Trompetenfrage
Karsten Röder
ich bin verwirrt. Ich spiele schon einige Zeit Trompete. Immer in der
Annahme, dass ich eine B-Trompete habe. Seit neuesten möchte ich mit
meiner Freundin (Alt-Saxophon) zusammen musizieren. Sie hat Noten für
Alt-Saxophon und B-Stimme. Wenn wir gemeinsam spielen, passt das nicht
zusammen, denn ich muss meine Noten um einen Ganztonschritt nach unten
transponieren.
Soweit zur Vorgeschichte. Meine eigentliche Frage: Habe ich tatsächlich
eine B-Trompete? Wie kann man das am einfachsten feststellen? Ich dachte
bisher, B-Trompete bedeutet, der Naturton der Trompete ist B und hat
eigentlich nichts mit der Stimmung zu tun. Kann jemand bitte Licht ins
Dunkel bringen?
Zweite Frage: Ich möchte noch an meinem Ansatz in den Höhen arbeiten.
Kann mir einer ein paar Tipps, Übungen verraten, wie das am Besten gelingt?
Vielen Dank.
Viele Grüße
Karsten
Volker Gringmuth
> Zweite Frage: Ich möchte noch an meinem Ansatz in den Höhen
> arbeiten. Kann mir einer ein paar Tipps, Übungen verraten, wie das
> am Besten gelingt?
Bin kein Blecherner, aber dazu würde ich einen Lehrer konsultieren und
die eine oder andere Stunde bei ihm nehmen.
Autodidaktisches Lernen mag Dir evtl liegen, hat aber immer den
Nachteil, daß niemand Deinen Stand beurteilt und Dir sagt, woran Du
noch arbeiten mußt. Außerdem ist ein Lehrer ein gutes Mittel gegen zu
frühes Sichzufriedengeben :)
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Du kannst aufhören zu posten. Ich war wohl gerade der letzte,
der Dich gelesen hat." (Holger Prinke in dciwam)
Günter Cave
Karsten Röder schrieb:
>
> Hallo NG,
>
> ich bin verwirrt. Ich spiele schon einige Zeit Trompete. Immer in der
> Annahme, dass ich eine B-Trompete habe. Seit neuesten möchte ich mit
> meiner Freundin (Alt-Saxophon) zusammen musizieren. Sie hat Noten für
> Alt-Saxophon und B-Stimme. Wenn wir gemeinsam spielen, passt das nicht
> zusammen, denn ich muss meine Noten um einen Ganztonschritt nach unten
> transponieren.
Das Licht bringen hier bestimmt noch einige andere die sich besser auf´s
Blech verstehen.
Was meinst Du mit Naturton?
Wenn Du weißt, wie auf der Trompete ein "C" gespielt wird und Du auch
ganz sicher bist, daß Du diesen Ton stimmig spielst, klingt in
Wirklichkeit ein "B". Vorausgesetzt Du hast eine B-Trompete, ich weiß
nicht ob es andere gibt.
Also spiele ein "C" und gehe ans Klavier und spiele ein dort ein "B".
Diese beiden Töne müssen nun übereinstimmen.
Wenn Deine Freundin auf Ihrem Alt ein "C" spielt, klingt in Wirklichkeit
ein "Es"
Ihr könnt also nur zusammen spielen, ohne daß einer transponieren muß,
wenn ihr von dem Stück eine B und eine Es Stimme habt.
>
>
> Zweite Frage: Ich möchte noch an meinem Ansatz in den Höhen arbeiten.
> Kann mir einer ein paar Tipps, Übungen verraten, wie das am Besten gelingt?
>
Nein, ich komme vom Holz ;-)
Hubert Barth
>ich bin verwirrt. Ich spiele schon einige Zeit Trompete. Immer in der
>Annahme, dass ich eine B-Trompete habe. Seit neuesten möchte ich mit
>meiner Freundin (Alt-Saxophon) zusammen musizieren. Sie hat Noten für
>Alt-Saxophon und B-Stimme. Wenn wir gemeinsam spielen, passt das nicht
>zusammen, denn ich muss meine Noten um einen Ganztonschritt nach unten
>transponieren.
Das klingt als ob Du das Notenlesen im Posaunenchor gelernt hättest,
da ist es anscheinen üblich aus C-Stimmen zu spielen.
>Soweit zur Vorgeschichte. Meine eigentliche Frage: Habe ich tatsächlich
>eine B-Trompete? Wie kann man das am einfachsten feststellen? Ich dachte
>bisher, B-Trompete bedeutet, der Naturton der Trompete ist B und hat
>eigentlich nichts mit der Stimmung zu tun. Kann jemand bitte Licht ins
>Dunkel bringen?
Das kannst Du einfach mit einem Klavier oder einem Chromatischen
Stimmgerät feststellen. Wenn Dein notiertes C ein klingendes B(b) ist
dann ist bei Dir alles in Ordnung. Es kann dann nur noch an den Noten
liegen.
>Zweite Frage: Ich möchte noch an meinem Ansatz in den Höhen arbeiten.
>Kann mir einer ein paar Tipps, Übungen verraten, wie das am Besten gelingt?
Wende Dich vertrauensvoll an jemanden der hoch spielen kann *und*
dabei gut klingt. Nimm von dem ein paar Stunden und laß Dir Übungen
zeigen.
Gruß
--
Hubert
(Holzbläser)
Andreas Pilat
> ich bin verwirrt. Ich spiele schon einige Zeit Trompete. Immer in der
> Annahme, dass ich eine B-Trompete habe. Seit neuesten möchte ich mit
> meiner Freundin (Alt-Saxophon) zusammen musizieren. Sie hat Noten für
> Alt-Saxophon und B-Stimme. Wenn wir gemeinsam spielen, passt das nicht
> zusammen, denn ich muss meine Noten um einen Ganztonschritt nach unten
> transponieren.
Aha, interessant, wo lernst Du denn??
> Soweit zur Vorgeschichte. Meine eigentliche Frage: Habe ich
> tatsächlich eine B-Trompete? Wie kann man das am einfachsten
> feststellen? Ich dachte bisher, B-Trompete bedeutet, der Naturton der
> Trompete ist B und hat eigentlich nichts mit der Stimmung zu tun.
> Kann jemand bitte Licht ins Dunkel bringen?
Sag Deiner Freundin sie soll ein G spielen (auf ihrem Sax n G), dann halte
deine Finger von den Ventilen fern und schau ob du nen Ton mit möglichst
großer Ähnlichkeit zu dem G vom Alt findest. Wenn der Ton größter
Ähnlichkeit etwa einen Ganzton neben dem G ist hast Du höchstwahrscheinlich
eine C-Trompete, wenn die Ähnlichkeit deutlich größer ist, dann sollte sie
in Bb sein!
Wenn das so ist:
Wie greifst Du ein notiertes C auf der Trompete, mit 0 (ohne gedrücktes
Ventil) oder mit 1+3 bzw. oben 1??
Im ersteren Fall solltest Du n ernsthaftes Wort mit Deiner Freundin reden,
im zweiten mit Deinem Trompetenlehrer!
Man kann nämlich Bb-Trompete auch so lernen, dass man klingend greift und
spielt, das ist leider in Posaunenchören üblich, ich will das hier aber
nicht wieder weiter breittreten, es ist uns bleibt ein Verbrechen!
> Zweite Frage: Ich möchte noch an meinem Ansatz in den Höhen arbeiten.
> Kann mir einer ein paar Tipps, Übungen verraten, wie das am Besten
> gelingt?
Frag Deinen Lehrer, Luftführung, Stütze usw. ist wichtig, ansonsten will ich
Dir da ohne Dich und evtl. Deine Ansatzprobleme zu kennen keine Tips geben!
Naja, einen doch: Hab Geduld :-)))
Gruß
Andreas
Karsten Röder
erstmal vielen Dank für eure Antworten.
Hubert Barth wrote:
> Karsten Röder <Karsten...@epost.de> wrote:
>
>
>
> Das klingt als ob Du das Notenlesen im Posaunenchor gelernt hättest,
> da ist es anscheinen üblich aus C-Stimmen zu spielen.
>
Völlig richtig, ich habe in einem Posaunenchor Trompete gelernt. Hätte
ich gewusst, dass das wichtig ist, hätte ich es gleich gesagt :-)
> Das kannst Du einfach mit einem Klavier oder einem Chromatischen
> Stimmgerät feststellen. Wenn Dein notiertes C ein klingendes B(b) ist
> dann ist bei Dir alles in Ordnung. Es kann dann nur noch an den Noten
> liegen.
Das ist es eben. Spiele ich ein tiefes C (bei mir Ventil 1 und 3) dann
klingt es auch wie ein C am Klavier.
Vielen Dank.
Karsten
Karsten Röder
Andreas Pilat wrote:
> Hallo,
>
>
>
> Aha, interessant, wo lernst Du denn??
Wie schon richtig vermutet, in einem Posaunenchor.
>
>
> Sag Deiner Freundin sie soll ein G spielen (auf ihrem Sax n G), dann halte
> deine Finger von den Ventilen fern und schau ob du nen Ton mit möglichst
> großer Ähnlichkeit zu dem G vom Alt findest. Wenn der Ton größter
> Ähnlichkeit etwa einen Ganzton neben dem G ist hast Du höchstwahrscheinlich
> eine C-Trompete, wenn die Ähnlichkeit deutlich größer ist, dann sollte sie
> in Bb sein!
Danke für den Tipp, das werde ich heute mal ausprobieren.
> Wenn das so ist:
> Wie greifst Du ein notiertes C auf der Trompete, mit 0 (ohne gedrücktes
> Ventil) oder mit 1+3 bzw. oben 1??
> Im ersteren Fall solltest Du n ernsthaftes Wort mit Deiner Freundin reden,
> im zweiten mit Deinem Trompetenlehrer!
Bei mir tritt der zweite Fall ein. Bisher war das auch alles kein
Problem, da ich nur im Posauenenchor gespielt habe. Aber eben jetzt
kommt die Frage auf, was ich wirklich für eine Trompete habe. Zumal ich
mir auch in nächster Zeit eine neue Trompete kaufen möchte und dann
möchte ich nicht nochmal umlernen. Auch wenn es vielleicht sinnvoll ist.
> Frag Deinen Lehrer, Luftführung, Stütze usw. ist wichtig, ansonsten will ich
> Dir da ohne Dich und evtl. Deine Ansatzprobleme zu kennen keine Tips geben!
> Naja, einen doch: Hab Geduld :-)))
Ok, danke, jetzt weiß ich, wonach ich fragen soll.
Gruß
Karsten
Michael Dahms
>
> Andreas Pilat wrote:
> >
> > Wie greifst Du ein notiertes C auf der Trompete, mit 0 (ohne gedrücktes
> > Ventil) oder mit 1+3 bzw. oben 1??
> > Im ersteren Fall solltest Du n ernsthaftes Wort mit Deiner Freundin reden,
> > im zweiten mit Deinem Trompetenlehrer!
>
> Bei mir tritt der zweite Fall ein. Bisher war das auch alles kein
> Problem, da ich nur im Posauenenchor gespielt habe. Aber eben jetzt
> kommt die Frage auf, was ich wirklich für eine Trompete habe.
Du hast eine B-Trompete. Im Posaunenchor sind aber die Noten für
Trompete in C, und Du transponierst.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Das ist es eben. Spiele ich ein tiefes C (bei mir Ventil 1 und 3) dann
> klingt es auch wie ein C am Klavier.
Willkommen in der wunderbaren Welt der Transposition!
Michael Dahms
Juergen Ilse
Karsten Röder <Karsten...@epost.de> wrote:
> ich bin verwirrt. Ich spiele schon einige Zeit Trompete. Immer in der
> Annahme, dass ich eine B-Trompete habe. Seit neuesten möchte ich mit
> meiner Freundin (Alt-Saxophon) zusammen musizieren. Sie hat Noten für
> Alt-Saxophon und B-Stimme. Wenn wir gemeinsam spielen, passt das nicht
> zusammen, denn ich muss meine Noten um einen Ganztonschritt nach unten
> transponieren.
Du spielst offenbar eine B-Trompete. leist aber normalerweise eine
C-Stimme. Das wurde hier schon mehrmals diskutiert. Bei Posaunen-
choeren ist es ueblich, dass (auch bei B-Instrumenten) Noten in C
statt Noten in B gelesen werden, in Symphonieorchestern, Feuerwehr-
kapellen, ... (eigentlich fast in allen anderen Gruppierungen als
Posaunenchoeren) ist das eher unueblich (wobei bis auf ganz wenige
Ausnahmen auch dort im Bassschluessel notierte Noten grundsaetzlich
in C sind, unabhaengig von der Stimmung des Instruments ...).
> Soweit zur Vorgeschichte. Meine eigentliche Frage: Habe ich tatsächlich
> eine B-Trompete?
Vermutlich ja.
> Wie kann man das am einfachsten feststellen?
Wenn du normalerweise ein notiertes "b" spielst, wie greifst du das?
Wenn du dabei nicht das erste Ventil dureckst, hast du eine B-Trompete,
liest aber in C geschriebene Noten.
> Ich dachte bisher, B-Trompete bedeutet, der Naturton der Trompete ist B
Korrekt.
> und hat eigentlich nichts mit der Stimmung zu tun.
Das ist gerade die Stimmung des Instruments ...
> Kann jemand bitte Licht ins Dunkel bringen?
Um den Wechsel zwischen verschieden gestimmten Instrumenten zu verein-
fachen, wird bei der "transponierenden Schreibweise" alles so notiert,
dass jemand, der so greift, als wuerde er ein C-Instrument spielen,
alles unveraendert abspielen kann. Spielt dieser jemand auf einem auf
B gestimmten Instrument, gleicht man die unterschiedliche Stimmung des
Instruments daher dadurch aus, dass man die Noten fuer das nun einen
Ton tiefer gestimmte Instrument einenfach einen Ton hoeher schreibt.
Das ist schon das ganze Geheimnis. In Posaunenchoeren ist wie schon
erwaehnt diese "transponierende Schreibweise" nicht ueblich, dort wird
i.d.R. alles (unabhaengig von der Stimmung des Instruments) so notiert
wie es auch klingen soll (sprich "in C notiert").
> Zweite Frage: Ich möchte noch an meinem Ansatz in den Höhen arbeiten.
> Kann mir einer ein paar Tipps, Übungen verraten, wie das am Besten gelingt?
Bei der Trompete kann ich dir dazu nicht viel schreiben, ich spiele nur
Posaune und Tuba ...
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Merke: Die N. ist eine FAQ zur Frage: "Warum nennen mich alle PLONK?"
Oliver Gassner in dsnu ueber die Netiquette.
Andreas Pilat
>> Stimmgerät feststellen. Wenn Dein notiertes C ein klingendes B(b) ist
>> dann ist bei Dir alles in Ordnung. Es kann dann nur noch an den Noten
>> liegen.
>
> Das ist es eben. Spiele ich ein tiefes C (bei mir Ventil 1 und 3) dann
> klingt es auch wie ein C am Klavier.
Also wenn ich ganz ehrlich sein soll:
Lern Bb-Notation zu lesen (d.h. C ohne gedrücktes Ventil) alles andere ist
Schmarrn, Du bist sonst immer festgelegt auf Posaunenchor!
Wenn Du auch außerhalb (Blasorchester, BigBand, usw.) spielen möchtest wird
Dir das nicht erspart bleiben!
