Abneigung gegen Singstimmen
Martin Müller
klassischen Gesang. (Musicals und gesungenen Jazz akzeptiert er.) Aber sowie
es um Rossinis oder Mozarts Opern geht, streikt er. Dabei ist er ein großer
Klassik-Liebhaber, von Bach bis Mahler mag er alles - sofern nicht gesungen
wird. Gibt es dafür eine Erklärung? Ich finde, ihm entgeht so viel, solange
er sich hartnäckig gegen jede gesungene Note sträubt.
--
______________________________________________________________________
"Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich."
(Konrad Adenauer)
Volker Gringmuth
> Ich finde, ihm entgeht so viel, solange er sich hartnäckig gegen jede
> gesungene Note sträubt.
Du findest das.
Er offensichtlich nicht.
Und er hat recht. Ihm entgeht nichts dadurch, etwas nicht zu hören,
das ihm gar nicht gefällt. Was sollte das auch für einen Nutzen haben?
Magengeschwüre?
vG
--
"Die Linke soll das SED-Vermögen rausrücken? Ich sag immer, die Regeln
gelten für alle. Gut, ich geh zur Linken - wer von Ihnen geht zum Papst?
Und das ist nicht mal ne Nachfolgeorganisation! Die haben sich nach der
Hexenverbrennung nicht mal umbenannt! Das ist Corporate Identity, meine
Damen und Herren!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Johannes Roehl
> Ein guter Freund von mir hat eine unüberwindliche Abneigung gegen
> klassischen Gesang. (Musicals und gesungenen Jazz akzeptiert er.) Aber sowie
> es um Rossinis oder Mozarts Opern geht, streikt er. Dabei ist er ein großer
> Klassik-Liebhaber, von Bach bis Mahler mag er alles - sofern nicht gesungen
> wird. Gibt es dafür eine Erklärung? Ich finde, ihm entgeht so viel, solange
> er sich hartnäckig gegen jede gesungene Note sträubt.
>
Meine Hypothesen hierzu:
Ausgebildete Stimmen klingen fast immer "künstlich".
Seit 70 oder mehr Jahren kennt ein erheblicher Teil der Hörer in der
westlichen Welt vom eigenen Singen, idR mit unausgebildeter Stimme,
Stimmen nur als mikrophonverstärkt, was bekanntlich einen anderen
Gesangsstil erlaubt bzw. hervorbringt ("Crooner").
Das führt zu einer falschen Erwartungshaltung beim klassischen Gesang.
Natürlich ist der künstlich, aber das was als natürlich empfunden wird,
ist eben auch künstlich.
Ander würden vermuten, dass es an der Stereo-Anlage liegt; da bin ich
skeptisch, aber ausschließen will ich es auch nicht.
Was ist mit Chor? Hört er das auch nicht? Streichquartette? Sonaten f.
Violine solo?
viele Grüße
JR
Joachim Pense
Am 09.10.2010 21:14, schrieb Martin Müller:
> Ein guter Freund von mir hat eine unüberwindliche Abneigung gegen
> klassischen Gesang. (Musicals und gesungenen Jazz akzeptiert er.) Aber sowie
> es um Rossinis oder Mozarts Opern geht, streikt er. Dabei ist er ein großer
> Klassik-Liebhaber, von Bach bis Mahler mag er alles - sofern nicht gesungen
> wird. Gibt es dafür eine Erklärung? Ich finde, ihm entgeht so viel, solange
> er sich hartnäckig gegen jede gesungene Note sträubt.
>
Mag er Bach-Kantaten? Oratorien?
Mag er Lieder (Schubert, Mahler)?
Das ist für mich (der "klassischen" Operngesang ebenfalls nicht leiden
kann) durchaus sehr hörenswerte Musik. Wieso er Musicals akzeptiert, ist
mir allerdings völlig unklar. (Naja, vielleicht nervt da nicht so sehr
der Gesang, sondern mehr der Rest).
Wenn ichs mir recht überlege, mag ich ich an gesungener Musik (sei es
koreanischer P'ansori, Japanische Heikebiwa-Rezitation, No, Country,
Bayerische Volksmusik, Jazz, Blues, Lieder, geistliche Musik) sehr viel.
Was ich abstoßend finde, ist das abendländische "Opern-Belcanto" und der
Gesangsstil der Peking-Oper. Wobei ich letzeres vielleicht nicht gut
genug kenne.
Erklärung? Schwer zu sagen. Operngesang scheint mir irgendwie
unmenschlich. Ganz anders als z. B. Klaviermusik: da spricht mich ein
Mensch ganz persönlich an (also eigentlich zwei, der Komponist und der
Pianist).
Joachim
Joachim Pense
Am 09.10.2010 22:57, schrieb Johannes Roehl:
> Ausgebildete Stimmen klingen fast immer "künstlich".
> Seit 70 oder mehr Jahren kennt ein erheblicher Teil der Hörer in der
> westlichen Welt vom eigenen Singen, idR mit unausgebildeter Stimme,
> Stimmen nur als mikrophonverstärkt, was bekanntlich einen anderen
> Gesangsstil erlaubt bzw. hervorbringt ("Crooner").
Wenn ich "The Sound of the City" richtig in Erinnerung habe, dann waren
die "Crooner" ursprünglich gerade die, die noch nicht mit Mikrophon
sangen - allerdings benutzten sie ein Megaphon.
Die Revolution des Mikrophonbasierten Gesanges wird auf Billie Holiday
zurückgeführt, die als erste die angedeuteten Möglichkeiten völlig
ausnützt. Vergleicht man das mit z.B. Bessie Smith, die noch akustisch
einen Saal füllen muste, dann ist Bessie natürlich wesentlich steifer.
Aber weder Bessie noch eine Arie in der Johannespassion oder ein
Orchesterlied von Gustav Mahler lösen bei mir das Grauen aus, das ich
beim nachbarocken Operngesang empfinde.
> Das führt zu einer falschen Erwartungshaltung beim klassischen Gesang.
> Natürlich ist der künstlich, aber das was als natürlich empfunden wird,
> ist eben auch künstlich.
>
> Ander würden vermuten, dass es an der Stereo-Anlage liegt; da bin ich
> skeptisch, aber ausschließen will ich es auch nicht.
>
> Was ist mit Chor? Hört er das auch nicht? Streichquartette? Sonaten f.
> Violine solo?
Ich (der wohl ähnlich empfindet wie "er") finde generell zum Klavier den
besten Zugang. Von Mozart kann ich eigentlich nur das Klavierwerk hören.
Chorgesang? "Denn alles Fleisch es ist wie Gras" ist ein umwerfendes
Stück. Das transport mit seiner gewaltigen Dynamik ein derartiges Pathos
(ich mag Pathos), wie ich es einem Opernsänger einfach nicht abnehmen würde.
Joachim
Joachim Pense
Am 09.10.2010 23:45, schrieb Joachim Pense:
>
> Ich (der wohl ähnlich empfindet wie "er") finde generell zum Klavier den
> besten Zugang. Von Mozart kann ich eigentlich nur das Klavierwerk hören.
> Chorgesang? "Denn alles Fleisch es ist wie Gras" ist ein umwerfendes
> Stück. Das transport mit seiner gewaltigen Dynamik ein derartiges Pathos
> (ich mag Pathos), wie ich es einem Opernsänger einfach nicht abnehmen
> würde.
>
Wo mich übrigens Vokalmusik ebenfalls nicht ertrage, ist vieles in der
Neuen Musik. Deshalb habe ich auch z.B. Schwierigkeiten mit Boulez.
Wiederum Chormusik ausgenommen (Ligetis Requiem oder das Lux Aeterna -
aber seine beiden Aventures für Solosänger finde ich zum Davonlaufen),
und natürlich auch den Gesang der Jünglinge.
Joachim
Arno Schuh
Martin Müller <KV...@t-online.de> wrote:
> Ein guter Freund von mir hat eine unüberwindliche Abneigung gegen
> klassischen Gesang.
Geht mir einerseits genauso, aber ...
> Ich finde, ihm entgeht so viel, solange er sich hartnäckig gegen jede
> gesungene Note sträubt.
andererseits stimme ich dir da zu - sofern er nicht bereit ist, sich
auch gesungenes einmal an-zuhören.
Es gibt ein paar Sängerinnen, wo mich schlicht und ergreifend die Stimme
so fasziniert, dass ich mir dann auch Musik anhöre, die ich mir von
anderen Sängerinnen gesungen nicht anhören würde.
Aber ich kenne auf der anderen Seite auch Leute, die fast ausschließlich
klassische Musik mit Gesang, in erster Linie Opern hören und für die
Blockflöten-, Klavier-, Orgelmusik usw. zum Abgewöhnen sind und die
niemals in ein Orgelkonzert gehen würden. Da ist keine "Action" und man
kann dem Künstler oft nicht einmal auf die Finger sehen, sondern nur den
"eintönigen Orgelklang" hören.
Freundliche Grüße
Arno
Walter Schmid
> Martin Müller wrote:
>
>> Ich finde, ihm entgeht so viel, solange er sich hartnäckig gegen jede
>> gesungene Note sträubt.
>
> Du findest das.
>
> Er offensichtlich nicht.
>
> Und er hat recht. Ihm entgeht nichts dadurch, etwas nicht zu hören,
> das ihm gar nicht gefällt. Was sollte das auch für einen Nutzen haben?
> Magengeschwüre?
Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten
Musikwerke überhaupt. Z.B. die h-moll-Messe, Don Giovanni,
Walküre, Mahlers Achte, Wozzeck. Es gibt kaum reine
Instrumentalwerke, die diesen gleichkommen. (Ich gebe zu, in der
Neunten von Beethoven ist das Finale mit Gesang der
'schlechteste' Satz...)
Das Problem beim Gesang liegt darin, dass er zudringlicher und
intimer ist, und deshalb mit mehr (oft peinlich zu tragendem)
Erdenrest behaftet ist als jeder andere Kunstklang. Die Popmusik
löst dieses Problem entweder durch grösstmögliche Uebertreibung
(z.B. im Rock) oder völliges Zurücknehmen oder Neutralisieren der
Stimme (im Chanson). Der Klassik am nächsten ist der Schlager
(Heino ist 'Beethoven für kleine Kinder').
Ich selbst musste mich auch zwingen, klassischen Gesang
anzuhören. Nebenbeihören kann ich ihn immer noch nicht. Das
scheint den meisten so zu gehen, deshalb senden Klassiksender am
frühen Morgen fast nie Gesang. 'Zähneputzen mit Callas' ist nicht
populär.
Der Aufwand mich mit klassischen Gesang anzufreunden war jedoch
zeitlich gesehen sehr gering. Der Entschluss, die Winterreise
ganz anzuhören genügte. Die eher verhaltene Stimme
Fischer-Dieskaus erleichterte mir dabei den Einstieg.
Es ist ähnlich wie mit atonaler Musik: man gewöhnt sich schnell
daran, sobald man sich daran gewöhnen *will* - statt seine
negativen Vorurteile zu verewigen.
Gruss
Walter
Volker Gringmuth
> >> Ich finde, ihm entgeht so viel, solange er sich hartnäckig gegen jede
> >> gesungene Note sträubt.
> >
> > Du findest das.
> >
> > Er offensichtlich nicht.
> >
> > Und er hat recht. Ihm entgeht nichts dadurch, etwas nicht zu hören,
> > das ihm gar nicht gefällt. Was sollte das auch für einen Nutzen haben?
> > Magengeschwüre?
>
> Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten
> Musikwerke überhaupt.
Du argumentierst im Kreis. Wenn ihm diese Musik nichts bringt, dann entgeht
ihm nichts dadurch, daß er sie nicht hört, denn das, was sie ihm brächte,
wenn er sie gern hören würde, ist ja gerade das, was Du mit „entgehen“
meinst.
Vereinfacht: Wer keinen Fußball mag, dem entgeht nichts, wenn er seine
Freikarte für das WM-Endspiel nicht nutzt. Auch wenn andere darüber den
Kopf schütteln mögen – er hat einen Gewinn dadurch, daß er /nicht/
hingeht, sondern mit der Zeit etwas anfängt, das ihm mehr bringt.
> Erdenrest behaftet ist als jeder andere Kunstklang. Die Popmusik
> löst dieses Problem entweder durch grösstmögliche Uebertreibung
> (z.B. im Rock) oder völliges Zurücknehmen oder Neutralisieren der
> Stimme (im Chanson).
Chanson mit neutralisierter Stimme? Was soll das denn sein?
> Der Klassik am nächsten ist der Schlager (Heino ist 'Beethoven für kleine Kinder').
Ups. Nunja, wenn Du meinst. Ich war als Zehnjähriger von Beethovens
Violinkonzert hingerissen, fand Heino aber immer nur grausam.
vG
--
"Die Merkel steht dann da, so wie sie dann immer da so steht, und dann
guckt sie so, nicht wahr, versucht der Krise ein Gesicht zu geben, und ich
denke immer: Die ist genauso gespannt, was sie gleich sagen wird, wie
ich!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Walter Schmid
> Walter Schmid wrote:
>
>>>> Ich finde, ihm entgeht so viel, solange er sich hartnäckig gegen jede
>>>> gesungene Note sträubt.
>>> Du findest das.
>>>
>>> Er offensichtlich nicht.
>>>
>>> Und er hat recht. Ihm entgeht nichts dadurch, etwas nicht zu hören,
>>> das ihm gar nicht gefällt. Was sollte das auch für einen Nutzen haben?
>>> Magengeschwüre?
>> Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten
>> Musikwerke überhaupt.
>
> Du argumentierst im Kreis. Wenn ihm diese Musik nichts bringt,
Das OP wurde ausgelöst, weil ein Mangel vermutet wird, dem
irgendwie abgeholfen werden soll. Sonst hätte die Person nicht
hier um Hilfe gebeten.
> dann entgeht
> ihm nichts dadurch, daß er sie nicht hört, denn das, was sie ihm brächte,
> wenn er sie gern hören würde, ist ja gerade das, was Du mit „entgehen“
> meinst.
Mir gefielen Schuberts Lieder und Wagners Opern dank Liszt zu
Anfang auch ohne Text. Aber leider hatte Liszt nicht *alles* für
Klavier solo bearbeitet! ;-)
>
> Vereinfacht: Wer keinen Fußball mag, dem entgeht nichts, wenn er seine
> Freikarte für das WM-Endspiel nicht nutzt.
Es geht nicht um Fussball allgemein, sondern um die Abneigung
gegen weissblaue Leibchen oder Wimpel. Soll man deshalb auf
Fussball verzichten, wenn der FCB im Einsatz steht?
