Tonika in der Mitte?
Joachim Pimiskern
zu
http://www.musikzeit.info/theorie/kadenz.php?drucken=true
habe ich Fragen.
Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der
ersten Stufe steht. Im folgenden Abschnitt
"Bildung der Hauptdreiklänge" ist die Tonika in
der Mitte. Was ist nun richtig?
Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
wenn man Lust hat.
Grüße,
Joachim
Walter Schmid
> Hallo,
>
> zu
> http://www.musikzeit.info/theorie/kadenz.php?drucken=true
> habe ich Fragen.
>
> Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der
> ersten Stufe steht. Im folgenden Abschnitt
> "Bildung der Hauptdreiklänge" ist die Tonika in
> der Mitte. Was ist nun richtig?
Du meinst den 'Akkord' f a c e g h d?
In C-Dur ist immer das c die erste Stufe, egal wo es steht.
Dieser Akkord soll nur den Zusammenhang der 3 Grundakkorde
darstellen. Der 3. Ton eines Akkordes hat nichts mit seiner 3.
Stufe zu tun. Die 1. - 7. Stufe ist einfach eine Uebersetzung von
do re mi fa so la si.
>
> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
> auftauchen?
Weil schwarze Tasten für Anfänger (auch bei Hören) zu kompliziert
sind.
> Man kann doch auf den Stufen der
> Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
> wenn man Lust hat.
Wie langweilig.
Gruss
Walter
--
In 'Sozialen Netzen' und Foren sollte man nicht *mitmachen*,
sondern dort für das weitherum völlig unbekannte Usenet *Reklame*
machen. (Nein, ich bin zu faul, mich selbst deswegen dort
anzumelden).
Knut
> http://www.musikzeit.info/theorie/kadenz.php
> habe ich Fragen.
>
> Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der ersten Stufe steht.
Stufe bezieht sich auf die Tonleiter:
1. Stufe in C-Dur = C-Dur
2. Stufe in D-Dur = D-Dur
usw.
> Im folgenden Abschnitt "Bildung der Hauptdreiklänge" ist
> die Tonika in der Mitte. Was ist nun richtig?
Hier wird die Verwandschaft (z.B. gleiche Töne) gezeigt, aber "relativ",
die "Mitte" bedeutet hier nur optisch etwas für die Kognition.
> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde auftauchen?
ALLE Akkorde in C-Dur bestehen aus 3 von den Tönen c,d,e,f,g,a,h,c,
das ergibt eben nun mal ceg, dfa, egh, fac, ghd, ace, hdf und fertig.
> Man kann doch auf den Stufen der Durtonleiter ausschießlich Durakkorde
> spielen, wenn man Lust hat.
Na klar, und dann benutzt du eben leiter-FREMDE Töne...
Knut
Stufe bezieht sich auf die Tonleiter:
1. Stufe in C-Dur = C-Dur
1. Stufe in D-Dur = D-Dur
usw.
Patrick Roemer
> http://www.musikzeit.info/theorie/kadenz.php?drucken=true
Sieht nicht besonders ueberzeugend aus. Im Thread "Harmonielehre" wurde
auf dieses PDF verwiesen:
http://www.matthies-koehn.de/harmonielehre/index.html
Das scheint mir auf den ersten Blick brauchbarer.
> Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der
> ersten Stufe steht. Im folgenden Abschnitt
> "Bildung der Hauptdreiklänge" ist die Tonika in
> der Mitte. Was ist nun richtig?
Die Tonika bildet man durch Dreiklangschichtung auf der ersten Stufe der
*Tonleiter*. Die zweite Abbildung stellt S-T-D in dieser Reihenfolge
dar, um die "Symmetrie" in der Quintverwandtschaft dieser Akkorde zu
illustrieren. Da gibt's also keinen Widerspruch.
> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
> auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
> Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
> wenn man Lust hat.
Wenn man auf allen Stufen einer Tonleiter ausschliesslich Durakkorde
spielt, braucht man dazu aber auch jede Menge Toene, die nicht in dieser
Tonleiter liegen, und das klingt wahrscheinlich etwas eigenwillig.
Normalerweise will man (zunaechst mal) nur das in der Tonleiter
enthaltene Material verwenden, und dadurch ist vorgegeben, ueber welchen
Toenen man welche Akkordart erhaelt - wie in der ersten Abbildung
dargestellt.
Viele Gruesse,
Patrick
Walter Schmid
Du wolltest sagen:
> 1. Stufe in C-Dur = C
> 1. Stufe in D-Dur = D
Gruss
Knut
Joachim Pimiskern schrieb:
> http://www.musikzeit.info/theorie/kadenz.php
> habe ich Fragen.