Ab-Trompeten, die das transponieren für Dich erledigen würden, gibs leider
nur gaaaanz selten ;-))
Gruß
Andreas
Thomas Wiedemeier
Juergen Ilse schrieb:
> In Posaunenchoeren ist wie schon
> erwaehnt diese "transponierende Schreibweise" nicht ueblich, dort wird
> i.d.R. alles (unabhaengig von der Stimmung des Instruments) so notiert
> wie es auch klingen soll (sprich "in C notiert").
wäre das nicht generell gescheiter, ein bisschen mehr Lehrnaufwand, dafür viel
weniger Verwirrung?
Ich habe bisher noch nicht auf einem transponierend notierten Instrument
gespielt, stelle mir das aber lästig vor, das ein c nicht ein c ist und so weiter...
BTW: wie ist einklich die gängige Praxis bei Blockflöten?
Da gibt es ja auch Alt in G und Alt in F. Transponiert man da der Einfachheit
halber die Noten für das G Instrument?
Ich bin grad in der Überlegung, einen stillen Zinken von Ch.Monk zu kaufen.
Den hat er in G, was dem "normalen" Zinken entspräche und keine Umstellung
der Griffweise erfordert und in F, mit Alt Griffweise.
Der G Zink ist einfacher zu spielen, klar. Der F-Zink ist aber ne größere Erweiterung.
Da interessiert mich plötzlich das Thema Transponieren. ;-)
Gruß
Thomas
Inge Mueller
>In Posaunenchoeren ist wie schon
>erwaehnt diese "transponierende Schreibweise" nicht ueblich, dort wird
>i.d.R. alles (unabhaengig von der Stimmung des Instruments) so notiert
>wie es auch klingen soll (sprich "in C notiert").
Prinzipiell fände ich - als Nichtbläser - diese Methode
sinnvoller. Sofern von Anfang an dem Anfänger erklärt wird:
wenn C notiert ist, musst du mit dieser Trompete D spielen,
damit C klingt, also soundso (eben das D) greifen. Dann
könn(t)en nämlich auch unterschiedlich transponierende
Instrumente nach einunddemselben Notenblatt gespielt werden.
Schlecht ist natürlich, wenn dem Schüler nur gesagt wird:
wenn C notiert ist, musst du soundso (also das D) greifen.
Dann weiß er nämlich nicht, was er tut, und Verwirrung (wie
hier beim OP) ist angesagt.
Gruß,
INge
Volker Gringmuth
> Ab-Trompeten, die das transponieren für Dich erledigen würden,
> gibs leider nur gaaaanz selten ;-))
Die ließen sich als "Robin Göbel Edition" vermarkten, oder? ;-)
v'nichtbösegemeint'G
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ein Freund ist ein Mensch, vor dem man laut denken kann.
(Ralph Waldo Emerson)
Juergen Ilse
Thomas Wiedemeier <wiede...@kaitech.de> wrote:
> Juergen Ilse schrieb:
>> In Posaunenchoeren ist wie schon
>> erwaehnt diese "transponierende Schreibweise" nicht ueblich, dort wird
>> i.d.R. alles (unabhaengig von der Stimmung des Instruments) so notiert
>> wie es auch klingen soll (sprich "in C notiert").
> wäre das nicht generell gescheiter, ein bisschen mehr Lehrnaufwand, dafür viel
> weniger Verwirrung?
... zumal das fuer Noten im Bass-Schluessel ohnehin ueblich ist, ja.
Mich brauchst du nicht zu ueberzeugen, und die Tausende von Musikern,
die bisher anderes praktizieren, wirst du eher so nicht ueberzeugen
koennen ... ;-)
Achim Göbel
>> Ab-Trompeten, die das transponieren für Dich erledigen würden,
>> gibs leider nur gaaaanz selten ;-))
>
> Die ließen sich als "Robin Göbel Edition" vermarkten, oder? ;-)
bllllhhh(zungerausstreck), bist ja nur neidisch weil du an deiner Blockflöte
keinen Transposetaster hast ;-)
> v'nichtbösegemeint'G
auch nicht
Achim
Florian Laws
>
>Thomas Wiedemeier <wiede...@kaitech.de> wrote:
>> Juergen Ilse schrieb:
>>> In Posaunenchoeren ist wie schon
>>> erwaehnt diese "transponierende Schreibweise" nicht ueblich, dort wird
>>> i.d.R. alles (unabhaengig von der Stimmung des Instruments) so notiert
>>> wie es auch klingen soll (sprich "in C notiert").
>> wäre das nicht generell gescheiter, ein bisschen mehr Lehrnaufwand, dafür viel
>> weniger Verwirrung?
>
>... zumal das fuer Noten im Bass-Schluessel ohnehin ueblich ist, ja.
>Mich brauchst du nicht zu ueberzeugen, und die Tausende von Musikern,
>die bisher anderes praktizieren, wirst du eher so nicht ueberzeugen
>koennen ... ;-)
Es ist z.B. auch wesentlich leichter, auf dem Englischhorn (in F) ohne groß
umdenken zu müssen die gleichen Griffe wie auf der Oboe (in C) verwenden zu
können, weil die Noten transponiert aufgeschrieben sind.
Grüße,
Florian
Karsten Röder
Andreas Pilat wrote:
>
> Also wenn ich ganz ehrlich sein soll:
> Lern Bb-Notation zu lesen (d.h. C ohne gedrücktes Ventil) alles andere ist
> Schmarrn, Du bist sonst immer festgelegt auf Posaunenchor!
> Wenn Du auch außerhalb (Blasorchester, BigBand, usw.) spielen möchtest wird
> Dir das nicht erspart bleiben!
> Ab-Trompeten, die das transponieren für Dich erledigen würden, gibs leider
> nur gaaaanz selten ;-))
>
die wäre gekauft :-)
Aber mal ernsthaft. Wenn ich tatsächlich Bb Notation lernen soll, dann
kann ich doch nicht mehr im Posaunenchor mitspielen. Oder? Es sei denn
ich kaufe mir eine C-Trompete. Aber dann kann ich mit meiner Freundin
nicht zusammen spielen. Mmmhh ärgerlich. Baust Du mir eine Ab-Trompete? :-)
> Gruß
> Andreas
Gruß zurück
Karsten
Andreas Pilat
>> Lern Bb-Notation zu lesen (d.h. C ohne gedrücktes Ventil) alles
>> andere ist Schmarrn, Du bist sonst immer festgelegt auf Posaunenchor!
>> Wenn Du auch außerhalb (Blasorchester, BigBand, usw.) spielen
>> möchtest wird Dir das nicht erspart bleiben!
>> Ab-Trompeten, die das transponieren für Dich erledigen würden, gibs
>> leider nur gaaaanz selten ;-))
>>
>
> die wäre gekauft :-)
Denk ich mir . . .
> Aber mal ernsthaft. Wenn ich tatsächlich Bb Notation lernen soll, dann
> kann ich doch nicht mehr im Posaunenchor mitspielen. Oder? Es sei denn
> ich kaufe mir eine C-Trompete.
Oder Du transponierst dann!
Oder Du vergisst die jetzige spielweise nicht!
Fakt ist, dass es wesentlich einfacher ist einen Ton höher zu lesen (also
von Bb nach C-Notation) als umgekehrt, weil im BO und auch Jazz-Bereich die
B-Tonarten recht weit verbreitet sind, wenn n shcöner Marsch im Trio mal 4
oder 5 Bs hat und Du als Posaunenchorbläser dann 6 bzw. 7 denken musst . . .
> Aber dann kann ich mit meiner Freundin
> nicht zusammen spielen. Mmmhh ärgerlich. Baust Du mir eine
> Ab-Trompete? :-)
Wär ne Idee!
Wärst Du denn bereit was dafür zu bezahlen?
Kommt dann auch auf Deine Anforderungn drauf an, muss sie lackiert bzw. im
Lack perfekt sein?
Man müsst halt schaun, wie das mit Intonation wird usw.
>> Gruß
>> Andreas
>
> Gruß zurück
> Karsten
Wieder n Gruß zurück
Andreas
Andreas Pilat
> sinnvoller. Sofern von Anfang an dem Anfänger erklärt wird:
> wenn C notiert ist, musst du mit dieser Trompete D spielen,
> damit C klingt, also soundso (eben das D) greifen.
Hast Du schon mal nen 8-jährigen Anfänger unterrichtet?
Der ist mit anderen Dingen beschäftigt als zu verstehen, warum er das C, das
er von der Blickflöte schon kennt mit dem und dem Griff greifen soll, aber
das C dann D nennen soll . . .
Ich denke das ist schlichtweg nicht praktikabel.
Ich kenn Kollegen, die auch für Posaunenchöre unterrichten, die erklären nem
Anfänger (bzw. den Eltern) klipp und klar, dass er mindestens das erste Jahr
in Bb lernt. Dann fängt man langsam an "zweisprachig" zu fahren!
Das ist die einzig sinnvolle rangehensweise, die Bb-Notation ist die einzig
sinnvolle Basis!
Und das erlernen vom Transponieren ist so schwer nicht, besonders
Kinder/Jugendliche tun sich da noch viel leichter als menschen älteren
Datums!
> Dann
> könn(t)en nämlich auch unterschiedlich transponierende
> Instrumente nach einunddemselben Notenblatt gespielt werden.
> Schlecht ist natürlich, wenn dem Schüler nur gesagt wird:
> wenn C notiert ist, musst du soundso (also das D) greifen.
> Dann weiß er nämlich nicht, was er tut, und Verwirrung (wie
> hier beim OP) ist angesagt.
Ein arrangement eines Stückes für 2 Trp. Horn, Posaune und Tuba hat
automatisch die entsprechend transponierten Stimmen, warum sollten alle aus
C-Noten spielen.
Ich hatte erst kürzlich an der Musikschule den Fall einer Hornistin, die im
Posaunenchor gelernt hat . . .
Bb/F-Doppelhorn gespielt nach Bassschlüssel in C . . .
Das schlimme ist dass solche Leute nichtmal wissen, was sie tun!
Wenn die eine F-Stimme (Violinschlüssel) bekommt (ist üblich), dann sitzt
die wie der Ochs vorm Berg ...
Es ist einfach zu akzeptieren, dass es transponierende Instrumente gibt, und
dass die auch entsprechend erlernt werden.
Probleme gibt es nur mit Posaunenchören komischerweise, überall ander klappt
das!
Wenn jemand gerade als Trompeter oder Hornist in einem klassischen Orchester
spielen will muss er auf alle Fälle transponieren lernen, ich habe zumindest
noch keinen (modernen) Trompeter gesehen, der zu Mendelssohn 7 verschiedene
Trompeten mitgenommen hat ...
Bei Hornisten ist es ähnlich, ab einem gewissen Level gehört die Fähigkeit
zu transponieren dazu!
Posaunistren müssen zumindest verschiedene Schlüpssel lesen können.
Gruß
Andreas
Karsten Röder
Andreas Pilat wrote:
>>Aber mal ernsthaft. Wenn ich tatsächlich Bb Notation lernen soll, dann
>>kann ich doch nicht mehr im Posaunenchor mitspielen. Oder? Es sei denn
>>ich kaufe mir eine C-Trompete.
>
>
> Oder Du transponierst dann!
> Oder Du vergisst die jetzige spielweise nicht!
> Fakt ist, dass es wesentlich einfacher ist einen Ton höher zu lesen (also
> von Bb nach C-Notation) als umgekehrt, weil im BO und auch Jazz-Bereich die
> B-Tonarten recht weit verbreitet sind, wenn n shcöner Marsch im Trio mal 4
> oder 5 Bs hat und Du als Posaunenchorbläser dann 6 bzw. 7 denken musst . . .
nochmal langsam. Ich spiele jetzt meine Bb-Trompete in C-Notation. Das
ist nach der hier vorherschenden Meinung erstmal nicht sinnvoll. Um in
Bb-Notation zu spielen, muss ich also alles einen Ton tiefer
transponieren. Richtig? Das ist prinzipiell schwerer als umgekehrt. Das
Beste wäre also, ich lerne Bb-Notation lesen, und hoffe, dass ich
dennoch die C-Notation nicht vergesse. Puuhh, stimmt das so?
>
>>Aber dann kann ich mit meiner Freundin
>>nicht zusammen spielen. Mmmhh ärgerlich. Baust Du mir eine
>>Ab-Trompete? :-)
>
>
> Wär ne Idee!
> Wärst Du denn bereit was dafür zu bezahlen?
Klar wäre ich dazu bereit. Es muss doch nicht alles kostenlos sein.
> Kommt dann auch auf Deine Anforderungn drauf an, muss sie lackiert bzw. im
> Lack perfekt sein?
> Man müsst halt schaun, wie das mit Intonation wird usw.
Auch wenn der Gedanke reizvoll wäre, werde ich so oder so nicht
drumherum kommen, etweder die Stücke zu transponieren, die in
Bb-Notation notiert sind, oder zwei Notationen spielen zu lernen.
Dann kann ich mir auch wieder eine Bb-Trompete kaufen.
Du bist Instrumentenbauer? Vielleicht wohst Du ja in meiner Nähe, dann
würde ich gern mal vorbeischauen. Ich bin nämlich auf der Suche nach
einem neuen Instrument.
Ach ja, vielen Dank für Eure interessanten Antworten. Hat mir sehr geholfen.
Karsten
Inge Mueller
>Hast Du schon mal nen 8-jährigen Anfänger unterrichtet?
>Ich denke das ist schlichtweg nicht praktikabel.
Stimmt. An Kinder habe ich jetzt nicht gedacht. Zu meiner
Entschuldigung: ich unterrichte nicht ;-)
>Das schlimme ist dass solche Leute nichtmal wissen, was sie tun!
U.a. meinte ich genau das (bzw. das Gegenteil: den Schülern
muss erklärt werden, was sie wieso greifen, damit was
klingt)
Gruß,
INge
Michael Dahms
>
> Wenn ich tatsächlich Bb Notation lernen soll, dann
> kann ich doch nicht mehr im Posaunenchor mitspielen. Oder?
Doch. Du mußt lernen, im Kopf umzuschalten. Das nennt sich
Transponieren. Und ein richtiger Trompeter kann Tromptete in C, Des, D,
Es, ....
Michael Dahms
Hubert Barth
>> In Posaunenchoeren ist wie schon
>> erwaehnt diese "transponierende Schreibweise" nicht ueblich, dort wird
>> i.d.R. alles (unabhaengig von der Stimmung des Instruments) so notiert
>> wie es auch klingen soll (sprich "in C notiert").
>
>wäre das nicht generell gescheiter, ein bisschen mehr Lehrnaufwand, dafür viel
>weniger Verwirrung?
Der Lernaufwand wäre IMHO deutlich höher. Dazu kommt daß viele Stimmen
dadurch unnötig viele Hilfslinien nach unten oder oben bekämen.
>Ich habe bisher noch nicht auf einem transponierend notierten Instrument
>gespielt, stelle mir das aber lästig vor, das ein c nicht ein c ist und so weiter...
Das ist nur irritierend wenn Du absolut hörst.
>BTW: wie ist einklich die gängige Praxis bei Blockflöten?
>Da gibt es ja auch Alt in G und Alt in F. Transponiert man da der Einfachheit
>halber die Noten für das G Instrument?
AFAIK ist es bei den Blockflöten so wie Du das forderst, d.h. jede
Flöte hat ein anderes Griffsystem, Noten sind in C.
Gruß
--
Hubert Barth
http://www.bigbands.de
Hubert Barth
Oder der Posaunenchor muß sich mal richtige Noten kaufen ;-)
Wir hatten vor vielen Jahren mal jemanden der aus dem Posaunenchor in
die Big Band kam. Umlernen hat er nicht mehr geschafft.
