Schwarzbrennerei
Johannes Roehl
A.S. Mutter:
"Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
IMO kann das unmöglich stimmen. In der Klientel der
Klassik-Käufer dürfte es immer noch gar nicht wenige geben,
denen der Gebrauch eines Computers, geschweige denn eines
Brenner fremd ist. Weiterhin dürften Klassik-CDs sehr häufig
als Geschenke gekauft werden, dafür eignen sich ja wohl auch
kaum Kopien. Und drittens schiebt sogar die flennende
Musikindustrie die Verluste bei aktuellem Pop (wo sie ganz
klar am höchsten sein dürften) eher auf den Austausch von
mp3 via Internet als auf das Brennen von Weitergeben von
CDs. Un schließlich sind nicht erst seit Brilliant und Ebay
viele CDs so preisgünstig, dass sich das Kopieren oft gar
nicht mehr recht lohnt (wenn man noch das Beiheft kopieren
will und ja wohl von größerer Fehleranfälligkeit und
geringerer Lebnsdauer der gebrannten CDs ausgehen muß)
Oder schätze ich da was völlig falsch sein?
Ich gehöre unter den Klassik-Hörern sicher zu der Minderheit
die (noch) mehr Zeit als Geld hat, aber der Anteil der
gebrannten CDs in meiner Sammlung ist verschwindend gering
(< 5%; und darunter befinden sich einige vergriffene oder
schwer zu kriegende Sachen wie andere, die ich mir zwar
kopiert, aber eher nicht gekauft hätte und sogar eine, bei
der ich das Original habe, das aber fehlerhaft ist, so dass
ich sie mir von einer Bekannten eben nochmal kopiert habe)
viele Grüße
JR
Michael Dahms
>
> [viel richtiges]
>
> Ich gehöre unter den Klassik-Hörern sicher zu der Minderheit
> die (noch) mehr Zeit als Geld hat, aber der Anteil der
> gebrannten CDs in meiner Sammlung ist verschwindend gering
Bei mir ist er Null. Wenn ich aber zu Leuten mit großen Pop-Sammlungen
gehe, ... Au weia!
Michael Dahms
Peter Brixius
natürlich ist nicht die verfehlte Repertoire-Politik schuld, nicht das
penetrante Werfen nach der Speckseite, nicht die unverständlichen
Entscheidungen, ob es nun Gardiner, Koopman oder Norrington betrifft
...
On Sat, 05 Oct 2002 11:39:40 +0200, Johannes Roehl
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>In der heutigen FAZ (S.37) behauptet der Interviewer von
>A.S. Mutter:
>
>"Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
>CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
>
>IMO kann das unmöglich stimmen.
Halte ich auch für blühenden Unsinn!
>In der Klientel der
>Klassik-Käufer dürfte es immer noch gar nicht wenige geben,
>denen der Gebrauch eines Computers, geschweige denn eines
>Brenner fremd ist. Weiterhin dürften Klassik-CDs sehr häufig
>als Geschenke gekauft werden, dafür eignen sich ja wohl auch
>kaum Kopien. Und drittens schiebt sogar die flennende
>Musikindustrie die Verluste bei aktuellem Pop (wo sie ganz
>klar am höchsten sein dürften) eher auf den Austausch von
>mp3 via Internet als auf das Brennen von Weitergeben von
>CDs.
(Und wenn man so viel in kurzfristige Gewinne investiert, die man bei
Pop mitnzunehmen gedenkt, dann bekommt man langfristig vom Markt eins
auf die Nase ...)
>Un schließlich sind nicht erst seit Brilliant und Ebay
>viele CDs so preisgünstig, dass sich das Kopieren oft gar
>nicht mehr recht lohnt (wenn man noch das Beiheft kopieren
>will und ja wohl von größerer Fehleranfälligkeit und
>geringerer Lebnsdauer der gebrannten CDs ausgehen muß)
>Oder schätze ich da was völlig falsch sein?
Und da nennst du schon den entscheidenden Grund, warum die Anzahl der
gebrannten CDs bei mir verschwindend gering ist. Es mag sein, dass ich
mir mal eine CD erst eingehend anhören will, bevor ich sie kaufe,
gefällt sie mir aber, dann habe ich sie auch über kurz oder lang als
Original im Regal stehen. Je besser das Booklet, um so weniger werden
sich Klassikfreunde mit einer bloßen Kopie zufrieden geben IMHO.
>Ich gehöre unter den Klassik-Hörern sicher zu der Minderheit
>die (noch) mehr Zeit als Geld hat, aber der Anteil der
>gebrannten CDs in meiner Sammlung ist verschwindend gering
>(< 5%; und darunter befinden sich einige vergriffene oder
>schwer zu kriegende Sachen wie andere, die ich mir zwar
>kopiert, aber eher nicht gekauft hätte und sogar eine, bei
>der ich das Original habe, das aber fehlerhaft ist, so dass
>ich sie mir von einer Bekannten eben nochmal kopiert habe)
>
und das ist bei mir auch die andere Kategorie "Gebrannter" -
unverständlicherweise vom Markt genommene CDs. Sobald die wieder auf
dem Markt sind, gelobe ich öffentlich, dass ich mit Freude die Kopien
ersetzen werde.
Dass ich von der Mutter so wenig habe (zur Abschreckung etwa die
Einspielung von Vivaldis "4 Jahreszeiten") liegt nicht daran, dass ich
sie in Massen kopiert habe (die beiden Mutter-CDs sind alle im
Geschäft gekauft), sondern dass sie mir nichts sagt.
Es grüßt Peter
--
Denn es ist ein unwiederbringliches Bild der Vergangen-
heit, das mit jeder Gegenwart zu verschwinden droht,
die sich nicht als in ihm gemeint erkannte.
(Benjamin)
Gerrit Stolte
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>In der heutigen FAZ (S.37) behauptet der Interviewer von
>A.S. Mutter:
>
>"Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
>CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
>
>IMO kann das unmöglich stimmen. In der Klientel der
>Klassik-Käufer dürfte es immer noch gar nicht wenige geben,
>denen der Gebrauch eines Computers, geschweige denn eines
>Brenner fremd ist.
Von den nicht wenigen haben aber wahrscheinlich eine ganze Menge
clevere Töchter und Söhne, die Ihnen dabei helfen können.
>Weiterhin dürften Klassik-CDs sehr häufig
>als Geschenke gekauft werden, dafür eignen sich ja wohl auch
>kaum Kopien.
Du könntest Dir von jeder Klassik-CD, die Du verschenkst, eine Kopie
brennen.
>Und drittens schiebt sogar die flennende
>Musikindustrie die Verluste bei aktuellem Pop (wo sie ganz
>klar am höchsten sein dürften) eher auf den Austausch von
>mp3 via Internet als auf das Brennen von Weitergeben von
>CDs.
Na ja, aber in der Regel brennen die Leute ihre mp3-files dann illegal
auf CD. Das erhältliche Repertoire ist sicherlich geringer, aber es
gibt mittlerweile Quellen, in denen Du etwa Schiffs Schubert-Sonaten,
Goulds Beethoven-Sonaten, die Beethoven-Quartette vom Quartetto
Italiano als komprimierte Archiv-Dateien runterladen kannst - in
192-320 k/bit-Qualität, zum Teil komplett mit eingescanntem Booklet.
> Un schließlich sind nicht erst seit Brilliant und Ebay
>viele CDs so preisgünstig, dass sich das Kopieren oft gar
>nicht mehr recht lohnt (wenn man noch das Beiheft kopieren
>will und ja wohl von größerer Fehleranfälligkeit und
>geringerer Lebnsdauer der gebrannten CDs ausgehen muß)
Wenn Du Produkt x brennst, hast Du immer noch Geld, um Dir Produkt y
oder z zu kaufen. Brennen läßt halt mehr von Deinem Budget übrig.
>Oder schätze ich da was völlig falsch sein?
Ist alles eine Frage der Relation, vor allem wenn man ein
hausgemachtes Problem der Klassikbranche betrachtet:
> der Anteil der gebrannten CDs in meiner Sammlung ist verschwindend gering
>(< 5%; und darunter befinden sich einige vergriffene oder
>schwer zu kriegende Sachen wie andere
Viele Sammler brennen Ihre alten LP auf CD und - vermute ich einfach
mal - treiben da auch einen Handel. Und sei es nur unter
Gleichgesinnten, Freunden, Bekannten. Nimm' etwa den ersten Bartok
Zyklus des Juilliard Quartets. In der internationalen Newsgroup
konntest Du einmal im Monat über die verzüglichen Qualitäten dieser
Aufnahmen hören - und großes Gejammer, das die nicht auf CD
veröffentlicht waren. Mittlerweile gibt es sie - ich glaube sogar zwei
Mal (Pearl und Sony) - aber wieviel Teilnehmer vom rmcr werden sich
untereinander mit selbstbrannten Kopien der Original-LP versorgt
haben. Die russischen Labels Olympia und Melodiya sind fast gar nicht
mehr zu haben, Denon hat den Vertrieb außerhalb Japans eingestellt,
Russian Revelation ist nur noch in Asien erhältlich (glaube ich
zumindest). Ist doch klar das es da einen blühenden Handel gibt.
Optimistisch gerechnet sind 5 von 100 im Zeitraum x verkauften CD dem
Klassikbereich zuzuordnen. Ist es da nicht wahrscheinlich, dass im
gleichen Zeitraum 6 CD schwarz gebrannt werden?
Grüße,
Gerrit
Jens Richter
[...]
> Dass ich von der Mutter so wenig habe (zur Abschreckung etwa die
> Einspielung von Vivaldis "4 Jahreszeiten")
...aber uuuuunheimlich sexy sieht sie auf dem Cover aus, was? Ansonsten sehr
sportlich gespielt. Das ästhetisch-athletische Ziel, alle Jahreszeiten
auf eine Mini-CD zu bannen, ist greifbar nahe :-)
Grüße
Jens
Gerrit Stolte
Ist doch aber auch eine Frage der Definition. Das Statement der
Interviewers war doch recht schwammig. Wie ist es mit vielen
Konzertmitschnitten, die viele von uns mittlerweile auch auf CD
brennen? Ist das schon *Schwarzbrennerei*? Rattles Premierenkonzert
mit den Berlinern war *live* im Internet auf der Seite des
Saarländischen Rundfunks zu hören - in 128 k/bit-Qualität, was nicht
ganz CD-Standard ist, aber für das Mitschneiden von Radioübertragungen
ausreichend, schließlich gibt es beim Stream nicht dieses penetrante
Frequenzbruzeln.
Grüße,
Gerrit
Thomas R. Sareks
> [ Verfügbarkeit von Aufnahmen ]
Gnadenlos richtig!
Hinzu kommt die Preistreiberei, auch bei den Klassik CDs. Die 3erCD
Brendel/Rattle Beethovens 5 Klavierkonzerte von Philips hat mich DM 59.-
gekostet. Zwei Monate später lag der Preis bei DM 89.-, mittlerweile bei
59.-EUR. Aber warum zum Henker sollte ich mittlerweile bis zu 25.-EUR für
eine CD (eine, keine Doppel, egal welche Musikrichtung) bezahlen? Da weiche
ich lieber auf ältere Aufnahmen aus oder auf günstigere Labels. Und
irgendwann hat man auch genug zum Hören angesammelt, nur wäre meine LP/CD
Sammlung bei heutigen Preisen für mich fast unbezahlbar. So kann man Kunden
auch _zum_ Brennen treiben.
Ausserdem sind Klassikhörer meist diejenigen welche Hintergrundinfos über
Künstler/Werke mit der CD haben wollen. Eine "nackte" CD ohne alles,
vielleicht noch mit kopiertem Booklet ist, zumindest für mich, eher
uninteressant.
Es sei denn... siehe ganz oben.
Und man sollte auch zwischen Klassik und klassischer Musik differenzieren,
ich schätze im "Netz" gibt es mehr MP3 von Vivaldis "Quattro Stagioni" als
z.B. Jazz.
Das dabei z.B. DG seine Felle wegschwimmen sieht liegt u.a. auch an Naxos,
Arte Nova, Brilliant etc. Und A.S.Mutter wird auch nur das weitergeben was
ihr der Brötchengeber vordiktiert.
Bei Wegwerfmusik ("Pop") macht der Unterschied zwischen Original und Kopie
nicht so viel aus - oder meint irgendjemand der Käse vom letzten Jahr
interessiere noch jemanden, geschweige liesse sich noch verkaufen? Während
Klassik/Jazz/Folk/etc. Aufnahmen "Evergreens" sind, auch die "schlechten".
Übrigens wurde das Ende der Musikindustrie auch mit der Compact Kassette
vorausgesagt, doch dank überschauberer Preise für LPs und später für CDs ist
dies ausgeblieben.
Interessant was der Elektronik-Musiker Klaus Schulze zum Thema MP3 zu sagen
hat:
http://www.grenzwellen.com/new/interview.htm
> Grüße,
> Gerrit
Gruss zurück
-Thomas
Gerrit Stolte
<nospam.ech...@lycos.de> wrote:
>Das dabei z.B. DG seine Felle wegschwimmen sieht liegt u.a. auch an Naxos,
>Arte Nova, Brilliant etc. Und A.S.Mutter wird auch nur das weitergeben was
>ihr der Brötchengeber vordiktiert.
Einspruch, Euer Ehren. Nicht zu letztem Satz, obwohl ich mir ASM nicht
so sicher bin, ob die sich von Universal einfach so etwas diktieren
läßt. Das Problem ist von der der DG und Decca und Sony und Philips
etc pp. hausgemacht. Naxos und Arte Nova haben sich lediglich die
Inkompetenz der Marketingabteilung der Großen zunutze gemacht.
Gerrit
Klaus Petersen
> "Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
> CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
da wäre es interessant, etwas über seine Quellen zu erfahren.
Ich denke jedenfalls, da ist ein plakativer Schluß gezogen res-
pektive bedenkenlos von der Popmusik übernommen worden, daß
sinkende Verkaufszahlen und das wachsende Volumen kopierter
Musik in kausalem Zusammenhang stehen. Das mag für die populä-
re Musik ja zutreffend sein - aber für die Klassik?
Auf SWR2 war neulich ein Interview mit einem Herrn vom Schott-
Verlag zu hören (leider habe ich den Namen nicht mehr präsent),
es ging dort um die Krise der «Klassikindustrie», und in diesem
Kontext wurde wahrhaftig besprochen, ein Händler könne eine CD
bestenfalls ein Mal verkaufen, und binnen kurzer Frist sei über
die Schulhöfe die ganze Stadt damit versorgt.
Nun ist meine Schulzeit gerade anderthalb Jahre her, und ich
kann bestätigen, daß einige meiner Mitschüler unter hundert
CDs drei oder vier Originale besaßen. Zum Klassik-Tausch habe
ich trotzdem nie jemanden gefunden.
Ich finde diese Entwicklung im Bereich populärer Musik auch
ganz einsichtig, weil hinter dieser Industrie eine gigantische
Bedürfniserzeugungsmaschinerie steht, die meines Erachtens
so entstanden ist, daß der fade und selbstidentische Großteil
der Produktion nicht dazu angetan ist, längerfristig ein na-
türliches Interesse aufrecht zu erhalten. Diese Maschinerie,
die aus Werbung und Produktplazierung besteht, die integrierte
Produktsysteme als Lebensgefühl und personenlose Persönlich-
keiten als Vorbilder vermarktet, funktioniert nun allerdings
so ungemein gut, daß auch die finanzstarke Jugend auf den
Schulhöfen mit ihrem Konsum unmöglich dem hinterherkommen
kann (ich spreche generalisierend und weiß, daß ich eine kri-
tische Minderheit außer Acht lasse). Diese Maschinerie kennt
zwei Botschaften: «Bescheide dich nicht!» und «Tu, was du
willst! Was du willst, sagen wir dir.» Und letztlich stehen
kopierte CDs ja für beides: den Unwillen oder die Unfähigkeit,
sich zu bescheiden, und den Willen, das eigene Vergnügen
grundsätzlich über allgemeines Recht zu stellen. Ich denke,
den Anti-Ethos, der jetzt der Industrie Probleme macht, hat
diese Industrie selbst etabliert.
Im klassischen Bereich sind diese Mechanismen meines Erachtens
kläglich unterentwickelt; ob dies daran liegt, daß man im
Klassik-Hörer mehr kritische Distanz und weniger Beeinfluß-
barkeit vermutet, und ob diese Vermutung faktische Grundlage
hat, kann ich nicht beurteilen. In den «Leserbriefen» des Uni-
versal-Classic-Werbeblattes KlassikAkzente fand ich vor län-
gerer Zeit eine Dame ganz begeistert schreiben, die letzte
Ausgabe allein habe sie zur Investition von viertausend Mark
verleitet - weiter so! Jedenfalls aber ist Klassik außerhalb
ihrer klar abgegrenzten Nischen praktisch nicht existent.
Diese Nischen bedienen zwar bestehende Klientel, eignen
sich aber kein bißchen dazu, neue Interessenten zu rekru-
tieren.
Was war noch rasch das Thema? Ach ja, die Schwarzbrennerei. Das
erwähnte Interview hat sich dann bald über den illustrierten
Stand hinausentwickelt, und man sprach davon, daß die Probleme
der Klassikindustrie wohl doch zu einem nennenswerten Teil
hausgemacht seien, der zum Beispiel in der Einfallslosigkeit
und Trägheit der etablierten Labels bestehe, daß der Markt
längst mit Aufnahmen der großen Namen, an Komponisten ebenso
wie an Interpreten, übersättigt und die gegenwärtige Krise
wohlmöglich der Beginn einer lange überfälligen Gesundung sei.
Natürlich lassen sich, auch gerade hier im Usenet, komplette
CDs und CD-Boxen mitsamt eingescannten oder abgeschriebenen
Booklets herunterladen, über Büchereien beschaffen oder sonst-
wie kostenfrei bekommen, ich denke aber gerade nicht, daß hier
diejenigen Kunden abgeschöpft werden, welche die Klassikindustrie
sucht oder doch wenigstens suchen sollte: bewußte, differenziert
urteilende Hörer, die auch wissen, daß wirtschaftliche Krisen
in erster Linie in ein Sicherheitsbestreben münden, das auf Dau-
er neuen Künstlern und selten gehörten Werken die Luft zum At-
men nimmt.
(Und im übrigen glaube ich nicht, daß der besitzfreudige Gesamt-
ausgabenkäufer, der zwischen sich und der düsteren Welt ein
Bollwerk aus klassischer Musik zu errichten im Begriffe ist,
sich jemals von einer gleich wie gut gemachten Kopie locken las-
sen würde.)
Gruß,
Klaus
Johannes Roehl
> >Weiterhin dürften Klassik-CDs sehr häufig
> >als Geschenke gekauft werden, dafür eignen sich ja wohl auch
> >kaum Kopien.
>
> Du könntest Dir von jeder Klassik-CD, die Du verschenkst, eine Kopie
> brennen.
Das stimmt natürlich; aber (obwohl ich nur noch sehr selten
in Plattengeschäften bin) habe ich den Eindruck, dass diese
Verschenker oft ahnungslose Tanten sind (ich habe selbst so
eine ;-)), die mit einem Zettel in der Hand in den Laden
kommen; die wissen gar nicht, was ein Brenner ist.
> Na ja, aber in der Regel brennen die Leute ihre mp3-files dann illegal
> auf CD. Das erhältliche Repertoire ist sicherlich geringer, aber es
> gibt mittlerweile Quellen, in denen Du etwa Schiffs Schubert-Sonaten,
> Goulds Beethoven-Sonaten, die Beethoven-Quartette vom Quartetto
> Italiano als komprimierte Archiv-Dateien runterladen kannst - in
> 192-320 k/bit-Qualität, zum Teil komplett mit eingescanntem Booklet.
Das wußte ich nicht; ich hatte ernstzunehmendes mp3-trading
bei Klassik ausgeschlossen.
> > Un schließlich sind nicht erst seit Brilliant und Ebay
> >viele CDs so preisgünstig, dass sich das Kopieren oft gar
> >nicht mehr recht lohnt (wenn man noch das Beiheft kopieren
> >will und ja wohl von größerer Fehleranfälligkeit und
> >geringerer Lebnsdauer der gebrannten CDs ausgehen muß)
>
> Wenn Du Produkt x brennst, hast Du immer noch Geld, um Dir Produkt y
> oder z zu kaufen. Brennen läßt halt mehr von Deinem Budget übrig.
Nun ist es natürlich (zumindest bei mir) so, dass viele eben
normalerweise durchschnittlich X Euro/Monat für CDs
ausgeben; spare ich etwas durch Brennen ein, gebe ich den
Differenzbetrag eben für mehr CDs aus, dh. der Zaster geht
eh an die Plattenindustrie (nur vielleicht an ein anderes
label)
> >Oder schätze ich da was völlig falsch sein?
>
> Ist alles eine Frage der Relation, vor allem wenn man ein
> hausgemachtes Problem der Klassikbranche betrachtet:
>
> > der Anteil der gebrannten CDs in meiner Sammlung ist verschwindend gering
> >(< 5%; und darunter befinden sich einige vergriffene oder
> >schwer zu kriegende Sachen wie andere
[Brennen und Tauschen vergriffener Aufnahmen]
Das halte ich moralisch für völlig o.k.. Wenn es die CD
nicht mehr gibt (oder nie gab), so geht der Industrie doch
nichts verloren!
[mehr gebrannt als neu gekauft]
Ich halte es für unwahrscheinlich; wenn ich, seit ich Zugang
zu einem Brenner hatte, also ca. 3 oder 4 Jahren,
ebensoviele CDs gekauft wie gebrannt hätte, dann wären
vermutlich 20-30% der Sammlung gebrannte. Meine Stichproben
im Bekanntenkreis (nur auf Klassik bezogen, bei Leuten, die
hauptsächlich mehr oder weniger aktuellen Pop/Rock hören
kenne ich einige, die fast nur noch gebrannte CDs haben)
decken sich ungefähr mit meinem Prozentsatz, also jedenfalls
<10%. Es müßte dagegen also Leute gebn, die doppelt oder
dreimal soviele gebrannte (und natürlich nicht von
vergriffenen CDs, da geht der Industrie ja nichts verloren)
wie gekaufte CDs haben. Das halte ich für sehr
unwahrscheinlich. Irgendwer, den man kennt, muß sie ja
gekauft haben...
Da ich in diesem Interview zum ersten Mal davon hörte, dass
sich speziell die Klassiklabels diesbezüglich beschweren,
war ich doch etwas verwundert.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> > "Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
> > CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
> da wäre es interessant, etwas über seine Quellen zu erfahren.
> Ich denke jedenfalls, da ist ein plakativer Schluß gezogen res-
> pektive bedenkenlos von der Popmusik übernommen worden, daß
> sinkende Verkaufszahlen und das wachsende Volumen kopierter
> Musik in kausalem Zusammenhang stehen. Das mag für die populä-
> re Musik ja zutreffend sein - aber für die Klassik?
genau das glaube ich auch.
> Auf SWR2 war neulich ein Interview mit einem Herrn vom Schott-
> Verlag zu hören (leider habe ich den Namen nicht mehr präsent),
> es ging dort um die Krise der «Klassikindustrie», und in diesem
> Kontext wurde wahrhaftig besprochen, ein Händler könne eine CD
> bestenfalls ein Mal verkaufen, und binnen kurzer Frist sei über
> die Schulhöfe die ganze Stadt damit versorgt.
>
> Nun ist meine Schulzeit gerade anderthalb Jahre her, und ich
> kann bestätigen, daß einige meiner Mitschüler unter hundert
> CDs drei oder vier Originale besaßen. Zum Klassik-Tausch habe
> ich trotzdem nie jemanden gefunden.
Meine Schulzeit ist etwas über 10 Jahre her und damals
wurden teils noch Platten auf Kassetten überspielt; so
ändern sich die Zeiten...Ich würde vielleicht auch mehr
brennen, wenn ich mehr Möglichkeiten zum Tausch hätte;
leider sind obsessive Sammler nicht so häufig...
> sich zu bescheiden, und den Willen, das eigene Vergnügen
> grundsätzlich über allgemeines Recht zu stellen. Ich denke,
> den Anti-Ethos, der jetzt der Industrie Probleme macht, hat
> diese Industrie selbst etabliert.
Jedenfalls war sie alles andere als unbeteiligt daran.
> Im klassischen Bereich sind diese Mechanismen meines Erachtens
> kläglich unterentwickelt; ob dies daran liegt, daß man im
> Klassik-Hörer mehr kritische Distanz und weniger Beeinfluß-
> barkeit vermutet, und ob diese Vermutung faktische Grundlage
> hat, kann ich nicht beurteilen. In den «Leserbriefen» des Uni-
> versal-Classic-Werbeblattes KlassikAkzente fand ich vor län-
> gerer Zeit eine Dame ganz begeistert schreiben, die letzte
> Ausgabe allein habe sie zur Investition von viertausend Mark
> verleitet - weiter so! Jedenfalls aber ist Klassik außerhalb
Na ja, ob das nicht ein fingierter Marketing-Gag war ;-)
Vielleicht erinnert sich hier jemand; es müßte in einem
2001-Merkheft Anfang der 90er (90-92) gewesen sein, da
hatte es in dem Heft davor eine große Zahl von
Sonderangeboten, v.a. Ges.Aufn.-Boxen u.ä. gegeben und ein
Kunde hatte die alle angekreuzt und das Heft
zurückgeschickt; Zeche betrug IIRC über 3000 Mark.
> ihrer klar abgegrenzten Nischen praktisch nicht existent.
> Diese Nischen bedienen zwar bestehende Klientel, eignen
> sich aber kein bißchen dazu, neue Interessenten zu rekru-
> tieren.
Hm. Die Marketing-Fuzzis von Polygram etc. versuchen aber
alles: Nicht nur Bocelli, sondern jetzt schon die zweite
Folge 'Lounge Classics' (ohne störende Pausen zwischen den
tracks).
es gibt jedenfalls tendeziell noch schmaler Nischen als
Klassik, z.B. Jazz oder bestimmte Weltmusik und die können
auch existieren. Man muß bei einem Nischenmarkt eben anders
vorgehen als beim Massenmarkt und das haben einige der
Verantwortlichen in den Plattenfirmen wohl verpaßt.
> daß die Probleme
> der Klassikindustrie wohl doch zu einem nennenswerten Teil
> hausgemacht seien, der zum Beispiel in der Einfallslosigkeit
> und Trägheit der etablierten Labels bestehe, daß der Markt
> längst mit Aufnahmen der großen Namen, an Komponisten ebenso
> wie an Interpreten, übersättigt und die gegenwärtige Krise
> wohlmöglich der Beginn einer lange überfälligen Gesundung sei.
Diese Analyse ist sehr plausibel, ob die Selbsterkentnis und
damit der Weg zur Besserung schon eingestzt hat, sei
dahingestellt. Zu den genannten Gründen kommt wohl noch,
dass die Industrie von Mitte der 80er bis Anfang der 90er
extrem verwöhnt war, da Leute ihre Platten durch CDs
ersetzten und dass die Gagen einiger Stars in astronomische
Höhen gewandert sind.
> (Und im übrigen glaube ich nicht, daß der besitzfreudige Gesamt-
> ausgabenkäufer, der zwischen sich und der düsteren Welt ein
> Bollwerk aus klassischer Musik zu errichten im Begriffe ist,
> sich jemals von einer gleich wie gut gemachten Kopie locken las-
> sen würde.)
Natürlich nicht, das Sammeln ist ein Zwangsneurose, die nur
durch vollständige Originale befriedigt werden kann, aber
wenn man die nicht kriegen kann, ist ein Kopie besser als
nichts...
viele Grüße
JR
Thomas R. Sareks
>
> Einspruch, Euer Ehren. Nicht zu letztem Satz, obwohl ich mir ASM nicht
> so sicher bin, ob die sich von Universal einfach so etwas diktieren
> läßt. Das Problem ist von der der DG und Decca und Sony und Philips
> etc pp. hausgemacht. Naxos und Arte Nova haben sich lediglich die
> Inkompetenz der Marketingabteilung der Großen zunutze gemacht.
Wie auch immer, man sucht nach einfachen Lösungen und die heisst in diesem
Fall dann - neben den von mir bereist dargebrachten - MP3.
Gruss,
-Thomas
Johannes Roehl
>
> "Gerrit Stolte" <gerrit...@web.de> schrieb
> > [ Verfügbarkeit von Aufnahmen ]
>
> Gnadenlos richtig!
> Hinzu kommt die Preistreiberei, auch bei den Klassik CDs. Die 3erCD
> Brendel/Rattle Beethovens 5 Klavierkonzerte von Philips hat mich DM 59.-
> gekostet. Zwei Monate später lag der Preis bei DM 89.-, mittlerweile bei
> 59.-EUR. Aber warum zum Henker sollte ich mittlerweile bis zu 25.-EUR für
> eine CD (eine, keine Doppel, egal welche Musikrichtung) bezahlen? Da weiche
> ich lieber auf ältere Aufnahmen aus oder auf günstigere Labels. Und
> irgendwann hat man auch genug zum Hören angesammelt, nur wäre meine LP/CD
> Sammlung bei heutigen Preisen für mich fast unbezahlbar. So kann man Kunden
> auch _zum_ Brennen treiben.
Naja; die Spanne ist eben absurd groß; selbst die majors
haben Reihen, bei denen eine Cd ca. Euro 5 kostet und
Sammel-Boxen sind öfters in diesem Preisbereich; dagegen
stehen eben die 20,49 Vollpreis-CDs, die ich eigentlich gar
nicht kaufe, höchstens auf Ebay. Aber ich bin etwas
skeptisch bzgl. 'Preistreiberei', s.u.
> Das dabei z.B. DG seine Felle wegschwimmen sieht liegt u.a. auch an Naxos,
> Arte Nova, Brilliant etc. Und A.S.Mutter wird auch nur das weitergeben was
> ihr der Brötchengeber vordiktiert.
Nicht A.S. Mutter hatte das Thema aufgebrahct, die
Behauptung stammte von dem interviewenden Journalisten.
Ihre Antwort beginnt: 'Ich verstehe von der Materie zu
wenig.' [LOL] Wenig später sagt sie aber, nachdem sie sich
postiv über die Möglichkeit bezahlten Runterlades geäußert
hat: '[...]aber ich sehe ein viel größeres Problem darin,
daß, es eine immer kleinere Zahl von, wie soll ich sagen,
informeierten Zuhörern gibt.'
> Bei Wegwerfmusik ("Pop") macht der Unterschied zwischen Original und Kopie
> nicht so viel aus - oder meint irgendjemand der Käse vom letzten Jahr
> interessiere noch jemanden, geschweige liesse sich noch verkaufen? Während
> Klassik/Jazz/Folk/etc. Aufnahmen "Evergreens" sind, auch die "schlechten".
>
> Übrigens wurde das Ende der Musikindustrie auch mit der Compact Kassette
> vorausgesagt, doch dank überschauberer Preise für LPs und später für CDs ist
> dies ausgeblieben.
ich bin etwas zu jung, um von LPs noch sehr viel mitgekriegt
zu haben, aber IIRC waren Klassik-LPs teilweise sauteuer (um
1970 ca. DM 20-25). Die CD kostete bei der Markteinführung
(1983? '85) ca. 30 DM; als ich ca. '88
anfing, CDs zu kaufen lagen sie zwischen 28 und 33 DM (und
es gab viel weniger Auswahl an günstigeren
Wiederveröffentlichungen), recht schnell stieg das in
einigen Läden auf 35 DM und seit ca. '95 sind 39,95 keine
Seltenheit; wenn also Vollpreis-CDs nun zwischen 16 und 22
Euro kosten, sind seit ca. 7 oder gar mehr Jahren die Preise
etwa gleich geblieben (jedenfalls nicht massiv in die Höhe
getrieben worden). Dagen gibt es aber heute massenhaft
günstigere Möglichkeiten, wie oben erwähnt. (meine private
Schallgrenze, auch bei Ebay-Auktionen, liegt etwa im
midprice-Bereich, ca 10-12 Euro/Stück, die meisten CDs, die
ich kaufe, sind günstiger, teurere nur in begründeten
Ausnahmefällen)
Also im Vergleich zum Benzin sind sie sicher billiger
geworden ;-)
viele Grüße
JR
Peter Brixius
On Sat, 05 Oct 2002 16:53:46 +0200, Johannes Roehl
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
[CD-Preise]
>Also im Vergleich zum Benzin sind sie sicher billiger
>geworden ;-)
>
Auch wenn du die jeweilige Steuer abziehst ....
zweifelt Peter
Johannes Roehl
> On Sat, 05 Oct 2002 16:53:46 +0200, Johannes Roehl
> <johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>
> [CD-Preise]
>
> >Also im Vergleich zum Benzin sind sie sicher billiger
> >geworden ;-)
> >
> Auch wenn du die jeweilige Steuer abziehst ....
mußt Du die nicht bezahlen ;-)
Die Mehrwertssteuer ist ja auch von 12 oder 13 auf 16 %
gestiegen. Kraftstoff war ein schlechtes Bsp., da es hier
natürlich hauptsächlich an der Steuer liegt, jedenfalls in
dem Zeitraum seit 1985. Wahrscheinlich sind die
Vollpreis-CDs tatsächlich einiges teurer geworden, aber so
um DM 35 +-2 lagen sie sehr lange. Im Durchschnitt, durch
die vielen Sonderangebote, Billigreihen, Billiglabel und
PreiswertBoxen, gebe ich heute aber ganz sicher weniger
Geld/CD als vor 12 Jahren (dafür leider viel zu viel
insgesamt).