>
> Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der ersten Stufe steht.
Stufe bezieht sich auf die Tonleiter:
1. Stufe in C-Dur = C-Dur
1. Stufe in Des-Dur = Des-Dur
1. Stufe in D-Dur = D-Dur
usw.
> Im folgenden Abschnitt "Bildung der Hauptdreiklänge" ist
> die Tonika in der Mitte. Was ist nun richtig?
Hier wird die Verwandschaft (z.B. gleiche Töne) gezeigt, aber "relativ",
die "Mitte" bedeutet hier nur optisch etwas für die Kognition.
> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde auftauchen?
Alle 3-Klänge z.B. in C-Dur bestehen aus 3 von allen Tönen c,d,e,f,g,a,h,c,
das ergibt eben nun mal ceg, dfa, egh, fac, ghd, ace, hdf und fertig.
> Man kann doch auf den Stufen der Durtonleiter ausschießlich Durakkorde
> spielen, wenn man Lust hat.
Na klar, und dann benutzt du eben leiter-FREMDE Töne (im Falle von C-Dur
also die leiterfremden Dreiklänge d fis a, e gis h, a cis e, h dis fis,
also die in C-Dur leiterfremden Töne fis, gis, cis, dis).
Knut
> Du wolltest sagen:
>
>> 1. Stufe in C-Dur = C
>> 1. Stufe in D-Dur = D
Und das entspricht bei leitereigenen 3-Klängen den Dreiklangsstufen
Radbert Grimmig
>Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der
>ersten Stufe steht. Im folgenden Abschnitt
>"Bildung der Hauptdreiklänge" ist die Tonika in
>der fMitte. Was ist nun richtig?
List dir einfach noch einmal *genau* durch, was da in Wirklichkeit
steht.
>Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
>Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
>auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
>Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
>wenn man Lust hat.
Klar kann man. Die sind dann aber nicht mehr "leitereigen". Kannst ja
mal versuchen, einen A-Dur-Akkord ausschließlich mit den Tönen der
C-Dur-Tonleiter zu bilden. Viel Erfolg...
(Man hört das im Übrigen auch, wenn man das tut, was eigentlich hinter
diesen abstrakten Symbolen steht, nämlich nicht nur Akkorde
aufschreiben, sondern auch mal einfach die entsprechenden Kadenzen
spielen. Wenn man einfach mal nicht leitereigene Töne einstreut,
klingt's... jedenfalls nicht unbedingt mehr nach Diatonik.)
--
Gruß
Radbert
Knut
>> Man kann doch auf den Stufen der
>> Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
>> wenn man Lust hat.
>
> Wie langweilig.
Ach was, das ist in fast aller Musik präsent, auch in ganz alter,
und in C-Dur ist D-Dur Dur-Doppeldominante, also Dominante zur
Dominante, E-Dur ist Dominante zum Parallelklang a-moll (und zur
Paralleltonart), A-Dur ist Dur-Dominante zur zweiten Stufe und kommt
in auch in vielen "Volksliedern" vor und auch H-Dur ist einfach nur
banale Dominante zur Dominantparallelle (ich denke aber lieber
in Generalbass, das ist wesentlich "integraler" - es wird dann
meist einfach nur die Terz im Bass hoch alteriert, also z.B. 3-st.
c e g, (c e a,) cis e a, d f a, d f h, c e c).
Die "Klassische" (Sinfonie Nr.1) von Prokofieff beginnt mit der
Tonika D-Dur und thematisiert diese "Reibung" von "Leiterfremdheit"
dort auf seine (geniale) Weise indem er gleich zu Beginn, wenn
noch nicht viel Hörerwartung induziert wurde (und zwar ausgesprochen
"unklassisch") nach C-Dur "rückt" und wieder zurück.
http://www.youtube.com/watch?v=1RbH3lfvT3Q
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> zu
>> http://www.musikzeit.info/theorie/kadenz.php?drucken=true
>> habe ich Fragen.
>>
>> Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der
>> ersten Stufe steht. Im folgenden Abschnitt
>> "Bildung der Hauptdreiklänge" ist die Tonika in
>> der Mitte. Was ist nun richtig?
>
> Du meinst den 'Akkord' f a c e g h d?
Das sehe ich gar nicht. Ich sehe drei Akkorde,
d f a, a cis' e', e' gis' h'
> In C-Dur ist immer das c die erste Stufe,
> egal wo es steht.
Ich nehme an, erste Stufe == tiefste Stufe.
>> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
>> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
>> auftauchen?
>
> Weil schwarze Tasten für Anfänger (auch bei Hören)
> zu kompliziert sind.
Damit kann ich ein bißchen was anfangen.
Es handelt sich um kein hartes Kriterium.
"zu kompliziert" ist bei dem einen zutreffend,
beim nächsten eher weniger.
Grüße,
Joachim
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der
>> ersten Stufe steht. Im folgenden Abschnitt
>> "Bildung der Hauptdreiklänge" ist die Tonika in
>> der fMitte. Was ist nun richtig?
>
> List dir einfach noch einmal *genau* durch, was da
> in Wirklichkeit steht.
Ich schrieb 'Mitte'. Und sie ist es.
>> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
>> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
>> auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
>> Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
>> wenn man Lust hat.
>
> Klar kann man. Die sind dann aber nicht mehr "leitereigen".
> Kannst ja mal versuchen, einen A-Dur-Akkord ausschließlich
> mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter zu bilden. Viel Erfolg...
Das geht nicht, weil es verboten ist, cis' zu verwenden.
Wenn man dürfte, täte man a cis' e' spielen.
Grüße,
JOachim
Knut
> Am 05.01.2011 16:41, schrieb Walter Schmid:
> > Joachim Pimiskern schrieb:
> >> zu
> >> http://www.musikzeit.info/theorie/kadenz.php?drucken=true
> >> habe ich Fragen.
> >>
> >> Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der
> >> ersten Stufe steht. Im folgenden Abschnitt
> >> "Bildung der Hauptdreiklänge" ist die Tonika in
> >> der Mitte. Was ist nun richtig?
> >
> > Du meinst den 'Akkord' f a c e g h d?
>
> Das sehe ich gar nicht. Ich sehe drei Akkorde,
> d f a, a cis' e', e' gis' h'
Nah, Tonart! Das Beispiel ist in A-Dur, das siehst du an den 3 Kreuzen
und in A-Dur ist die Tonika A-Dur, die Dominante E-Dur und die SD D-Dur,
alles DORT leitereigen... 1.Stufe in C-Dur = c, 1.Stufe in A-Dur = a
wobei c und a RELATIV gemeint sind, d.h. egal, welche Oktavlage.
> > In C-Dur ist immer das c die erste Stufe,
> > egal wo es steht.
>
> Ich nehme an, erste Stufe == tiefste Stufe.
Aber relativ, d.h. unabhängig von der Frequenz, also der Oktavlage...
"Tonale" Musik ist weitgehend "invariant" bezüglich der Oktavlage
der Töne, aber mit wichtigen Ausnahmen: der Bass spielt eine (sehr)
wichtige Rolle (weil man mit der Quarte kadenzieren kann), auch wird
die höchste Stimme Melodie "oft" oder "gern" als Melodie gehört ;)
Knut
> Ich schrieb 'Mitte'. Und sie ist es.
Optisch, nicht musikalisch.
>> Klar kann man. Die sind dann aber nicht mehr "leitereigen".
Richtig.
>> Kannst ja mal versuchen, einen A-Dur-Akkord ausschlie�lich
>> mit den T�nen der C-Dur-Tonleiter zu bilden. Viel Erfolg...
Es geht eben nicht, mit den T�nen aus C-Cur, c,d,e,f,g,a,h,c,
die "Gruppe" a-cis-e zu bilden, weil das cis fehlt, genau so,
wie du mit Dezimalziffern nicht alle Hex-Zahlen bilden kannst,
da fehlen dir A,B,C,D.
> Das geht nicht, weil es verboten ist, cis' zu verwenden.
Das ist nicht verboten, sondern LEITERFREMD, und eine reine Frage
der THEORETISCHEN Systematik, irgendwie muss Musiktheorie ja das
Tonmaterial ordnen, bzw. irgendwie ist das historsch faktisch erfolgt.
> Wenn man d�rfte, t�te man a cis' e' spielen.
Nein, nein, das ist in jeder Hinsicht vollkommen falsch.
Joachim Pimiskern
> Responding to Joachim Pimiskern:
>
>> http://www.musikzeit.info/theorie/kadenz.php?drucken=true
>
> Sieht nicht besonders ueberzeugend aus. Im Thread
> "Harmonielehre" wurde auf dieses PDF verwiesen:
>
> http://www.matthies-koehn.de/harmonielehre/index.html
>
> Das scheint mir auf den ersten Blick brauchbarer.
