe "so klingt eine Quarte abwärts",
> dann ist es für mich schon nicht einfach, diese wiederzuerkennen,
> wenn nur der Grundton (erste Ton) verändert wurde.
>
> Bei den Intervallen, die mir gut vertraut sind, gelingt dieses
> "mentale Transponieren" eher, aber bei Intervallen, die mir
> weniger vertraut sind, verwirrt es mich schon, wenn das Intervall
> nur in der Tonhöhe verschoben wurde.
Der Weg zum Ziel führt nicht darüber, dass ich mir eine Quarte
abwärts zunächst in einer anderen Tonhöhe vorstelle und sie
anschließend durch Transposition in die gewünschte Tonhöhe
verschiebe. Die Reihenfolge ist umgekehrt: Zuerst stelle ich mir
aus dem ersten Ton der Quarte den Tonvorrat oder die Tonleiter, die
dazu passt, vor. Dann suche ich aus der Tonleiter den passenden
Ton aus.
Du schriebst ja bereits, dass dir Oktaven, Quinten und Terzen
aufwärts schon geläufig sind.
Ich vermute mal, dass dir auch eine Oktave abwärts geläufig ist,
richtig?
Dann kannst du eine Quarte abwärts so ermitteln: Stelle dir vom
Anfangston zuerst eine Oktave abwärts vor. Den so erhaltenen Ton
nimm als Anfangston einer Dur‐Tonleiter. Stelle dir vor, dass du
die Tonleiter von unten angefangen bis zum fünften Ton (tonlos)
singst. Dann wiederhole den fünften Ton hörbar.
Die ersten fünf Töne einer Dur‐Tonleiter sind übrigens genau die
ersten fünf Töne des Kinderlieds «Alle meine Entchen».
Weil der fünfte Ton der Tonleiter eine Quarte unter dem achten
liegt, hast du damit die Quarte abwärts erreicht. Das ist das, was
ich in Kurzform mit dem folgenden Satz (das gelöschte Zitat
nochmals eingefügt) angedeutet habe. Nimm dazu von den
eingeklammerten Teilen jeweils den rechts vom «/» stehenden:
>> Eine Quarte (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
>> (aufwärts/abwärts) und danach eine Quinte (abwärts/aufwärts)
>> geht.
Also insgesamt so: Lass dir vom Programm den ersten Ton der
absteigenden Quarte vorspielen. Halte das Programm an. Stelle dir
dazu eine Oktave darunter vor. Mit dem so vorgestellten Ton
beginnend, stelle dir eine Tonleiter (oder die ersten fünf Töne des
Lieds «Alle meine Entchen»[1] oder des Lieds «Häschen in der
Grube»[2]) vor. Singe tonlos die ersten fünf Töne der Tonleiter,
dann den fünften nochmals hörbar. Jetzt setze das Programm fort,
damit es dir den zweiten Ton der absteigenden Quarte vorspielt.
Stimmt er mit deinem überein?
[1]
<https://liederprojekt.org/lied30250-Alle_meine_Entchen.html>
[2]
<https://liederprojekt.org/lied30247-Haeschen_in_der_Grube.html>
Nochmal zusammengefasst: Zu üben, Töne zu treffen, funktioniert
nicht, indem man versucht, sich gemerkt zu haben, wie das zu
singende Intervall klingt. Man muss zu den zu singenden Tönen die
passende Tonleiter, also den passenden Tonvorrat ermitteln. Den
gewünschten Zielton ermittelt man dann durch passendes Abzählen der
Töne der Tonleiter.
Ein Vorteil dabei ist, dass – zumindest in nicht‐modulierenden
Melodien – die Tonleiter für die ganze Melodie passt. Den Aufwand
des Findens der Tonleiter hat man also nur einmal am Anfang des
Liedes. Anschließend kann man alle Töne der Melodie aus dem
Tonvorrat der Tonleiter bedienen. Die sich ergebenden Intervalle
von einem jeden Ton der Melodie zum ihm folgenden nächsten Ton der
Melodie sind dann nicht mehr interessant. Was zählt, ist nur noch,
von jedem Ton der Melodie bestimmt zu haben, der wievielte Ton der
gefundenen Tonleiter er ist. Wenn man das geschafft hat, kommt man
mit sieben Ergebnissen (sieben verschiedene Töne in einer
Tonleiter) aus, egal, wie lang die Melodie ist, und, welche
Tonsprünge (also Intervalle) in ihr aufeinander folgen.
