Warum kann man heute keine Beethoven-Sinfonien komponieren?
Walter Schmid
ein Portrait von G.W.Bush, Gerhard Schröder oder Nina Hagen im
Stil von Peter Paul Rubens (1577-1640) malen könnten, so dass
auch Experten Mühe hätten, es aufgrund das Malstils als Imitation
zu erkennen. Sonst schon. ;-)
Bilder im Alten Stil sind also möglich.
Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
im Stile Beethovens schreiben könne. Wenn es möglich wäre, hätte
das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
Mögliche Gründe:
1) Wie Beethoven konnte auch damals keiner sonst komponieren.
Zwar weiss man heute viel mehr über seine Musik als er selbst
wusste, aber sein Innenleben kennt trotzdem keiner.
2) Beethoven und seine Zeitgenossen haben alle in diesem Stil
möglichen Motive und Akkordverbindungen schon besetzt.
Trifft das zu? Wie wäre das zu prüfen? Alles neu Komponierte
würde nach Parodie klingen. Das ist nicht motivierend für einen
Komponisten.
3) Grosse Musik ist tatsächlich immer Ausdruck ihrer Zeit und
kann nur in dieser komponiert werden.
Das scheint aber nur in der Musik so zu sein. Wieso sollte keiner
einen Roman im Stil des 'Wilhelm Meister' schreiben können?
Wenn Thomas Mann das gewollt hätte, er hätte es auch gekonnt.
4) Wollen nur die Komponisten das nicht? und glauben sogar, ihre
Musik sei besser? - obwohl die meisten Beethoven als Grössten
anerkennen? Ist das dann nur falsche Bescheidenheit?
Eure Meinung ist gefragt!
Gruss
Walter
Werner Partner
> Ich bin überzeugt, dass es einige Maler gibt, die im Jahre 2005
> ein Portrait von G.W.Bush, Gerhard Schröder oder Nina Hagen im
> Stil von Peter Paul Rubens (1577-1640) malen könnten, so dass
> auch Experten Mühe hätten, es aufgrund das Malstils als Imitation
> zu erkennen. Sonst schon. ;-)
>
> Bilder im Alten Stil sind also möglich.
>
> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
> im Stile Beethovens schreiben könne. Wenn es möglich wäre, hätte
> das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
ich meine nicht, dass darüber Konsens herrscht.
Für große Komponisten wie Strawinsky, Bartok oder auch sagen wir mal
Bernd Alois Zimmermann ist es ein Muss und Voraussetzung ihrer Arbeit,
dass sie das können bzw. konnten.
Aber warum sollten sie?
Lukrativ wäre es natürlich, wenn sie vorgäben, eine nicht
veröffentlichte Sinfonie Beethovens gefunden zu haben. Aber dafür
braucht man sehr viel kriminelle Energie und eine sehr gute Logistik.
Bartok und Zimmermann hatten diese Energie nicht, Zimmermann hat sich
das Leben genommen, Bartok war sehr krank, und Strawinsky hat
anderweitig so viel Geld verdient, dass er sich _den_ Stress sicherlich
hat ersparen können.
Grüße
Werner
--
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Werner Partner, 45699 Herten
http://www.sonoptikon.de
Erhard Schwenk
> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
> im Stile Beethovens schreiben könne.
NACK.
> Wenn es möglich wäre, hätte
> das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren wollen
(außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum komplette
Sinfonien)?
> 1) Wie Beethoven konnte auch damals keiner sonst komponieren.
> Zwar weiss man heute viel mehr über seine Musik als er selbst
> wusste, aber sein Innenleben kennt trotzdem keiner.
Es ist unwahrscheinlich, daß man das kennen muß, um Musik zu schreiben,
die "wie Beethoven" klingt. Seine Kompositionstechnik ist inzwischen
recht gut erforscht, man könnte das sicher reproduzieren. Nur: wozu?
Sowas würde kaum jemand als künstlerisch wertvoll betrachten, man hätte
sich mit einem derartigen Werk andauernd zu rechtfertigen. Musiker,
insbesondere Komponisten, müssen ihren eigenen Stil finden und diesen
entwickeln oder ausbauen. Die Beschäftigung mit anderen Stilen ist dabei
möglicherweise hilfreich - aber diese bloß zu kopieren wäre trotzdem
reichlich sinnlos.
> 2) Beethoven und seine Zeitgenossen haben alle in diesem Stil
> möglichen Motive und Akkordverbindungen schon besetzt.
> Trifft das zu? Wie wäre das zu prüfen? Alles neu Komponierte würde nach
> Parodie klingen. Das ist nicht motivierend für einen Komponisten.
Natürlich sind längst nicht alle Motive oder Akkordverbindungen
ausgeschöpft. Trotzdem ist die Stilistik in sich recht erschöpfend
behandelt, und man hat sich inzwischen in der Musik einfach anderen
Themen und Konstrukten zugewandt.
Warum sollte man auch versuchen, ein zweiter Bach oder Beethoven zu
werden? Was wäre damit gewonnen?
Wer Beethoven hören will, findet schon im Original so viel Hörstoff, daß
er damit in einem Menschenleben kaum fertig werden wird. Warum sollte er
sich für einen zeitgenössischen Abklatsch interessieren?
> 3) Grosse Musik ist tatsächlich immer Ausdruck ihrer Zeit und
> kann nur in dieser komponiert werden.
Nicht so direkt, aber ein bißchen was ist dran. Bloße Replikation - auch
wenn sie sinngemäß ist - reicht für Kreativität nicht aus.
> Das scheint aber nur in der Musik so zu sein. Wieso sollte keiner
> einen Roman im Stil des 'Wilhelm Meister' schreiben können?
> Wenn Thomas Mann das gewollt hätte, er hätte es auch gekonnt.
Wollte er aber nicht. Weil es schlicht keinen Sinn hätte. Wie in der
Musik auch.
> 4) Wollen nur die Komponisten das nicht? und glauben sogar, ihre
> Musik sei besser? - obwohl die meisten Beethoven als Grössten
> anerkennen? Ist das dann nur falsche Bescheidenheit?
Noe, sie erkennen das Werk Beethovens an und respektieren es. Als
Größten erkennen die meisten Musiker übrigens zweifellos Bach an. Aber
sie sehen auch keinen Sinn darin, diese Größen irgendwie nachmachen zu
wollen. Musiker wollen ihre eigene Botschaft in ihrer eigenen Verpackung
übermitteln, nicht fremde Botschaften in gebrauchtem Packpapier.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
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Werner Partner
> Walter Schmid schrieb:
>
>> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>> im Stile Beethovens schreiben könne.
>
>
> NACK.
>
> > Wenn es möglich wäre, hätte
>
>> das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
>
>
> Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren wollen
> (außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum komplette
> Sinfonien)?
Das hat übrigens auch mit unserer heutigen Musikrezeption zu tun: Sie
ist über weite Strecken museal. Noch zur Zeit Beethovens wäre es nicht
besonders originell erschienen, wenn man immer wieder Bach, Haydn,
Mozart oder gar Monteverdi gespielt hätte. Noch zur Zeit Beethovens
wollten die Menschen Aktuelles und nicht Vergangenes hören. Beethovens
Werke wurden zu seiner Zeit heftig, kontrovers und vor allem auch
respektlos diskutiert. Das tun wir heute nicht mehr.
Unsere museale Musikrezeption hat einige Vorteile, aber vor allem
Nachteile: Wir können im Gegensatz zu vergangenen Generationen Musik,
die 200 oder 300 Jahre oder noch älter ist, wirklich schätzen, wir
können die Befindlichkeiten dieser Zeit besser kennen lernen und auch
das allgemein Gültige dieser Musik heute noch verstehen, andererseits
fehlt uns der Kontakt zur Entwicklung unserer eigenen zeit, und das
halte ich für fast gravierender.
>
>> 1) Wie Beethoven konnte auch damals keiner sonst komponieren.
>
>
>> Zwar weiss man heute viel mehr über seine Musik als er selbst
>> wusste, aber sein Innenleben kennt trotzdem keiner.
>
>
> Es ist unwahrscheinlich, daß man das kennen muß, um Musik zu schreiben,
> die "wie Beethoven" klingt. Seine Kompositionstechnik ist inzwischen
> recht gut erforscht, man könnte das sicher reproduzieren. Nur: wozu?
Ich gehe davon aus, dass wir das inzwischen auch mit Computer
realisieren können.
>
> Sowas würde kaum jemand als künstlerisch wertvoll betrachten, man hätte
> sich mit einem derartigen Werk andauernd zu rechtfertigen. Musiker,
> insbesondere Komponisten, müssen ihren eigenen Stil finden und diesen
> entwickeln oder ausbauen. Die Beschäftigung mit anderen Stilen ist dabei
> möglicherweise hilfreich - aber diese bloß zu kopieren wäre trotzdem
> reichlich sinnlos.
Man muss sich auch deutlich machen, dass die Komponisten der
Nach-Beethoven-Zeit nicht völlig blöd waren. Auch sie haben Musik
studiert, und für sie war natürlich Beethoven einer der ganz wichtigen
"Studienobjekte", für leute wie Brahms oder Liszt usw. war es eine
Selbstverständlichkeit, dass sie die Kompositionsmethode von Beethoven
kannten und nachvollziehen konnten. Brahms konnte selbstverständlich
Sinfonien im Stil von beethoven schreiben, aber eben dies war sein
problem: Er wollte ja etwas Neues schaffen und damit eben über Beethoven
hinaus wachsen. Das ist ihm wohl sehr schwer gefallen, aber wir freuen
uns an seinen 4 Sinfonien, und nicht nur an denen.
Grüße
Werner (der heute Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache hat)
Johannes Roehl
> Walter Schmid schrieb:
>
>> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>> im Stile Beethovens schreiben könne.
>
> NACK.
Die Frage ist eher, ob sich überhaupt jemand Gedanken über so ein
Scheinproblem macht....
> > Wenn es möglich wäre, hätte
>
>> das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
>
> Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren wollen
> (außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum komplette
> Sinfonien)?
Eben. Schon Mendelssohn, dem einige extrem gute Stilkopien gelungen sind
(etwa in den ersten beiden Streichquartetten), wollte natürlich nicht in
Beethovens Stil komponieren.
Nicht bei Beethoven, aber bei anderen hat es berühmte Fälschungen wie in
der Kunst gegeben: Albinonis "Adagio", einige "Paganini"-Konzerte, ein
Violinkonzert ("Adelaide") (nicht) von Mozart.
Das Hauptproblem bei Beehovne wäre vermutlich nicht die Stilkopie,
sondern dass sein Leben und Werk vergleichsweise gut dokumentiert sind,
so dass kein Mensch eine Fälschung glauben würde.
>> 1) Wie Beethoven konnte auch damals keiner sonst komponieren.