Ja stimmt, das von Beate empfohlene Tutorial könnte
Licht ins Dunkel bringen.
http://www.matthies-koehn.de/harmonielehre/html/dur.html#quintverwandtschaftdur
Auch hier wird auf der untersten Stufe S genannt, dann T und D.
Erwartet hätte ich T - S - D.
> Die Tonika bildet man durch Dreiklangschichtung auf der
> ersten Stufe der *Tonleiter*. Die zweite Abbildung stellt
> S-T-D in dieser Reihenfolge dar, um die "Symmetrie"
> in der Quintverwandtschaft dieser Akkorde zu
> illustrieren. Da gibt's also keinen Widerspruch.
Aber was auffällt, ist, daß hier T nicht ceg ist,
sondern c'e'g'. Also nicht die eigentliche Tonika
von C-Tur, sondern die Tonika, um eine Oktave nach oben
abgebildet. Gibt's beliebig viele Toniken in
C-Dur, und nur die nahe beieinander liegenden S, T und D
sind quintverwandt, aber keineswegs alle?
>> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
>> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
>> auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
>> Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
>> wenn man Lust hat.
>
> Wenn man auf allen Stufen einer Tonleiter ausschliesslich
> Durakkorde spielt, braucht man dazu aber auch jede Menge Toene,
> die nicht in dieser Tonleiter liegen, und das klingt wahrscheinlich
> etwas eigenwillig. Normalerweise will man (zunaechst mal) nur das
> in der Tonleiter enthaltene Material verwenden, und dadurch ist
> vorgegeben, ueber welchen Toenen man welche Akkordart erhaelt
> - wie in der ersten Abbildung dargestellt.
Das ist eine sinnvolle Begründung, die hatte ich
bisher vermißt. Man kann auf einem Klavier jeden
Halbton spielen, tut's aber nicht und verzichtet
auf etliche Tasten, um quasi damit ein primitiveres
Instrument wie z.B. eine Flöte zu emulieren.
Dies ist das Wählen einer Tonart - kann man's so sagen?
Grüße,
Joachim
Knut
>> Normalerweise will man (zunaechst mal) nur das
>> in der Tonleiter enthaltene Material verwenden, und dadurch ist
>> vorgegeben, ueber welchen Toenen man welche Akkordart erhaelt
>> - wie in der ersten Abbildung dargestellt.
>
> Das ist eine sinnvolle Begründung
Vor allem ist sie logisch, denn Musik funktioniert auch einstimmig, d.h. man
braucht für Akkordfunktionen nicht explizit mehrere Töne gleichzeitig!
Das Lied "Alle Vöglein sind schon da" beginnt z.B. mit der Tonika
(inklusive oktaviertem, also "verdoppeltem" Grundton).
Knut
> Gibt's beliebig viele Toniken in C-Dur
Nein, denn es handelt sich um eine logische Funktion, es gibt nur eine.
Und zwar ist bez�glich der sog. Funktion der Harmonien
( http://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie ), d.h.
Tonika, Dominante, etc. ist die Musik oktavlageninvariant.
Das heisst, solange dein H�rumfang (oder Vorstellungsverm�gen) das
mitmacht, bilden IRGENDWELCHE drei verschiedenen T�ne c, e, g,
(alle invariant bez. der Oktavlage gemeint) in C-Dur die Tonika. Fertig.
Oktavlageninvarianz erkennst du z.B. auch daran, dass M�dchen das gleiche
Lied h�her als Knaben singen, aber f�r dich das Lied das gleiche ist.
Patrick Roemer
> http://www.matthies-koehn.de/harmonielehre/html/dur.html#quintverwandtschaftdur
>
> Auch hier wird auf der untersten Stufe S genannt, dann T und D.
> Erwartet hätte ich T - S - D.
Es geht darum, zu zeigen, dass S-T im selben Quintverhaeltnis steht wie
T-D, und diese Symmetrie sieht man eben in dieser Anordnung am besten.
Du siehst hier im Prinzip einen Ausschnitt aus dem Quintenzirkel (der in
beiden Dokumenten keine Erwaehnung zu finden scheint, hmmm...). In der
"Nachbartonart" G-Dur ist dieses D (G-Dur) ein T, dieses T (C-Dur)
fungiert als S, und es gibt ein "neues" D (D-Dur) im selben Quintabstand.
> Aber was auffällt, ist, daß hier T nicht ceg ist,
> sondern c'e'g'. Also nicht die eigentliche Tonika
> von C-Tur, sondern die Tonika, um eine Oktave nach oben
> abgebildet. Gibt's beliebig viele Toniken in
> C-Dur, und nur die nahe beieinander liegenden S, T und D
> sind quintverwandt, aber keineswegs alle?