> Ich stelle es mir als eine Vorschule zum Singen von Intervallen
> vor, weil es einem erlaubt, dann zu hören, ob man ein Intervall
> richtig gesungen hat, und, wenn nicht, in welche Richtung man
> falsch gesungen hat (zu hoch oder zu tief).
Beim Singen geht es eher umgekehrt: Man stellt sich einen zu
singenden Ton zuerst in seiner Höhe vor. Erst dann, wenn man in
der Vorstellung die richtige Tonhöhe gefunden hat, singt man ihn.
Ein nachträgliches Bewerten ist da nicht mehr nötig, und ein
Korrigieren käme nach dem Singen sowieso zu spät, weil der falsche
Ton dann schon gesungen worden wäre.
Ich vergleiche das damit, was ich tue, wenn ich einen Text vorlesen
will: Wenn ich einen Satz oder – je nach Satzlänge auch nur einen
Satzteil – fehlerfrei vorlesen will, lese ich ihn zuerst für mich
selbst tonlos (um für jedes Wort die richtige Aussprache zu
ermitteln und die Satzmelodie zu entdecken). Erst, wenn ich das
getan habe, lese ich ihn (zum weiten Mal) laut vor.
So funktioniert das auch beim Singen: Zuerst singe ich einen
Melodieabschnitt tonlos, dann hörbar.
Mit der Zeit funktioniert das sowohl beim Sprechen auch beim Singen
gleichzeitig nebeneinander her: Ich muss dann beim Vorlesen oder
Singen keine Denkpausen, in denen ich schweige, mehr machen.
> Ich verwende ein Programm, das mir zufällig Intervalle aus einer
> vorgegebenen Gruppe von Intervallen vorspielt. Diese beginnen
> jedesmal auf einem zufälligen Grundton.
Nochmal der Vergleich zwischen Singen und lautem Lesen: Um laut
lesen zu lernen, lasse ich mir ja auch nicht Wörter von einem
Programm vorsprechen und überlege mir anschließend, wie sie
geschrieben werden.
> Wenn ich mir jetzt gemerkt habe "so klingt eine Quarte abwärts",
> dann ist es für mich schon nicht einfach, diese wiederzuerkennen,
> wenn nur der Grundton (erste Ton) verändert wurde.
>
> Bei den Intervallen, die mir gut vertraut sind, gelingt dieses
> "mentale Transponieren" eher, aber bei Intervallen, die mir
> weniger vertraut sind, verwirrt es mich schon, wenn das Intervall
> nur in der Tonhöhe verschoben wurde.
Der Weg zum Ziel führt nicht darüber, dass ich mir eine Quarte
abwärts zunächst in einer anderen Tonhöhe vorstelle und sie
anschließend durch Transposition in die gewünschte Tonhöhe
verschiebe. Die Reihenfolge ist umgekehrt: Zuerst stelle ich mir
aus dem ersten Ton der Quarte den Tonvorrat oder die Tonleiter, die
dazu passt, vor. Dann suche ich aus der Tonleiter den passenden
Ton aus.
Du schriebst ja bereits, dass dir Oktaven, Quinten und Terzen
aufwärts schon geläufig sind.
Ich vermute mal, dass dir auch eine Oktave abwärts geläufig ist,
richtig?
Dann kannst du eine Quarte abwärts so ermitteln: Stelle dir vom
Anfangston zuerst eine Oktave abwärts vor. Den so erhaltenen Ton
nimm als Anfangston einer Dur‐Tonleiter. Stelle dir vor, dass du
die Tonleiter von unten angefangen bis zum fünften Ton (tonlos)
singst. Dann wiederhole den fünften Ton hörbar.
Die ersten fünf Töne einer Dur‐Tonleiter sind übrigens genau die
ersten fünf Töne des Kinderlieds «Alle meine Entchen».