> Auch wenn andere darüber den
> Kopf schütteln mögen – er hat einen Gewinn dadurch, daß er /nicht/
> hingeht, sondern mit der Zeit etwas anfängt, das ihm mehr bringt.
Gewinne können gross oder klein sein - Verluste ebenso. Hier
steht mE einem kleinen Gewinn ein grosser Verlust gegenüber.
>
>> Erdenrest behaftet ist als jeder andere Kunstklang. Die Popmusik
>> löst dieses Problem entweder durch grösstmögliche Uebertreibung
>> (z.B. im Rock) oder völliges Zurücknehmen oder Neutralisieren der
>> Stimme (im Chanson).
>
> Chanson mit neutralisierter Stimme? Was soll das denn sein?
Ich dachte an Carla Bruni, bei Frank Sinatra gilt es natürlich
nicht. - Ich meinte, dass eine Chanson-Stimme nicht forciert
werden darf, weil sonst deren Schwächen hervortreten. Sinatra und
Piaf hatten wohl keine solchen Schwächen.
>
>> Der Klassik am nächsten ist der Schlager (Heino ist 'Beethoven für kleine Kinder').
>
> Ups. Nunja, wenn Du meinst. Ich war als Zehnjähriger von Beethovens
> Violinkonzert hingerissen, fand Heino aber immer nur grausam.
frühreif! :-)
Ich musste *lernen*, dass Heino Kitsch liefert. Von Natur gefiel
er mir nämlich. Er sang wie ich - nur besser.
Gruss
Walter
Joachim Pense
Am 10.10.2010 13:59, schrieb Walter Schmid:
>
>>
>>> Erdenrest behaftet ist als jeder andere Kunstklang. Die Popmusik
>>> löst dieses Problem entweder durch grösstmögliche Uebertreibung
>>> (z.B. im Rock) oder völliges Zurücknehmen oder Neutralisieren der
>>> Stimme (im Chanson).
>>
>> Chanson mit neutralisierter Stimme? Was soll das denn sein?
>
> Ich dachte an Carla Bruni, bei Frank Sinatra gilt es natürlich
> nicht. - Ich meinte, dass eine Chanson-Stimme nicht forciert
> werden darf, weil sonst deren Schwächen hervortreten. Sinatra und
> Piaf hatten wohl keine solchen Schwächen.
>
Ich empfinde die Opern-Stimmen als maximal zurückgenommen (natürlich
nicht, was die Lautstärke angeht) und neutralisiert. Im Klassik-Bereich
dem Schubert-Lied geradezu entgegengesetzt.
Joachim
Michael Jacobi
> Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten
> Musikwerke überhaupt. Z.B. die h-moll-Messe, Don Giovanni,
> Walküre, Mahlers Achte, Wozzeck. Es gibt kaum reine
> Instrumentalwerke, die diesen gleichkommen.
Gut gegeben! Fast alle Sinfonien - minderwertig! Klavier-, Violin-,
Cellokonzerte - nichts Halbes und nichts Ganzes! Klaviersonaten - hinweg
damit! Die gesamte Kammermusik - zweitklassig! ("Schauen's, Herr Mozart, Ihre
Streichquartettln san ja recht artig - aber, i waaß nöd, so goar kein
G'sang...??")
Chapeau! Endlich hat hier mal jemand die Courage, furchtlos und ungeschminkt
absoluten Schwachsinn von sich zu geben.
> (Ich gebe zu, in der
> Neunten von Beethoven ist das Finale mit Gesang der
> 'schlechteste' Satz...)
Genau. Und, nicht zu vergessen, die mit den ungeraden Nummern sind ohnehin die
besten (oder waren's die deutschesten?).
> Das Problem beim Gesang liegt darin, dass er zudringlicher und
> intimer ist, und deshalb mit mehr (oft peinlich zu tragendem)
> Erdenrest behaftet ist als jeder andere Kunstklang. Die Popmusik
> löst dieses Problem entweder durch grösstmögliche Uebertreibung
> (z.B. im Rock)
... das wird ja immer besser ...
> oder völliges Zurücknehmen oder Neutralisieren der
> Stimme (im Chanson). Der Klassik am nächsten ist der Schlager
> (Heino ist 'Beethoven für kleine Kinder'). [...]
Braucht jemand noch 'ne schöne Signatur?? ;-)
Die besten Satiren schreibt halt offenbar immer noch das Leben selbst.
Weiter so!
Michael
Walter Schmid
Wenn einfaches Zurücknehmen ausreichte, wäre langjährige
Stimmbildung für Opernsänger ja überflüssig.
Ich gebe zu, dass meine Formulierung etwas unglücklich ist. Ich
denke, dass blosses Drauflossingen im Sologesang selten bis nie
zulässig ist. (Schon die Imitation eines Stars ist eine Art
Stimmbildung). Wie man dann die jeweilige Stimmveränderung nennt,
ist nicht mein Fachgebiet.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid schrub:
>
>
>> Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten
>> Musikwerke überhaupt. Z.B. die h-moll-Messe, Don Giovanni,
>> Walküre, Mahlers Achte, Wozzeck. Es gibt kaum reine
>> Instrumentalwerke, die diesen gleichkommen.
>
> Gut gegeben! Fast alle Sinfonien - minderwertig! Klavier-, Violin-,
> Cellokonzerte - nichts Halbes und nichts Ganzes! Klaviersonaten - hinweg
> damit! Die gesamte Kammermusik - zweitklassig! ("Schauen's, Herr Mozart, Ihre
> Streichquartettln san ja recht artig - aber, i waaß nöd, so goar kein
> G'sang...??")
Du sprichst wie ein Blinder von Farben! :-(
Gruss
Walter
Joachim Pense
Der Grad der erforderlichen oder nicht erforderlichen Stimm- und
Gesangsschulung ist nicht mein Thema. Die braucht man, denk ich mal, für
alle Genres auch für Schlager.
Joachim
Walter Schmid
> Walter Schmid schrub:
>
>
>> Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten
>> Musikwerke überhaupt. Z.B. die h-moll-Messe, Don Giovanni,
>> Walküre, Mahlers Achte, Wozzeck. Es gibt kaum reine
>> Instrumentalwerke, die diesen gleichkommen.
>
> Gut gegeben! Fast alle Sinfonien - minderwertig! Klavier-, Violin-,
> Cellokonzerte - nichts Halbes und nichts Ganzes! Klaviersonaten - hinweg
> damit! Die gesamte Kammermusik - zweitklassig! ("Schauen's, Herr Mozart, Ihre
> Streichquartettln san ja recht artig - aber, i waaß nöd, so goar kein
> G'sang...??")
Noch eine Frage: wieviele abendfüllende Streichquartette und
Klaviersonaten kennst Du? Falls es das überhaupt gibt: bitte
Komponist und Opuszahl!
Da Mahlers Dritte 'mit Gesang' ist, gilt der Einwand auch für
Sinfonien!
Von "minderwertig" habe ich übrigens nie gesprochen. Das zeigt
ausser böswilligem Lesen nichts.
Gruss
Walter
Volker Gringmuth
> Noch eine Frage: wieviele abendfüllende Streichquartette und
> Klaviersonaten kennst Du? Falls es das überhaupt gibt: bitte
> Komponist und Opuszahl!
Aha. Eine Komposition, die keinen ganzen Abend füllt, kann nicht gut sein.
Das wird ja immer lustiger hier. Nun, bei mir im Wohnzimmer hat heute
morgen Edgar Krapp im Passauer Dom die „Variations sur un Noël“ gespielt.
Sind nur ein paar Minuten, aber mir gefiel das ausnehmend gut. Zumal da,
mal abgesehen von der Vox Humana, keiner singt.
vG
--
"80 Prozent der Deutschen sind für Mindestlohn und gegen den
Afghanistaneinsatz. Aber nur 14 Prozent wählen die Partei, die das so sieht
wie sie selber. 66 Prozent der Deutschen wählen eine Partei, die das genaue
Gegenteil von dem vertritt, was sie selbst vertreten. Das ist doch lustig,
oder?" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Walter Schmid
> Walter Schmid wrote:
>
>> Noch eine Frage: wieviele abendfüllende Streichquartette und
>> Klaviersonaten kennst Du? Falls es das überhaupt gibt: bitte
>> Komponist und Opuszahl!
>
> Aha. Eine Komposition, die keinen ganzen Abend füllt, kann nicht gut sein.
Wo habe ich gesagt "nicht gut"?
Zumindest gilt: Vokalmusik ist nicht geringerwertig im Vergleich
zur Instrumentalmusik. Die von mir genannte Auswahl an
Vokal-Werken sollte zur Untermauerung ausreichen.
Mir zu unterstellen, ich würde Instrumental-Musik als
minderwertig betrachten, entbehrt jeder Grundlage.
Aber wirklich auf ein Werk einlassen kann man sich eigentlich nur
bei einem abendfüllenden Werk. Beethoven und Chopin in EINEM
Klavierabend heben sich sozusagen gegenseitig auf. Es gibt sogar
Pianisten, die deswegen im ganzen Leben nie Chopin (oder
Beethoven) spielten.
Wenn Carmen auf dem Programm steht, muss man sich keine
'Sättigungs-Beilage' ausdenken, - bei Beethovens Op. 106 leider
schon.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Ein guter Freund von mir hat eine unüberwindliche Abneigung gegen
> klassischen Gesang. (Musicals und gesungenen Jazz akzeptiert er.) Aber sowie
> es um Rossinis oder Mozarts Opern geht, streikt er. Dabei ist er ein großer
> Klassik-Liebhaber, von Bach bis Mahler mag er alles - sofern nicht gesungen
> wird. Gibt es dafür eine Erklärung? Ich finde, ihm entgeht so viel, solange
> er sich hartnäckig gegen jede gesungene Note sträubt.
Mir fällt noch etwas ein:
Erst im 21. Jahrhundert wurden die Spiegelneuronen entdeckt. Sie
werden immer dann aktiv, wenn wir irgend etwas wahrnehmen. Wenn
wir nun Gesang hören, wird *unwillkürlich* auch unser
'Gesangsapparat' innerviert. Da dieser meistens sehr unvollkommen
ist, kommen bei Gesang in den meisten Hörern Gefühle von
Unvollkommenheit auf. Um diese musikalisch grundlose (weil rein
physiologische) negative Einstellung zu überwinden, muss man sich
der Musik ganz ausliefern. Was der Jugend bei der Popmusik
gelingt, sollte der Klassikhörer in der Oper auch schaffen.
Vielleicht helfen auch Gesangsstunden!
Gruss
Walter
Laika
Hallo allerseits.
Interessantes Thema. In der Tat gibt es grandiose Musik gibt, die für
die Stimme geschrieben wurde - insofern könnte man tatsächlich sagen,
dass einer Person, die zB Schubert liebt, aber Stimmen nicht ausstehen
kann, wundervolle Werke entgehen - besonders angesichts der Tatsache,
dass Schuberts Musik mE einmalig ist und es ohnehin nicht allzuviel
von ihm gibt.
Zweitens - ich selbst höre nur Stimmen, die mir wirklich gefallen -
und die kann ich (übertrieben gesagt) an einer Hand abzhählen. Dadurch
gibt es auch nur wenige Operngesamteinspielungen, die mir gefallen
Eine wirklich schöne (für mein Empfinden) Stimme ist eine große
Seltenheit, sie lässt sich nicht wie ein Klavier serienmäßig
herstellen. Vielleicht sind dem Bekannten nur nicht die "richtigen"
SängerInnnen begegnet, also die, die ihm persönlich zusagen - und auch
noch interpretationsmäßig etwas zu sagen haben.
Mir persönlich gefällt zB nur eine einzige Aufnahme der Winterreise
uneingeschränkt (und die ist noch dazu nie auf CD erschienen), bei
fast allen anderen Aufnahmen gefällt mir die Stimme des Sängers nicht
allzu sehr.
An viele Berühmtheiten wie Callas, Caballe, oder Pavarotti zB werde
ich mich vermutlich nie gewöhnen können.
Und drittens kann sich eine Abneigung gegen Stimmen zumindest bis zu
einem gewissen Grad durchaus ändern - habe ich selbst schon bei
jemandem erlebt, die früher überhaupt keine Stimmen hören konnte und
heute viele Opernarien und Lieder als außerordentlich schön empfindet
(vorausgessetzt, die Stimme "stimmt").
Michael Jacobi
> Volker Gringmuth schrieb:
>> Walter Schmid wrote:
>>
>>> Noch eine Frage: wieviele abendfüllende Streichquartette und
>>> Klaviersonaten kennst Du? Falls es das überhaupt gibt: bitte
>>> Komponist und Opuszahl!
>>
>> Aha. Eine Komposition, die keinen ganzen Abend füllt, kann nicht gut sein.
>
> Wo habe ich gesagt "nicht gut"?
>
> Zumindest gilt: Vokalmusik ist nicht geringerwertig im Vergleich
> zur Instrumentalmusik.
Das wurde hier auch nie behauptet.
(Aber schön zu sehen, wie Du zurückruderst ;-) )
> Die von mir genannte Auswahl an
> Vokal-Werken sollte zur Untermauerung ausreichen.
>
> Mir zu unterstellen, ich würde Instrumental-Musik als
> minderwertig betrachten, entbehrt jeder Grundlage.
Ich zitiere wie Espenlaub,...
"Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten Musikwerke
überhaupt. Z.B. die h-moll-Messe, Don Giovanni, Walküre, Mahlers Achte,
Wozzeck. Es gibt kaum reine Instrumentalwerke, die diesen gleichkommen."
... weise zur Sicherheit noch einmal ausdrücklich auf den letzten Satz des
Zitats hin und frage Dich sodann: Hast Du das geschrieben oder hast Du das
*nicht* geschrieben?
Weißt Du, Deine rhetorischen Winkelzüge und Volten werden mir allmählich
ärgerlich und in mir wächst der Verdacht, dass Du eigentlich überhaupt nichts
Substanzielles zu sagen hast.
> Aber wirklich auf ein Werk einlassen kann man sich eigentlich nur
> bei einem abendfüllenden Werk.
Das bedeutet doch letztlich (auch wenn Du gleich wieder vehement bestreiten
wirst, etwas dergleichen behauptet zu haben), dass Du den Wert eines
Stücks von dessen Länge abhängig machst.
Da ziehe ich doch jedes Beethoven-Steichquartett jeder Sinfonie von, sagen
wir, Glazunov, Rachmaninov oder Malcolm Arnold vor und darf mich dabei sogar
in guter Gesellschaft wähnen...
> Beethoven und Chopin in EINEM Klavierabend heben sich sozusagen gegenseitig
> auf.
Aha. Und wie steht's mit Beethoven und Berg, Brahms und Ravel, Mozart,
Schönberg und Liszt...?