>
>> Zwar weiss man heute viel mehr über seine Musik als er selbst
>> wusste, aber sein Innenleben kennt trotzdem keiner.
>
> Es ist unwahrscheinlich, daß man das kennen muß, um Musik zu schreiben,
> die "wie Beethoven" klingt. Seine Kompositionstechnik ist inzwischen
> recht gut erforscht, man könnte das sicher reproduzieren. Nur: wozu?
>
> Sowas würde kaum jemand als künstlerisch wertvoll betrachten, man hätte
> sich mit einem derartigen Werk andauernd zu rechtfertigen. Musiker,
> insbesondere Komponisten, müssen ihren eigenen Stil finden und diesen
> entwickeln oder ausbauen. Die Beschäftigung mit anderen Stilen ist dabei
> möglicherweise hilfreich - aber diese bloß zu kopieren wäre trotzdem
> reichlich sinnlos.
Eben. AFAIK gibt es inzwischen Computerprogramme, die nachdem man sie
mit ausreichend vielen Mozart-Phrasen gefüttert hat, Mozartsche Konzerte
"komponieren" können, die den originalen zum Verwechseln ähnlich
klingen; ich sehe nicht, warum das mit Beethoven nicht gehen sollte.
Parodien sind gar nicht so schwer, wie Stücke wie die Variationen über
"S'kommt ein Vogerl geflogen" u.ä. zeigen.
> Wer Beethoven hören will, findet schon im Original so viel Hörstoff, daß
> er damit in einem Menschenleben kaum fertig werden wird. Warum sollte er
> sich für einen zeitgenössischen Abklatsch interessieren?
Full ACK.
>> 4) Wollen nur die Komponisten das nicht? und glauben sogar, ihre
>> Musik sei besser? - obwohl die meisten Beethoven als Grössten
>> anerkennen? Ist das dann nur falsche Bescheidenheit?
>
>
> Noe, sie erkennen das Werk Beethovens an und respektieren es. Als
> Größten erkennen die meisten Musiker übrigens zweifellos Bach an. Aber
Ernstzunehmende Musiker wie Tschaikowsky oder Debussy erkannten weder
Bach noch Beethoven als "Größten" an. Solche Einordnungen bringen nicht
viel, schon gar nicht von Kollegen (Nabokov fand, dass Dostojewskij der
letzte Schrott sei) Ich weiß nicht, wer der Größte war, der Schwerste
war vermutlich Händel...
Viele Grüße
JR
--
Philosophers, like shampoo manufacturers, would always like to call
their products 'natural'.
(P. Godfrey-Smith)
Oliver Scholz
> Erhard Schwenk schrieb:
[...]
>> Als Größten erkennen die meisten Musiker übrigens zweifellos Bach
>> an. Aber
>
> Ernstzunehmende Musiker wie Tschaikowsky oder Debussy erkannten weder
> Bach noch Beethoven als "Größten" an. Solche Einordnungen bringen
> nicht viel, schon gar nicht von Kollegen (Nabokov fand, dass
> Dostojewskij der letzte Schrott sei) Ich weiß nicht, wer der Größte
> war, der Schwerste war vermutlich Händel...
Die Größten Komponisten Überhaupt sind ganz zweifelsohne meine
Lieblingskomponisten. Ich dachte das stünde fest.
Oliver
--
14 Prairial an 213 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
Lionel Tacchini
> Ich bin überzeugt, dass es einige Maler gibt, die im Jahre 2005
> ein Portrait von G.W.Bush, Gerhard Schröder oder Nina Hagen im
> Stil von Peter Paul Rubens (1577-1640) malen könnten, so dass
> auch Experten Mühe hätten, es aufgrund das Malstils als Imitation
> zu erkennen. Sonst schon. ;-)
>
> Bilder im Alten Stil sind also möglich.
>
> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
> im Stile Beethovens schreiben könne. Wenn es möglich wäre, hätte
> das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
Falsch, und genau deswegen passiert es nicht.
Das Nachahmen hat sich nie gelohnt, egal in welchem Bereich der Kunst
oder der Unterhaltung. Die Gründe dafür sind psychologischer Natur und
beim Publikum zu suchen.
Lionel Tacchini.
Johannes Roehl
> Erhard Schwenk schrieb:
>
>> Walter Schmid schrieb:
>> Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren
>> wollen (außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum
>> komplette Sinfonien)?
>
> Das hat übrigens auch mit unserer heutigen Musikrezeption zu tun: Sie
> ist über weite Strecken museal. Noch zur Zeit Beethovens wäre es nicht
> besonders originell erschienen, wenn man immer wieder Bach, Haydn,
> Mozart oder gar Monteverdi gespielt hätte. Noch zur Zeit Beethovens
> wollten die Menschen Aktuelles und nicht Vergangenes hören.
Das gilt nicht nur bis zur Zeit Beethovens, sondern ungefähr bis 1900,
obwohl im verlauf des 19. Jhds. einige ausgewählte Werke von Beethoven,
Mozart und auch älterer Musik (Bach und Händel, aber nur sehr wenig udn
meist bearbeitet). Mozart bearbeitete bekanntlich einige Vokalwerke
Händels, um sie dem geänderten Geschmack anzupassen. Das war etwa so,
als ob wir heute Schönberg oder Gershwin nur in der Bearbeitung von Rihm
oder Turnage ertragen könnten!
> Man muss sich auch deutlich machen, dass die Komponisten der
> Nach-Beethoven-Zeit nicht völlig blöd waren. Auch sie haben Musik
Das sollte man wirklich eigentlich voraussetzen. Bei aller Vorsicht
gegenüber "Heiligenverehrung", habe ich bisher die Erfahrung gemacht,
dass man aus heutiger Arroganz sehr schnell dazu tendiert, vergangene
Geistesgrößen vorschnell als "blöd" abzutun. Selbst wenn es sich um z.B.
naturwissenschaftliche Fragen handelt, bei denen wir heute ziemlich
sicher sein können, dass Forscher damals falsch lagen, hatten sie
meistens sehr gute Gründe für ihre Positionen.
> studiert, und für sie war natürlich Beethoven einer der ganz wichtigen
> "Studienobjekte", für leute wie Brahms oder Liszt usw. war es eine
> Selbstverständlichkeit, dass sie die Kompositionsmethode von Beethoven
> kannten und nachvollziehen konnten. Brahms konnte selbstverständlich
> Sinfonien im Stil von beethoven schreiben, aber eben dies war sein
> problem: Er wollte ja etwas Neues schaffen und damit eben über Beethoven
> hinaus wachsen. Das ist ihm wohl sehr schwer gefallen, aber wir freuen
> uns an seinen 4 Sinfonien, und nicht nur an denen.
Wobei für die Generation nach Beethoven bei aller Beeinflussung durch
Beethoven die Abgrenzung noch wichtiger war als für Brahms oder Bruckner.
viele Grüße
Walter Schmid
Erst mal vielen Dank an alle, die mir geantwortet haben! Meine
Stellungnahme schiebe ich noch etwas auf. Ich werfe jetzt nur
eine Bemerkung ein.
> Falsch, und genau deswegen passiert es nicht.
> Das Nachahmen hat sich nie gelohnt, egal in welchem Bereich der Kunst
> oder der Unterhaltung. Die Gründe dafür sind psychologischer Natur und
> beim Publikum zu suchen.
So wie Industriediamanten weniger wert sind als gleich grosse
Naturdiamanten?
Oder wie ein alter VW Golf von Papst Benedikt gefahren 20 mal
mehr wert ist als ein fabrikneuer?
Diese Reduzierung von Beethoven auf Echtheit würden die
Neurobiologen, die die Wirkung von Musik auf das Gehirn
untersuchen, wohl bei Beethoven nicht akzeptieren. Als ich mit
zwölf am Radio mein erstes grosses Musik-Erlebnis mit der Fünften
hatte, wusste ich nicht einmal, dass das Beethoven war. (Ich
kannte ihn aber schon aus dem Anfänger-Klavierunterricht, da war
er mir besonders positiv aufgefallen.) Das Erlebnis hat sich in
dieser Intensität leider auch nie mehr mit irgendwelcher Musik
wiederholt. (Die Neunte war zu lang, die Pastorale zu brav usw.
Das musste ich erst lernen zu hören.)
Echtheit mag bei Picassos ein Problem sein, bei Musik halte ich
das für unsinnig. Ich glaube nicht, dass das Wissen, das man über
eine Musik hat (jenseits dessen, was man akustisch hört), ihre
Rezeption stark beeinflusst. Musikwerke sind keine Reliquien. Da
man sie nicht küssen kann, kann man sie auch nicht als solche
missbrauchen.
Gruss
Walter
Roger Pellaton
> Sowas würde kaum jemand als künstlerisch wertvoll betrachten, man hätte
> sich mit einem derartigen Werk andauernd zu rechtfertigen.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang ja gerne mal das Requiem von Bach... 8)
<http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000J88O/qid%3D1117733802/028-7666194-6762160>
--
Roger
Dürfen darf man alles - man muss es nur können.
(Kurt Tucholsky)
Roger Pellaton
> Noch zur Zeit Beethovens wäre es nicht
> besonders originell erschienen, wenn man immer wieder Bach, Haydn,
> Mozart oder gar Monteverdi gespielt hätte. Noch zur Zeit Beethovens
> wollten die Menschen Aktuelles und nicht Vergangenes hören.
Ich meine mich zu erinnern, das bspw. Saint-Saëns immer wieder versucht
hat, Mozart oder Beethoven in seine Konzertprogramme einzubetten - und
dass er dafür ordentlich ausgebuht wurde. Mich hat diese Vorstellung
immer fasziniert. Das Alte hat keinen Wert, verschwindet in seiner
Bedeutung hinter dem Neuen. Gegenwart gegen Vergangenheit, statt die
Gegenwart als Resultat einer weiterentwickelten Vergangenheit
wahrzunehmen.
Werner Partner
> Walter Schmid wrote:
>
>> Ich bin überzeugt, dass es einige Maler gibt, die im Jahre 2005
>> ein Portrait von G.W.Bush, Gerhard Schröder oder Nina Hagen im
>> Stil von Peter Paul Rubens (1577-1640) malen könnten, so dass
>> auch Experten Mühe hätten, es aufgrund das Malstils als Imitation
>> zu erkennen. Sonst schon. ;-)
es gibt ja bestimmt auch Politiker, die im Stil von G. Bush oder Gerhard
Schröder regieren können ...
Aber wozu sollte man das tun? ...
Werner
Walter Schmid
> Walter Schmid schrieb:
>>allerlei
>
>
> Stillstand=Rückschritt.
Das ist schon physikalisch falsch :-)
Du meinst also Wagner sei besser als Beethoven und Strawinski
besser als Wagner und Lachenmann besser als Strawinsky?
