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Sonatenhauptsatz ohne Hauptsatzreprise
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Manfred Russ
Mar 2, 2018, 5:01:59 PM3/2/18
to
Hallo,
es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem Seitensatz
einsetzt.
Was mir so ad hoc einfällt:
Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
Brahms: Tragische Ouvertüre
Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
Eventuell auch:
Schubert: Sonate D 845, 1. Satz
Weitere Beispiele?
Bemerkenswert dabei finde ich, daß in der (Sekundär-)Literatur davon
keinerlei Aufhebens gemacht wird. Weit eher wird darauf rekurriert, daß
in Beethovens "Waldstein"-Sonate der Seitensatz in der eminent
exotischen Tonart E-Dur steht (Mediante! Wie modern und gewagt!); daß
dergleichen aber schon in op. 31,1 stattfindet - kaum erwähnenswert.
(Und schon gleich gar nicht, daß Schubert in seinen Klaviersonaten bis
1821 das zur dreiteiligen Form ausbaut, gerade im Hinblick auf die
tonale Disposition und damit sozusagen Bruckner vorwegnimmt - aber ich
schweife ab ...
Manfred
--
X-Face:
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es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem Seitensatz
einsetzt.
Was mir so ad hoc einfällt:
Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
Brahms: Tragische Ouvertüre
Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
Eventuell auch:
Schubert: Sonate D 845, 1. Satz
Weitere Beispiele?
Bemerkenswert dabei finde ich, daß in der (Sekundär-)Literatur davon
keinerlei Aufhebens gemacht wird. Weit eher wird darauf rekurriert, daß
in Beethovens "Waldstein"-Sonate der Seitensatz in der eminent
exotischen Tonart E-Dur steht (Mediante! Wie modern und gewagt!); daß
dergleichen aber schon in op. 31,1 stattfindet - kaum erwähnenswert.
(Und schon gleich gar nicht, daß Schubert in seinen Klaviersonaten bis
1821 das zur dreiteiligen Form ausbaut, gerade im Hinblick auf die
tonale Disposition und damit sozusagen Bruckner vorwegnimmt - aber ich
schweife ab ...
Manfred
--
X-Face:
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Bernd Kussin
Mar 6, 2018, 8:58:03 AM3/6/18
to
Am 02.03.2018 um 23:01 schrieb Manfred Russ:
> Hallo,
>
> es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
> deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem Seitensatz
> einsetzt.
Hat das nicht öfters damit zu tun, daß Durchführung und Reprise
> Hallo,
>
> es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
> deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem Seitensatz
> einsetzt.
verklammert werden? Da ist es dann Geschmacksache, ob man meint,
die Reprise unterschlage das 1. Thema, weil es das Ende der
Durchführung dominiert hat, oder die Reprise beginne schon zuvor
und hat durchführungsartigen Charakter.
Die Grenzen sind da fließend ...
> Was mir so ad hoc einfällt:
>
> Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
> Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
> Brahms: Tragische Ouvertüre
> Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
> Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
> Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
>
> Eventuell auch:
> Schubert: Sonate D 845, 1. Satz
Vielleicht hat das nicht nur etwas mit dem Vermeiden von Schematismen
zu tun, sondern auch mit der Dynamisierung der Form in dieser Zeit.
> Weitere Beispiele?
>
> Bemerkenswert dabei finde ich, daß in der (Sekundär-)Literatur davon
> keinerlei Aufhebens gemacht wird.
> Weit eher wird darauf rekurriert, daß
> in Beethovens "Waldstein"-Sonate der Seitensatz in der eminent
> exotischen Tonart E-Dur steht (Mediante! Wie modern und gewagt!); daß
> dergleichen aber schon in op. 31,1 stattfindet - kaum erwähnenswert.
> (Und schon gleich gar nicht, daß Schubert in seinen Klaviersonaten bis
> 1821 das zur dreiteiligen Form ausbaut, gerade im Hinblick auf die
> tonale Disposition und damit sozusagen Bruckner vorwegnimmt - aber ich
> schweife ab ...
Generell kann man sagen, daß man das schulmäßig durchgezogene
Sonatenschema viel seltener antrifft an als gemeinhin angenommen
- selbst bei Beethoven.
