Überblasene Register in Kirchenorgel
Steuer Josef
ich helfe gerade hier bei uns, für eine neue Orgel
die Disposition aufzustellen.
Die Disposition lehnt sich an die französiche Orgel an
Dazu hätte ich ein paar Fragen:
1) Der Vorschlag des Orgelbauers enthält vor allem beim
Schwellwerk viele Flötenregister mit dem Adjektiv "harmonique".
Meinem Kenntnisstand nach sind dies Flöten mit doppelter Länge
bei denen durch Überblasen die erste harmonische Oberschwingung
als Grundschwingung erscheint.
Ist das richtig und wie ändert sich der Klang?
Wird er schärfer, weicher, lauter?
2) Es gibt auch eine Trompette harmonique, das heisst, daß dort
die Schallbecher doppelt so lange sind wie nötig.
wie ändert sich bei einem Zungenregister der Klang in diesem Fall?
3) Ist eine Querflöte auch ein überblasenes Register?
4) Bei der "flute harmonique" und der "flute traverse" steht jeweils ein
"(g1)"
hinter der Registerbezeichung. Hat jemand eine Ahnung, was das
bedeutet?
Schon mal vielen Dank für die Antworten.
Mfg
Josef
Joern Haensch
>ich helfe gerade hier bei uns, für eine neue Orgel
>die Disposition aufzustellen.
>Die Disposition lehnt sich an die französiche Orgel an
Lecker :o))
>Dazu hätte ich ein paar Fragen:
>1) Der Vorschlag des Orgelbauers enthält vor allem beim
> Schwellwerk viele Flötenregister mit dem Adjektiv "harmonique".
> Ist das richtig und wie ändert sich der Klang?
> Wird er schärfer, weicher, lauter?
Vor allem weich und leise. Die Flöten im SW werden eigentlich recht
weit gebaut, was sie auch recht grundtönig macht.
>2) Es gibt auch eine Trompette harmonique, das heisst, daß dort
> die Schallbecher doppelt so lange sind wie nötig.
> wie ändert sich bei einem Zungenregister der Klang in diesem Fall?
Das mit dem doppelt so langen Schallbecher kann ich nicht
nachvollziehen, zumal ein solches Register meistens im Schwellwerk
steht, wo man wohl kaum 5 1/3 - 8 Fuß unterbringen kann (zumindest bei
kleineren Orgeln).
Der Klang bewegt sich irgendwo zwischen der Oboe und der
Hauptwerkstrompete.
>3) Ist eine Querflöte auch ein überblasenes Register?
Ja.
>4) Bei der "flute harmonique" und der "flute traverse" steht jeweils ein
>"(g1)"
> hinter der Registerbezeichung. Hat jemand eine Ahnung, was das
>bedeutet?
Daß bei g1 die Trennung zwischen Diskant und Baß ist?
IMHO wird die flaute traverse wegwn ihrer Länge und dem Klang fast nur
im Diskant gebaut - kann es sein, daß dann die flute harmonique im
Bass steht?
(IMHO ist die Flute harmonique nicht überblasend)
>Schon mal vielen Dank für die Antworten.
Weswegen fragst du nicht einfach deinen Orgelbauer? *g*
Jörn
--
Private "Selbstdarstellungsseite": www.dooferorganist.de
Die drmm-FAQ-Seite: www.drm-machen.de
Das zweite drmm-Treffen am 14./15.9.: www.kirchenmugge.de
Matthias Warkus
...and Steuer Josef <parz...@gmx.de> wrote:
> 2) Es gibt auch eine Trompette harmonique, das heisst, daß dort
> die Schallbecher doppelt so lange sind wie nötig.
> wie ändert sich bei einem Zungenregister der Klang in diesem Fall?
Zungenregister können prinzipbedingt nicht überblasen, aber Linguale
mit langen Schallbechern werden zuweilen überblasend genannt. Das ist
alles, was ich weiß ;)
ma"Herr Jörn Hänsch bitte zur Information"wa
--
Topflappensticker!
Treuepunktesammler!
Trockensurfer!
Tütenweintrinker!
Thomas Wiedemeier
Matthias Warkus wrote:
> Zungenregister können prinzipbedingt nicht überblasen,
Bist Du sicher?
Mit sich konisch erweiterndem Rohr sollte das aber gehen.