Natürlich ist die Zusammenstellung eines solchen Konzert-Programms stets eine
trickreiche Angelegenheit und allemal Stoff für ausgedehnte Diskussionen.
Aber: Aussagen á la "Beethoven und Chopin heben sich gegenseitig auf" sind in
dieser Form schlicht und ergreifend Unfug.
> Es gibt sogar Pianisten, die deswegen im ganzen Leben nie Chopin (oder
> Beethoven) spielten.
Dass nicht alle Pianisten alles in ihr Repertoire aufnehmmen, ist (bis auf
Deine gewagte Interpretation "deswegen") eine Binsenweisheit, hat aber mit dem
Thema absolut nichts mehr zu tun. (Im Übrigen und nur ganz nebenbei: Ich nehme
an, dass Dir Namen wie Horowitz, Richter, Argerich oder Arrau, um nur eine
erlesene Handvoll zu nennen, geläufig sind? Die hatten offenbar nie
irgendwelche Bedenken, Beethoven oder Chopin höben einander auf.)
Nein, ich vermute ganz einfach, Du erkennst mittlerweile selbst, dass Du Dich
mit Deinen Thesen gewaltig vergaloppiert hast, und versuchst jetzt mehr oder
weniger elegant auf irgendwelche Nebengeleise auszuweichen.
> Wenn Carmen auf dem Programm steht, muss man sich keine
> 'Sättigungs-Beilage' ausdenken, - bei Beethovens Op. 106 leider
> schon.
Also, wenn "Carmen" auf dem Programm stand, brauche ich hernach *ganz sicher*
eine 'Sättigungsbeilage', und Op. 106 auf der heimischen Anlage wäre nicht das
allerschlechteste Antidot, wenn's nicht sogar ein wenig "Metallica" oder
"Rammstein" sein darf (Du weißt schon, wegen des "übertriebenen Gesangs").
Das ist etwa so wie mit der Sacher-Torte und dem Kräuterschnaps, wenn Du
verstehst, was ich meine.
Gruß
Michael
Michael Jacobi
> Volker Gringmuth schrieb:
>> Walter Schmid wrote:
>>
>>> Noch eine Frage: wieviele abendfüllende Streichquartette und
>>> Klaviersonaten kennst Du? Falls es das überhaupt gibt: bitte
>>> Komponist und Opuszahl!
>>
>> Aha. Eine Komposition, die keinen ganzen Abend füllt, kann nicht gut sein.
>
> Wo habe ich gesagt "nicht gut"?
>
> Zumindest gilt: Vokalmusik ist nicht geringerwertig im Vergleich
> zur Instrumentalmusik.
Das wurde hier auch nie behauptet.
(Aber schön zu sehen, wie Du zurückruderst ;-) )
> Die von mir genannte Auswahl an
> Vokal-Werken sollte zur Untermauerung ausreichen.
>
> Mir zu unterstellen, ich würde Instrumental-Musik als
> minderwertig betrachten, entbehrt jeder Grundlage.
Ich zitiere wie Espenlaub,...
"Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten Musikwerke
überhaupt. Z.B. die h-moll-Messe, Don Giovanni, Walküre, Mahlers Achte,
Wozzeck. Es gibt kaum reine Instrumentalwerke, die diesen gleichkommen."
... weise zur Sicherheit noch einmal ausdrücklich auf den letzten Satz des
Zitats hin und frage Dich sodann: Hast Du das geschrieben oder hast Du das
*nicht* geschrieben?
Weißt Du, Deine rhetorischen Winkelzüge und Volten werden mir allmählich
ärgerlich und in mir wächst der Verdacht, dass Du eigentlich überhaupt nichts
Substanzielles zu sagen hast.
> Aber wirklich auf ein Werk einlassen kann man sich eigentlich nur
> bei einem abendfüllenden Werk.
Das bedeutet doch letztlich (auch wenn Du gleich wieder vehement bestreiten
wirst, etwas dergleichen behauptet zu haben), dass Du den Wert eines
Stücks von dessen Länge abhängig machst.
Da ziehe ich doch jedes Beethoven-Steichquartett jeder Sinfonie von, sagen
wir, Glazunov, Rachmaninov oder Malcolm Arnold vor und darf mich dabei sogar
in guter Gesellschaft wähnen...
> Beethoven und Chopin in EINEM Klavierabend heben sich sozusagen gegenseitig
> auf.
Aha. Und wie steht's mit Beethoven und Berg, Brahms und Ravel, Mozart,
Schönberg und Liszt...?
Natürlich ist die Zusammenstellung eines solchen Konzert-Programms stets eine
trickreiche Angelegenheit und allemal Stoff für ausgedehnte Diskussionen.
Aber: Aussagen à la "Beethoven und Chopin heben sich gegenseitig auf" sind in
dieser Form schlicht und ergreifend Unfug.
> Es gibt sogar Pianisten, die deswegen im ganzen Leben nie Chopin (oder
> Beethoven) spielten.
Dass nicht alle Pianisten alles in ihr Repertoire aufnehmmen, ist (bis auf
Deine gewagte Interpretation "deswegen") eine Binsenweisheit, hat aber mit dem
Thema absolut nichts mehr zu tun. (Im Übrigen und nur ganz nebenbei: Ich nehme
an, dass Dir Namen wie Horowitz, Richter, Argerich oder Arrau, um nur eine
erlesene Handvoll zu nennen, geläufig sind? Die hatten offenbar nie
irgendwelche Bedenken, Beethoven oder Chopin höben einander auf.)
Nein, ich vermute ganz einfach, Du erkennst mittlerweile selbst, dass Du Dich
mit Deinen Thesen gewaltig vergaloppiert hast, und versuchst jetzt mehr oder
weniger elegant auf irgendwelche Nebengeleise auszuweichen.
> Wenn Carmen auf dem Programm steht, muss man sich keine
> 'Sättigungs-Beilage' ausdenken, - bei Beethovens Op. 106 leider
> schon.
Volker Gringmuth
> >> Noch eine Frage: wieviele abendfüllende Streichquartette und
> >> Klaviersonaten kennst Du? Falls es das überhaupt gibt: bitte
> >> Komponist und Opuszahl!
> >
> > Aha. Eine Komposition, die keinen ganzen Abend füllt, kann nicht gut
> > sein.
>
> Wo habe ich gesagt "nicht gut"?
Zumindest hast Du diesen Aspekt als Argument für die Unterlegenheit
instrumentaler Musik gebracht. Anders kann ich den oben nochmals zitierten
Einwand jedenfalls nicht auffassen.
Ich persönlich finde es sogar gut, einem aufbauenden Musikgenuß – nehmen
wir mal die b-moll-Fuge aus dem I. Teil des Wohltemperierten – /keinen/
ganzen Abend opfern zu müssen.
Steffen Buehler
> Chorgesang? "Denn alles Fleisch es ist wie Gras" ist ein umwerfendes
> Stück.
Das ganze deutsche Requiem ohnehin. "Tod, wo ist dein Stachel" bringt
mich genauso zum Erschauern.
Wenn der Freund des OP denselben Geschmack hat wie Du und eben auch
ich, wird er Chormusik wahrscheinlich sogar mögen. Vielleicht nicht
alles - ich habe bei meinem momentanen Abo die Schöpfung gegen Rach3
eingetauscht. Aber Bachs Weihnachtsoratorium ist noch immer herrlich,
naja, von den Rezitativen eventuell abgesehen.
Ansonsten beruhigt mich dieser Thread ungemein: ich habe mich eben
auch immer gewundert, daß ich Klassik so gern habe, aber Solo-
Singstimmen mich eher nerven.
Viele Grüße
Steffen
Wolfram Heinrich
> Ansonsten beruhigt mich dieser Thread ungemein: ich habe mich eben
> auch immer gewundert, daß ich Klassik so gern habe, aber Solo-
> Singstimmen mich eher nerven.
>
Man denke nur an die wirklich phantastischen Instrumentalstücke von Richard
Wagner, die leider immer wieder von brummenden Kerlen und jodelnden
Schicksen unterbrochen werden (von der lächerlichen Handlung der Opern ganz
zu schweigen).
Obwohl: Den "Walkürenritt" oder den "Liebestod" in "Tristan und Isolde" hör
ich auch gesungen ganz gern.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, ihm wärs wurscht, wie spät es ist. Hauptsach, sagt
er, er hat genug Zeit.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>
Steffen Buehler
> Am Mon, 11 Oct 2010 01:28:57 -0700 (PDT) schrieb Steffen Buehler:
>
> > Ansonsten beruhigt mich dieser Thread ungemein: ich habe mich eben
> > auch immer gewundert, daß ich Klassik so gern habe, aber Solo-
> > Singstimmen mich eher nerven.
>
> Man denke nur an die wirklich phantastischen Instrumentalstücke von Richard
> Wagner, die leider immer wieder von brummenden Kerlen und jodelnden
> Schicksen unterbrochen werden (von der lächerlichen Handlung der Opern ganz
> zu schweigen).
Stimmt, zu Wagner wollte ich auch noch was schreiben, hab's aber vorm
Abschicken vergessen: dieser Meinung, auch wenn Du sie persiflierst,
sind wohl nicht wenige (ich eben auch). Nicht umsonst hat Lorin Maazel
einen "Ring ohne Worte" für so Leute aufgenommen.
Viele Grüße
Steffen
Wolfram Heinrich
Gerade der "Ring" (und der "Tristan", natürlich) sind musikalisch so was
von dermaßen großartig, daß ich weinen könnte (und es gelegentlich auch
wirklich tue). Eigentlich ist es tragisch, daß der sächsische Giftzwerg
darauf bestanden hat, die Libretti für seine Opern selbst zu schreiben.
Mozart, nun wahrlich auch kein schlechter Musikant, hatte immerhin soviel
Selbstkritik, daß er es nicht mit Shakespeare aufnehmen wollte und seine
Libretti lieber von Da Ponte schreiben ließ. (Ja, gut, Schikaneder war
keine so dolle Wahl, aber für den Handlungsschwachsinn in der "Zauberflöte"
ist Mozart dadurch immerhin nicht verantwortlich.)
Ciao
Wolfram
--
Eine stabile Gesundheit ist nur die langsamste Art des Todes.
UNBEKANNTER MEISTER
Walter Schmid
> Ich zitiere wie Espenlaub,...
>
> "Nun, wenn man Gesang meidet, entgehen einem einige der besten Musikwerke
> überhaupt. Z.B. die h-moll-Messe, Don Giovanni, Walküre, Mahlers Achte,
> Wozzeck. Es gibt kaum reine Instrumentalwerke, die diesen gleichkommen."
>
> ... weise zur Sicherheit noch einmal ausdrücklich auf den letzten Satz des
> Zitats hin und frage Dich sodann: Hast Du das geschrieben oder hast Du das
> *nicht* geschrieben?
Ja, das habe ich geschrieben - und muss auch keineswegs
"zurückrudern".
Im Gegenteil! Du solltest es, denn "nicht gleich kommen" heisst
nicht "qualitativ weit entfernt von".
>
> Weißt Du, Deine rhetorischen Winkelzüge und Volten werden mir allmählich
> ärgerlich und in mir wächst der Verdacht, dass Du eigentlich überhaupt nichts
> Substanzielles zu sagen hast.
Deine Fehllesungen (ob aus Dummheit oder Bosheit will ich offen
lassen) sind so ärgerlich, dass ich jetzt einfach EOD sage.
Ich hoffe, mit meinen persönlichen Erfahrungen dem OP trotzdem
geholfen zu haben.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid wrote:
>
>>>> Noch eine Frage: wieviele abendfüllende Streichquartette und
>>>> Klaviersonaten kennst Du? Falls es das überhaupt gibt: bitte
>>>> Komponist und Opuszahl!
>>> Aha. Eine Komposition, die keinen ganzen Abend füllt, kann nicht gut
>>> sein.
>> Wo habe ich gesagt "nicht gut"?
>
> Zumindest hast Du diesen Aspekt als Argument für die Unterlegenheit
> instrumentaler Musik gebracht. Anders kann ich den oben nochmals zitierten
> Einwand jedenfalls nicht auffassen.
Wenn man 'Wert' als 'Qualität mal Länge' misst, ist die
Instrumentalmusik eindeutig im Nachteil.
In jeder Musikgeschichte ab 'Anfang' beziehen sich etwa 3/4 auf
Vokalmusik. Instrumentalmusik wurde immer schon improvisiert, sie
aufzuschreiben erachtete man nur selten als notwendig.
>
> Ich persönlich finde es sogar gut, einem aufbauenden Musikgenuß – nehmen
> wir mal die b-moll-Fuge aus dem I. Teil des Wohltemperierten – /keinen/
> ganzen Abend opfern zu müssen.
Ich widmete ihr sogar ganze Wochenenden. Jedenfalls war
es für mich immer das grössere Vergnügen, etwas selbst zu
spielen, als anderen nur zuzuhören.
Gruss
Walter
Joachim Pense
Am 11.10.2010 10:58, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Mon, 11 Oct 2010 01:28:57 -0700 (PDT) schrieb Steffen Buehler:
>
>> Ansonsten beruhigt mich dieser Thread ungemein: ich habe mich eben
>> auch immer gewundert, daß ich Klassik so gern habe, aber Solo-
>> Singstimmen mich eher nerven.
>>
> Man denke nur an die wirklich phantastischen Instrumentalstücke von Richard
> Wagner, die leider immer wieder von brummenden Kerlen und jodelnden
> Schicksen unterbrochen werden (von der lächerlichen Handlung der Opern ganz
> zu schweigen).
Die Handlung ist bei Opern neben dem spezifischen Gesang das zweite, was
ich nicht abkann. Das trifft nicht nur auf Wagner zu, sondern ist nach
meiner Ansicht ein Problem des Genres an sich. Ein abstraktes Ballett
mit Gesang, sowas kann ich mir gut vorstellen, Ein Oratorium (d.h. eine
Zeremonie, an der man als Zuschauer quasi teilnimmt) klappt gut. Aber
Operoperettemusical? Nix für mich.
Joachim
Walter Schmid
Das 'Problem' wurde auch von Anton Bruckner erfolgreich gelöst.
Gruss
Walter
Beate Goebel
> Die Handlung ist bei Opern neben dem spezifischen Gesang das
> zweite, was ich nicht abkann. Das trifft nicht nur auf Wagner zu,
> sondern ist nach meiner Ansicht ein Problem des Genres an sich.
> Ein abstraktes Ballett mit Gesang, sowas kann ich mir gut
> vorstellen, Ein Oratorium (d.h. eine Zeremonie, an der man als
> Zuschauer quasi teilnimmt) klappt gut. Aber Operoperettemusical?
> Nix für mich.