Der arme Bandleader hat dann alle Stimmen für ihn umgeschrieben.
Gruß
--
Hubert
Jörn Hänsch
>Es ist einfach zu akzeptieren, dass es transponierende Instrumente gibt, und
>dass die auch entsprechend erlernt werden.
>Probleme gibt es nur mit Posaunenchören komischerweise, überall ander klappt
>das!
Und es ist wirklich schön einfach, den Posaunenchören die ganze Schuld
in die Schuhe zu schieben ;-)
Was gerne übersehen wird ist die Tatsache, daß die C-Notation
eigentlich die "ursprünglichere" ist.
Vor mehr als 250 Jahren war es nämlich ulkigerweise kein Problem - da
wurden selbst Posaunen in C/Es/F oder F-Blöckflöten und diverses
andere historische Instrumentenzeugs _selbstverständlich_ in C (also
klingend!) notiert - wie heute die tiefen Instrumente auch.
Andersrum wird übrigens auch ein Schuh draus: Versuch doch mal bitte,
mit einem Orchestertrompeter Prätorius, Scheidt & Co machen!
Wenn der nicht transponieren kann (was übrigens in Blasorchestern oder
Musikschulen auch nicht oft gelehrt wird!) darf ich dann nämlich die
Stimmen neu schreiben....
Jörn
PS: "Transponieren" und "alte Schlüssel" sind zwei unterschiedliche
Schuhe!
PSS: [x] C-Trompeten existieren *vbg*
--
www.kirchenmugge.de -> die Seite zum ultimativen drmm-Treffen!
www.drm-machen.de -> FAQ von drmm
Jörn Hänsch
>>... zumal das fuer Noten im Bass-Schluessel ohnehin ueblich ist, ja.
>>Mich brauchst du nicht zu ueberzeugen, und die Tausende von Musikern,
>>die bisher anderes praktizieren, wirst du eher so nicht ueberzeugen
>>koennen ... ;-)
>Es ist z.B. auch wesentlich leichter, auf dem Englischhorn (in F) ohne groß
>umdenken zu müssen die gleichen Griffe wie auf der Oboe (in C) verwenden zu
>können, weil die Noten transponiert aufgeschrieben sind.
Genau das stellt aber cherweise bei Blockflötisten. Posaunisten und
Tubisten kein Problem dar.
Ist das jetzt der Beweis, daß Trompeter blöd sind? :-O
Jörn ;-)
Jörn Hänsch
>> Das ist es eben. Spiele ich ein tiefes C (bei mir Ventil 1 und 3) dann
>> klingt es auch wie ein C am Klavier.
>Also wenn ich ganz ehrlich sein soll:
>Lern Bb-Notation zu lesen (d.h. C ohne gedrücktes Ventil) alles andere ist
>Schmarrn, Du bist sonst immer festgelegt auf Posaunenchor!
>Wenn Du auch außerhalb (Blasorchester, BigBand, usw.) spielen möchtest wird
>Dir das nicht erspart bleiben!
Dafür kann man aber problemlos alles spielen, was irnkwie (*pling*)
klingend notiert ist - und das auch noch problemlos mit anderen
zusammen!
In der Bb-Notation bist du natürlich auch auf entsprechende Noten
angewiesen - und es kann schon zum Problem werden, wenn Fritz und Erna
unterm Weihnachtsbaum zusammen mit Violine und Trompete Hausmusik
machen wollen...
Erik Huether
> In der Bb-Notation bist du natürlich auch auf entsprechende Noten
> angewiesen - und es kann schon zum Problem werden, wenn Fritz und Erna
> unterm Weihnachtsbaum zusammen mit Violine und Trompete Hausmusik
> machen wollen...
Und dann war da noch das Klavier, das einen Viertelton zu tief gestimmt
war... Hat die Hausmusik früher nicht grade erleichtert.
Gruß Erik
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. [Wilhelm Busch]
Privat: http://www.ostertaler.de --|-- Band: http://www.nassbirne.de
Jörn Hänsch
>> Prinzipiell fände ich - als Nichtbläser - diese Methode
>> sinnvoller. Sofern von Anfang an dem Anfänger erklärt wird:
>> wenn C notiert ist, musst du mit dieser Trompete D spielen,
>> damit C klingt, also soundso (eben das D) greifen.
>Ich kenn Kollegen, die auch für Posaunenchöre unterrichten, die erklären nem
>Anfänger (bzw. den Eltern) klipp und klar, dass er mindestens das erste Jahr
>in Bb lernt. Dann fängt man langsam an "zweisprachig" zu fahren!
Das halte ich für _äußerst_ ungeschickt und auch für fragwürdig.
Wenn du bei den Anfängern ein paar Deppen dabei hast, die sich eh
schon mit dem Notenlesen schwer tun, wirst du nämlich evt. nicht mehr
zu diesem Schritt kommen - manchmal kann man echt froh sein, wenn die
überhaupt erstmal ein Notensystem richtig lesen und vor allem auch
spielen können ;-)
Und ein Trompeter, der nur Bb beherrscht, ist für den PC schlichtweg
nicht brauchbar - da hat die Ausbildung (und damit auch der Ausbilder)
ganz klar das primäres Ziel verfehlt!
Ich machs genau umgekehrt: Ich unterrichte die Kids in C, bis die
einigermaßen im PC mithalten können. Wenn das ganz gut funktioniert
(die also "mittleres PC-Niveau" haben) beginne ich mit Sachen wie
Theorie, andere Schlüssel lesen und eben uch Bb-Notation.
Je nach Situation empfehle ich dann den Eltern anschließend auch, sich
ggf. nach weiterführenden Unterricht umzuschauen.
Jörn
Jörn Hänsch
>> In der Bb-Notation bist du natürlich auch auf entsprechende Noten
>> angewiesen - und es kann schon zum Problem werden, wenn Fritz und Erna
>> unterm Weihnachtsbaum zusammen mit Violine und Trompete Hausmusik
>> machen wollen...
>Und dann war da noch das Klavier, das einen Viertelton zu tief gestimmt
>war... Hat die Hausmusik früher nicht grade erleichtert.
Dann stimmste es halt noch einen Viertelton tiefer - dann haste
historische Stimmung ;-)
Jörn
Andreas Pilat
>> Oder Du vergisst die jetzige spielweise nicht!
>> Fakt ist, dass es wesentlich einfacher ist einen Ton höher zu lesen
>> (also von Bb nach C-Notation) als umgekehrt, weil im BO und auch
>> Jazz-Bereich die B-Tonarten recht weit verbreitet sind, wenn n
>> shcöner Marsch im Trio mal 4 oder 5 Bs hat und Du als
>> Posaunenchorbläser dann 6 bzw. 7 denken musst . . .
>
> nochmal langsam. Ich spiele jetzt meine Bb-Trompete in C-Notation. Das
> ist nach der hier vorherschenden Meinung erstmal nicht sinnvoll. Um in
> Bb-Notation zu spielen, muss ich also alles einen Ton tiefer
> transponieren. Richtig? Das ist prinzipiell schwerer als umgekehrt.
> Das Beste wäre also, ich lerne Bb-Notation lesen, und hoffe, dass ich
> dennoch die C-Notation nicht vergesse. Puuhh, stimmt das so?
Ja, stimmt alles!
So vergesslich wirst Du nicht sein, wenn du parallel auch Posaunenchor
weiter spielst!
Ist halt erstmal ne harte umstellung, aber ich denke es macht sich bezahlt!
>>> Aber dann kann ich mit meiner Freundin
>>> nicht zusammen spielen. Mmmhh ärgerlich. Baust Du mir eine
>>> Ab-Trompete? :-)
>>
>>
>> Wär ne Idee!
>> Wärst Du denn bereit was dafür zu bezahlen?
>
> Klar wäre ich dazu bereit. Es muss doch nicht alles kostenlos sein.
Vorbildhaft!
:-)))
>> Kommt dann auch auf Deine Anforderungn drauf an, muss sie lackiert
>> bzw. im Lack perfekt sein?
>> Man müsst halt schaun, wie das mit Intonation wird usw.
>
> Auch wenn der Gedanke reizvoll wäre, werde ich so oder so nicht
> drumherum kommen, etweder die Stücke zu transponieren, die in
> Bb-Notation notiert sind, oder zwei Notationen spielen zu lernen.
> Dann kann ich mir auch wieder eine Bb-Trompete kaufen.
Ich denke auch das wäre sinvoller so, ob eine verlängerte Bb-Trompete noch
so gut stimmt wäre zu bezweifeln (versuchen kann mans natürlich, am besten
im Bereich des Hauptstimmzugbogens ...
> Du bist Instrumentenbauer? Vielleicht wohst Du ja in meiner Nähe, dann
> würde ich gern mal vorbeischauen. Ich bin nämlich auf der Suche nach
> einem neuen Instrument.
Nein, ich bin Trompeter, befass mich aber mit Instrumentenbau
(Barocktrompete und Klappentrompete im Moment)!
Mach das aber bei nem Instrumentenbauer in der Werkstatt, also da könnte man
schon was machen!
Wenn Du mal in München oder Umgebung bist sag doch Bescheid!
Oder schick ne Mail, was das Instrument betrifft!
Andreas
Andreas Pilat
>> gibt, und dass die auch entsprechend erlernt werden.
>> Probleme gibt es nur mit Posaunenchören komischerweise, überall
>> ander klappt das!
>
> Und es ist wirklich schön einfach, den Posaunenchören die ganze Schuld
> in die Schuhe zu schieben ;-)
Naja, nenn mir mal andere Ensembles, wo Bb-Trompete in C-Notation gelehrt
wird.
> Was gerne übersehen wird ist die Tatsache, daß die C-Notation
> eigentlich die "ursprünglichere" ist.
> Vor mehr als 250 Jahren war es nämlich ulkigerweise kein Problem - da
> wurden selbst Posaunen in C/Es/F oder F-Blöckflöten und diverses
> andere historische Instrumentenzeugs _selbstverständlich_ in C (also
> klingend!) notiert - wie heute die tiefen Instrumente auch.
Nicht die Trompeten, zumindest nicht im kontinentalen Europa.
Da wurde vor Erfindung der Ventile immer transponierend notiert (außer
tromba in C).
Auch später war das leider noch üblich!
> Andersrum wird übrigens auch ein Schuh draus: Versuch doch mal bitte,
> mit einem Orchestertrompeter Prätorius, Scheidt & Co machen!
> Wenn der nicht transponieren kann (was übrigens in Blasorchestern oder
> Musikschulen auch nicht oft gelehrt wird!) darf ich dann nämlich die
> Stimmen neu schreiben....
Wenn es die Posaunenchöre nicht gäb wären die Trompeten-Stimmen eh schon in
Bb ;-)))
Scherz beiseite, zumindest bei uns ist das so, dass leider die Posaunenchöre
oft selber ausbilden (oft auf entsprechend niedrigen Niveau), wenn bei mir
ein Schüler sagt, er will im Posaunenchor spielen, dann bring ich ihm das
Transponieren (C-Trompete) schon bei.
Ansonsten braucht ein Schüler das erst, wenn er in nem Sinfonischen
Orchester mitspielt. Wenn das vorkommt, dann erarbeitet man die
entsprechende Transposition mit ihm nach Bedarf.
Es wäre relativ sinnlos, jedem Schüler automatisch die Transponiererei nach
C, D, Es, H, A usw. beizubringen, das brauchen die wenigsten.
Gruß
Andreas
> PS: "Transponieren" und "alte Schlüssel" sind zwei unterschiedliche
> Schuhe!
Die man aber mit dem gleichen Schuhlöffel anziehen kann!
> PSS: [x] C-Trompeten existieren *vbg*
Es gibt aber keine As-Trompeten, also lieber Bb-Notation lernen *fg*
PS: Der Termin im Herbst steht, oder??
Erik Huether
>>Und dann war da noch das Klavier, das einen Viertelton zu tief
>>gestimmt war... Hat die Hausmusik früher nicht grade erleichtert.
>
> Dann stimmste es halt noch einen Viertelton tiefer - dann haste
> historische Stimmung ;-)
Die Stimmung, die herauskäme, wenn _ich_ ein Klavier stimmen würde,
könnte man allenfalls noch als hysterisch bezeichnen. Kakophonisch
würde auch ganz gut passen.
Gruß Erik
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. [Wilhelm Busch]
Privat: http://www.ostertaler.de --|-- Band: http://www.nassbirne.de
NP:
Volker Gringmuth
>> Und dann war da noch das Klavier, das einen Viertelton zu tief
>> gestimmt war... Hat die Hausmusik früher nicht grade erleichtert.
>
> Dann stimmste es halt noch einen Viertelton tiefer - dann haste
> historische Stimmung ;-)
Ach, /so/ nennt man das jetzt. Danke!
vG, den Zettel am Klavier mit der Aufschrift "Klavierstimmer bestellen"
durch einen anderen Zettel ersetzend: "Öffnungszeiten des Klavier-
museums: jeden 3. August von 11:43 bis 14:56 Uhr, sofern der
Ostersonntag auf den 20. März gefallen ist"
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Es gibt kein Programm unter Linux, das in der Lage ist, komplexere Word-
Dokumente fehlerfrei anzuzeigen." - "So ein Programm gibt es aber genausowenig
unter Windows :-)" (Martin Recktenwald und Ulli Horlacher in dcoum)
Andreas Pilat
>>> angewiesen - und es kann schon zum Problem werden, wenn Fritz und
>>> Erna unterm Weihnachtsbaum zusammen mit Violine und Trompete
>>> Hausmusik machen wollen...
>> Und dann war da noch das Klavier, das einen Viertelton zu tief
>> gestimmt war... Hat die Hausmusik früher nicht grade erleichtert.
>
> Dann stimmste es halt noch einen Viertelton tiefer - dann haste
> historische Stimmung ;-)
Wiener Klassik, für barock müssts noch n bissl tiefer sein :-)))
Andreas
Andreas Pilat
>>> sinnvoller. Sofern von Anfang an dem Anfänger erklärt wird:
>>> wenn C notiert ist, musst du mit dieser Trompete D spielen,
>>> damit C klingt, also soundso (eben das D) greifen.
>> Ich kenn Kollegen, die auch für Posaunenchöre unterrichten, die
>> erklären nem Anfänger (bzw. den Eltern) klipp und klar, dass er
>> mindestens das erste Jahr in Bb lernt. Dann fängt man langsam an
>> "zweisprachig" zu fahren!
>
> Das halte ich für _äußerst_ ungeschickt und auch für fragwürdig.
>
> Wenn du bei den Anfängern ein paar Deppen dabei hast, die sich eh
> schon mit dem Notenlesen schwer tun, wirst du nämlich evt. nicht mehr
> zu diesem Schritt kommen - manchmal kann man echt froh sein, wenn die
> überhaupt erstmal ein Notensystem richtig lesen und vor allem auch
> spielen können ;-)
Naja, gut, dann sollen die ruhig beim PC bleiben *fg*
> Und ein Trompeter, der nur Bb beherrscht, ist für den PC schlichtweg
> nicht brauchbar - da hat die Ausbildung (und damit auch der Ausbilder)
> ganz klar das primäres Ziel verfehlt!
Das primäre Ziel sollte immer das Wohl des Schülers sein, und wenn er Bb
lesen kann, dann hat er viele Möglichkeiten offen, wenn er nur in C lesen
kann nur eine ....
Ein Posaunenchor darf nie das musikalische "Endziel" des Unterrichts sein.