Eine Uillianpipe z.B. ueberblaest doch auch, und ist ja
nichts anderes als ne Zungenpfeife.
Thomas Wiedemeier
Matthias Warkus
...and Thomas Wiedemeier <Tho...@kaitech.de> wrote:
> Hallo,
>
> Matthias Warkus wrote:
>
> > Zungenregister können prinzipbedingt nicht überblasen,
>
> Bist Du sicher?
Ich verlasse mich da u.a. auf die Fachleute.
"Man verlängert den Aufsatz einer Trompete auch manchmal auf das
Doppelte und Dreifache und spricht dann von sogenannten /überblasenden
Zungenpfeifen/, obwohl diese in Wirklichkeit gar nicht überblasen
können. Der Ausdruck ist nur von den tatsächlich überblasenden
Lippenpfeifen übernommen worden. Der verlängerte Aufsatz färbt den
Klang dunkler. Eine solche Trompete nennt man /Schweizertrompete/"
(Adelung, Einführung in den Orgelbau, 6. Auflage, Leipzig 1972)
> Mit sich konisch erweiterndem Rohr sollte das aber gehen.
> Eine Uillianpipe z.B. ueberblaest doch auch, und ist ja
> nichts anderes als ne Zungenpfeife.
Eine Zungenpfeife ist kein Rohrblattinstrument. Der Schallbecher färbt
den Klang nur, beeinflusst aber nicht die Tonhöhe -- die hängt nur von
der Eigenfrequenz des Systems Kehle/Zunge ab. Man unterscheidet nicht
umsonst die abgestimmten Zungenpfeifen, bei denen die Länge des
Schallbechers von der Tonhöhe abhängt, von den Regalen oder
kurzbechrigen Zungenpfeifen.
Eine Mundharmonika oder ein Akkordeon können schließlich auch nicht
überblasen.
mawa
--
Spare in der Zeit, dann hast du immer Not.
Volker Gringmuth
> (IMHO ist die Flute harmonique nicht überblasend)
IMHO ist sie genau das, und deshalb heißt sie auch so.
vG, mal an einer Orgel mit "Flute harmonique" gelernt habend
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
Alle Menschen werden als Originale geboren.
Die meisten sterben als Kopien.
Raimund Huemmer
> Steuer Josef schrieb:
> >Die Disposition lehnt sich an die französiche Orgel an
>
> Lecker :o))
Die "franz. Orgel" scheint ja in Deutschland momentan sehr in
Mode zu sein. Ein Orgelbauer erzählte mir neulich, in Frankreich
wäre wohl eher das Gegenteil der Fall.
> (IMHO ist die Flute harmonique nicht überblasend)
"Flute harmonique (frz.), zylindrische Offenflöte 8', ab
c² überblasend"
"Trompette harmonique (frz.), Trompete mit doppelt hohen Aufsätzen."
Quelle: Klotz, Hans - Das Buch von der Orgel, S. 186ff.
Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Joern Haensch
>> > Zungenregister können prinzipbedingt nicht überblasen,
>> Bist Du sicher?
>Ich verlasse mich da u.a. auf die Fachleute.
>
>"Man verlängert den Aufsatz einer Trompete auch manchmal auf das
>Doppelte und Dreifache .
[...]
>Der verlängerte Aufsatz färbt den
>Klang dunkler. Eine solche Trompete nennt man /Schweizertrompete/"
>(Adelung, Einführung in den Orgelbau, 6. Auflage, Leipzig 1972)
Soweit, so gut: Eine 16"-Posaune in voller Baulänge klingt natürlich
voller als ein 16"-Krummhorn ;-)
Allerdings leuchtet mir nicht ein, warum eine Trompette harmonique
doppelten bis dreifachen Schallbecher haben sollte ...
Gerade die Schwellwerke sind selbst bei größeren Orgeln oft auf
4´-Basis, höchstens mal auf 8´-Basis ausgelegt, was eine Höhe von
ca. 1,20m bzw. 2,50m entspricht. Da kriegste nen 16´-Becher einfach
nied unter ;-)
Bei wirklich großen Orgeln mag das ja noch klappen - bei kleineren
nehme ich eher an, daß nicht die Bauform, sondern eher der weiche,
etwas dunklere Klang gemeint ist, was man ja auch über Mensur und
Intonation erreichen kann.