Hast Du Dich mal mit Stockhausen beschäftigt? "Licht" wäre doch dann
was für Dich.
Beate
--
"Ich frag mich, wann McKinsey & Co auf den Trichter kommen, daß jemand der mehr
als 50% seiner Arbeitszeit an Powerpoint verbringt weder produktiv noch
intelligent sein kann. [Ansgar Kursawe in de.alt.recovery.scientist]
Beate Goebel
> Am Mon, 11 Oct 2010 02:13:48 -0700 (PDT) schrieb Steffen Buehler:
>> Stimmt, zu Wagner wollte ich auch noch was schreiben, hab's aber
>> vorm Abschicken vergessen: dieser Meinung, auch wenn Du sie
>> persiflierst, sind wohl nicht wenige (ich eben auch). Nicht
>> umsonst hat Lorin Maazel einen "Ring ohne Worte" für so Leute
>> aufgenommen.
>>
> Gerade der "Ring" (und der "Tristan", natürlich) sind musikalisch
> so was von dermaßen großartig, daß ich weinen könnte (und es
> gelegentlich auch wirklich tue). Eigentlich ist es tragisch, daß
> der sächsische Giftzwerg darauf bestanden hat, die Libretti für
> seine Opern selbst zu schreiben.
Das ist auch genau mein Kritik an Wagner. Mag auch vieles dem Ton des
19.Jh geschuldet sein, ich finde den Text unerträglich. Wagner auf
japanisch hätte was.
Beate
--
<mental note target='myself'>
first coffee,
then post
</>
Karlheinz
> Martin Müller wrote:
>
>> Ich finde, ihm entgeht so viel, solange er sich hartnäckig gegen jede
>> gesungene Note sträubt.
>
> Du findest das.
>
> Er offensichtlich nicht.
>
> Und er hat recht. Ihm entgeht nichts dadurch, etwas nicht zu hören,
> das ihm gar nicht gefällt. Was sollte das auch für einen Nutzen haben?
> Magengeschwüre?
Nein, es muss einem nun wirklich nicht alles gefallen, tst.
Ich kann oft z.B. das Gewieher in Operetten oder Opern auch nicht ertragen.
Aber z.B. das hier um so mehr:
http://www.youtube.com/watch?v=Hl5ftd8uOxY
oder
http://www.youtube.com/watch?v=gzORZzXj1Hs
http://www.youtube.com/watch?v=69ywTTOioN0
Diese beiden Aufnahmen sind nun für mich zu langsam, so dass ich
diese Aufnahmen eben z.b. gerade lieber nicht gern hören mag...
auf Youtube habe ich aber nix anderes gefunden.
usw.
Wolfram Heinrich
Ach, na ja, nun sei mal nicht so streng. Die Handlung mag bei so manchen
Opern/Operetten/Musicals albern sein, aber sie liefert doch immerhin einen
Vorwand für die Musik.
Das Ärgerliche an Wagner ist halt, daß er den Text für ganz wesentlich und
gaaaanz, gaaaanz toll hielt und irgendwelche Kulturschmocks immer noch
irgendwelchen Sinn in dieses Gestammelt hineininterpretieren.
Als Musiker ist Wagner einer der ganz Großen.
Ciao
Wolfram
--
Des is, sogt drauf da wampat Hund,
Des dimmste, wos ma macha kunnt.
Walter Schmid
> Walter Schmid wrote:
>
>>>> Noch eine Frage: wieviele abendfüllende Streichquartette und
>>>> Klaviersonaten kennst Du? Falls es das überhaupt gibt: bitte
>>>> Komponist und Opuszahl!
>>> Aha. Eine Komposition, die keinen ganzen Abend füllt, kann nicht gut
>>> sein.
>> Wo habe ich gesagt "nicht gut"?
>
> Zumindest hast Du diesen Aspekt als Argument für die Unterlegenheit
> instrumentaler Musik gebracht. Anders kann ich den oben nochmals zitierten
> Einwand jedenfalls nicht auffassen.
>
> Ich persönlich finde es sogar gut, einem aufbauenden Musikgenuß – nehmen
> wir mal die b-moll-Fuge aus dem I. Teil des Wohltemperierten – /keinen/
> ganzen Abend opfern zu müssen.
Würdest Du bestreiten, dass eine Bachfuge noch mehr Wert hätte,
wenn sie Teil eines Werkganzen wäre, statt Teil einer nur
buchhaltérisch (d.h. ohne musikalische Logik) angeordneten Sammlung?
Gruss
Walter
Karlheinz
> Würdest Du bestreiten, dass eine Bachfuge noch mehr Wert hätte,
> wenn sie Teil eines Werkganzen wäre, statt Teil einer nur
> buchhaltérisch (d.h. ohne musikalische Logik) angeordneten Sammlung?
Das WTC hat natürlich eine Logik, und zwar genau die, welche Bach wollte.
Und das du das alles wieder mal nicht raffst, das ist schon klar...
Volker Gringmuth
> Wenn man 'Wert' als 'Qualität mal Länge' misst, ist die
> Instrumentalmusik eindeutig im Nachteil.
Wizo fällt mir spontan „Exkrement!“ ein?
vG
--
"Um die Arbeitsplätze zu sichern, müssen Sie mindestens jeden Monat ein
neues Handy kaufen. Und kommen Sie nicht mit der alten Nummer, Sie hätten
nur zwei Ohren, das ist doch kein Argument! Sie haben doch auch 20 Paar
Schuhe und nur zwei Füße!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Volker Gringmuth
> Würdest Du bestreiten, dass eine Bachfuge noch mehr Wert hätte,
> wenn sie Teil eines Werkganzen wäre,
Nein. Aber ob mir dieser Mehrwert einen abendfüllenden Abend wert ist ...
vG
--
"Wenn auf einem Parteitag zwei Leute für denselben Job kandidieren, dann
schreibt die Presse gleich von einer Kampf-kan-di-da-tur! Oooh, eine
Kampfkandidatur! Wenn nur einer antritt, dann ist es 'ne Wahl." (Volker
Pispers, "Bis neulich")
Joachim Pense
Am 11.10.2010 11:53, schrieb Beate Goebel:
> Joachim Pense schrieb am 11 Okt 2010
>
>> Die Handlung ist bei Opern neben dem spezifischen Gesang das
>> zweite, was ich nicht abkann. Das trifft nicht nur auf Wagner zu,
>> sondern ist nach meiner Ansicht ein Problem des Genres an sich.
>> Ein abstraktes Ballett mit Gesang, sowas kann ich mir gut
>> vorstellen, Ein Oratorium (d.h. eine Zeremonie, an der man als
>> Zuschauer quasi teilnimmt) klappt gut. Aber Operoperettemusical?
>> Nix für mich.
>
> Hast Du Dich mal mit Stockhausen beschäftigt? "Licht" wäre doch dann
> was für Dich.
Ich habe mich ausführlich mit Stockhausen beschäftigt. Die Werkliste in
der deutschen Wikipedia ist von mir. "Licht" finde ich zum Davonlaufen,
das ist noch schlimmerer Schmonzes als Wagner.
(Die meisten Sachen ab 1975 sind nicht so ganz mein Ding, seine beste
Zeit war in den 1950er Jahren)
Joachim
Joachim Pense
Am 11.10.2010 11:57, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Mon, 11 Oct 2010 11:41:17 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>
> Ach, na ja, nun sei mal nicht so streng. Die Handlung mag bei so manchen
> Opern/Operetten/Musicals albern sein, aber sie liefert doch immerhin einen
> Vorwand für die Musik.
Nein, Musik und Handlung arbeiten in der Oper gegeneinander. (Nicht so
im Film, im Lied, in der Messe).
Joachim
Walter Schmid
> Walter Schmid wrote:
>
>> Wenn man 'Wert' als 'Qualität mal Länge' misst, ist die
>> Instrumentalmusik eindeutig im Nachteil.
>
> Wizo fällt mir spontan „Exkrement!“ ein?
Ist das eine Aufforderung Psychiater zu spielen?
Vielleicht liest ja einer hier mit.
Gruss
Walter
Johannes Roehl
>
> Am 10.10.2010 13:59, schrieb Walter Schmid:
>>
>>>> Erdenrest behaftet ist als jeder andere Kunstklang. Die Popmusik
>>>> löst dieses Problem entweder durch grösstmögliche Uebertreibung
>>>> (z.B. im Rock) oder völliges Zurücknehmen oder Neutralisieren der
>>>> Stimme (im Chanson).
>>>
>>> Chanson mit neutralisierter Stimme? Was soll das denn sein?
>>
>> Ich dachte an Carla Bruni, bei Frank Sinatra gilt es natürlich
>> nicht. - Ich meinte, dass eine Chanson-Stimme nicht forciert
>> werden darf, weil sonst deren Schwächen hervortreten. Sinatra und
>> Piaf hatten wohl keine solchen Schwächen.
>
> Ich empfinde die Opern-Stimmen als maximal zurückgenommen (natürlich
> nicht, was die Lautstärke angeht) und neutralisiert. Im Klassik-Bereich
> dem Schubert-Lied geradezu entgegengesetzt.
Ich weiß nicht, ob ich verstehe, wie das mit "neutralisiert" gemeint ist.
Aber ich kann kaum oder gar nicht nachvollziehen, dass jemand wie der im
OP erwähnte, seine Abneigung an solche Nuancen wie die, die vielleicht
als Unterschiede zwischen klassischem Opern-, Oratorien-, und Liedgesang
bestehen, festmachen wird. Es sind oft dieselben Sänger, in derselben
Tradition ausgebildet usw.
Wie kann einem Fischer-Dieskau (oder wer auch immer) in der Dichterliebe
und der Matthäuspassion gefallen, aber nicht in der Oper?
(Es sei denn natürlich, man hält ein konkretes Rollenportrait für
misslungen. Aber wieder sind das Nuancen, die m.E. erst der
Fortgeschrittene mit recht viel Erfahrung überhaupt wahrnimmt.)
NB: das ist etwas anderes, als keine Opern zu mögen; der musikalische
Stil vieler Opern nach dem Barock kann ja schon verschieden vom Lieder-
oder Oratorienstil sein. Aber der Gesangsstil ist doch viel ähnlicher
(wie gesagt, es sind dieselben Stimmen!) als zwischen "klassischem
Gesang" generell und Pop o.ä.
viele Grüße
JR
Volker Gringmuth
> >> Wenn man 'Wert' als 'Qualität mal Länge' misst, ist die
> >> Instrumentalmusik eindeutig im Nachteil.
> >
> > Wizo fällt mir spontan „Exkrement!“ ein?
>
> Ist das eine Aufforderung Psychiater zu spielen?
Nö, nur eine, sich an den „Club der toten Dichter“ zu erinnern.
> Vielleicht liest ja einer hier mit.
„There’s a psychiatrist in our hotel!“ Fawlty Towers – erst gestern wieder
gesehen und erneut gebrüllt vor Lachen.
vG
--
"Sollen wir ein Volk von Kleinwagenfahrern werden? Natürlich nicht! Wenn
der Deutsche die Wahl hat, mit einem kleinen Auto über einen intakten
Planeten zu zockeln oder mit einem großen Geländewagen über einen
verwüsteten Planeten zu brettern - da weiß der Deutsche doch, was er
will!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Volker Gringmuth
> "Licht" finde ich zum Davonlaufen,
Tja, Licht muß a) lateinisch, b) ewig und c) von Ligeti sein.
vG
--
"Fraktionszwang - eine echt deutsche Erfindung: Einer steht vorne und sagt
den anderen, wann sie den Arm heben müssen. Das ist Deutschland, da haben
wir doch gute Erfahrungen mit gemacht, meine Damen und Herren!" (Volker
Pispers, "Bis neulich")
Joachim Pense
Ich weiß nicht, wie Fischer-Dieskau in der Oper klingt. Meine Erwartung
ist, dass er viel, viel lauter singt als bei einem Lied, und dass auf
diese Art die ganze Intimität / Differenzierung verschwindet.
Joachim
Joachim Pense
Am 11.10.2010 14:52, schrieb Volker Gringmuth:
> Joachim Pense wrote:
>
>> "Licht" finde ich zum Davonlaufen,
>
> Tja, Licht muß a) lateinisch, b) ewig und c) von Ligeti sein.
>
Da hast du recht.
Das "Lux Aeterna" von Ligeti ist ein Meisterwerk.
Joachim
Michael Jacobi
> Walter Schmid wrote:
>
>> >> Wenn man 'Wert' als 'Qualität mal Länge' misst, ist die
>> >> Instrumentalmusik eindeutig im Nachteil.
>> >
>> > Wizo fällt mir spontan „Exkrement!“ ein?
>>
>> Ist das eine Aufforderung Psychiater zu spielen?
>
> Nö, nur eine, sich an den „Club der toten Dichter“ zu erinnern.
"'Understanding Poetry,' by Dr. J. Evans Pritchard, Ph.D.
To fully understand poetry, we must first be fluent with its meter, rhyme and
figures of speech, then ask two questions: 1) How artfully has the objective
of the poem been rendered and 2) How important is that objective? Question 1
rates the poem's perfection; question 2 rates its importance. And once these
questions have been answered, determining the poem's greatness becomes a
relatively simple matter.
If the poem's score for perfection is plotted on the horizontal of a graph and
its importance is plotted on the vertical, then calculating the total area of
the poem yields the measure of its greatness.
A sonnet by Byron might score high on the vertical but only average on the
horizontal. A Shakespearean sonnet, on the other hand, would score high both
horizontally and vertically, yielding a massive total area, thereby revealing
the poem to be truly great. As you proceed through the poetry in this book,
practice this rating method. As your ability to evaluate poems in this matter
grows, so will, so will your enjoyment and understanding of poetry."
Andrej Kluge
Martin Müller wrote:
> Ein guter Freund von mir hat eine unüberwindliche Abneigung gegen
> klassischen Gesang. (Musicals und gesungenen Jazz akzeptiert er.)
> Aber sowie es um Rossinis oder Mozarts Opern geht, streikt er.
Sei's drum: ich oute mich hiermit auch als einer, der mit den meisten
Opernstimmen nichts anfangen kann. Besonders stört mich hierbei übermäßiges
Vibrato und kehlige Stimmen (zum Vergleich: das Halleluja aus "Exsultate,
jubilate" mit Edith Mathis und Emma Kirkby). Außerdem verleidet mir
manchmal, bei deutschen Texten, ein starker ausländischer Akzent des
Sängers/Sängerin den Genuß.