Das Formschema garantiert für sich ja noch keinen musikalischen
Sinnzusammenhang, es fungiert eher als gemeinsame Verständnisbasis
größerer Formen, an denen sich Komponisten und Hörer - je nach der
Ästhetik der jeweiligen Epoche - abzuarbeiten haben.
Gruß
Bernd
>
> Manfred
Manfred Russ
Mar 17, 2018, 4:11:53 PM3/17/18
to
Hallo,
Sorry an Bernd für die Konfusion, Einstellungen sind repariert. Also:
Am 06.03.2018 um 11:55 schrieb Bernd Kussin:
> Am 02.03.2018 um 23:01 schrieb Manfred Russ:
>> Hallo,
>>
>> es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
>> deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem
>> Seitensatz einsetzt.
>
> Hat das nicht öfters damit zu tun, daß Durchführung und Reprise
> verklammert werden?
Das ist natürlich das erste, dem man nachgeht.
Dies dürfte zutreffen auf Chopin (zumindest die b-moll-Sonate - die
h-moll habe ich gerade nicht so im Kopf). Bei Brahms' erster Sinfonie
eher nicht, denn da dominiert motivisches Material aus Seitensatz und
Schlußgruppe. Sibelius sowieso nicht, da ab der zweiten Sinfonie die
Durchführung zu etwas ganz anderem hin entwickelt wird.
Zustimmung aber für den Fall Bruckners 9. (auch wenn zwischen
Fugenbeginn und "Reprise" einige Partitur(entwurfs)bögen fehlen, kann
man erkennen, daß quasi Höhepunkt der Durchführung und Beginn einer
Reprise zusammenfallen. Evident wird das aber erst mit Eintritt der
Gesangsperiode; das liegt aber zu einem Gutteil an der etwas "amorphen"
Gestaltung des Hauptthemas)
Ebenso Wagners Holländer-Ouvertüre. Allerdings liegt hier natürlich auch
ein Ouvertüren-Typus vor, der stark Richtung Tondichtung tendiert, mit
allen diesbezüglichen Lizenzen.
> Da ist es dann Geschmacksache, ob man meint,
> die Reprise unterschlage das 1. Thema, weil es das Ende der
> Durchführung dominiert hat, oder die Reprise beginne schon zuvor
> und hat durchführungsartigen Charakter.
Da würde ich die eben erwähnten Fälle auch einordnen (Wagner, Bruckner),
was wiederum gerade bei Bruckner auffällig ist, da er zu sehr
dezidierten Hauptthemeneinsätzen in der Reprise neigt.
Und auch Schubert D 845: die betreffende Passage würde ich *thematisch*
der Reprise zuordnen, *strukturell* jedoch scheint das eher ein
Durchführungs-Reprisen-Übergang zu sein.
Ähnlicher Fall: Raffs neunte Sinfonie ("Sommer"), 1. Satz.
Ach ja, und Tschaikowsky, "Pathetique" scheint geradezu ein klassicher
Fall solch eines Zusammenfallens zu sein.
> Die Grenzen sind da fließend ...
>
>> Was mir so ad hoc einfällt:
>>
>> Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
>> Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
>> Brahms: Tragische Ouvertüre
>> Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
>> Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
>> Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
>>
>> Eventuell auch:
>> Schubert: Sonate D 845, 1. Satz
>>
>> Weitere Beispiele?
Jahrhunderts hat sich das Formmodell von A.B. Marx etabliert, und zur
Jahrhundertwende hin ist eh alles in Auflösung begriffen.
[...]>
losgelassen wird. :-)
Bis dahin (Mozart/Beethoven) dominiert eine, allgemein ausgedrückt,
zweiteilige Form des Sonatensatzes (siehe Heinrich Christoph Koch oder
auch ETA Hoffmann).
Maßgeblich war weniger eine Ausformulierung in Hauptthema und
(konstrastivem) Seitenthema (oder ~themen), sondern mehr eine tonale
Disposition: Hauptsatztonart => Seitensatztonart (in Dur 5. Stufe, also
Dominante).
> Das Formschema garantiert für sich ja noch keinen musikalischen
> Sinnzusammenhang, es fungiert eher als gemeinsame Verständnisbasis
> größerer Formen, an denen sich Komponisten und Hörer - je nach der
> Ästhetik der jeweiligen Epoche - abzuarbeiten haben.