Seit dem Euro ist allerdings z.B. Zweitausendeins etwas
teurer geworden: DoppelCDs, die zu den günstigsten Zeiten
17,90-19,90 DM kosteten, stehen jetzt bei 13 Euro oder so,
obwohl sie natürlich immer noch einige unschlagbare
Kampfpreise haben.
viele Grüße
JR
brebo
klassischen Musik sehr gross ist. Sogar zwischen Teilnehmer am Newsgrup gibt
es einen grossen Tausch von Schwarz gebrannte CDs. Ich bin einer von denen,
die CDs tauschen, und meistens sind nicht Aufnahmen, die auf CDs nicht
erschienen sind. Es gibt natürlich auch einen Tausch von Konzertaufnahmen,
die nie auf CD erscheinen werden, aber wie gesagt gibt es auch
anderes.......
Brenno
"Klaus Petersen" <kp-...@gmx.de> ha scritto nel messaggio
news:3D9ED388...@gmx.de...
Nicola Donati
> Nun ist meine Schulzeit gerade anderthalb Jahre her, und ich
> kann bestätigen, daß einige meiner Mitschüler unter hundert
> CDs drei oder vier Originale besaßen. Zum Klassik-Tausch habe
> ich trotzdem nie jemanden gefunden.
Zwar nicht damals auf dem Schulhof, aber an der Uni oder am
Arbeitsplatz schon.
Allerdings ist es in der Klassik ja nicht so, dass man das kopieren
muss, was grad hoch in den Charts angesagt ist. Die populärsten
Klassik-Stücke hat doch jeder schon zuhause. Vielleicht ist das Angebot
an Klassik-CDs, die man kopieren würde, einfach kleiner.
> ...
> tische Minderheit außer Acht lasse). Diese Maschinerie kennt
> zwei Botschaften: «Bescheide dich nicht!» und «Tu, was du
> willst! Was du willst, sagen wir dir.» Und letztlich stehen
> ...
Meiner Meinung nach bestehen die Hitlisten eben gar nicht aus der
Musik, die die Leute mögen, sondern daraus, was MTV & Co den Käufern
vorsetzen und als kaufenswert definieren. Spiel ein Lied 10mal am Tag
und es wird gekauft, egal wie mies es auch sein kann. Wie kann es sonst
möglich sein, dass so etwas wie Kelly Osbourne's Madonna-Cover
tatsächlich in den Hitlisten vertreten ist?
Was mich erstaunt (und etwas ärgert) ist, dass die ganze
Pop-Maschinerie funktioniert, obwohl sie doch so durchschaubar ist!
> ...
> kopierte CDs ja für beides: den Unwillen oder die Unfähigkeit,
> sich zu bescheiden, und den Willen, das eigene Vergnügen
> grundsätzlich über allgemeines Recht zu stellen. Ich denke,
> den Anti-Ethos, der jetzt der Industrie Probleme macht, hat
> diese Industrie selbst etabliert.
Das ist ein interessanter Punkt.
Ich sehe das so, dass hauptsächlich kopiert und aus dem Netz geladen
wird, weil die CDs einfach überteuert sind. Dank Internet und
gebrannten Kopien kann auch ein Schüler mit beschränktem Taschengeld
eine "virtuelle Kaufkraft" von mehreren Hundert Euros pro Monat
entwickeln. Würden CDs weniger kosten, hätten es viele auch nicht nötig.
> (Und im übrigen glaube ich nicht, daß der besitzfreudige Gesamt-
> ausgabenkäufer, der zwischen sich und der düsteren Welt ein
> Bollwerk aus klassischer Musik zu errichten im Begriffe ist,
> sich jemals von einer gleich wie gut gemachten Kopie locken las-
> sen würde.)
Das denke ich auch. Allein auch deswegen, weil ich weiss, dass ich
meine Klassik-CDs auch in zehn Jahren noch mit Freude hören werde. Da
stelle ich mir ja gleich das Original ins Regal. Und wie lange ist wohl
die Lebensdauer einer durchschnittlichen Popcharts-CD?
Gruss,
Nick
Dieter Göbel
"Nicola Donati" <ni...@netlane.com> schrieb im Newsbeitrag
news:annjal$fnvvr$1...@ID-115597.news.dfncis.de...
> Allerdings ist es in der Klassik ja nicht so, dass man das kopieren
> muss, was grad hoch in den Charts angesagt ist. Die populärsten
> Klassik-Stücke hat doch jeder schon zuhause. Vielleicht ist das
Angebot
> an Klassik-CDs, die man kopieren würde, einfach kleiner.
>
Hallo Nicola,
das wage ich zu bezweifeln;-)
Obwohl ich weit über 1000 CDs habe, wären da mindestens noch ebenso
viele, die ich gerne hören möchte. Natürlich kommt in der Klassik etwas
dazu, was es bei der Popmusik nicht gibt: Alternativaufnahmen mit
anderen Interpreten(Solisten, Orchestern, Dirigenten). Und das macht das
Hören ja auch häufig so spannend und anziehend.
Es reicht mir nicht, wenn ich von den "großen Werken"(und da gibt es
sehr, sehr viele von) nur eine Interpretation habe, weil andere wieder
etwas zum Entdecken bringen, was ich bisher noch n i e gehört habe,
obwohl ich meinte, das Stück ganz gut zu kennen.
Das Angebot ist nicht kleiner, sondern größer;-)
Viele Grüße
Dieter
Alfred Schmidt
"Johannes Roehl" <johanne...@physik.uni-giessen.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3D9EB35C...@physik.uni-giessen.de...
> In der heutigen FAZ (S.37) behauptet der Interviewer von
> A.S. Mutter:
>
> "Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
> CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
Das glaube ich nicht.
>
> IMO kann das unmöglich stimmen. In der Klientel der
> Klassik-Käufer dürfte es immer noch gar nicht wenige geben,
> denen der Gebrauch eines Computers, geschweige denn eines
> Brenner fremd ist.
Ich glaube nicht, daß mir Computer fremd sind, jedoch habe ich derzeit keine
einzige (!)
Klassik-Kopie in meiner Sammlung, Ich besitze ja auch keine Bibliothek aus
gehefteten photokopierten Büchern, sondern, wo der Inhalt das wert ist,
gebundene
Büch.
Wenn die sogenannten großen Schallplattenkonzerne stehen, dann liegt das
wohl an ihnen selbst.
Irgend jemand hat ihnen ins Ohr geflüstert, es müsse doch möglich sein,
riesige Stückzahlen
zu verkaufen, ähnlich wie bei Pop etc.
Um dies zu realisieren wurden eine Menge Entscheidungen getroffen die sich
offensichtlich
ziemlich desaströs ausgewirkt haben. Statt nun diese verantwortlichen
Manager auszuwechseln,
wechselt man lieber den Kundenstock aus: Man streicht "konservatives
Programm"
(Man beachte das Haydn- Angebot der DGG, um nur ein Beispiel zu nennen) und
ersetzt es durch
"neue Klassik" etc. Man verärgert das "alte" Publikum, ohne, sobald man es
vergrault hat,
durch ein neues ersetzen zu können. Man spricht andauernd von einem "Markt"
und vergißt
das es sich hiebei auch um "Musik", "Kunst" und "Kultur" handelt.
Aber in Wirklichkeit ist der Zug längst abgefahren: Dieweil wir immer noch
von sen sogernannten
"Kleinlabeln" reden uind von den "Majors" sollten wir uns doch bewußt
machen, daß
die sogenannten Kleinlabels längst die Majors sind und die ehemaligen
"Großlabels"
bestenfalls noch von der Vergangenheit zehren. Was die heute aufnehmen lockt
eben nicht
mehr allzuviele Leute an.
Es ist allerdings auch eine Tatsache, daß die Hörer sich gewandelt haben,
ebenso wie die Technik.
Der vor Jahren feststellbare Qualitätsvorsprung der "Grossen", in Bezug auf
Aufnahmetechnik
ist nicht mehr vorhanden, im Gegenteil. Und wenn ich von der DGG als
Interpreten einen "Nobody"
(möglicherweise erster Güte) angeboten bekomme, dann muß ich sagen, das kann
ich überall
haben, möglicherweise sogar günstiger.
Die Crux ist ferner , daß es heutzutage kaum mehr charismatische Künstler
(von Ausnahmen
abgesehen gibt
Hier sind die Ursachen für die Umsatzrückgänge zu suchen und nicht bei
gebrannten Klassik-CDs
Gruß aus Wien
Alfred.
Hier
Thomas R. Sareks
> [ ... ]
> Das Angebot ist nicht kleiner, sondern größer;-)
Leider... seufz!
> Viele Grüße
> Dieter
Gz!
-Thomas
brebo
ich bin in derselber Lage. Ich besitze von einem Stück mehrere Aufnashmen,
aber deswegen statt neue CD zu kaufen, tausche ich CDs-Kopien.
Brenno
"Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> ha scritto nel messaggio
news:annnfi$gvr$05$1...@news.t-online.com...
Peter Brixius
On Sun, 6 Oct 2002 00:16:11 +0200, "Alfred Schmidt"
<aon.91...@aon.at> wrote:
>
>
>Ich glaube nicht, daß mir Computer fremd sind, jedoch habe ich derzeit keine
>einzige (!)
>Klassik-Kopie in meiner Sammlung, Ich besitze ja auch keine Bibliothek aus
>gehefteten photokopierten Büchern, sondern, wo der Inhalt das wert ist,
>gebundene
>Büch.
>
Das kann ich nachempfinden :-) Manchmal bleibt einem aber nichts
anderes übrig, als einen Artikel zu kopieren, weil das Original nicht
mehr käuflich ist ...
>Wenn die sogenannten großen Schallplattenkonzerne stehen, dann liegt das
>wohl an ihnen selbst.
>Irgend jemand hat ihnen ins Ohr geflüstert, es müsse doch möglich sein,
>riesige Stückzahlen
>zu verkaufen, ähnlich wie bei Pop etc.
>Um dies zu realisieren wurden eine Menge Entscheidungen getroffen die sich
>offensichtlich
>ziemlich desaströs ausgewirkt haben. Statt nun diese verantwortlichen
>Manager auszuwechseln,
>wechselt man lieber den Kundenstock aus: Man streicht "konservatives
>Programm"
Wobei "konservativ" auch neueste Musik betrifft.
>(Man beachte das Haydn- Angebot der DGG, um nur ein Beispiel zu nennen) und
>ersetzt es durch
>"neue Klassik" etc.
Und immer wieder neue Kompilationen von Material, mit möglichst vielen
Überschneidungen.
>Man verärgert das "alte" Publikum, ohne, sobald man es
>vergrault hat,
>durch ein neues ersetzen zu können.
Das Publikum, das man erreichen will, existiert nur in den
Vorstellungen der Manager, die häufig ja selbst keine Erfahrungen und
kein Wissen in Sachen Klassik mitbringen.
>Man spricht andauernd von einem "Markt"
>und vergißt
>das es sich hiebei auch um "Musik", "Kunst" und "Kultur" handelt.
ACK
>
>Hier sind die Ursachen für die Umsatzrückgänge zu suchen und nicht bei
>gebrannten Klassik-CDs
>
eben ...
Es grüßt Peter
--
Vergangenes historisch zu artikulieren heißt nicht, es
erkennen "wie es denn eigentlich gewesen ist". Es heißt,
sich einer Erinnerung zu bemächtigen, wie sie im
Augenblick einer Gefahr aufblitzt. (Benjamin)
Peter Brixius
On Sun, 6 Oct 2002 11:08:25 +0200, "brebo" <br...@freesurf.ch> wrote:
>ich bin in derselber Lage. Ich besitze von einem Stück mehrere Aufnashmen,
>aber deswegen statt neue CD zu kaufen, tausche ich CDs-Kopien.
>
Im Einzelfall kann ich mir das vorstellen, aber allein schon um an die
editorischen Angaben heranzukommen, vor allem aber der Booklets wegen,
die häufig Informationen beinhalten, die ich haben möchte, kaufe ich
dann doch die Originale.
Wenn natürlich Booklets nur noch aus Werbung bestehen, sehe ich auch
keinen Vorteil mehr in (noch so verbilligten) CDs. Die von History und
anderen Piraten vertriebenen CDs haben Schrumpfbooklets, die dazu noch
von Fehlern wimmeln, da vergeht mir schnell der Spaß und ich sehe zu,
dass ich die Aufnahmen sukzessive ersetze.
Aber ich merke schon, dass hier unterschiedliche Mentalitäten und
Gründe aufeinanderstoßen, die unterschiedliche Entscheidungen
rechtfertigen.
Juergen Sack
> In der heutigen FAZ (S.37) behauptet der Interviewer von
> A.S. Mutter:
>
> "Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
> CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
>
Ohne jetzt auf einzelne Postings gezielt einzugehen denke ich nicht,
daß der Klassikmarkt stagniert bzw. rückläufig ist aufgrund von
Schwarzbrennerei.
Die sog. Major-Labels, Alfred Schmidt hat das in seinem Posting
sehr interessant dargestellt, tragen doch selber die Schuld an den
schlechten Umsatzzahlen.
Es werden hunderte von Millionen in den Aufbau, die Werbung etc.
für sog. "Wunderkinder" gesteckt. Die Zielgruppe soll dann die Kosten
durch Käufe und Konzertbesuche, an denen dann auch das Label indirekt
beteiligt ist, wieder einfahren.
Nach gut 1 Jahr sind diese "Ausnahmetalente" dann verschlissen und
man stürzt sich wieder auf eine weitere Neuentdeckung.
Andererseits versucht man, neue Zielgruppen zu erreichen, in dem man
die Schiene "Classic goes Pop" oder ähnliche Dinge versucht (Rieu & Co.)
- damit kann man den eigentlichen Brötchengeber, den wirklichen,
alteingessenen Klassik-Kunden ebenso wenig zum Kauf animieren, wie mit
den ständigen Neuauflagen des Standard-Repertoires der "Standard-Künstler".
Die neue, jüngere Zielgruppe, hat nicht dauerhaft die Kaufkraft, sich
die extrem überteuerten Aufnahmen der "Majors" zu kaufen, selbst dann
nicht, wenn sie sich diese außerhalb des monopolistischen europäischen
Marktes zulegen.
Solche Zielgruppen erreicht man nur mit niedrigen Preisen UND gutem
Repertoire. Wobei die Zielgruppe sich ebenfalls dauerhaft nicht mit
schlechten Einspielungen zufrieden geben wird.
Das hat u.a. Mitte der 80er Jahre Klaus Heymann (Naxos) erkannt und
erfreut sich inzwischen an der weltweit größten Absatzmenge überhaupt
- bitte nur weiter so :-)
Warum soll man bei einem Preis von (in Deutschland) gut 5 Euro sich
die Mühe machen, umständlich zu brennen ? Sicherlich wird es auch da
noch wenige geben, die selbst die 5 EUR sparen wollen, aber diese
dürften einen verschwindend geringen Prozentsatz ausmachen.
Und da reicht es auch nicht, wenn die heutigen, selbsternannten
"Majors" ständig renommierte Label aufkaufen, um ihre angebliche
Marktmacht noch weiter auszubauen.
Was nützt mir ein Fast-Monopol, wenn keiner kauft ? - Und der Markt
derer, die das noch tun, wird demnächst ausgestorben sein.
Solange Repertoire- und Preispolitik nicht geändert wird, werden
sich aus meiner Sicht die Absatzmengen nicht wirklich verändern sondern
eher noch abnehmen.
Selbst Zugpferde wie Callas, Gould, Karajan lassen sich nicht immer
weiter neu aufgelegt verkaufen - irgendwann ist auch das Repertoire
übersättigt auf dem Markt.
Und wenn ich Aufnahmen, die unmittelbar nach Veröffentlichung wieder
vom Markt genommen werden (und von denen nur kleinste Stückzahlen
gefertigt wurden), nicht auf dem Weg des Kaufes erhalten kann, dann
"blüht" hier eben das Tauschgeschäft.
Das gleiche gilt natürlich für Radiomitschnitte oder sonstige Live-
Aufnahmen.
Auch glaube ich, daß jeder hier unzählige Aufnahmen sofort benennen kann,
die er gerne auf CD veröffentlicht sehen würde, wo sich aber die
Plattenlabel strikt weigern, sie wieder- bzw. (von LP) auf CD erstzu-
veröffentlichen.
Warum soll ich mir bei der Software, die zur Verfügung steht, dann nicht
einfach selber helfen ?
Ein weiterer Punkt:
Abgesehen von den Tauschbörsen (auf denen die Klassik jedoch noch recht
beschränkt berücksichtigt ist) gibt es unzählige freie Musik im Netz,
so zB bei mp3.com
Ein Großteil mag wirklich "Schrott" sein, aber es werden sich immer
ausgezeichnete Interpretationen von Standard- und Randrepertoire finden.
Selbst wenn die dortige Qualität nur 128 kbps beträgt und man das doch
vielleicht feinerer Gehör des Klassikhörers berücksichtigt.
Warum sollte ich mir nicht, wenn man es mir schon gratis zur Verfügung
stellt, die Beethoven Sonaten mit Badura-Skoda downloaden und mich
daran dauerhaft erfreuen ? Das ist auch für mich einfacherer, als alle
LPs mühevoll zu transferieren.
Warum soll ich mich noch ins Geschäft begeben und mir teure Aufnahmen
von Griffes kaufen, wenn A.V. Valois diese zur Verfügung stellt ?
Wieso kann ich Aufnahmen des Komponisten Richard Lane nicht kaufen oder
von Stephan Elmas (Stepan Elmassian) ? - weil die Industrie es nicht
für notwendig hält !
[Die erwähnten Komponisten könnten jetzt ebenso für andere Namen
stehen.]
Zu ebay:
Sicherlich kann man hier teils günstiger kaufen, aber die dort
angebotene Ware ist ja zumindest schon einmal bezogen worden und kommt
der Industrie zu gute.
Natürlich stört es die Plattenlabel, daß Aufnahmen nicht wieder neu
gekauft sondern im Second Hand erworben werden.
Wenn es nach der Industrie ginge, würden neben Brennern auch solche
Plattformen vom Markt verschwinden und alle fremden sog. Super-Budget-
Label aufgekauft und "platt" gemacht.
Pech für die Industrie, daß sie darauf (noch) keinen Einfluß hat, auch
wenn sie sich über nicht immer legale Wege ständig bemüht.
Ebenso Pech, daß sich Label wie Naxos, trotz unglaublich hoher
Kaufangebote, einfach nicht kaufen lassen wollen...
Wieviele Warnsignale braucht die Plattenindustrie denn noch ?
Aber sicherlich ist es einfacher, es auf das Schwarzbrennen zu
schieben, als sich selber an die eigene Nase zu fassen.
Kommt Zeit, kommt Rat:
Wenn sich die These der Schwarzbrennerei nicht halten kann, dann
liegt es demnächst vielleicht an den Mondphasen, der schlechten
Weltwirtschaftslage, der Klimakatastrophe oder der "Neuen
Schwerhörigkeit" der Abnehmer.
Liebe Plattenlabel: habt ihr schonmal etwas davon gehört, das
auch der Preis die Menge steuern kann ?
10000 CDs von A.S. Mutter zu 10 EUR sind doch wesentlich mehr
wert und auch besser für Künstler und Verbraucher als 5000 zu 20 EUR,
oder?
Aber selbst das wird wohl noch als Milchmädchenrechnung abgetan.
Die Schuldigen auch mal in den eigenen Reihen zu suchen, würde allen
Beteiligten besser bekommen und vor allem besser stehen.
Die goldenen Jahre sind längst vorbei, nur haben einige wenige
dies bis heute nicht begreifen wollen und halten immer noch an der
alten Politik fest.
Gruß,
Jürgen
Alfred Schmidt
"Peter Brixius" <peter....@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9tuvpust8ib79lv0h...@4ax.com...
> Hallo Alfred,
>
> On Sun, 6 Oct 2002 00:16:11 +0200, "Alfred Schmidt"
> <aon.91...@aon.at> wrote:
>
> >
>
> >
> >Ich glaube nicht, daß mir Computer fremd sind, jedoch habe ich derzeit
keine
> >einzige (!)
> >Klassik-Kopie in meiner Sammlung, Ich besitze ja auch keine Bibliothek
aus
> >gehefteten photokopierten Büchern, sondern, wo der Inhalt das wert ist,
> >gebundene
> >Büch.
> >
> Das kann ich nachempfinden :-) Manchmal bleibt einem aber nichts
> anderes übrig, als einen Artikel zu kopieren, weil das Original nicht
> mehr käuflich ist ...
>
Taschenbuch ist einer. In meiner Jugend war der Preisunterschied zwischen
gebundenem und Taschenbuch gigantisch, heute ist das nicht mehr der Fall.
Ich finde Bücher relativ preiswert, Taschenbücher hingegen, auf die
Verarbeitung
bezogen unverschämt teuer. Leider gibt es viele nur mehr als TB.
Und natürlich ist ein Verleger selber schuld wenn er etwas streicht, und die
Leute
es sich kopieren, dito eine Schallplattenfirma.
> >wechselt man lieber den Kundenstock aus: Man streicht "konservatives
> >Programm"
>
> Wobei "konservativ" auch neueste Musik betrifft.
Tja soll ich jetzt riskieren wieder mal mißverstanden zu werden ??
(Aber ja ;-))
Der Unterschied zwischen "Konservativem Programm" und "Neuester Musik"
besteht IMO darin, daß "Neueste Musik" eigentlich *nie* ein Markt
für die "Majors" war, sie konnten hier auch nichts zerstören.
Lippenbekenntnisse
und Vorstöße in diese Richtung würde ich eher als "Sondierung nach
Markchancen"
einstufen.
Und mit diesem Markt, der ja seinerseits eine Untergruppe des (in den Augen
der
Konzerne) nicht befriedigenden Klassikmarktes ist. kann man wahrhaftig keine
"Bäume ausreißen"
Andererseits wird dadurch Platz für die "Kleinlabels", von denen einige ja
bereits
alles andere als klein sind. Hier möchte ich besonders cpo hervorheben, die,
bei
konsequenter Umgehung des Mainstream-Repertoires sowohl dem engagierten
Sammler von "Unbekannter Wiener Klassik" etc, auch den Gegenpol: "Musik
des 20. Jahrhunderts" als Schwerpunkt haben. Wenn ich mir die
Katalogentwicklung
dieses Labels während der letzten Jahre betrachte, so agiert man dort
offensichtlich
mit Erfolg.(Ich hoffe das zumindest)
>
> >(Man beachte das Haydn- Angebot der DGG, um nur ein Beispiel zu nennen)
> Und immer wieder neue Kompilationen von Material, mit möglichst vielen
> Überschneidungen.
Ekelhaft.
Und kaufhemmend noch dazu
> Das Publikum, das man erreichen will, existiert nur in den
> Vorstellungen der Manager, die häufig ja selbst keine Erfahrungen und
> kein Wissen in Sachen Klassik mitbringen.
>
Das war jetzt noch geschmeichelt ;-)
> >Hier sind die Ursachen für die Umsatzrückgänge zu suchen und nicht bei
> >gebrannten Klassik-CDs
> >
> eben ...
>
Bei soviel Einverständnis ist es ja kein Wunder, daß es hier so ruhig ist
(im Gegensatz zu internationalen NGs wo oft "die Fetzen fliegen")
Gruß aus Wien
Alfred
Roger Pellaton
> Dass ich von der Mutter so wenig habe (zur Abschreckung etwa die
> Einspielung von Vivaldis "4 Jahreszeiten")
Ist das die mit Karajan am Cembalo?
Davon gibts auch eine fast legendäre Video-Produktion, wo Karajan vom
Cembalo aus das Orchester führt, mittendrin aufsteht, um Einsätze mit
beiden Händen zu geben, während unten das Cembalo alleine
weiterorgelt... Gut, da hatte er natürlich seinen Zenith weit
überschritenn, aber dennoch.
--
Roger
Recht zu haben, ist nur halb so schön, wenn
kein anderer Unrecht hat. (Oscar Wilde)
Joerg Walther
[Vier Jahreszeiten]
> Davon gibts auch eine fast legendäre Video-Produktion, wo Karajan vom
> Cembalo aus das Orchester führt, mittendrin aufsteht, um Einsätze mit
> beiden Händen zu geben, während unten das Cembalo alleine
> weiterorgelt...
Ich habe das als Jugendlicher damals im Fernsehen gesehen: Es waren
ZWEI Cembalisten auf der Bühne, die sich gegenübesaßen, das Cembalo
Karajans war offenbar nur ein Vorwand dafür, dass er im Sitzen
dirigieren konnte.
Sollte der zweite Cembalist für das Kauf-Video herausgeschnitten
worden sein?
--
And now for something completely different...
Johannes Roehl
>
> Peter Brixius <peter....@onlinehome.de> wrote:
>
> > Dass ich von der Mutter so wenig habe (zur Abschreckung etwa die
> > Einspielung von Vivaldis "4 Jahreszeiten")
>
> Ist das die mit Karajan am Cembalo?
> Davon gibts auch eine fast legendäre Video-Produktion, wo Karajan vom
> Cembalo aus das Orchester führt, mittendrin aufsteht, um Einsätze mit
> beiden Händen zu geben, während unten das Cembalo alleine
> weiterorgelt... Gut, da hatte er natürlich seinen Zenith weit
ein Pedal-Cembalo ?
Laut Anzeigen der DG/Polygram ist morgen
'Mutter-Tag'....Prof. Kaiser hat sie wohl auch schon vorab
zur neuen Referenz erklärt. Eine weitere verpaßte Chance
wäre eiine interssanter Kopplung (statt der 2 Romanzen)
gewesen: da Frau Mutter schon etlich Kompositionsaufträge
erteilt hat, warum nicht mit einem zeitgenössischen Werk
koppeln.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
>
> Peter Brixius <peter....@onlinehome.de> wrote:
>
> > Dass ich von der Mutter so wenig habe (zur Abschreckung etwa die
> > Einspielung von Vivaldis "4 Jahreszeiten")
>
> Ist das die mit Karajan am Cembalo?
> Davon gibts auch eine fast legendäre Video-Produktion, wo Karajan vom
> Cembalo aus das Orchester führt, mittendrin aufsteht, um Einsätze mit
> beiden Händen zu geben, während unten das Cembalo alleine
> weiterorgelt... Gut, da hatte er natürlich seinen Zenith weit
ein Pedal-Cembalo ?
Johannes Roehl
> Johannes Roehl <johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote in message news:<3D9EB35C...@physik.uni-giessen.de>...
> > In der heutigen FAZ (S.37) behauptet der Interviewer von
> > A.S. Mutter:
> >
> > "Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
> > CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
> Ohne jetzt auf einzelne Postings gezielt einzugehen denke ich nicht,
> daß der Klassikmarkt stagniert bzw. rückläufig ist aufgrund von
> Schwarzbrennerei.
> Die sog. Major-Labels, Alfred Schmidt hat das in seinem Posting
> sehr interessant dargestellt, tragen doch selber die Schuld an den
> schlechten Umsatzzahlen.
Ich glaube da sind wir uns wohl fast alle einig.
> Es werden hunderte von Millionen in den Aufbau, die Werbung etc.
> für sog. "Wunderkinder" gesteckt. Die Zielgruppe soll dann die Kosten
> durch Käufe und Konzertbesuche, an denen dann auch das Label indirekt
> beteiligt ist, wieder einfahren.
> Nach gut 1 Jahr sind diese "Ausnahmetalente" dann verschlissen und
> man stürzt sich wieder auf eine weitere Neuentdeckung.
> Andererseits versucht man, neue Zielgruppen zu erreichen, in dem man
> die Schiene "Classic goes Pop" oder ähnliche Dinge versucht (Rieu & Co.)
> - damit kann man den eigentlichen Brötchengeber, den wirklichen,
> alteingessenen Klassik-Kunden ebenso wenig zum Kauf animieren, wie mit
> den ständigen Neuauflagen des Standard-Repertoires der "Standard-Künstler".
Es scheint aber in der Tat die Strategie einiger
Platten-Konzerne zu sein, den Hauptumsatz mit den wenigen
Stars (und Sachen wie 'drei Tenöre', Rieu, Bocelli) zu
machen und den Rest so nebenher laufen zu lassen. Bei
Popmusik gehen sie ähnlich vor (vgl. den
Mariah-Carey-Skandal). Ganz langsam scheint es einigen zu
dämmern, dass diese Taktik ihre Grenzen hat.
Ein 'insider' ist ebenfalls dieser Meinung:
http://makeashorterlink.com/?K2AB22402
> Warum soll man bei einem Preis von (in Deutschland) gut 5 Euro sich
> die Mühe machen, umständlich zu brennen ? Sicherlich wird es auch da
> noch wenige geben, die selbst die 5 EUR sparen wollen, aber diese
> dürften einen verschwindend geringen Prozentsatz ausmachen.
Genau, wenn man 1 Euro pro Rohling rechnet und die Zeit,
insbesondere, wenn man noch Heftchen scannen oder kopieren
will, lohnt es sich, wenn überhaupt, nur bei full price. Ich
kaufe (trotz durchaus beschränkter Mittel) dank ebay und der
vielen Sonderangebote ohnehin oft schneller als ich mit dem
Hören nachkomme. Würde ich dazu noch in großem Stil Tauschen
und Brennen, käme ich überhaut nicht mehr nach. Daher wird
das die Ausnahme bleiben.
viele Grüße
JR
Walter Gallauner
wrote:
>Peter Brixius <peter....@onlinehome.de> writes:
>
>[...]
>> Dass ich von der Mutter so wenig habe (zur Abschreckung etwa die
>> Einspielung von Vivaldis "4 Jahreszeiten")
>
>...aber uuuuunheimlich sexy sieht sie auf dem Cover aus, was?
Dem möchte ich beipflichten.
Du meinst sicher die Einspielung mit den Trondheim Soloists.
Grüsse
Wallter
Alfred Schmidt
"Juergen Sack" <in...@jpsa.de> schrieb im Newsbeitrag
news:6650bd09.0210...@posting.google.com...
> Johannes Roehl <johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote in message
news:<3D9EB35C...@physik.uni-giessen.de>...
> > In der heutigen FAZ (S.37) behauptet der Interviewer von
> > A.S. Mutter:
> >
> > "Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
> > CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
> >
>
Hier stellt sich eine Interessante Frage:
Warum zielt man dann auf die Jüngere Zielgruppe ?
Weil die so jung sind ?
Wohl kaum.
Eher weil die Jugend "offener" (=kritikloser, anspruchsloser) ist.
(Das hat nichts mit der "Qualität" der Jugend zu tun, sondern daß
viele negative Erfahrungen erst gemacht werden müssen)
"Die Jugend kauft"
Wieso kann die das überhaupt, bei den heutigen Löhnen ?
Ganz einfach. Weil viele Jugendliche das Geld "von den Alten"
bekommen. Das wird aber, bei steigenden Arbeitslosenzahlen einmal
ein Ende haben, wenn alle Ersparnisse aufgebraucht sind.
Ein anderes Argument wäre vielleicht:
"Die heutige Jugend ist der Markt der Zukunft. Die Alten leben nicht ewig"
Traurig nur, daß die meisten dieser Firmen wahrscheinlich noch kürzer
leben werden. (BTW Ab 40 ist man bereits "alt")
> Und da reicht es auch nicht, wenn die heutigen, selbsternannten
> "Majors" ständig renommierte Label aufkaufen, um ihre angebliche
> Marktmacht noch weiter auszubauen.
Das hat in der Branche nie funktioniert.
Die Macht der großen Label beruht auf jenen Generationen, die sich
etwas aus "großen Namen" machen, und die werden von der Gesellschaft
eben nicht mehr so wichtig genommen.
Heute wird nicht mehr blind nachgeplappert: "Karajan ist der Beste",
sondern es wird hinterfragt ob das im speziellen Fall (einer Aufnahme)
tatsächlich so ist. (Wobei heutzutage solche Wertungen ohnedies eher
obsolet sind)
> Was nützt mir ein Fast-Monopol, wenn keiner kauft ? - Und der Markt
> derer, die das noch tun, wird demnächst ausgestorben sein.
> Selbst Zugpferde wie Callas, Gould, Karajan lassen sich nicht immer
> weiter neu aufgelegt verkaufen - irgendwann ist auch das Repertoire
> übersättigt auf dem Markt.
Hier bin ich nicht ganz Deiner Meinung, er würde vielleicht stimmen, wenn es
nur diese 3 gäbe.