Fischer-Dieskau gefällt mir irgendwie auch nicht (bes. bei den
Schubert-Liedern). Es klingt immer wie aus den Filmen aus den 30er Jahren
(Comedian Harmonists)
Es gibt nur ein paar wenige Sänger/Sängerinnen, die ich mir gerne anhöre:
Peter Schreier, Christian Gerhaher (meist), Emma Kirkby. Vielleicht noch ein
paar, die mir im Moment nicht einfallen. Besonders schön finde ich eine
Aufnahme der Mozart'schen Notturni, (erschienen seinerzeit bei Jecklin),
gesungen von Elisabeth Speiser (Sopran), Verena Gohl (Mezzosopran) und Kurt
Widmer (Bariton). Sehr schön und unprätentiös. Und ich habe eine Aufnahme
von "Ah! non credea mirarti" aus Bellinis "Sonnambula", von der ich leider
bis heute nicht weiß, wer die gesungen hat. Ebenso sehr natürlich, gerade
das richtige Maß an Vibrato.
Deshalb, weil ich von den üblichen Gesangsaufnahmen meist enttäuscht bin,
höre ich mir z.B. Mozarts Opern auch lieber in der Version für Bläser an.
Und weil's hier erwähnt wurde: "The Sound of Music" (insbes. Julie Andrews)
gefällt mir auch.
Wer jetzt die Nase rümpft ob meiner Unbedarftheit: ja, ich bin kein
geschulter Sänger oder Musiker, ich habe mir meinen Geschmack ganz
unvoreingenommen selbst angeeignet.
Ciao
AK
Andrej Kluge
Joachim Pense wrote:
> Ich empfinde die Opern-Stimmen als maximal zurückgenommen
Was meinst du mit "zurückgenommen"? Ich empfinde diese gerade also sehr
prominent -- mir fällt hierzu nur "showpiece"-haft ein, also
"prunkhaft" / "protzig".
Ciao
AK
Andrej Kluge
Michael Jacobi wrote:
> hinweg damit! Die gesamte Kammermusik - zweitklassig! ("Schauen's,
> Herr Mozart, Ihre Streichquartettln san ja recht artig - aber, i
> waaß nöd, so goar kein G'sang...??")
:-)
Ich weiß auch nicht -- muß ich mich jetzt als minderwertig / musikalisch
unbedarft betrachten, wenn ich meine Vorlieben eher bei Kammer- und
Klaviermusik sehe?
Ciao
AK
Walter Schmid
Sagen wir es so: Es *könnten* Dir noch angenehme Erlebnisse
bevorstehen, die ich alter Sack leider schon hinter mir habe. Ich
würde also sofort mir Dir tauschen. Ich habe leider schon *alle*
musikalischen Hemmungen abgebaut. Es hatte sich aber gelohnt.
Gruss
Walter
Joachim Pense
Das sehe ich als eine Art der Zurücknahme. Man gibt nichts Persönliches
preis.
Joachim
Joachim Pense
Wer Emma Kirkby mag, kann kein schlechter Mensch sein .-)
Joachim
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb am 11 Okt 2010
>
>> Gerade der "Ring" (und der "Tristan", natürlich) sind musikalisch
>> so was von dermaßen großartig, daß ich weinen könnte (und es
>> gelegentlich auch wirklich tue). Eigentlich ist es tragisch, daß
>> der sächsische Giftzwerg darauf bestanden hat, die Libretti für
>> seine Opern selbst zu schreiben.
>
> Das ist auch genau mein Kritik an Wagner. Mag auch vieles dem Ton des
> 19.Jh geschuldet sein, ich finde den Text unerträglich. Wagner auf
> japanisch hätte was.
>
Schon auf Italienisch hört sich der "Ring" etwas... nun, eigenartig an.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er tät ja wahnsinnig gern eine Religion stiften.
Aber, sagt er, ihm ist einfach noch keine Religion eingefallen, die's noch
nicht gäb.
Michael Jacobi
> Hi,
>
> Martin Müller wrote:
>> Ein guter Freund von mir hat eine unüberwindliche Abneigung gegen
>> klassischen Gesang. (Musicals und gesungenen Jazz akzeptiert er.)
>> Aber sowie es um Rossinis oder Mozarts Opern geht, streikt er.
>
> Sei's drum: ich oute mich hiermit auch als einer, der mit den meisten
> Opernstimmen nichts anfangen kann. Besonders stört mich hierbei übermäßiges
> Vibrato und kehlige Stimmen (zum Vergleich: das Halleluja aus "Exsultate,
> jubilate" mit Edith Mathis und Emma Kirkby). Außerdem verleidet mir
> manchmal, bei deutschen Texten, ein starker ausländischer Akzent des
> Sängers/Sängerin den Genuß.
Zweimal ACK - und eine Ergänzung: Auch ich ergreife die Flucht, wenn bspw. ein
Bach-Evangelist oder der Bariton im Deutschen Requiem klingt wie ein GI nach
drei Monaten in Deutschland, und auch ich vermute, von mir selbst ausgehend,
dass exzessives Vibrato von vielen Hörern als unangenehm empfunden wird. Immer
wieder schön, wenn die Verfasser des Penguin-Record-Guide (allesamt Briten und
somit auf einer nahezu vibratofreien Gesangstradition fußend) über "Bulgarian
wobblers" lästern...
Noch etwas kommt m.E. hinzu: Stimmen, die als schrill empfunden werden oder
eine gewissermaßen 'metallene Kante' zu haben scheinen (zu den letzteren
gehört allerdings zugegebenermaßen auch die Peter Schreiers, die ich, wie Du,
dennoch sehr schätze).
Vielleicht bemerken ja auch manche Hörer instinktiv und aus dem Bauch heraus,
dass so manche SängerInnen, die ihnen aus dem Fernsehen oder Radio
entgegenschallen, objektiv *schlecht* singen. Ich meine das ganz im Ernst.
Mein Verdacht ist, dass alle Fortschritte, die man in den letzten 50, 60
Jahren in Sachen Talentförderung, Musikpädagogik, Gehörbildung etc. pp. bis
hin zur Medizin gemacht hat, durch die Anforderungen eines Marktes, welcher
SängerInnen nicht reifen lassen kann, weil er sofort zählbare Ergebnisse sehen
will, wieder zunichte gemacht werden.
> Fischer-Dieskau gefällt mir irgendwie auch nicht (bes. bei den
> Schubert-Liedern). Es klingt immer wie aus den Filmen aus den 30er Jahren
> (Comedian Harmonists)
Dieses kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen - wobei man bei FiDi, dem
die Schubert-Zyklen ja eine Lebensaufgabe waren, immer dazu sagen sollte, von
welchen Aufnahmen man denn nun konkret redet. Das gängige (Vor-)Urteil gegen
Dieskau, er singe (imLied wie in der Oper) zu 'akademisch' und 'verkopft',
kann ich zumindest bei seinen frühen Aufnahmen nicht nachvollziehen.
> Deshalb, weil ich von den üblichen Gesangsaufnahmen meist enttäuscht bin,
> höre ich mir z.B. Mozarts Opern auch lieber in der Version für Bläser an.
Das halte ich nun für einen *echten* Verlust! Kennst Du die von
Zweitausendeins vertriebene Mozart-Anthologie mit Einspielungen aus den 50er-
Jahren (Böhm - Kleiber - Krips - Fricsay)? Wenn nicht - kaufen und anhören!
Bei 3 Euro 99 oder so (für zwei MP3-CDs) kann man ohnehin nix falsch machen,
ich aber war fast durchgängig begeistert sowohl von der unangestaubten Frische
der Interpretationen wie auch der gesanglichen Qualität dieser Aufnahmen.
In einem Punkt gebe ich Dir allerdings recht: Dass man bei einem Opernbesuch
(auch in besseren Häusern) stets auf den einen oder anderen Ausfall, auf
indisponierte, vielleicht gar überforderte SängerInnen gefasst sein muss, ist
eine Sache. Wieso sich das aber auch bei Plattenaufnahmen im Studio
prinzipiell nicht anders verhält, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben -
vermutlich bin ich einfach zu naiv, was die Produktionsbedingungen solcher
Einspielungen anbetrifft...
> Und weil's hier erwähnt wurde: "The Sound of Music" (insbes. Julie Andrews)
> gefällt mir auch.
Örgs! (Du hattest bestimmt auch nichts anderes erwartet.)
> Wer jetzt die Nase rümpft ob meiner Unbedarftheit: ja, ich bin kein
> geschulter Sänger oder Musiker, ich habe mir meinen Geschmack ganz
> unvoreingenommen selbst angeeignet.
... und das gilt für die übergroße Mehrheit derer, die hier mitlesen und
posten, ganz gleichgültig, wie gespreizt sie auch auftreten mögen. ;-)
Gruß
Michael
Michael Jacobi
> Wolfram Heinrich wrote:
>> Am Mon, 11 Oct 2010 01:28:57 -0700 (PDT) schrieb Steffen Buehler:
>>
>> > Ansonsten beruhigt mich dieser Thread ungemein: ich habe mich eben
>> > auch immer gewundert, daß ich Klassik so gern habe, aber Solo-
>> > Singstimmen mich eher nerven.
>>
>> Man denke nur an die wirklich phantastischen Instrumentalstücke von Richard
>> Wagner, die leider immer wieder von brummenden Kerlen und jodelnden
>> Schicksen unterbrochen werden (von der lächerlichen Handlung der Opern ganz
>> zu schweigen).
>
> Stimmt, zu Wagner wollte ich auch noch was schreiben, hab's aber vorm
> Abschicken vergessen: dieser Meinung, auch wenn Du sie persiflierst,
> sind wohl nicht wenige (ich eben auch). Nicht umsonst
sicher nicht - hat ihm schon eine Handvoll Dollars eingebracht...
> hat Lorin Maazel
> einen "Ring ohne Worte" für so Leute aufgenommen.
Jaa, für die kulturlosen Amis (dachte ich einmal), ich hab das Ding auch noch
im Regal stehen ... ach, Leute, seid doch nicht so puritanisch! Sind Realismus
und Plausibilität der Handlung denn alles, worauf's ankommt??
Oper, zumindest die traditionelle, *ist* nun einmal hochgradig artifiziell,
ein ästhetisches Spiel, auf das man sich einlassen können muss, um Genuss
daraus zu ziehen. (Das ist, um mal einen auf drei Beinen hinkenden Vergleich
zu ziehen, wie bei Agatha Christie: Solange man das Zeuch nicht als Krimi
liest, geht's.)
Und: Gerade die unfreiwillige Komik der Wagnerschen Stabreime hilft zumindest
mir über so manche Längen des "Rings" hinweg ... "als zullendes Kind zog ich
dich auf, wärmte mit Kleidern den kleinen Wurm" (ist nun gerade *keine*
langweilige Szene, fällt mir nur spontan ein) - ich könnt mich wegwerfen bei
dieser Sprache (welche wahrlich keinen weltliterarischen Wert hat, wie weiland
der Wummschwätzer Wapnewski wähnte, aber auch längst nicht so unbedarft
daherkommt, wie die Anti-Wagner-Fraktion immer behauptet - und schon gar nicht
der Musik entgegenarbeitet, wie eben in diesem Faden frevelhafterweise
unterstellt).
Wafna!
Michael
Wolfram Heinrich
> Steffen Buehler schrub:
>
>> Wolfram Heinrich wrote:
>>> Man denke nur an die wirklich phantastischen Instrumentalstücke von Richard
>>> Wagner, die leider immer wieder von brummenden Kerlen und jodelnden
>>> Schicksen unterbrochen werden (von der lächerlichen Handlung der Opern ganz
>>> zu schweigen).
>>
>> Stimmt, zu Wagner wollte ich auch noch was schreiben, hab's aber vorm
>> Abschicken vergessen: dieser Meinung, auch wenn Du sie persiflierst,
>> sind wohl nicht wenige (ich eben auch). Nicht umsonst
>> hat Lorin Maazel
>> einen "Ring ohne Worte" für so Leute aufgenommen.
>
> Jaa, für die kulturlosen Amis (dachte ich einmal), ich hab das Ding auch noch
> im Regal stehen ... ach, Leute, seid doch nicht so puritanisch! Sind Realismus
> und Plausibilität der Handlung denn alles, worauf's ankommt??
>
Weiß Gott nicht. Es würde wohl kaum einer einen Aufstand wegen Wagners
Operntexten machen, wenn er selbst nicht so einen Zirkus drum gemacht hätte
und sich als großer Dramatiker stilisiert hätte, der rasend viel Bedeutung
in seine Stückerl hineininterpretiert hat. Herbert Rosendorfer hat in
"Wagner für Fortgeschrittene" die Dramaturgie des "Rings"
auseinandergenommen, so daß kein Stein Walhalls mehr auf dem anderen blieb.
Und im Tristan sieht es kaum besser aus. Der schwer verwundete Tristan wird
von seinem Freund Kurwenal auf die heimische Burg gebracht. Einzig die
heilkundige Isolde kann den Kranken retten. Sie macht sich tatsächlich auf,
ihn zu heilen. Hinter ihr drein König Marke mit Gefolge. König Marke ist
gerührt von der Liebe zwischen Tristan und Isolde und hat sich
entschlossen, zu entsagen und Isolde ziehen zu lassen, damit sie Tristans
Frau werde. (Das ist eine deutliche Abweichung vom Tristan-Stoff des
Mittelalters, dort nämlich denkt Marke gar nicht dran, zu entsagen.)
Aber gut, soll sein. Isolde trifft also ein, Marke folgt ihr auf dem Fuß
mit dem nächsten Schiff, alles läuft gnadenlos auf ein Happy End hinaus.
Und patsch, in genau dieser Situation, da sich alles zum Guten wendet,
stirbt Tristan an seiner Verletzung.
Nun erlaubt sich ja manchmal das Leben, das echte & wahre Leben in freier
Natur, dergleichen Wendungen: Alles entwickelt sich logisch und zwingend
auf ein bestimmtes Ergebnis hin und dann passiert irgend ein dummer Zufall
und alles ist auf einmal ganz anders. In der dramatischen Dichtung aber
sind dergleichen Scherze - zu Recht - verpönt. Geschichten, die sich nicht
dramatisch konsequent entwickeln, eignen sich halt nicht für die Bühne,
selbst in der Klamotte bleibt bei dergleichen Wendungen ein fader
Nachgeschmack.
Was ich sagen will: Hier läuft alles auf ein Happy-End zu und dann kommt -
einfach so, aus heiterem Himmel, ohne Vorbereitung - der diabolus ex
machina und Tristan fällt tot um. Das heißt, er fällt nicht einfach so tot
um, es ist viel schlimmer.
Der treue Kurwenal eilt nach draußen, Isolden zu begrüßen und verspricht,
sie auf Händen (wieso eigentlich?) hinauf zu ihm zu tragen. Er aber,
Tristan, möge bitte derweilen brav im Bette liegen bleiben.