Ja, sollte schon klar sein, gerät aber ab&zu in Vergessenheit (besonders
in der Pädagogik).
Apropos Pädagogik: falls jemand ein idealtypisches Beispiel sucht für
Sonatenhauptsatzform im Sinne von Marx, wird fündig bei Mozart. "Eine
kleine Nachtmusik", erster Satz.
Manfred
Sorry an Bernd für die Konfusion, Einstellungen sind repariert. Also:
Am 06.03.2018 um 11:55 schrieb Bernd Kussin:
> Am 02.03.2018 um 23:01 schrieb Manfred Russ:
>> Hallo,
>>
>> es gibt etliche Sätze, die offenkundig in Sonatenform angelegt sind,
>> deren Reprise jedoch den Hauptsatz unterschlägt und mit dem
>> Seitensatz einsetzt.
>
> Hat das nicht öfters damit zu tun, daß Durchführung und Reprise
> verklammert werden?
Dies dürfte zutreffen auf Chopin (zumindest die b-moll-Sonate - die
h-moll habe ich gerade nicht so im Kopf). Bei Brahms' erster Sinfonie
eher nicht, denn da dominiert motivisches Material aus Seitensatz und
Schlußgruppe. Sibelius sowieso nicht, da ab der zweiten Sinfonie die
Durchführung zu etwas ganz anderem hin entwickelt wird.
Zustimmung aber für den Fall Bruckners 9. (auch wenn zwischen
Fugenbeginn und "Reprise" einige Partitur(entwurfs)bögen fehlen, kann
man erkennen, daß quasi Höhepunkt der Durchführung und Beginn einer
Reprise zusammenfallen. Evident wird das aber erst mit Eintritt der
Gesangsperiode; das liegt aber zu einem Gutteil an der etwas "amorphen"
Gestaltung des Hauptthemas)
Ebenso Wagners Holländer-Ouvertüre. Allerdings liegt hier natürlich auch
ein Ouvertüren-Typus vor, der stark Richtung Tondichtung tendiert, mit
allen diesbezüglichen Lizenzen.
> Da ist es dann Geschmacksache, ob man meint,
> die Reprise unterschlage das 1. Thema, weil es das Ende der
> Durchführung dominiert hat, oder die Reprise beginne schon zuvor
> und hat durchführungsartigen Charakter.
was wiederum gerade bei Bruckner auffällig ist, da er zu sehr
dezidierten Hauptthemeneinsätzen in der Reprise neigt.
Und auch Schubert D 845: die betreffende Passage würde ich *thematisch*
der Reprise zuordnen, *strukturell* jedoch scheint das eher ein
Durchführungs-Reprisen-Übergang zu sein.
Ähnlicher Fall: Raffs neunte Sinfonie ("Sommer"), 1. Satz.
Ach ja, und Tschaikowsky, "Pathetique" scheint geradezu ein klassicher
Fall solch eines Zusammenfallens zu sein.
> Die Grenzen sind da fließend ...
>
>> Was mir so ad hoc einfällt:
>>
>> Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
>> Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
>> Brahms: Tragische Ouvertüre
>> Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
>> Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
>> Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
>>
>> Eventuell auch:
>> Schubert: Sonate D 845, 1. Satz
>>
>
> Interessant, daß alle Beispiele aus dem 19./20. Jh stammen, nicht?
> Vielleicht hat das nicht nur etwas mit dem Vermeiden von Schematismen
> zu tun, sondern auch mit der Dynamisierung der Form in dieser Zeit.
Mag sein. Aber nicht völlig überraschend. So gegen Mitte des
> Interessant, daß alle Beispiele aus dem 19./20. Jh stammen, nicht?
> Vielleicht hat das nicht nur etwas mit dem Vermeiden von Schematismen
> zu tun, sondern auch mit der Dynamisierung der Form in dieser Zeit.
Jahrhunderts hat sich das Formmodell von A.B. Marx etabliert, und zur
Jahrhundertwende hin ist eh alles in Auflösung begriffen.
[...]>
> Mehr als zwei Themen(gruppen) gibt es auch schon mal bei Mozart ...
> Generell kann man sagen, daß man das schulmäßig durchgezogene
> Sonatenschema viel seltener antrifft an als gemeinhin angenommen
> - selbst bei Beethoven.