Es gibt in C-Dur nur eine Tonika, und die ist c-e-g, egal in welcher
Oktavierung. c-e-g "klingt" einfach genau so wie c'-e'-g', nur eben
hoeher, es gibt da keinerlei funktionalen Unterschied.
> > Wenn man auf allen Stufen einer Tonleiter ausschliesslich
> > Durakkorde spielt, braucht man dazu aber auch jede Menge Toene,
> > die nicht in dieser Tonleiter liegen, und das klingt wahrscheinlich
> > etwas eigenwillig. Normalerweise will man (zunaechst mal) nur das
> > in der Tonleiter enthaltene Material verwenden, und dadurch ist
> > vorgegeben, ueber welchen Toenen man welche Akkordart erhaelt
> > - wie in der ersten Abbildung dargestellt.
>
> Das ist eine sinnvolle Begründung, die hatte ich
> bisher vermißt. Man kann auf einem Klavier jeden
> Halbton spielen, tut's aber nicht und verzichtet
> auf etliche Tasten, um quasi damit ein primitiveres
> Instrument wie z.B. eine Flöte zu emulieren.
> Dies ist das Wählen einer Tonart - kann man's so sagen?
Jein. Das Waehlen einer Tonart kann man natuerlich als Beschraenkung auf
eine Teilmenge des zur Verfuegung stehenden Materials beschreiben. Das
hat aber nichts mit dem Emulieren eines primitiven Instrumentes zu tun,
sondern mit den mathematischen Grundlagen der Musik und der Art und
Weise, wie sich das musikalische Gehoer und Verstaendnis im westlichen
Kulturkreis geschichtlich entwickelt haben. (Von beiden Themen habe ich
bei weitem zu wenig Ahnung, um mich dazu naeher auszulassen.) Ganz bloed
gesagt, klingt es einfach harmonisch, wenn man in einer Tonart bleibt.
Diese Beschraenkung ist aber auch nur die Grundlage - auf Dauer wird
eine Tonart schnell langweilig, in "richtiger" Musik wird man daher oft
auf alle moeglichen Brueche dieser "Regel" treffen: Ein Stueck "wandert"
durch unterschiedliche Tonarten, eine Melodie nutzt gezielt leiterfremde
Toene, es werden Tonleitern ausserhalb der Kirchentonarten verwendet,
etc. Nur muss man halt erst mal lernen, mit den Grundregeln zu arbeiten,
um die zur Verfuegung stehenden Mittel dann darauf aufbauend zu erweitern.
Viele Gruesse,
Patrick
Radbert Grimmig
>Am 05.01.2011 17:08, schrieb Radbert Grimmig:
> > Joachim Pimiskern schrieb:
> >> Im ersten Abschnitt heißt's, daß die Tonika auf der
> >> ersten Stufe steht. Im folgenden Abschnitt
> >> "Bildung der Hauptdreiklänge" ist die Tonika in
> >> der fMitte. Was ist nun richtig?
> >
> > List dir einfach noch einmal *genau* durch, was da
> > in Wirklichkeit steht.
>
>Ich schrieb 'Mitte'. Und sie ist es.
Aber jetzt guck mal an: Obwohl dieser Akkord an jener Stelle, rein aus
Gründen der Anschaulichkeit, einfach mal in der Mitte hingeschrieben
wurde, handelt es nach wie vor um den auf auf der ersten *Stufe* der
Dur-Tonleiter aufgebauten Akkord.
Wie gesagt, genau und sinnentnehmend lesen.
Ich geb zu: Dass der Autor erst so nach und nach implizit zur halbwegs
konsistenten Verwendung des Worts "Stufe" übergeht, während er am
Anfang ständig das Wort "Ton" benutzt, macht das nicht einfacher. Ist
wohl nicht so der große didaktische Texter.
> > Kannst ja mal versuchen, einen A-Dur-Akkord ausschließlich
> > mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter zu bilden. Viel Erfolg...
>
>Das geht nicht, weil es verboten ist, cis' zu verwenden.
"Ach!"
=;-)
(Genauer gesagt, weil das Cis in der C-Dur-Tonleiter nicht vorkommt.
"Verboten" ist so ein hässliches Wort...)
--
Gruß
Radbert
Joachim Pimiskern
> Nur muss man halt erst mal lernen, mit den Grundregeln zu arbeiten,
> um die zur Verfuegung stehenden Mittel dann darauf aufbauend
> zu erweitern.
Danke an alle, ich denke, daß heute viel über
Komposition gelernt habe.