KURWENAL:
Sie trag ich herauf:
trau meinen Armen!
Doch du, Tristan,
bleib mir treulich im Bett.
(Kurwenal eilt fort.)
Und was macht nun der dumme Tristan?
TRISTAN:
(Er richtet sich hoch auf.)
Mit blutender Wunde
bekämpft ich einst Morolden,
mit blutender Wunde
erjag' ich mir heut' Isolden!
(Er reißt sich den Verband der Wunde auf.)
Heia, mein Blut!
Lustig nun fließe!
(Er springt vom Lager herab und schwankt vorwärts.)
Die mir die Wunde
auf ewig schließe --
sie naht wie ein Held,
sie naht mir zum Heil!
Vergeh' die Welt
meiner jauchzenden Eil'!
Ja, und dann derlaibelt es ihn halt, auf daß die Geschichte halt doch noch
tragisch ende und endlich 1 Ruh sei. Das heißt, gleich ist noch keine Ruhe.
Isolde darf noch ihren "Liebestod" singen (an dem es musikalisch wahrlich
nichts auszusetzen gibt!), dann entsorgt sie Wagner, indem er sie - einfach
so - tot umsinken läßt.
Kasperltheater.
Ciao
Wolfram
--
Der Mensch dachte,
Gott lachte.
NORBERT SCHMALZL
Volker Gringmuth
> Und patsch, in genau dieser Situation, da sich alles zum Guten wendet,
> stirbt Tristan an seiner Verletzung.
Das könnte nun wieder von Siegfried Lenz sein.
vG
--
"Lafontaine hatte recht! Aber Rechthaber können die Deutschen gar nicht
leiden. Deshalb sagt der Deutsche: Ja, der Lafontaine, der hat vielleicht
zwei Mal recht gehabt, wie oft will er denn noch recht haben? Da wähl ich
doch lieber den Westerwelle, der hat noch nie recht gehabt!" (Volker
Pispers, "Bis neulich")
Andrej Kluge
Joachim Pense wrote:
> Wer Emma Kirkby mag, kann kein schlechter Mensch sein .-)
Danke :-)
Ciao
AK
Michael Jacobi
> Es würde wohl kaum einer einen Aufstand wegen Wagners
> Operntexten machen, wenn er selbst nicht so einen Zirkus drum gemacht hätte
> und sich als großer Dramatiker stilisiert hätte, der rasend viel Bedeutung
> in seine Stückerl hineininterpretiert hat. Herbert Rosendorfer hat in
> "Wagner für Fortgeschrittene" die Dramaturgie des "Rings"
> auseinandergenommen, so daß kein Stein Walhalls mehr auf dem anderen blieb.
> [...]
Tja - das Lamento darüber, dass einem derart dumpfen Schnarchsack und egomanen
Kotzbrocken, wie Wagner es war, solch göttergleiche Töne glückten, ist ja nun
so alt wie der Schwarzalben Geschlecht. Es eint die wahren Wagner-Liebhaber -
und scheidet sie von den Wagner-Jüngern. ;-)
Gruß
Michael
Joachim Pense
Am 12.10.2010 12:13, schrieb Michael Jacobi:
>
>
> Tja - das Lamento darüber, dass einem derart dumpfen Schnarchsack und egomanen
> Kotzbrocken, wie Wagner es war, solch göttergleiche Töne glückten, ist ja nun
> so alt wie der Schwarzalben Geschlecht. Es eint die wahren Wagner-Liebhaber -
> und scheidet sie von den Wagner-Jüngern. ;-)
>
Ich wage hier, meine in einem früheren Trend behauptete (unwiderlegbare)
These zu wiederholen, dass Bach, in die Gegenwart versetzt, Mozart
nicht, Wagner aber sehr mögen würde.
Joachim
Karlheinz
> Ich wage hier, meine in einem früheren Trend behauptete (unwiderlegbare)
> These zu wiederholen, dass Bach, in die Gegenwart versetzt, Mozart
> nicht, Wagner aber sehr mögen würde.
Jedenfalls ist die meiste Musik Mozarts "reine" Unterhaltungsmusik in
dem Sinne, dass darin keine musikalische Entwicklung stattfindet, sondern
es werden meisten einige Melodien hingestellt und dann ein bisschen deren
Satz (sozusagen ihre "Begleitung") variiert. Und so war es ja auch gewollt:
Mozart verkaufte überwiegend leichte Unterhaltungs- und Gebrauchsmusik
und im übrigen musikalisch nichtssagend, Klingelei, "Spieldosenmusik".
Das merken auch z.B. die Mozartfans, die ganz richtig sagen, dass man
Mozart extrem "vorsichtig" und "genau" spielen muss, damit es nicht banal
und kindisch klingt. Bei Bach haben wir das Gegenteil, egal welches
Instrument, welche Tonlage, welche Besetzung, welches Tempo, welche
Kunstfertigkeit, wie hübsch - man hat immer die gleiche "absolute Substanz".
Beate Goebel
> Andrej Kluge schrub:
>> Martin Müller wrote:
>>> Ein guter Freund von mir hat eine unüberwindliche Abneigung
>>> gegen klassischen Gesang. (Musicals und gesungenen Jazz
>>> akzeptiert er.) Aber sowie es um Rossinis oder Mozarts Opern
>>> geht, streikt er.
>>
>> Sei's drum: ich oute mich hiermit auch als einer, der mit den
>> meisten Opernstimmen nichts anfangen kann. Besonders stört mich
>> hierbei übermäßiges Vibrato und kehlige Stimmen (zum Vergleich:
>> das Halleluja aus "Exsultate, jubilate" mit Edith Mathis und Emma
>> Kirkby). Außerdem verleidet mir manchmal, bei deutschen Texten,
>> ein starker ausländischer Akzent des Sängers/Sängerin den Genuß.
>
>
> Zweimal ACK - und eine Ergänzung: Auch ich ergreife die Flucht,
> wenn bspw. ein Bach-Evangelist oder der Bariton im Deutschen
> Requiem klingt wie ein GI nach drei Monaten in Deutschland, und
> auch ich vermute, von mir selbst ausgehend, dass exzessives
> Vibrato von vielen Hörern als unangenehm empfunden wird.
Schlecht geschulte und schlecht geführte Stimmen gibt es wohl in
jedem Genre. So etwas muss man sich auch nicht antun.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass viele Sänger heute auch viel
singen wollen und möglichst in allen Fächern. Das schadet der Stimme
zusätzlich.
Inwieweit heute die Ausbildung besser oder schlechter ist, kann ich
nicht beurteilen. Heute sollte sie IMHO besser sein, da die
physiologischen Bedingungen besser bekannt sind und eine
elektronische Kontrolle möglich wäre.
Jedenfalls sollte heute Atemführung und Stütze gelehrt werden. Und
korrekt ausgeführt tremoliert dann auch nix.
Beate
--
"Wer gibt einem eigentlich das Recht zum Plonken?"
[Dennis Fox in ger.ct]
Beate Goebel
> Am Mon, 11 Oct 2010 11:52:39 +0200 schrieb Beate Goebel:
>> Wolfram Heinrich schrieb am 11 Okt 2010
>>> Gerade der "Ring" (und der "Tristan", natürlich) sind
>>> musikalisch so was von dermaßen großartig, daß ich weinen könnte
>>> (und es gelegentlich auch wirklich tue). Eigentlich ist es
>>> tragisch, daß der sächsische Giftzwerg darauf bestanden hat, die
>>> Libretti für seine Opern selbst zu schreiben.
>>
>> Das ist auch genau mein Kritik an Wagner. Mag auch vieles dem Ton
>> des 19.Jh geschuldet sein, ich finde den Text unerträglich.
>> Wagner auf japanisch hätte was.
>>
> Schon auf Italienisch hört sich der "Ring" etwas... nun,
> eigenartig an.
In einer nichteuropäischen Sprache dürfte das Singen auch sehr
schwierig sein, aber wahrscheinich würde es bei mir auch nix mehr
nützen, da ich den Text bei der Musik automatisch ergänze.
Gibt es den Ring _wirklich_ auf italienisch? Wer war das denn?
Beate
--
"Wer die Fehler der Vergangenheit nicht kennt, wird auch nicht in der
Lage sein, sie zu genießen, wenn sie in der Zukunft neu gemacht werden."
[Diane Duane]
Johannes Roehl
> Joachim Pense schrieb:
>
>> Ich wage hier, meine in einem früheren Trend behauptete (unwiderlegbare)
>> These zu wiederholen, dass Bach, in die Gegenwart versetzt, Mozart
>> nicht, Wagner aber sehr mögen würde.
>
> Jedenfalls ist die meiste Musik Mozarts "reine" Unterhaltungsmusik in
> dem Sinne, dass darin keine musikalische Entwicklung stattfindet, sondern
> es werden meisten einige Melodien hingestellt und dann ein bisschen deren
> Satz (sozusagen ihre "Begleitung") variiert.
Das ist kompletter Unsinn, wenn auch vielleicht nicht der Schlimmste
bisher in diesem thread geäußerte, mithin in guter Gesellschaft.
Ein nicht geringer Teil von Mozarts Musik galt seinerzeit als
außerordentlich anspruchsvoll, sowohl spieltechnisch als auch
kompositorisch. Werke wie Figaros Hochzeit wurden, etwa in Italien,
massiv gekürzt oder überarbeitet, weil sie zu lang und zu schwierig
waren. Ein Verleger verzichtete dankend auf den Rest der 6 vereinbarten
Klavierquartette, weil die ersten beiden schon zu schwierig waren.
Ob Bach satztechnisch dichte Werke wie Mozarts Streichquintette und die
späten Quartette, die "Prager" oder "Jupitersinfonie", die c-moll-Messe
oder das Requiem, um nur solche zu nennen, wo sich
kompositionstechnisches Können demonstrativ zeigt, mögen würde, weiß ich
nicht. Er würde aber ganz sicher die hohe "Compositionswissenschaft" (so
urteilte bekanntlich Haydn gegenüber Mozarts Vater) anerkennen.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> Oper, zumindest die traditionelle, *ist* nun einmal hochgradig artifiziell,
> ein ästhetisches Spiel, auf das man sich einlassen können muss, um Genuss
> daraus zu ziehen. (Das ist, um mal einen auf drei Beinen hinkenden Vergleich
> zu ziehen, wie bei Agatha Christie: Solange man das Zeuch nicht als Krimi
> liest, geht's.)
>
> Und: Gerade die unfreiwillige Komik der Wagnerschen Stabreime hilft zumindest
> mir über so manche Längen des "Rings" hinweg ... "als zullendes Kind zog ich
> dich auf, wärmte mit Kleidern den kleinen Wurm" (ist nun gerade *keine*
> langweilige Szene, fällt mir nur spontan ein) - ich könnt mich wegwerfen bei
> dieser Sprache
Bei diesem speziellen Beispiel glaube ich nicht, dass es sich um
*unfreiwillige* Komik handelt.
Bei aller Distanz finde ich, dass die Sprache in Verbindung mit der
Musik oft durchaus wirkungsvoll ist. Wenn man sie aus dem Zusammenhang
reisst, wirken auch andere Operntexte seltsam.
Etwas wie:
Nur wer der Minne Macht entsagt,
nur wer der Liebe Lust verjagt,
nur der erzielt sich den Zauber,
zum Reif zu zwingen das Gold.
soll ja das beschwörende eines Zauberspruchs einfangen, das gelingt in
der Passage mit der Musik zusammen m.E. sehr überzeugend, ebenso der
wenig später folgende Fluch Alberichs usw.
Das ist aber eigentlich eine ganz andere Baustelle als eine Abneigung
gegen klassischen (Solo) oder Operngesang.
viele Grüße
JR
Joachim Pense
Am 12.10.2010 13:30, schrieb Johannes Roehl:
> Am 12.10.2010 12:43, schrieb Karlheinz:
>> Joachim Pense schrieb:
>>
>>> Ich wage hier, meine in einem früheren Trend behauptete (unwiderlegbare)
>>> These zu wiederholen, dass Bach, in die Gegenwart versetzt, Mozart
>>> nicht, Wagner aber sehr mögen würde.
>>
>> Jedenfalls ist die meiste Musik Mozarts "reine" Unterhaltungsmusik in
>> dem Sinne, dass darin keine musikalische Entwicklung stattfindet, sondern
>> es werden meisten einige Melodien hingestellt und dann ein bisschen deren
>> Satz (sozusagen ihre "Begleitung") variiert.
>
> Das ist kompletter Unsinn, wenn auch vielleicht nicht der Schlimmste
> bisher in diesem thread geäußerte, mithin in guter Gesellschaft.
>
> Ein nicht geringer Teil von Mozarts Musik galt seinerzeit als
> außerordentlich anspruchsvoll, sowohl spieltechnisch als auch
> kompositorisch. Werke wie Figaros Hochzeit wurden, etwa in Italien,
> massiv gekürzt oder überarbeitet, weil sie zu lang und zu schwierig
> waren. Ein Verleger verzichtete dankend auf den Rest der 6 vereinbarten
> Klavierquartette, weil die ersten beiden schon zu schwierig waren.
>
Ja, ja, und Bach fand man schwülstig und überladen, während er heute als
Musterbeispiel edler Einfalt und stiller Größe gilt.
Wie technisch schwierig die Werke von Mozart jetzt auch sein mögen.
Selbst beim Klavierwerk (das ich sehr gern höre) sind mir die liedhaften
Themen und die zeitspezifische Art des Umgangs mit diesen Themen eine
Zugangsbarriere. Eine Ausnahme sind hier die meisten Fantasien.
Joachim
Michael Jacobi
> Am 12.10.2010 00:48, schrieb Michael Jacobi:
>
>> Oper, zumindest die traditionelle, *ist* nun einmal hochgradig artifiziell,
>> ein ästhetisches Spiel, auf das man sich einlassen können muss, um Genuss
>> daraus zu ziehen. (Das ist, um mal einen auf drei Beinen hinkenden
>> Vergleich zu ziehen, wie bei Agatha Christie: Solange man das Zeuch nicht
>> als Krimi liest, geht's.)
>>
>> Und: Gerade die unfreiwillige Komik der Wagnerschen Stabreime hilft
>> zumindest mir über so manche Längen des "Rings" hinweg ... "als zullendes
>> Kind zog ich dich auf, wärmte mit Kleidern den kleinen Wurm" (ist nun
>> gerade *keine* langweilige Szene, fällt mir nur spontan ein) - ich könnt
>> mich wegwerfen bei dieser Sprache
>
> Bei diesem speziellen Beispiel glaube ich nicht, dass es sich um
> *unfreiwillige* Komik handelt.