Wäre ich aber vor die Aufgabe gestellt, *alle* großartigen Interpretationen
der Vergangenheit zu erwerben, ich wäre überfordert.
Warum sollte das Repertoire übersättigt sein, davon kann keine Rede sein.
Tatsache ist hingegen, daß mit geradezu selbstmörderischer Tendenz immer
"das Falsche" aufgenommen wird, das Gute *verramscht" etc.
> Auch glaube ich, daß jeder hier unzählige Aufnahmen sofort benennen kann,
> die er gerne auf CD veröffentlicht sehen würde, wo sich aber die
> Plattenlabel strikt weigern, sie wieder- bzw. (von LP) auf CD erstzu-
> veröffentlichen
> Warum soll ich mich noch ins Geschäft begeben und mir teure Aufnahmen
> von Griffes kaufen, wenn A.V. Valois diese zur Verfügung stellt ?
> Wieso kann ich Aufnahmen des Komponisten Richard Lane nicht kaufen oder
> von Stephan Elmas (Stepan Elmassian) ? - weil die Industrie es nicht
> für notwendig hält !
> [Die erwähnten Komponisten könnten jetzt ebenso für andere Namen
> stehen.]
>
> Zu ebay:
> Sicherlich kann man hier teils günstiger kaufen, aber die dort
> angebotene Ware ist ja zumindest schon einmal bezogen worden und kommt
> der Industrie zu gute.
> Natürlich stört es die Plattenlabel, daß Aufnahmen nicht wieder neu
> gekauft sondern im Second Hand erworben werden.
Das glaube ich nicht.
Es sind "andere Leute"
Ich möchte z.B nichts kaufen, das schon benutzt wurde,
wer weiß, vielleicht hat die Cd Preßfehler etc...
> Wieviele Warnsignale braucht die Plattenindustrie denn noch
> Kommt Zeit, kommt Rat:
> Wenn sich die These der Schwarzbrennerei nicht halten kann, dann
> liegt es demnächst vielleicht an den Mondphasen, der schlechten
> Weltwirtschaftslage, der Klimakatastrophe oder der "Neuen
> Schwerhörigkeit" der Abnehmer.
>
> Liebe Plattenlabel: habt ihr schonmal etwas davon gehört, das
> auch der Preis die Menge steuern kann ?
> 10000 CDs von A.S. Mutter zu 10 EUR sind doch wesentlich mehr
> wert und auch besser für Künstler und Verbraucher als 5000 zu 20 EUR,
> oder?
Nein das ist falsch.
Wenn mal angenommen die Selbstkosten für eine CD, inklusive
Cover und Lagergebühren etc 3 Euro sind, verbleiben mir im Fall A
17 Euro pro CD dies mal 5000 ergibt 85.000.--
Im Fall b jedoch nur 70.000.-- (7 Euro mal 10000.--)
Hiezu kommt, daß die höhere Verkaufszahl nicht garantiert ist,
notabene dann nicht, wenn die Konkurrenz im Preis nachzieht.
Es steigt also mein Risiko und meine Lagerkosten.
Was macht man in so einem Fall?
Man sucht billigere Künstler und streicht jenes Repertoire, wo
man mit ziemlicherer Wahrscheinlichkeit die Stückzahl nicht erreicht.
Spitzenkünstler werden dann auf Platten bald nicht mehr verfügbar sein,
wenn ein Auftritt an der Wiener Staatsoper (als Beispiel) ihnen mehr
einbringt als eine mehrtägige Schallplatteneinspielung.....
> Die goldenen Jahre sind längst vorbei, nur haben einige wenige
> dies bis heute nicht begreifen wollen und halten immer noch an der
> alten Politik fest.
Nein, auch das tun sie nicht.
Denn die alte Politik war, mit den Erlösen der Hochpreispolitik
elitäres, schwer verkäufliches Repertoire (Archiv Produktion)
zu finanzieren.......
>
Gruß aus Wien
Alfred
Gerrit Stolte
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>In der heutigen FAZ (S.37) behauptet der Interviewer von
>A.S. Mutter:
>
>"Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
>CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
Je länger ich über diesen Ausspruch nachdenke, desto schwammiger wird
er für mich. Was ist denn mit *Schwarzbrennerei* gemeint? Ist es das
Brennen vorher aus dem Internet gezogener .mp3-files? Ist es das
Brennen aus dem Radio mitgeschnittener Konzerte oder CD-Wiedergaben?
Ist es das *Archivieren* schon einmal als LP oder CD gekaufter
Tonträger oder deren - in jedem Fall - illegale Weitergabe? Wenn ich
all diese Möglichkeiten berücksichtige, halte ich es für sehr
wahrscheinlich, dass mehr CD gebrannt als gekauft werden. Allerdings
kann ich mir nicht vorstellen, dass von der neuen
Beethoven-Einspielung Anne-Sophie Mutters mehr Raubkopien im Umlauf
sein werden, als Exemplare regulär verkauft werden. Selbst Rattles
neue Mahler 5, die immerhin im Radio übertragen wurde, wird vermutlich
häufiger über den Ladentisch gehen, als gebrannt werden.
Von einer Seite ist das Zitat jedoch nicht als schwammig zu bezeichnen
- als Ausdruck der Probleme der so genannten Major-Labels in der
klassischen Musik. Als Majors definiere ich da mal kurzerhand die
traditionellen Hoch-Preis Labels wie DGG, Decca, Philips, Sony etc,
auch wenn der Marktanteil dieser mittlerweile deutlich hinter Naxos -
zumindest was die Stückzahlen verkaufter CD angeht - zurückbleibt.
Allein in den USA hat Naxos mittlerweile einen Marktanteil von rund 25
Prozent. Dies korrespondiert mit einem allgemeinen Umsatzrückgang in
Bereich der klassischen Musik von rund 40 Prozent. Die Frage ist
allerdings, ob diese Abnahme sich auch in geringen absoluten Zahlen
der abgesetzten Tonträger widerspiegelt oder ob die
Hoch-Preis-Veröffentlichungen von den günstigeren Alternativen
verdrängt werden. Ich vermute mal eher, dass letzteres der Fall sein
dürfte.
Wenn ich mir jedoch einige Meinungen in diesem Thread sowie in dieser
und der internationalen Gruppe anhöre, komme ich nicht umhin, als viel
Scheinheiligkeit zu konstatieren. Es hört sich schön an, wenn man die
Kunst als nicht mit ökonomischen Maßstäben bewertbar definiert. Ist
zweifelsohne auch richtig. Für eine Plattenfirma zählen jedoch
ausschließlich ökonomisch Gründe. Und da machen die Majors seit Jahren
augenscheinlich einiges falsch, ablesbar in abnehmenden Umsätzen und
Gewinnen.
Die hier geäußerte Kritik zielt auf überhöhte Preise, zuviele
Neuaufnahmen von schon eingespieltem Repertoire, fragwürdige
Veröffentlichungspolitik was alte Einspielungen in den Archiven
angeht. Diese Verfehlungen haben zur Folge, dass a. das Stammpublikum
unzufrieden ist, b. kein neues Publikum gewonnen wird, um die
bestehende Klientel zu ergänzen bzw. zu ersetzen.
Die Kritik an erhöhten Preise ist sicherlich zutreffend - in den USA
hat es übrigens jetzt schon erste freiwillige Kompensationszahlungen
an öffentliche Einrichtungen wie Schulen gegeben, die *zuviel* für
ihre CD bezahlt haben. Es wird über eine Preissenkung im Umfang von
bis zu 5 Dollar pro CD spekuliert. Andererseits: die hohen Preise
federn auch hohe Produktionskosten und unternehmerisches Risiko ab.
Noch werden CD mit der Musik von Stockhausen, Webern, Boulez, Varese
etc. produziert, ohne die Gewinne aus Hochpreis-CD etablierter Stars
wie Rattle, Brendel oder Mutter wären da sicherlich einige
Einschränkungen zu erwarten. Womit wir auch schon beim zweiten Punkt
wären: der Repertoire-Politik.
Auch ich kritisiere die Großen für die x-te Einspielung von Mahler 5,
halte schon die dritte Komplettaufnahme der Beethoven-Sonaten durch
Brendel für überflüssig, erwarte jedoch für die nächsten Jahre nichts
anderes als die 4. Einspielung (*gähn*). Wenn sich jedoch die DGG auf
das umbekannte oder vergessene Repertoire stürzt, dass momentan von
Naxos, Arte Nova, cpo und diversen anderen Speziallabels abgedeckt
wird, wird das Geschrei aus der gleichen Ecke mit einem anderen Tenor
kommen: Die Majors machen die kleinen kaputt. Oder zu Ende gedacht
(und nichts anderes ist vielen Argumente in diesem Thread zu
entnehmen). Wenn Naxos der DGG Marktanteil abnimmt ist das legitim,
wenn es umgekehrt passiert, ist es fragwürdig und verwerflich.
Zu Fragen der Repertoire-Politik noch ein kleines Schmankerl. In den
immer wiederkehrenden Diskussionen zur Überlegenheit der E- über die
U-Musik wird von den Gralshütern der klassischen Musik in dieser
Gruppe allzuoft die *Geschichtskeule* ausgepackt. Vieles aus dem
Bereich Pop, Rock, Jazz wäre so schlecht, dass es in einigen Jahren
vergessen sein wird. Keine Frage. Allerdings trifft das auch auf das
Repertoire von Naxos, cpo oder Arte Nova zu. Da ist nichts, aber auch
gar nichts besser als die Jupiter-Symphonie von Mozart, das meiste ist
im Vergleich zur Unvollendeten einfach grottenschlechte Musik, die
zurecht von der Geschichte und Rezeption auf den Müllhaufen der
Kompositionen geschmissen wurden. Auch die Wiederentdeckung durch cpo
oder Naxos ändert daran nichts. Übrigens glaube ich nicht, dass die
kleinen von den Großen zwingend vom Markt gedrängt würden. Naxos würde
eine andere Nische finden.
Auch in der Frage der Nicht- oder Wiederveröffentlichung alter
Aufnahmen aus dem Archiv, ist eine einfache Antwort nicht zu finden.
Auf der einen Seite ist es sicherlich unverständlich, wenn Klassiker
aus dem Katalog gestrichen oder dem Publikum vorenthalten werden.
Andererseits: das Geld, was viele von uns in die DG Originals, Decca
Legends, Philips Masters oder EMI GROC stecken, wird nicht in die
Aufnahmen aktueller Künstler gesteckt. Von daher kann ich es
verstehen, dass Sony über Jahre eben nicht den legendären
Juilliard-Zyklus mit den Bartok-Quartetten aufgelegt hat, um
sicherzugehen, dass die neueren Aufnahmen sich verkaufen.
Dass die Plattenindustrie in den letzten Jahren zum großen Kahlschlag
ausgeholt hat (Gardiner, Koopman, Norrington, jetzt wohl auch
Harnoncourt) ist sicherlich bedauerlich. Allerdings ist es *ein*
notwendiger Aspekt, um die Probleme zu lösen - wenn ich auch meine,
dass es da besser Leute wie Metha, Masur oder Marriner hätte treffen
sollen. Der Markt kann diese Leute zur Zeit nicht ernähren. Auch wenn
es eher wie kurzsichtige Überlebenssicherung aussieht - die
Konzentration auf wenige rentable Künstler - Hausdirigenten und
Haussolisten - ist auch in der Zukunft der einzig vernünftige Weg. Es
bringt nichts, irgendwelche Wunderkinder en masse zu produzieren, die
nach ein paar Jahren ausgebrannt sind. Es bringt aber auch nichts, das
Honorarvolumen ohne Grund für ausbrannte, abgehalfterte Stars zu
verschwenden, die nichts mehr zu sagen haben.
Allerdings darf der Prozess da nicht Halt machen. Was von den Stars an
Gewinnen eingefahren wird, muss reinvestiert werden: in die Produktion
neuer, bisher nicht veröffentlichter Musik, die auch in den
Konzertsälen zu erklingen hat (und hier hätten wir ja wieder einen
Punkt der von den Scheinheiligen heftigst bekämpft wird), in die
Musikerziehung an Schulen und Universitäten, damit wir endlich ein
neues, vorbereitetes Publikum für die klassiche Musik bekommen. Da ist
vor allem auch der Staat gefragt - denn nur an ihm kann es liegen,
Kunst mit nicht-ökonomischen Maßstäben zu fördern. Bis es soweit ist
(wenn es denn überhaupt jemals geschieht), wird der
Schrumpfungsprozess fortdauern. Es werden mehr Musiker ihren Job
verlieren, es wird weniger Klassik produziert (nicht zwingend weniger
gekauft oder gehört). Wenn es eine Gesundschrumpfung ist, ist es mir
allemal Recht.
Musste mal raus.
Gerrit
Christian Köhn"
>> wert und auch besser für Künstler und Verbraucher als 5000 zu 20 EUR,
>> oder?
>
> Nein das ist falsch.
>
> Wenn mal angenommen die Selbstkosten für eine CD, inklusive
> Cover und Lagergebühren etc 3 Euro sind, verbleiben mir im Fall A
> 17 Euro pro CD dies mal 5000 ergibt 85.000.--
>
> Im Fall b jedoch nur 70.000.-- (7 Euro mal 10000.--)
Hallo Alfred,
ganz so einfach ist die Rechnung aber auch nicht: Die Kosten für
Aufnahme, Schnitt, Mastering, Booklet-Texte, Musiker-Gagen, aber auch
die für Pressung und Booklet-Druck sind ja anteilsmäßig bei hohen
Stückzahlen geringer, so dass ein fester Betrag (egal wie hoch
angesetzt) als Voraussetzung nicht stimmt.
> Spitzenkünstler werden dann auf Platten bald nicht mehr verfügbar
> sein, wenn ein Auftritt an der Wiener Staatsoper (als Beispiel) ihnen
> mehr einbringt als eine mehrtägige Schallplatteneinspielung.....
Da bin ich mir nicht so sicher: Vermutlich werden schon heute die
meisten (auch der berühmten) Musiker mit CDs nicht mehr wirklich viel
verdienen. Dafür sind die Verkaufszahlen einerseits zu niedrig, die
Produktionskosten andererseits zu hoch. Wenn sie trotzdem CDs
aufnehmen, dann hat das m.E. vor allem zwei Gründe: Erstens dient es
der Werbung, zweitens ist es eine Möglichkeit, der "Flüchtigkeit" der
Musik zu entgehen und etwas "Bleibendes" zu schaffen. Diese Gründe
werden auch in Zukunft existieren.
Viele Grüße,
Christian
Roger Pellaton
> Sollte der zweite Cembalist für das Kauf-Video herausgeschnitten
> worden sein?
Ich kann mich an keinen 2. Cembalisten erinnern. Das wäre natürlich eine
Möglichkeit. Ich hielt das Machwerk damals nicht lange genug aus, um
einen 2. Cembalisten zu entdecken... 8)
--
Roger
Die Mathematik ist eine Art Spielzeug, welches die
Natur uns zuwarf zum Troste und zur Unterhaltung in
der Finsternis. (Jean-Jaques Rousseau)
Claus Huth
insbesondere am Anfang muss ich Dir doch wieder mal widersprechen ;-)
Alfred Schmidt wrote:
> "Juergen Sack" <in...@jpsa.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:6650bd09.0210...@posting.google.com...
> > Die neue, jüngere Zielgruppe, hat nicht dauerhaft die Kaufkraft, sich
> > die extrem überteuerten Aufnahmen der "Majors" zu kaufen.
>
> Hier stellt sich eine Interessante Frage:
> Warum zielt man dann auf die Jüngere Zielgruppe ?
> Weil die so jung sind ?
> Wohl kaum.
Das ist sicher noch richtig. Aber Gegenfrage: Muss man nicht auch auf
eine "jüngere" Zielgruppe zielen, als man das mit dem Namedropping
(schade, dass er immer als Beispiel herhalten muss, aber eben: Karajan)
getan hat. Ist es nicht auch eine Notwendigkeit (ganz gleich, ob man die
ökonomischen Zwänge der Labels gutheisst oder nicht), diese Gruppe
anzusprechen, damit es auch weiterhin ein Publikum für die in Frage
stehende Musik gibt?
> Eher weil die Jugend "offener" (=kritikloser, anspruchsloser) ist.
Offener hätte ich noch unterschrieben. Aber das meint nicht per se und
grundsätzlich kritikloser und anspruchsloser. Ich erlebe eigentlich
häufig gerade das Gegenteil: Die jüngeren Besucher im Konzert sind meist
auseinandersetzungsfreudiger, und das sowohl, was die Interpretation als
auch die Musik an sich betrifft. Ich denke, wenn man "die Jugend" (die
es ja nun genausowenig gibt wie "das Publikum") pauschal als kritiklos
betrachtet, tut man sich keinen Gefallen, sondern vereinfacht eine Menge
Umstände.
Ich will auch nicht sagen, dass das "alte" Publikum (ich entschuldige
mich für die Begrifflichkeit, aber sie drängt sich hier ja auf!) nicht
anspruchsvoll sei. Aber genauso wie es dort die ewigen Karajan-Käufer
gibt (auch heute noch in nicht geringer Zahl übrigens, wie ich aus
eigener Erfahrung berichten kann!), gibt es dort diejenigen, die fraglos
hinnehmen, was kommt. Weder der einen noch der anderen Gruppe wird recht
getan, wenn man das pauschal betrachtet.
> "Die Jugend kauft"
> Wieso kann die das überhaupt, bei den heutigen Löhnen ?
> Ganz einfach. Weil viele Jugendliche das Geld "von den Alten"
> bekommen.
Auch das ist so eine Pauschalisierung, auf die ich gar nicht wesentlich
eingehen mag. Ich kann Dir sagen, dass ich wohl nicht eine CD besässe,
wenn ich nicht neben dem Studium auch permanent gearbeitet hätte. Das
Geld, dass ich "von den Alten" bekomme, reicht, um mich über Wasser zu
halten - aber für mehr auch nicht (ich will mich nicht darüber
beklagen).
> "Die heutige Jugend ist der Markt der Zukunft. Die Alten leben nicht ewig"
> Traurig nur, daß die meisten dieser Firmen wahrscheinlich noch kürzer
> leben werden. (BTW Ab 40 ist man bereits "alt")
Nur ist das kein Gegenargument, wenn man mal versuchen wollte,
ernsthhafte Auswege aus der derzeitigen Situation zu finden. Man kann
dabei wohl keine potentielle Zielgruppe von vornherein ausklammern, wenn
man zu einem einigermassen befriedigenden Ergebnis kommen will....
> Warum sollte das Repertoire übersättigt sein, davon kann keine Rede sein.
Ich frage mich durchaus, was der soundsovielte
Beethoven-Sinfonien-Zyklus soll, der denselben oder doch einen ähnlichen
Weg beschreitet wie etwa Furtwängler oder Karajan - ich denke da mal an
Barenboim sicher nicht schlechte Aufnahme, aber muss das sein?? Ich
denke, das ist genauso Übersättigung, wie wenn die Sony jetzt
Gould-Platten herausbringt, die es schon mindestens einmal in ähnlicher
Preisklasse gibt (ich habe nichts verglichen, man schlage mich, wenn die
Unterschiede eklatant wären).
> Was macht man in so einem Fall?
> Man sucht billigere Künstler und streicht jenes Repertoire, wo
> man mit ziemlicherer Wahrscheinlichkeit die Stückzahl nicht erreicht.
> Spitzenkünstler werden dann auf Platten bald nicht mehr verfügbar sein,
> wenn ein Auftritt an der Wiener Staatsoper (als Beispiel) ihnen mehr
> einbringt als eine mehrtägige Schallplatteneinspielung.....
Just neulich habe ich in einem Interview Lars Vogt gehört, der meinte,
mit seinen Aufnahmen verdiene er momentan keinen Cent. Dennoch erachte
er das aber als wichtig, einmal zur Fixierung, andererseits - und vor
allem in Hinblick auf das Festival in Heimbach, dass die EMI ja auf CD
auszugsweise vorstellt - als Marketingmassnahme. Also, nach Dir dürfte
Vogt gar keine Aufnahmen machen....
Beste Grüsse!
Claus
Johannes Roehl
>
> On Sat, 05 Oct 2002 11:39:40 +0200, Johannes Roehl
> <johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>
> >In der heutigen FAZ (S.37) behauptet der Interviewer von
> >A.S. Mutter:
> >
> >"Inzwischen werden auf dem Sektor der klassischen Musik mehr
> >CDs schwarz gebrannt als legal verkauft"
>
> Je länger ich über diesen Ausspruch nachdenke, desto schwammiger wird
> er für mich. Was ist denn mit *Schwarzbrennerei* gemeint? Ist es das
> Brennen vorher aus dem Internet gezogener .mp3-files? Ist es das
> Brennen aus dem Radio mitgeschnittener Konzerte oder CD-Wiedergaben?
> Ist es das *Archivieren* schon einmal als LP oder CD gekaufter
> Tonträger oder deren - in jedem Fall - illegale Weitergabe? Wenn ich
> all diese Möglichkeiten berücksichtige, halte ich es für sehr
> wahrscheinlich, dass mehr CD gebrannt als gekauft werden. Allerdings
ich bin mir ziemlich sicher, dass der Interviewer da gar
nicht groß recherchiert, sondern was nachgeplappert hat. Aus
dem Kontext dürfte er private Kopien gekaufter CDs und
Brennen von mp3s aus dem Netz gemeint haben.
Archivieren ist sowieso erlaubt, darf also niemanden stören
(selbst die Weitergabe im privaten Bereich ist AFAIK in den
'fair use' Grenzen legal)
> Von einer Seite ist das Zitat jedoch nicht als schwammig zu bezeichnen
> - als Ausdruck der Probleme der so genannten Major-Labels in der
> klassischen Musik. Als Majors definiere ich da mal kurzerhand die
> traditionellen Hoch-Preis Labels wie DGG, Decca, Philips, Sony etc,
> auch wenn der Marktanteil dieser mittlerweile deutlich hinter Naxos -
> zumindest was die Stückzahlen verkaufter CD angeht - zurückbleibt.
> Allein in den USA hat Naxos mittlerweile einen Marktanteil von rund 25
> Prozent. Dies korrespondiert mit einem allgemeinen Umsatzrückgang in
> Bereich der klassischen Musik von rund 40 Prozent. Die Frage ist
> allerdings, ob diese Abnahme sich auch in geringen absoluten Zahlen
> der abgesetzten Tonträger widerspiegelt oder ob die
> Hoch-Preis-Veröffentlichungen von den günstigeren Alternativen
> verdrängt werden. Ich vermute mal eher, dass letzteres der Fall sein
> dürfte.
Mich würden hier auch genauer aufgeschlüsselte Zahlen
interessieren. Haben sich Marktanteile verschoben, wird
insgesamt weniger gekauft, wurde vielleicht von '85-'95
wegen des 'CD-Booms' überproportional mehr umgesetzt als
vorher, was ist mit DVDs, etc.?
> Wenn ich mir jedoch einige Meinungen in diesem Thread sowie in dieser
> und der internationalen Gruppe anhöre, komme ich nicht umhin, als viel
> Scheinheiligkeit zu konstatieren. Es hört sich schön an, wenn man die
> Kunst als nicht mit ökonomischen Maßstäben bewertbar definiert. Ist
> zweifelsohne auch richtig. Für eine Plattenfirma zählen jedoch
> ausschließlich ökonomisch Gründe. Und da machen die Majors seit Jahren
> augenscheinlich einiges falsch, ablesbar in abnehmenden Umsätzen und
> Gewinnen.
Ganz sicher. Aber ebenso sicher ist das ein ökonomisches
Problem dieser Firmen, das durch das Aufkommen der Brenner
nur verschärft wird, aber vorher schon da war.
Seltsamerweise scheint es nämlich nicht nur Naxos, sondern
auhc anderen unabhängigen Labels, deren Angebot auch im
Hochpreisbereich liegt, ganz gut zu gehen.
Jedenfalls scheint es mir beim Blick in jeden neuen
jpc-courier ein paar Winzigst-label mehr zu geben.
> Die Kritik an erhöhten Preise ist sicherlich zutreffend - in den USA
> hat es übrigens jetzt schon erste freiwillige Kompensationszahlungen
> an öffentliche Einrichtungen wie Schulen gegeben, die *zuviel* für
> ihre CD bezahlt haben. Es wird über eine Preissenkung im Umfang von
> bis zu 5 Dollar pro CD spekuliert. Andererseits: die hohen Preise
> federn auch hohe Produktionskosten und unternehmerisches Risiko ab.
> Noch werden CD mit der Musik von Stockhausen, Webern, Boulez, Varese
> etc. produziert, ohne die Gewinne aus Hochpreis-CD etablierter Stars
> wie Rattle, Brendel oder Mutter wären da sicherlich einige
> Einschränkungen zu erwarten. Womit wir auch schon beim zweiten Punkt
Es gäbe hier z.B. die Möglichkeit der Subskription (gab es
zu Schellack-Zeiten für aufwendige Projekte, etwas in der
Art ist wohl auch für die gefährdete GA der Bach-Kantaten
mit Koopman im Gespräch gewesen)
Darüber hinaus werden viele Aufnahmen (gerade auch
abseitiger oder zeitgenöss. Musik) schon heute in
Kooperation mit Rundfunkanstalten (also öffentlichen
Geldern) realisiert
> Auch in der Frage der Nicht- oder Wiederveröffentlichung alter
> Aufnahmen aus dem Archiv, ist eine einfache Antwort nicht zu finden.
> Auf der einen Seite ist es sicherlich unverständlich, wenn Klassiker
> aus dem Katalog gestrichen oder dem Publikum vorenthalten werden.
> Andererseits: das Geld, was viele von uns in die DG Originals, Decca
> Legends, Philips Masters oder EMI GROC stecken, wird nicht in die
> Aufnahmen aktueller Künstler gesteckt. Von daher kann ich es
Hm. Diese Wiederveröffentlichungen müssten aber doch
trotzdem als solche ein Goldgrube sein: Die
Produktionskosten sollten sich schon vor Jahren amortisiert
haben und dann setze ich einen Remasterfritzen ein paar Tage
dran und verkaufe eine CD für 10 Euro.
> sollen. Der Markt kann diese Leute zur Zeit nicht ernähren. Auch wenn
> es eher wie kurzsichtige Überlebenssicherung aussieht - die
> Konzentration auf wenige rentable Künstler - Hausdirigenten und
> Haussolisten - ist auch in der Zukunft der einzig vernünftige Weg. Es
Aber das Problem ist doch wohl erst entstanden, weil gewisse
Gagen astronomische Höhen erreicht haben. Absolut
(inflationsbereinigt) wird zigmal mehr Geld in der Branche
(auch im Klassik-Bereich) umgesetzt als vor 30 Jahren; in
der Herstellung sind CDs wesentlich billiger als
Vinylplatten, also zahlen die Manager entweder sich selbst
oder den (einigen, wenigen) Künstlern zu viel Geld...
Ein Problem ist, dass die Bosse wohl teils von
unrealistischen Verkaufszaheln in zu kurzen Zeiträumen
ausgehen, anstatt darauf zu setzen, dass der Artikel sich
über Jahre hinweg langsam aber stetig verkaufen läßt. Das
hat man aus der Pop-Branche gelernt , wo es vielleicht ein
rationale Strategie ist (die aber natürlich extrem von den
Tauschbörsen etc. bestraft wird); für Klassik, Jazz u.a ist
es aber einfach dumm, weil es hier nicht so funktioniert.
viele Grüße
JR
Christian Köhn"
> Darüber hinaus werden viele Aufnahmen (gerade auch
> abseitiger oder zeitgenöss. Musik) schon heute in
> Kooperation mit Rundfunkanstalten (also öffentlichen
> Geldern) realisiert
Hallo Johannes,
die Zeiten sind leider vorbei: Die Zahl der Eigenproduktionen bei den
Rundfunkanstalten tendiert gegen Null, Kooperationen lassen sie sich
von den Firmen oder den Musikern bezahlen, vermieten also quasi ihre
Studios samt Mitarbeitern und unterscheiden sich dabei (auch in den
Preisen) kaum von privaten Tonstudios.
Viele Grüße,
Christian
Johannes Roehl
> Am 06 Okt 2002 schrieb Johannes Roehl:
> > Darüber hinaus werden viele Aufnahmen (gerade auch
> > abseitiger oder zeitgenöss. Musik) schon heute in
> > Kooperation mit Rundfunkanstalten (also öffentlichen
> > Geldern) realisiert
> die Zeiten sind leider vorbei: Die Zahl der Eigenproduktionen bei den
> Rundfunkanstalten tendiert gegen Null, Kooperationen lassen sie sich
> von den Firmen oder den Musikern bezahlen, vermieten also quasi ihre
> Studios samt Mitarbeitern und unterscheiden sich dabei (auch in den
> Preisen) kaum von privaten Tonstudios.
das wußte ich natürlich nicht. Aber wenn ich es nicht völlig falsch
verstanden habe, so sind z.B. etliche der Gielen-Aufnahmen, die jetzt von
Hänssler (früher Intercord und EMI) vertrieben werden, ursprünglich beim
SWR/SWF (in den 80ern) entstanden und wurden von der Plattenfirma erst
später übernommen und vertrieben. Also wenn sihc auf einer CD das WDR oder
DeutschlandRadio etc. logo findet, bedeutet das nur, dass deren Studios
benutzt wurden?
viele Grüße
JR
Peter Lemken
Nein; da steht doch: "Leider sind die Zeiten vorbei". Früher [tm] gab en die
Rundfunkanstalten noch massig Kohle für Eigenproduktionen aus; heute
beschränkt sich das auf Produktionen, in denen ausschließlich dem jeweiligen
Rundfunkhaus angeschlossene Institutionen beteiligt sind, also die
jeweiligen Orchester, Big Bands etc. Vor allem Solopruduktionen finden sich
nur noch selten, meist auch nur noch in Form von Live-Mitschnitten, deren
Nachbearbeitung und somit Produktionsaufwand sich in Grenzen hält.
Peter Lemken
Berlin
--
Das Priester-Zoelibat ist das erfolgreichste Eugenik-Projekt der
Menschheit. Es besticht auch in Momenten scheinbaren Versagens mit der
Eleganz seines Entwurfs.
-- Mirko Liss in d.a.s.r
Gerrit Stolte
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>Gerrit Stolte schrieb:
>> On Sat, 05 Oct 2002 11:39:40 +0200, Johannes Roehl
>> <johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>
>> Na ja, aber in der Regel brennen die Leute ihre mp3-files dann illegal
>> auf CD. Das erhältliche Repertoire ist sicherlich geringer, aber es
>> gibt mittlerweile Quellen, in denen Du etwa Schiffs Schubert-Sonaten,
>> Goulds Beethoven-Sonaten, die Beethoven-Quartette vom Quartetto
>> Italiano als komprimierte Archiv-Dateien runterladen kannst - in
>> 192-320 k/bit-Qualität, zum Teil komplett mit eingescanntem Booklet.
>
>Das wußte ich nicht; ich hatte ernstzunehmendes mp3-trading
>bei Klassik ausgeschlossen.
Es hat sicherlich auch nicht diese Ausmaße angenommen, wie wir sie von
der Pop/Rock-Szene, Computerprogrammen, Spielen oder Kinofilmen
angenommen hat. Das liegt aber sicherlich auch an dem relativ
begrenzten Interesse an klassischer Musik innerhalb der Usergruppe,
die in den Filesharing-Systemen aktiv ist.
>> > Un schließlich sind nicht erst seit Brilliant und Ebay
>> >viele CDs so preisgünstig, dass sich das Kopieren oft gar
>> >nicht mehr recht lohnt (wenn man noch das Beiheft kopieren
>> >will und ja wohl von größerer Fehleranfälligkeit und
>> >geringerer Lebnsdauer der gebrannten CDs ausgehen muß)
>>
>> Wenn Du Produkt x brennst, hast Du immer noch Geld, um Dir Produkt y
>> oder z zu kaufen. Brennen läßt halt mehr von Deinem Budget übrig.
>
>Nun ist es natürlich (zumindest bei mir) so, dass viele eben
>normalerweise durchschnittlich X Euro/Monat für CDs
>ausgeben; spare ich etwas durch Brennen ein, gebe ich den
>Differenzbetrag eben für mehr CDs aus, dh. der Zaster geht
>eh an die Plattenindustrie (nur vielleicht an ein anderes
>label)
Ja, aber für die als Sammler kommt unterm Strich halt mehr Musik für
das gleiche Geld raus. Ich gebe auch offen zu, dass ich manche Namen
von Solisten oder Dirigenten in diesen Systemen eingebe, einfach um zu
schauen, ob da was erhältich ist. Wenn es regulär nicht erhältlich ist
oder ich skeptisch bin und vor einem direkten Kauf zurückschrecke,
lade ich mir da auch schon mal was runter - und jetzt steinigt mich.
>[Brennen und Tauschen vergriffener Aufnahmen]
>
>Das halte ich moralisch für völlig o.k.. Wenn es die CD
>nicht mehr gibt (oder nie gab), so geht der Industrie doch
>nichts verloren!