Zumindest in Bezug auf Lachenmann würde ich antworten, dass
Lachenmann eben nur reizvoll ist, wenn man die Musikgeschichte
kennt. Als Antwort darauf. Lustig und verzweifelt zugleich.
Lachenmann kann natürlich auch als Kontrast zur Popmusik gehört
werden. Aber allein kann er nicht stehen. Beethoven schon.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> ich meine nicht, dass darüber Konsens herrscht.
Ueberraschung! :-)
> Für große Komponisten wie Strawinsky, Bartok oder auch sagen wir mal
> Bernd Alois Zimmermann ist es ein Muss und Voraussetzung ihrer Arbeit,
> dass sie das können bzw. konnten.
kannst Du diese interessante Behauptung belegen?
>
> Aber warum sollten sie?
Weil Bedarf da wäre. Alle, die gerne die 9 Sinfonien hören, und
das sind sehr viele, würden gerne 40 solche hören.
>
> Lukrativ wäre es natürlich, wenn sie vorgäben, eine nicht
> veröffentlichte Sinfonie Beethovens gefunden zu haben. Aber dafür
> braucht man sehr viel kriminelle Energie und eine sehr gute Logistik.
Warum "kriminell"?
Waren Fritz Kreislers Spässe kriminell?
>
> Bartok und Zimmermann hatten diese Energie nicht, Zimmermann hat sich
> das Leben genommen, Bartok war sehr krank, und Strawinsky hat
> anderweitig so viel Geld verdient, dass er sich _den_ Stress sicherlich
> hat ersparen können.
Ich denke nicht, dass sie es darum nicht getan haben. Es hat sie
einfach nicht interessiert.
Ich denke eher an Filmkomponisten wie Korngold und Nino Rota, die
hätten sicher gerne wie Beethoven komponiert, aber sie konnten es
nicht.
Gruss
Walter
Walter Schmid
>> 1) Wie Beethoven konnte auch damals keiner sonst komponieren.
>
>> Zwar weiss man heute viel mehr über seine Musik als er selbst
>> wusste, aber sein Innenleben kennt trotzdem keiner.
>
> Es ist unwahrscheinlich, daß man das kennen muß, um Musik zu schreiben,
> die "wie Beethoven" klingt. Seine Kompositionstechnik ist inzwischen
> recht gut erforscht, man könnte das sicher reproduzieren. Nur: wozu?
Ganz einfach, weil Beethoven sich selber nur selten reproduziert
hat: op. 20 Septett und 49,2 Klaviersonate, Menuett; Prometheus
und Eroica-Finale. Es geht mir um ein Werk, das nicht sofort als
Parodie von Beethoven erkannt würde, sondern als originales Werk,
das zwar von Beethoven sein könnte, aber ohne jedes Zitat aus
seine Werken auskommen müsste, weil LvB sich selbst auch nicht
zitiert - und auch viel völlig Neues enthalten müsste, weil das
bei Bs grossen Werken immer der Fall ist. - Dieses Neue haben dem
allfälligen Imitator Beethovens Nachfolger vorweggenommen. Er
hätte weniger Auswahl als Beethoven selbst sie hatte, der ja
keinen späteren Schumannschen Einfall vermeiden musste, weil es
Schumann nicht gab.
>
> Sowas würde kaum jemand als künstlerisch wertvoll betrachten,
Das müsste zuerst einmal ausprobiert werden, sonst ist es leere
Theorie. Es gibt eben nur schlechte Imitationen der grossen
Klassiker der Musik.
> man hätte
> sich mit einem derartigen Werk andauernd zu rechtfertigen.
Wenn es gut ist nicht, wieso auch? Der Gedichte-Fälscher
MacPherson (Ossian) ist ja inzwischen auch als Dichter anerkannt.
> Musiker,
> insbesondere Komponisten, müssen ihren eigenen Stil finden und diesen
> entwickeln oder ausbauen.
es gibt Komponisten, die viele Stile beherrschten: Schönberg,
Strawinsky, Prokoffiew!
> Die Beschäftigung mit anderen Stilen ist dabei
> möglicherweise hilfreich - aber diese bloß zu kopieren wäre trotzdem
> reichlich sinnlos.
"sinnlos", solange es nur eine Stilkopie bleibt. Jede Beethoven-
Sinfonie war aber etwas Neues! Ich frage nach einer solchen neuen
Sinfonie!
>
>> 2) Beethoven und seine Zeitgenossen haben alle in diesem Stil
>> möglichen Motive und Akkordverbindungen schon besetzt.
>
>> Trifft das zu? Wie wäre das zu prüfen? Alles neu Komponierte würde nach
>> Parodie klingen. Das ist nicht motivierend für einen Komponisten.
>
> Natürlich sind längst nicht alle Motive oder Akkordverbindungen
> ausgeschöpft. Trotzdem ist die Stilistik in sich recht erschöpfend
> behandelt, und man hat sich inzwischen in der Musik einfach anderen
> Themen und Konstrukten zugewandt.
>
> Warum sollte man auch versuchen, ein zweiter Bach oder Beethoven zu
> werden? Was wäre damit gewonnen?
Glückliches Publikum. Ist das nichts?
>
> Wer Beethoven hören will, findet schon im Original so viel Hörstoff, daß
> er damit in einem Menschenleben kaum fertig werden wird.
Mein Vater war mit 30 mit Beethoven irgendwie 'fertig', und
wandte sich Mozart zu. Mit ihm hat er den langen Rest seines
Lebens verbracht. 9 Sinfonien genügten ihm nicht.
> Warum sollte er
> sich für einen zeitgenössischen Abklatsch interessieren?
Ich frage nicht nach "Abklatsch".
>
>> 3) Grosse Musik ist tatsächlich immer Ausdruck ihrer Zeit und
>> kann nur in dieser komponiert werden.
>
> Nicht so direkt, aber ein bißchen was ist dran. Bloße Replikation - auch
> wenn sie sinngemäß ist - reicht für Kreativität nicht aus.
warum nur ein Bisschen?
>
>> Das scheint aber nur in der Musik so zu sein. Wieso sollte keiner
>> einen Roman im Stil des 'Wilhelm Meister' schreiben können?
>> Wenn Thomas Mann das gewollt hätte, er hätte es auch gekonnt.
>
> Wollte er aber nicht. Weil es schlicht keinen Sinn hätte. Wie in der
> Musik auch.
>
>> 4) Wollen nur die Komponisten das nicht? und glauben sogar, ihre
>> Musik sei besser? - obwohl die meisten Beethoven als Grössten
>> anerkennen? Ist das dann nur falsche Bescheidenheit?
>
> Noe, sie erkennen das Werk Beethovens an und respektieren es. Als
> Größten erkennen die meisten Musiker übrigens zweifellos Bach an.
Das kommt auf die Messmethode an ;-)
Bach ist sicher als Improvisator von sechsstimmigen Fugen der
grösste Könner der Musik gewesen, aber Beethoven hat sein
vielleicht etwas geringere Talent für die Nachwelt besser
eingesetzt als der auch noch fleissige 'Schulmeister' Bach.
> Aber
> sie sehen auch keinen Sinn darin, diese Größen irgendwie nachmachen zu
> wollen.
ist das wirklich wahr? Man könnte sie ja auch übertreffen wollen.
Etwa so könnte einer denken: "Ich habe Beethovens Werke gründlich
studiert, kenne die biologischen Faktoren für Glücksgefühle durch
Musik, habe einen Notenschreib- und spielcomputer und kann alles
ausprobieren, also muss ich LvB übertreffen können." Ist das so
abwegig, oder doch einfach aus metaphysischen bzw. sozialpsycho-
logischen Gründen unmöglich?
> Musiker wollen ihre eigene Botschaft in ihrer eigenen Verpackung
> übermitteln, nicht fremde Botschaften in gebrauchtem Packpapier.
Wieso hat es dann um 1924 eine Neobarockwelle gegeben?
Warum war eine Neoklassik nie möglich? - Das ist allerdings eine
Erweiterung meiner Fragestellung, also nicht als Einwand zu
betrachten!
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Erhard Schwenk schrieb:
>> Walter Schmid schrieb:
>>
>>> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>>> im Stile Beethovens schreiben könne.
>>
>> NACK.
>
> Die Frage ist eher, ob sich überhaupt jemand Gedanken über so ein
> Scheinproblem macht....
wieso "Scheinproblem"? Ich wurde von Adorno angeregt, der jede
echte Kunst an ihre Zeit bindet.
>
>> > Wenn es möglich wäre, hätte
>>
>>> das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
>>
>> Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren wollen
>> (außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum komplette
>> Sinfonien)?
>
> Eben. Schon Mendelssohn, dem einige extrem gute Stilkopien gelungen sind
> (etwa in den ersten beiden Streichquartetten), wollte natürlich nicht in
> Beethovens Stil komponieren.
als Kind schon. Es gibt sogar eine Imitation der
Hammerklaviersonate op 106! Die WIMRE erst noch die selbe
posthume Opuszahl bekam. Aber man kann bei jedem zweiten Takt
angeben, wo er abgekupfert hat. Beethoven hat sich kaum je kopiert.
> Nicht bei Beethoven, aber bei anderen hat es berühmte Fälschungen wie in
> der Kunst gegeben: Albinonis "Adagio", einige "Paganini"-Konzerte, ein
> Violinkonzert ("Adelaide") (nicht) von Mozart.
> Das Hauptproblem bei Beehovne wäre vermutlich nicht die Stilkopie,
> sondern dass sein Leben und Werk vergleichsweise gut dokumentiert sind,
> so dass kein Mensch eine Fälschung glauben würde.
das ist das geringste Problem. Ich würde, wenn ich das könnte,
das Werk sofort als meiniges ausgeben. :-)
>
> Eben. AFAIK gibt es inzwischen Computerprogramme, die nachdem man sie
> mit ausreichend vielen Mozart-Phrasen gefüttert hat, Mozartsche Konzerte
> "komponieren" können, die den originalen zum Verwechseln ähnlich
> klingen; ich sehe nicht, warum das mit Beethoven nicht gehen sollte.
ich habe davon noch nie etwas rechtes hört. Alles Quatsch!
> Parodien sind gar nicht so schwer, wie Stücke wie die Variationen über
> "S'kommt ein Vogerl geflogen" u.ä. zeigen.
Solcherartiges suche ich nicht. Bei diesen Variationen kann man
Takt für Takt genau angeben, was imitiert wird. Ich will ein
neues, originelles Werk, so wie jede Sinfonie Bs völlig neu war.
Gruss
Walter
Manfred Hoß
> Weil Bedarf da wäre. Alle, die gerne die 9 Sinfonien hören, und
> das sind sehr viele, würden gerne 40 solche hören.
Gab es nicht vor Jahren die "zehnte Sinfonie" zu kaufen, die jemand aus den
Entwürfen zusammengestellt hat?
Gruß
Manfred.