> Ich machs genau umgekehrt: Ich unterrichte die Kids in C, bis die
> einigermaßen im PC mithalten können. Wenn das ganz gut funktioniert
> (die also "mittleres PC-Niveau" haben) beginne ich mit Sachen wie
> Theorie, andere Schlüssel lesen und eben uch Bb-Notation.
> Je nach Situation empfehle ich dann den Eltern anschließend auch, sich
> ggf. nach weiterführenden Unterricht umzuschauen.
Du bildest eben gerade für den Posaunenchor aus, was soll ich da noch dazu
sagen, dass Du da anderer Meinung bist ist doch klar :-)))
Ich bin halt der Meinung, dass dieser Weg der falsche ist!
Andreas
Jörn Hänsch
>> Was gerne übersehen wird ist die Tatsache, daß die C-Notation
>> eigentlich die "ursprünglichere" ist.
>> Vor mehr als 250 Jahren war es nämlich ulkigerweise kein Problem - da
>> wurden selbst Posaunen in C/Es/F oder F-Blöckflöten und diverses
>> andere historische Instrumentenzeugs _selbstverständlich_ in C (also
>> klingend!) notiert - wie heute die tiefen Instrumente auch.
>Nicht die Trompeten, zumindest nicht im kontinentalen Europa.
>Da wurde vor Erfindung der Ventile immer transponierend notiert (außer
>tromba in C).
Klar - Pauken und Trompeten ;-) hatten ja auch mehr oder weniger eine
Sonderstellung, zumal sie ja nicht wirklich diatonisch bzw.
chromatisch einsetzbar waren.
Ulkig nur, daß Pauken später ja wieder klingend notiert werden....
>Auch später war das leider noch üblich!
Warum eigentlich?
*dummfrag*
>Scherz beiseite, zumindest bei uns ist das so, dass leider die Posaunenchöre
>oft selber ausbilden (oft auf entsprechend niedrigen Niveau),
Ein entsprechendes niedriges Niveau kann man aber auch gut im Bereich
der Bb-Notation finden - wenn ich mir hier in der Umgebung mal so
manchen Fanfarenzug oder Blasorchester anhöre... :-O
Davon ab kannst du deine Musikschulsituation nicht so ohne weiteres
auf einen PC übertragen - passender wäre da eher der Vergleich zum
Blasorchester!
Und egal wo man hinguckt - in der Nachwuchsausbildung bei solchen
Vereinigungen kommen immer wieder zwei Fragen auf:
a) wer macht es?
b) wer bezahlt es?
Natürlich hat Qualität ihren Preis - aber das Geld sitzt bei den
Leuten halt nicht mehr so locker :-/
>Es wäre relativ sinnlos, jedem Schüler automatisch die Transponiererei nach
>C, D, Es, H, A usw. beizubringen, das brauchen die wenigsten.
FACK.
Jörn
>PS: Der Termin im Herbst steht, oder??
Yep!
Jörn Hänsch
>> Wenn du bei den Anfängern ein paar Deppen dabei hast, die sich eh
>> schon mit dem Notenlesen schwer tun, wirst du nämlich evt. nicht mehr
>> zu diesem Schritt kommen - manchmal kann man echt froh sein, wenn die
>> überhaupt erstmal ein Notensystem richtig lesen und vor allem auch
>> spielen können ;-)
>Naja, gut, dann sollen die ruhig beim PC bleiben *fg*
Ein _CHOR_ hat nun mal ein anderes Selbstverständnis als ein
Solo-Ensemble...
>> Und ein Trompeter, der nur Bb beherrscht, ist für den PC schlichtweg
>> nicht brauchbar - da hat die Ausbildung (und damit auch der Ausbilder)
>> ganz klar das primäres Ziel verfehlt!
>Das primäre Ziel sollte immer das Wohl des Schülers sein, und wenn er Bb
>lesen kann, dann hat er viele Möglichkeiten offen, wenn er nur in C lesen
>kann nur eine ....
Immerhin hat sich der Schüler ja dafür entschieden (aus welchen
Gründen und aus welcher Motivation auch immer!), im Posaunenchor
mitspielen zu wollen.
>Ein Posaunenchor darf nie das musikalische "Endziel" des Unterrichts sein.
Dem stimme ich dir voll zu - aber auch nur, weil es beim Unterricht
kein "Endziel" geben kann!
Mein Job ist es halt, die Kids in den PC zu bringen - viel mehr kann
und will ich erstmal nicht leisten.
Immerhin gebe ich einen "subventionierten" Unterricht - und da muss
ich irgendwo die Grenze ziehen.
>Du bildest eben gerade für den Posaunenchor aus, was soll ich da noch dazu
>sagen, dass Du da anderer Meinung bist ist doch klar :-)))
Ntürlich - aber manchmal schadet es nicht, mal Gegenwind zu bekommen
*vbg*
Karsten Röder
Andreas Pilat wrote:
>
>>Du bist Instrumentenbauer? Vielleicht wohst Du ja in meiner Nähe, dann
>>würde ich gern mal vorbeischauen. Ich bin nämlich auf der Suche nach
>>einem neuen Instrument.
>
>
> Nein, ich bin Trompeter, befass mich aber mit Instrumentenbau
> (Barocktrompete und Klappentrompete im Moment)!
> Mach das aber bei nem Instrumentenbauer in der Werkstatt, also da könnte man
> schon was machen!
> Wenn Du mal in München oder Umgebung bist sag doch Bescheid!
> Oder schick ne Mail, was das Instrument betrifft!
Letztes Wochenende war ich gerade in München. :-( Und es sieht eher
schlecht aus, dass ich in nächster Zeit mal wieder dahin komme. Aber
vielen Dank für das Angebot. Ich werde mich dann in nächste Zeit mal
hier in Dresden nach einem Instrument umsehen. Jetzt da ich mir 100%
sicher bin, dass ich ein Bb Instrument habe, kann ich beruhigt ein
bischen Geld ausgeben. Danke an alle für die Tipps.
So nun kommt noch eine Frage. Wenn ich mich doch entscheide, Bb Notation
lesen zu wollen, wie mache ich das am Besten? Gibt es da besondere
Tipps? Einfach Bb-notierte Tonleitern hoch und runter spielen? Was sind
da so eure Erfahrungen?
Viele Grüße
Karsten
Hubert Barth
>So nun kommt noch eine Frage. Wenn ich mich doch entscheide, Bb Notation
>lesen zu wollen, wie mache ich das am Besten? Gibt es da besondere
>Tipps? Einfach Bb-notierte Tonleitern hoch und runter spielen? Was sind
>da so eure Erfahrungen?
Such Dir ´ne Big Band.
Macht Spaß und Blech wird fast immer gesucht.
Links zu Bands findest Du auf meiner Website.
Juergen Ilse
Andreas Pilat <pi...@gmx.de> wrote:
>>> Es ist einfach zu akzeptieren, dass es transponierende Instrumente
>>> gibt, und dass die auch entsprechend erlernt werden.
>>> Probleme gibt es nur mit Posaunenchören komischerweise, überall
>>> ander klappt das!
>> Und es ist wirklich schön einfach, den Posaunenchören die ganze Schuld
>> in die Schuhe zu schieben ;-)
> Naja, nenn mir mal andere Ensembles, wo Bb-Trompete in C-Notation gelehrt
> wird.
Es hat sich nun mal Unfug eingebuergert, also muessen wir damit
leben. Stimmt. Aber deshalb darf ich den Unfug (auch wenn er
ueblich geworden ist) doch noch als Unfug bezeichnen ...
>> Andersrum wird übrigens auch ein Schuh draus: Versuch doch mal bitte,
>> mit einem Orchestertrompeter Prätorius, Scheidt & Co machen!
>> Wenn der nicht transponieren kann (was übrigens in Blasorchestern oder
>> Musikschulen auch nicht oft gelehrt wird!) darf ich dann nämlich die
>> Stimmen neu schreiben....
> Wenn es die Posaunenchöre nicht gäb wären die Trompeten-Stimmen eh schon in
> Bb ;-)))
Du machst es dir vielleicht etwas einfach. Im Grunde genommen argumentierst
du folgendermassen:
Trompete in Bb ist richtig, weil das alle so machen
Es machen alle so, weil es ueblich ist
Es ist ueblich, weil es richtig ist
Es ist richtig, weil es alle so machen
...
Wenn du darin nicht selbst den Zierkelschluss erkennst, solltest du
vielleicht Nachhilfe in Logik nehmen ... ;-)
Die sinnvollere Sache scheint es mir doch zu sein, die Noten klingend
(sprich in C zu notieren), weil das transponieren (nach deiner eigenen
Argumentation) bei "gehobenerem Koennen" ohnehin gefordert wird. Warum
dann nicht von "klingender Schreibweise" ausgehen und die mit anders
gestimmten Instrumenten oder anders notierten Noten transponieren
lassen? Du sagst "Es ist einfacher von Bb-Notation nach C-Notation
umzulernen". Ist es dir schon mal in den Sinn gekommen, dass dir das
moeglicherweise nur *deshalb* einfacher vorkommt, weil Bb-Notation fuer
dich als "natuerliche" Schreibweise erscheint (weil du die *zuerst*
gelernt hast)? Ich wuerde das fuer *erheblich* wahrscheinlicher halten.
> PS: Der Termin im Herbst steht, oder??
Das will ich doch hoffen ... Existieren schon Vorschlaege fuers Blech?
Was werden wir denn ueberhaupt an Blech da haben?
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Merke: Die N. ist eine FAQ zur Frage: "Warum nennen mich alle PLONK?"
Oliver Gassner in dsnu ueber die Netiquette.
Juergen Ilse
Erik Huether <nu...@ostertaler.de> wrote:
> Jörn Hänsch schrieb am Samstag, 8. Mai 2004 16:51:
>> In der Bb-Notation bist du natürlich auch auf entsprechende Noten
>> angewiesen - und es kann schon zum Problem werden, wenn Fritz und Erna
>> unterm Weihnachtsbaum zusammen mit Violine und Trompete Hausmusik
>> machen wollen...
> Und dann war da noch das Klavier, das einen Viertelton zu tief gestimmt
> war... Hat die Hausmusik früher nicht grade erleichtert.
Ich kannte mal einen Trompeter, der mir mal erzaehlt hat, er haette
bei einer Tanzmusik-Mucke bei einer Band ausgeholfen, die nur so perverse
Tonarten wie E-Dur oder A-Dur (klingend) gespielt haben ...
Er hat dann nach eigenen Aussagen lieber den Stimmzug ein ganzes Stueck
herausgezogen und transponiert als sich die Finger zu verknoten ...
;-)
Juergen Ilse
Hubert Barth <hubert...@netcologne.de> wrote:
> "Thomas Wiedemeier" <wiede...@kaitech.de> wrote:
>>> In Posaunenchoeren ist wie schon
>>> erwaehnt diese "transponierende Schreibweise" nicht ueblich, dort wird
>>> i.d.R. alles (unabhaengig von der Stimmung des Instruments) so notiert
>>> wie es auch klingen soll (sprich "in C notiert").
>>wäre das nicht generell gescheiter, ein bisschen mehr Lehrnaufwand, dafür viel
>>weniger Verwirrung?
> Der Lernaufwand wäre IMHO deutlich höher.
Das waere jetzt die Frage (vor allem, da bei Blockfloeten, ud allen im
Bass-Schluessel notierten Instrumenten ja das selbe Argument gelten
muesste, aber nicht zur selben Schlussfolgerung zu fuehren scheint ...).
> Dazu kommt daß viele Stimmen dadurch unnötig viele Hilfslinien nach
> unten oder oben bekämen.
Die "8" neben der Stimme (als Zeichen, dass, je nach Instrument und konkretem
Zusammenhang, die Stimme eben eine Oktave tiefer oder hoeher zu spielen ist
als notiert) ist IMHO gar nicht so furchtbar unueblich ...
Tshcuess,
Andreas Pilat
> Ich kannte mal einen Trompeter, der mir mal erzaehlt hat, er haette
> bei einer Tanzmusik-Mucke bei einer Band ausgeholfen, die nur so
> perverse Tonarten wie E-Dur oder A-Dur (klingend) gespielt haben ...
> Er hat dann nach eigenen Aussagen lieber den Stimmzug ein ganzes
> Stueck herausgezogen und transponiert als sich die Finger zu
> verknoten ... ;-)
Früher hatte mans da leichter, ich hab bei nem Sammler n Kornett gesehen,
das hatte nen "Umstimmzug" von Bb nach A, bei dessen betätigung auch gleich
die Ventilzüge automatisch ausgezogen und wieder reingeschoben worden sind .
. .
Sollte man evtl. mal wieder umsetzen ;-)))
Andreas
Andreas Pilat
>>> bitte, mit einem Orchestertrompeter Prätorius, Scheidt & Co machen!
>>> Wenn der nicht transponieren kann (was übrigens in Blasorchestern
>>> oder Musikschulen auch nicht oft gelehrt wird!) darf ich dann
>>> nämlich die Stimmen neu schreiben....
>> Wenn es die Posaunenchöre nicht gäb wären die Trompeten-Stimmen eh
>> schon in Bb ;-)))
>
> Du machst es dir vielleicht etwas einfach. Im Grunde genommen
> argumentierst du folgendermassen:
> Trompete in Bb ist richtig, weil das alle so machen
> Es machen alle so, weil es ueblich ist
> Es ist ueblich, weil es richtig ist
> Es ist richtig, weil es alle so machen
> ...
> Wenn du darin nicht selbst den Zierkelschluss erkennst, solltest du
> vielleicht Nachhilfe in Logik nehmen ... ;-)
Was aber nicht automatisch meine Meinung widerlegt!
> Die sinnvollere Sache scheint es mir doch zu sein, die Noten klingend
> (sprich in C zu notieren), weil das transponieren (nach deiner eigenen
> Argumentation) bei "gehobenerem Koennen" ohnehin gefordert wird. Warum
> dann nicht von "klingender Schreibweise" ausgehen und die mit anders
> gestimmten Instrumenten oder anders notierten Noten transponieren
> lassen? Du sagst "Es ist einfacher von Bb-Notation nach C-Notation
> umzulernen". Ist es dir schon mal in den Sinn gekommen, dass dir das
> moeglicherweise nur *deshalb* einfacher vorkommt, weil Bb-Notation
> fuer dich als "natuerliche" Schreibweise erscheint (weil du die
> *zuerst* gelernt hast)? Ich wuerde das fuer *erheblich*
> wahrscheinlicher halten.
Also: Übliche Tonarten in Blaskapellen sind Tonarten mit einem oder mehreren
Bs.
Beim Transponieren einen Ton tiefer muss der C-Notist noch 2 Bs mehr denken,
das kann durchaus mal bis zu 6 oder 7 Bs gehen, umgekehrt kommen zwei #
dazu, das ergibt einfachere Tonarten zum denken, das Fingern bleibt ja
gleich!
Und da ist noch was anderes:
Erkläre mal sämtlichen Bigbands, Blasorchestern, Blaskapellen usw. dass sie
ihren gesamten Notenbestand wegwerfen oder umschreiben müssen, weil du die
C-Notation einführst...
Tradition ist hier ein gewichtiges Argument denke ich, die Notenverlage
sehen das sicher anders, aber die stehen der Sache auch nicht neutral
gegenüber!
Ich denke diese Diskussion bringt nichts, es gibt gewisse Fakten, über die
man nicht hinwegsehen kann, und die sprechen klar für die Bb-Notation!
>> PS: Der Termin im Herbst steht, oder??
>
> Das will ich doch hoffen ... Existieren schon Vorschlaege fuers Blech?
> Was werden wir denn ueberhaupt an Blech da haben?