Ist zwar rein spekulativ, da es nur um potentielle Tantiemen geht, die
der Künstler ggf. beziehen würde, so die Industrie die Aufnahmen
verfügbar macht, aber dennoch: Hemmungen hätte ich da vor allem eher
wegen den Künstlern.
>Da ich in diesem Interview zum ersten Mal davon hörte, dass
>sich speziell die Klassiklabels diesbezüglich beschweren,
>war ich doch etwas verwundert.
Hat der Interviewer denn konkret irgendwelche Labels zitiert oder ist
es nicht doch nur einfach eine *Frage des guten Tons* bei Interviews
oder Berichten, die sich mit der Plattenindustrie befassen, auf diese
Tauschbörsen einzugehen. Immerhin spricht und streitet ja jeder
darüber. Den größten Verlust dürften die Rock- und Pop-Labels haben,
wenn man den überhaupt von Verlust reden kann. Von den Leuten, die ich
kenne, hätten sich viele die CD nicht gekauft, die sie aus dem Netz
gezogen haben. Von daher - und das will die Plattenindustrie ja
anscheinend nicht wahrhaben - sind diese Tauschbörsen, das ideale
Medium um ein neues Publikum aufzubauen.
Gerrit
Gerrit Stolte
wrote:
Hallo Klaus,
Ich verstehe diesen Satz nicht:
>Ich finde diese Entwicklung im Bereich populärer Musik auch
>ganz einsichtig, weil hinter dieser Industrie eine gigantische
>Bedürfniserzeugungsmaschinerie steht, die meines Erachtens
>so entstanden ist, daß der fade und selbstidentische Großteil
>der Produktion nicht dazu angetan ist, längerfristig ein na-
>türliches Interesse aufrecht zu erhalten.
Da er m. E. dem folgenden diesem Folgesatz doch kausal und
formallogisch widerspricht, oder sehe ich das falsch?
>Diese Maschinerie,
>die aus Werbung und Produktplazierung besteht, die integrierte
>Produktsysteme als Lebensgefühl und personenlose Persönlich-
>keiten als Vorbilder vermarktet, funktioniert nun allerdings
>so ungemein gut, daß auch die finanzstarke Jugend auf den
>Schulhöfen mit ihrem Konsum unmöglich dem hinterherkommen
>kann (ich spreche generalisierend und weiß, daß ich eine kri-
>tische Minderheit außer Acht lasse).
Entweder funktioniert die Maschinerie nicht, dann kann sie
längerfristig auch kein natürliches Interesse aufrecht erhalten, ergo:
es gibt keine Tauschbörsen oder die Maschinerie funktioniert, es gibt
Interesse, es gibt Tauschbörsen.
>Was war noch rasch das Thema? Ach ja, die Schwarzbrennerei. Das
>erwähnte Interview hat sich dann bald über den illustrierten
>Stand hinausentwickelt, und man sprach davon, daß die Probleme
>der Klassikindustrie wohl doch zu einem nennenswerten Teil
>hausgemacht seien, der zum Beispiel in der Einfallslosigkeit
>und Trägheit der etablierten Labels bestehe, daß der Markt
>längst mit Aufnahmen der großen Namen, an Komponisten ebenso
>wie an Interpreten, übersättigt und die gegenwärtige Krise
>wohlmöglich der Beginn einer lange überfälligen Gesundung sei.
Was hat Frau Mutter zu dieser richtigen Analyse und hoffentlich
richtigen Progrnose zu sagen gehabt?
>Natürlich lassen sich, auch gerade hier im Usenet, komplette
>CDs und CD-Boxen mitsamt eingescannten oder abgeschriebenen
>Booklets herunterladen, über Büchereien beschaffen oder sonst-
>wie kostenfrei bekommen, ich denke aber gerade nicht, daß hier
>diejenigen Kunden abgeschöpft werden, welche die Klassikindustrie
>sucht oder doch wenigstens suchen sollte: bewußte, differenziert
>urteilende Hörer, die auch wissen, daß wirtschaftliche Krisen
>in erster Linie in ein Sicherheitsbestreben münden, das auf Dau-
>er neuen Künstlern und selten gehörten Werken die Luft zum At-
>men nimmt.
Also, ich würde mich schon zu den bewusst und differenziert hörenden
Kunden zählen, letztlich hängt meine Kaufentscheidung aber nicht vom
persönlcihen Schicksal des Musikers, Komponisten oder seiner/ihrer
Werke ab, sondern einzig von meinem Geschmack. Mit anderen Worten: Ich
kann verstehen, wenn jemand keinen Stockhausen hören will und wenn der
Komponist deshalb nicht mehr komponieren kann, ist das letztendlich
sein Problem und nicht das des Publikums.
Die folgende Definition des Klassikhörers finde ich geradezu
bahnbrechend. Wer von uns baut sich denn ein Bollwerk?
>(Und im übrigen glaube ich nicht, daß der besitzfreudige Gesamt-
>ausgabenkäufer, der zwischen sich und der düsteren Welt ein
>Bollwerk aus klassischer Musik zu errichten im Begriffe ist,
>sich jemals von einer gleich wie gut gemachten Kopie locken las-
>sen würde.)
Gerrit
Gerrit Stolte
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>Klaus Petersen schrieb:
>> Im klassischen Bereich sind diese Mechanismen meines Erachtens
>> kläglich unterentwickelt; ob dies daran liegt, daß man im
>> Klassik-Hörer mehr kritische Distanz und weniger Beeinfluß-
>> barkeit vermutet, und ob diese Vermutung faktische Grundlage
>> hat, kann ich nicht beurteilen. In den «Leserbriefen» des Uni-
>> versal-Classic-Werbeblattes KlassikAkzente fand ich vor län-
>> gerer Zeit eine Dame ganz begeistert schreiben, die letzte
>> Ausgabe allein habe sie zur Investition von viertausend Mark
>> verleitet - weiter so! Jedenfalls aber ist Klassik außerhalb
>
>Na ja, ob das nicht ein fingierter Marketing-Gag war ;-)
>Vielleicht erinnert sich hier jemand; es müßte in einem
>2001-Merkheft Anfang der 90er (90-92) gewesen sein, da
>hatte es in dem Heft davor eine große Zahl von
>Sonderangeboten, v.a. Ges.Aufn.-Boxen u.ä. gegeben und ein
>Kunde hatte die alle angekreuzt und das Heft
>zurückgeschickt; Zeche betrug IIRC über 3000 Mark.
Wenn ich das Heft manchmal in der Hand habe, wünschte ich mir auch
diese Summe zur Verfügung zu haben.
>> ihrer klar abgegrenzten Nischen praktisch nicht existent.
>> Diese Nischen bedienen zwar bestehende Klientel, eignen
>> sich aber kein bißchen dazu, neue Interessenten zu rekru-
>> tieren.
>
>Hm. Die Marketing-Fuzzis von Polygram etc. versuchen aber
>alles: Nicht nur Bocelli, sondern jetzt schon die zweite
>Folge 'Lounge Classics' (ohne störende Pausen zwischen den
>tracks).
>es gibt jedenfalls tendeziell noch schmaler Nischen als
>Klassik, z.B. Jazz oder bestimmte Weltmusik und die können
>auch existieren. Man muß bei einem Nischenmarkt eben anders
>vorgehen als beim Massenmarkt und das haben einige der
>Verantwortlichen in den Plattenfirmen wohl verpaßt.
Also, ob Jazz einen kleineren Markt bedient, kann ich so nicht
unterschreiben. Durch die Jazzrock-Szene Anfang der 70er-Jahren (Miles
Davis, Weather Report, Mahavishnu Orchestra) haben die ganz schön in
den Revieren der Rockfans gewildert und eine ganz Menge neue Hörer
gewonnen. Immerhin gibt es mittlerweile auch reine Jazzalben (Kind of
blue von Miles Davis, etwa), die mehr als eine Million verkaufte
Exemplare verzeichnen. Trotzdem gut, dass Du den Jazz ins Spiel
gebrach hast, denn von der Entwicklung im Jazz kann die Klassikbranche
tendenziell das *Überleben* lernen.
In den 30er- und 40er-Jahren waren bei den Majors (RCA, Decca,
Columbia) nur die großen (in der Regel weißen) Stars beschäftigt:
Glenn Miller, Stan Kenton, Duke Ellington (die schwarze Ausnahme).
Diese haben mehr oder weniger nur Musik für die breite Masse
produziert. Junge Musiker hatten keine Chance mehr nachzuwachsen, vor
allem haben die großen Labels gar nicht mehr mitbekommen, was sich an
der Basis ereignete. Glücklicherweise gab es aber ein paar Verrückte
Enthusiasten (Impressarios) wie Alfred Lion, die kleine Labels
gegründet haben: Blue Note, Verve, Prestige, Riverside, später dann
noch Impulse und - anfänglich - Atlantic. Bei diesen Labels konnten
sich die Musiker *austoben*, oder, um es Neudeutsch auszudrücken,
verwirklichen. Diese Labels haben den Großen nach und nach das
Publikum abgeworben - durch Qualität, so wie es die kleinen Labels wie
Naxos ja auch in der Klassik machen. Als dann die Rockmusik aufkam,
standen zunächst nicht die Kleinen vor dem Aus. Die Jazzabteilungen
der Majors sahen sich mit der Gefahr des Untergangs konfrontiert. Die
haben dann ihre Verträge durchforstet, abgehalfterte Stars
rausgeschmissen oder ausbezahlt und versucht, junge und innovative
Künstler zu binden. Miles Davis, Charles Mingus, Thelonious Monk sind
alle zu Columbia gewechselt. John Coltrane und Ornette Coleman haben
Atlantic Records mehr oder weniger alleine zu einem Major Label in der
Jazz-Szene gemacht. Die Folge war, dass der Jazz gerade in einer Zeit
größter Bedrohung - die Blütezeit des Rock'n'Roll - selbst seine
beste Zeit erlebte (Mitte der 50er bis Mitte der 60er Jahre). Will
sagen, für die Majors sollte es jetzt eigentlich darum gehen, die
*großen* Stars zu binden, mit diesen im breiten Publikum ein Interesse
zu generieren - und mit Verlaub, wer meint, Mozart oder Beethoven
würden bei der Jugend von vornherein auf verlorenem Posten stehen, der
irrt. Was sie nicht versuchen sollten ist, die kleinen vom Markt zu
drängen. Das haben die Majors im Jazz versucht. All die kleinen
Liebhaber-Labels sind Ende der 60er-, Anfang der 70er-Jahre übernommen
worden. Der Jazz ist ein Coma gefallen, zumindest was seine
Verbreitung über die Plattenindustrie anging. Erst in den 80er-Jahren
hat sich die Szene wieder erholt: Durch die Wiederbelebung der kleinen
Labels, auch wenn diese weiterhin zur BMG, Warner, Universal oder Sony
gehören. Die Archive wurden durchforstet und die Klassiker - liebevoll
- wieder auf den Markt gebracht. Wer die Miles-Davis-Edition von
Columbia kennt, weiß wovon ich spreche. Geprägte Metallhülle, darin
ein *Buch* in dem neben vier bis sechs CD noch ein Booklet mit zum
Teil 100 Seiten an Hintergrundinformationen einkonfektioniert sind.
Kostenpunkt: rund 15 Euro pro Scheibe, in bester Klangqualität.
Gleichzeitig wurden neue Stars gemacht, allerdings nicht in dem Umfang
wie es in der Klassik mit Bocelli et al. versucht wird. Joshua Redman,
die Marsalis-Brüder um nur wenige zu nennen, brauchen den Vergleich
mit den Altmeistern nicht zu scheuen brauchen. Kleine Einschränkung:
so hat sich die Jazzszene zumindest bis vor fünf Jahren dargestellt,
ob es da auch eine Talfahrt gegeben hat, mag ich nicht beurteilen.
Gerrit
Gerrit Stolte
>Andererseits versucht man, neue Zielgruppen zu erreichen, in dem man
>die Schiene "Classic goes Pop" oder ähnliche Dinge versucht (Rieu & Co.)
>- damit kann man den eigentlichen Brötchengeber, den wirklichen,
>alteingessenen Klassik-Kunden ebenso wenig zum Kauf animieren, wie mit
>den ständigen Neuauflagen des Standard-Repertoires der "Standard-Künstler".
Dann allerdings befinden sich die Labels in einem Teufelskreis, aus
dem es keinen Entrinnen mehr gibt. Sie müssen es gerade versuchen,
neue Kunden zu gewinnen, auch um den Preis, das konservative
Stammpublikum zu vergraulen. Dieses wird nun mal immer älter, ist
oftmals mit seinen Vorlieben (Toscanini, Karajan, Furtwängler, Böhm
etc.) zufrieden und lehnt alternatives Programm ab - und auf ein
Publikum zu setzen, dass in 30 bis 40 Jahren tot ist, halte ich für
eine noch falschere Strategie.
Gerrit
Gerrit Stolte
<aon.91...@aon.at> wrote:
>(Man beachte das Haydn- Angebot der DGG, um nur ein Beispiel zu nennen)
Keine Frage, allerdings geschieht das sicherlich auch mit Rücksicht
auf die anderen Labels der Universal-Familie. Philips hat soeben die
Brüggen-Aufnahmen der Haydn-Symphonien wieder aufgelegt, es gibt bei
der Universal die gesamten Streichquartette, alle Klaviertrios, die
Messen auf Decca, die Opern von Dorati eingespielt, Klaviersonaten von
Sviatoslav Richter und Andras Schiff. Ist doch klar, dass die DGG da
eher zurückhaltend agiert, immerhin sind deren Haydn-Aufnahmen
reichlich antiquiert oder aber interpretatorisch ein Rückschritt im
Vergleich zu frühreren Aufnahmen der gleichen Künstler (Bernsteins
Haydn auf Sony vs. auf DGG)
>Man spricht andauernd von einem "Markt"
>und vergißt
>das es sich hiebei auch um "Musik", "Kunst" und "Kultur" handelt.
Klingt sehr schön, bringt aber letztendlich keine Lösung. Auch Kunst
und Kultur muss gesehen, gehört, gekauft, rezipiert werden, sonst
existiert sie im Vakuum und hat keine Wirkung. Kunst, die kein
Publikum anlockt, stellt sich die Quittung letztendlich selbst au
>Aber in Wirklichkeit ist der Zug längst abgefahren: Dieweil wir immer noch
>von sen sogernannten
>"Kleinlabeln" reden uind von den "Majors" sollten wir uns doch bewußt
>machen, daß
>die sogenannten Kleinlabels längst die Majors sind und die ehemaligen
>"Großlabels"
>bestenfalls noch von der Vergangenheit zehren. Was die heute aufnehmen lockt
>eben nicht
>mehr allzuviele Leute an.
Nun ist es aber so, dass das konservative Programm immer noch den
Großteil der Aufnahmen der Majors ausmacht. Die *neue Klassik* hörst
du überwiegend bei den kleinen Labeln. Von daher widersprichst Du Dir
selbst. Wenn die Majors wirklich versuchten, ihr Stammpublikum durch
neue Hörer zu ergänzen oder auszutauschen, geht das nicht der
alleinigen Rücksicht auf die Wünsche des Stammpublikums. Mit der x-ten
Einspielung des Beethoven-Repertoires ist heute niemand mehr hinter
dem Ofen hervorzulocken, vor allem nicht neu zur Klassik zu bringen.
>Es ist allerdings auch eine Tatsache, daß die Hörer sich gewandelt haben,
>ebenso wie die Technik.
>Der vor Jahren feststellbare Qualitätsvorsprung der "Grossen", in Bezug auf
>Aufnahmetechnik
>ist nicht mehr vorhanden, im Gegenteil. Und wenn ich von der DGG als
>Interpreten einen "Nobody"
>(möglicherweise erster Güte) angeboten bekomme, dann muß ich sagen, das kann
>ich überall
>haben, möglicherweise sogar günstiger.
>Die Crux ist ferner , daß es heutzutage kaum mehr charismatische Künstler
>(von Ausnahmen
>abgesehen gibt
Die gibt es allerdings auch nicht mehr in der Rockmusik oder im Jazz.
Das ist auch alles eine Frage der Entwicklung der medialen Umwelt und
auch der Erwartungen des Publikums, inklusive des Stammpublikums. Wenn
ein Pianist heute von vornherein als neuer Richter, Horowitz,
Sofronitzky oder Lhevinne gefeiert wird, kann das ja nicht gutgehen.
Der Druck auf den Künstler ist zu groß, gleichfalls die Erwartung des
Publikums. Natürlich hat keiner der neuen Dirigenten das Charisma
eines Furtwänglers, Klemperers, Celibidaches oder Toscaninis, aber
Musiker wie Rattle, Thielemann, Salonen oder - ältere Generation -
Harnoncourt polarisieren mit ihrer Art und ihrem Interpretationsansatz
- und sorgen für ein gutes Maß an Lebendigkeit.
Gruß,
Gerrit
Klaus Petersen
> Ich verstehe diesen Satz nicht:
und jetzt soll ich meinen Satz von vorgestern noch verstehen? ;-)
> >[...] Bedürfniserzeugungsmaschinerie steht, die meines
> >Erachtens so entstanden ist, daß der fade und selbst-
> >identische Großteil der Produktion nicht dazu angetan
> >ist, längerfristig ein natürliches Interesse aufrecht
> >zu erhalten.
> >
> >Diese Maschinerie [...] funktioniert nun allerdings so
> >ungemein gut [...]
Was ich gemeint habe und eigentlich auch in den obigen Sätzen
abgebildet finde, ist:
1) Der größte Teil aktueller Popmusik kann kein natürliches
Interesse aufrechterhalten.
2) Weil dem so ist, mußte eine Maschinerie entwickelt werden,
die den Leuten sagen, wofür sie sich zu interessieren haben.
3) Diese Maschinerie funktioniert so gut, daß die Kaufkraft
dem induzierten Interesse nicht mehr nachkommt.
> Entweder funktioniert die Maschinerie nicht, dann kann sie
> längerfristig auch kein natürliches Interesse aufrecht er-
> halten
Ich würde nicht sagen, daß das von Werbung, Produktplazierung,
Personenkult und Lebensgefühl-Synthese (= die Maschinerie) er-
zeugte Interesse ein natürliches Interesse ist. Natürliches In-
teresse bedeutet für mich etwa, daß aus einem geöffneten Fen-
ster Musik dringt, und ich läute, um zu fragen, was das für
Musik ist.
> >Das erwähnte Interview hat sich dann bald über den illus-
> >trierten Stand hinausentwickelt, und man sprach davon,
> Was hat Frau Mutter zu dieser richtigen Analyse und hof-
> fentlich richtigen Progrnose zu sagen gehabt?
Hier verstehen wir uns miß. Ich sprach von dem Interview mit
dem Herrn vom Schott-Verlag, das ich weiter oben als Beispiel
angeführt hatte.
> >sucht oder doch wenigstens suchen sollte: bewußte, dif-
> >ferenziert urteilende Hörer, die auch wissen, daß wirt-
> >schaftliche Krisen in erster Linie in ein Sicherheits-
> >bestreben münden, das auf Dauer neuen Künstlern und sel-
> >ten gehörten Werken die Luft zum Atmen nimmt.
Das ist ziemlich pathetisch und garantiert irgendjemandem
nachgeplappert.
> Also, ich würde mich schon zu den bewusst und differenziert
> hörenden Kunden zählen, letztlich hängt meine Kaufentschei-
> dung aber nicht vom persönlcihen Schicksal des Musikers,
> Komponisten oder seiner/ihrer Werke ab, sondern einzig
> von meinem Geschmack.
Darauf wollte ich in dem pathetischen Absatz oben auch nicht
hinaus. Wenn ich mich entschieden habe, daß mir Stockhausen
wichtig ist und ich seine Werke in meinem CD-Regal stehen
haben will, dann habe ich immer noch zwei Möglichkeiten:
entweder, ich besorge mir die Aufnahmen «schwarz», oder
ich kaufe mir allerhand CDs und signalisiere damit (in der
Masse gesehen) den Plattenfirmen, daß es einen Markt für
Stockhausen gibt. Was der obige Absatz also besagen wollte:
Jäger und Sammler, die alles nehmen und versuchen, solan-
ge es sie nichts kostet, und auf die Gefahr hin, daß ich
unerlaubt von mir auf andere schließe, entfällt der größere
Teil des Transfervolumens von Tauschbörsen wohl auf solche
Menschen, sind für die Plattenfirmen von vornherein nicht
interessant.
> Mit anderen Worten: Ich kann verstehen, wenn jemand keinen
> Stockhausen hören will
Ich auch.
> Die folgende Definition des Klassikhörers finde ich geradezu
> bahnbrechend. Wer von uns baut sich denn ein Bollwerk?
Spotte nur, es ist dies nicht die meine. Vor ein paar Jahren
verkaufte Sony einen Sampler mit Auszügen aus aktuellen Neu-
erscheinungen, welchem neben einem Katalog auch ein Selbst-
test beigegeben war, vermittels dessen man sich in eine von
etwa vier Schubladen für Klassikliebhaber einsortieren konnte.
Ich habe das Teil leider nicht mehr, die Fragen waren jeden-
falls wunderbar transparent, man konnte sich gewissermaßen
die Fragen nach dem Typ aussuchen, der man gern sein wollte.
An drei erinnere ich mich (vielleicht gab es auch nur drei),
nämlich den analytischen Hörer, der bekam (das ganze machte
natürlich eine Art Kaufberatung her) zum Beispiel Berg empfoh-
len, den emotionalen Hörer, der sich beispielsweise «Madame
Butterfly» kaufen sollte, und dann eben jenen Hörer, der
Klassik - darum verwendete ich genau dieses Wort - als Boll-
werk gegen den Kulturverfall begreift; die Kaufempfehlung
lautete hier: «alle wertvollen Gesamtausgaben» und man
empfahl ihm, die Aufnahmen, die er kaufe, doch auch einmal
zu hören.
Gruß,
Klaus
Klaus Petersen
> Ich verstehe diesen Satz nicht:
und jetzt soll ich meinen Satz von vorgestern noch verstehen? ;-)
> >[...] Bedürfniserzeugungsmaschinerie steht, die meines
> >Erachtens so entstanden ist, daß der fade und selbst-
> >identische Großteil der Produktion nicht dazu angetan
> >ist, längerfristig ein natürliches Interesse aufrecht
> >zu erhalten.
> >
> >Diese Maschinerie [...] funktioniert nun allerdings so
> >ungemein gut [...]
Was ich gemeint habe und eigentlich auch in den obigen Sätzen
abgebildet finde, ist:
1) Der größte Teil aktueller Popmusik kann kein natürliches
Interesse aufrechterhalten.
2) Weil dem so ist, mußte eine Maschinerie entwickelt werden,
die den Leuten sagt, wofür sie sich zu interessieren haben.
3) Diese Maschinerie funktioniert so gut, daß die Kaufkraft
dem induzierten Interesse nicht mehr nachkommt.
> Entweder funktioniert die Maschinerie nicht, dann kann sie
> längerfristig auch kein natürliches Interesse aufrecht er-
> halten
Ich würde nicht sagen, daß das von Werbung, Produktplazierung,
Personenkult und Lebensgefühl-Synthese (= die Maschinerie) er-
zeugte Interesse ein natürliches Interesse ist. Natürliches In-
teresse bedeutet für mich etwa, daß aus einem geöffneten Fen-
ster Musik dringt, und ich läute, um zu fragen, was das für
Musik sei.
> >Das erwähnte Interview hat sich dann bald über den illus-
> >trierten Stand hinausentwickelt, und man sprach davon,
> Was hat Frau Mutter zu dieser richtigen Analyse und hof-
> fentlich richtigen Progrnose zu sagen gehabt?
Hier verstehen wir uns miß. Ich sprach von dem Interview mit
dem Herrn vom Schott-Verlag, das ich weiter oben als Beispiel
angeführt hatte.
> >sucht oder doch wenigstens suchen sollte: bewußte, dif-
> >ferenziert urteilende Hörer, die auch wissen, daß wirt-
> >schaftliche Krisen in erster Linie in ein Sicherheits-
> >bestreben münden, das auf Dauer neuen Künstlern und sel-
> >ten gehörten Werken die Luft zum Atmen nimmt.
Das ist ziemlich pathetisch und garantiert irgendjemandem
nachgeplappert.
> Also, ich würde mich schon zu den bewusst und differenziert
> hörenden Kunden zählen, letztlich hängt meine Kaufentschei-
> dung aber nicht vom persönlcihen Schicksal des Musikers,
> Komponisten oder seiner/ihrer Werke ab, sondern einzig
> von meinem Geschmack.
Darauf wollte ich in dem pathetischen Absatz oben auch nicht
hinaus. Wenn ich mich entschieden habe, daß mir Stockhausen
wichtig ist und ich seine Werke in meinem CD-Regal stehen
haben will, dann habe ich immer noch zwei Möglichkeiten:
entweder, ich besorge mir die Aufnahmen «schwarz», oder
ich kaufe mir allerhand CDs und signalisiere damit (in der
Masse gesehen) den Plattenfirmen, daß es einen Markt für
Stockhausen gibt. Was der obige Absatz also besagen wollte:
Jäger und Sammler, die alles nehmen und versuchen, solan-
ge es sie nichts kostet, und auf die Gefahr hin, daß ich
unerlaubt von mir auf andere schließe, entfällt der größere
Teil des Transfervolumens von Tauschbörsen wohl auf solche
Menschen, sind für die Plattenfirmen von vornherein nicht
interessant.
> Mit anderen Worten: Ich kann verstehen, wenn jemand keinen
> Stockhausen hören will
Ich auch.
> Die folgende Definition des Klassikhörers finde ich geradezu
> bahnbrechend. Wer von uns baut sich denn ein Bollwerk?
Spotte nur, es ist dies nicht die meine. Vor ein paar Jahren
verkaufte Sony einen Sampler mit Auszügen aus aktuellen Neu-
erscheinungen, welchem neben einem Katalog auch ein Selbst-
test beigegeben war, vermittels dessen man sich in eine von
etwa vier Schubladen für Klassikliebhaber einsortieren konnte.
Ich habe das Teil leider nicht mehr, die Fragen waren jeden-
falls wunderbar transparent, man konnte sich gewissermaßen
die Antworten nach dem Typ aussuchen, der man gern sein wollte.
An drei erinnere ich mich (vielleicht gab es auch nur drei),
nämlich den analytischen Hörer, der bekam (das ganze machte
natürlich eine Art Kaufberatung her) zum Beispiel Berg empfoh-
len; den emotionalen Hörer, der sich beispielsweise «Madame
Butterfly» kaufen sollte; und dann eben jenen Hörer, der
Gerrit Stolte
wrote:
Hallo Klaus,
>Was ich gemeint habe und eigentlich auch in den obigen Sätzen
>abgebildet finde, ist:
> 1) Der größte Teil aktueller Popmusik kann kein natürliches
> Interesse aufrechterhalten.
> 2) Weil dem so ist, mußte eine Maschinerie entwickelt werden,
> die den Leuten sagt, wofür sie sich zu interessieren haben.
> 3) Diese Maschinerie funktioniert so gut, daß die Kaufkraft
> dem induzierten Interesse nicht mehr nachkommt.
Ich glaube nicht, dass es das sicherlich von der Industrie geschürte
Interesse ist, das die Tauschbörsen blühen läßt. Da ist der Reiz des
Verbotenen dabei. Ja, ich glaube sogar, dass das Interesse gar nicht
so groß ist. Vielmehr ist es eine Neigung, etwas haben zu müssen, ob
ich es nutze oder nicht, wird dann zweitrangig.
>> Entweder funktioniert die Maschinerie nicht, dann kann sie
>> längerfristig auch kein natürliches Interesse aufrecht er-
>> halten
>
>Ich würde nicht sagen, daß das von Werbung, Produktplazierung,
>Personenkult und Lebensgefühl-Synthese (= die Maschinerie) er-
>zeugte Interesse ein natürliches Interesse ist. Natürliches In-
>teresse bedeutet für mich etwa, daß aus einem geöffneten Fen-
>ster Musik dringt, und ich läute, um zu fragen, was das für
>Musik sei.
Na ja, funktioniert auch bei klassischer Musik nicht immer,
wahrscheinlich sogar nur bei einem sehr geringen Teil. Ist natürlich
auch ein sehr idealisiertes Bild.
>Jäger und Sammler, die alles nehmen und versuchen, solan-
>ge es sie nichts kostet, und auf die Gefahr hin, daß ich
>unerlaubt von mir auf andere schließe, entfällt der größere
>Teil des Transfervolumens von Tauschbörsen wohl auf solche
>Menschen, sind für die Plattenfirmen von vornherein nicht
>interessant.
Ich sehe, wir haben da dann doch eine ziemlich ähnliche Meinung.
>> Die folgende Definition des Klassikhörers finde ich geradezu
>> bahnbrechend. Wer von uns baut sich denn ein Bollwerk?
>
>Spotte nur, es ist dies nicht die meine. Vor ein paar Jahren
>verkaufte Sony einen Sampler mit Auszügen aus aktuellen Neu-
>erscheinungen, welchem neben einem Katalog auch ein Selbst-
>test beigegeben war, vermittels dessen man sich in eine von
>etwa vier Schubladen für Klassikliebhaber einsortieren konnte.
>Ich habe das Teil leider nicht mehr, die Fragen waren jeden-
>falls wunderbar transparent, man konnte sich gewissermaßen
>die Antworten nach dem Typ aussuchen, der man gern sein wollte.
>An drei erinnere ich mich (vielleicht gab es auch nur drei),
>nämlich den analytischen Hörer, der bekam (das ganze machte
>natürlich eine Art Kaufberatung her) zum Beispiel Berg empfoh-
>len; den emotionalen Hörer, der sich beispielsweise «Madame
>Butterfly» kaufen sollte; und dann eben jenen Hörer, der
>Klassik - darum verwendete ich genau dieses Wort - als Boll-
>werk gegen den Kulturverfall begreift; die Kaufempfehlung
>lautete hier: «alle wertvollen Gesamtausgaben» und man
>empfahl ihm, die Aufnahmen, die er kaufe, doch auch einmal
>zu hören.
LOL. Köstlich. Um mich mal, ohne die Fragen zu beantworten, zu
kategorisieren: Als analytischer Hörer greife ich zu Berg, reagiere
äußert emotional auf die depressive Stimmung, die teilweise in dessen
Oeuvre herrscht, schnappe mir zur Beruhigung die Mme Butterfly und
entscheide mich im Finale, alle Bachkantaten zu kaufen - nur hören
werde ich sie nicht. O böse Welt ;-)
Gruß,
Gerrit
Dr. Matthias Wendt
<peter....@onlinehome.de> wrote:
>Im Einzelfall kann ich mir das vorstellen, aber allein schon um an die
>editorischen Angaben heranzukommen, vor allem aber der Booklets wegen,
>die häufig Informationen beinhalten, die ich haben möchte, kaufe ich
>dann doch die Originale.
Das solltest Du einmal *ganz laut* an die Plattenfirmen weitergeben.
Der Schreiber eines Booklet-Textes wird im Durchschnitt
unvergleichlich mieser bezahlt, als jeder andere, der an der
Produktion mitgewirkt hat. Wenn man 400 EUR dafür bekommt, dürfte das
schon als Resultat eines triumphalen Verhandlungsgeschicks bezeichnet
werden. Ich bin inzwischen sogar überzeugt, daß nur deshalb oft
verschiedene Autoren die fremdsprachlichen Texte zur gleichen CD
schreiben, weil die billiger zu haben sind als ein Fachübersetzer.
Es ist zum lachen, wenn es nicht zum heulen wäre, daß gerade dieser
Teil der CDs offenbar ein wesentliches Kaufargument darstellt.
Gruß
Matthias
Johannes Roehl
>
> Johannes Roehl <s6...@mailserv.uni-giessen.de> wrote:
> > On Mon, 7 Oct 2002, Christian Köhn wrote:
> >
> >> die Zeiten sind leider vorbei: Die Zahl der Eigenproduktionen bei den
> >> Rundfunkanstalten tendiert gegen Null, Kooperationen lassen sie sich
> >> von den Firmen oder den Musikern bezahlen, vermieten also quasi ihre
> >> Studios samt Mitarbeitern und unterscheiden sich dabei (auch in den
> >> Preisen) kaum von privaten Tonstudios.
> >
> > das wußte ich natürlich nicht. Aber wenn ich es nicht völlig falsch
> > verstanden habe, so sind z.B. etliche der Gielen-Aufnahmen, die jetzt von
> > Hänssler (früher Intercord und EMI) vertrieben werden, ursprünglich beim
> > SWR/SWF (in den 80ern) entstanden und wurden von der Plattenfirma erst
> > später übernommen und vertrieben. Also wenn sihc auf einer CD das WDR oder
> > DeutschlandRadio etc. logo findet, bedeutet das nur, dass deren Studios
> > benutzt wurden?