Oliver Scholz
> Johannes Roehl schrieb:
>
>> Erhard Schwenk schrieb:
>>> Walter Schmid schrieb:
>>>
>>>> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>>>> im Stile Beethovens schreiben könne.
>>> NACK.
>> Die Frage ist eher, ob sich überhaupt jemand Gedanken über so ein
>> Scheinproblem macht....
>
> wieso "Scheinproblem"? Ich wurde von Adorno angeregt, der jede
> echte Kunst an ihre Zeit bindet.
Ich stimme zu, dass es kein Scheinproblem ist. Die Frage -- wenn sie
ersteinmal präziser formuliert ist -- lässt sich meines Vermutens
begründet beantworten. Und ich vermute auch, dass die Antwort
erhellende Implikationen für das Verhältnis von ästhetischer
Intention, musikalischem Material und musikalischem Ausdruck mit sich
führte.
Was aber heißt "im Stile Beethovens" komponieren?
1. Sich die gleichen künstlerischen, kompositorischen Probleme
stellen, die sich Beethoven gestellt hat und sie dann in der
persönlichen musikalischen Sprache Beethovens beantworten? Oder
vielmehr, da sich beides (kompositorische Fragen und persönliche
musikalische Sprache) *verändern*: sich den künstlerischen und
kompositorischen Problemen stellen, denen sich Beethoven *als
nächstes* gestellt hätte, wenn er nicht gestorben wäre. Und sie in
einer musikalischen Sprache beantworten, die dem Stand entspricht,
auf dem er sich *nach* seinem letzten Werk befand.
2. Schwächer: *heutige* künstlerische und kompositorische Fragen
beantworten, indem man sich der Dur-Moll-Tonalität klassischen
Stils und der klassischen Formen bedient, wie sie von Beethoven
erweitert wurden.
[...]
>> Eben. AFAIK gibt es inzwischen Computerprogramme, die nachdem man
>> sie mit ausreichend vielen Mozart-Phrasen gefüttert hat, Mozartsche
>> Konzerte "komponieren" können, die den originalen zum Verwechseln
>> ähnlich klingen; ich sehe nicht, warum das mit Beethoven nicht gehen
>> sollte.
>
> ich habe davon noch nie etwas rechtes hört. Alles Quatsch!
Ich sehe nicht ein, wie sich Johannes' technischer Hinweis sich in ein
links-rechts Feld politisch einordnen lassen sollte.
Ich selbst wusste nicht, dass das schon versucht wurde und ich weiß
auch nicht *wie* es technisch realisiert wurde. Aber dass es möglich
ist, steht für mich außer Frage. Es ist in jedem Falle denkbar, dass
jemand aus den Werken Beethovens aus einem bestimmten Zeitraum einen
generativen Algorithmus extrapolierte (möglicherweise mit zusätzlicher
Fütterung anderer Werke im klassischen Stil, um mehr Datenmaterial zu
haben).
Ein "Musikstück", dass man dann mit Hilfe dieses generativen
Algorithmus' hervorbrächte, wäre dann allerdings weder im Sinne von
(1) noch im Sinne von (2). Es wäre überhaupt kein künstlerisches Werk.
Oliver, der leider gerade nicht mehr Zeit hat und erst am Montag
wieder im Lande ist
Claus Huth
> Die Größten Komponisten Überhaupt sind ganz zweifelsohne meine
> Lieblingskomponisten. Ich dachte das stünde fest.
Das dachte ich jetzt auch. Stimmt das etwa nicht? ;-)
Claus
--
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren -
kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)
Claus Huth
Werner Partner wrote:
> Erhard Schwenk schrieb:
>> Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren
>> wollen (außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum
>> komplette Sinfonien)?
> Das hat übrigens auch mit unserer heutigen Musikrezeption zu tun: Sie
> ist über weite Strecken museal. Noch zur Zeit Beethovens wäre es nicht
> besonders originell erschienen, wenn man immer wieder Bach, Haydn,
> Mozart oder gar Monteverdi gespielt hätte. Noch zur Zeit Beethovens
> wollten die Menschen Aktuelles und nicht Vergangenes hören. Beethovens
> Werke wurden zu seiner Zeit heftig, kontrovers und vor allem auch
> respektlos diskutiert. Das tun wir heute nicht mehr.
>
> Unsere museale Musikrezeption hat einige Vorteile, aber vor allem
> Nachteile: Wir können im Gegensatz zu vergangenen Generationen Musik,
> die 200 oder 300 Jahre oder noch älter ist, wirklich schätzen, wir
> können die Befindlichkeiten dieser Zeit besser kennen lernen und auch
> das allgemein Gültige dieser Musik heute noch verstehen, andererseits
> fehlt uns der Kontakt zur Entwicklung unserer eigenen zeit, und das
> halte ich für fast gravierender.
Ich denke, da hast Du einen ganz entscheidenden Punkt sehr präzise
benannt, der im Endeffekt auch das meiste der Ursprungsfrage schon
beantwortet....
Daher volles ACK ;)
Beste Grüsse,
Claus Huth
Walter Schmid wrote:
> joe berg schrieb:
>> Stillstand=Rückschritt.
> Das ist schon physikalisch falsch :-)
>
> Du meinst also Wagner sei besser als Beethoven und Strawinski besser als
> Wagner und Lachenmann besser als Strawinsky?
Das Problem ist, glaube ich, dass mit den Begriffen "Fortschritt" und
"Rückschritt" in der Musik (und der Kunst) keineswegs ein "besser" oder
"schlechter" impliziert sind. Wer heute ein Bild im Stil von Rembrandt
malt, wird auch nur zwei Gruppen ansprechen: Spinner und Ahnungslose.
Klingt hart, aber ich bin davon überzeugt, dass es so ist. "Fortschritt"
meint hier IMO nur, dass eben die Zeit fortgeschritten ist, mit ihr die
Wahrnehmung der Welt und diese an sich, und damit die Ästhetik. Besser
oder schlechter, die Frage ist da nicht drin.
Werner Partner
> Werner Partner schrieb:
>
>> ich meine nicht, dass darüber Konsens herrscht.
>
>
> Ueberraschung! :-)
>
>> Für große Komponisten wie Strawinsky, Bartok oder auch sagen wir mal
>> Bernd Alois Zimmermann ist es ein Muss und Voraussetzung ihrer Arbeit,
>> dass sie das können bzw. konnten.
>
>
> kannst Du diese interessante Behauptung belegen?
Das ist eine Tatsache. Jeder, der heute groß in seinem Fach ist, muss
das beherrschen, was die Leute vor ihm konnten. Das gilt für die
künstlerischen Fächer genau so wie für alle anderen Berufe.
>
>>
>> Aber warum sollten sie?
>
>
> Weil Bedarf da wäre. Alle, die gerne die 9 Sinfonien hören, und das sind
> sehr viele, würden gerne 40 solche hören.
>
>>
>> Lukrativ wäre es natürlich, wenn sie vorgäben, eine nicht
>> veröffentlichte Sinfonie Beethovens gefunden zu haben. Aber dafür
>> braucht man sehr viel kriminelle Energie und eine sehr gute Logistik.
>
>
> Warum "kriminell"?
>
> Waren Fritz Kreislers Spässe kriminell?
kriminell wäre, wenn bewusst eine Fälschung lanciert wird.
So etwas haben wir bei den Hitler-Tagebüchern erlebt, hier wird übrigens
deutlich, dass ein gutr Fälsche eben schreiben kann wie Hitler.
>
>>
>> Bartok und Zimmermann hatten diese Energie nicht, Zimmermann hat sich
>> das Leben genommen, Bartok war sehr krank, und Strawinsky hat
>> anderweitig so viel Geld verdient, dass er sich _den_ Stress
>> sicherlich hat ersparen können.
>
>
> Ich denke nicht, dass sie es darum nicht getan haben. Es hat sie einfach
> nicht interessiert.
>
> Ich denke eher an Filmkomponisten wie Korngold und Nino Rota, die hätten
> sicher gerne wie Beethoven komponiert, aber sie konnten es nicht.
Das halte ich für ein Gerücht. Man sollte auch Leute wie Korngold und
Rota nicht unterschätzen. Sie hatten damals natürlcih noch keinen
Computer, der ihnen die Arbeit abgenommen hätte.
Johannes Roehl
> Johannes Roehl schrieb:
>
>> Erhard Schwenk schrieb:
>>
>>> Walter Schmid schrieb:
>>>
>>>> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>>>> im Stile Beethovens schreiben könne.
>>>
>>> NACK.
>>
>> Die Frage ist eher, ob sich überhaupt jemand Gedanken über so ein
>> Scheinproblem macht....
>
> wieso "Scheinproblem"? Ich wurde von Adorno angeregt, der jede
> echte Kunst an ihre Zeit bindet.
es ist vielleicht kein Scheinproblem, aber völlig inkohärent vorgebracht.
Schon der Kontrast ist falsch: es malt heute (von Fälschern abgesehen)
auch ebensowenig jemand wie Rubens wie jemand wie Beethoven komponiert
oder wie Schiller schreibt.
Weiterhin ist nicht klar, was Du mit "können" meinst, einmal bedeutet es
eher so etwas wie "sollen", dann so etwas wie "prinzipiell
komponiertechnisch in der Lage sein", dann auf einmal eher so etwas "wie
ein zweiter Beethoven zu sein". Das letzte ist trivialerweise
*unmöglich*, das zweite IMO relativ unproblematisch möglich, das erste,
was aber nun wirklich ganz anderes bedeutet als "können", die einzige
womöglich interessante Frage (zu der aber Erhard, Oliver u.a. shcon
wesentliches gesagt haben)
>> Eben. Schon Mendelssohn, dem einige extrem gute Stilkopien gelungen
>> sind (etwa in den ersten beiden Streichquartetten), wollte natürlich
>> nicht in Beethovens Stil komponieren.
>
> als Kind schon. Es gibt sogar eine Imitation der
> Hammerklaviersonate op 106! Die WIMRE erst noch die selbe posthume
> Opuszahl bekam. Aber man kann bei jedem zweiten Takt angeben, wo er
> abgekupfert hat. Beethoven hat sich kaum je kopiert.
Hör Dir mal Mendelssohns a-moll-Quartett an (op.12 oder 13). Es ist
teils wörtlich von op.95 und op.132 abgekupfert, aber trotzdem keine
Beethoven-Imitation mehr. Schon mit ca. 20 war Mendelssohn also willens
und fähig, bei aller Inspiration durch Vorbilder Eigenes hervorzubringen
(war er auch schon vorher, aber bei Oktett oder Sommernachtstraum fehlt
die klare Anlehnung an ein dominierendes Vorbild)
>> Eben. AFAIK gibt es inzwischen Computerprogramme, die nachdem man sie
>> mit ausreichend vielen Mozart-Phrasen gefüttert hat, Mozartsche
>> Konzerte "komponieren" können, die den originalen zum Verwechseln
>> ähnlich klingen; ich sehe nicht, warum das mit Beethoven nicht gehen
>> sollte.