Jaaa, schon klar - Mime ist natürlich in seiner hilflosen Bösartigkeit auch
komisch, im Übrigen versucht er an der zitierten Stelle ja Siegfried durch
Einsatz falschen Pathos' zu manipulieren. Also: einverstanden, war kein gutes
Beispiel.
> Bei aller Distanz finde ich, dass die Sprache in Verbindung mit der
> Musik oft durchaus wirkungsvoll ist. Wenn man sie aus dem Zusammenhang
> reisst, wirken auch andere Operntexte seltsam.
>
> Etwas wie:
>
> Nur wer der Minne Macht entsagt,
> nur wer der Liebe Lust verjagt,
> nur der erzielt sich den Zauber,
> zum Reif zu zwingen das Gold.
>
> soll ja das beschwörende eines Zauberspruchs einfangen, das gelingt in
> der Passage mit der Musik zusammen m.E. sehr überzeugend, ebenso der
> wenig später folgende Fluch Alberichs usw.
Wie ich schon sagte: So schlecht und unbeholfen, wie sie gerne gemacht werden,
sind die Wagner-Texte nun auch wieder nicht. Ich würde es nur für übertrieben
halten, ihnen einen besonderen literarischen Wert beizumessen, wie dies
gelegentlich versucht wird.
> Das ist aber eigentlich eine ganz andere Baustelle als eine Abneigung
> gegen klassischen (Solo) oder Operngesang.
Da bin ich, um es im modischen Neusprech zu sagen, "ganz bei Dir."
Gruß
Michael
Michael Jacobi
... sollte er auch Janet Baker mögen, müsst ich ihn verehren, nähme er dann
noch Rita Streich hinzu, würde ich willenlos seiner Sandale folgen. ;-)
Gruß
Michael
Michael Jacobi
>
>
> Am 12.10.2010 12:13, schrieb Michael Jacobi:
>>
>>
>> Tja - das Lamento darüber, dass einem derart dumpfen Schnarchsack und
>> egomanen Kotzbrocken, wie Wagner es war, solch göttergleiche Töne glückten,
>> ist ja nun so alt wie der Schwarzalben Geschlecht. Es eint die wahren
>> Wagner-Liebhaber - und scheidet sie von den Wagner-Jüngern. ;-)
>>
>
> Ich wage hier, meine in einem früheren Trend behauptete (unwiderlegbare)
:-)
> These zu wiederholen, dass Bach, in die Gegenwart versetzt, Mozart
> nicht, Wagner aber sehr mögen würde.
Hier ist genau die richtige Gruppe für unwiderlegbare Thesen...
Gruß
Michael
Karlheinz
> ...
Ich sprach von "die meiste Musik Mozarts", nicht von den Opern,
Messen und dem Requiem.
Aber auch z.B. die Jupitersinfonie musikalisch höchstens mittlere
Arrangierkunst mehr nicht. Es geht halt ganz selten bei Mozart
wirklich mal ECHT polyphon zu.
Man muss Mozart, Haydn, et. al nicht mit Bach messen, wenn man
es aber, wie du, mit deinem Spruch, tut, dann muss man eben auch
feststellen, dass Mozart eine völlig andere Liga ist und keine
absolute Musik gemacht hat.
Karlheinz
> Ja, ja, und Bach fand man schwülstig und überladen, während er heute
> als Musterbeispiel edler Einfalt und stiller Größe gilt.
Es ist z.B. nicht der winzigste Hauch eines Beispiels irgendwo gesehen
worden, wie jemand mit ein paar Handvoll Noten (und nicht z.B. mit einem
fast kranken riesen Heer von Leuten, wie später z.B. Mahler) etwas das
kurz, knapp, bündig, polyphon, wie das WTC ist, oder die Goldberg-Var.,
oder das Italienische Konzert, oder, oder, oder...
Er hat eben alles mühelos und spielerisch überblickt, das gabs nur einmal.
Mozart kann man damit nicht vergleichen, auch Mahler, oder wen, nicht.
Andrej Kluge
Karlheinz wrote:
> Aber auch z.B. die Jupitersinfonie musikalisch höchstens mittlere
> Arrangierkunst mehr nicht. Es geht halt ganz selten bei Mozart
> wirklich mal ECHT polyphon zu.
*Muß* es denn immer streng polyphon vorgehen? Das ist doch kein Kriterium
für die Güte der Musik, oder? Vielleicht tut es auch ein Fugato?
Übrigens: im Gegensatz zu Beethovens Großer Fuge kann ich mir die meisten
Bachschen Fugen (die richtige Interpretation vorausgesetzt!) mit Genuß
anhören, ohne die Fähigkeit besitzen zu müssen, genau analysieren zu können,
was da musikalisch gerade passiert (ich denke da an gewisse Kommentare von
Glenn Gould, als er ein paar Bach-Stücke am Klavier genußvoll "zerlegt" hat,
im positiven Sinne)
Beethovens späte Werke mögen zwar musiktechnisch auf dem höchsten Stand
sein, aber nach meinem bescheidenen Verständnis sind sie nur für
Musikwissenschaftler wirklich genießbar (im Sinne von Musik lustvoll
anhörbar). Auch die paar speziellen Fugen Mozarts klingen für mich eher als
Lehr-/Anschauungsstücke, was man mit Polyphonie alles machen kann, aber
nicht unbedingt "Ohrwürmer".
Ich hole schonmal Pocorn, um die ganzen Flames hierauf zu genießen :)
Ciao
AK
Karlheinz
> Hi,
>
> Karlheinz wrote:
>> Aber auch z.B. die Jupitersinfonie musikalisch höchstens mittlere
>> Arrangierkunst mehr nicht. Es geht halt ganz selten bei Mozart
>> wirklich mal ECHT polyphon zu.
>
> *Muß* es denn immer streng polyphon vorgehen?
Nein. Aber wenn man etwas mit Bach vergleicht, dann muss das mit.
> Das ist doch kein Kriterium für die Güte der Musik, oder?
Güte der Musik ;) Daran, was das sein soll, kann man mehr als
ein Leben lang (ergebnislos, ohne Einigung) herumdiskutieren.
> Vielleicht tut es auch ein Fugato?
Natürlich! Wenn jemand ein WTC so aufschreibt, wie wir in vielen
Ausgaben das Inhaltsverzeichis (in Form von ein paar Takten Noten)
kennen, sagen wir mal als komplette Exposition, dann wäre das für
mich gut genug. Es könnte sich dann jeder selbst die Stücke fertig
schreiben, wie lang er sie mag.
Man würde aber in jedem Fall vollkommen sehen, worum es sich handelt.
Dass dummerweise niemand Bachs angefangene Stücke in solch
ZWINGENDER Art und Weise zuende bringt, so wie Bachs Art immer
zwingend und vollkommen (sogar spielerisch) frei ist, ist eben Schicksal ;)
> Übrigens: im Gegensatz zu Beethovens Großer Fuge kann ich mir die meisten
> Bachschen Fugen (die richtige Interpretation vorausgesetzt!) mit Genuß
> anhören, ohne die Fähigkeit besitzen zu müssen, genau analysieren zu können,
> was da musikalisch gerade passiert (ich denke da an gewisse Kommentare von
> Glenn Gould, als er ein paar Bach-Stücke am Klavier genußvoll "zerlegt" hat,
> im positiven Sinne)
Ja, so ist es: obwohl es auf einer entsprechenden Ebene (wenn man mag)
perfekte Mathematik ist, genügt auch einem Kind das (vielleicht sogar
einmalige) blosse Anhören, um den unverwechselbaren "Sinn" fast jeder
Exposition zu fassen (also als einmaliges "Ding" zu begreifen).
> Beethovens späte Werke mögen zwar musiktechnisch auf dem höchsten Stand
> sein, aber nach meinem bescheidenen Verständnis sind sie nur für
> Musikwissenschaftler wirklich genießbar (im Sinne von Musik lustvoll
> anhörbar).
Ich sehe bei Beethoven kaum Polyphonie, es ist eher gelungenes Arrangement.
Natürlich gehen viele Sache von ihm echt ab, insbes. die 3.,5.,6.,
oder auch seine Egmont-Overtüre, da meint man ein Schlagzeug zu hören,
aber das ist eben Arrangement.
> Auch die paar speziellen Fugen Mozarts klingen für mich eher als
> Lehr-/Anschauungsstücke, was man mit Polyphonie alles machen kann, aber
> nicht unbedingt "Ohrwürmer".
Ja, da ist nichts Spielerisches, nichts Zwingendes, nicht DAS Unfassbare.
Da ist einfach nichts...
Und Mozart hat und hätte auch nicht so etwas einfach "hübsches" wie
z.B. das Italienische Konzert fertigbringen können, das geht halt nicht.
Und, wer heute sowas wie ein WTC machen KÖNNTE, der könnte daraus auch
mit Leichtigkeit 15 Sinfonien und den üblichen Rest zusammenzimmern...
Es würde natürlich auch so was wie das unfassbare Orgelbüchlein reichen...
Jens Richter
Thus spoke Karlheinz <k...@sofort-spam.de>:
> Andrej Kluge schrieb:
> > *Muß* es denn immer streng polyphon vorgehen?
> Nein. Aber wenn man etwas mit Bach vergleicht, dann muss das mit.
Bach war Harmoniker.
> Ja, so ist es: obwohl es auf einer entsprechenden Ebene (wenn man
> mag) perfekte Mathematik ist,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Also z.B eine ganz vergödelte Gavotte? Oder die Riemann'sche
Ricercare-Vermutung?
<kopfkratzkratz>
Jens
Karlheinz
>> Andrej Kluge schrieb:
>
>>> *Muß* es denn immer streng polyphon vorgehen?
>
>> Nein. Aber wenn man etwas mit Bach vergleicht, dann muss das mit.
>
> Bach war Harmoniker.
Nein, Bach war alles, nicht bloss Harmoniker. Frecheit!, tssst ;)
>> Ja, so ist es: obwohl es auf einer entsprechenden Ebene (wenn man
>> mag) perfekte Mathematik ist,
> Also z.B eine ganz vergödelte Gavotte? Oder die Riemann'sche
> Ricercare-Vermutung?
Blödsinn. So was dämliches würde nicht mal die Blödzeitung schreiben ;)
Aber wenn du schon gern Buzzworte magst, dann nimm z.B. mal
Autokorrelation für Imitation - die Melodie des Fugenthemas
ist dann das Signal: http://de.wikipedia.org/wiki/Autokorrelation
Bachs Musik ist eben nichts dahergeholtes, nie ein blosser Einfall
"nach Gefühl", sondern folgt eigenen Regeln, was man immer hören und
auch im Notenbild sehen kann. Es ist aber nicht nötig, deshalb das
Notenbild in eine andere formale (symbolische) Sprache zu übertragen.
Wenn du aber unbedingt mal ein hinkendes Beispiel willst, dann nimm
das Ricercare: dort sind, bis auf wenige Stellen im Rahmen der Form,
kaum noch Freiheitsgrade übrig, weil Bach alles bereits durch Vorgabe
des Themas und der "Axiome", nach denen das Thema verarbeitet wird
(hier streng Imitation), festgelegt ist (d.h. man kann keinerlei
Noten mehr ändern) und wer will der kann eine Symbolschreibweise
dieses Systems der Regeln suchen (und finden) und dann daraus und
aus dem Thema eine Art Gleichungssystem finden, das die (durch
strenge Imitation feststehenden) Teile beschreibt und mal allgemein
(symbolisch) lösen; und vielleicht findet er dann sogar heraus,
dass man das Thema nur (!) an den von Bach gezeigten Stellen rhythmisch
und Tonschritten imitieren kann, um die Axiome einzuhalten, und vielleicht
findet er sogar auch noch eine Alternative für einen 7-stimmigen Kanon.
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb am 11 Okt 2010
>
>> Schon auf Italienisch hört sich der "Ring" etwas... nun,
>> eigenartig an.
>
> In einer nichteuropäischen Sprache dürfte das Singen auch sehr
> schwierig sein, aber wahrscheinich würde es bei mir auch nix mehr
> nützen, da ich den Text bei der Musik automatisch ergänze.
>
> Gibt es den Ring _wirklich_ auf italienisch? Wer war das denn?
>
Da habe ich mich anscheinend unklar ausgedrückt. Ich habe den "Ring" nie
auf Italienisch gesungen gehört (auch keine Ausschnitte). Im Internet habe
ich mal eine Seite gefunden, auf der man den Text links auf Deutsch und
rechts auf Italienisch lesen konnte. Auf Italienisch bekommt der Text eine
irgendwie unangemessen tänzelnde Leichtigkeit. So sinds, die Italiener.
Ciao
Wolfram
--
wenn zwerge dann
Wenn aus den Gärten Zwerge huschen,
Siehst Zwerge du aus Gärten huschen.
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrub:
>
>> Es würde wohl kaum einer einen Aufstand wegen Wagners
>> Operntexten machen, wenn er selbst nicht so einen Zirkus drum gemacht hätte
>> und sich als großer Dramatiker stilisiert hätte, der rasend viel Bedeutung
>> in seine Stückerl hineininterpretiert hat. Herbert Rosendorfer hat in
>> "Wagner für Fortgeschrittene" die Dramaturgie des "Rings"
>> auseinandergenommen, so daß kein Stein Walhalls mehr auf dem anderen blieb.
>
> Tja - das Lamento darüber, dass einem derart dumpfen Schnarchsack und egomanen
> Kotzbrocken, wie Wagner es war, solch göttergleiche Töne glückten, ist ja nun
> so alt wie der Schwarzalben Geschlecht. Es eint die wahren Wagner-Liebhaber -
> und scheidet sie von den Wagner-Jüngern. ;-)
>
Ach, da gibt es eigentlich nichts zu lamentieren, wir sollten uns lieber
freuen, daß wir Nachgeborenen den Vorzug haben, dem Meister nicht mehr auf
der Straße zu begegnen.
Ciao
Wolfram
--
Die Unkenntnis des Gesetzes befreit nicht von der Verantwortung. Aber die
Kenntnis oft.
STANISLAW JERZY LEC
Beate Goebel
> Am Tue, 12 Oct 2010 12:35:28 +0200 schrieb Beate Goebel:
>> Gibt es den Ring _wirklich_ auf italienisch? Wer war das denn?
>>
> Da habe ich mich anscheinend unklar ausgedrückt. Ich habe den
> "Ring" nie auf Italienisch gesungen gehört (auch keine
> Ausschnitte).
Wundern würde mich das nicht. Schließlich ist es noch gar nicht so
lange her, dass auf dt. Provinzbühnen Verdi auf deutsch gesungen wurde,
und Mozart und ...