>
> Nein; da steht doch: "Leider sind die Zeiten vorbei". Früher [tm] gab en die
> Rundfunkanstalten noch massig Kohle für Eigenproduktionen aus; heute
> beschränkt sich das auf Produktionen, in denen ausschließlich dem jeweiligen
> Rundfunkhaus angeschlossene Institutionen beteiligt sind, also die
Ich wußte nicht, dass mit 'früher' schon 1987 gemeint war;
ich dachte eben nochmals 20 Jahre früher. Und ich habe ganz
sicher auch CDs aus Mitte/Ende der 90er, bei denen ein
Rundfunk mit draufsteht; ist das auch schon früher ;-)?
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> On Sat, 05 Oct 2002 14:32:18 +0200, Johannes Roehl
> <johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
> >[Brennen und Tauschen vergriffener Aufnahmen]
> >
> >Das halte ich moralisch für völlig o.k.. Wenn es die CD
> >nicht mehr gibt (oder nie gab), so geht der Industrie doch
> >nichts verloren!
>
> Ist zwar rein spekulativ, da es nur um potentielle Tantiemen geht, die
> der Künstler ggf. beziehen würde, so die Industrie die Aufnahmen
> verfügbar macht, aber dennoch: Hemmungen hätte ich da vor allem eher
> wegen den Künstlern.
>
> >Da ich in diesem Interview zum ersten Mal davon hörte, dass
> >sich speziell die Klassiklabels diesbezüglich beschweren,
> >war ich doch etwas verwundert.
>
> Hat der Interviewer denn konkret irgendwelche Labels zitiert oder ist
> es nicht doch nur einfach eine *Frage des guten Tons* bei Interviews
> oder Berichten, die sich mit der Plattenindustrie befassen, auf diese
> Tauschbörsen einzugehen. Immerhin spricht und streitet ja jeder
der Interveiwer hat nichts Substantielles über das, was ich
zitiert habe hinaus gesagt. A.S. Muter ist dann
kaum aufs Schwarzbrennen, sondern eher um die Nutzung neuer
Möglichkeiten (wei kommerzielles Runterladen) eingegangen
und hat eben hinzugefügt, dass sie das größere Problem im
Schwinden des kompetenten (weil mangelhaft ausgebildeten)
Publikums sieht und ist für bessern Musikunterricht, v.a. in
Grundschulen eingetreten.
> darüber. Den größten Verlust dürften die Rock- und Pop-Labels haben,
> wenn man den überhaupt von Verlust reden kann. Von den Leuten, die ich
> kenne, hätten sich viele die CD nicht gekauft, die sie aus dem Netz
> gezogen haben. Von daher - und das will die Plattenindustrie ja
> anscheinend nicht wahrhaben - sind diese Tauschbörsen, das ideale
> Medium um ein neues Publikum aufzubauen.
In der Tat; es ist ja quasi wie individuelles Radio oder
Probehören. Und dem anderen Punkt kann ich auch nur
zustimmen: vieles, was gebrannt wird, würde nicht gekauft.
Oder man kauft etwas später doch noch, wenn man es wirklich
original haben will (gilt nicht nur für Pop).
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> >> ihrer klar abgegrenzten Nischen praktisch nicht existent.
> >> Diese Nischen bedienen zwar bestehende Klientel, eignen
> >> sich aber kein bißchen dazu, neue Interessenten zu rekru-
> >> tieren.
> >
> >Hm. Die Marketing-Fuzzis von Polygram etc. versuchen aber
> >alles: Nicht nur Bocelli, sondern jetzt schon die zweite
> >Folge 'Lounge Classics' (ohne störende Pausen zwischen den
> >tracks).
> >es gibt jedenfalls tendeziell noch schmaler Nischen als
> >Klassik, z.B. Jazz oder bestimmte Weltmusik und die können
> >auch existieren. Man muß bei einem Nischenmarkt eben anders
> >vorgehen als beim Massenmarkt und das haben einige der
> >Verantwortlichen in den Plattenfirmen wohl verpaßt.
>
> Also, ob Jazz einen kleineren Markt bedient, kann ich so nicht
> unterschreiben. Durch die Jazzrock-Szene Anfang der 70er-Jahren (Miles
> Davis, Weather Report, Mahavishnu Orchestra) haben die ganz schön in
> den Revieren der Rockfans gewildert und eine ganz Menge neue Hörer
> gewonnen. Immerhin gibt es mittlerweile auch reine Jazzalben (Kind of
> blue von Miles Davis, etwa), die mehr als eine Million verkaufte
> Exemplare verzeichnen. Trotzdem gut, dass Du den Jazz ins Spiel
> gebrach hast, denn von der Entwicklung im Jazz kann die Klassikbranche
> tendenziell das *Überleben* lernen.
Ich kenne die Zahlen nicht; bin mir aber ziemlich sicher,
dass heute der Anteil des Jazz in derselben Größenordnung
wie Klassik (darunter fällt ja auch drei Tenöre und
vielleicht sogar Rieu; deswegen sagen dei Zahlen eh nicht
viel) liegt. Mit konkreten Zahlen ließe ich mich gern eines
besser belehren.
Jedenfalls stimmt die Aussage des Ursprungspostings, Klassik
sei außerhalb einer klar definierten Nische nicht existent,
genausowenig für Jazz.
[längern Exkurs über die Entwicklung des Jazz gelöscht]
Aber in den 40ern und auch noch später parallel zu Rock'n
Roll etc. war Jazz doch in einer ganz andern Größenordnung
populär als das heute der Fall ist. Oder täuscht der
Eindruck?
Der Effekt jedenfalls, dass die Großen der Vergangenheit es
extrem schwer für die aktuellen Musiker machen, scheint für
den Jazz ebenso zu gelten wie für Klassik: es werden immer
neue Editionen der Altmeister, neu entdeckte Konzerte etc.
auf den Markt geworfen und Zeit und Budget der Hörer sind
nunmal endlich.
viele Grüße
JR
Thomas R. Sareks
>
> Dann allerdings befinden sich die Labels in einem Teufelskreis, aus
> dem es keinen Entrinnen mehr gibt. Sie müssen es gerade versuchen,
> neue Kunden zu gewinnen, auch um den Preis, das konservative
> Stammpublikum zu vergraulen. Dieses wird nun mal immer älter, ist
> oftmals mit seinen Vorlieben (Toscanini, Karajan, Furtwängler, Böhm
> etc.) zufrieden und lehnt alternatives Programm ab - und auf ein
> Publikum zu setzen, dass in 30 bis 40 Jahren tot ist, halte ich für
> eine noch falschere Strategie.
Noch falscher ist es Klassik als Schnellfutter zu verkaufen. Nur: das
"konservative" Publikum liebt eine gewisse Arroganz, und das wiederum ist
für das "junge" oder "neue" Publikum unattraktiv... ächz...
>
> Gerrit
>
-Thomas
Gerrit Stolte
Ob das konservative Publikum die Arroganz liebt, den vermeintlich
elitären Heiligenschein, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn dem so
ist, wären die Labels jedoch schlicht beraten, diese Arroganz zu
füttern.
Gerrit
Jens Richter
Mhmm...miese Vierjahreszeiten im richtigen Outfit kommen bei der Jugend
total an. Die schwarz hochgeschlossenen Geigerinnen
mit dem ernsten Blick fallen dagegen ab. Ein Mal der falsche Frisör, und
mit der Karriere wär's aus. So ein dicker Oistrach lockt auch niemanden.
Gekreuzt mit Schwarzenegger (oder Rieu) könnte was draus werden. Ja, man
muss heute viel Rücksicht auf die sensiblen Teens nehmen. Deren
Kaufkraft darf nicht unterschätzt werden.
Grüße
Jens
Enrico Bauer
> On Sat, 05 Oct 2002 14:32:18 +0200, Johannes Roehl
> Dirigenten in diesen Systemen eingebe, einfach um zu schauen, ob
> da was erhältich ist. Wenn es regulär nicht erhältlich ist oder
> ich skeptisch bin und vor einem direkten Kauf zurückschrecke, lade
> ich mir da auch schon mal was runter - und jetzt steinigt mich.
Naja, ein Ausnutzen fremden Rechtsbruchs und insofern asozial, aber
legal. ;->
>> [Brennen und Tauschen vergriffener Aufnahmen]
>> Das halte ich moralisch für völlig o.k.. Wenn es die CD
>> nicht mehr gibt (oder nie gab), so geht der Industrie doch
>> nichts verloren!
> Ist zwar rein spekulativ, da es nur um potentielle Tantiemen geht,
> die der Künstler ggf. beziehen würde, so die Industrie die
> Aufnahmen verfügbar macht, aber dennoch: Hemmungen hätte ich da
> vor allem eher wegen den Künstlern.
Wenn die Aufnahmen wirklich vergriffen sind, darf nach Herzenslust
gesharet und geburnt werden.
Grüße
Enrico
--
"Ich verabscheue, was Sie sagen: ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod
verteidigen." François Marie Voltaire
Thomas R. Sareks
>
> Ob das konservative Publikum die Arroganz liebt, den vermeintlich
> elitären Heiligenschein, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn dem so
> ist, wären die Labels jedoch schlicht beraten, diese Arroganz zu
> füttern.
Sagen wir es so: als junger, schon interessierter Mensch, ist es schwer
einen Einstieg in die Klassik zu finden. Noch schwerer ist es wenn man
uninteressiert aber vielleicht "geeignet" ist.
>
> Gerrit
>
-Thomas
(ein junger Mensch mal gwesen.. ;-)
Johannes Roehl
>
> "Gerrit Stolte" <gerrit...@web.de> schrieb
> >
> > Ob das konservative Publikum die Arroganz liebt, den vermeintlich
> > elitären Heiligenschein, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn dem so
> > ist, wären die Labels jedoch schlicht beraten, diese Arroganz zu
> > füttern.
>
> Sagen wir es so: als junger, schon interessierter Mensch, ist es schwer
> einen Einstieg in die Klassik zu finden. Noch schwerer ist es wenn man
> uninteressiert aber vielleicht "geeignet" ist.
Es mag an der Uhrzeit liegen, aber ich verstehe diesen Satz
beim besten Willen nicht:
Warum ist es schwer, einen Einstieg zu finden, wenn man
interessiert ist (IMO hat man den Einstieg eigentlich schon
geschafft, wenn man *interessiert* ist)
Was bedeutet 'uninteressiert, aber geeignet'?
Ehrlich verwirrt
JR
Peter Brixius
On Thu, 10 Oct 2002 22:46:38 +0200, "Thomas R. Sareks"
<nospam.ech...@lycos.de> wrote:
>
>Sagen wir es so: als junger, schon interessierter Mensch, ist es schwer
>einen Einstieg in die Klassik zu finden. Noch schwerer ist es wenn man
>uninteressiert aber vielleicht "geeignet" ist.
>
Wir haben schon mehrfach über den Zugang zu klassischer Musik für
(junge) Menschen diskutiert.
Wenn man ein Instrument lernt, aus einer musikliebenden Familie kommt,
einen vernünftigen Musikunterricht hat(te), hat man mE einen
selbstverständlichen Einstieg in die Klassik. Wo alle diese Dinge
nicht zutreffen, man also klassischer Musik nicht in seinem sozialen
Umraum begegnet, ist er schwieriger, aber nicht unmöglich.
Ich finde es eigentlich schwieriger, aus einer Konsumentenhaltung des
"genießenden Geschmacks" zu der verstehenden Versenkung in das Werk zu
kommen.
Es grüßt Peter
--
In jeder Epoche muss versucht werden, die Überlieferung
von neuem dem Konformismus abzugewinnen, der im Begriff
steht, sie zu überwältigen.
(Benjamin)
Gerrit Stolte
Bin ich eigentlich auch ein wenig. Aber ich glaube, zumindest beim
letzten Teil so halb zu verstehen, was Thomas sagen will. Irgendwie
sind wir ja in diesem Thread zum Thema *konservatives Publikum* mit
all seinen Auswüchsen gekommen. Ich kann mir vorstellen, dass dieses
Klischee schon viele Jugendlich abhält, sich überhaupt mit der Klassik
auseinander zu setzen. Darunter werden sicherlich auch einige sein,
die in kürzester Zeit vom Virus angesteckt würden.
Gerrit
Johannes Roehl
> On Fri, 11 Oct 2002 00:32:28 +0200, Johannes Roehl
> <johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
> >"Thomas R. Sareks" schrieb:
> >> "Gerrit Stolte" <gerrit...@web.de> schrieb
> >> >
> >> > Ob das konservative Publikum die Arroganz liebt, den vermeintlich
> >> > elitären Heiligenschein, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn dem so
> >> > ist, wären die Labels jedoch schlicht beraten, diese Arroganz zu
> >> > füttern.
> >>
> >> Sagen wir es so: als junger, schon interessierter Mensch, ist es schwer
> >> einen Einstieg in die Klassik zu finden. Noch schwerer ist es wenn man
> >> uninteressiert aber vielleicht "geeignet" ist.
> >
> >Es mag an der Uhrzeit liegen, aber ich verstehe diesen Satz
> >beim besten Willen nicht:
> >Warum ist es schwer, einen Einstieg zu finden, wenn man
> >interessiert ist (IMO hat man den Einstieg eigentlich schon
> >geschafft, wenn man *interessiert* ist)
> >Was bedeutet 'uninteressiert, aber geeignet'?
>
> Bin ich eigentlich auch ein wenig. Aber ich glaube, zumindest beim
> letzten Teil so halb zu verstehen, was Thomas sagen will. Irgendwie
> sind wir ja in diesem Thread zum Thema *konservatives Publikum* mit
> all seinen Auswüchsen gekommen. Ich kann mir vorstellen, dass dieses
> auseinander zu setzen. Darunter werden sicherlich auch einige sein,
> die in kürzester Zeit vom Virus angesteckt würden.
Ach so. Letzteres wäre dann 'geeignet': Menschen, die
schnell begeistert wären, wenn es diese gesellschaftlichen
Hürden nicht gäbe.
Wie auch immer: ich bin eigentlich sicher, dass diese
gesellschaftlichen Hürden (jedenfalls von der Seite des
konservativen establishments) noch nie so niedrig waren wie
heute (mal abgesehen davon, dass man ja den Einstieg nicht
übers Konzert nehmen muß; es gibt ja Radio und Tonträger)
Um Alfred zu schonen, will ich gar nicht erzählen, in was
für einem legeren Aufzug (nämlich gerade kein Anzug ;-)) ich
sowohl in der Semperoper als auch in der Berliner
Philharmonie war.
Die meisten jungen Leute werden einfach nicht in
ausreichendem Maße mit Musik außerhalb ihrer Jugendkultur
konfrontiert (wer nicht auf charts steht, für den gibt es ja
'alternative/independent music'(die sich ebenfalls
hunderttausendfach verkauft) mit der entsprechenden
Subkultur.
Die Abhilfe kann jedenfalls nicht sein, sich a la Polygram
mit Yellow lounge music anzubiedern. Das einzig vernünftige
ist besserer Musikunterricht an allgemeinbildenden Schulen.
Trotzdem wird ein großer Teil der Klassik niemals ein
Massenpublikum ziehen, dafür war die Musik auch nie gedacht;
allerdings ist nicht einzusehen, warum sie unter jungen
Leuten nicht ungefähr ebenso beliebt sein sollte wie
Sprechtheater.
viele Grüße
JR
Alfred Schmidt
"Christian Köhn" <christi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:anpr9i$kcd$07$1...@news.t-online.com...
> Am 06 Okt 2002 schrieb Alfred Schmidt:
> > "Juergen Sack" <in...@jpsa.de> schrieb im Newsbeitrag
> >> 10000 CDs von A.S. Mutter zu 10 EUR sind doch wesentlich mehr
> >> wert und auch besser für Künstler und Verbraucher als 5000 zu 20 EUR,
> >> oder?
> >
> > Nein das ist falsch.
> >
> > Wenn mal angenommen die Selbstkosten für eine CD, inklusive
> > Cover und Lagergebühren etc 3 Euro sind, verbleiben mir im Fall A
> > 17 Euro pro CD dies mal 5000 ergibt 85.000.--
> >
> > Im Fall b jedoch nur 70.000.-- (7 Euro mal 10000.--)
>
>
> Hallo Alfred,
> ganz so einfach ist die Rechnung aber auch nicht: Die Kosten für
> Aufnahme, Schnitt, Mastering, Booklet-Texte, Musiker-Gagen, aber auch
> die für Pressung und Booklet-Druck sind ja anteilsmäßig bei hohen
> Stückzahlen geringer, so dass ein fester Betrag (egal wie hoch
> angesetzt) als Voraussetzung nicht stimmt.
>
Natürlich ist das alles viel komplizierter, ich weiß.
Aber die Rechnung: Billigere Klassikcds = (signifikant) mehr Absatz
stimmt ja schließlich auch nicht,
1) weil der Ineressenternkreis dadurch nicht wächst
2) weil die Konkurrenz auch billiger wird und der Anreiz dadurch egalisiert
wird,
Klassik Cds werden Consumer-Ware (Wollen wir das wirklich ?)
> Produktionskosten andererseits zu hoch. Wenn sie trotzdem CDs
> aufnehmen, dann hat das m.E. vor allem zwei Gründe: Erstens dient es
> der Werbung, zweitens ist es eine Möglichkeit, der "Flüchtigkeit" der
> Musik zu entgehen und etwas "Bleibendes" zu schaffen. Diese Gründe
> werden auch in Zukunft existieren.
Das ist sicher ein unbestrittenes Argument. Dein Kollege Clifford Curzon
nannte Aufnahmesitzungen "Rendevouz mit der Nachwelt"
Liebe Grüße aus Wien
Alfred
Wilfried Foederl
Alfred Schmidt wrote:
> Natürlich ist das alles viel komplizierter, ich weiß.
> Aber die Rechnung: Billigere Klassikcds = (signifikant) mehr Absatz
> stimmt ja schließlich auch nicht,
> 1) weil der Ineressenternkreis dadurch nicht wächst
Ist auch nicht notwendig. Es genügt durchaus wenn die
vorhandene Klientel einfach mehr kaufen täte.
Die preismäßige Hemmschwelle ist derzeit IMHO eklatant
hoch. Oder kann die Musikindustrie schlüssig erklären
warum eine einfache Audio CD (fast)das gleiche Geld kostet wie
eine DVD mit Bildinhalt und PCM und DD und DTS aber ansonst völlig
identem Programm und Spielzeit ?
Beispiel: Die Neujahrskonzerte
> 2) weil die Konkurrenz auch billiger wird und der Anreiz dadurch egalisiert
> wird,
Beklagt wird ja von der RIAA nicht der Volumensverlust nur
eines Labels, bejammert wird doch der Schwund im gesamten
Absatzvolumen.
Ob da nun ein Major vermehrt zu Zuge kommt oder schön
verteilt an Alle ist vom Gesamtumsatz wohl egal.
> Klassik Cds werden Consumer-Ware (Wollen wir das wirklich ?)
Sind sie das nicht schon immer gewesen?
Und: Wer ist "wir" ?
Was soll das eigentlich heissen "Consumerware" ?
Daß einfache "Arbeiterkinder" wie ich, gefälligst die vom
Munde abgesparte eine CD/Monat zu ehren haben, der gut
betuchte Bildungsbürger diese im Dutzend kauft, kaufen soll/darf.
Damit sind ja alle Verhältnisse wieder im Lot, die Elite gerettet ?
S.g. Herr Schmidt !
Vor Ihrer Weltanschaung graut mir.
grüsse
w.f.
Alfred Schmidt
"Claus Huth" <clhu...@stud.uni-saarland.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DA08897...@stud.uni-saarland.de...
> Lieber Alfred,
>
> insbesondere am Anfang muss ich Dir doch wieder mal widersprechen ;-)
Gott sei Dank, ich denke sinst Du bist krank ;-)
>
> Alfred Schmidt wrote:
>
> > Warum zielt man dann auf die jüngere Zielgruppe ?
> > Weil die so jung sind ?
> > Wohl kaum.
>
> Das ist sicher noch richtig. Aber Gegenfrage: Muss man nicht auch auf
> eine "jüngere" Zielgruppe zielen, als man das mit dem Namedropping
> (schade, dass er immer als Beispiel herhalten muss, aber eben: Karajan)
> getan hat. Ist es nicht auch eine Notwendigkeit (ganz gleich, ob man die
> ökonomischen Zwänge der Labels gutheisst oder nicht), diese Gruppe
> anzusprechen, damit es auch weiterhin ein Publikum für die in Frage
> stehende Musik gibt?
Zu Karajan: Das sollten wir mal wirklich ernst diskutieren, aber generell
gesagt,
war er ja nicht die "einzige" charismatische Figur der Musikszene,
allerdings
eine der letzten. Das liegt aber vor allem am Publikum, das Charisma
meist gar nicht realisiert.
Ich bin persönlich der Ansicht, daß der Prozentsatz der Klassikfreaks
(um es mal salopp zu sagen) in etwa gleich bleibt.
*Eine* Ursache des (angeblich) so schlechten Geschäfts mag darin zu suchen
sein,
daß eigentlich ein Überangebot herrscht
Ich meine hier erstens die Möglichkeit via Radio Klassik geboten zu
bekommen,
aber auch, daß die käuflichen Tonaufnahmen immer billiger werden.
(Eine CD, wenn man ihren mittleren Bespielungsgrad mit ca 65 Minuten
annimmt, stellt sich,
wenn man die Inflationsrate mitrechnet, pro Minute Spielzeit billiger als
Vinyl vor 25 Jahren.
>
> > Eher weil die Jugend "offener" (=kritikloser, anspruchsloser) ist.
>
> Offener hätte ich noch unterschrieben. Aber das meint nicht per se und
> grundsätzlich kritikloser und anspruchsloser.
Ich behaupte nun mal, daß das so ist:
Fast Food, kaum Extravaganz bei der Kleidung, ein schwedisches Möbelhaus
und die Tendenz im XMarkt *gerne* einzukaufen, sprechen hier eine klare
Sprache. (Vorbeugend sei gesagt, daß dies keine Kritik darstellen soll,
nur ein Faktum.)
Ich erlebe eigentlich
> häufig gerade das Gegenteil: Die jüngeren Besucher im Konzert sind meist
> auseinandersetzungsfreudiger, und das sowohl, was die Interpretation als
> auch die Musik an sich betrifft. Ich denke, wenn man "die Jugend" (die
> es ja nun genausowenig gibt wie "das Publikum") pauschal als kritiklos
> betrachtet, tut man sich keinen Gefallen, sondern vereinfacht eine Menge
> Umstände.
Natürlich vereinfacht man eine Menge Umstände. Aber *tendenziell* kann
man schon eine Aussage treffen.
Als Beispiel: Jugendliche, so sie nicht (wie z.B. ich es war)generell als
Skeptiker geboren
wurden, fallen auf spezielle Lügen leichter hinein, als z.B. Leute um die
30, die schon einiges
erlebt haben.
>
> Ich will auch nicht sagen, dass das "alte" Publikum (ich entschuldige
> mich für die Begrifflichkeit, aber sie drängt sich hier ja auf!) nicht
> anspruchsvoll sei. Aber genauso wie es dort die ewigen Karajan-Käufer
> gibt (auch heute noch in nicht geringer Zahl übrigens, wie ich aus
> eigener Erfahrung berichten kann!), gibt es dort diejenigen, die fraglos
> hinnehmen, was kommt. Weder der einen noch der anderen Gruppe wird recht
> getan, wenn man das pauschal betrachtet.
Das Thema hier greife ich sofort gerne auf. Zu Karajan ist zu sagen, daß er
bei gewissen Werken (z. B. Beethoven Sinfonien von 1961) zu seiner Zeit,
und das wurde auch von der damaligen Kritik so gesehen *der* Maestro
war (obwohl es natürlich auch andere ebenbürtige gab, aber Karajan konnte
eben auch mirt den Medien ungehen....)
Karajan war (eigentlich pervers, daß ich das schreibe, ich war nie sein Fan,
aber ich möchte ihm Gerechtigkeit zuteil werden lassen) tatsächlich
aussergewöhnlich, bevor er zur Ikone hochstilisiert wurde.
Viele jüngeren Leute kennen ihn jedoch vor allem aus jener Zeit, wo er
glaubte, um der Nachwelt erhalten zu bleiben, alles erneut digital
einspielen zu müssen und das sind nicht unbedingt seine besten Aufnahmen.
Natürlich gab es eine Menge Leute, die dies, da sie selbst kein Urteil
hatten,
nachplapperten. Es war dies eine gehobene Mittelschicht, aber auch
Schickeria
etc. Genau das ist aber der Kundenkreis, der jetzt so schmerzlich vermisst
wird.
Klassik war sehr schick (chic) in den 70er Jahren, und wahrscheinlich auch
davor,
war es doch das einzige Medium, wo man mitreden konnte ohne etwas davon
verstehen.
(ohne daß das auffiel) Klassik ist aber derzeit nicht mehr elitär,
so interessiert sie gewisse Kreise nicht, und das spürt die
Plattenindustrie.
>
> > "Die Jugend kauft"
> > Wieso kann die das überhaupt, bei den heutigen Löhnen ?
> > Ganz einfach. Weil viele Jugendliche das Geld "von den Alten"
> > bekommen.
>
> Auch das ist so eine Pauschalisierung, auf die ich gar nicht wesentlich
> eingehen mag. Ich kann Dir sagen, dass ich wohl nicht eine CD besässe,
> wenn ich nicht neben dem Studium auch permanent gearbeitet hätte. Das
> Geld, dass ich "von den Alten" bekomme, reicht, um mich über Wasser zu
> halten - aber für mehr auch nicht (ich will mich nicht darüber
> beklagen).
Das ist sicher so wie Du sagst, aber es widerspricht mir eigentlich auch
nicht.
Ich wollte nicht sagen, daß die Jugend nichts arbeitet, sondern daß sie
das Geld für den "Luxus" von den Eltern, Tanten etc bekommt.
> > "Die heutige Jugend ist der Markt der Zukunft. Die Alten leben nicht
ewig"
> > Traurig nur, daß die meisten dieser Firmen wahrscheinlich noch kürzer
> > leben werden. (BTW Ab 40 ist man bereits "alt")
>
> Nur ist das kein Gegenargument, wenn man mal versuchen wollte,
> ernsthhafte Auswege aus der derzeitigen Situation zu finden. Man kann
> dabei wohl keine potentielle Zielgruppe von vornherein ausklammern, wenn
> man zu einem einigermassen befriedigenden Ergebnis kommen will....
> > Warum sollte das Repertoire übersättigt sein, davon kann keine Rede
sein.
>
> Ich frage mich durchaus, was der soundsovielte
> Beethoven-Sinfonien-Zyklus soll, der denselben oder doch einen ähnlichen
> Weg beschreitet wie etwa Furtwängler oder Karajan - ich denke da mal an
> Barenboim sicher nicht schlechte Aufnahme, aber muss das sein?? Ich
> denke, das ist genauso Übersättigung, wie wenn die Sony jetzt
> Gould-Platten herausbringt, die es schon mindestens einmal in ähnlicher
> Preisklasse gibt (ich habe nichts verglichen, man schlage mich, wenn die
> Unterschiede eklatant wären).
Volle Übereinstimmung.
Wie so oft gibt es hier historische Gründe. Lange Zeit entwickelte sich die
Tontechnik von Tonträgern zum Positiven hin, und jede Plattenfirma wollte
die überzeugndste Einspielung liefern......
Zudem können die meisten heute lebenden Dirigenten mit den toten nicht
mithalten.
Bevor Du protestierst, du hast es, indirekt natürlich, selbst gesagt.....;-)
> > Just neulich habe ich in einem Interview Lars Vogt gehört, der meinte,
> mit seinen Aufnahmen verdiene er momentan keinen Cent. Dennoch erachte
> er das aber als wichtig, einmal zur Fixierung, andererseits - und vor
> allem in Hinblick auf das Festival in Heimbach, dass die EMI ja auf CD
> auszugsweise vorstellt - als Marketingmassnahme. Also, nach Dir dürfte
> Vogt gar keine Aufnahmen machen....
Natürlich darf er das.
Allerdings ist er (für mich) ein unbeschriebens Blatt, was jetzt nicht
abwertend gemeint ist, sondern
lediglich aussagt, daß ich noch so viele für mich interessante Pianisten
nicht auf CD
habe, daß er in der nächsten Zeit kaum eine Chance haben dürfte in meiner
Sammlung
zu landen...
(Es sei denn in dieser NG erklären mir einig, daß ich ein hoffnungsloser
Ignorant bin,
weil ich einige der Interessantesten Aufnahmen der letzten Jahre versäumt
habe).....
Gruß aus Wien
Alfred
>
Gerrit Stolte
nur ganz kurz, auf den Rest Deines Postings gehe ich morgen noch mal
ein:
>Das Thema hier greife ich sofort gerne auf. Zu Karajan ist zu sagen, daß er
>bei gewissen Werken (z. B. Beethoven Sinfonien von 1961) zu seiner Zeit,
>und das wurde auch von der damaligen Kritik so gesehen *der* Maestro
>war (obwohl es natürlich auch andere ebenbürtige gab, aber Karajan konnte
>eben auch mirt den Medien ungehen....)
Ich mag Karajans Beethoven von 1961/62, aber das er *der* Maestro für
die Kritik war, halte ich für schlechterdings übertrieben. Immerhin
kamen zu annährend der selben Zeit noch die Aufnahmen von Szell und
Klemperer raus und die waren - zumindest in England und Amerika -
sicherlich populärer als die von Karajan. Nur weil er ggf. in Wien
*der* Maestor war, vielleicht auch noch in Berlin - obwohl da
gleichzeitig Fricsay einige unvergessen Beethoven-Aufnahmen vorlegte -
kannst Du daraus wohl kaum von einer universellen Akzeptanz als Primus
oder Primus inter pares schließen. Du schreibst ja auch selbst, dass
Karajan *eben* auch mit den Medien umgehen konnte.
Gruß,
Gerrit
Alfred Schmidt
"Johannes Roehl" <johanne...@physik.uni-giessen.de> schrieb im
Newsbeitrag
> übers Konzert nehmen muß; es gibt ja Radio und Tonträger)
> Um Alfred zu schonen, will ich gar nicht erzählen, in was
> für einem legeren Aufzug (nämlich gerade kein Anzug ;-)) ich
> sowohl in der Semperoper als auch in der Berliner
> Philharmonie war.
Mich stört das gar nicht.
Persönlich würde ich mich ohne "Verkleidung" nicht wohl fühlen.
Das ist aber keine Sache des Alters.
Die Geschichte ist ca 27 Jahre her. Ich arbeite damals in Wiens vornehmster
Straße (wo sonst ?) 1 Minute vom Hotel Sacher entfernt, 2 von der Oper.
Da kam plötzlich der damalige Direktor des Sacher und wollte mir eine
Opernkarte
schenken, zwei Stunden vor der Aufführung (Holländer). Ich war damals meist
übermodisch gekleidet. "Mit einer leuchtend gelben Krawatte kann ich nicht
in die
Oper gehen", sagte ich. "Unsinn" sagte der Direktor, dort wo sie sitzen
werden,
können sie *alles tragen, niemand wird Kritik üben. Es war eine Karte in den
hinteren
Reihen der "Bundespräsidentenloge"....Ich ging hin, aber ich fühlte mich als
nicht
vollwertig...
> Die Abhilfe kann jedenfalls nicht sein, sich a la Polygram
> mit Yellow lounge music anzubiedern. Das einzig vernünftige
> ist besserer Musikunterricht an allgemeinbildenden Schulen.
> Trotzdem wird ein großer Teil der Klassik niemals ein
> Massenpublikum ziehen, dafür war die Musik auch nie gedacht;
Sehr richtig, sie war elitär.
Gruß aus Wien
Alfred
Gerrit Stolte
hatte völlig vergessen, darauf zu antworten.
>Ich kenne die Zahlen nicht; bin mir aber ziemlich sicher,
>dass heute der Anteil des Jazz in derselben Größenordnung
>wie Klassik (darunter fällt ja auch drei Tenöre und
>vielleicht sogar Rieu; deswegen sagen dei Zahlen eh nicht
>viel) liegt. Mit konkreten Zahlen ließe ich mich gern eines
>besser belehren.
Habe ich leider nicht zur Hand. Zahlenmaterial scheint da auch, aus
welchen Gründen auch immer, nicht erhältlich zu sein. Nicht mal die
aktuellen Verkaufszahlen der Charts.
>Jedenfalls stimmt die Aussage des Ursprungspostings, Klassik
>sei außerhalb einer klar definierten Nische nicht existent,
>genausowenig für Jazz.
Stimmt.
>
>[längern Exkurs über die Entwicklung des Jazz gelöscht]
>
>Aber in den 40ern und auch noch später parallel zu Rock'n
>Roll etc. war Jazz doch in einer ganz andern Größenordnung
>populär als das heute der Fall ist. Oder täuscht der
>Eindruck?
Das sicher nicht. Es gab neben dem Jazz damals nur Klassik oder
Schlager (im Amerika die Broadway-Lieder). Mir ging es auch nur darum
herauszustellen, dass man das vermeintliche Todesurteil einer Musik -
und darum scheint es ja konsequent zu Ende gedacht in dieser
Diskussion - durchaus.