>
> ich habe davon noch nie etwas rechtes hört. Alles Quatsch!
Ich habe sie auch noch nicht gehört, halte das aber gar nicht für
quatsch. Natürlich sind die so entstandenen Stücke nicht sehr orignell,
aber sie kopieren auch nicht, sondern emulieren den Stil.
>> Parodien sind gar nicht so schwer, wie Stücke wie die Variationen über
>> "S'kommt ein Vogerl geflogen" u.ä. zeigen.
>
> Solcherartiges suche ich nicht. Bei diesen Variationen kann man
> Takt für Takt genau angeben, was imitiert wird. Ich will ein
> neues, originelles Werk, so wie jede Sinfonie Bs völlig neu war.
Du willst also einen zweiten Beethoven. Dass das nicht geht, braucht man
wohl nicht näher zu begründen. Du könntest aber mal die zweiten und
dritten, Rubense, Shakespeares, Goethes usw. der letzen 200 Jahre
aufzählen, da das ja in andern Künsten offenbar anders ist als in der Musik.
viele grüße
JR
Johannes Roehl
> Lionel Tacchini schrieb:
>
> Erst mal vielen Dank an alle, die mir geantwortet haben! Meine
> Stellungnahme schiebe ich noch etwas auf. Ich werfe jetzt nur
> eine Bemerkung ein.
>
>> Falsch, und genau deswegen passiert es nicht.
>> Das Nachahmen hat sich nie gelohnt, egal in welchem Bereich der Kunst
>> oder der Unterhaltung. Die Gründe dafür sind psychologischer Natur und
>> beim Publikum zu suchen.
>
> Diese Reduzierung von Beethoven auf Echtheit würden die
> Neurobiologen, die die Wirkung von Musik auf das Gehirn
> untersuchen, wohl bei Beethoven nicht akzeptieren. Als ich mit
Was Neurobiologen, Bundespräsidenten und Hausmeister zur Musik
ausführen, erlaube ich mir zu ignorieren.
Das Reduzieren von Beethovens Musik auf Echtheit in dem Sinne, dass sie
von ihm selbst komponiert wurde, ist offensichtlich Unsinn, das hat
Lionel auch sicher nicht gemeint. Er scheint lediglich die Originalität
hervorzuheben und das ist genau das, was Du selbst meinst, wenn Du
sagst, jede seiner Sinfonien sei anders. Allerdings dürfte wohl auch
kaum strittig sein, dass bei aler Originalität je zwei Sinfonien
Beethovens mehr gemeinsam haben als eine von ihm und eine von Bruckner
oder Strawinsky.
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, auf Beethoven (oder
Pseudo-Beethoven) gäbe es ein universelle Pawlowsche Reaktion, während
das bei Schiller oder Rubens anders wäre und man den entsprechenden
kulturellen Hintergrund kenne müßte. Spiel mal Beethoven jemandem aus
der inneren Mongolei oder der äußeren Bronx vor (oder mir Rap oder
Obertongesänge)
> Echtheit mag bei Picassos ein Problem sein, bei Musik halte ich
> das für unsinnig. Ich glaube nicht, dass das Wissen, das man über
> eine Musik hat (jenseits dessen, was man akustisch hört), ihre
> Rezeption stark beeinflusst. Musikwerke sind keine Reliquien. Da
> man sie nicht küssen kann, kann man sie auch nicht als solche
> missbrauchen.
Bitte nochmal den relevanten Unterschied zwischen einem Musikstück,
einem Roman und einen Gemälde für das, worauf Du hinauswillst. Ich sehe
ihn einfach nicht. Musikwerke werden aufgeführt, das ist der
Unterschied, aber es geht doch wohl nicht um unterschiedliches
Musizieren, sondern um die Kompositionen selbst.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
Ja. Grauenhaft (IIRC von Barry Cooper "rekonstruiert"); ich habe die CD
verlegt oder verliehen und nie wiedergekriegt (auch kein Bedarf mehr).
JR
Walter Schmid
Auf Dich ist immer Verlass :-)
Wenn es doch bei mir auch so wäre!
Claus Huth schrieb:
> joe berg schrieb:
>>> Stillstand=Rückschritt.
>
>> Das ist schon physikalisch falsch :-)
>>
>> Du meinst also Wagner sei besser als Beethoven und Strawinski besser als
>> Wagner und Lachenmann besser als Strawinsky?
>
> Das Problem ist, glaube ich, dass mit den Begriffen "Fortschritt" und
> "Rückschritt" in der Musik (und der Kunst) keineswegs ein "besser" oder
> "schlechter" impliziert sind.
Das scheint sicher so zu sein. Aber stimmt es auch?
Die Dekadenztheorie hat eine lange Geschichte. Das Paradies mit
Adam und Eva, das Goldene Zeitalter der Griechen.
Die Evolutionstheorie Darwins zeigt aber das genaue Gegenteil:
Vom ersten Einzeller bis zum Affen ;-) ist unzweifelhaft eine
Steigerung der Komplexität und der Leistungsfähigkeit der
Lebewesen festzustellen. Das gilt aber auch für viele Tätigkeiten
der Menschen: der Fortschritt der Mathematik (und aller
empirischen Wissenschaften) von Thales bis heute ist in
unstetigem ;-) monotonem Gange. Und da Kunst zumindest teilweise
immer angewandte Mathematik und Wissenschaft ist, kann sie sich
zumindest in technischen Teilaspekten laufend verbessern. Eine
Verbesserung der Kunst ist somit plausibler als Stillstand oder
Seitwärtsbewegung (als Ersatz für "Stillstand").
Auch die Ethik schreitet fort in Theorie und Praxis seit Platon.
Sklaverei und Rassendiskriminierung wurden verboten und diese
Verbote (leider erst teilweise) auch durchgesetzt.
Die Physiologie und Psychologie des Hörens wurden auch ausgebaut.
Wieso soll die Musik, von der man weiss, dass sie ein Produkt von
Vielen ist, keine Fortschritte machen? Beethoven und Lachenmann
sind 'nur' Kristalisationskerne, das Material kaufen sie auch
irgendwo ein. Lachenmann hat aber mehr Auswahl. Wenn der
konstruktivistische Imperativ lautet: "Handle immer so, dass die
Zahl der Möglichkeiten für Alle vergrössert wird", wieso soll die
Musik davon nicht profitieren? - Weil Vermassung und Vermarktung
Angleichung nach Unten bedeutet? - Ich weiss es nicht, ich frage
nur, ich kann nicht einmal eine These zur Diskussion stellen.
Ausser der starken Vermutung, dass Beethoven der Illusion anhing,
die Welt sei im Grunde gut.
Heute vermuten wir, dass sie bestenfalls vorübergehend gut sein
könnte, - nämlich dann, wenn alle Menschen dies auf konsensuelle
Weise auch wollten. Aber wie sollten sie auch?, wenn sie entweder
auf den Himmel oder auf den Untergang warten? Dieses ODER ist das
einzige, woran alle noch glauben.
> Wer heute ein Bild im Stil von Rembrandt
> malt, wird auch nur zwei Gruppen ansprechen: Spinner und Ahnungslose.
Sind Hobbymaler immer ahnungslos?
> Klingt hart, aber ich bin davon überzeugt, dass es so ist. "Fortschritt"
> meint hier IMO nur, dass eben die Zeit fortgeschritten ist, mit ihr die
> Wahrnehmung der Welt und diese an sich, und damit die Ästhetik. Besser
> oder schlechter, die Frage ist da nicht drin.
Das möchte ich bestreiten. Bartok sagte, er komponiere, weil ihm
die Musik der Zeitgenossen nicht gefalle. Ich vermute: Ein
Künstler arbeitet, weil er überzeugt ist, wenigstens irgendetwas
besser zu können als die andern. Auch wenn das meistens
Selbsttäuschung ist.
Ganz klar ist natürlich: Die Ueberbietung der Gesamt-Leistung des
Menschen J.S.Bach ist biologisch so unmöglich wie ein 100m-Lauf
in 7 Sekunden. Aber da moderne Komponisten ihren Lebenslauf
zusammen mit Maschinen und Datenbasen abarbeiten dürfen, könnten
sie viel weitere Ziele erreichen als ein Bach. - Vielleicht gibt
es das ja längstens, aber das doofe Publikum (inklusive mir
selbst) merkt es nur nicht.
Der Ablauf der Geschichte der Bildenden Kunst vor etwa 1900 ging
in Zyklen: Naive Kunst, Klassik, Manierismus, Renaissance, wieder
Naive (diese dann vielleicht ausgelassen, oder durch die Romantik
ersetzt), Klassik, Manierismus, Renaissance, usw.
Die Musik als Kunst gibt es in Europa erst seit Karl dem Grossen
um 800. Die Neue Musik entspricht dann dem ersten Auftreten des
Manierismus der Malerei. Manierismus verstanden als Ueberschuss
an Talent und Möglichkeiten, aber ohne Ziel (ausser dem Zeigen
von Virtuosität). Wenn ich bei Paert, Gorecki, Penderecki u.a.
eine gewisse Romantik heraushöre, wäre jetzt die erste
Renaissance der Musik im Anzug. Warum ist sie nicht in Hörweite?
Oder ist sie es gar? Wird sie von meinem (schwachen) Tinnitus
verdeckt?
Herzliche Grüsse
Walter
Walter Schmid
> Ich stimme zu, dass es kein Scheinproblem ist. Die Frage -- wenn sie
> ersteinmal präziser formuliert ist -- lässt sich meines Vermutens
> begründet beantworten. Und ich vermute auch, dass die Antwort
> erhellende Implikationen für das Verhältnis von ästhetischer
> Intention, musikalischem Material und musikalischem Ausdruck mit sich
> führte.
>
> Was aber heißt "im Stile Beethovens" komponieren?
Ich denke nur an absolute Musik. Die geht von 2 bis 3 Themen aus
pro Satz, die in der Sonatenform verarbeitet werden. In der
Harmonik Beethovens, oder mindestens nicht zu weit davon
entfernt. Diese Musik hat mE meistens keinen ideologischen
zeitaktuellen Bezug. Landleben gibt es heute noch, Weingelage und
Hochzeiten auch, die Angst vor dem Tod ist auch noch die gleiche.
>
> 1. Sich die gleichen künstlerischen, kompositorischen Probleme
> stellen, die sich Beethoven gestellt hat und sie dann in der
> persönlichen musikalischen Sprache Beethovens beantworten?
Das Abonnementskonzertpublikum mit einem Werk bedienen, das ihm
gleich gut gefällt wie die Nummern 1-9. Francis Poulenc hat das
ja mit Gounod oder Saint-Saens durchaus getan, erfolgreich sogar.
Ich sehe bei ihm auch keinen qualitativen Abfall. Im Gegenteil.