Weil der fünfte Ton der Tonleiter eine Quarte unter dem achten
liegt, hast du damit die Quarte abwärts erreicht. Das ist das, was
ich in Kurzform mit dem folgenden Satz (das gelöschte Zitat
nochmals eingefügt) angedeutet habe. Nimm dazu von den
eingeklammerten Teilen jeweils den rechts vom «/» stehenden:
>> Eine Quarte (aufwärts/abwärts) erhält man, indem man eine Oktave
>> (aufwärts/abwärts) und danach eine Quinte (abwärts/aufwärts)
>> geht.
absteigenden Quarte vorspielen. Halte das Programm an. Stelle dir
dazu eine Oktave darunter vor. Mit dem so vorgestellten Ton
beginnend, stelle dir eine Tonleiter (oder die ersten fünf Töne des
Lieds «Alle meine Entchen»[1] oder des Lieds «Häschen in der
Grube»[2]) vor. Singe tonlos die ersten fünf Töne der Tonleiter,
dann den fünften nochmals hörbar. Jetzt setze das Programm fort,
damit es dir den zweiten Ton der absteigenden Quarte vorspielt.
Stimmt er mit deinem überein?
[1]
<https://liederprojekt.org/lied30250-Alle_meine_Entchen.html>
[2]
<https://liederprojekt.org/lied30247-Haeschen_in_der_Grube.html>
Nochmal zusammengefasst: Zu üben, Töne zu treffen, funktioniert
nicht, indem man versucht, sich gemerkt zu haben, wie das zu
singende Intervall klingt. Man muss zu den zu singenden Tönen die
passende Tonleiter, also den passenden Tonvorrat ermitteln. Den
gewünschten Zielton ermittelt man dann durch passendes Abzählen der
Töne der Tonleiter.
Ein Vorteil dabei ist, dass – zumindest in nicht‐modulierenden
Melodien – die Tonleiter für die ganze Melodie passt. Den Aufwand
des Findens der Tonleiter hat man also nur einmal am Anfang des
Liedes. Anschließend kann man alle Töne der Melodie aus dem
Tonvorrat der Tonleiter bedienen. Die sich ergebenden Intervalle
von einem jeden Ton der Melodie zum ihm folgenden nächsten Ton der
Melodie sind dann nicht mehr interessant. Was zählt, ist nur noch,
von jedem Ton der Melodie bestimmt zu haben, der wievielte Ton der
gefundenen Tonleiter er ist. Wenn man das geschafft hat, kommt man
mit sieben Ergebnissen (sieben verschiedene Töne in einer
Tonleiter) aus, egal, wie lang die Melodie ist, und, welche
Tonsprünge (also Intervalle) in ihr aufeinander folgen.
Martin Klaiber
Jun 22, 2022, 1:38:10 AM6/22/22
to
Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Ich glaube, ich kann so ziemlich alles lernen, jedenfalls
> die Grundlagen, aber manchmal nicht schnell genug. Das Hören
> von Intervallen ist jedoch ein ziemlich harter Brocken für mich.
> Ich denke, ich kann eine Prime, oder eine Terz/Quinte/Oktave
> aufwärts identifizeren. Aber sobald die Intervalle abwärts
> Ich glaube, ich kann so ziemlich alles lernen, jedenfalls
> die Grundlagen, aber manchmal nicht schnell genug. Das Hören
> von Intervallen ist jedoch ein ziemlich harter Brocken für mich.
> Ich denke, ich kann eine Prime, oder eine Terz/Quinte/Oktave
> gespielt werden oder andere Intervalle, wie Quarten dazu
> kommen, wird es für mich schwierig. Ich erkenne auch keine
> Fortschritte durch wiederholtes Üben! Vollkommen unmöglich
> wird es für mich dann, exotischere Intervalle wie Sechsten,
> Septimen oder Nonen zu erkennen. Auf diesem Gebiet lerne ich
> kommen, wird es für mich schwierig. Ich erkenne auch keine
> Fortschritte durch wiederholtes Üben! Vollkommen unmöglich
> wird es für mich dann, exotischere Intervalle wie Sechsten,
> so langsam, daß ich wohl sagen kann, daß ich das nie richtig
> lernen werde!