>Der Effekt jedenfalls, dass die Großen der Vergangenheit es
>extrem schwer für die aktuellen Musiker machen, scheint für
>den Jazz ebenso zu gelten wie für Klassik: es werden immer
>neue Editionen der Altmeister, neu entdeckte Konzerte etc.
>auf den Markt geworfen und Zeit und Budget der Hörer sind
>nunmal endlich.
Von dieser Warte aus stimmt das sicherlich. Allerdings ist Jazz ja per
se eine *innovative* Musik, das heißt stilistische Änderungen sind
alle paar Jahre programmiert und das Publikum ist gegenüber neuen
Musikern grundsätzlich aufgeschlossener als es in der Klassik ist.
Interessanterweise stelle ich bei mir fest, das ich eher neue
Jazz-Musiker höre, als dass ich neuen klassischen Interpreten eine
Chance gebe.
Grüße,
Gerrit
Johannes Roehl
Alfred Schmidt schrieb:
>
> "Claus Huth" <clhu...@stud.uni-saarland.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3DA08897...@stud.uni-saarland.de...
> > Alfred Schmidt wrote:
--snip--
> Ich bin persönlich der Ansicht, daß der Prozentsatz der Klassikfreaks
> (um es mal salopp zu sagen) in etwa gleich bleibt.
> *Eine* Ursache des (angeblich) so schlechten Geschäfts mag darin zu suchen
> sein,
> daß eigentlich ein Überangebot herrscht
> Ich meine hier erstens die Möglichkeit via Radio Klassik geboten zu
> bekommen,
> aber auch, daß die käuflichen Tonaufnahmen immer billiger werden.
> (Eine CD, wenn man ihren mittleren Bespielungsgrad mit ca 65 Minuten
> annimmt, stellt sich,
> wenn man die Inflationsrate mitrechnet, pro Minute Spielzeit billiger als
> Vinyl vor 25 Jahren.
Dann habe ich also doch recht; es ist doch richtig, dass
damals 20-25 DM durchaus normal für eine Platte waren?
Ich glaube auch, dass der Prozentsatz der
Klassikinteressierten ungefähr konstant geblieben ist.
Ich denke allerdings, dass man zwischen zwei Untergruppen,
obwohl sie sich dick überschneiden, unterscheiden muß:
1) die Konzertbesucher, von denen einige v.a aus
gesellschaftlichen Gründen dahingehen, die sicher auch
einige Platten/CDs haben, aber eben nicht so viele.
2) die (fanatischen) Sammler, deren Sammlungen in die
tausende Platten/Bänder/CDs gehen.
Der Konzertbetrieb wird von beiden Gruppen unterstützt;
Tonträger kauft die zweite Gruppe aber *viel* mehr als die
erste. Wenn also aus irgendeinem Grund die zweite Gruppe
kleiner wird, weniger Geld hat oder einfach ein Sättigung
eingetreten ist (ich bin noch lange nicht im vierstelligen
Bereich und komme schon nicht mehr nach mit dem Hören),
spürt das die Plattenindustrie, die dazu (das schient mir
inzwischen fast sicher) durch ein Hoch nach Einführung der
CD verwöhnt war (und sich dadurch zu Dummheiten hinreißen
ließ wie zu hohen Gagen, schlechtem Management etc.)
Vielleicht sieht es wirklich seit 40 Jahren am schlechtesten
aus, weil es in dieser Zeit imer günstiger geworden war: bis
einschließlich der Einführung der CD konnte durch neue
Technik (Stereo, Quadro, Direct Mastering etc.) das
Interesse gehalten werden und gleichzeitig wurden die
Abspielgeräte (und wohl auch die Platten) *real* günstiger,
so dass sich mehr Leute mehr leisten konnten.
Jetzt hat man eben CDs, die nur marginal zu verbessern sind
(Musik-DVD und Super-Audio-CD scheinen es ja nicht zu
reißen) und als Zugabe noch die Möglichkeit praktisch
verlustfreier Kopien. Es kommt also einiges zusammen.
> > > Eher weil die Jugend "offener" (=kritikloser, anspruchsloser) ist.
> >
> > Offener hätte ich noch unterschrieben. Aber das meint nicht per se und
> > grundsätzlich kritikloser und anspruchsloser.
>
> Ich behaupte nun mal, daß das so ist:
> Fast Food, kaum Extravaganz bei der Kleidung, ein schwedisches Möbelhaus
> und die Tendenz im XMarkt *gerne* einzukaufen, sprechen hier eine klare
> Sprache. (Vorbeugend sei gesagt, daß dies keine Kritik darstellen soll,
> nur ein Faktum.)
Selbst wenn es auf die Mehrheit zutreffen sollte, was
durchaus wahrscheinlich ist, so gilt es natürlich nicht für
alle. Und die Mehrheit wäre eh kein Klassik-Publikum
geworden. Abgesehen davon wird der größte Mist (Bocelli,
Drei Tenöre etc.) v.a der Generation zwischen 40 und 70
(Mammi und Oma) angedreht, deren kritische Fähigkeiten sind
also auch nicht besonders entwickelt ;-)
Ein wenig davon stimmt aber insofern, dass vor 40 und mehr
Jahren unter der 'akademischen Jugend' wohl Klassik und Jazz
schon als elitäres Differenzkriterium benutzt wurde. Das
gibt es so praktisch kaum noch, da sich die Jugendkultur
einerseits homogenisiert hat, anderseits der Pop in gewisser
Hinsicht vielfältiger geworden ist (das klingt etwas
paradox, ist aber wohl der Fall), so dass es hier genügend
Nischen für pseudo-elitäre Musik (die eben keine Klassik,
aber auch etwas verschieden vom HitparadenPop ist) gibt.
> Natürlich gab es eine Menge Leute, die dies, da sie selbst kein Urteil
> hatten,
> nachplapperten. Es war dies eine gehobene Mittelschicht, aber auch
> Schickeria
> etc. Genau das ist aber der Kundenkreis, der jetzt so schmerzlich vermisst
> wird.
> Klassik war sehr schick (chic) in den 70er Jahren, und wahrscheinlich auch
> davor,
> war es doch das einzige Medium, wo man mitreden konnte ohne etwas davon
> verstehen.
> (ohne daß das auffiel) Klassik ist aber derzeit nicht mehr elitär,
> so interessiert sie gewisse Kreise nicht, und das spürt die
> Plattenindustrie.
Das Argument glaube ich so immer noch nicht: inwiefern ist
Klassik nicht mehr elitär (genug) und was ist an ihre Stelle
getreten, wenn den besagte Gruppe immer etwas braucht , um
sich zu distinguieren?
Oder ist es inzwischen (das vermute ich ja) völlig
willkürlich geworden, was von einer sich elitär dünkenden
Gruppe als 'in' angesehen wird und wechselt dementsprechend
schnell...?
> Natürlich darf er das.
> Allerdings ist er (für mich) ein unbeschriebens Blatt, was jetzt nicht
> abwertend gemeint ist, sondern
> lediglich aussagt, daß ich noch so viele für mich interessante Pianisten
> nicht auf CD
> habe, daß er in der nächsten Zeit kaum eine Chance haben dürfte in meiner
> Sammlung
> zu landen...
> (Es sei denn in dieser NG erklären mir einig, daß ich ein hoffnungsloser
> Ignorant bin,
> weil ich einige der Interessantesten Aufnahmen der letzten Jahre versäumt
> habe).....
Auf eigene Gefahr: aber wenn Du Olli Mustonen noch nicht
gehört
hast, hast Du den wahrscheinlich bizarrsten Pianisten seit
Gould verpaßt.
(ob Du's als Warnung oder Empfehlung nimmst, liegt an dir
;-))
Auch der scheint allerdings bereits der Unfähigkeit der
Plattenmanageer zum Opfer gefallen sein, zuerst ist er von
Decca zu RCA gewechselt (abgeworben?), jetzt lassen die ihn
anscheinend nichts mehr aufnehmen. Naja, er ist AFAIK erst
33, da kann ja noch einiges passieren.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> hatte völlig vergessen, darauf zu antworten.
ich hatte völlig vergessen, dass ich es überhaupt
geschriebne hatte ;-)
> Habe ich leider nicht zur Hand. Zahlenmaterial scheint da auch, aus
> welchen Gründen auch immer, nicht erhältlich zu sein. Nicht mal die
> aktuellen Verkaufszahlen der Charts.
man müßte mal ausführlich googlen; in r.m.c.r. haben Leute,
die noch oder vor wenigen Jahren im Business aktiv waren
schon mehrmals etaillierte Darstellungen geliefert.
> >Der Effekt jedenfalls, dass die Großen der Vergangenheit es
> >extrem schwer für die aktuellen Musiker machen, scheint für
> >den Jazz ebenso zu gelten wie für Klassik: es werden immer
> >neue Editionen der Altmeister, neu entdeckte Konzerte etc.
> >auf den Markt geworfen und Zeit und Budget der Hörer sind
> >nunmal endlich.
>
> Von dieser Warte aus stimmt das sicherlich. Allerdings ist Jazz ja per
> se eine *innovative* Musik, das heißt stilistische Änderungen sind
> alle paar Jahre programmiert und das Publikum ist gegenüber neuen
> Musikern grundsätzlich aufgeschlossener als es in der Klassik ist.
> Interessanterweise stelle ich bei mir fest, das ich eher neue
> Jazz-Musiker höre, als dass ich neuen klassischen Interpreten eine
> Chance gebe.
Also, dass jungen Interpreten kein Chance gegeben wird,
halte ich für falsch, obwohl es vieelciht nicht in dem Maße
geschieht, wie man sich wünschen würde. Aber: allein die
Teldec/Warner-Gruppe hat(te?) mindestens zwei junge Geiger,
Vengerov und Repin und etliche recht junge Pianisten, Fazil
Say, Helene Grimaud, Berezovsky unter Vertrag. Die ältesten
von denen sind ca. 35 und fast alle schon einige Jährchen
bei einem major unter Vertrag.
Dass 'zeitgenössische Klassik' nicht sehr populär ist, ist
nicht neu. Ob Jazz heute noch eine per se innovative Musik
ist oder im Gegenteil ein echtes Problem hat, da dieselben
Standards inzwischen zum zigsten Mal (und oft bewußt
stilistisch nahe an den großen Vorbildern) gemacht werden,
wage ich ncit zu beurteilen.
viele Grüße
JR
Alfred Schmidt
"Wilfried Foederl" <w.fo...@wilffo.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3DA73EF2...@wilffo.at...
>
>
> S.g. Herr Schmidt !
>
> Vor Ihrer Weltanschaung graut mir.
Damit kann ich leben.
Ob Sie alledings mit dieser Weltanschauung gut leben werden, die Sie mir
unterschieben,
wird sich zeigen: Sie ist derzeit, so scheint es, hochaktuell.
BTW:
Unsere Weltanschauung ist vielleicht gar nicht so verschieden:
An sich würde ich sicher mit Ihnen nur per *Sie* verkehren, aber da dies
im Internet als unhöflich gilt (wer imme auch diese Idee hatte ;-)) schreibe
ich,
den Gepflogenheiten entsprechent in der "Du" -Form
Daß Sie mir hier das *Sie* anbieten, weil meine Art nicht in Ihr linkes
Weltbild passt,
ehrt mich, und stellt einen guten und anstrebenswerten Abstand zwischen uns
wieder her.
Ich danke Ihnen
mfg
A.S.
Alfred Schmidt
> Hallo,
>
> > wenn man die Inflationsrate mitrechnet, pro Minute Spielzeit billiger
als
> > Vinyl vor 25 Jahren.
>
> Dann habe ich also doch recht; es ist doch richtig, dass
> damals 20-25 DM durchaus normal für eine Platte waren?
Absolut richtig.
Spielzeit 35-50 Minuten (bei 50 Minuten verzerrten die Endrillen allerdings
schon arg)
> Ich glaube auch, dass der Prozentsatz der
> Klassikinteressierten ungefähr konstant geblieben ist.
> Ich denke allerdings, dass man zwischen zwei Untergruppen,
> obwohl sie sich dick überschneiden, unterscheiden muß:
> 1) die Konzertbesucher, von denen einige v.a aus
> gesellschaftlichen Gründen dahingehen, die sicher auch
> einige Platten/CDs haben, aber eben nicht so viele.
d accord
> 2) die (fanatischen) Sammler, deren Sammlungen in die
> tausende Platten/Bänder/CDs gehen.
Richtig.
Die geben aber jetzt weniger Geld aus, weil hier oft
"Alten Aufnahmen" in Stereo der Vorzug gegeben wird,
und diese werden verramscht.
Natürlich kaufe ich auch Neuaufnahmen, aber nur dann wenn ich
a) eine bessere Tonqualität erwarte
b) eine neue Einsicht in der Interpretation erwarte
c) jemand den ich schätze von solch einer CD schwärmt
> Tonträger kauft die zweite Gruppe aber *viel* mehr als die
> erste. Wenn also aus irgendeinem Grund die zweite Gruppe
> kleiner wird, weniger Geld hat oder einfach ein Sättigung
> eingetreten ist
Die Sättigung tritt durch mangelnde Vielfalt ein.
DGG, DECCA und Philips haben mir ausser Remakes
aus den 60ern und 70ern schon lange nichts mehr zu bieten.
Oft ist sogar der Klang der Neuaufnahmen schlechter.....
Sie sind es auch die so laut schreien, sie wollen ihren Gewinn
skrupellos erhöhen und schaffen es daher nicht.
Kleinlabel (die meisten sind gar nicht mehr klein !!)
nahmen in den letzten Jahren zahlreiches interessante auf,
übernahmen die "gefeuerten" Künstler der "Großen"
und verdreifachten die Dicke ihrer Kataloge.
Natürlich jubeln sie nur leise, um die Großen nicht aufzuwecken...
> Vielleicht sieht es wirklich seit 40 Jahren am schlechtesten
> aus, weil es in dieser Zeit imer günstiger geworden war: bis
> einschließlich der Einführung der CD konnte durch neue
> Technik (Stereo, Quadro, Direct Mastering etc.) das
> Interesse gehalten werden und gleichzeitig wurden die
> Abspielgeräte (und wohl auch die Platten) *real* günstiger,
> so dass sich mehr Leute mehr leisten konnten.
> Jetzt hat man eben CDs, die nur marginal zu verbessern sind
> (Musik-DVD und Super-Audio-CD scheinen es ja nicht zu
> reißen) und als Zugabe noch die Möglichkeit praktisch
> verlustfreier Kopien. Es kommt also einiges zusammen.
SACD ist folgendes Problem:
Der alte Sammler will nicht mehr umsteigen, ausserdem mag es sein
daß man ab 50 den qngeblichen Qualitätsunterschied kaum mehr hört.
Zudem werden die Leute ab 40 aus dem Arbeitsmarkt gedrängt, und so
sind sie sparsamer.
Die Jugend hingegen hat man auf Anspruchslosigkeit getrimmt, siehe die
diversen Datenreduktionsformate. Jemand der das eine akzeptiert, wird sich
nicht
für das andere begeistern können.
>
> > > > Eher weil die Jugend "offener" (=kritikloser, anspruchsloser) ist.
> > >
> > Ich behaupte nun mal, daß das so ist:
> > Fast Food, kaum Extravaganz bei der Kleidung, ein schwedisches Möbelhaus
> > und die Tendenz im XMarkt *gerne* einzukaufen, sprechen hier eine klare
> > Sprache.
>
> Selbst wenn es auf die Mehrheit zutreffen sollte, was
> durchaus wahrscheinlich ist,
Mehr hab ich ja gar nicht behauptet.
> Und die Mehrheit wäre eh kein Klassik-Publikum
> geworden. Abgesehen davon wird der größte Mist (Bocelli,
> Drei Tenöre etc.) v.a der Generation zwischen 40 und 70
> (Mammi und Oma) angedreht, deren kritische Fähigkeiten sind
> also auch nicht besonders entwickelt ;-)
Du sprichst hier etwas interessantes an.
Diese Leute, die Du hier erwähnst, sind ja tatsächlich keine
Klassik-Klientel.
Aber sie möchten etwas "Edles" genießen, etwas das das Herz rührt, noch dazu
Da bieten sich diese Interpreten geradezu an. Der Unterschied ist vielleicht
der,
daß diese Leute nicht *eigentlich* anspruchslos sind, sie können nur Echtes
nicht
vom Falschen unterscheiden.
> Ein wenig davon stimmt aber insofern, dass vor 40 und mehr
> Jahren unter der 'akademischen Jugend' wohl Klassik und Jazz
> schon als elitäres Differenzkriterium benutzt wurde. Das
> gibt es so praktisch kaum noch, da sich die Jugendkultur
> einerseits homogenisiert hat, anderseits der Pop in gewisser
> Hinsicht vielfältiger geworden ist (das klingt etwas
> paradox, ist aber wohl der Fall), so dass es hier genügend
> Nischen für pseudo-elitäre Musik (die eben keine Klassik,
> aber auch etwas verschieden vom HitparadenPop ist) gibt.
kein Kommentar, da nicht meine Welt
>
> > (ohne daß das auffiel) Klassik ist aber derzeit nicht mehr elitär,
> > so interessiert sie gewisse Kreise nicht, und das spürt die
> > Plattenindustrie.
>
> Das Argument glaube ich so immer noch nicht: inwiefern ist
> Klassik nicht mehr elitär (genug) und was ist an ihre Stelle
> getreten, wenn den besagte Gruppe immer etwas braucht , um
> sich zu distinguieren?
Das ist das Problem:
*NICHTS* ist an diese Stelle getreten
Du kannst es auch an Bekleidung und Speisekultur sehen.
Wo sind sie all die edlen Restaurants mit ihrer noblen Attitüde,
wer schaut heute schon ob Deine Krawatten aus echter Seide sind ?
Heute muß auf dem Sacco die Marke außen drauf sein, damit man
erkennt wie teuer das war, weil wenn man das Markenzeichen runternimmt
glaubt jeder Du hast dich auf dem Sperrmüll eingekleidet ;-)
> Oder ist es inzwischen (das vermute ich ja) völlig
> willkürlich geworden, was von einer sich elitär dünkenden
> Gruppe als 'in' angesehen wird und wechselt dementsprechend
> schnell...?
Jein,
ich glaube vielmehr daß es vielen genügt *wohlhabend * zu sein,
weil sie das mit elitär verwechseln. Sie haben Geld, aber sie fühlen sich
nicht *elitär* (über die Definition müßte man diskutieren, aber nur soviel:
Geld schafft noch lange keine Elite, aber es gibt Eliten mit bescheidenen
Mitteln)
Die Tendenz hat aber bereits gewechselt
>
> Auf eigene Gefahr: aber wenn Du Olli Mustonen noch nicht
> gehört
> hast, hast Du den wahrscheinlich bizarrsten Pianisten seit
> Gould verpaßt.
> (ob Du's als Warnung oder Empfehlung nimmst, liegt an dir
> ;-))
Ob Du s glaubst oder nicht: Der ist in meiner Sammlung.
Und das genau aus diesem Grunde. Ich habe zufällig vor langer Zeit
einen Sampler gehört. Er spielte das Grieg Klavierkonzert.(Damals nicht
in meiner Sammlung)Ich war begeistert,konnte aber die Einspielung nicht
bekommen (Ich hasse Vorbestellungen !) . Dann kaufte ich die mit Krystian
Zimmermann und war eher enttäuscht. Mustonen kam auf meine Warteliste und
jetzt bereichert er die Sammlung mit den "Diabelli Variationen"
Ich muß aber einschränkend dazu sagen, daß ich die Platte nie einem
Einsteiger
zum kennenlernen des Werkes empfehlen würde, werksgetreu ist das nicht ;-)
> Auch der scheint allerdings bereits der Unfähigkeit der
> Plattenmanageer zum Opfer gefallen sein, zuerst ist er von
> Decca zu RCA gewechselt (abgeworben?), jetzt lassen die ihn
> anscheinend nichts mehr aufnehmen. Naja, er ist AFAIK erst
> 33, da kann ja noch einiges passieren.
Er komponiert übrigens selbst (soweit ich weiß eher konservativ ;-)!!!)
>
Ich habe einige Pianisten in petto, die mich interessieren.
Das geht so weit, daß ich unlängst sogar eine Brendel CD kaufen musste,
weil er in meiner Sammlung unterrepäsentiert ist.........;-)
Die Ursache ist, daß ich ihn oft "geschnitten" habe und andere Aufnahmen
erwarb, um ihn in meiner Sammlung nicht überzubetonen.
Ich fürchte übrigens, daß Brendel dereinst das Schicksal Karajans ereilen
wird.
Derzeit ein Fels in der Brandung der Klaviermusikszene, wird man ihm
dereinst
ankreiden, daß er eigentlich immer wieder dasselbe neu eingespielt hat.
Gruß aus Wien
Alfred
Alfred Schmidt
"Gerrit Stolte" <gerrit...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pa93qusfrn1u27ism...@4ax.com...
> On Sun, 6 Oct 2002 00:16:11 +0200, "Alfred Schmidt"
> <aon.91...@aon.at> wrote:
>
> >(Man beachte das Haydn- Angebot der DGG, um nur ein Beispiel zu nennen)
>
> Keine Frage, allerdings geschieht das sicherlich auch mit Rücksicht
> auf die anderen Labels der Universal-Familie.
Hier hast Du sicherlich recht, aber warum nennt sich das Ganze dann nicht
gleich
"Universal-Records" ? Diese Drei Labels hatten in ihrer Geschichte immer
irgendwelche
Beziehungen zueinander (übrigens auch CBS und Columbia), weil sie ja,
Philips mal
ausgenommen , AFAIK aus einer entstanden sind. (Teilungen durch Kriege)
Jedoch habe ich ungefähr gewußt wie eine englische Decca und wie
besch(eiden)
eine DGG im Vergleich dazu klingt, IMO natürlich ,-)
Heute kommen z.B ehemalige Philips Aufnahmen unter dem Label DECCA raus.
>
> >Man spricht andauernd von einem "Markt"
> >und vergißt
> >das es sich hiebei auch um "Musik", "Kunst" und "Kultur" handelt.
>
> Klingt sehr schön, bringt aber letztendlich keine Lösung. Auch Kunst
> und Kultur muss gesehen, gehört, gekauft, rezipiert werden, sonst
> existiert sie im Vakuum und hat keine Wirkung. Kunst, die kein
> Publikum anlockt, stellt sich die Quittung letztendlich selbst au
d´accord
> >bestenfalls noch von der Vergangenheit zehren. Was die heute aufnehmen
lockt
> >eben nicht
> >mehr allzuviele Leute an.
>
> Nun ist es aber so, dass das konservative Programm immer noch den
> Großteil der Aufnahmen der Majors ausmacht. Die *neue Klassik* hörst
> du überwiegend bei den kleinen Labeln. Von daher widersprichst Du Dir
> selbst.
Hier hast Du mich mißverstanden.
Mich interessiert fast ausschließlich "konservative Klassik", allerdings in
neuen
Einspielungen, und, natürlich nicht die "Renner", sondern mehr Cannabich,
Kozeluch
Hummel, Vanhal und Vranicky. Da liegt noch viele im Archiv, ich meine jetzt
*Hörenswertes*. Die einstigen Leiter der "Archivproduktion" wären
todtraurig,
was aus der geworden ist...
All dies wird von Kleinlabels realisiert, und wenn die "neue Klassik"
aufnehmen
und verkaufen können (von mir aus können sie das auch verschenken, solange
die Preise für meine Musik dadurch nicht steigen) so soll das so sein...
Sie vermögen also offensichtlich *zwei*, noch dazu grundverschiedene
Kundenkreise
zufriedenzustellen und davon zu leben Die Majors schaffen nicht mal einen
Wenn die Majors wirklich versuchten, ihr Stammpublikum durch
> neue Hörer zu ergänzen oder auszutauschen, geht das nicht der
> alleinigen Rücksicht auf die Wünsche des Stammpublikums. Mit der x-ten
> Einspielung des Beethoven-Repertoires ist heute niemand mehr hinter
> dem Ofen hervorzulocken, vor allem nicht neu zur Klassik zu bringen.
Den letzten pflichte ich bei
> >Die Crux ist ferner , daß es heutzutage kaum mehr charismatische Künstler
> >(von Ausnahmen
> >abgesehen gibt
>
> Die gibt es allerdings auch nicht mehr in der Rockmusik oder im Jazz.
vieles gestrippt
> Publikums. Natürlich hat keiner der neuen Dirigenten das Charisma
> eines Furtwänglers, Klemperers, Celibidaches oder Toscaninis, aber
> Musiker wie Rattle, Thielemann, Salonen oder - ältere Generation -
> Harnoncourt polarisieren mit ihrer Art und ihrem Interpretationsansatz
> - und sorgen für ein gutes Maß an Lebendigkeit.
Einverstanden. Allerdings sind deren gute Aufnahmen zumeist eben doch nur
*gut*.
Und das ist sicher ein Problem:
Wenn ich bereits 10-20 Aufnahmen einer Beethoben-Sinfonie habe, dann
muß schon was tolles passieren, daß ich mir die 21. kaufe...
Gruß aus Wien
Alfred
Alfred Schmidt
> Ich kenne die Zahlen nicht; bin mir aber ziemlich sicher,
> dass heute der Anteil des Jazz in derselben Größenordnung
> wie Klassik
Ich glaube kaum.
Ich habe mich ein wenig informieren wollen, weil ich von Jazz wirklich keine
Ahnung habe
(heute weiß ich wenigstens soviel, daß das was mir dor gefällt Dixieland und
Ragtime sind,
und daß die irgendwie verwandt sind) habe ich versucht eine NG "Jazz" zu
finden, aber
AFAIK gibt es keine.
Gruß aus Wien
Alfred
Johannes Roehl
Es gab im deutschen Usenet auch recht lange keine
Klassik-Gruppe bzw. war hier in den ersten zwei Jahren
(96-97) praktisch nichts los. Die Jazz-Szene ist teilweise
ziemlich aufgespalten, da die Gattung ja auch schon fast
hundert Jahre alt ist; 'Rondo' (gibts das in A?) hat einen
Jazz-Teil, der nur geringfügig kürzer als der Klassik-Teil
ist; es muß also schon Kundschaft geben ;-)
Die Marktanteile dürften in etwa vergleichbar sein (Zahlen
haben weder Gerrit noch ich auftreiben können), vielleicht
mit leichten Vorteilen für 'Klassik', weil Bocelli etc.
darunter fällt.
Dixieland und Ragtime (letzterer ist fast noch Proto-Jazz,
Golliwogs Cakewalk aus Debussys Children's Corner ist so was
ähnliches) gehören zu den ältesten Spielarten des Jazz, 20er
Jahre.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> "Johannes Roehl" <johanne...@physik.uni-giessen.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:3DA7F182...@physik.uni-giessen.de...
> > 2) die (fanatischen) Sammler, deren Sammlungen in die
> > tausende Platten/Bänder/CDs gehen.
>
> Richtig.
> Die geben aber jetzt weniger Geld aus, weil hier oft
> "Alten Aufnahmen" in Stereo der Vorzug gegeben wird,
> und diese werden verramscht.
Ich weiß nich, ob 'verramscht' der rechte Ausdruck ist: Wenn
man eine Aufnahme, die *eigentlich* ihr Geld schon im
Plattenzeitalter hätte einbringen sollen, für 10-12 Euro
verkauft, so geht das vielleicht zu Lasten der Neuaufnahmen,
ist aber sicher kein schlechtes Geschäft für die
Plattenfirma. Ich gebe dann z.B. genauso viel Geld aus,
kriege aber mehr Musik dafür. Die Plattenfirma kriegt es
sowieso, den Schaden hat höchsten der Künstler, dessen
Hochpreis-CD ich eben nicht kaufe.
> Sie sind es auch die so laut schreien, sie wollen ihren Gewinn
> skrupellos erhöhen und schaffen es daher nicht.
> Kleinlabel (die meisten sind gar nicht mehr klein !!)
> nahmen in den letzten Jahren zahlreiches interessante auf,
> übernahmen die "gefeuerten" Künstler der "Großen"
> und verdreifachten die Dicke ihrer Kataloge.
> Natürlich jubeln sie nur leise, um die Großen nicht aufzuwecken...
Es scheint auch (genau weiß ich es nicht), dass die
unabhängigen Labels, da sie eben *richtig klein* angefangen
haben, einfach ein flexibleres und schlankeres Management
haben. Dazu bedienen sie bewußt Repertoire-Nischen
(vgl. den hyperion thread), in denen sie oft die einzige
verfügbare Aufnahme anbieten.
> > Und die Mehrheit wäre eh kein Klassik-Publikum
> > geworden. Abgesehen davon wird der größte Mist (Bocelli,
> > Drei Tenöre etc.) v.a der Generation zwischen 40 und 70
> > (Mammi und Oma) angedreht, deren kritische Fähigkeiten sind
> > also auch nicht besonders entwickelt ;-)
>
> Du sprichst hier etwas interessantes an.
> Diese Leute, die Du hier erwähnst, sind ja tatsächlich keine
> Klassik-Klientel.
> Aber sie möchten etwas "Edles" genießen, etwas das das Herz rührt, noch dazu
> Da bieten sich diese Interpreten geradezu an. Der Unterschied ist vielleicht
> der,
> daß diese Leute nicht *eigentlich* anspruchslos sind, sie können nur Echtes
> nicht
> vom Falschen unterscheiden.
Ich habe lange nichts mehr von Bocelli gehört, aber
zumindest sein erster Hit war auf seine Weise schon gut
gemacht; das Zeug hat sicher eine gewisse
Existenzberechtigung, aber man darf es eben nicht mit
'RealKlassik' verwechseln. Alle diese Musicals (Lloyd-Webber
etc.), die inzwischen ja teils auch mit Staatsknete gestützt
weren müssen, bedienen IMO etwas ähnliches: man gönnt sich
was (die Preise sind ja durchaus mit denen großer
Opernhäuser vergleichbar), es gibt eine Riesen-Show, aber
alles ist in der Regel so fade, dass es in der Konserve
schon nicht mehr zu ertragen ist, aber eben wesentlich
leichter zu konsumieren als echte Opern.
[ich habe hier einiges gelöscht, weil ich da momentan nicht
drauf eingehen kann]
[Mustonen]
> Zimmermann und war eher enttäuscht. Mustonen kam auf meine Warteliste und
> jetzt bereichert er die Sammlung mit den "Diabelli Variationen"
> Ich muß aber einschränkend dazu sagen, daß ich die Platte nie einem
> Einsteiger
> zum kennenlernen des Werkes empfehlen würde, werksgetreu ist das nicht ;-)
Ich sagte ja: er ist in mancher Hinsicht bizarrer als Gould.
Zum Kennenlernen der Musik würde ich auch keine seiner
Aufnahmen empfehlen, aber die drei Beethoven-Aufnahmen (noch
eine Sammlung von Variationen und op.109) und die
Bach/Schostakowitsch-Kombination finde ich sehr interessant.
> Ich habe einige Pianisten in petto, die mich interessieren.
> Das geht so weit, daß ich unlängst sogar eine Brendel CD kaufen musste,
> weil er in meiner Sammlung unterrepäsentiert ist.........;-)
> Die Ursache ist, daß ich ihn oft "geschnitten" habe und andere Aufnahmen
> erwarb, um ihn in meiner Sammlung nicht überzubetonen.
> Ich fürchte übrigens, daß Brendel dereinst das Schicksal Karajans ereilen
> wird.
> Derzeit ein Fels in der Brandung der Klaviermusikszene, wird man ihm
> dereinst
> ankreiden, daß er eigentlich immer wieder dasselbe neu eingespielt hat.
IMO zu recht. Ohne jetzt ein finales kritisches Verdikt
auszusprechen, würde ich es folgendermaßen formulieren:
Beide haben sicher hervorragendes geleistet, sind aber
völlig überproportional platten- und medienpräsent gewesen,
Karajan als echter Star, Brendel als 'Intellektueller'. Ist
ein praktisch unbekannter oder untergangener (bei euch wohl
nicht) Pianist wie Badura-Skoda wirklich so viel schlechter
(oder überhaupt) als Brendel (der Vergleich bietet sich wg.
ähnlichem Alter und Repertoire an)?
Aus der historischen Distanz werden solche, wohl nicht zu
vermeidenden, Überschätzungen dann deutlicher und der Rang
der Interpreten wird auf eine angemessenes Maß
zurückgestutzt.
viele Grüße
JR
Joerg Walther
> Ich glaube kaum. Ich habe mich ein wenig informieren wollen, weil ich von
> Jazz wirklich keine Ahnung habe (heute weiß ich wenigstens soviel, daß das
> was mir dor gefällt Dixieland und Ragtime sind, und daß die irgendwie
> verwandt sind) habe ich versucht eine NG "Jazz" zu finden, aber AFAIK gibt
> es keine.