Grüße,
Joachim
Hans-Paul Hoppel
> Es geht darum, zu zeigen, dass S-T im selben Quintverhaeltnis steht wie
> T-D, und diese Symmetrie sieht man eben in dieser Anordnung am besten.
Das wird recht schnell klar, wenn man Bass spielen kann. Da sollte man sich
die wichtigsten Akkorde nicht auswendig merken sondern als Intervalle zur
Tonika, und das ohne Leersaiten.
Dieses Wissen schrï¿œnkt auch bei Jamsessions den Suchraum deutlich ein, wenn
einem mal wieder keiner gesagt hat, was die Akkorde sind.
> Jein. Das Waehlen einer Tonart kann man natuerlich als Beschraenkung auf
> eine Teilmenge des zur Verfuegung stehenden Materials beschreiben. Das
> hat aber nichts mit dem Emulieren eines primitiven Instrumentes zu tun,
> sondern mit den mathematischen Grundlagen der Musik und der Art und
> Weise, wie sich das musikalische Gehoer und Verstaendnis im westlichen
> Kulturkreis geschichtlich entwickelt haben. (Von beiden Themen habe ich
> bei weitem zu wenig Ahnung, um mich dazu naeher auszulassen.) Ganz bloed
> gesagt, klingt es einfach harmonisch, wenn man in einer Tonart bleibt.
Im Prinzip kann man alle Tï¿œne spielen. Es klingt nur unterschiedlich schrï¿œg.
Wenn man die freie Wahl nutzt, dann sogar so schrï¿œg, dass viele Leute sagen
wï¿œrden, die Tï¿œne seine "falsch".
Spielt man zum Beispiel in einem Solo auf dem Klavier eine chromatische
Tonleiter (einfach Halbtï¿œne), so klingt das - zumindest im Blues oder
Jazz - gar nicht so schrï¿œg, wenn man nicht gerade eine Betonung auf einen
der "falschen" Tï¿œne legt.
Da kommt dann wieder der Bassist, denn die betonten Tï¿œne sind dann nochmal
wichtiger, die sollten mï¿œglichst nicht so schrï¿œg sein, sonst wird es recht
ungewohnt. Sicher fï¿œhrt man mit dem Grundton des jeweiligen Akkords,
insofern der Akkord zur Tonleiter gehï¿œrt. ;-)
> Toene, es werden Tonleitern ausserhalb der Kirchentonarten verwendet,
> etc. Nur muss man halt erst mal lernen, mit den Grundregeln zu arbeiten,
> um die zur Verfuegung stehenden Mittel dann darauf aufbauend zu erweitern.
Auch die Kirchentonarten abseits von Dur und Moll dï¿œrften fï¿œr die meisten
unbedarften Musikhï¿œrer schon so absonderlich klingen, dass sie schnell von
SWR2 wieder auf SWR4 schalten. ;-)
Gruￜ
HaPa
Joachim Pimiskern
> Spielt man zum Beispiel in einem Solo auf dem Klavier
> so klingt das - zumindest im Blues oder Jazz -
> Betonung auf einen der "falschen" Töne legt.
Ich spiele kein Instrument, habe aber neulich Sourcecode
gefunden, mit dem man dem PC Midi-Töne entlockt.
Und jetzt schaue ich, was man damit machen kann.
Ein Bekannter von mir, der Gitarre spielt, sagte,
erlaubt sei, was gefällt, und ich sollte mir mal
Kadenzen anschauen. Da könne man hin- und herspringen
und es würde sich automatisch was gut Klingendes
ergeben.
Grüße,
Joachim
Knut
> habe aber neulich Sourcecode gefunden, mit dem man dem PC Midi-Töne entlockt
Welchen Code hast du gefunden?
(Vielleicht das hier von Petzold, das die Fassade NAaudio benutzt?
http://msdn.microsoft.com/en-us/magazine/ee336028.aspx )
Joachim Pimiskern
> Welchen Code hast du gefunden?
>
> (Vielleicht das hier von Petzold, das die Fassade NAaudio benutzt?
> http://msdn.microsoft.com/en-us/magazine/ee336028.aspx )
Kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis. Ich experimentiere
mit Midi Toolkit von Leslie Sanford. Compilierbar mit VS2005.
http://www.codeproject.com/KB/audio-video/MIDIToolkit.aspx
Grüße,
Joachim
Erhard Schwenk
> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
> auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
> Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
> wenn man Lust hat.
Hmm... gehen wir mal von C-Dur aus. Welchen Dur-Dreiklang aus
leitereigenen(!) Tönen würdest Du auf A aufbauen?