Es gibt Dinge, die kann man später nicht mehr lernen. Ob das Hören
> lernen werde!
von Intervallen dazugehört, weiß ich nicht, aber beim absoluten
Gehör geht man meines Wissens inzwischen davon aus, dass man das nur
lernen kann, wenn man bis zum Alter von 6 Jahren mit dem Spielen
eines Instruments begonnen hat. Nagel mich nicht auf Details fest.
Es gibt eine amerikanische Psychologin, die sich damit intensiv
beschäftigt, den Namen weiß ich nicht mehr, müsste ich nach suchen.
Abgesehen davon durchläuft das menschliche Gehirn im Laufe seiner
Entwicklung sogenannte sensible Phasen, in denen das Lernen bestimmter
Dinge besonders leicht fällt. Dazu zählt das Erlernen von Sprachen.
Kinder lernen Sprachen deshalb leichter und auch anders als Erwachsene.
Trotzdem kann man natürlich lebenslang lernen und es ist auch gut, das
zu praktizieren. Wie heißt es so schön: was nicht benutzt wird
verkümmert, das gilt für alle Teile des Körpers.
Aber völlige Plastizität des Gehirns gibt es eben nicht. Um am Beispiel
des absoluten Gehörs zu bleiben: jemand, der das kann, hat ein anderes
Gehirn als jemand, der das nicht kann, und das kann man später auch
nicht mehr nachholen, weil die Gehirnentwicklung irgendwann auch
abgeschlossen ist. Soweit aus dem Gedächtnis, wie gesagt, nagel mich
nicht auf Details fest, nach denen müsstest Du selbst suchen.
Martin
Peter Schütt
Dec 22, 2022, 4:22:51 AM12/22/22
to
Hallo,
c fis g
Ich weiß aber nicht, woher das ist. Unser Musiklehrer in der Schule hat
uns das als Beispiel für einen Tritonus genannt.
Ciao
Peter Schütt
>
>> Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
>
Ich glaube, da gibt es ein Lied, das "Maria" heißt, mit dem Anfang:
>> Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
>
c fis g
Ich weiß aber nicht, woher das ist. Unser Musiklehrer in der Schule hat
uns das als Beispiel für einen Tritonus genannt.
Ciao
Peter Schütt
Uwe Borchert
Dec 22, 2022, 12:50:57 PM12/22/22
to
Hallo,
Am 22.12.22 um 10:22 schrieb Peter Schütt:
>>> Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
>>
> Ich glaube, da gibt es ein Lied, das "Maria" heißt, mit dem Anfang:
>
> c fis g
Ich erinnere mich an eine Besprechung von diesem Lied in Lydisch.
Das fis ist die lydische Quarte. Die Besprechung war auf IchMachLala
(Youtube). Zuerst mal das Video:
https://youtu.be/XdmjBd_0vgY
Lydisch - der Sound von Hollywood: Modes, Skalen &
Kirchtentonleitern in der Musiktheorie
Aug 31, 2020
IchMachLala
Ab 00:12.08: Maria from West Side Story - Leonard Bernstein
> Ich weiß aber nicht, woher das ist. Unser Musiklehrer in der Schule
> hat uns das als Beispiel für einen Tritonus genannt.
Jetzt weißt Du es. Im Video findest Du einige andere Beispiele. Das
ist der Sound of Hollywood ...
MfG
Uwe Borchert
Am 22.12.22 um 10:22 schrieb Peter Schütt:
>>> Tritonus: (faellit mir auf Anhieb nichts ein)
>>
> Ich glaube, da gibt es ein Lied, das "Maria" heißt, mit dem Anfang:
>
> c fis g
Das fis ist die lydische Quarte. Die Besprechung war auf IchMachLala
(Youtube). Zuerst mal das Video:
https://youtu.be/XdmjBd_0vgY
Lydisch - der Sound von Hollywood: Modes, Skalen &
Kirchtentonleitern in der Musiktheorie
Aug 31, 2020
IchMachLala
Ab 00:12.08: Maria from West Side Story - Leonard Bernstein
> Ich weiß aber nicht, woher das ist. Unser Musiklehrer in der Schule
> hat uns das als Beispiel für einen Tritonus genannt.
ist der Sound of Hollywood ...
MfG
Uwe Borchert
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