Autsch, natürlich gibt es eine, und zwar de.alt.music.jazz. Die
internationale Newsgroup ist allerdings schwerer zu finden, da sie den
Begriff "Jazz" nicht im Gruppennamen enthält: rec.music.bluenote.
Solltest du diese Gruppen über deinen Provider nicht bekommen können, böte
sich eine Anmeldung beim kostenlosen Newsserver der FU Berlin an:
http://news.cis.dfn.de.
Christian Köhn"
[Olli Mustonen]
> Er spielte das Grieg Klavierkonzert.(Damals
> nicht in meiner Sammlung)Ich war begeistert,konnte aber die
> Einspielung nicht bekommen (Ich hasse Vorbestellungen !) . Dann kaufte
> ich die mit Krystian Zimmermann und war eher enttäuscht.
Alfred!
Du machst mich fassungslos! Was man an Mustonen begeisternd finden
kann, wird mir ewig ein Rätsel bleiben (und dann auch noch im Vergleich
ausgerechnet von Zimmermann "enttäuscht" zu sein!). Bei dem
Grieg-Konzert, welches ich vor einiger Zeít im Autoradio hörte (nur in
Teilen, weil ich zwischendurch immer wutschnaubend abgeschaltet habe),
stimmte wirklich nichts: Weder dynamische Vorschriften, rhythmische
Strukturen, Phrasierung, melodische Gestaltung, noch irgendein
sonstiger Teil der Musik schien Mustonen auch nur entfernt zu
interessieren. Die einzige erkennbare gestalterische Idee war der
offensichtliche Wunsch, aufzufallen um jeden Preis. Nicht einmal
technisch war es überzeugend: Die Zahl der falschen Töne war einfach
inakzeptabel. Wie kann man ernsthaft einen solchen Schaumschläger mit
einem Genie wie Glenn Gould vergleichen?
> Ich fürchte übrigens, daß Brendel dereinst das Schicksal Karajans
> ereilen wird.
> Derzeit ein Fels in der Brandung der Klaviermusikszene, wird man ihm
> dereinst
> ankreiden, daß er eigentlich immer wieder dasselbe neu eingespielt
> hat.
Manchmal sind die Maßstäbe in der Klassikszene schon merkwürdig: Alfred
Brendel kreidet man an, dass er "nur" das quasi komplette Klavierwerk
Mozarts, Beethovens, Schuberts, die großen Werke von Liszt, die
Klavierkonzerte von Brahms und Schönberg (von vielen Einzelstücken
anderer Komponisten zu schweigen) gespielt hat, bei Arturo Benedetti
Michelangeli bewundert man, dass er sein Repertoire (welches wohl kaum
ein Zehntel des Brendelschen ausmachte) so klein hielt und immer wieder
an denselben Stücken feilte.
Viele Grüße,
Christian
Dieter Göbel
> Am 12 Okt 2002 schrieb Alfred Schmidt:
> [Olli Mustonen]
>
> > Ich fürchte übrigens, daß Brendel dereinst das Schicksal Karajans
> > ereilen wird.
> > Derzeit ein Fels in der Brandung der Klaviermusikszene, wird man ihm
> > dereinst
> > ankreiden, daß er eigentlich immer wieder dasselbe neu eingespielt
> > hat.
>
>
> Manchmal sind die Maßstäbe in der Klassikszene schon merkwürdig:
Alfred
> Brendel kreidet man an, dass er "nur" das quasi komplette Klavierwerk
> Mozarts, Beethovens, Schuberts, die großen Werke von Liszt, die
> Klavierkonzerte von Brahms und Schönberg (von vielen Einzelstücken
> anderer Komponisten zu schweigen) gespielt hat, bei Arturo Benedetti
> Michelangeli bewundert man, dass er sein Repertoire (welches wohl kaum
> ein Zehntel des Brendelschen ausmachte) so klein hielt und immer
wieder
> an denselben Stücken feilte.
>
Hallo Christian,
weder A. Schnabel noch G. Gould hatten ein reichhaltiges Repertoire;-)
Was wissen wir über Schnabel? Beethoven, Mozart, Schubert - und was
noch?
Über Gould? Bach, Bach, Bach, Mozarts Sonaten(eine "wunderschöne"
Aufnahme, ich habe sie inzwischen entsorgt), ein paar Haydn-Sonaten,
paar Stücke von Brahms - und was noch?
Was heißt das alles schon?
Rubinstein hat auch nicht a l l e s gespielt;-)
usw.
I c h werde Brendel niemals ankreiden, dass er nicht die gesamte
Klavierliteratur eingespielt hat;-)
Ich erfreue mich nach wie vor an seinem Beethoven, seinen Mozart(wann er
endlich die Sonaten alle eingespielt?) und Schubert.
Viele Grüße
Dieter
Johannes Roehl
--snip---
> weder A. Schnabel noch G. Gould hatten ein reichhaltiges Repertoire;-)
> Was wissen wir über Schnabel? Beethoven, Mozart, Schubert - und was
> noch?
Man muß hier bedenken, dass Schnabel zu der Zeit als er
seine wenigen Platteneinspielungen machte, wohl durch die
Flucht aus Deutschland angeschlagen war und beschlossen
hatte, nur noch die Komponisten aufzunehmen, die ihm am
nächsten standen: Mozart, Beethoven, Schubert. Bach hielt er
im Konzertsaal für fehl am Platze, aber natürlich hat er ihn
auch gespielt, Schumann und Brahms auch, genauer weiß ich
auch nicht Bescheid, aber ich bin mir eigentlich sicher,
dass er auch einiges an damals neuer Musik aufgeführt hat
(schließlich hat er selbst atonal komponiert)
> Über Gould? Bach, Bach, Bach, Mozarts Sonaten(eine "wunderschöne"
> Aufnahme, ich habe sie inzwischen entsorgt), ein paar Haydn-Sonaten,
> paar Stücke von Brahms - und was noch?
Naja, wieviele Pianisten hatten denn so viele Stücke von
Bach im Repertoire wie Gould?
Wieviele spielen Schönbergs Klavierwerk?
Er hat konsequent auf praktisch alles zwischen Beethoven und
Brahms verzichtet, aber vorher und nachher ging sein
Repertoire über das vieler anderer Pianisten hinaus, also
ganz sicher ein seltsames Repertoire, aber kein so schmales,
wie man zunächst meinen könnte.
> Was heißt das alles schon?
Es heißt in der Tat nicht viel: lieber ein paar Sachen gut
als fast alles mittelmäßig
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
>
> Am 12 Okt 2002 schrieb Alfred Schmidt:
[Olli Mustonen]
> Grieg-Konzert, welches ich vor einiger Zeít im Autoradio hörte (nur in
> Teilen, weil ich zwischendurch immer wutschnaubend abgeschaltet habe),
> stimmte wirklich nichts: Weder dynamische Vorschriften, rhythmische
> Strukturen, Phrasierung, melodische Gestaltung, noch irgendein
> sonstiger Teil der Musik schien Mustonen auch nur entfernt zu
> interessieren. Die einzige erkennbare gestalterische Idee war der
> offensichtliche Wunsch, aufzufallen um jeden Preis. Nicht einmal
> technisch war es überzeugend: Die Zahl der falschen Töne war einfach
> inakzeptabel. Wie kann man ernsthaft einen solchen Schaumschläger mit
> einem Genie wie Glenn Gould vergleichen?
Hast Du irgendeine von Mustonens Beethoven-Aufnahemn
(op.109, Diabellis, die drei nächstbekannten Variationen
sowie einige kleinere Stücke und Variationen) gehört oder
die Bach/Schostakowitsch Doppel-CD (je die Hälfte von WTK I
und op. 87) Diese Aufnahmen sind IMO in ähnlicher Weise
hörenswert wie die Goulds, als hochindividuelle,
stellenweise zugegeben bizarre, aber spannende
Interpretationen. Beim Grieg-Konzert (kenne Mustonens Aufn.
nicht) schöpfe ich einen ähnlichen Verdacht wie bei einigen
von Goulds Aufnahmen: er mochte das Stück schlicht nicht
(frag mich nicht, warum er es dann überhaupt spielt...)
> > Ich fürchte übrigens, daß Brendel dereinst das Schicksal Karajans
> > ereilen wird.
> > Derzeit ein Fels in der Brandung der Klaviermusikszene, wird man ihm
> > dereinst
> > ankreiden, daß er eigentlich immer wieder dasselbe neu eingespielt
> > hat.
>
> Manchmal sind die Maßstäbe in der Klassikszene schon merkwürdig: Alfred
> Brendel kreidet man an, dass er "nur" das quasi komplette Klavierwerk
> Mozarts, Beethovens, Schuberts, die großen Werke von Liszt, die
> Klavierkonzerte von Brahms und Schönberg (von vielen Einzelstücken
> anderer Komponisten zu schweigen) gespielt hat, bei Arturo Benedetti
> Michelangeli bewundert man, dass er sein Repertoire (welches wohl kaum
> ein Zehntel des Brendelschen ausmachte) so klein hielt und immer wieder
> an denselben Stücken feilte.
Niemand kreidet Brendel etwas an. Ich kreide den
Plattenfirmen sowie der gesamten Szene an, dass Brendel und
Karajan Beispiele für Künstler sind, die in einer Weise das
Repertoire dieser Labels und die Öffenlichkeit dominiert
haben, die ihrem künstlerischen Rang nicht entspricht. Warum
läßt Philips Brendel zum zweiten bis dritten Mal Beethovens
und Mozarts Sonaten und Konzerte einspielen statt z.B.
Kocsis oder einen andern 'jungen' Pianisten? Weil es sich
verkauft, nicht weil Brendel ein besserer Pianist wäre.
Ähnliches galt zu Zeiten für Karajan und DG. Ich bin
keineswegs der Ansicht, dass Brendel & Karajan 'schlecht'
wären, nur auf absurde Weise überrepräsentiert.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> "Johannes Roehl" <johanne...@physik.uni-giessen.de> schrieb im
> Newsbeitrag
>
> > übers Konzert nehmen muß; es gibt ja Radio und Tonträger)
> > Um Alfred zu schonen, will ich gar nicht erzählen, in was
> > für einem legeren Aufzug (nämlich gerade kein Anzug ;-)) ich
> > sowohl in der Semperoper als auch in der Berliner
> > Philharmonie war.
>
> Mich stört das gar nicht.
> Persönlich würde ich mich ohne "Verkleidung" nicht wohl fühlen.
> Das ist aber keine Sache des Alters.
Ich wäre auch nicht so unpassend gekleidet gewesen, wenn
diese Besuche wirklich geplant gewesen wären (ich hätte mich
vermutlich ein wenig wohler gefühlt, wenn ich ein bißchen
besser gekleidet gewesen wäre).
In der Tat war ich jeweils zu recht kurzen Aufenthalten in
diesen Städten und es boten sich günstige Gelegenheiten...
--entzückende Anekdote gelöscht---
viele Grüße
Jr
Christian Köhn"
> Hast Du irgendeine von Mustonens Beethoven-Aufnahemn
> (op.109, Diabellis, die drei nächstbekannten Variationen
> sowie einige kleinere Stücke und Variationen) gehört oder
> die Bach/Schostakowitsch Doppel-CD (je die Hälfte von WTK I
> und op. 87)
Nein, ich kenne außer dem Grieg-Konzert nur einen Teil (mehr habe ich
wieder nicht ertragen) von Brahms' Händel-Variationen sowie eineinhalb
Beethoven-Sonaten (alles Konzertübertragungen, im Auto gehört).
Nichts von alledem hatte auch nur irgendwie Gould'sches Niveau. Willst
Du ein paar Details wissen? Das Thema der Schlussfuge aus den "Händel-
Variationen" spielte er mit "molto accelerando" für die ersten vier
Töne, dann wieder neu für die nächsten vier, um schließlich ohne
erkennbaren Rhythmus "quasi improvisando" die folgende
Sechzehntel-Kette anzuhängen. Diese "Gestaltung" konnte er im Verlauf
der Fuge allerdings nicht durchhalten, weil manuelle Probleme ihn daran
hinderten (womit zumindest mal _eine_ Differenz zu Glenn Gould klar
sein dürfte). Die einleitende Klavier-Kaskade zum Finale des
Grieg-Konzerts spielte er pp, ohne Pedal, non legato, womit sie
jeglichen Sinns beraubt wird; beim anschließenden Tanz hatte jedes
Achtel eine eigene Länge, was den Satz zwar vielleicht "spannend" (weil
absolut unlogisch und somit unvorhersehbar) macht, aber weder seine
tänzerischen noch seine volksmusikalischen Wurzeln offenbart. Gerade
hier zeigt sich die Differenz zu Gould, der ja vor allem (neben vielem
anderen) durch seine ungeheure Konsequenz überzeugt hat. Konsequenz ist
aber das Gegenteil von Willkür, und nur diese hat Mustonen zu bieten,
nur diese macht sein Spiel (von "Interpretation" kann man eigentlich
gar nicht sprechen) in gewisser Hinsicht "spannend". Ich kann so etwas
einfach nicht ernst nehmen.
> Niemand kreidet Brendel etwas an. Ich kreide den
> Plattenfirmen sowie der gesamten Szene an, dass Brendel und
> Karajan Beispiele für Künstler sind, die in einer Weise das
> Repertoire dieser Labels und die Öffenlichkeit dominiert
> haben, die ihrem künstlerischen Rang nicht entspricht. Warum
> läßt Philips Brendel zum zweiten bis dritten Mal Beethovens
> und Mozarts Sonaten und Konzerte einspielen statt z.B.
> Kocsis oder einen andern 'jungen' Pianisten? Weil es sich
> verkauft, nicht weil Brendel ein besserer Pianist wäre.
> Ähnliches galt zu Zeiten für Karajan und DG. Ich bin
> keineswegs der Ansicht, dass Brendel & Karajan 'schlecht'
> wären, nur auf absurde Weise überrepräsentiert.
Die Formulierung "man wird ihm einst ankreiden" stammte ja von Alfred,
und darauf bezog ich mich. Im Übrigen würde ich da schon etwas mehr
differenzieren: Brendels künstlerischer Rang rechtfertigt m.E. z.B. bei
Mozart-Konzerten durchaus die Entscheidung, ihn einige Konzerte ein
zweites Mal einspielen zu lassen. Kocsis hat hingegen bei Philips z.B.
die großartigen Bartok-Aufnahmen gemacht, so ganz falsch finde ich
diese Aufgabenverteilung innerhalb des Labels nicht. Dass eine Firma
letztlich das produziert, was sich am besten verkauft, können wir hier
zwar beklagen aber kaum ändern. Das gilt übrigens nicht nur für die
großen Labels.
Viele Grüße,
Christian
Dieter Göbel
Hallo Johannes,
also im Falle der Mozart - Klavierkonzerte sehe ich das anders. Immerhin
liegt die einzige Gesamtaufnahme teilweise bis 30 Jahre zurück(unter N.
Marriner), die ich übrigens als die beste von allen halte.
Nun spielt er unter Ch. Mackerras, ein wirklich kompetenter Mozart -
Dirigent. Das müsste wirklich eine Bereicherung sein. Leider kenne ich
nur die durchweg guten Kritiken, keine einzige Aufnahme - die sind mir
einfach (noch) zu teuer;-)
Und zu Mozarts Sonaten: Die hat er immer noch nicht alle eingespielt.
Und eine mehrfache Aufnahme ist auch nicht erfolgt.
Bei den Beethoven -Konzerten reichen mir die Aufnahmen unter B. Haitink,
ob die neue unter S. Rattle bestimmt auch einiges zu bieten hat - aber
auch zu teuer;-) Die ist ja sogar bei Ebay kaum erschwinglich;-)
Viele Grüße
Dieter
Claus Huth
ich bin zwar schon fast in Freiburg, aber trotzdem:
Alfred Schmidt wrote:
> > Publikums. Natürlich hat keiner der neuen Dirigenten das Charisma
> > eines Furtwänglers, Klemperers, Celibidaches oder Toscaninis, aber
> > Musiker wie Rattle, Thielemann, Salonen oder - ältere Generation -
> > Harnoncourt polarisieren mit ihrer Art und ihrem Interpretationsansatz
> > - und sorgen für ein gutes Maß an Lebendigkeit.
>
> Einverstanden. Allerdings sind deren gute Aufnahmen zumeist eben doch nur
> *gut*.
Da wage ich zu bezweifeln, dass Böhms Mozart-Aufnahmen dann besser sind.
Sie entspringen einfach einer ganz anderen Interpretationshaltung. Und
wer etwa Salonens Aufnahme von Mahlers Dritter kennt, wird wohl sagen
können, dass sie sicher wesentlich mehr ist als gut. Auch Harnoncourts
Mozart, etc....
Aber eigentlich *können* wir uns auch nie einigen:
> Und das ist sicher ein Problem:
> Wenn ich bereits 10-20 Aufnahmen einer Beethoben-Sinfonie habe, dann
> muß schon was tolles passieren, daß ich mir die 21. kaufe...
Denn das ist sicher das Problem: Du bist mit jenen Aufnahmen
aufgewachsen, ich wachse heute unter Umständen mit ganz anderen auf. Gut
sind sie wohl alle, es kommt darauf an, was man will....;-)
Beste Grüsse und ab jetzt eine Woche Ruhe von mir!
Claus
Claus Huth
eher ich zum Zug eile, doch noch schnell (alles andere in einer
Woche)...
Johannes Roehl wrote:
> Ich habe lange nichts mehr von Bocelli gehört, aber
> zumindest sein erster Hit war auf seine Weise schon gut
> gemacht; das Zeug hat sicher eine gewisse
> Existenzberechtigung, aber man darf es eben nicht mit
> 'RealKlassik' verwechseln.
Gewiss, und wenn er die Finger von Puccini und Verdi lassen würde, dann
wäre das vielleicht auch weniger ein Problem. Aber einen Aspekt finde
ich im Zusammenhang mit Alfreds Argumentation (auf die ich später
zurückkommen will, sorry Alfred, ich schaffe das gerade an passender
Stelle nicht) noch sehr interessant: Die Jugend sei anspruchslos und
schon deshalb nicht als Klassikpublikum geeignet. Aber die Omis und
Mammis, die Bocelli hörten, seien ja auch kein Klassikpublikum,
eigentlich. Eben, die Mehrheit der Jugend, die da beschworen wird, ist
es auch nicht - was aber nicht heisst, dass es nicht auch eine grosse
Offenheit gegenüber der Klassik unter Jugendlichen gebe. Zumindest doch
an der Uni - an den Schulen ist es wohl uncool - habe ich das häufig
beobachtet: Es ist dann zwar sicher nicht die einzige Musik, mit der man
sich beschäftigt (ist es bei mir auch nicht), aber man geht eben in
interessante Konzerte schon mal.
> Alle diese Musicals (Lloyd-Webber
> etc.), die inzwischen ja teils auch mit Staatsknete gestützt
> weren müssen, bedienen IMO etwas ähnliches: man gönnt sich
> was (die Preise sind ja durchaus mit denen großer
> Opernhäuser vergleichbar), es gibt eine Riesen-Show, aber
> alles ist in der Regel so fade, dass es in der Konserve
> schon nicht mehr zu ertragen ist, aber eben wesentlich
> leichter zu konsumieren als echte Opern.
Das sehe ich ganz genauso, der vermeintliche Luxus wird ja durch
Komplettarrangements, die man ja für die Musicals buchen kann, noch
verstärkt. Aber es hat eben doch keinen rechten Anspruch - und in der
Oper ist man ja doch permanent der Gefahr ausgesetzt, es könne einem
dann doch die Inszenierung mal nicht gefallen. Da geht man wohl lieber
den bequemen Weg (BTW wieder nicht nur die Jugend, sondern gerade auch
ein grosser Teil der 30-60 jährigen, soweit ich das sehe).....
Beste Grüsse,
Claus
Johannes Roehl
> Am 12 Okt 2002 schrieb Johannes Roehl:
[lange Kritik Mustonens gelöscht; da ich kien der erwähnten
Stücke mit ihm kenne, kann ich natürlich wenig dagegen
sagen; ich erneuer aber trotzdem meine Empfehlung für die
von mir erwähnten CDs]
> > Niemand kreidet Brendel etwas an. Ich kreide den
> > Plattenfirmen sowie der gesamten Szene an, dass Brendel und
> > Karajan Beispiele für Künstler sind, die in einer Weise das
> > Repertoire dieser Labels und die Öffenlichkeit dominiert
> > haben, die ihrem künstlerischen Rang nicht entspricht. Warum
> > läßt Philips Brendel zum zweiten bis dritten Mal Beethovens
> > und Mozarts Sonaten und Konzerte einspielen statt z.B.
> > Kocsis oder einen andern 'jungen' Pianisten? Weil es sich
> > verkauft, nicht weil Brendel ein besserer Pianist wäre.
> > Ähnliches galt zu Zeiten für Karajan und DG. Ich bin
> > keineswegs der Ansicht, dass Brendel & Karajan 'schlecht'
> > wären, nur auf absurde Weise überrepräsentiert.
> Im Übrigen würde ich da schon etwas mehr
> differenzieren: Brendels künstlerischer Rang rechtfertigt m.E. z.B. bei
> Mozart-Konzerten durchaus die Entscheidung, ihn einige Konzerte ein
> zweites Mal einspielen zu lassen. Kocsis hat hingegen bei Philips z.B.
einige Konzerte dürften zum dritten, einiges bei Beethoven
zum 4. Mal eingespielt worden sein und jede wird schon vorab
als die neue Offenbarung/Referenz etc. hochgepriesen (eine
Stichprobe aus der nun auch schon einige Jahre alten letzten
Beethoven-Sonaten-GA fand ich eher enttäuschend); wie
gesagt, ich will gar nicht behaupten, er sei schlecht, aber
so gut wie er von den PR-Leuten gemacht wird, war nichtmal
Richter ;-)
Und aus dieser Übertreibung entsteht IMO teils auch die
krasse Ablehnung, auf die er in manchen Kreisen stößt, z.B.:
http://makeashorterlink.com/?P31F22712
> die großartigen Bartok-Aufnahmen gemacht, so ganz falsch finde ich
> diese Aufgabenverteilung innerhalb des Labels nicht. Dass eine Firma
> letztlich das produziert, was sich am besten verkauft, können wir hier
> zwar beklagen aber kaum ändern. Das gilt übrigens nicht nur für die
> großen Labels.
Sicher nicht. Es geht mir auch eher um eine PR, die einen
guten Pianisten zum Piano-Gott der 20 Jhds. hochstilisiert
und damit genau das schafft, was Gerrit neulich (allerdings
wohl positiv) erwähnte: der Neuling kennt nur die Namen
Brendel und Karajan und von denen kauft ers dann eben.
Kocsis war nur irgendein Name; ich weiß ja gar nicht, ob er
überhaupt die Beethoven-Konzerte einspielen wollte (Mozart
hat er einiges auf Hungaroton aufgenommen).
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
>
> "Johannes Roehl" <johanne...@physik.uni-giessen.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:3DA88321...@physik.uni-giessen.de...
> > Niemand kreidet Brendel etwas an. Ich kreide den
> > Plattenfirmen sowie der gesamten Szene an, dass Brendel und
> > Karajan Beispiele für Künstler sind, die in einer Weise das
> > Repertoire dieser Labels und die Öffenlichkeit dominiert
> > haben, die ihrem künstlerischen Rang nicht entspricht. Warum
> > läßt Philips Brendel zum zweiten bis dritten Mal Beethovens
> > und Mozarts Sonaten und Konzerte einspielen statt z.B.
> > Kocsis oder einen andern 'jungen' Pianisten?
>
> Hallo Johannes,
> also im Falle der Mozart - Klavierkonzerte sehe ich das anders. Immerhin
> liegt die einzige Gesamtaufnahme teilweise bis 30 Jahre zurück(unter N.
> Marriner), die ich übrigens als die beste von allen halte.
> Nun spielt er unter Ch. Mackerras, ein wirklich kompetenter Mozart -
> Dirigent. Das müsste wirklich eine Bereicherung sein. Leider kenne ich
> nur die durchweg guten Kritiken, keine einzige Aufnahme - die sind mir
> einfach (noch) zu teuer;-)
> Und zu Mozarts Sonaten: Die hat er immer noch nicht alle eingespielt.
> Und eine mehrfache Aufnahme ist auch nicht erfolgt.
Meinetwegen. Aber bei Beethoven gibt es allein bei Philips
die Konzerte dreimal, die Sonaten zweimal (+ die ältere
Vox-Aufnahme und einzelne Sonaten noch öfter) und bei Mozart
auch schon eine Konzerte/Sonaten vor den 70er Jahren (ich
habe KV 271 und 449 auf Vanguard) Das finde ich mit Verlaub
ähnlich übertrieben wie einst bei Karajan.
Wie gesagt, ich will den Rang einzelner Einspielungen
überhaupt nicht bestreiten. es geht um die Dominanz im
Katalog und den 'Ruf' als absoluten Über-Pianist (der so
einfach falsch ist), den geschickte PR-Leute kreiert haben.
Vielleicht werde wir ja noch erleben, wie sich der Ruf
posthum entwickelt (automatisch 'gerechter' muß es ja auch
nicht sein).
viele Grüße
JR
Peter Brixius
da ich zu der Generation gehöre, die sich nach Johannes' Worten allein
schon durch ihre Kleidung disqualifizierte, wenige Worte zu einem
nebensächlichen Thema ...
On Sat, 12 Oct 2002 00:22:58 +0200, "Alfred Schmidt"
<aon.91...@aon.at> wrote:
>
>> übers Konzert nehmen muß; es gibt ja Radio und Tonträger)
>> Um Alfred zu schonen, will ich gar nicht erzählen, in was
>> für einem legeren Aufzug (nämlich gerade kein Anzug ;-)) ich
>> sowohl in der Semperoper als auch in der Berliner
>> Philharmonie war.
>
>Mich stört das gar nicht.
>Persönlich würde ich mich ohne "Verkleidung" nicht wohl fühlen.
>Das ist aber keine Sache des Alters.
Ich sehe die Kleidung als funktional und von der jeweiligen
Gesellschaft, in der ich mich befindet, bestimmt an. Mit der Wahl der
Kleidung signalisiere ich also zweierlei, wie ich mich einer
bestimmten Situation anpasse und welche Signale ich meinen Mitmenschen
aussende. Will ich provozieren, ablenken bzw. die Aufmerksamkeit auf
mich lenken, dann werde ich mich entsprechend kleiden. Will ich mich
als Mitglied einer bestimmten Klasse, sozialen Gruppe o.ä. von anderen
abgrenzen, dann werde ich auch meine Wahl treffen.
Im Moment treffen zwei - unzureichend als "konservativ" und
"zeitgemäß" zuzuordnenden - Einstellungen aufeinander. Die einen gehen
in das Konzert wie in einen Ersatz-Gottesdienst - die ein legeres
Verhältnis zu ihrem Gott pflegen, werden auch leger gekleidet antanzen
(denn auf die Seele kommt es ja an ...), die anderen werden - vor
allem wenn sie "geistliche" Funktionsträger sind, ihre religiös
bstimmte Arbeitskluft tragen - also feierlich gewandet in den
Musentempel treten.
Die andere Einstellung unterscheidet zwischen Arbeits- und
Freizeitkleidung. Begreift sie also den Konzertbesuch als Teil der
Arbeit (die Firma hat ja vielleicht sogar das Ticket gespendet),
werden die Angehörigen dieser Gruppe sich also arbeitsgemäß ankleiden,
für diejenigen, die Musik ohnedies als Unterhaltung ansehen, wird eine
Freizeitkleidung (was immer sie darunter verstehen), angemessen sein.
Ich gehöre zu denen, die sich halt anders kleiden möchten, wenn sie zu
einem Fußballspiel gehen oder zum Konzert ...
Es grüßt Peter
--
In jeder Epoche muss versucht werden, die Überlieferung
von neuem dem Konformismus abzugewinnen, der im Begriff
steht, sie zu überwältigen.
(Benjamin)
Johannes Roehl
> da ich zu der Generation gehöre, die sich nach Johannes' Worten allein
> schon durch ihre Kleidung disqualifizierte, wenige Worte zu einem
> nebensächlichen Thema ...
Nun würde ich aber doch gerne wissen, wo ich das gesagt oder
insinuiert haben soll...
Ich habe im Gegenteil nach meinem zugegeben etwas
kapriziösen Köder erklärt, dass der Grund meiner nicht
völlig angemessenen Kleidung der war, dass ich nicht
erwartet hatte, in die Oper/ins Konzert zu gehen, aber die
günstige Gelegenheit nicht verpassen wollte;eines dieser
Konzerte war eines der wenigen Konzerte Guldas in den 90er
Jahren (Berlin, Philharmonie ca. Juni '95); ich hätte
wirklich lieber ein Sacco getragen als ein schmuddeliges
Jeans-Hemd (ich saß auch noch in der 1. oder 2. Reihe), aber
es war eine Wochenend-Exkursion und ich hatte nicht damit
gerechnet ins Konzert zu kommen.
'spectatum veniunt, veniunt spectentur ut ipsae'; ich war
aber wirklich nur gekommen, um zuzuhören.
viele Grüße
JR
Peter Brixius
On Sun, 13 Oct 2002 11:43:42 +0200, Johannes Roehl
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>
>> da ich zu der Generation gehöre, die sich nach Johannes' Worten allein
>> schon durch ihre Kleidung disqualifizierte, wenige Worte zu einem
>> nebensächlichen Thema ...
>
>Nun würde ich aber doch gerne wissen, wo ich das gesagt oder
>insinuiert haben soll...
>
Entweder hat mich mein Gedächtnis getrogen oder ich habe es nicht mehr
gefunden. Es war eine eher scherzhaft gemeinte Nebenbemerkung - und
wie gesagt - zu einer Nebensache. Da ich sie nicht finde, ziehe ich
die Bemerkung mit dem Ausdruck größten Bedauerns zurück :-)
>Ich habe im Gegenteil nach meinem zugegeben etwas
>kapriziösen Köder erklärt, dass der Grund meiner nicht
>völlig angemessenen Kleidung der war, dass ich nicht
>erwartet hatte, in die Oper/ins Konzert zu gehen, aber die
>günstige Gelegenheit nicht verpassen wollte;eines dieser
>Konzerte war eines der wenigen Konzerte Guldas in den 90er
>Jahren (Berlin, Philharmonie ca. Juni '95); ich hätte
>wirklich lieber ein Sacco getragen als ein schmuddeliges
>Jeans-Hemd (ich saß auch noch in der 1. oder 2. Reihe), aber
>es war eine Wochenend-Exkursion und ich hatte nicht damit
>gerechnet ins Konzert zu kommen.
>
Das kann ich nachvollziehen.
>'spectatum veniunt, veniunt spectentur ut ipsae'; ich war
>aber wirklich nur gekommen, um zuzuhören.
>
BTW versuche mich mir Alfred auch hypermodern angezogen vorzustellen
...
Es grüßt Peter
(wenn ich die Stelle doch wiederfinde, werde ich wenigstens darauf
verweisen)
Johannes Roehl
Peter Brixius schrieb:
> On Sun, 13 Oct 2002 11:43:42 +0200, Johannes Roehl
> <johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
> >Nun würde ich aber doch gerne wissen, wo ich das gesagt oder
> >insinuiert haben soll...
> >
> Entweder hat mich mein Gedächtnis getrogen oder ich habe es nicht mehr
> gefunden. Es war eine eher scherzhaft gemeinte Nebenbemerkung - und
> wie gesagt - zu einer Nebensache. Da ich sie nicht finde, ziehe ich
> die Bemerkung mit dem Ausdruck größten Bedauerns zurück :-)
Kein Problem. Es wäre mir zwar zuzutrauen, eine gewisse
Gruppe oder Clique pauschal zu diskriminieren (etwa den Teil
der Schickeria, auf den Alfred manchmal anspielt), aber
keine ganze Generation... zumal ja schon euere Generation
alles andere als homogen, gerade auch was Kleidung etc.
betrifft, ist.
> >Konzerte war eines der wenigen Konzerte Guldas in den 90er
> >Jahren (Berlin, Philharmonie ca. Juni '95); ich hätte
> >wirklich lieber ein Sacco getragen als ein schmuddeliges
> >Jeans-Hemd (ich saß auch noch in der 1. oder 2. Reihe), aber
> >es war eine Wochenend-Exkursion und ich hatte nicht damit
> >gerechnet ins Konzert zu kommen.
> >
> Das kann ich nachvollziehen.
Da Gulda ein dermaßen skurriler Typ (jedenfalls damals
schon) war: er trug IIRC keine Krawatte, einen sehr seltsam
geschnitten Gehrock (oder war es eher so ein indisch
anmutendes Teil) und eine der flachen zylindrischen
Kopfbedeckungen (die ich unter der Bezeichnung 'prayer cap'
kenne), war es sicher o.k., formlos gekleidet zu sein. Falls
er mich wahrgenommen haben sollte, war es ihm sicher egal.