Hatt was anderes gemeint!
Gruß
Andreas
Andreas Pilat
>>> schon mit dem Notenlesen schwer tun, wirst du nämlich evt. nicht
>>> mehr zu diesem Schritt kommen - manchmal kann man echt froh sein,
>>> wenn die überhaupt erstmal ein Notensystem richtig lesen und vor
>>> allem auch spielen können ;-)
>> Naja, gut, dann sollen die ruhig beim PC bleiben *fg*
>
> Ein _CHOR_ hat nun mal ein anderes Selbstverständnis als ein
> Solo-Ensemble...
Ich würd auch keinen aus ner Kapelle werfen, weil er langsamer iss als
andere!
Wenn sich jemand ehrlich bemüht passt das!
>>> Und ein Trompeter, der nur Bb beherrscht, ist für den PC schlichtweg
>>> nicht brauchbar - da hat die Ausbildung (und damit auch der
>>> Ausbilder) ganz klar das primäres Ziel verfehlt!
>> Das primäre Ziel sollte immer das Wohl des Schülers sein, und wenn
>> er Bb lesen kann, dann hat er viele Möglichkeiten offen, wenn er nur
>> in C lesen kann nur eine ....
>
> Immerhin hat sich der Schüler ja dafür entschieden (aus welchen
> Gründen und aus welcher Motivation auch immer!), im Posaunenchor
> mitspielen zu wollen.
Naja, erklärst Du den Anfängern und deren Eltern klipp und klar, wie das mit
der C- und Bb-Notation ist und dass sie, wenn sie bei Ditr lernen, an den PC
gebunden sind?
Wenn Du das wirklich und ehrlich machst, und die Schüler trotzdem so lernen
wollen, dann sind sie selber Schuld :-)))
>> Ein Posaunenchor darf nie das musikalische "Endziel" des Unterrichts
>> sein.
>
> Dem stimme ich dir voll zu - aber auch nur, weil es beim Unterricht
> kein "Endziel" geben kann!
Na gut, schlecht formuliert!
Sagen wir so, PC sollte nicht das Ende der Fahennstange sein!
> Mein Job ist es halt, die Kids in den PC zu bringen - viel mehr kann
> und will ich erstmal nicht leisten.
> Immerhin gebe ich einen "subventionierten" Unterricht - und da muss
> ich irgendwo die Grenze ziehen.
Ich gebe auch subventionierten Untrricht!
>> Du bildest eben gerade für den Posaunenchor aus, was soll ich da
>> noch dazu sagen, dass Du da anderer Meinung bist ist doch klar :-)))
>
> Ntürlich - aber manchmal schadet es nicht, mal Gegenwind zu bekommen
> *vbg*
*pust*
:-)))
Andreas
Thomas Wiedemeier
Juergen Ilse schrieb:
[transponieren]
> > Der Lernaufwand wäre IMHO deutlich höher.
>
> Das waere jetzt die Frage (vor allem, da bei Blockfloeten,
Ja, genau das ist meine Frage. ;-)
Als Ex-Posauner und ansonsten Taster und Dudeyist bin ich es eher gewohnt
klingend zu spielen. Bei Instrumenten die meintwegen eine Quinte auseinanderliegen
ist mir das auch leicht. Alt - Sopran zum Beispiel. Nur bei ganz dicht beieinanderliegenden
Stimmen wie Diskant in G und Alt in F hab ich da so meine Bedenken.
Ich spiele derzeit auf einem Diskantzinken in G, das ist so der Standartzink. Nun
möchte ich gerne einen stillen Zinken, der klingt besser in F, es gibt den aber auch in G.
Also wäre es ja am einfachsten, dden F Zinken transponiert zu spielen, einfach greifen
wie beim G Zink und die Noten umschreiben.
Wenn ich das richtig verstanden habe machen die Nicht_Posaunenchor_Trompeter
und die Saxophonisten das so.
Thomas
Erik Huether
> Das will ich doch hoffen ... Existieren schon Vorschlaege fuers Blech?
> Was werden wir denn ueberhaupt an Blech da haben?
Mich könnt ihr zum Bleistift als Trompetist einplanen. Zweite Stimme bei
nicht allzu schweren Sachen krieg ich noch hin. :-)
Gruß Erik, etwas außer Übung
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. [Wilhelm Busch]
Privat: http://www.ostertaler.de --|-- Band: http://www.nassbirne.de
NP: 03_-_Finntroll_-_Slaget_vid_Blods?v
Juergen Ilse
Andreas Pilat <pi...@gmx.de> wrote:
> Juergen Ilse schrieb:
>> Die sinnvollere Sache scheint es mir doch zu sein, die Noten klingend
>> (sprich in C zu notieren), weil das transponieren (nach deiner eigenen
>> Argumentation) bei "gehobenerem Koennen" ohnehin gefordert wird. Warum
>> dann nicht von "klingender Schreibweise" ausgehen und die mit anders
>> gestimmten Instrumenten oder anders notierten Noten transponieren
>> lassen? Du sagst "Es ist einfacher von Bb-Notation nach C-Notation
>> umzulernen". Ist es dir schon mal in den Sinn gekommen, dass dir das
>> moeglicherweise nur *deshalb* einfacher vorkommt, weil Bb-Notation
>> fuer dich als "natuerliche" Schreibweise erscheint (weil du die
>> *zuerst* gelernt hast)? Ich wuerde das fuer *erheblich*
>> wahrscheinlicher halten.
> Also: Übliche Tonarten in Blaskapellen sind Tonarten mit einem oder
> mehreren Bs. Beim Transponieren einen Ton tiefer muss der C-Notist
> noch 2 Bs mehr denken, das kann durchaus mal bis zu 6 oder 7 Bs gehen,
Richtig, nur aendert das eigentlich nichts (und spricht auch nicht
gegen die C-Notation). Die Noten sind durch die C-Notation weder
leichter noch schwerer zu spielen (weil eben nach wie vor die selben
Toene zu spielen sind). Die unterschiedliche Lesart ist schlicht
eine Sache der Gewohnheit. Und wenn du schon mit der Zahl der Vor-
zeichen argumentieren willst: Bei Posaunenchoeren sind auch Kreuz-
tonarten (klingend) alles andere als ungewoehnlich. Wuerde man dort
in Bb notieren, wuerde man leicht bei der Notation 4 Kreuze vorliegen
haben (und zumindest ich ziehe auch 4 oder 5 Bb auf jeden Fall 3 oder
4 Kreuzen vor ...).
> umgekehrt kommen zwei # dazu, das ergibt einfachere Tonarten zum
> denken, das Fingern bleibt ja gleich!
Es ist lediglich Gewohnheit.
> Und da ist noch was anderes:
> Erkläre mal sämtlichen Bigbands, Blasorchestern, Blaskapellen usw. dass sie
> ihren gesamten Notenbestand wegwerfen oder umschreiben müssen, weil du die
> C-Notation einführst...
Ich sage nicht, dass die C-Notation eine Chance haette sich flaechen-
deckend durchzusetzen ...
> Tradition ist hier ein gewichtiges Argument denke ich, die Notenverlage
> sehen das sicher anders, aber die stehen der Sache auch nicht neutral
> gegenüber!
Richtig, und diese Tradition ist IMHO auch das einzige (allerdings
zugegebenermassen sehr gewichtige) Argument fuer die Bb-Notation.
> Ich denke diese Diskussion bringt nichts, es gibt gewisse Fakten, über die
> man nicht hinwegsehen kann, und die sprechen klar für die Bb-Notation!
Ich denke, das einzige (allerdings leider sehr gewichtige) Argument
fuer die Bb-Notation ist in der Tat die "Tradition", also dass die
"ueblich" ist.
Harald Brauner
>> Tradition ist hier ein gewichtiges Argument denke ich, die
>> Notenverlage sehen das sicher anders, aber die stehen der Sache auch
>> nicht neutral gegenüber!
Was sollten die für ein Problem damit haben? Gerade denen ist es ja
völlig egal, in was für einer Stimmung sie eine Stimme ausdrucken.
> Richtig, und diese Tradition ist IMHO auch das einzige (allerdings
> zugegebenermassen sehr gewichtige) Argument fuer die Bb-Notation.
>
>> Ich denke diese Diskussion bringt nichts, es gibt gewisse Fakten,
>> über die man nicht hinwegsehen kann, und die sprechen klar für die
>> Bb-Notation!
>
> Ich denke, das einzige (allerdings leider sehr gewichtige) Argument
> fuer die Bb-Notation ist in der Tat die "Tradition", also dass die
> "ueblich" ist.
Ich habe damals wegen der nicht ausreichenden Fingerlänge auf einer
C-Klarinette angefangen zu lernen, dann kamen eine Bb-, A-, und
spasseshalber noch eine Eb-Klarinette dazu. Eine C-Notation wäre ein
völlig unnötiger Mehraufwand, IMO.
Das Lehren der C-Notation bei Trompetern halte ich jedenfalls für
ziemlich gemein dem Schüler gegenüber.
Mal ne andere Frage: Wie kam es eigentlich bei Posaunen zu der
C-Notation, hat das irgendwelche nachvollziehbaren Gründe?
Ich meine mich erinnern zu können öfters in Notensätzen auch schon
Posaunenstimmen im Violinschlüssel und Bb-notiert gesehen zu haben,
kann das sein, oder habe ich da falsch geschaut?
Gruss Harald
Radbert Grimmig
schrieb:
>Juergen Ilse wrote:
>
>>> Tradition ist hier ein gewichtiges Argument denke ich, die
>>> Notenverlage sehen das sicher anders, aber die stehen der Sache auch
>>> nicht neutral gegenüber!
>
>Was sollten die für ein Problem damit haben? Gerade denen ist es ja
>völlig egal, in was für einer Stimmung sie eine Stimme ausdrucken.
Du scheinst der Fiktion zu unterliegen, dort lägen die Stücke bereits
digitalisiert im Format eines gängigen Notensatzprogrammes vor.
>spasseshalber noch eine Eb-Klarinette dazu.
*Al-les* klar... wer an diesem, ähm, Instrument, "Spaß" haben kann,
ist mit Sicherheit anders als die anderen kleinen Kinder =;-)
--
Gruß
Radbert
Harald Brauner
> Harald Brauner <usenet-01-2004-NOS...@spamgourmet.com>
> schrieb:
>>Was sollten die für ein Problem damit haben? Gerade denen ist es ja
>>völlig egal, in was für einer Stimmung sie eine Stimme ausdrucken.
>
> Du scheinst der Fiktion zu unterliegen, dort lägen die Stücke bereits
> digitalisiert im Format eines gängigen Notensatzprogrammes vor.
Ja, nein, definiere gängig. Zumindest das was wir als "Betatests" von
einigen Verlagen bekommen ist eindeutig Computergesetzt, teils mit den
typischen Macken der einschlägigen Spiel-/Heimanwendersoftware.
Was die damit machen, wenn entschieden wird, dass das ins Programm kommt
entzieht sich meiner Kenntnis.
Gedruckt wird was der Markt braucht, nicht umgekehrt (jedenfalls sollte
das das erklärte Ziel sein). Wenn man sich es leisten kann ohne
Komputerunterstützung zu arbeiten, muss man mit den Nachteilen leben.
>>spasseshalber noch eine Eb-Klarinette dazu.
>
> *Al-les* klar... wer an diesem, ähm, Instrument, "Spaß" haben kann,
> ist mit Sicherheit anders als die anderen kleinen Kinder =;-)
Ja, mit Wohlklang hat das eher wenig zu tun, spass machts trotzdem *fg*.
Har'schon einige Male vor nem Sopranino-Sax gestanden habend'ald
Juergen Ilse
Harald Brauner <usenet-01-2004-NOS...@spamgourmet.com> wrote:
> Juergen Ilse wrote:
>> Ich denke, das einzige (allerdings leider sehr gewichtige) Argument
>> fuer die Bb-Notation ist in der Tat die "Tradition", also dass die
>> "ueblich" ist.
> Ich habe damals wegen der nicht ausreichenden Fingerlänge auf einer
> C-Klarinette angefangen zu lernen, dann kamen eine Bb-, A-, und
> spasseshalber noch eine Eb-Klarinette dazu. Eine C-Notation wäre ein
> völlig unnötiger Mehraufwand, IMO.
Laut Andreas sollte ein Trompeter ab einem gewissen Level ohnehin
transponieren koennen ... ;-)
> Das Lehren der C-Notation bei Trompetern halte ich jedenfalls für
> ziemlich gemein dem Schüler gegenüber.
Das Dilemma ist, dass das "uebliche" eben in Posaunenchoeren und
Blasorchestern, Symphonieorchestern, Bigbands, ... unterschiedlich
ist. Insofern ist es durchaus verstaendlich und IMHO keine Gemein-
heit, wenn Posaunenchoere zuerst die in Posaunenchoeren uebliche
Notation lehrt. *Alle* Posaunenchor-Standardliteratur ist klingend
notiert, insofern waere es den Posaunenchoranfaengern gegenueber,
bevorzugt eine Lesweise zu lehren. mit der sie beim Posaunenchor
nichts anfangen koennen ...
> Mal ne andere Frage: Wie kam es eigentlich bei Posaunen zu der
> C-Notation, hat das irgendwelche nachvollziehbaren Gründe?
Das laesst sich vermutlich nur noch schwer nachvollziehen.
Vielleicht wollten sich die Posaunenchoere damals von den
anderen Orchestern abgrenzen (und "Abwanderung" der eigenen
Blaeser erschweren), vielleicht ging es schlicht darum, den
Aufwand beim umschreiben von Noten geringer zu halten (die
Posaunenchoere bedienten sich damals zu einem grossen Teil
aus dem Repertoire von Gesangschoeren, und deren Noten waren
nun mal in C geschrieben und haetten ansonsten erst umge-
schrieben werden muessen).
> Ich meine mich erinnern zu können öfters in Notensätzen auch schon
> Posaunenstimmen im Violinschlüssel und Bb-notiert gesehen zu haben,
> kann das sein, oder habe ich da falsch geschaut?
Das waere moeglich, ist aber unueblich. Ueblich ist es, Posaunen-
und Bariton-Stimmen im Bassschluessel in C zu notieren, waehrend
man z.B. Tenorhornstimmen im Violinschluessel in C notiert (bei
"transponierender Schreibweise"). Ebenso unueblich (aber leider
vereinzelt vorkommend) ist es, Stimmen im Bassschluessel in Bb
zu notieren, ueblicher ist es dann schon, auch die Tubastimme im
Violinschluessel zu notieren, wenn man sie in Es oder Bb schreiben
moechte ...
Juergen Ilse
[Supersede wegen einiger kleiner Fehler ...]
Harald Brauner <usenet-01-2004-NOS...@spamgourmet.com> wrote:
> Juergen Ilse wrote:
>> Ich denke, das einzige (allerdings leider sehr gewichtige) Argument
>> fuer die Bb-Notation ist in der Tat die "Tradition", also dass die
>> "ueblich" ist.
> Ich habe damals wegen der nicht ausreichenden Fingerlänge auf einer
> C-Klarinette angefangen zu lernen, dann kamen eine Bb-, A-, und
> spasseshalber noch eine Eb-Klarinette dazu. Eine C-Notation wäre ein
> völlig unnötiger Mehraufwand, IMO.
Laut Andreas sollte ein Trompeter ab einem gewissen Level ohnehin
transponieren koennen ... ;-)
> Das Lehren der C-Notation bei Trompetern halte ich jedenfalls für
> ziemlich gemein dem Schüler gegenüber.