>> Mit sich konisch erweiterndem Rohr sollte das aber gehen.
>> Eine Uillianpipe z.B. ueberblaest doch auch, und ist ja
>> nichts anderes als ne Zungenpfeife.
>Eine Zungenpfeife ist kein Rohrblattinstrument. Der Schallbecher färbt
>den Klang nur, beeinflusst aber nicht die Tonhöhe -- die hängt nur von
>der Eigenfrequenz des Systems Kehle/Zunge ab. Man unterscheidet nicht
>umsonst die abgestimmten Zungenpfeifen, bei denen die Länge des
>Schallbechers von der Tonhöhe abhängt, von den Regalen oder
>kurzbechrigen Zungenpfeifen.
Auch die sollten eigentlich abgestimmt sein ;-)
Ganz ohne Einflöuss auf die Tonhöhe ist der Becher aber trotzdem nicht
- kurzbechrige verstimmen sich etliches schneller als langbechrige.
Ach ja: "Mein" Krummhorn kann ich per Hand schon "überblasen" - es
braucht aber schon sehr viel Luftdruck und das Ergebnis ist
musikalisch nicht unbedingt brauchbar ;-)
Ob es allerdings überblasende Hochdruckregister gibt, bin ich erhlich
gesagt ziemlich überfragt ...
>Eine Mundharmonika oder ein Akkordeon können schließlich auch nicht
>überblasen.
Weil der Resonanzraum - aka Schallbecher - fehlt?
Jörn, nicht ganz sicher diesmal
Joern Haensch
>> >Die Disposition lehnt sich an die französiche Orgel an
>> Lecker :o))
>Die "franz. Orgel" scheint ja in Deutschland momentan sehr in
>Mode zu sein. Ein Orgelbauer erzählte mir neulich, in Frankreich
>wäre wohl eher das Gegenteil der Fall.
Ist aber auch nicht verwunderlich!
Bei uns waren nach dem Krieg etliche Orgeln zerstört und mussten neu
gebaut werden. Überwiegend hat man dann Neobarockorgeln hingestellt,
sämtliche romantische Orgeln waren schnell von der Bildfäche
verschwunden.
Und Neobarockorgel heißt: Nur barocke Register, viel zu enge Mensuren,
keine Bärte, keine Spielhilfen, rein mechanisch, Mixturen sehr hoch
angelegt ... halt eben die typische evangelische Kirchenorgel der
60er Jahre :o)
Hier in der Gegend gibt es selbst bei den großen Orgeln kaum
Exemplare, auf denen man adequat symphonische Musik spielen kann ...
Von daher bemüht man sich ja bei Neubauten gerade im zweiten/dritten
Manual, ein paar typisch romantische Register zu verbauen.
Man muss sich auch mal klarmachen, daß z.B. der gute
Mendelssohn-Bartholdy erst vor 10-15 Jahren wieder "hoffähig" geworden
ist (!) ....
Ehrlich gesagt finde ich es aber überhaupt nicht verkehrt ;-)
>> (IMHO ist die Flute harmonique nicht überblasend)
>"Flute harmonique (frz.), zylindrische Offenflöte 8', ab
> c² überblasend"
Einigen wir uns also auf die Mitte ;^)
Kann mich aber noch erinnern, daß da irgendwas so in die Richtung war
...
>"Trompette harmonique (frz.), Trompete mit doppelt hohen Aufsätzen."
Auch bei kleineren Orgeln?
Jörn, von Neobarockorgeln geschädigt ;-)
Erhard Schwenk
> >Eine Mundharmonika oder ein Akkordeon können schließlich auch nicht
> >überblasen.
> Weil der Resonanzraum - aka Schallbecher - fehlt?
> Jörn, nicht ganz sicher diesmal
Was genau ist mit überblasen gemeint?
Bei der Mundharmonika ist es durchaus üblich, durch eigentlich zu hohen
Luftdruck und bestimmte Spieltechniken Töne zu "verbiegen". Das heißt
dann je nach Technik Bending, Overdraw oder auch Overblow. Ist das
vergleichbar? Bluesharper kriegen das bis zu 3 Halbtöne weit in beide
Richtungen hin und können so das eigentlich diatonische Instrument
chromatisch spielen (wenn sie wirklich gut sind ;).