Die andere Gelegenheit war in der Semperoper, wo wir die
Karten dem Busfahrer eines Touri-Busses abgekauft hatten
(oder so ähnlich); ich weiß nicht mehr, was ich anhatte,
aber einer meiner Kumpels trug so ein buntes
Fleece-Oberteil, das ich extrem unpassend fand, aber es war
eine spontane Entscheidung gewesen, was sollte man machen?
> >'spectatum veniunt, veniunt spectentur ut ipsae'; ich war
> >aber wirklich nur gekommen, um zuzuhören.
> >
> BTW versuche mich mir Alfred auch hypermodern angezogen vorzustellen ...
Zumal 1975. Damals hätte man eine Geschmackspolizei
einführen sollen (ein gelber Schlips gehörte ja noch zu den
harmloseren Dingen, paßt aber gut ins Bild)
viele Grüße
JR
Gerrit Stolte
On Sat, 12 Oct 2002 17:40:32 +0200, "Alfred Schmidt"
<aon.91...@aon.at> wrote:
[Repertoriepolitik bei Universal]
>Hier hast Du sicherlich recht, aber warum nennt sich das Ganze dann nicht
>gleich
>"Universal-Records" ? Diese Drei Labels hatten in ihrer Geschichte immer
>irgendwelche
>Beziehungen zueinander (übrigens auch CBS und Columbia), weil sie ja,
>Philips mal
>ausgenommen , AFAIK aus einer entstanden sind. (Teilungen durch Kriege)
>Jedoch habe ich ungefähr gewußt wie eine englische Decca und wie
>besch(eiden)
>eine DGG im Vergleich dazu klingt, IMO natürlich ,-)
>Heute kommen z.B ehemalige Philips Aufnahmen unter dem Label DECCA raus.
Der Vorteil einer Trennung in der Kommunikationspolitik liegt doch auf
der Hand, und wird von Dir ja auch selbst angesprochen. Die Marke ist
ein wesentlicher Bestandteil des Firmenvermögens. Da haben sich
Loyalitäten auf Seiten der Konsumenten gebildet, die man einfach nicht
verschenken darf. Zumal sich bei der Universal ja die Label
geographisch wunderbar ergänzen. DGG für Deutschland und Österreich,
Philips für die Niederlande und Belgien, Decca und Virgin für
Großbritannien.
>> >bestenfalls noch von der Vergangenheit zehren. Was die heute aufnehmen
>lockt
>> >eben nicht
>> >mehr allzuviele Leute an.
>>
>> Nun ist es aber so, dass das konservative Programm immer noch den
>> Großteil der Aufnahmen der Majors ausmacht. Die *neue Klassik* hörst
>> du überwiegend bei den kleinen Labeln. Von daher widersprichst Du Dir
>> selbst.
>
>Hier hast Du mich mißverstanden.
>Mich interessiert fast ausschließlich "konservative Klassik", allerdings in
>neuen
>Einspielungen, und, natürlich nicht die "Renner", sondern mehr Cannabich,
>Kozeluch
>Hummel, Vanhal und Vranicky. Da liegt noch viele im Archiv, ich meine jetzt
>*Hörenswertes*.
Hmmm. Musik also, die den Test der Zeit nicht bestanden hat und
aufgrund fragwürdiger Qualität - zu Recht?! - in Vergessenheit geraten
ist. Das waren doch Deine Kriterien, warum die heutige Pop- und
Rockmusik nicht überdauern wird, wenn ich mich Recht entsinne.
>> Publikums. Natürlich hat keiner der neuen Dirigenten das Charisma
>> eines Furtwänglers, Klemperers, Celibidaches oder Toscaninis, aber
>> Musiker wie Rattle, Thielemann, Salonen oder - ältere Generation -
>> Harnoncourt polarisieren mit ihrer Art und ihrem Interpretationsansatz
>> - und sorgen für ein gutes Maß an Lebendigkeit.
>
>Einverstanden. Allerdings sind deren gute Aufnahmen zumeist eben doch nur
>*gut*.
Einigen wir uns auf Uneinigkeit in diesem Punkte. Harnoncourt ist
aufgrund seines Einflusses in den letzten 40 Jahren in einem Atemzug
mit Toscanini und Furtwängler zu nennen. Und Gardiners oder Brüggens
Interpretationen sind für meine Ohren deutlich besser als gut.
>Und das ist sicher ein Problem:
>Wenn ich bereits 10-20 Aufnahmen einer Beethoben-Sinfonie habe, dann
>muß schon was tolles passieren, daß ich mir die 21. kaufe...
Stimmt.
Gerrit
Alfred Schmidt
"Christian Köhn" <christi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ao9pad$9i0$04$1...@news.t-online.com...
> [Olli Mustonen]
> Alfred!
> Du machst mich fassungslos! Was man an Mustonen begeisternd finden
> kann, wird mir ewig ein Rätsel bleiben (und dann auch noch im Vergleich
> ausgerechnet von Zimmermann "enttäuscht" zu sein!).
Hallo Christian,
Da ich wahrscheinlich heut nicht alle Beitäge lesen kann, beantworte ich
zuerst mal
Deinen.
Zuerst mal zu Mustonen:
Wir wollen man festhalten, daß "begeistert" vielleicht nicht das richtige
Wort ist
(wenngleich ich es geschrieben habe)
Zu Deiner Beruhigung:, ich habe das Werk damals das erste Mal gehört, Grieg
war
für mich ein unbeschriebenes Blatt. Auf einem Sampler hörte ich einen 2
Minuten
langen Ausschnitt.Jetzt kann man sagen "Ich war begeistert". Ich habe
allerdings nicht
recherchiert ob das dem Pianisten oder dem Werk zuzuschreiben war, es war
eine spontane
Emotion.
Ich räume allerdings ein, daß ich versucht habe dieselbe Aufnahme zu
erwerben. Es wird
Dich freuen zu hören, daß kein Wiener Schallplattengeschäft sie lagernd
hatte.
(Ich verbringe 20% meiner Freizeit in Schallplattengeschäften)
> Die einzige erkennbare gestalterische Idee war der
> offensichtliche Wunsch, aufzufallen um jeden Preis. Nicht einmal
> technisch war es überzeugend: Die Zahl der falschen Töne war einfach
> inakzeptabel. Wie kann man ernsthaft einen solchen Schaumschläger mit
> einem Genie wie Glenn Gould vergleichen?
>
Ich habe die Aufnahme nicht zur Verfügung, muß mich also mit der Erinnerung
begnügen,
Subjektiv hatte ich das Gefühl eines "ironischen Untertons" in der
Interpretation, den ich
als "frisch" empfunden habe.
Die Diabelli-Variationen indes erschienen mir ein wenig "eckig" zu sein
BTW: Der Vergleich Gould-Mustonen stammt nicht von mir.
Warum ich zu Krystan Zimmermann keinen Zugang habe, weiß ich nicht.
Übrigens, ich weiß nicht ob Du mir beipflichtest, gibt es vieles, das nicht
verständlich
ist in der Beurteilung von Interpretationen.
Ein Bekannter meiner Jugendtage, dein Kollege Francesch konnte nicht
verstehen
(er war damals sehr jung) warum das Publikum greise, falsch spielende
Pianisten
bejubelt. Ich habe diese Meinung nie geteilt und tue es auch heute nicht.
Ich war in meiner Jugend, bei einem der letzten Konzerte (ich glaube Chopin)
von Stefan Askenase
(1896-1985,kennt den heute noch wer?). Um der Wahrheit die Ehre zu geben, er
spielte
viele falsche Noten, aber man hatte gleichzeitig das Gefühl einem
besonderen Pianisten
zuzuhören.
>
> > Ich fürchte übrigens, daß Brendel dereinst das Schicksal Karajans
> > ereilen wird.
> > Derzeit ein Fels in der Brandung der Klaviermusikszene, wird man ihm
> > dereinst
> > ankreiden, daß er eigentlich immer wieder dasselbe neu eingespielt
> > hat.
>
> Manchmal sind die Maßstäbe in der Klassikszene schon merkwürdig: Alfred
> Brendel kreidet man an, dass er "nur" das quasi komplette Klavierwerk
> Mozarts, Beethovens, Schuberts, die großen Werke von Liszt, die
> Klavierkonzerte von Brahms und Schönberg (von vielen Einzelstücken
> anderer Komponisten zu schweigen) gespielt hat, bei Arturo Benedetti
> Michelangeli bewundert man, dass er sein Repertoire (welches wohl kaum
> ein Zehntel des Brendelschen ausmachte) so klein hielt und immer wieder
> an denselben Stücken feilte.
Auch hier kann ich Dich beruhigen.*Niemand* so weit nir bekannt ist kreidet
das
*derzeit* Brendel an, es ist ja allein seine Sache, zudem ist er ja äußerst
erfolgreich.
Es war lediglich eine Hypothese. Brendel dürfte heute als *der* Interpret
der Wiener
Klassik su sehen sein. Er ist einer der wenigen seiner Generation die auch
von den
"Jungen" akzeptiert werden. Ich habe bei dieser Aussage vor allem Karajan,
und von den
Pianisten Backhaus im Hinterkopf gehabt. Kaum waren die verstorben, wurde an
Ihnen
kein gutes Haar gelassen
Trotzdem einen schönen Sonntag
wünscht Alfred
Alfred Schmidt
"Claus Huth" <clhu...@stud.uni-saarland.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DA8A2FC...@stud.uni-saarland.de...
> Lieber Alfred,
>
> ich bin zwar schon fast in Freiburg, aber trotzdem:
Hallo Claus,
es ehrt mich daß ich Dir so wichtig bin ;-)
Du bist mir auch wichtig und daher antworte ich sofort.
(Ich erwarte allerdings keine Antwort vor einer Woche, das liegt hier
alles gut und wartet auf Dich....;-)
> Alfred Schmidt wrote:
>
> > Einverstanden. Allerdings sind deren gute Aufnahmen zumeist eben doch
nur
> > *gut*.
>
> Da wage ich zu bezweifeln, dass Böhms Mozart-Aufnahmen dann besser sind.
> Sie entspringen einfach einer ganz anderen Interpretationshaltung
Das will ich wirklich nicht beurteilen, weil ich räume ein, daß ich
parteiisch bin.
Und natürlich war nicht alles "hervorragend" was Böhm gemacht hat.
Ich sehe eigentlich heute nur *einen* Unterschied gegenüber früher:
Wenn wir bei Böhm bleiben wollen, so gibt es heute kaum einen Dirigenten
der soviel *ungeteilte* Zustimmung in seinem Spezialfach (Mozart/Richard
Strauß)
genießt, wie seinerzeit Karl Böhm. (Er ist nur *ein* Beispiel, weil Du ihn
erwähnt hast.)
Wenn man mich heute nach einem hervorragenden lebenden Mozart-Pianisten
fragen würde,
wäre Brendel meine Bei einem Dirigenten täte ich mir da schwerer. (Manche
mögen hier
Harnoncourt nennen, aber auch er ist umstritten, Böhm war es (zu Lebzeiten
kaum.
> wer etwa Salonens Aufnahme von Mahlers Dritter kennt, wird wohl sagen
> können, dass sie sicher wesentlich mehr ist als gut. Auch Harnoncourts
> Mozart, etc....
>
> Aber eigentlich *können* wir uns auch nie einigen:
Das wäre auch schade wenn, wir das täten, diese NG schlft manches Monat
ohnedies ;-)
Harnoncourts Mozart (Er ist mir ein wenig zu ruppig, aber er ist ein
wichtiger Stein im Mosaik,
persönlich ziehe ich bei HIP Norrington vor) ist sicher ein interessanter
Blickpunkt, aber
eine "Mozart-Leitfigur" ist er IMO nicht. IUch verbinde Harnoncout immer,
wie auch
seinen Kollegen Gardiner als "Barockspezialisten"
> > Und das ist sicher ein Problem:
> > Wenn ich bereits 10-20 Aufnahmen einer Beethoben-Sinfonie habe, dann
> > muß schon was tolles passieren, daß ich mir die 21. kaufe...
>
> Denn das ist sicher das Problem: Du bist mit jenen Aufnahmen
> aufgewachsen, ich wachse heute unter Umständen mit ganz anderen auf. Gut
> sind sie wohl alle, es kommt darauf an, was man will....;-)
Ja. Aber ein (uraltes) Vorurteil kann man nicht anbringen: "Die Erinnerung
verklärt"
Ich bin sehr wohl in der Lage Altes mit neuem zu vergleichen.
Wohl aber lagen die Schwerpunkte woanders, außerdem, und ich halte das für
sehr
wichtig, sind Österreicher doch von anderer Mentalität als Deutsche. (Das
war *keine* Spitze ;-)
Ich weiß nicht für wie verzopft ich eingestuft werde (und kann das auch
selber nicht abschätzen)
daher eine Liste der Dirigenten, von denen ich z.B. die 5. Beethoven
besitze:
Celibidache,Gardiner,Giulini,Kegel, Karajan, Norrington,Wand,Walter, Zinnman
(LPs sind hier nicht aufgezählt)
Ergänzungswünsche wären Klemperer, Böhm (hab ich auf LP, Koppelung auf CD
psst mit nicht)
und die neue Aufnahme unter Rattle (Die 4. und 7. habe ich live im
Musikverein gehört, da wurde
für die Aufnahme mitgeschnitten)
> Beste Grüsse und ab jetzt eine Woche Ruhe von mir!
>
so eine Woche ist schnell rum
Gruß aus Wien
Alfred
Alfred Schmidt
"Joerg Walther" <sg.october2...@spamgourmet.com> schrieb im
Newsbeitrag news:aoa003...@ID-1524.user.cis.dfn.de...
>
> Autsch, natürlich gibt es eine, und zwar de.alt.music.jazz. Die
> internationale Newsgroup ist allerdings schwerer zu finden, da sie den
> Begriff "Jazz" nicht im Gruppennamen enthält: rec.music.bluenote.
>
> Solltest du diese Gruppen über deinen Provider nicht bekommen können, böte
> sich eine Anmeldung beim kostenlosen Newsserver der FU Berlin an:
> http://news.cis.dfn.de.
Besten Dank,
Da die NG-Artikel von aol. (wahrscheinlich durch die binaries ;-)
verursacht) sehr unzuverlässig
befördert wurden (er ging oft was verloren) bin ich schon seit etwa 18
Monaten bei der
FU Berlin angemeldet.
Gruß aus Wien
Alfred
Peter Brixius
On Sun, 13 Oct 2002 12:46:11 +0200, Johannes Roehl
<johanne...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>
>Kein Problem. Es wäre mir zwar zuzutrauen, eine gewisse
>Gruppe oder Clique pauschal zu diskriminieren (etwa den Teil
>der Schickeria, auf den Alfred manchmal anspielt), aber
>keine ganze Generation... zumal ja schon euere Generation
>alles andere als homogen, gerade auch was Kleidung etc.
>betrifft, ist.
>
es gab schon Tendenzen zur Uniformierung, die man unterschiedlich
bewerten kann, aber danben - und da hast du Recht - gab es zum ersten
Mal eine Vielzahl von Möglichkeiten, die nutzbar wurden.
>
>Da Gulda ein dermaßen skurriler Typ (jedenfalls damals
>schon) war: er trug IIRC keine Krawatte, einen sehr seltsam
>geschnitten Gehrock (oder war es eher so ein indisch
>anmutendes Teil) und eine der flachen zylindrischen
>Kopfbedeckungen (die ich unter der Bezeichnung 'prayer cap'
>kenne), war es sicher o.k., formlos gekleidet zu sein. Falls
>er mich wahrgenommen haben sollte, war es ihm sicher egal.
>
Das glaube ich auch :-) AFAIR hat er ja auch den Verzicht auf Kleidung
auf der Konzertbühne eingeführt, was sich Gottlob nicht durchgesetzt
hat.
>Die andere Gelegenheit war in der Semperoper, wo wir die
>Karten dem Busfahrer eines Touri-Busses abgekauft hatten
>(oder so ähnlich); ich weiß nicht mehr, was ich anhatte,
>aber einer meiner Kumpels trug so ein buntes
>Fleece-Oberteil, das ich extrem unpassend fand, aber es war
>eine spontane Entscheidung gewesen, was sollte man machen?
>
Man muss die Feste feiern, wie sie fallen. Ich hätte es sicher nicht
anders gemacht (wenn mir auch die Verlegenheit, von der Alfred
geschrieben hat, im Gesicht gestanden hätte, vermute ich).
Es grüßt herzlich
Peter
Peter Brixius
ein schwieriges Kapitel ...
On Sun, 13 Oct 2002 15:01:04 +0200, Gerrit Stolte
<gerrit...@web.de> wrote:
>>Mich interessiert fast ausschließlich "konservative Klassik", allerdings in
>>neuen
>>Einspielungen, und, natürlich nicht die "Renner", sondern mehr Cannabich,
>>Kozeluch
>>Hummel, Vanhal und Vranicky. Da liegt noch viele im Archiv, ich meine jetzt
>>*Hörenswertes*.
>
>Hmmm. Musik also, die den Test der Zeit nicht bestanden hat und
>aufgrund fragwürdiger Qualität - zu Recht?! - in Vergessenheit geraten
>ist.
Ich habe vor einiger Zeit auch Kozeluch entdeckt, den ich zu den
hörenswerten Zeitgenossen Mozarts rechne. Die Qualität seiner Werke
ist durchaus nicht fragwürdig, wenn auch nicht vergleichbar mit
Mozart, Haydn oder Beethoven.
Ich sehe da mehrere Kategorien von "vergessener" Musik. Es gibt
wirklich große Musik, die zu der eigenen Zeit wenig oder nur regional
bekannt war, später entdeckt wird und ihren Rang einnimmt. Das galt
etwa für eine Vielzahl von Werken Mozarts, die von den Zeitgenossen
oder den Folgegenerationen unterschätzt wurden. Da nun aber der Rang
Mozarts für sich früh feststand, hatten da Wiederentdeckungen große
Chancen, aufgenommen zu werden. Entsprechendes galt für Schubert. Der
hier vor kurzem angesprochene Rott ist da ein interessanterer Fall.
Es gibt Musik, die zu ihrer Zeit hoch geschätzt wurde, deren Kenntnis
aber in den Nachfolgegenerationen schwand. Es gibt aber immer wieder
Generationen, die aus den Interessen ihrer Zeit heraus diese
Komponisten wiederentdeckten und ihnen evt. (wie bei Bach) zu einer
dauernden Wertschätzung verhalfen. Gluck ist da noch ein Eisberg,
dessen Spitze im Augenblick erst sichtbar wird.
Dann gibt es die Musik, die Tagesinteressen und - moden entgegen kam
und die Tendenz hat, mit dieser Mode auch zu verstauben. Man kann da
immer wieder schöne Entdeckungen machen, doch meist ist es medioker,
was da zu finden ist.
Da aber der Konsensus, was zum bleibenden Gut der Musik zu rechnen
ist, nicht nur schwer herzustellen ist, sondern heute mehr und mehr
schwindet, auch weil die Kriterien der Wertung umstritten sind, bzw.
viele auch zu musikalischen Wertungen nicht bereit oder fähig sind,
hat man heute mehr Grund, sich über die Wertung eines Musikstückes
oder eines Komponisten zu streiten.
Wenn ich sehe, wie viele Werke nur wegen ihres historischen Rufes
geschätzt werden, doch kaum mehr in ihrem Inhalt verstanden werden -
sie werden eben mehr genossen, als sie verstanden werden (um Adornos
Wort aus der Ästhetischen Theorie umzukehren) - so frage ich mich, mit
welchem Recht man etwa Kozeluch den Kunstcharakter abspricht. Gerade
weil das Musik ist, die noch nicht (oder nicht wieder) im Konsumstrom
unserer Rezeption verformt worden ist, kann sie uns wieder helfen,
mehr von Zeiten und von Werken zu verstehen, die in den Werken
Kozeluchs inbegriffen sind. Und sei es nur darum, dass man aus der
vorzüglichen Normalität Kozeluchs zu unterscheiden lernt, was bei
Mozart gängige Scheidemünze und was unerhörte Klänge sind. Aber ich
meine, dass die von Alfred angesprochenen Werke der frühen Klassik
doch auch mehr zu bieten haben.
>Das waren doch Deine Kriterien, warum die heutige Pop- und
>Rockmusik nicht überdauern wird, wenn ich mich Recht entsinne.
>
Wobei die Popmusik mit Sicherheit nicht die Qualität der
angesprochenen Werke erreicht. Denn: Was Kozeluch schrieb war
Kunstmusik, auf vielfältige Weise in den komplexen ästhetischen
Verständigungsprozess seiner Zeit verwoben, nicht auf kurzzeitige
Verwertbarkeit und auf umfassende Verwertung bestehender Musikformeln
angewiesen und angelegt.
Es grüßt Peter
Alfred Schmidt
"Gerrit Stolte" <gerrit...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:huoiqusqitn2jr21c...@4ax.com...
> Hallo Alfred,
>
.>
> >Einspielungen, und, natürlich nicht die "Renner", sondern mehr Cannabich,
> >Kozeluch
> >Hummel, Vanhal und Vranicky. Da liegt noch viele im Archiv, ich meine
jetzt
> >*Hörenswertes*.
>
> Hmmm. Musik also, die den Test der Zeit nicht bestanden hat und
> aufgrund fragwürdiger Qualität - zu Recht?! - in Vergessenheit geraten
> ist.
Also gegen die fragwürdige Qualität erhebe ich Einspruch.
Natürlch schlummert in den Archiven eine Menge Musik, die es nicht verdient
wiedererweckt zu werden.
Aber wir dürfen nicht vergessen, daß in meiner Jugend Vivaldi zwar
namentlich
bekannt war, aber ausser den 4 Jahreszeiten kaum etwas namentlich bekannt
war.
Fragwürdige Qualität ?
Johann Christian Bach, dessen von Mozart orchestrierte Klaviersonaten
kritiklos diesem
zugeschrieben wurden?
Eberl, dessen Sinfonien von Zeitgenossen Mozart zugeschrieben wurden ? (Es
war Pleyel)
Weil wir bei Pleyel sind: Mozart meinte, seine Werke hätten die Qualität
derer Joseph Haydns.
Salieris Opern die zu Mozarts Lebzeiten diesem ernste Konkurrenz machten ?
Schröters (auch Schrötter) Klavierkonzerte, deren Noten sich Mozart von
seinem Vater
schriftlich erbat?
Gustav Mahler, dessen Sinfonien noch in den 60er Jahren von vielen als nicht
erstklassig betrachtet wurden?
>Das waren doch Deine Kriterien, warum die heutige Pop- und
> Rockmusik nicht überdauern wird, wenn ich mich Recht entsinne.
Ich will jetzt hier nichts behaupten, aber ich kann mich beim besten Willen
nicht
erinnern hier in "Klassik" mich jemals über Pop- und Rockmusik
geäußert zu haben.
Es ist dies Musik, die mich nicht interessiert, da gebe ich normalerweise
keine
Statements ab, auch keine negativen, schon gar keine Prognosen.
Ich habe zu dieser Musik eine ähnliche Einstellung wie zu Fußball, sie stört
mich auch nicht,
wenn sie wo läuft. Der Knackpunkt ist nur: Ich kaufe keine CDs davon und
ich kenne ihre Stars nicht. (Ausnahme: Wenn ich Lautsprecher baute, benutzte
ich sie als
Referenz zur Kontrolle der Impulsfestigkeit.
> >Einverstanden. Allerdings sind deren gute Aufnahmen zumeist eben doch nur
> >*gut*.
>
> Einigen wir uns auf Uneinigkeit in diesem Punkte. Harnoncourt ist
> aufgrund seines Einflusses in den letzten 40 Jahren in einem Atemzug
> mit Toscanini und Furtwängler zu nennen.
Darum kann man seine (DDD( CDs jetzt auch aum 7 -10 Euro im Wien kaufen (?)
Und Gardiners oder Brüggens
Alle drei sind IMO Barockspezialisten
> Interpretationen sind für meine Ohren deutlich besser als gut.
Das ist ja sehr schön. Aber die Mehrheit der Musikfreunde greift lieber
zu älteren Einspielungen. Ich hab mir die Frage gestellt, warum das so ist.
Ich habe mich bemüht in der Beantwortung, so weit es geht neutral zu
bleiben.
Als Ende der 50er Jahre die Sterophonie eingeführt wurde, führte dies zu
einem
"Aufnahmeboom", der bis in die späten 70er anhielt, teilweise sogar länger.
Nicht alles war gut, aber aus dieser Riesenmenge Rohmaterial sind uns eine
Menge bis heute unübertroffener Aufnahmen geblieben.
Jeder Neuaufnahme muß sich an diesen Spitzeneinspielungen messen. Wer will
schon eine Callas übertreffen ?
Das führt zwangsweise dazu, daß immer wieder auf ältere Aufnahmen
zurückgegriffen wird.
(siehe internationale NG, dagegen bin ich ja geradezu ein Repräsentant der
Avantgarde ;-))
Dadurch wird weniger Neues verkauft, was folgerichtig zu weniger Aufnahmen
führt.
Der Prozentsatz guter Aufnahmen mag zwar gleich geblieben sein, jedoch von
einem
anderen "Einspielungsvolumen".
Gruß aus Wien
Alfred
Gerrit Stolte
>"Gerrit Stolte" <gerrit...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:huoiqusqitn2jr21c...@4ax.com...
>> Hallo Alfred,
>>
>.>
>> >Einspielungen, und, natürlich nicht die "Renner", sondern mehr Cannabich,
>> >Kozeluch
>> >Hummel, Vanhal und Vranicky. Da liegt noch viele im Archiv, ich meine
>jetzt
>> >*Hörenswertes*.
>>
>> Hmmm. Musik also, die den Test der Zeit nicht bestanden hat und
>> aufgrund fragwürdiger Qualität - zu Recht?! - in Vergessenheit geraten
>> ist.
>
>Also gegen die fragwürdige Qualität erhebe ich Einspruch.
War von mir auch nur bewusst provozierend gewählt.
>Natürlch schlummert in den Archiven eine Menge Musik, die es nicht verdient
>wiedererweckt zu werden.
Würde ich nicht zustimmen wollen. Auch wenn ich das nur mit einem
Zirkelschluss begründen könnte. Jede Musik, die ein Publikum
anspricht, hat es verdient gespielt zu werden. Ausnahme:
Gewaltverherrlichender, rassistischer Müll.
>Gustav Mahler, dessen Sinfonien noch in den 60er Jahren von vielen als nicht
>erstklassig betrachtet wurden?
Nun ja, diese Debatte wollen wir nicht weiter ausführen. Schande genug
für Deine Heimatstadt, dass es erst Leonard Bernstein bedurfte um den
Wienern die Musik ihres ehemaligen Generalmusikdirektors
näherzubringen. Das sie es eigentlich nicht verdient hat, sei hier nur
am Rande bemerkt.
>>Das waren doch Deine Kriterien, warum die heutige Pop- und
>> Rockmusik nicht überdauern wird, wenn ich mich Recht entsinne.
>
>Ich will jetzt hier nichts behaupten, aber ich kann mich beim besten Willen
>nicht
>erinnern hier in "Klassik" mich jemals über Pop- und Rockmusik
>geäußert zu haben.
Das warst Du auch nicht, sorry, dass ich Dir das in den Mund legte.
>> >Einverstanden. Allerdings sind deren gute Aufnahmen zumeist eben doch nur
>> >*gut*.
>>
>> Einigen wir uns auf Uneinigkeit in diesem Punkte. Harnoncourt ist
>> aufgrund seines Einflusses in den letzten 40 Jahren in einem Atemzug
>> mit Toscanini und Furtwängler zu nennen.
>
>Darum kann man seine (DDD( CDs jetzt auch aum 7 -10 Euro im Wien kaufen (?)
Damit sind sie ja billiger als die Aufnahmen von Toscanini und
Furwängler. Und in Wien offensichtlich teurer als in Deutschland.
>> Und Gardiners oder Brüggens
>
>Alle drei sind IMO Barockspezialisten
Harnoncourt? Barockmusik macht nur noch einen kleinen Teil seines
Repertoires aus. Wer mit seinen Einspielungen von Mozart, Haydn,
Beethoven, Schubert, Brahms und Bruckner so viel positives Echo ernten
konnte und sich zudem - bis vor kurzem - auch noch verkaufte, ist
wahrlich kein Barockspezialist mehr. Nun hat er auch Dvorak, Verdi und
Wagner aufgenommen, Mahler will er wohl nicht anpacken. Zu Gardiner:
Hier würde ich in erster Linie mal Beethoven, Mozart, Berlioz und
Schumann aufzählen. Sein Mendelssohn ist auch nicht von schlechten
Eltern - ja, ich habe sogar eine vorzügliche Aufnahme von
Shostakovichs 5. Symphonie, die er dirigiert hat. Auch bei Brüggen
fallen mir beim Dirigenten in erster Linie Haydn und Beethoven ein.
>> Interpretationen sind für meine Ohren deutlich besser als gut.
>
>Das ist ja sehr schön. Aber die Mehrheit der Musikfreunde greift lieber
>zu älteren Einspielungen.
Da würde ich dann doch ganz gerne mal Zahlen sehen, die das belegen.
>Als Ende der 50er Jahre die Sterophonie eingeführt wurde, führte dies zu
>einem "Aufnahmeboom", der bis in die späten 70er anhielt, teilweise sogar länger.
Nicht vergessen, zu dieser Zeit war Harnoncourt schon einige Jahre
aktiv und im Studio.
>Nicht alles war gut, aber aus dieser Riesenmenge Rohmaterial sind uns eine
>Menge bis heute unübertroffener Aufnahmen geblieben.
Konkrete Beispiele? Ist eh alles eine Frage des Geschmacks, von daher
ist es vielleicht müssig darüber zu diskutieren.
>Jeder Neuaufnahme muß sich an diesen Spitzeneinspielungen messen. Wer will
>schon eine Callas übertreffen?
Kann ich leider gar nichts dazu sagen, weil ich schlicht kein
Vokalexperte bin.
>Das führt zwangsweise dazu, daß immer wieder auf ältere Aufnahmen
>zurückgegriffen wird.
>(siehe internationale NG, dagegen bin ich ja geradezu ein Repräsentant der
>Avantgarde ;-))
;-) Bedingt. Die Fraktion der HIP-Anhänger ist dort nicht zu
unterschätzen. Wenn ich Dich jedoch mit einem rumänischen Teilnehmer
und einem ausgemachten Berlioz-Fan in diesem Forum vergleiche, habe
ich dass Bedürfnis, Dir revolutionäre Grüße zu schicken.
Gruß,
Gerrit
Gerrit Stolte
Das kann aber nur in Wien der Fall gewesen sein. Wie sah es denn mit
Böhm in den USA oder Großbritannien aus. Da fallen mir dann doch Namen
wie Szell, Beecham, Davis ein - auch wenn ich deren Mozart genauso
wenig schätze, wie den von Böhm. Auch zu Strauss fallen mir da immer
noch Kempe und Reiner ein, die beide in Großbritannien und den USA
wesentlich anerkannter als Böhm waren.
>Wenn man mich heute nach einem hervorragenden lebenden Mozart-Pianisten
>fragen würde, wäre Brendel meine Bei einem Dirigenten täte ich mir da schwerer. (Manche
>mögen hier Harnoncourt nennen, aber auch er ist umstritten, Böhm war es (zu Lebzeiten
>kaum.
Was die Klavierkonzerte angeht, würde ich dem zustimmen wollen, auch
wenn die Aufnahmen Uchidas oder Moravecs nicht zu verachten sind. Von
Schiff habe ich ein paar hochinteressante Konzertmitschnitte. Was die
Klaviersonaten angeht, kann ich da eigentlich wenig zu sagen, da ich
da schlicht zu wenig von habe.
>> wer etwa Salonens Aufnahme von Mahlers Dritter kennt, wird wohl sagen
>> können, dass sie sicher wesentlich mehr ist als gut. Auch Harnoncourts
>> Mozart, etc....
>>
>> Aber eigentlich *können* wir uns auch nie einigen:
>
>Das wäre auch schade wenn, wir das täten, diese NG schlft manches Monat
>ohnedies ;-)
Ist recht spannend und lebendig geworden in den letzten Tagen. Gut so.
>Ich weiß nicht für wie verzopft ich eingestuft werde (und kann das auch
>selber nicht abschätzen)
>daher eine Liste der Dirigenten, von denen ich z.B. die 5. Beethoven
>besitze:
>
>Celibidache,Gardiner,Giulini,Kegel, Karajan, Norrington,Wand,Walter, Zinnman
> (LPs sind hier nicht aufgezählt). Ergänzungswünsche wären Klemperer, Böhm (hab ich auf LP, Koppelung auf CD
>psst mit nicht) und die neue Aufnahme unter Rattle (Die 4. und 7. habe ich live im
>Musikverein gehört, da wurde für die Aufnahme mitgeschnitten)
Eine feine Liste. Rattles Beethoven ist ein Zyklus, den ich auf jeden
Fall mal testen werde. Klemperer (oder alternativ Konwitschny) sind
sehr gut in ihrer Art. Die DG hat übrigens jetzt auch den alten
Berliner Zyklus von Jochum herausgebracht.
Gruß,
Gerrit