> Im Internet habe ich mal eine Seite gefunden, auf
> der man den Text links auf Deutsch und rechts auf Italienisch
> lesen konnte. Auf Italienisch bekommt der Text eine irgendwie
> unangemessen tänzelnde Leichtigkeit. So sinds, die Italiener.
Na ja, wer war das, der äzte, Verdi habe immer nur Walzer geschrieben?
Selbst Tragik im 3/4 Takt.
Beate
--
"Man kann sich darauf verlassen, dass die Amerikaner die richtige
Lösung finden werden, nachdem sie alle anderen probiert haben." [Churchill]
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb am 12 Okt 2010
>
>> Im Internet habe ich mal eine Seite gefunden, auf
>> der man den Text links auf Deutsch und rechts auf Italienisch
>> lesen konnte. Auf Italienisch bekommt der Text eine irgendwie
>> unangemessen tänzelnde Leichtigkeit. So sinds, die Italiener.
>
> Na ja, wer war das, der äzte, Verdi habe immer nur Walzer geschrieben?
> Selbst Tragik im 3/4 Takt.
>
Mein Herz ist weit, ich liebe Wagner *und* Verdi.
Ciao
Wolfram
--
Besser schlecht hergerichtet als gut hingerichtet.
Karlheinz
> Na ja, wer war das, der äzte, Verdi habe immer nur Walzer geschrieben?
> Selbst Tragik im 3/4 Takt.
Ach was...
3/4 ist doch nicht gleich immer ein Walzer...
Es ist z.B. der Eingangssatz von Bachs Matthäuspassion im 3er Takt...
vgl. http://www.youtube.com/watch?v=Hl5ftd8uOxY ;)
Und der Schlusssatz "Wir setzen uns mit Tränen nieder" ebenfalls...
Daran merkt man wieder mal, wie das "Denken" der Leute von
Klischees "geprägt" (um nicht zu sagen verdorben) ist ;)
Arno Schuh
> Gibt es den Ring _wirklich_ auf italienisch? Wer war das denn?
Peter Lemken
> Wundern würde mich das nicht. Schließlich ist es noch gar nicht so
> lange her, dass auf dt. Provinzbühnen Verdi auf deutsch gesungen wurde,
> und Mozart und ...
Wenn Du Berlin als provinziell bezeichnest, wüßte ich gerne, wo Du wohnst.
Peter Lemken
0711
--
Nature abhors crude hacks.
Peter Lemken
> Ich hole schonmal Pocorn, um die ganzen Flames hierauf zu genießen :)
Ist eigentlich gerade das ach so tolle Forum irgendwie krepiert, oder wo
kommt der ganze Traffic plötzlich her?
Peter Lemken
> Ich sehe bei Beethoven kaum Polyphonie, es ist eher gelungenes Arrangement.
Pianisten, Cellisten und Streichquartettler dürften Dich gerade virtuell en
masse verhauen haben.
Peter "Op. 59, 102.2, 106, 133, 134" Lemken
Beate Goebel
> Ist eigentlich gerade das ach so tolle Forum irgendwie krepiert,
> oder wo kommt der ganze Traffic pl�tzlich her?
MID: <4cb15755$0$19904$91ce...@newsreader03.highway.telekom.at>
Wenn Du das erste Posting noch irgendwo findest ...
<gngngn>
Beate
--
"Wer die Fehler der Vergangenheit nicht kennt, wird auch nicht in der
Lage sein, sie zu genie�en, wenn sie in der Zukunft neu gemacht werden."
[Diane Duane]
Beate Goebel
> Beate Goebel <beate....@expires-2010-10-31.arcornews.de> wrote:
>> Gibt es den Ring _wirklich_ auf italienisch? Wer war das denn?
>
> http://tinyurl.com/35aswgb
Pradelli. Rec. Milan, 4/4/55 Na gut. Da hat man bei uns die Italiener
auch noch auf deutsch gesungen.
Beate
--
"Frage an Radio Eriwan: Kann ein Troll schwimmen?
Antwort: Im Prinzip ja, er ist ja hohl. Trotzdem wird er untergehen,
weil er nicht ganz dicht ist." [Alexander R�hlich in drf]
Beate Goebel
> Beate Goebel <beate....@expires-2010-10-31.arcornews.de> wrote:
>> Wundern w�rde mich das nicht. Schlie�lich ist es noch gar nicht
>> so lange her, dass auf dt. Provinzb�hnen Verdi auf deutsch
>> gesungen wurde, und Mozart und ...
>
> Wenn Du Berlin als provinziell bezeichnest, w��te ich gerne, wo Du
> wohnst.
Lange in Berlin(W) und glaub mir, da war einiges sehr proviziell.
Allerdings die dt. Oper? Jetzt zwischen K�ln und Bonn, ohne Kommentar.
:-))
Beate
--
"> Ich nutze hier schlie�lich keinen Newsreader aus Timbuktu.
Nein, aber einen aus Redmond, was in diesem Fall wohl auf das Gleiche
rauskommt." [Sarah v. Neudorf / Ren� Fischer in muc.misc]
Karlheinz
> Karlheinz wrote:
>
>> Ich sehe bei Beethoven kaum Polyphonie, es ist eher gelungenes Arrangement.
>
> Pianisten, Cellisten und Streichquartettler d�rften Dich gerade virtuell en
> masse verhauen haben.
> ... Op. 59, 102.2, 106, 133, 134
Ja Gottchen, wenn du hier und da mal ein kleines Fugato eben als den
polyphonischen Stil von B. siehst, und nicht eher als seine da mal
etwas aufgebohrte variierende Begleitung, dann sind das immer noch
lediglich ein paar verkrampfte Tropfen auf den heissen Stein - allein
im Orgelb�chlein (oder gar im WTC steckt) millionenmal mehr Substanz,
und man kann Beethovens St�mperei eben nun mal nicht vern�nftig mit
Bach vergleichen, das versteht jeder Musiker, wie z.B. Glenn Gould.
Ich h�re gerade noch mal Op. 59... Auch da ist meist nix wirklich
Polyphones, im Sinne wirklich / autonomer / Stimmen, das ist bisschen
T�delei-Melodie mit etwas der Melodie entnommene Begleitornamentik:
das ist eben bekanntlich "kleinmotivische Arbeit".
Na klar kann man einen Horngang auch zur Polyphonie erkl�ren, wenn
man sich l�cherlich machen will, oder ein St�ck Tonleiter im Bass
in Gegenbewegung, aber es fehlt hier IMMER der grosse Bogen - der
�berblick �ber alles, statt dessen hat man ein Sammelsurium von
ein paar Fetzen und "Kleinmotiven", aus denen ein "ganzes" gebastelt
wird, so wie man ein Feuerwehrauto aus Legobausteinen bastelt.
Und wenn Beethoven nicht wenigstens aus handwerklichen Gr�nden
manchmal ein keines Fugato fertiggebracht h�tte... Seine "grosse"
Fuge ist f�r mich jedenfalls indiskutabel elender Bullshit.
Peter Lemken
> Peter Lemken schrieb am 13 Okt 2010
>
> > Beate Goebel <beate....@expires-2010-10-31.arcornews.de> wrote:
> >> so lange her, dass auf dt. Provinzbühnen Verdi auf deutsch
> >> gesungen wurde, und Mozart und ...
> >
> > wohnst.
>
> Lange in Berlin(W) und glaub mir, da war einiges sehr proviziell.
Dann schau Dir mal bitte das Programm der Komischen Oper an.
Peter Lemken
> Peter Lemken schrieb:
>
> > Karlheinz wrote:
> >
> >> Ich sehe bei Beethoven kaum Polyphonie, es ist eher gelungenes Arrangement.
> >
> > masse verhauen haben.
>
> > ... Op. 59, 102.2, 106, 133, 134
>
> Ja Gottchen, wenn du hier und da mal ein kleines Fugato eben als den
> polyphonischen Stil von B. siehst,
Wenn Du die obengenannten Werke (und bei Op. 59 meine ich vor allem das
Finale des dritten Quartetts) als "kleines Fugato bezeichnest, dann sehe ich
nicht wirklichen Spielraum für eine zielführende Diskussion.
Den Rest Deiner Ausführungen adäquat zu kommentieren verbietet mir meine
gute Kinderstube.
Peter Lemken
Peter Lemken
> Peter Lemken schrieb am 13 Okt 2010
>
> > Ist eigentlich gerade das ach so tolle Forum irgendwie krepiert,
>
> MID: <4cb15755$0$19904$91ce...@newsreader03.highway.telekom.at>
>
> Wenn Du das erste Posting noch irgendwo findest ...
> <gngngn>
*Lach* Gefunden.
Vielleicht hat sich der Hoster ja mal die Nutzungsbedingungen durchgelesen
und ist zu dem Schluß gekommen, daß er diese Wagenburgmentalität nicht
unterstützen will.
Karlheinz
> Wenn Du die obengenannten Werke (und bei Op. 59 meine ich vor
> allem das Finale des dritten Quartetts) als "kleines Fugato
> bezeichnest
Selbst wenn es / die / eine Ausnahme w�re, um die er ein Leben
lang verzweifelt KRAMPFDHAFT gerungen hat dann ist Beethovens
Musik noch lange nicht polyphon, sondern ein Korn in seinem Haufen.
Allein schon z.B. in einen kleinen Satz aus den Soloviolinpartiten
wie der Chaconne steckt weit mehr Polyophonie drin als in Beethovens
ganzen Opus.
> dann sehe ich nicht wirklichen Spielraum f�r eine zielf�hrende Diskussion.
Lol, "nicht wirklich" - welch eine bl�de Tunte bist du denn!
> Den Rest Deiner Ausf�hrungen ad�quat zu kommentieren verbietet mir meine
> gute Kinderstube.
Ja, genau: verpiss dich, du verbl�deter Affe.
Karlheinz
> Wenn Du die obengenannten Werke (und bei Op. 59 meine ich vor
> allem das Finale des dritten Quartetts) als "kleines Fugato
> bezeichnest
Selbst wenn es / die / eine Ausnahme w�re, um die er ein Leben
lang verzweifelt und krampfhaft gerungen hat dann ist Beethovens Musik
noch lange nicht polyphon, sondern es ist ein Korn in seinem Haufen.
Allein schon z.B. in einen kleinen Satz aus den Soloviolinpartiten
wie der Chaconne steckt weit mehr Polyophonie drin als in Beethovens
ganzen Opus.
> dann sehe ich nicht wirklichen Spielraum f�r eine zielf�hrende Diskussion.
Lol, "nicht wirklich" - welch eine bl�de Tunte bist du denn!
Und f�hre dir DEIN Ziel in DEINEN privaten Arsch.
Einen Musikanten wie Beethoven mit Bach zu vergleichen ist einfach
affig und dumm.
> Den Rest Deiner Ausf�hrungen ad�quat zu kommentieren verbietet mir meine
> gute Kinderstube.
Ja, genau: verpiss dich, du verbl�deter Affe.
Karlheinz
> Peter Lemken schrieb:
>
>> Wenn Du die obengenannten Werke (und bei Op. 59 meine ich vor
>> allem das Finale des dritten Quartetts) als "kleines Fugato
>> bezeichnest
Auch Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/9._Streichquartett_(Beethoven)#Vierter_Satz
nennt das Ding ein Fugato.
"Das Hauptthema des vierten Satzes, das auch als Titelmelodie der
Literatursendung ļæ½Das Literarische Quartettļæ½ verwendet wurde, ist ein
stļæ½rmisches Fugato, das im Verlauf des Satzes im ebenso stļæ½rmischen Ton
variiert wird. Beethoven forderte fļæ½r diesen Satz ein Tempo von 84 Takten
pro Minute, was aber nicht von allen Interpreten eingehalten wird.
Dieser Satz ist trotz seiner Fugati keine Fuge, sondern ein Sonatensatz
ohne Wiederholung der Exposition."
Das ist zusammengebasteltes kleinmotivisches Zeug, das an keiner Stelle
mal ZWINGEND kadenziert, so wie man das von JEDER Fuge Bachs gewohnt ist.
Das Ding hat KEIN THEMA, sondern nur Motivfragmente.
Dass sowas dļæ½mliches wie du das alles nicht merkst ist schon klar...
Und der Kontrapunkt ist meistens eine bisschen Tonleiter oder bisschen
rhythmische Tonwiederholung: biller Ramsch, und hļæ½sslich und nervig dazu.
Das Ding ist benutzt sicherlich Imitation, und sowas in dem Stil kann man
auch mit einem heutigen Kompositionsprogramm machen, mehr ist das nicht.
> Selbst wenn es / die / eine Ausnahme wļæ½re, um die er ein Leben
> lang verzweifelt und krampfhaft gerungen hat dann ist Beethovens Musik
> noch lange nicht polyphon, sondern es ist ein Korn in seinem Haufen.
>
> Allein schon z.B. in einen kleinen Satz aus den Soloviolinpartiten
> wie der Chaconne steckt weit mehr Polyophonie drin als in Beethovens
> ganzen Opus.
>
>> dann sehe ich nicht wirklichen Spielraum fļæ½r eine zielfļæ½hrende Diskussion.
>
> Lol, "nicht wirklich" - welch eine blļæ½de Tunte bist du denn!
> Und fļæ½hre dir DEIN Ziel in DEINEN privaten Arsch.
>
> Einen Musikanten wie Beethoven mit Bach zu vergleichen ist einfach
> affig und dumm.
>
>> Den Rest Deiner Ausfļæ½hrungen adļæ½quat zu kommentieren verbietet mir meine
>> gute Kinderstube.
>
> Ja, genau: verpiss dich, du verblļæ½deter Affe.
Beate Goebel
> Beate Goebel <beate....@expires-2010-10-31.arcornews.de> wrote:
>> Lange in Berlin(W) und glaub mir, da war einiges sehr proviziell.
>> Allerdings die dt. Oper? Jetzt zwischen K�ln und Bonn, ohne
>> Kommentar.
>
> Dann schau Dir mal bitte das Programm der Komischen Oper an.
Oops. Ich dachte, das sei wirklich nicht mehr zeitgem��.
Bonn hat so eine Mischung. Turandot in italienisch, die Liebe zu den 3
Orangen in dt. K�ln die Poppea in italienisch.
Allerdings haben beide B�hnen ein Laufband, auf dem �bersetzungen des
Textes angezeigt werden.
Ob man da aber aus musikalischen Gr�nden hin will, ist zumindest in
K�ln zweifelhaft.
Beate
--
Toyota-Fahrer Timo Glock hat sein eigenes Rezept:
�Ich mache seit vier oder f�nf�Wochen das Internet nicht mehr an.�
[DPA 2009-06-18 20:07:24]
Andrej Kluge
Karlheinz wrote:
> Ja, genau: verpiss dich, du verbl�deter Affe.
Tourette?
Ciao
AK