Ja, merkt man, wenn man mit seinem Schulwissen dann auf die Praxis
> Generell kann man sagen, daß man das schulmäßig durchgezogene
> Sonatenschema viel seltener antrifft an als gemeinhin angenommen
> - selbst bei Beethoven.
losgelassen wird. :-)
Bis dahin (Mozart/Beethoven) dominiert eine, allgemein ausgedrückt,
zweiteilige Form des Sonatensatzes (siehe Heinrich Christoph Koch oder
auch ETA Hoffmann).
Maßgeblich war weniger eine Ausformulierung in Hauptthema und
(konstrastivem) Seitenthema (oder ~themen), sondern mehr eine tonale
Disposition: Hauptsatztonart => Seitensatztonart (in Dur 5. Stufe, also
Dominante).
> Das Formschema garantiert für sich ja noch keinen musikalischen
> Sinnzusammenhang, es fungiert eher als gemeinsame Verständnisbasis
> größerer Formen, an denen sich Komponisten und Hörer - je nach der
> Ästhetik der jeweiligen Epoche - abzuarbeiten haben.
in der Pädagogik).
Apropos Pädagogik: falls jemand ein idealtypisches Beispiel sucht für
Sonatenhauptsatzform im Sinne von Marx, wird fündig bei Mozart. "Eine
kleine Nachtmusik", erster Satz.
Manfred
Marcus Roeckrath
Mar 18, 2018, 4:20:01 AM3/18/18
to
Hallo Manfred,
Manfred Russ wrote:
> Ja, merkt man, wenn man mit seinem Schulwissen dann auf die Praxis
> losgelassen wird. :-)
Und die Schulmusiker, ich bin so einer, in einem großen Dilemman.
Ich versuche immer zu betonen, dass Formbeschreibungen mehr aus Sicht eines
Musikwissenschaftlers entstehen, der aus der Masse der Werke versucht, eine
Grundessenz zu ermitteln.
Nur habe ich in der Schule garnicht die Zeit, dass ausreichend an Beispielen
zu belegen. Manchmal gelingt dies, wenn eine bestimmte Form wieder eine
Rolle spielt; z. B. bei einer möglichen Beschäftigung mit der
Leningrader-Sinfonie von Schostakowitch muss auch eine Betrachtung darüber
erfolgen, dass es sich um eine abweichende Sonatenhauptsatzform handelt.
Jetzt gehts um Sonatenhauptssatzform, aber auch bei Fuge, Rondo und anderen
Formen liegen Theorie und Praxis ja auch oft weit auseinander.
Das Fugenbeispiel in einem Schulbuch ist z. B. Bach WTK1 d-moll, bei dem in
einer dreistimmigen Fuge zu Beginn vier Stimmeneinsätze erfolgen.
Ich glaube es wäre Bach ziemlich egal gewesen, ob das jemand als Ausnahme in
der Definition einer Fugenexposition oder als Exposition mit 1.
Durchführung ohne Zwischenspiel beschreibt.
Musik ist Musik und Theorie ist Theorie - und das ist gut so.
--
Gruss Marcus
Manfred Russ wrote:
> Ja, merkt man, wenn man mit seinem Schulwissen dann auf die Praxis
> losgelassen wird. :-)
Ich versuche immer zu betonen, dass Formbeschreibungen mehr aus Sicht eines
Musikwissenschaftlers entstehen, der aus der Masse der Werke versucht, eine
Grundessenz zu ermitteln.
Nur habe ich in der Schule garnicht die Zeit, dass ausreichend an Beispielen
zu belegen. Manchmal gelingt dies, wenn eine bestimmte Form wieder eine
Rolle spielt; z. B. bei einer möglichen Beschäftigung mit der
Leningrader-Sinfonie von Schostakowitch muss auch eine Betrachtung darüber
erfolgen, dass es sich um eine abweichende Sonatenhauptsatzform handelt.
Jetzt gehts um Sonatenhauptssatzform, aber auch bei Fuge, Rondo und anderen
Formen liegen Theorie und Praxis ja auch oft weit auseinander.