Das Dilemma ist, dass das "uebliche" eben in Posaunenchoeren und
Blasorchestern, Symphonieorchestern, Bigbands, ... unterschiedlich
ist. Insofern ist es durchaus verstaendlich und IMHO keine Gemein-
heit, wenn Posaunenchoere zuerst die in Posaunenchoeren uebliche
Notation lehrt. *Alle* Posaunenchor-Standardliteratur ist klingend
notiert, insofern waere es den Posaunenchoranfaengern gegenueber,
bevorzugt eine Lesweise zu lehren. mit der sie beim Posaunenchor
nichts anfangen koennen ...
> Mal ne andere Frage: Wie kam es eigentlich bei Posaunen zu der
> C-Notation, hat das irgendwelche nachvollziehbaren Gründe?
Wenn du nicht "Posaunen" sonder "Posaunenchoere" meinst:
Das laesst sich vermutlich nur noch schwer nachvollziehen.
Vielleicht wollten sich die Posaunenchoere damals von den
anderen Orchestern abgrenzen (und "Abwanderung" der eigenen
Blaeser erschweren), vielleicht ging es schlicht darum, den
Aufwand beim umschreiben von Noten geringer zu halten (die
Posaunenchoere bedienten sich damals zu einem grossen Teil
aus dem Repertoire von Gesangschoeren, und deren Noten waren
nun mal in C geschrieben und haetten ansonsten erst umge-
schrieben werden muessen).
> Ich meine mich erinnern zu können öfters in Notensätzen auch schon
> Posaunenstimmen im Violinschlüssel und Bb-notiert gesehen zu haben,
> kann das sein, oder habe ich da falsch geschaut?
Das waere moeglich, ist aber unueblich. Ueblich ist es, Posaunen-
und Bariton-Stimmen im Bassschluessel in C zu notieren, waehrend
man z.B. Tenorhornstimmen im Violinschluessel in Bb notiert (bei
"transponierender Schreibweise"). Ebenso unueblich (aber leider
vereinzelt vorkommend) ist es, Stimmen im Bassschluessel in Bb
zu notieren, ueblicher ist es dann schon, auch die Tubastimme im
Violinschluessel zu notieren, wenn man sie in Es oder Bb schreiben
moechte ...
Tschuess,
Matthias Schawe
> Ich habe damals wegen der nicht ausreichenden Fingerlänge auf einer
> C-Klarinette angefangen zu lernen, dann kamen eine Bb-, A-, und
> spasseshalber noch eine Eb-Klarinette dazu. Eine C-Notation wäre ein
> völlig unnötiger Mehraufwand, IMO.
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Es reicht schon wenn man
gelegentlich versucht auf der Es-Klarinette die Flötenstimme vom Blatt
mitzuspielen.
> Ich meine mich erinnern zu können öfters in Notensätzen auch schon
> Posaunenstimmen im Violinschlüssel und Bb-notiert gesehen zu haben,
> kann das sein, oder habe ich da falsch geschaut?
Sowas habe ich auch schon gesehen, bei Notensätzen die wir für unser
Orchester angeschafft haben. In letzter Zeit zwar nicht mehr so häufig
aber es kommt vor. Bei uns wandern die dann in den Notenschrank.
Matthias
Andreas Pilat
>> Erkläre mal sämtlichen Bigbands, Blasorchestern, Blaskapellen usw.
>> dass sie ihren gesamten Notenbestand wegwerfen oder umschreiben
>> müssen, weil du die C-Notation einführst...
>
> Ich sage nicht, dass die C-Notation eine Chance haette sich flaechen-
> deckend durchzusetzen ...
Also....
>> Tradition ist hier ein gewichtiges Argument denke ich, die
>> Notenverlage sehen das sicher anders, aber die stehen der Sache auch
>> nicht neutral gegenüber!
>
> Richtig, und diese Tradition ist IMHO auch das einzige (allerdings
> zugegebenermassen sehr gewichtige) Argument fuer die Bb-Notation.
Naja, wir fahren alle rechts auf der Strasse, keiner Diskutiert darüber,
naja fast keiner.
usw.
Tradion ist in vielen Bereichen der einzige Grund für eine Vorgehensweise,
daran ist nichts schlecht!
Und wenn ein grpßteil aller Menschen etwas auf die eine Weise macht, warum
sollte man dann groß drüber Diskutiern.
Es gibt auch nicht eine Gruppe von .. nennen wir sie Chorfahrern, die links
fahren . .
Zum Glück ists in der Musik nicht so streng!
Gruß
Andreas
Andreas Pilat
>>> Tradition ist hier ein gewichtiges Argument denke ich, die
>>> Notenverlage sehen das sicher anders, aber die stehen der Sache auch
>>> nicht neutral gegenüber!
>
> Was sollten die für ein Problem damit haben? Gerade denen ist es ja
> völlig egal, in was für einer Stimmung sie eine Stimme ausdrucken.
Aber sie würden sich riesig freun, wenn sämtliche Kapellen ihre Noten fürs
hohe Blech neu kaufen müssten wegen der C-Notation . ..
Andreas
Andreas Pilat
>>> fuer die Bb-Notation ist in der Tat die "Tradition", also dass die
>>> "ueblich" ist.
>> Ich habe damals wegen der nicht ausreichenden Fingerlänge auf einer
>> C-Klarinette angefangen zu lernen, dann kamen eine Bb-, A-, und
>> spasseshalber noch eine Eb-Klarinette dazu. Eine C-Notation wäre ein
>> völlig unnötiger Mehraufwand, IMO.
>
> Laut Andreas sollte ein Trompeter ab einem gewissen Level ohnehin
> transponieren koennen ... ;-)
Trompeter, nicht Klarinettisten . . .
>> Das Lehren der C-Notation bei Trompetern halte ich jedenfalls für
>> ziemlich gemein dem Schüler gegenüber.
>
> Das Dilemma ist, dass das "uebliche" eben in Posaunenchoeren und
> Blasorchestern, Symphonieorchestern, Bigbands, ... unterschiedlich
> ist. Insofern ist es durchaus verstaendlich und IMHO keine Gemein-
> heit, wenn Posaunenchoere zuerst die in Posaunenchoeren uebliche
> Notation lehrt. *Alle* Posaunenchor-Standardliteratur ist klingend
> notiert, insofern waere es den Posaunenchoranfaengern gegenueber,
> bevorzugt eine Lesweise zu lehren. mit der sie beim Posaunenchor
> nichts anfangen koennen ...
Es ist für den Posaunenchor sehr geschickt das so zu machen, weil die Kinder
dann auch nirgends anders spielen können, und ihnen damit sämtliche
Möglichkeiten genommen werden, sei es Schul-Big-Band, BO o.ä.
Deswegen bin ich der Meinung, dass die Bb-Notation die Basis sein sollte!
Man darf nicht immer nur die nächste Zukunft sehen und sollte der Jugend
alleMöglichkeiten offenhalten!
>> Mal ne andere Frage: Wie kam es eigentlich bei Posaunen zu der
>> C-Notation, hat das irgendwelche nachvollziehbaren Gründe?
Da sehe ich nur einen Grund, die Posauen wurden seit jeher gerne zur
Verstärkung von Chorstimmen eingesetzt, die immer in C notiert sind, sdaher
auch die verschiedenen Schlüssel bei Posaunenstimmen!
> Das waere moeglich, ist aber unueblich. Ueblich ist es, Posaunen-
> und Bariton-Stimmen im Bassschluessel in C zu notieren, waehrend
> man z.B. Tenorhornstimmen im Violinschluessel in C notiert (bei
> "transponierender Schreibweise").
Du meinst in Bb, sprich einen Ton höher als es klingt, oder???
Andreas
Thomas Wiedemeier
Harald Brauner schrieb:
.....
> Mal ne andere Frage: Wie kam es eigentlich bei Posaunen zu der
> C-Notation, hat das irgendwelche nachvollziehbaren Gründe?
Nun, es kam nicht dazu, sondern es blieb einfach dabei.
Die Posaune ist schon deutlich älter als z.B.Trompeten oder Hörner.
Und in der frühen Renaissance, wo die Posaune oft eingesetzt wurde,
war es nicht üblich die Stimmen für bestimmte Instrumente zu notieren.
Es wird nur der Tonraum einer Stimme angegeben, also Alt oder Tenor usw.
Und ansonsten wurden die Töne eben so notiert wie sie klingen sollten.
Und die Musiker konnten das dann halt auch spielen, egal ob SATB
auf Sopran-, Alt-, Tenor- und Baßblockflöte, Sopran-, Alt-, Tenor- und Baßkrummhorn,
oder Zink, Alt-,Tenor-, und Baßposaune. Oder auch Gemische davon.
Zu der Zeit waren Noten noch teurer als heute, und Hausmusik recht verbreitet.
Kam dann mal ein Blockflöter und ein Posaunist zu Besuch beim Rankettisten vorbei,
konnte man gemeinsam aus einem Büchlein musizieren.
Ist doch vernünftig!
Thomas
Achim Göbel
> Es ist für den Posaunenchor sehr geschickt das so zu machen, weil die
> Kinder dann auch nirgends anders spielen können, und ihnen damit sämtliche
> Möglichkeiten genommen werden, sei es Schul-Big-Band, BO o.ä.
Na, so schwarz zu malen ist brauchst du aber nicht. Es ist doch ziemlich
egal ob die einen oder die anderen ihre Noten umkritzeln (lassen) müssen,
oder?
> Deswegen bin ich der Meinung, dass die Bb-Notation die Basis sein sollte!
> Man darf nicht immer nur die nächste Zukunft sehen und sollte der Jugend
> alleMöglichkeiten offenhalten!
außer der Möglichkeit im Posaunenchor zu spielen? ;-)
Ich denke, das der einzig richtige Weg ist, den Anfängern von vorn herein zu
erklären wie es läuft, egal ob klingend oder transponiert notiert wird.
An dieser Stelle möchte ich außerdem darum bitten, das, zumindest von den an
dieser Diskussion beteiligten, niemand mehr über Transpose-Tasten
meckert :-)
Grüße
Ac"ich kann gar keine Noten lesen"him
Michael Dahms
> Es reicht schon wenn man
> gelegentlich versucht auf der Es-Klarinette die Flötenstimme vom Blatt
> mitzuspielen.
Es ist praktisch, wenn man als Es-Instrumenten-Spieler auch B- und
C-Notationen spielen kann.
Michael Dahms, der das füher öfter mit dem Als-Sax mußte
Matthias Schawe
>>> Ich habe damals wegen der nicht ausreichenden Fingerlänge auf einer
>>> C-Klarinette angefangen zu lernen, dann kamen eine Bb-, A-, und
>>> spasseshalber noch eine Eb-Klarinette dazu. Eine C-Notation wäre ein
>>> völlig unnötiger Mehraufwand, IMO.
>>
>> Laut Andreas sollte ein Trompeter ab einem gewissen Level ohnehin
>> transponieren koennen ... ;-)
>
> Trompeter, nicht Klarinettisten . . .
Grmpf.
Ich kenne mehr Klarinettisten die mal so eben transponieren können als
Trompeter. :-)
Matthias
Radbert Grimmig
>Es ist doch ziemlich egal ob die einen oder die anderen
>ihre Noten umkritzeln (lassen) müssen, oder?
*Ein* Geisterfahrer? _Hunderte!_
--
Gruß
Radbert
Juergen Ilse
Andreas Pilat <pi...@gmx.de> wrote:
[ Bb-Notation fuer Trompeten ]
>> Richtig, und diese Tradition ist IMHO auch das einzige (allerdings
>> zugegebenermassen sehr gewichtige) Argument fuer die Bb-Notation.
> Naja, wir fahren alle rechts auf der Strasse, keiner Diskutiert darüber,
> naja fast keiner.
Das sehen AFAIK die Briten und die Australier etwas anders ...
Das ist vielleicht gerade ein passendes Beispiel: Trotz der langjaehrigen
Tradition des Rechtsverkehrs in den meisten Teilen der Welt, wird man
die wohl nicht so ohne weiteres von Rechtsverkehr ueberzeugen koennen
(denn die haben ja auch eine langjaehrige Tradition ...). Im Grunde
ist es bei den Posaunenchoeren aehnlich: Genau wie bei fast allen anderen
Musikgruppen traditionell die Trompeten in Bb Notiert sind, ist in den
Posaunenchoeren (ebenfalls mit sehr langjaehriger Tradition) die klingende
Schreibweise ueblich. Eigentlich sollte ich dir fuer das Beispiel mit
dem Rechtsverkehr dankbar sein, verdeutlicht es doch die Problematik
mit den "unterschiedlichen Traditionen" ...
;-)
> Tradion ist in vielen Bereichen der einzige Grund für eine Vorgehensweise,
> daran ist nichts schlecht!
> Und wenn ein grpßteil aller Menschen etwas auf die eine Weise macht, warum
> sollte man dann groß drüber Diskutiern.
Vielleicht, weil ein ebenfalls nicht unerheblicher Teil der Leute es
irgendwie *anders* macht.
> Es gibt auch nicht eine Gruppe von .. nennen wir sie Chorfahrern, die links
> fahren . .
Doch die gibt es durchaus, wenn auch eher nicht hierzulande ...
;-)
Andreas Pilat
>> Kinder dann auch nirgends anders spielen können, und ihnen damit
>> sämtliche Möglichkeiten genommen werden, sei es Schul-Big-Band, BO
>> o.ä.
>
> Na, so schwarz zu malen ist brauchst du aber nicht. Es ist doch
> ziemlich egal ob die einen oder die anderen ihre Noten umkritzeln
> (lassen) müssen, oder?
Umkritzeln iss keine Lösung, wir haben in der Kapelle sicher 100-200 Stücke
die immer mal wieder gespielt werden . . .
Viel Spass beim Umschreiben
>> Deswegen bin ich der Meinung, dass die Bb-Notation die Basis sein
>> sollte! Man darf nicht immer nur die nächste Zukunft sehen und
>> sollte der Jugend alleMöglichkeiten offenhalten!
>
> außer der Möglichkeit im Posaunenchor zu spielen? ;-)
Das ist das kleinere Übel!
> Ich denke, das der einzig richtige Weg ist, den Anfängern von vorn
> herein zu erklären wie es läuft, egal ob klingend oder transponiert
> notiert wird.
Das hilft dem Anfänger aber nix . . .
Wissen wie es gehen würde und es umsetzen sind zwei verschieden paar Dinge .
. .
> An dieser Stelle möchte ich außerdem darum bitten, das, zumindest von
> den an dieser Diskussion beteiligten, niemand mehr über
> Transpose-Tasten
> meckert :-)
Warum, die Tasten sind doch klingende Instrumente :-)))
> Grüße
> Ac"ich kann gar keine Noten lesen"him
Tja, lern doch mal, dann erklär ich Dir wie das mitm transponieren geht ;-))
Gruß
Andreas
Andreas Pilat
Naja, nimm ne Bassschlüsselstimme in C, da iss das dann kein Problem . .
Andreas
Andreas Pilat
>>> zugegebenermassen sehr gewichtige) Argument fuer die Bb-Notation.
>> Naja, wir fahren alle rechts auf der Strasse, keiner Diskutiert
>> darüber, naja fast keiner.
>
> Das sehen AFAIK die Briten und die Australier etwas anders ...