> Oder
> vielmehr, da sich beides (kompositorische Fragen und persönliche
> musikalische Sprache) *verändern*: sich den künstlerischen und
> kompositorischen Problemen stellen, denen sich Beethoven *als
> nächstes* gestellt hätte, wenn er nicht gestorben wäre. Und sie in
> einer musikalischen Sprache beantworten, die dem Stand entspricht,
> auf dem er sich *nach* seinem letzten Werk befand.
Da solche Fragen auch LvB selbst oft gar nicht vorgegeben waren,
kann man sie auch auslassen.
>
> 2. Schwächer: *heutige* künstlerische und kompositorische Fragen
> beantworten, indem man sich der Dur-Moll-Tonalität klassischen
> Stils und der klassischen Formen bedient, wie sie von Beethoven
> erweitert wurden.
das gäbe sicher keine Beethoven-Sinfonie mehr.
>
>
> [...]
>>> Eben. AFAIK gibt es inzwischen Computerprogramme, die nachdem man
>>> sie mit ausreichend vielen Mozart-Phrasen gefüttert hat, Mozartsche
>>> Konzerte "komponieren" können, die den originalen zum Verwechseln
>>> ähnlich klingen; ich sehe nicht, warum das mit Beethoven nicht gehen
>>> sollte.
>>
>> ich habe davon noch nie etwas rechtes hört. Alles Quatsch!
>
> Ich sehe nicht ein, wie sich Johannes' technischer Hinweis sich in ein
> links-rechts Feld politisch einordnen lassen sollte.
recht = gut! Das war vielleicht Schweizerhochdeutsch, sorry :-)
>
> Ich selbst wusste nicht, dass das schon versucht wurde und ich weiß
> auch nicht *wie* es technisch realisiert wurde. Aber dass es möglich
> ist, steht für mich außer Frage. Es ist in jedem Falle denkbar, dass
> jemand aus den Werken Beethovens aus einem bestimmten Zeitraum einen
> generativen Algorithmus extrapolierte (möglicherweise mit zusätzlicher
> Fütterung anderer Werke im klassischen Stil, um mehr Datenmaterial zu
> haben).
Es kam nie etwas gutes heraus dabei, sonst hätte ich das gehört.
Dieser Programmierer würde gewiss sehr berühmt!
Gruss
Walter
Walter Schmid
> es ist vielleicht kein Scheinproblem, aber völlig inkohärent vorgebracht.
> Schon der Kontrast ist falsch: es malt heute (von Fälschern abgesehen)
> auch ebensowenig jemand wie Rubens wie jemand wie Beethoven komponiert
> oder wie Schiller schreibt.
Du warst nie im Kino! Das Fantasy-Zeugs wimmelt von Stilanleihen
alter Meister! Strassenmaler malen gerne wie die grössten Alten.
Mir genügte doch ein Strassen-Beethoven ;-)
> Hör Dir mal Mendelssohns a-moll-Quartett an (op.12 oder 13). Es ist
> teils wörtlich von op.95 und op.132 abgekupfert, aber trotzdem keine
> Beethoven-Imitation mehr.
eben das will ich beidemale ausschliessen: Das neue Werk darf
nicht nach Mendelssohn klingen und keine direkten Anleihen bei
LvB enthalten. Anklänge an Schubert sind wohl unvermeidlich. Aber
Anleihen stattdessen bei Schubert oder Weber sind verboten.
> Schon mit ca. 20 war Mendelssohn also willens
> und fähig, bei aller Inspiration durch Vorbilder Eigenes hervorzubringen
> (war er auch schon vorher, aber bei Oktett oder Sommernachtstraum fehlt
> die klare Anlehnung an ein dominierendes Vorbild)
klar, M. war früh ein Genie.
>
>>> Eben. AFAIK gibt es inzwischen Computerprogramme, die nachdem man sie
>>> mit ausreichend vielen Mozart-Phrasen gefüttert hat, Mozartsche
>>> Konzerte "komponieren" können, die den originalen zum Verwechseln
>>> ähnlich klingen; ich sehe nicht, warum das mit Beethoven nicht gehen
>>> sollte.
>>
>> ich habe davon noch nie etwas rechtes hört. Alles Quatsch!
>
> Ich habe sie auch noch nicht gehört, halte das aber gar nicht für
> quatsch. Natürlich sind die so entstandenen Stücke nicht sehr orignell,
> aber sie kopieren auch nicht, sondern emulieren den Stil.
soweit ich sie gehört habe, belegen sie Adornos These der
Unmöglichkeit eindeutig. Nur: wenn ich Adornos Metaphysik
ablehne, muss ich auch seine These fallen lassen.
>
>>> Parodien sind gar nicht so schwer, wie Stücke wie die Variationen über
>>> "S'kommt ein Vogerl geflogen" u.ä. zeigen.
>>
>> Solcherartiges suche ich nicht. Bei diesen Variationen kann man
>> Takt für Takt genau angeben, was imitiert wird. Ich will ein
>> neues, originelles Werk, so wie jede Sinfonie Bs völlig neu war.
>
> Du willst also einen zweiten Beethoven.
Nur ein gültiges Werk mehr. Auch als Kollektivarbeit.
> Dass das nicht geht, braucht man
> wohl nicht näher zu begründen. Du könntest aber mal die zweiten und
> dritten, Rubense, Shakespeares, Goethes usw. der letzen 200 Jahre
> aufzählen, da das ja in andern Künsten offenbar anders ist als in der Musik.
Proust, Musil und Thomas Mann sind in Bezug auf die Romanform mit
Goethe mindestens gleichwertig. Beim Faust kann ich nicht
liefern. Aber Reime liessen sich heute dank Digitaltechnik
leichter machen. Nur will das niemand. Für neuen Beethoven wäre
Bedarf.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid schrieb:
>
>> Werner Partner schrieb:
>>
>>> ich meine nicht, dass darüber Konsens herrscht.
>>
>>
>> Ueberraschung! :-)
>>
>>> Für große Komponisten wie Strawinsky, Bartok oder auch sagen wir mal
>>> Bernd Alois Zimmermann ist es ein Muss und Voraussetzung ihrer Arbeit,
>>> dass sie das können bzw. konnten.
>>
>>
>> kannst Du diese interessante Behauptung belegen?
>
> Das ist eine Tatsache. Jeder, der heute groß in seinem Fach ist, muss
> das beherrschen, was die Leute vor ihm konnten. Das gilt für die
> künstlerischen Fächer genau so wie für alle anderen Berufe.
Warum dringt das nie bis zu mir durch?
Es klingt für mich sehr interessant, was Du sagst, aber ich
glaube es noch nicht.
Meine Aufgabe lautet ja nicht, eine Sinfonie im Stil Beethovens
(mit Anleihen an diesen) zu schreiben, sondern eine zusätzliche
Beethoven-Sinfonie, von der niemand sagen kann: das hat er aus
op. 7, das aus op. 57, das aus op. 90, etc. Das fordere ich, weil
Beethoven nie so komponiert hat.
>> Waren Fritz Kreislers Spässe kriminell?
>
> kriminell wäre, wenn bewusst eine Fälschung lanciert wird.
Kriminell ist nur, was irgendwem schadet. Wem schadete Kreisler?
> So etwas haben wir bei den Hitler-Tagebüchern erlebt, hier wird übrigens
> deutlich, dass ein gutr Fälsche eben schreiben kann wie Hitler.
Kriminell ist vor allem das Geldnehmen dafür - und das Glauben :-)
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid schrieb:
>
>> Lionel Tacchini schrieb:
>>
> Was Neurobiologen, Bundespräsidenten und Hausmeister zur Musik
> ausführen, erlaube ich mir zu ignorieren.
> Das Reduzieren von Beethovens Musik auf Echtheit in dem Sinne, dass sie
> von ihm selbst komponiert wurde, ist offensichtlich Unsinn, das hat
> Lionel auch sicher nicht gemeint. Er scheint lediglich die Originalität
> hervorzuheben und das ist genau das, was Du selbst meinst, wenn Du
> sagst, jede seiner Sinfonien sei anders. Allerdings dürfte wohl auch
> kaum strittig sein, dass bei aler Originalität je zwei Sinfonien
> Beethovens mehr gemeinsam haben als eine von ihm und eine von Bruckner
> oder Strawinsky.
alles Ack.
> Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, auf Beethoven (oder
> Pseudo-Beethoven) gäbe es ein universelle Pawlowsche Reaktion, während
> das bei Schiller oder Rubens anders wäre und man den entsprechenden
> kulturellen Hintergrund kenne müßte. Spiel mal Beethoven jemandem aus
> der inneren Mongolei oder der äußeren Bronx vor (oder mir Rap oder
> Obertongesänge)
klar war ich vorgebildet, aber als 12-Jähriger doch eher wenig.
Das Besondere an der Fünften ist ja, dass sie Einfachheit mit
Genialität verbindet. Dass das selten ist, könnte einfach ein
Verdrängungseffekt sein. Diese Töne und Rhythmen hat Beethoven
damit schon aufgebraucht. Der Rest der Welt muss Abgelegeneres
benutzen.
>
>> Echtheit mag bei Picassos ein Problem sein, bei Musik halte ich
>> das für unsinnig. Ich glaube nicht, dass das Wissen, das man über
>> eine Musik hat (jenseits dessen, was man akustisch hört), ihre
>> Rezeption stark beeinflusst. Musikwerke sind keine Reliquien. Da
>> man sie nicht küssen kann, kann man sie auch nicht als solche
>> missbrauchen.
>
> Bitte nochmal den relevanten Unterschied zwischen einem Musikstück,
> einem Roman und einen Gemälde für das, worauf Du hinauswillst.
ich will auf gar nichts hinaus. Ich weiss auch nicht, was gilt.
Wie andernorts gesagt, fällt Adornos These der Unmöglichkeit
heute zu komponieren wie LvB wenn seine Metaphysik fällt. Aber es
kann ja sozialpsychologische oder rein musikalische Gründe geben
für diese Unmöglichkeit.
Um es platt zu sagen: Wer heute so komponierte wie Beethoven in
seinen besten Werken, bewiese damit, dass Adornos Rest-Metaphysik
und Musiktheorie falsch war. Da Adorno auch unter Musikern als
überholt gilt, müssten sie jetzt zum Beweis Beethoven-Werke
liefern. Bedarf wäre ja da.
> Ich sehe
> ihn einfach nicht. Musikwerke werden aufgeführt, das ist der
> Unterschied, aber es geht doch wohl nicht um unterschiedliches
> Musizieren, sondern um die Kompositionen selbst.
Beim Porträt muss man nur das Gesicht auswechseln - und es
entsteht ein neues Bild, im selben Stil. Grund zur Reklamation
gibt es nicht. Bei der Musik geht das nicht, weil der
Erinnerungszwang bei der Musik grösser ist als bei jeder anderen
Kunst. Jedes Zitat fällt sofort auf.