Das Fugenbeispiel in einem Schulbuch ist z. B. Bach WTK1 d-moll, bei dem in
einer dreistimmigen Fuge zu Beginn vier Stimmeneinsätze erfolgen.
Ich glaube es wäre Bach ziemlich egal gewesen, ob das jemand als Ausnahme in
der Definition einer Fugenexposition oder als Exposition mit 1.
Durchführung ohne Zwischenspiel beschreibt.
Musik ist Musik und Theorie ist Theorie - und das ist gut so.
--
Gruss Marcus
Bernd Kussin
Mar 21, 2018, 2:08:37 PM3/21/18
to
>Am 17.03.2018 um 14:00 schrieb Manfred Russ:
>> Am 06.03.2018 um 11:55 schrieb Bernd Kussin:
>>> Am 02.03.2018 um 23:01 schrieb Manfred Russ:
> [...]
>> Am 06.03.2018 um 11:55 schrieb Bernd Kussin:
>>> Am 02.03.2018 um 23:01 schrieb Manfred Russ:
> Ebenso Wagners Holländer-Ouvertüre. Allerdings liegt hier natürlich auch
> ein Ouvertüren-Typus vor, der stark Richtung Tondichtung tendiert, mit
> allen diesbezüglichen Lizenzen.
Hallo Manfred,
> ein Ouvertüren-Typus vor, der stark Richtung Tondichtung tendiert, mit
> allen diesbezüglichen Lizenzen.
solcherlei Lizenzen begegnen auch öfter in sinfonischen Finalsätzen,
z. B., wenn formale Zusammenhänge der Rondo- und Sonatensatz- oder
Variationsform kombiniert werden.
>>> Was mir so ad hoc einfällt:
>>>
>>> Chopin: 2. und 3. Klaviersonate, jeweils 1. Satz
>>> Brahms: 1. Sinfonie, 4. Satz
>>> Brahms: Tragische Ouvertüre
>>> Sibelius: 4. Sinfonie, 1. Satz
>>> Bruckner: 9. Sinfonie, Finale
>>> Wagner: Ouvertüre zu "Der fliegenden Holländer"
>>>
>>> Eventuell auch:
>>> Schubert: Sonate D 845, 1. Satz
>>>
>>> Weitere Beispiele?
>>
>> Interessant, daß alle Beispiele aus dem 19./20. Jh stammen, nicht?
>> Vielleicht hat das nicht nur etwas mit dem Vermeiden von Schematismen
>> zu tun, sondern auch mit der Dynamisierung der Form in dieser Zeit.
>
> Mag sein. Aber nicht völlig überraschend. So gegen Mitte des
> Jahrhunderts hat sich das Formmodell von A.B. Marx etabliert, und zur
> Jahrhundertwende hin ist eh alles in Auflösung begriffen.
wie ich finde ganz schlüssige Gegenüberstellung klassischer und
romantischer Formprinzipien. Danach streben letztere nicht mehr
nach dem klassischen Gleichgewicht, sondern lassen die Musik quasi
selber dynamisch nach der Erfüllung der Form streben (z. B. in
Steigerungswellen).
> [...]>
>> Mehr als zwei Themen(gruppen) gibt es auch schon mal bei Mozart ...
>> Generell kann man sagen, daß man das schulmäßig durchgezogene
>> Sonatenschema viel seltener antrifft an als gemeinhin angenommen
>> - selbst bei Beethoven.
>
> Ja, merkt man, wenn man mit seinem Schulwissen dann auf die Praxis
> losgelassen wird. :-)
erkennen und zuordnen will, oder ob man darauf achtet, worin gerade
die kreative "Reibung" besteht, in der sich die Souveränität der
Abweichung zeigt.
> Bis dahin (Mozart/Beethoven) dominiert eine, allgemein ausgedrückt,
> zweiteilige Form des Sonatensatzes (siehe Heinrich Christoph Koch oder
> auch ETA Hoffmann).
> Maßgeblich war weniger eine Ausformulierung in Hauptthema und
> (konstrastivem) Seitenthema (oder ~themen), sondern mehr eine tonale
> Disposition: Hauptsatztonart => Seitensatztonart (in Dur 5. Stufe, also
> Dominante).
auf die Tonart. Die Dominante war da selbst schon der Kontrast ;-)
Beste Grüße
Bernd
>
> Manfred
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