> Das ist vielleicht gerade ein passendes Beispiel: Trotz der
> langjaehrigen Tradition des Rechtsverkehrs in den meisten Teilen der
> Welt, wird man
> die wohl nicht so ohne weiteres von Rechtsverkehr ueberzeugen koennen
> (denn die haben ja auch eine langjaehrige Tradition ...). Im Grunde
> ist es bei den Posaunenchoeren aehnlich: Genau wie bei fast allen
> anderen Musikgruppen traditionell die Trompeten in Bb Notiert sind,
> ist in den Posaunenchoeren (ebenfalls mit sehr langjaehriger
> Tradition) die klingende Schreibweise ueblich. Eigentlich sollte ich
> dir fuer das Beispiel mit
> dem Rechtsverkehr dankbar sein, verdeutlicht es doch die Problematik
> mit den "unterschiedlichen Traditionen" ...
> ;-)
Das ist mir klar, nur ist die Posaunenchorbewegung gemacht worden, das hat
weniger mit Tradition zu tun!
Und ich behaupte immer noch, dass die C-Notation auch eingeführt wurde um
ein Abwandern vonn besseren Musikern zu verhindern!
>> Tradion ist in vielen Bereichen der einzige Grund für eine
>> Vorgehensweise, daran ist nichts schlecht!
>> Und wenn ein grpßteil aller Menschen etwas auf die eine Weise macht,
>> warum sollte man dann groß drüber Diskutiern.
>
> Vielleicht, weil ein ebenfalls nicht unerheblicher Teil der Leute es
> irgendwie *anders* macht.
Auch ein Mensch ist nicht unerheblich!
>> Es gibt auch nicht eine Gruppe von .. nennen wir sie Chorfahrern,
>> die links fahren . .
>
> Doch die gibt es durchaus, wenn auch eher nicht hierzulande ...
> ;-)
Ja, aber ich habe hier mal unser Land mit dem Weltweiten "Musikland"
gleichgesetzt!
Wenn es abweichungen von der Norm gibt (Linksverkehr), dann bereitet das
immer Probleme, wenn es zu berührungen zwischen den "Welten" kommt. Das wäre
in der Musik nicht nötig gewesen, diese Problematik wurde aber von Seiten
der Posaunenchöre künstlich geschaffen!
Das ist mein Hauptkritikpunkt.
Wobei es da auch in anderen (Blechblas)Bereichen solche Versuche gab, ich
erinnere nur an die "katholische" oder "altkatholische" Griffweise bei
Blechblasinstrumenten, d.h. 1. und 2. Ventil waren in ihrer Funktion
vertauscht.
Das hat sich aber nie wirklich durchgesetzt (nur einige Jahrzehnte), aber
Sammler freuen sich, wenn sie so ein Instrument von nem guten Hersteller
erwischen . .
Gruß
Andreas
Matthias Kohrs
>Das ist mir klar, nur ist die Posaunenchorbewegung gemacht worden, das hat
>weniger mit Tradition zu tun!
Die Posaunenchorbewegung ist älter als der Jazz.
Definiere Tradition.
CYA! Matthias
Matthias Schawe
...stelle Dir den Basschlüssel als Violinschlüssel vor und vergiss die
Vorzeichen nicht.....(gilt leider nur für Es-Instrumente)
Matthias
Andreas Pilat
>> . .
>
> ...stelle Dir den Basschlüssel als Violinschlüssel vor und vergiss die
> Vorzeichen nicht.....(gilt leider nur für Es-Instrumente)
Was meinst Du warum ich das geschrieben hab?
:-))
Andreas
Andreas Pilat
>> das hat weniger mit Tradition zu tun!
>
> Die Posaunenchorbewegung ist älter als der Jazz.
>
> Definiere Tradition.
Die Posaunenchorbewegung ist "gegründet" worden, also künstlich geschaffen,
Tradition hat sich entwickelt, ohne einen speziellen Urheber!
Trompeten waren immer transponierende Instrumente, aufgrund von
physikalischen Gründen!
So würde ich das definieren mit Hilfe des vorhandenen Beispiels.
Allerdings ist das Schmarrn, hier auf Wortdefinitionenn rumzureiten, es geht
um den Schüler, egal woher das Problem mit der Notation kommt, und man
sollte die Lösung wählen die dem Schüler am meisten Optionen offen lässt!
Gruß
Andreas
Florian Laws
>
>Die Posaunenchorbewegung ist "gegründet" worden, also künstlich geschaffen,
>Tradition hat sich entwickelt, ohne einen speziellen Urheber!
>Trompeten waren immer transponierende Instrumente, aufgrund von
>physikalischen Gründen!
Welche physikalischen Gründe sind für die transponierende Notation
ausschlaggebend?
Grüße,
Florian
Michael Dahms
>
> Michael Dahms wrote:
> >
> > Es ist praktisch, wenn man als Es-Instrumenten-Spieler auch B- und
> > C-Notationen spielen kann.
> >
>
> Naja, nimm ne Bassschlüsselstimme in C, da iss das dann kein Problem . .
Das ist ein Problem. Wegen der Vorzeichen.
Michael Dahms
Michael Dahms
> Welche physikalischen Gründe sind für die transponierende Notation
> ausschlaggebend?
Die physikalische Nichtexistenz von Ventilen bei den frühen Trompeten.
Michael Dahms
Juergen Ilse
Andreas Pilat <pi...@gmx.de> wrote:
>>> Es ist für den Posaunenchor sehr geschickt das so zu machen, weil die
>>> Kinder dann auch nirgends anders spielen können, und ihnen damit
>>> sämtliche Möglichkeiten genommen werden, sei es Schul-Big-Band, BO
>>> o.ä.
>> Na, so schwarz zu malen ist brauchst du aber nicht. Es ist doch
>> ziemlich egal ob die einen oder die anderen ihre Noten umkritzeln
>> (lassen) müssen, oder?
> Umkritzeln iss keine Lösung, wir haben in der Kapelle sicher 100-200 Stücke
> die immer mal wieder gespielt werden . . .
> Viel Spass beim Umschreiben
Du willst das doch wohl nicht mit der "Posaunenchor-Standardliteratur"
vergleichen (wo schon das Choralbuch deutlich mehr enthaelt, von anderen
"Standardwerken" wie "Lob II", "Lob III", "Ruehmet", "an hellen Tagen" etc.
mal ganz abgesehen). Ich denke, dass du beim Posaunenchor auf Dauer
bestimmt nicht weniger umzuschreiben haettest.
>>> Deswegen bin ich der Meinung, dass die Bb-Notation die Basis sein
>>> sollte! Man darf nicht immer nur die nächste Zukunft sehen und
>>> sollte der Jugend alleMöglichkeiten offenhalten!
>> außer der Möglichkeit im Posaunenchor zu spielen? ;-)
> Das ist das kleinere Übel!
Aus wessen Sicht?
;-)
>> Ich denke, das der einzig richtige Weg ist, den Anfängern von vorn
>> herein zu erklären wie es läuft, egal ob klingend oder transponiert
>> notiert wird.
> Das hilft dem Anfänger aber nix . . .
> Wissen wie es gehen würde und es umsetzen sind zwei verschieden paar Dinge .
> . .
Das trifft zweifellos fuer beide Richtungen zu. Sollen also Posaunen-
choere fuer andere Vereine ausbilden, weil ja die Schreibweise der
anderen gebraeuchlicher ist?
Juergen Ilse
Andreas Pilat <pi...@gmx.de> wrote:
> Allerdings ist das Schmarrn, hier auf Wortdefinitionenn rumzureiten, es geht
> um den Schüler, egal woher das Problem mit der Notation kommt, und man
> sollte die Lösung wählen die dem Schüler am meisten Optionen offen lässt!
Man sollte ihm die Option offen lassen, die er bisher gewaehlt hat.
Wenn er bei einem Posaunenchor lernt, ist es sicherlich sinnvoll,
ihn (oder seine Eltern oder wer auch immer sich dafuer verantwort-
lich fuehlt) auf diese eigenart hinzuweisen, aber es ist IMHO nicht
sinnvoll, ihm ausgerechnet die Alternative zu verbauen, fuer die
er sich bei der Anfaengerausbildung entschieden hat (in diesem
Fall Posaunenchor).
Erik Huether
>> Naja, nimm ne Bassschlüsselstimme in C, da iss das dann kein Problem
>> . .
>
> Das ist ein Problem. Wegen der Vorzeichen.
Die denkst Du Dir dazu. Hat doch auch schon jemand geschrieben. Und
Vorzeichen, die in der Stimme stehen, muß man halt entsprechend
umdenken.
Gruß Erik, hat auch mal nach einem ähnlichen System mit einem
B-Instrument nach Bratschenschlüssel(?) gespielt.
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. [Wilhelm Busch]
Privat: http://www.ostertaler.de --|-- Band: http://www.nassbirne.de
NP: In Flames - Egonomy
Michael Dahms
>
> Michael Dahms schrieb am Montag, 17. Mai 2004 12:42:
> >
> >> Naja, nimm ne Bassschlüsselstimme in C, da iss das dann kein Problem
> >
>
> Die denkst Du Dir dazu. Hat doch auch schon jemand geschrieben. Und
> Vorzeichen, die in der Stimme stehen, muß man halt entsprechend
> umdenken.
Ich weiß das. Aber es ist tatsächlich auch eine Art Transposition.
Außerdem gibt es wenige Baßschlüssel-Stücke, die man auf einem
Altinstrument sinnvoll spielen kann.
Michael Dahms
Hubert Barth
>Ich weiß das. Aber es ist tatsächlich auch eine Art Transposition.
>Außerdem gibt es wenige Baßschlüssel-Stücke, die man auf einem
>Altinstrument sinnvoll spielen kann.
Mit dem Baritonsax kann man zur Not ganz gut Posaunenstimmen spielen.
Die lage paßt.
Gruß
--
Hubert
Andreas Pilat
>> Stücke die immer mal wieder gespielt werden . . .
>> Viel Spass beim Umschreiben
>
> Du willst das doch wohl nicht mit der "Posaunenchor-Standardliteratur"
> vergleichen (wo schon das Choralbuch deutlich mehr enthaelt, von
> anderen "Standardwerken" wie "Lob II", "Lob III", "Ruehmet", "an
> hellen Tagen" etc. mal ganz abgesehen). Ich denke, dass du beim
> Posaunenchor auf Dauer bestimmt nicht weniger umzuschreiben haettest.
Ne Kapelle spielt schnell mal 5 Stunden im Bierzelt oder anderswo, da wird
entsprechend Repertoire gebraucht, das je nach Stimmung auch flexibel
einsetzbar sein muss, also muss man mehr als für 5 Stunden Stücke ham.
Im Posaunenchor ist normalerweise schon vorher bekannt was genau gespielt
wird, und das hält sich meistens in nem überschaubaren Bereich, zumindest
kenn ich das so (hab auch schon in 2 Posaunenchören gespielt).
>>>> Deswegen bin ich der Meinung, dass die Bb-Notation die Basis sein
>>>> sollte! Man darf nicht immer nur die nächste Zukunft sehen und
>>>> sollte der Jugend alleMöglichkeiten offenhalten!
>>> außer der Möglichkeit im Posaunenchor zu spielen? ;-)
>> Das ist das kleinere Übel!
>
> Aus wessen Sicht?
> ;-)
Aus der Sicht der Mehrheit, hab mich erst heute wieder mit unserem
Methodik-Didaktik Dozenten unterhalten, er unterrichtet Anfänger auch für
Posaunenchöre nur in Bb!
Und die Kollegen die dabei waren machen das ebenso!
Auch der, der selber nen PC leitet!
>>> Ich denke, das der einzig richtige Weg ist, den Anfängern von vorn
>>> herein zu erklären wie es läuft, egal ob klingend oder transponiert
>>> notiert wird.
>> Das hilft dem Anfänger aber nix . . .
>> Wissen wie es gehen würde und es umsetzen sind zwei verschieden paar
>> Dinge . . .
>
> Das trifft zweifellos fuer beide Richtungen zu. Sollen also Posaunen-
> choere fuer andere Vereine ausbilden, weil ja die Schreibweise der
> anderen gebraeuchlicher ist?
Sie sollen für sich ausbilden, aber den schülern nicht die mÖglichkeit
nehmen auch woanders zu spielen, weil sie sie auf faire Weise nicht binden
können . . .
Andreas
Andreas Pilat
> Michael Dahms schrieb am Montag, 17. Mai 2004 12:42:
>
>>> Naja, nimm ne Bassschlüsselstimme in C, da iss das dann kein Problem
>>> . .
>>
>> Das ist ein Problem. Wegen der Vorzeichen.
>
> Die denkst Du Dir dazu. Hat doch auch schon jemand geschrieben. Und
> Vorzeichen, die in der Stimme stehen, muß man halt entsprechend
> umdenken.
>
> Gruß Erik, hat auch mal nach einem ähnlichen System mit einem
> B-Instrument nach Bratschenschlüssel(?) gespielt.
Tenorschlüssel!
Gruß
Andreas
Andreas Pilat
Trompeten hatten keine Ventile, also musste die Trompete immer in der Tonart
stehen, in der das Stück steht.
Es ist auf der Naturtrompete für den Musiker ein klarer Bezug zwischen
Tonnamen und Funktion des Tones in der Naturtonreihe da. Ein C ist immer der
Grundton. Deswegen wurden die Trompetenstimmen immer in C-Dur geschrieben
mit dem Hinweis: Trombe/Clarino/Principale/... in C/in D/in Es/in F.
Ich spreche aus eigener Erfahrung, es ist zumindest für mich (und für mir
bekannteKollegen) sehr gewöhnungsbedürftig, wenn man auch mal ein C spielt
und das ist Quinte des Akkordes (es gibt ne Messe von Mozert in F mit 2
Trompeten in C...). Noch schlimmer ist eine Stelle im Requiem, da hat man
ein tiefes C, was die Terz eines Mollakkordes ist (ich hoffe das stimmt
so...), ich hab die stelle bei der Probe anfangs versaut, zuerst ein c
gespielt, gemerkt dass es ne falsche Funktion hat (nicht Grundton)
korrigiert, dann wars der falsche Ton . . .
Ich schreib das so ausführlich, um dem vorzubeugen, dass wieder jemand
anfängt: das hätte man auch anders notieren können!
Nein, so ist die sinnvollste Methode!
Nach Erfindung der Ventile hat sich diese transponierende Notation erhalten.
Gruß
Andreas, der heute wieder Hummel auf der Klappentrompete geübt hat . . .
Andreas Pilat
> Hallo,
>
> Andreas Pilat <pi...@gmx.de> wrote:
>> Allerdings ist das Schmarrn, hier auf Wortdefinitionenn rumzureiten,
>> es geht um den Schüler, egal woher das Problem mit der Notation
>> kommt, und man sollte die Lösung wählen die dem Schüler am meisten
>> Optionen offen lässt!
>
> Man sollte ihm die Option offen lassen, die er bisher gewaehlt hat.
> Wenn er bei einem Posaunenchor lernt, ist es sicherlich sinnvoll,
> ihn (oder seine Eltern oder wer auch immer sich dafuer verantwort-
> lich fuehlt) auf diese eigenart hinzuweisen, aber es ist IMHO nicht
> sinnvoll, ihm ausgerechnet die Alternative zu verbauen, fuer die
> er sich bei der Anfaengerausbildung entschieden hat (in diesem
> Fall Posaunenchor).
Die verbaut man ihm nicht, wenn er erst in Bb lernt, und nach nem Jahr oder
etwas mehr auch C dazunimmt.
Da gibt es genug einfache Stücke, die er schnell spielen kann!
Sollte kein Problem sein, aber Bb ist die Basis!
Wenn der PC Angst hat, dass der schüler abwandert (was meiner Meinung nach
ein Hauptgrund für die C-Notation ist) dann sollte er da mal wo ander
ansetzen . . .