Ich möchte dagegen den sehen, der in Th.Manns 'Lotte in Weimar'
alle Goethe-Zitate sofort erkennt. Dort stören sie nicht, sie
sind unauffällig eingebaut, weil man in Prosa sich nie wörtlich
an Texte erinnert. Bei Bildern vermutlich auch nicht.
Gruss
Walter
Lionel Tacchini
> Lionel Tacchini schrieb:
>
> Erst mal vielen Dank an alle, die mir geantwortet haben! Meine
> Stellungnahme schiebe ich noch etwas auf. Ich werfe jetzt nur
> eine Bemerkung ein.
>
>> Falsch, und genau deswegen passiert es nicht.
>> Das Nachahmen hat sich nie gelohnt, egal in welchem Bereich der Kunst
>> oder der Unterhaltung. Die Gründe dafür sind psychologischer Natur und
>> beim Publikum zu suchen.
>
>
> So wie Industriediamanten weniger wert sind als gleich grosse
> Naturdiamanten?
>
> Oder wie ein alter VW Golf von Papst Benedikt gefahren 20 mal
> mehr wert ist als ein fabrikneuer?
Genauso.
> Diese Reduzierung von Beethoven auf Echtheit würden die
> Neurobiologen, die die Wirkung von Musik auf das Gehirn
> untersuchen, wohl bei Beethoven nicht akzeptieren.
Die Popularität eines Musikwerkes hängt an vielem mehr als am
Werk allein.
> Echtheit mag bei Picassos ein Problem sein, bei Musik halte ich
> das für unsinnig. Ich glaube nicht, dass das Wissen, das man über
> eine Musik hat (jenseits dessen, was man akustisch hört), ihre
> Rezeption stark beeinflusst.
Es beinflusst aber sehr stark ihre Verbreitung sowie das Interesse
des Publikums bevor es sich überhaupt enschliesst, sie zu hören..
Der Neuling hört sich erstmal Bach, Mozart und Beethoven an,
weil er überall davon lesen kann, interessiert sich aber nicht für
"den Komponisten der genauso schreibt wie Beethoven".
Aus dem gleichen Grund werden die Werke unseres hypothetischen
Neubeethoven kaum aufgeführt. Warum Neubeethoven spielen wenn man
mit Beethoven den Saal sicher füllen kann ?
Aus diesen Gründen funktioniert das Nachahmen nicht. Auch nicht mit
Pop Bands.
Lionel Tacchini
Walter Schmid
>> So wie Industriediamanten weniger wert sind als gleich grosse
>> Naturdiamanten?
>>
>> Oder wie ein alter VW Golf von Papst Benedikt gefahren 20 mal
>> mehr wert ist als ein fabrikneuer?
>
> Genauso.
Du bist Dir hoffentlich bewusst, dass Du damit einen
Essentialismus vertrittst, der bei Musikwerken nicht notwendig
ist, da deren Wirkung auf das Hirn und den ganzen Körper im
Unterschied zur Echtheit von Papstfahrzeugen und Diamanten direkt
messbar ist. Sicher löst es auch starke Gefühle aus, einen
Diamanten in der Hand zu haben, der einer berühmten Diva gehörte.
Aber das ist dann eben die Wirkung einer Geschichte, nicht eines
funkelnden Stücks Kohlenstoffs. Das Gefühl beim Befühlen ihrer
(an sich ziemlich wertlosen) Perücke wäre das gleiche. Dann wären
Perücke und Diamant gleich viel wert. Beim Marktwert könnte das
ja sogar zutreffen, aber seit wann hat der Markt immer recht?
>
>> Diese Reduzierung von Beethoven auf Echtheit würden die
>> Neurobiologen, die die Wirkung von Musik auf das Gehirn
>> untersuchen, wohl bei Beethoven nicht akzeptieren.
>
> Die Popularität eines Musikwerkes hängt an vielem mehr als am
> Werk allein.
Das ist sicher oft richtig. Aber es gibt Musikwerke mit einem
Wert an sich. Der übrigens von vielen nur deshalb verkannt wird,
weil es dem 'Klassenfeind' gefällt.
Es gibt sogar Werke von Beethoven, die trotzdem nicht geschätzt
werden. Die Chorphantasie z.B. und die Schlacht bei Victoria. Es
ist eben relativ schlechte Musik. 'Für Elise' wird nicht nur
darum geliebt, weil es von Beethoven ist.
Das einst populäre 'Gebet einer Jungfrau' ist dagegen
verschwunden. Nicht weil man den Namen der 'Komponistin'
nicht aussprechen kann, sondern weil es Schund ist.
>
>> Echtheit mag bei Picassos ein Problem sein, bei Musik halte ich
>> das für unsinnig. Ich glaube nicht, dass das Wissen, das man über
>> eine Musik hat (jenseits dessen, was man akustisch hört), ihre
>> Rezeption stark beeinflusst.
>
> Es beinflusst aber sehr stark ihre Verbreitung sowie das Interesse
> des Publikums bevor es sich überhaupt enschliesst, sie zu hören..
Du beschreibst nur das Schicksal von Schlagern aller Art: sie
steigen auf wie Kometen und verschwinden unwiderruflich wie diese.
> Der Neuling hört sich erstmal Bach, Mozart und Beethoven an,
> weil er überall davon lesen kann, interessiert sich aber nicht für
> "den Komponisten der genauso schreibt wie Beethoven".
Das widerspricht meiner Erfahrung. Man steigt vielmehr irgendwo
zufällig ein und möchte dann Aehnliches hören und fragt dazu bei
Bekannten oder in drmk herum.
Und irgendwann findet man dann heraus, dass fast alle Werke der
ganz Grossen gut sind, während die übrigen Komponisten nur
ausnahmsweise und mit Glück etwas Gutes produzierten.
Ich lernte viele Werke am Radio kennen, ohne die Ansage gehört zu
haben. Dann entscheidet allein die Qualität, ob ich weiterhöre.
Meistens war es dann Beethoven oder sonst ein Name ähnlichen
Kalibers. Der Name von Kleinmeistern kam fast nie vor. Die drehte
ich vorher ab. Einzige erinnerte Ausnahme: Reinhold Glière 3.
Sinfonie 'Ilja Muromez'. Ich musste 40 Minuten bis zur Absage
warten, um dann erstaunt einen Namen zu hören, der mir neu war.
> Aus dem gleichen Grund werden die Werke unseres hypothetischen
> Neubeethoven kaum aufgeführt. Warum Neubeethoven spielen wenn man
> mit Beethoven den Saal sicher füllen kann ?
Die Bequemlichkeit der Konzertpraxis ist sicher ein Einwand. Aber
bei einem wirklich guten Werk würde diese Hürde gewiss genommen.
>
> Aus diesen Gründen funktioniert das Nachahmen nicht. Auch nicht mit
> Pop Bands.
Ich dachte, die tun selten etwas anderes als imitieren, nur die
Gesichter wechseln. Nach der gecasteten Boysgroup die ebensolche
Girlsgroup, wie originell!
Gruss
Walter
Werner Partner
> Walter Schmid schrieb:
>
>> Johannes Roehl schrieb:
>>
>>> Erhard Schwenk schrieb:
>>>
>>>> Walter Schmid schrieb:
>>>>
>>>>> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>>>>> im Stile Beethovens schreiben könne.
>>>>
>>>>
>>>> NACK.
>>>
>>>
>>> Die Frage ist eher, ob sich überhaupt jemand Gedanken über so ein
>>> Scheinproblem macht....
>>
>>
>> wieso "Scheinproblem"? Ich wurde von Adorno angeregt, der jede
>> echte Kunst an ihre Zeit bindet.
>
>
> es ist vielleicht kein Scheinproblem, aber völlig inkohärent vorgebracht.
> Schon der Kontrast ist falsch: es malt heute (von Fälschern abgesehen)
> auch ebensowenig jemand wie Rubens wie jemand wie Beethoven komponiert
> oder wie Schiller schreibt.
Das ist ein bisschen spitzfindig. Nur Rubens konnte malen wie Rubens,
nur Beethoven konnte komponieren wie Beethoven, und auch nur Schiller
konnte schreiben wie er selbst.
Aber jeder Kunstprofessor sollte wenigstens in Ansätze im Stile von
Rubens malen können, ein erfahrener Kompositionsprofesser sollte evtl.
auch im Stil Beethovens komponieren können, und ein erfahrener
Schriftsteller sollte selbstverständlich im Stil Schillers schreiben können.
Das gehört doch eigentlich zum Handwerkszeug.
Christian Köhn
> Die Größten Komponisten Überhaupt sind ganz zweifelsohne meine
> Lieblingskomponisten. Ich dachte das stünde fest.
Nur, wenn sie mit meinen übereinstimmen. Aber Spaß beiseite: _Den_ Größten
gibt es erstens nicht, und zweitens kann das nur Mozart sein...
Viele Grüße,
Christian
--
"Das meinen Sie doch nicht ernst?" - "Doch, natürlich meine ich das! Und
bitte nennen Sie mich nicht Ernst!" (aus "Airplane!")
Walter Schmid
> Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren wollen
> (außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum komplette
> Sinfonien)?
Griegs Holbergsuite und Prokoffiews Klassische Sinfonie sind
besonders bekannt und beliebt.
Vieles wurde im 20. Jh. imitiert, von der Gregorianik bis
Schönberg - nur Beethoven nicht. Da muss man doch nach Gründen
fragen. Wer an eine göttliche Weltordnung glaubt, muss
vielleicht deshalb darauf verzichten, aber für die andern gibt es
keine äusseren Hemmnisse. Wenn Musik ein Spiel mit Tönen ist,
kann man auch Beethovens Spiel wiederholen, mit neuen Würfeln,
aber mit den gleichen Regeln.
Gruss
Walter
Werner Partner
> Erhard Schwenk schrieb:
>
>> Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren
>> wollen (außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum
>> komplette Sinfonien)?
>
>
> Griegs Holbergsuite und Prokoffiews Klassische Sinfonie sind
> besonders bekannt und beliebt.
Das sind aber keine Stilkopien, sondern eigenständige Werke der
jeweiligen Komponisten, und sie sprechne eindeutig die Sprache Griegs
bzw. Prokowjews.
Peter Brixius
On Wed, 01 Jun 2005 16:59:50 +0200, Walter Schmid
<News-...@freesurf.ch> wrote:
>Ich bin überzeugt, dass es einige Maler gibt, die im Jahre 2005
>ein Portrait von G.W.Bush, Gerhard Schröder oder Nina Hagen im
>Stil von Peter Paul Rubens (1577-1640) malen könnten, so dass
>auch Experten Mühe hätten, es aufgrund das Malstils als Imitation
>zu erkennen. Sonst schon. ;-)
>
>Bilder im Alten Stil sind also möglich.