Bei Akkordeons kann man tiefe Töne durch zu hohen Druck und fast nicht
geöffnete Klappen ebenfalls tiefer anspielen - allerdings ist das sehr
schwierig kontrolliert zu machen und wird daher höchstens mal als Effekt
eingesetzt. Auf manchen Einzeltonmanual-Instrumenten tritt der Effekt
bei tiefen Tönen der linken Hand auch störend schnell auf, so daß man
bei lauten tiefen Tönen da Probleme kriegen kann.
--
Erhard Schwenk
http://www.fto.de - http://www.akkordeonjugend.de
No Spam replies please.
Andreas Kemmer
> Dazu hätte ich ein paar Fragen:
Habe die Fragen mal an einen der Orgelsachverständigen unseres Bistum
weitergeleitet. Er kann dir mit Sicherheit weiterhelfen.
Andreas
--
"The best teams do not always win the World Cup."
Tante Käthe im Daily Mirror
Raimund Huemmer
> Raimund Huemmer schrieb:
>
> >"Trompette harmonique (frz.), Trompete mit doppelt hohen Aufsätzen."
>
> Auch bei kleineren Orgeln?
IMHO definiert sich der Register halt durch die Eigenschaft doppelt
hohe Aufsätze zu haben. Bei kleineren Orgeln, käme der Orgelbauer
deshalb vermutlich gar nicht auf die Idee diesen Register
einbauen zu wollen.
Andreas Kemmer
de.rec.musik.machen :
So, ich leite die angekündigte Antwort einfach mal weiter:
To: "Andreas Kemmer" <and...@brass-and-woodwind.de>
Subject: Re: (fwd) Überblasene Register in Kirchenorgel
From: Sutt...@t-online.de (Konrad Suttmeyer)
Date: Sat, 20 Jul 2002 16:08:27 +0200
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> Hallo Newsgroup,
>
> ich helfe gerade hier bei uns, für eine neue Orgel
> die Disposition aufzustellen.
> Die Disposition lehnt sich an die französiche Orgel an
> Dazu hätte ich ein paar Fragen:
> 1) Der Vorschlag des Orgelbauers enthält vor allem beim
> Schwellwerk viele Flötenregister mit dem Adjektiv "harmonique".
> Meinem Kenntnisstand nach sind dies Flöten mit doppelter Länge
> bei denen durch Überblasen die erste harmonische Oberschwingung
> als Grundschwingung erscheint.
> Ist das richtig und wie ändert sich der Klang?
> Wird er schärfer, weicher, lauter?
Es ist richtig, der Klang wird fülliger, zeichnender, verbunden mit
dem charakteristischen Überblasgeräusch. Solche Register sind in
besonderem Maße solofähig.
> 2) Es gibt auch eine Trompette harmonique, das heisst, daß dort
> die Schallbecher doppelt so lange sind wie nötig.
> wie ändert sich bei einem Zungenregister der Klang in diesem Fall?
Die Zungenstimme erhält die doppelte Becherlänge, dadurch wird der
Klang grundtöniger, voller, auch in den oberen Lagen
> 3) Ist eine Querflöte auch ein überblasenes Register?
Ja, sie ist es.
> 4) Bei der "flute harmonique" und der "flute traverse" steht jeweils
> ein "(g1)" hinter der Registerbezeichung. Hat jemand eine Ahnung, was das
> bedeutet?
Das heißt, dass alle Töne unterhalb des eingestrichenen g (das heißt
g1) nicht überblasend gebaut werden.
Alles Gute, Konrad
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HTH
Joern Haensch
>> >"Trompette harmonique (frz.), Trompete mit doppelt hohen Aufsätzen."
>> Auch bei kleineren Orgeln?
>IMHO definiert sich der Register halt durch die Eigenschaft doppelt
>hohe Aufsätze zu haben. Bei kleineren Orgeln, käme der Orgelbauer
>deshalb vermutlich gar nicht auf die Idee diesen Register
>einbauen zu wollen.
IMHO ist diese ganz "Registerbezeichnerei" nur relativ zu sehen. Wo
willst du z.B. die Grenze zwischen Krummhorn/Dulzian oder
Prinzipal/Weitflöte ziehen? Erschwerend kommt ja noch hinzu, daß die
Register je nach Orgelbauer und Akustik auch wieder völlig
unterschiedlich ausfallen ... und das ist auch gut so!