Andreas
Erik Huether
>> Gruß Erik, hat auch mal nach einem ähnlichen System mit einem
>> B-Instrument nach Bratschenschlüssel(?) gespielt.
>
> Tenorschlüssel!
Sah jedenpfalz ungefähr wie ein großes "B" aus. Aber könnte auch sowas
gewesen sein. :-)
Danke.
Gruß Erik
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. [Wilhelm Busch]
Privat: http://www.ostertaler.de --|-- Band: http://www.nassbirne.de
NP: 13_-_Blind_Guardian_-_Theatre_Of_Pain
Florian Feuser /FFF/
>> Gruß Erik, hat auch mal nach einem ähnlichen System mit einem
>> B-Instrument nach Bratschenschlüssel(?) gespielt.
>
> Tenorschlüssel!
In dem (?) war doch bestimmt ein Bratscherwitz eingebaut....
Florian
Volker Gringmuth
>>> Gruß Erik, hat auch mal nach einem ähnlichen System mit einem
>>> B-Instrument nach Bratschenschlüssel(?) gespielt.
>>
>> Tenorschlüssel!
>
> Sah jedenpfalz ungefähr wie ein großes "B" aus.
Das kann ein Bratschen- oder ein Tenorschlüssel sein ... dieser
sogenannte C-Schlüssel ist frei im System verschiebbar.
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"...bin mal gespannt, wie du von einer E-Mail booten willst." ("Frank" in defbm
auf die Bemerkung, Disketten seien durch E-Mail überflüssig geworden)
Erik Huether
>> Sah jedenpfalz ungefähr wie ein großes "B" aus.
>
> Das kann ein Bratschen- oder ein Tenorschlüssel sein ... dieser
> sogenannte C-Schlüssel ist frei im System verschiebbar.
Ich meine, er hätte genau ins System gepasst, also weder oben noch unten
rausgeguckt. Daß so ein Schlüssel "nach oben" rausguckt, hab ich aber
auch schon gesehen.
Ist aber alles schon eine ganze Weile her. :-)
Gruß Erik
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. [Wilhelm Busch]
Privat: http://www.ostertaler.de --|-- Band: http://www.nassbirne.de
NP: Hypocrisy - Eraser
Michael Dahms
>
> Volker Gringmuth schrieb am Dienstag, 18. Mai 2004 07:43:
> >
> > Das kann ein Bratschen- oder ein Tenorschlüssel sein ... dieser
> > sogenannte C-Schlüssel ist frei im System verschiebbar.
>
> Ich meine, er hätte genau ins System gepasst, also weder oben noch unten
> rausgeguckt.
Bratschenschlüssel.
> Daß so ein Schlüssel "nach oben" rausguckt, hab ich aber
> auch schon gesehen.
Auch schon mal einen, der unten rausguckt?
Michael Dahms
Stefan Jaskulla
> Erik Huether wrote:
> >
> > Volker Gringmuth schrieb am Dienstag, 18. Mai 2004 07:43:
> > >
> > > Das kann ein Bratschen- oder ein Tenorschlüssel sein ... dieser
> > > sogenannte C-Schlüssel ist frei im System verschiebbar.
> >
> > Ich meine, er hätte genau ins System gepasst, also weder oben noch unten
> > rausgeguckt.
>
> Bratschenschlüssel.
Dass Bratschen Instrumente sind, die weggeschlossen gehören, ist ja Konsens
in dieser GABELN. Sollte man dann nicht auch die zugehörigen Schlüssel
entsorgen, statt sie irgendwo rausgucken zu lassen?
Gruß
Stefan, [BK] als Tag für BratschenKalauer vorschlagend ;-)
Harald Schollmeyer
Andreas Pilat schrieb:
> es geht um den Schüler, egal woher das Problem mit der Notation kommt,
> und man sollte die Lösung wählen die dem Schüler am meisten Optionen offen
> lässt!
Volle Zustimmung.
(1) Die meisten Optionen hat man sicher dann, wenn man die Stimmung lesen
kann, in der die meiste Musik geschrieben ist. Das ist C-Stimmung.
(2) Die meisten *Trompeten*noten dagegen sind in Bb-Stimmung geschrieben.
Wer nur diese Musik spielen will, sollte nur Bb-Stimmung lernen.
(3) Dann ist ein kleiner Teil aller Trompetennoten in anderen Stimmungen
geschrieben. Wer nur das spielen will, soll und kann das ja tun - z.B.
Trompeter, die nur im Posaunenchor spielen.
Damit halte ich es für offensichtlich, daß die C- oder Bb-Stimmung
jeweils gravierende Vor- aber auch Nachteile besitzt. Auf jeden Fall
von beidem genug, daß jeder Trompetenschüler wissen sollte, was er
da eigentlich gerade tut.
Jedenfalls würden viele Trompeter ohne die Popularität der Posaunenchöre
ihr Instrument garnicht spielen. Und dieser wertvolle Beitrag zur
musikalischen Jugend- und Breitenarbeit wiegt das unschöne Detail
"Noten ausschließlich in C" mehrfach auf. Übrigens waren die
1. und 2. Stimme im Posaunenchor nie ausschließlich für Trompeten
in Bb gedacht, Kuhlo hat da m.W. keine Vorgaben gemacht. Die
Tatsache, daß Bb-Trompeten in C gelesen werden, ist nicht auf ihn
zurückzuführen. Genausogut werden und wurden Trompeten anderer
Stimmung bzw. Altposaunen für die 2.Stimme eingesetzt. Man sollte
die Diskussion also nicht nur auf Trompeten verkürzen.
Übrigens wurde eine ähnliche Diskussion im Januar schon einmal
hier geführt:
http://www.epid.de/forum/index.php?action=showthread&threadid=173
Harald
(ehemals Mitglied bei http://www.posaunenchor-edertal.de/, jetzt
Lehrer für Blechblasinstrumente an der Musikschule Recklinghausen)
Andreas Pilat
> (1) Die meisten Optionen hat man sicher dann, wenn man die Stimmung
> lesen kann, in der die meiste Musik geschrieben ist. Das ist
> C-Stimmung.
Nicht für die trompete!
> (2) Die meisten *Trompeten*noten dagegen sind in Bb-Stimmung
> geschrieben. Wer nur diese Musik spielen will, sollte nur Bb-Stimmung
> lernen.
Trifft wohl auf die meisten Trompeter zu . . .
> (3) Dann ist ein kleiner Teil aller Trompetennoten in anderen
> Stimmungen geschrieben. Wer nur das spielen will, soll und kann das
> ja tun - z.B. Trompeter, die nur im Posaunenchor spielen.
Ein 8-jähriger wird das für sich noch nicht entscheiden können!
Zumindest nicht mit dem nötigen Blick in seine zukünftige musikalische
Entwicklung . . .
> Damit halte ich es für offensichtlich, daß die C- oder Bb-Stimmung
> jeweils gravierende Vor- aber auch Nachteile besitzt. Auf jeden Fall
> von beidem genug, daß jeder Trompetenschüler wissen sollte, was er
> da eigentlich gerade tut.
> Jedenfalls würden viele Trompeter ohne die Popularität der
> Posaunenchöre ihr Instrument garnicht spielen.
Bei uns in der Gegend (Südbayern) ist es mit der Popularität der
Posaunenchöre nicht weit her . . .
Diese Rolle übernehmen hier eher die Blaskapellen!
> Und dieser wertvolle
> Beitrag zur musikalischen Jugend- und Breitenarbeit wiegt das
> unschöne Detail "Noten ausschließlich in C" mehrfach auf.
Siehe oben!
> Übrigens
> waren die
> 1. und 2. Stimme im Posaunenchor nie ausschließlich für Trompeten
> in Bb gedacht, Kuhlo hat da m.W. keine Vorgaben gemacht. Die
> Tatsache, daß Bb-Trompeten in C gelesen werden, ist nicht auf ihn
> zurückzuführen. Genausogut werden und wurden Trompeten anderer
> Stimmung bzw. Altposaunen für die 2.Stimme eingesetzt. Man sollte
> die Diskussion also nicht nur auf Trompeten verkürzen.
Leider sind aber heute hauptsächlich die Trompeter betroffen.
Ich hate vor einiger Zeit einen erwachsenen Schüler, der im Posaunenchor
angefangen hatte, und dann nach Jahren verzweifelt versucht hat auf
Bb-Notation umzustellen.
War für ihn unglaublich schwer.
> Übrigens wurde eine ähnliche Diskussion im Januar schon einmal
> hier geführt:
> http://www.epid.de/forum/index.php?action=showthread&threadid=173
Ich weiss!
> Harald
> (ehemals Mitglied bei http://www.posaunenchor-edertal.de/, jetzt
> Lehrer für Blechblasinstrumente an der Musikschule Recklinghausen)
Andreas, ehemals Mitglied mehrer Posaunenchöre und aktives Mitglied einer
Blaskapelle, ebenfalls Lehrer für Blechblasinstrumente an einer Musikschule
Matthias Kohrs
>Trompeten hatten keine Ventile, also musste die Trompete immer in der Tonart
>stehen, in der das Stück steht.
Also ist das Grundproblem nicht die Notierung, sondern die Tatsache
daß sich statt der C- die B-Trompete durchgesetzt hat.
CYA! Matthias, der übrigens zuerst beim Musikverein mit C-Trompete
gelernt hat.
Juergen Ilse
Andreas Pilat <pi...@gmx.de> wrote:
> Ich hate vor einiger Zeit einen erwachsenen Schüler, der im Posaunenchor
> angefangen hatte, und dann nach Jahren verzweifelt versucht hat auf
> Bb-Notation umzustellen.
> War für ihn unglaublich schwer.
Ich kenne auch einen Trompeter, der vergeblich versucht hat, zusaetzlich
zur Bb-Notation noch C-Notation zu lernen und aufgegeben hat (wenn er nach
C-Noten spielen sollte, wollte er die Noten dann immer mindestens eine
Woche vorher haben und hat sie sich umgeschrieben ...). Ebenso kenne ich
mehrere Trompeter, die (dank Posaunenchor) zuerst nur C-Notation konnten
und dann auf (zusaetzlich) lesen in Bb umgeschwenkt haben (und dann
beides konnten). Igrendwie scheint deine Ansicht "es ist leichter von
Bb auf C umzulernen" also irgendwie ziemlich subjektiv gepraegt zu sein ...
Andreas Pilat
>> Ich hate vor einiger Zeit einen erwachsenen Schüler, der im
>> Posaunenchor angefangen hatte, und dann nach Jahren verzweifelt
>> versucht hat auf Bb-Notation umzustellen.
>> War für ihn unglaublich schwer.
>
> Ich kenne auch einen Trompeter, der vergeblich versucht hat,
> zusaetzlich zur Bb-Notation noch C-Notation zu lernen und aufgegeben
> hat (wenn er nach C-Noten spielen sollte, wollte er die Noten dann
> immer mindestens eine Woche vorher haben und hat sie sich
> umgeschrieben ...). Ebenso kenne ich mehrere Trompeter, die (dank
> Posaunenchor) zuerst nur C-Notation konnten und dann auf
> (zusaetzlich) lesen in Bb umgeschwenkt haben (und dann
> beides konnten). Igrendwie scheint deine Ansicht "es ist leichter von
> Bb auf C umzulernen" also irgendwie ziemlich subjektiv gepraegt zu
> sein ...
Ach, vergiss es!
Andreas
Jörn Hänsch
>> Eigentlich sollte ich
>> dir fuer das Beispiel mit
>> dem Rechtsverkehr dankbar sein, verdeutlicht es doch die Problematik
>> mit den "unterschiedlichen Traditionen" ...
>> ;-)
>Das ist mir klar, nur ist die Posaunenchorbewegung gemacht worden, das hat
>weniger mit Tradition zu tun!
Und Blasorchester und Militärkapellen sind nicht irgendwann
"geschaffen" worden?
>Wobei es da auch in anderen (Blechblas)Bereichen solche Versuche gab, ich
>erinnere nur an die "katholische" oder "altkatholische" Griffweise bei
>Blechblasinstrumenten, d.h. 1. und 2. Ventil waren in ihrer Funktion
>vertauscht.
... was im Grunde doch eigentlich auch gar nicht mal so unlogisch ist,
oder?
Jörn
--
www.kirchenmugge.de -> die Seite zum ultimativen drmm-Treffen!
www.drm-machen.de -> FAQ von drmm
Jörn Hänsch
>Die Posaunenchorbewegung ist "gegründet" worden, also künstlich geschaffen,
... wie andere Musikgruppen auch.
Unabhängig von der "Trompetenfrage" ist ja auch z.B. ein Herr Sax
nicht ganz unschuldig an der Vrebreitung der B-Notation. Und überlege
dir bitte mal, in welchem Jahr das war ...
>Tradition hat sich entwickelt, ohne einen speziellen Urheber!
>Trompeten waren immer transponierende Instrumente, aufgrund von
>physikalischen Gründen!
Apätestens mit der Erfindung des Ventils hätte auch dort
konsequenterweise die klingende Notation eingeführt werden müssen!
Oder meinst du mit physikalischen Gründen, daß Trompeter nicht
transponieren können? ;-))
>Allerdings ist das Schmarrn, hier auf Wortdefinitionenn rumzureiten, es geht
>um den Schüler, egal woher das Problem mit der Notation kommt, und man
>sollte die Lösung wählen die dem Schüler am meisten Optionen offen lässt!
Ich glaube, daß du Bedeutung und Leistungsfähigjkeit der Posaunenchöre
drastisch unterschätzt.
Jörn Hänsch
>> Welche physikalischen Gründe sind für die transponierende Notation
>> ausschlaggebend?
>Die physikalische Nichtexistenz von Ventilen bei den frühen Trompeten.
Hat aber wohl mit der Notation nichts zu tun, oder?
Einzigen Nutzen hatte ja wohl eher der Komponist/Notenschreiber, weil
er weniger Vorzeichen zu malen hatte...
Matthias Schawe
stoßen anscheinend zwei Ansichten aufeinander, die sehr schwer zu verrücken
sind. Auch die Diskussion Anfang des Jahres hatte die gleiche Tendenz.
IMHO hat sowohl die klingende Notation der Posaunenchöre als auch die den
Instrumentenstimmungen nahestehende Notation ihre Daseinsberechtigung.
Jeder muss ich im Klaren sein, was er da gerade spielt. Und da liegt wohl
gerade das Problem.
Als jemand der sein gesamtes musikalisches Leben immer transponierende
Instrumente gespielt hat, ist mir klar, wie ich zwischen den verschiedenen
Instrumenten(-stimmungen) mit den Vorzeichen zu hantieren habe - meistens
jedenfalls :-) - .
Bei klingender Notation ist das nicht unbedingt so. Es wird einfach
gespielt, was da steht. Egal für welches Instrument das gerade geschrieben
ist. Wenn hier nicht das Wissen um die unterschiedlichen
Instrumentestimmungen vorhanden ist, kann es sehr zu Verwirrungen führen,
wie das bei dem OP wohl auch der Fall war.
Matthias
Michael Dahms
> Michael Dahms <michae...@gkss.de> wrote:
>
>>> Welche physikalischen Gründe sind für die transponierende Notation
>>> ausschlaggebend?
>>Die physikalische Nichtexistenz von Ventilen bei den frühen Trompeten.
>
> Hat aber wohl mit der Notation nichts zu tun, oder?
Doch. Es gab damals keinen einheitlichen Stimmton. Und da konnte man
dann gleich sagen: "Grundton der Trompete = c"
Michael Dahms