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Erhard Schwenk
> Responding to Joachim Pimiskern:
>> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
>> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
>> auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
>> Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
>> wenn man Lust hat.
> Wenn man auf allen Stufen einer Tonleiter ausschliesslich Durakkorde
> spielt, braucht man dazu aber auch jede Menge Toene, die nicht in dieser
> Tonleiter liegen,
Naja, wenn man auf die (für einen Anfänger) vielleicht nicht komplett
abwegige Idee kommt, Umkehrungen einzubeziehen, wäre es möglich. Für C-Dur:
C -> C-Dur (C-E-G)
D -> G-Dur (2. Umkehrung, D-G-H)
E -> C-Dur (1. Umkehrung, E-G-C)
F -> F-Dur (F-A-C)
G -> G-Dur (G-H-D)
A -> F-Dur (1. Umkehrung, A-C-F)
H -> G-Dur (1. Umkehrung, H-G-D)
Ohne Umkehrungen hast Du natürlich Recht, da landet man schon auf D beim
Fis.
BTW erkennt man hier schön, daß in Tonika, Subdominante und Dominante
zusammen alle Leitereigenen Töne vorhanden sind. Deshalb funktioniert
eine "klassische" Liedbegleitung immer auf Basis dieser 3 Akkorde - zu
jedem Melodieton ist mindestens einer dieser Akkorde frei von Dissonanzen.
Und man sieht eine (eher akademische) "dominante" Eigenschaft der
Dominante: sie kommt als einzige in jeder Umkehrung vor, was wiederum
für die Liedbegleitung bedeutet, daß sie am häufigesten "paßt", sprich
die Begleitung dominiert.
Knut
Aha.
Ich denke, dass man in dieser Umgebung am besten mit NAudio fährt,
zum einen, weil es alle wichtigen proprietären winmm-Funktionen richtig
gut einpackt und weil es zum anderen vollkommen übersichtlich bleibt,
und zudem zu einem kleinen Quasistandard geworden ist, schon deshalb,
weil die massgeblichen Autoren (hier Petzold) in der MS-Welt es nutzten.
Hier http://msdn.microsoft.com/de-de/magazine/ee309883.aspx siehst du
auch, dass man damit auch gut direkt synthetisieren kann, falls man will.
Zur Ausgabe der standardmässig gestimmten Midi-Töne (ich nehme an, dass du
genau das willst) reichen aber die wenigen NAudio.Midi Funktionen vollkommen
aus. Man braucht dann noch eine Timing/Timer-Umgebung (die auch mit AJAX
auf dem Client machbar ist).
An Leslies Stil, sei er auch "gut", wollte ich mich nicht gewöhnen,
da schreibe ich mir lieber selbst meine Timing/Timer-Umgebung, auf
der der Serversite sowieso. Und für wirklich viele Zwecke reicht
dafür der Ansatz von Petzold aus, den ich allerdings wegen seines
Copyright nicht in dieser Form benutzen würde...
Hans-Paul Hoppel
> Kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis. Ich experimentiere
> mit Midi Toolkit von Leslie Sanford. Compilierbar mit VS2005.
>
> http://www.codeproject.com/KB/audio-video/MIDIToolkit.aspx
Vor vielen Jahren gab es mal ein Tool namens ascii2midi, mit dem man Noten
in einem einfachen Textformat schreiben (lassen) und dann in MIDI
konvertieren konnte. Wer das also nichts in Echtzeit machen muss sondern
seine automatische Musik auch "rendern" kann, der ist damit gut bedient.
Vielleicht ist das Tool noch irgendwo im Web unterwegs, es war mW open
source.
HaPa
Joachim Pimiskern
Ich habe grad eben in meiner Linksammlung gewühlt,
und diesen Beitrag von Dir gefunden.
http://groups.google.com/group/de.rec.music.klassik/msg/191157403c7624f2?dmode=source&hl=de
Nur, damals hab' ich nicht verstanden, was gemeint war.
Grüße,
Joachim
Joachim Pimiskern
> Wie langweilig.
Ich habe grad eben in meiner Linksammlung gewühlt
Arnold Schiller
> Joachim Pimiskern wrote:
>> Kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis. Ich experimentiere mit
>> Midi Toolkit von Leslie Sanford. Compilierbar mit VS2005.
>>
>> http://www.codeproject.com/KB/audio-video/MIDIToolkit.aspx
>
> Vor vielen Jahren gab es mal ein Tool namens ascii2midi,
http://abc.sourceforge.net/abcMIDI/
http://www.archduke.org/midi/index.html
HTH,
Arnold
Joachim Pimiskern
Danke, gespeichert.