Natürlich gibt es Regeln bzw. Erfahrungswerte, wie man ein bestimmtes
Register bauen muss, damit es in etwa so und so klingt - aber
letztendlich ist ja doch der _Klang_ entscheidend (an dem sich ja auch
die meisten Registerbezeichnungen orientieren).
Da ja gerade bei den Zugenregister die Mensuren von Zunge und Kehle
mehr Einfluss haben als der Schallbecher, halte ich es daher nicht für
unmöglich, eine "trompette harmonique" in "Sparfassung" zu bauen, die
aber trotzdem noch anständig klingt. Immerhin werden bei kleineren
Orgeln die 16"-Posaunen im Pedal meistens ja auch "nur" in halber
Länge gebaut und klingen recht ordentlich - zumindest im Rahmen der
Gesamtorgel.
Das schöne an der Orgel ist ja, daß es das "08/15"-Register bzw. die
"Standardorgel" einfach nicht gibt!
Und merke: es ist absolut nicht immer das drin, was draufsteht :o)
Jörn
Steuer Josef
>
> > Dazu hätte ich ein paar Fragen:
> > 1) Der Vorschlag des Orgelbauers enthält vor allem beim
> > Schwellwerk viele Flötenregister mit dem Adjektiv "harmonique".
> > Meinem Kenntnisstand nach sind dies Flöten mit doppelter Länge
> > bei denen durch Überblasen die erste harmonische Oberschwingung
> > als Grundschwingung erscheint.
> > Ist das richtig und wie ändert sich der Klang?
> > Wird er schärfer, weicher, lauter?
>
> Es ist richtig, der Klang wird fülliger, zeichnender, verbunden mit
> dem charakteristischen Überblasgeräusch. Solche Register sind in
> besonderem Maße solofähig.
>
> > 2) Es gibt auch eine Trompette harmonique, das heisst, daß dort
> > die Schallbecher doppelt so lange sind wie nötig.
> > wie ändert sich bei einem Zungenregister der Klang in diesem Fall?
>
> Die Zungenstimme erhält die doppelte Becherlänge, dadurch wird der
> Klang grundtöniger, voller, auch in den oberen Lagen
>
> > 3) Ist eine Querflöte auch ein überblasenes Register?
>
> Ja, sie ist es.
>
> > 4) Bei der "flute harmonique" und der "flute traverse" steht jeweils
> > ein "(g1)" hinter der Registerbezeichung. Hat jemand eine Ahnung, was das
> > bedeutet?
>
> Das heißt, dass alle Töne unterhalb des eingestrichenen g (das heißt
> g1) nicht überblasend gebaut werden.
Hallo Andreas,
vielen Dank für Deine Mühe.
Der Grund für dieses Posting war, daß ich doch von verschiedenen
Seiten sehr unterschiedliche Meinungen gehört habe...
Jetzt kann ich mir schon etwas mehr vorstellen.
mfg
Josef
Thomas Wiedemeier
Erhard Schwenk wrote:
> Was genau ist mit überblasen gemeint?
Die Tonhoehe mancher Blasinstrumente kann durch mehr Druck
nach oben oktaviert werden. Wenn Du mal ne Blockfloete
nimmst, alle Loecher zuhaelst und erst sachte, und dann mit
immer mehr Druck reinpustest, dann merkst Du wie der Ton
ploetzlich oktaviert.
> Bei der Mundharmonika ist es durchaus üblich, durch eigentlich zu hohen
> Luftdruck und bestimmte Spieltechniken Töne zu "verbiegen".
Das ist was anderes. Das verbiegen kommt auch weniger durch
hohen Druck als durch den veraenderten Resonanzraum
zustande. Das geht auch mit ganz wenig Druck, wenn man das
uebt.
Thomas Wiedemeier
Andreas Kilgus
> Ach ja: "Mein" Krummhorn kann ich per Hand schon "überblasen" - es
> braucht aber schon sehr viel Luftdruck und das Ergebnis ist
> musikalisch nicht unbedingt brauchbar ;-)
Kein Kommentar. ;-)
Gruß und Fup2p
An"hier ist nicht de.talk.liebesakt"di