Grüße,
Joachim
Steff Böckler
sorry, aber über *was* hast du *was* gelernt?
SCNR
Stephan Zitzmann
>Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
>Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
>auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
>Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
>wenn man Lust hat.
Grundsätzlich ist es so, dass Musiktheorie nachträglich beschreibt,
wie Musik kompniert wurde. Die Entscheidung wie man komponiert hat,
hat letztendlich mit Lust zu tun und deine Variante hat extrem wenigen
Leuten gefallen.
Das dies so ist, hat mit der Physiologie des Ohres und der damit
verbunden von der Natur festgekegten Reaktionen auf bestimmte Hörreize
zu tun.
Deswegen der Tipp, wenn Du dir wieder solch eine Frage stellst,
vergleiche deine Idee hörend mit den Vorschlägen der Musiktheorie.
Deine eigene Reaktion auf das Gehörte kann sehr aufschlussreich für
deine Fragestellung sein.
Viele Grüße
Stephan
--
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/buch_abfrage.php?menuid=18
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/CD_abfrage.php?menuid=19
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/
http://www.radreisen.stephan-zitzmann.de/2007/09/27/velotraum-erfahrungsbericht/
Knut
Hier ein St�ck von dem ich denke, dass die Tonika etwa in der Mitte ist ;)
Joachim Pimiskern
> sorry, aber über *was* hast du *was* gelernt?
Ich habe gelernt, wie man Töne spielt, die gut, fast schon
wie eine Melodie, klingen, wie man sie variiert, so daß
sie immer noch gut klingen, und ich habe gelernt, daß man
gezielt abweichen kann, so daß es schräg klingt.
Der Fortschritt, den ich gemacht habe, entspricht ungefähr
dem Unterschied, ob man einem Kind Legosteine in die Hand
drückt oder Kunststoffgranulat, aus dem die Legosteine
bestehen.
Früher dachte ich immer, es gälte, den nächsten Ton
zu finden, so daß eine Melodie herauskommt, nun weiß
ich, daß die Akkorde die Moleküle der Musik sind.
Grüße,
Joachim
Steff Böckler
Doch, das hast du (ohne Ironie) schön gesagt. Des trifft es ganz gut,
aber sind wir da schon bei "Komposition"?
Guido: "Angela, erklär mir doch nochmal das mit den Buchstaben"
Angela: "Gerne, es gibt Vokale wie a,e,i,o und u, und es gibt
Konsonanten b,p,f,w ..."
Guido: "Angela, von dir kann man soviel über Dichtung lernen"
Nu wieder ernst, Joachim, laß dich nicht entmutigen, du bist auf dem
richtigen Weg, und wenn du die Moleküle zu Gold mischst, ist das doch prima!
Gruss
Steff
Walter Schmid
> Joachim Pimiskern <JoachimP...@web.de> schrieb:
>
>> Wieso macht man in einer Durtonleiter "leitereigene
>> Stufendreiklänge", bei denen z.B. Mollakkorde
>> auftauchen? Man kann doch auf den Stufen der
>> Durtonleiter ausschießlich Durakkorde spielen,
>> wenn man Lust hat.
>
> Grundsätzlich ist es so, dass Musiktheorie nachträglich beschreibt,
> wie Musik kompniert wurde.
Ohne Theorie kann niemand komponieren. Die Musik Mozarts ist das
Resultat von Mozarts Theorie über das, was er von andern Musikern
hörte (eine Theorie über Tonleitern, Intervalle, Akkorde,
Harmonien, Kontrapunkt, Rhythmen). Sonst hätte er nur Imitationen
von Vorbildern geliefert. Das Geniale an Mozart ist andererseits
auch nicht nachträglich als Theorie darstellbar. Wenn überhaupt,
hätte nur er selbst diese Theorie liefern können. Aber dazu
fehlte auch ihm das passende Werkzeug. Die Metatheorie der
Genialität fehlt nach wie vor. Jedes erfolgreiche Kunstwerk ist
das Resulat einer Interaktion von Theorie und Umwelt. Dass der
Künstler keine Theorie hätte, ist ein Märchen aus der Zeit, wo
man noch glaubte, Kunst würde vom 'lieben Gott' oder vom Teufel
in die Seele diktiert.
Gruss
Walter
--
In 'Sozialen Netzen' und Foren sollte man nicht *mitmachen*,
sondern dort für das weitherum völlig unbekannte Usenet *Reklame*
machen. (Nein, ich bin zu faul, mich selbst deswegen dort
anzumelden).