ACK
>
>Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>im Stile Beethovens schreiben könne.
Natürlich könnte man heute Sinfonien im Stile Beethovens schreiben ...
>Wenn es möglich wäre, hätte
>das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
>
... aber damit wäre kein Erfolg garantiert. Im Unterschied zu dem
Bild, das man an die Wand hängen kann, braucht es hier noch (guter)
Interpreten, die das Werk aufführen.
Weniger von Beethoven als von Mozart gibt es eine ganze Anzahl von
Apogryphen, die immer mal wieder zum Markt drängen, aber kein
Interesse über eine Zeitungsmeldung hinaus finden. Bei Beethoven hat
das Wissen um ein weiteres Klavierkonzert aus seiner Jugendzeit auch
nicht zu einer Neuzählung der Klavierkonzerte geführt - also die
meisten Neuentdeckungen sind mehr von wissenschaftlichen als von
künstlerischem Wert (wenn überhaupt). Und Ruhm und volle Kasse hat es
keinem gebracht. Das gilt auch für Schumanns Violinkonzert, soweit ich
sehe.
Wenn also Originalkompositionen schon nichts einbringen, warum sollten
das Fälschungen (die im übrigen schnell aufflögen)?
>Mögliche Gründe:
>
>1) Wie Beethoven konnte auch damals keiner sonst komponieren.
Doch, Spohr war etwa davon überzeugt, er versuchte Beethoven gar zu
übertreffen.
>
>Zwar weiss man heute viel mehr über seine Musik als er selbst
>wusste, aber sein Innenleben kennt trotzdem keiner.
(Nun, das könnte man gleich miterfinden :-)
>
>2) Beethoven und seine Zeitgenossen haben alle in diesem Stil
>möglichen Motive und Akkordverbindungen schon besetzt.
Nein, sicherlich nicht.
>
>Trifft das zu? Wie wäre das zu prüfen? Alles neu Komponierte
>würde nach Parodie klingen. Das ist nicht motivierend für einen
>Komponisten.
>
Die Musik seiner Zeitgenossen (wie etwa seines Lehrers Salieri) ist
einfach zu wenig bekannt - und zu wenig populär. Es sind nicht eben
viele Leute, die sich für "Seitenwege" interessieren (wobei man sich
fragt, wieso das Seitenwege sein sollten).
>3) Grosse Musik ist tatsächlich immer Ausdruck ihrer Zeit und
>kann nur in dieser komponiert werden.
Dem stimme ich zu!
>
>Das scheint aber nur in der Musik so zu sein. Wieso sollte keiner
>einen Roman im Stil des 'Wilhelm Meister' schreiben können?
Wenn jemand einen Roman im Stil des "Wilhelm Meisters" schriebe, würde
das o.a. Verdikt ebenso darauf zutreffen. Nur solange er nicht als
Fälschung erkannt wäre, könnte er Aufmerksamkeit erringen.
>Wenn Thomas Mann das gewollt hätte, er hätte es auch gekonnt.
>
Arno Holz und h.c. artmann haben mE gelungene Stilkopien des Barock
vorgelegt, die trotzdem erkennbar Neuschaffungen waren - in dem Sinne
wäre es möglich.
>4) Wollen nur die Komponisten das nicht? und glauben sogar, ihre
>Musik sei besser? - obwohl die meisten Beethoven als Grössten
>anerkennen? Ist das dann nur falsche Bescheidenheit?
>
Besser vielleicht nicht - aber anders und ihrer Zeit gemäßer.
Es grüßt herzlich
Peter
--
Man rührt die Trommel. Sie zerspringt im Klange.
Brot wird Zusatz und Blut wird Bier,
Mein Vaterland, mir ist nicht bange!
Die Mörder sitzen im Rosenkavalier. (Hasenclever)
Peter Brixius
On Wed, 01 Jun 2005 23:21:20 +0200, Werner Partner
<kai...@sonoptikon.de> wrote:
>Walter Schmid schrieb:
>
>>
>> Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>> im Stile Beethovens schreiben könne. Wenn es möglich wäre, hätte
>> das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
>
>ich meine nicht, dass darüber Konsens herrscht.
>Für große Komponisten wie Strawinsky, Bartok oder auch sagen wir mal
>Bernd Alois Zimmermann ist es ein Muss und Voraussetzung ihrer Arbeit,
>dass sie das können bzw. konnten.
>
>Aber warum sollten sie?
>
>Lukrativ wäre es natürlich, wenn sie vorgäben, eine nicht
>veröffentlichte Sinfonie Beethovens gefunden zu haben. Aber dafür
>braucht man sehr viel kriminelle Energie und eine sehr gute Logistik.
Ich wüsste nicht, was daran lukrativ sein sollte, eine nicht
veröffentlichte Sinfonie Beethovens gefunden zu haben. Wenn diese
überhaupt aufgeführt würde, so doch nicht in dem Maße, dass die (ja
nur als Herausgeber fungierenden) Komponisten damit Reichtümer
verdienen könnten.
Peter Brixius
wrote:
>Das Hauptproblem bei Beehovne wäre vermutlich nicht die Stilkopie,
>sondern dass sein Leben und Werk vergleichsweise gut dokumentiert sind,
>so dass kein Mensch eine Fälschung glauben würde.
ACK - es wäre einfach keine Zeit gewesen, ein weiteres Hauptwerk zu
komponieren :-)
>Ernstzunehmende Musiker wie Tschaikowsky oder Debussy erkannten weder
>Bach noch Beethoven als "Größten" an. Solche Einordnungen bringen nicht
>viel, schon gar nicht von Kollegen (Nabokov fand, dass Dostojewskij der
>letzte Schrott sei) Ich weiß nicht, wer der Größte war, der Schwerste
>war vermutlich Händel...
>
Die Erwähnung von Tschaikowsky bringt mich noch auf einen neuen
Gedanken: Es gibt ja Komponisten, die aus bestehenden Werken eines
anderen ein neues Werk gestrickt haben, wie eben Strawinsky mit "Le
Baiser de la Fée" oder mit "Pulcinella". Solche Blumenlesen gibt es ja
auch von einer ganzen Anzahl anderer Komponisten (bis hin zu Beechams
"Handel in Bath"), etwa die Gaitée parisienne "von" Offenbach.
Peter Brixius
<News-...@freesurf.ch> wrote:
>
>Es gibt sogar Werke von Beethoven, die trotzdem nicht geschätzt
>werden. Die Chorphantasie z.B. und die Schlacht bei Victoria.
Beides ja wohl aus unterschiedlichen Gründen. Wenn man die
Chorfantasie nur als Vorstufe der Neunten nimmt, dann ist sie mit der
Neunten quasi überholt. Sieht man in ihr ihren eigenen Wert, so ist
sie zu Unrecht beiseite geschoben. Ich tendiere zu dem zweiten Urteil.
"Die Schlacht bei Victoria" war ein außerordentlich erfolgreiches Werk
Beethoven. Er wird es schon deshalb geschätzt haben, weil es ihm sehr
viel Geld einbrachte. Der Bezugspunkt und die Ausführung waren aber so
sehr zeitgemäß, dass beide sehr schnell veralterten. Tschaikowskys
Ouvertüre solenelle hat ein wenig länger gehalten, ist aber (da es
nicht mehr um die Demonstration von Ping-PongStereo oder gar von
Quadrophonie geht) nicht mehr so häufig aufzufinden.
>Es
>ist eben relativ schlechte Musik.
Das würde ich zumindest für die Chorfantasie bestreiten.
>'Für Elise' wird nicht nur
>darum geliebt, weil es von Beethoven ist.
>
Es ist schon ein seltsames Stück, das seinen eigenen Reiz hat.
>Das einst populäre 'Gebet einer Jungfrau' ist dagegen
>verschwunden. Nicht weil man den Namen der 'Komponistin'
>nicht aussprechen kann, sondern weil es Schund ist.
>
Vielleicht fehlt da nur die HIP-Einspielung :-) Alter Kitsch scheint
ja bei manchen eine besondere Anziehungskraft zu haben - er muss nur
deutlich alt sein!
>
>Du beschreibst nur das Schicksal von Schlagern aller Art: sie
>steigen auf wie Kometen und verschwinden unwiderruflich wie diese.
Oder bleiben - wie etwa "Ticket to Ride" - oder ist das kein Schlager
:-)
"Plaisir d'amour" hat es auf eine über 200 Jahre alte Geschichte
gebracht - oder ist das deshalb kein Schlager mehr?
>
>Und irgendwann findet man dann heraus, dass fast alle Werke der
>ganz Grossen gut sind, während die übrigen Komponisten nur
>ausnahmsweise und mit Glück etwas Gutes produzierten.
>
ACK
>Ich lernte viele Werke am Radio kennen, ohne die Ansage gehört zu
>haben. Dann entscheidet allein die Qualität, ob ich weiterhöre.
>Meistens war es dann Beethoven oder sonst ein Name ähnlichen
>Kalibers. Der Name von Kleinmeistern kam fast nie vor. Die drehte
>ich vorher ab.
Wobei man so manchen "Kleinmeister" wie Zelenka heute ganz anders
achtet. Und Rebel hat diesen Titel sicher spätestens seit
Bekanntwerden seines "Les élémens" verloren.
>Einzige erinnerte Ausnahme: Reinhold Glière 3.
>Sinfonie 'Ilja Muromez'. Ich musste 40 Minuten bis zur Absage
>warten, um dann erstaunt einen Namen zu hören, der mir neu war.
>
Es ist wirklich erstaunlich wenig, was sich von Glière im öffentlichen
Bewusstsein erhalten hat - vor einiger Zeit stieß ich mehr als
erstaunt auf seinen "Roten Mohn" :-)
>> Aus dem gleichen Grund werden die Werke unseres hypothetischen
>> Neubeethoven kaum aufgeführt. Warum Neubeethoven spielen wenn man
>> mit Beethoven den Saal sicher füllen kann ?
>
>Die Bequemlichkeit der Konzertpraxis ist sicher ein Einwand. Aber
>bei einem wirklich guten Werk würde diese Hürde gewiss genommen.
Das ist exakt der Punkt :-)
Peter Brixius
wrote:
>Manfred Hoß schrieb:
Ich habe sie noch - sie überzeugt mich aber immer noch nicht. Soll ich
sie mal zum nächsten drmk-Treffen (Cosě?) einpacken?
Peter Brixius
<News-...@freesurf.ch> wrote:
>Warum "kriminell"?
>
>Waren Fritz Kreislers Spässe kriminell?
>
Sie waren am Rande - es gab auf jeden Fall damals ein paar
Erklärungsnotstände, als er sich offenbarte.
>
>Ich denke eher an Filmkomponisten wie Korngold und Nino Rota, die
>hätten sicher gerne wie Beethoven komponiert, aber sie konnten es
>nicht.
>
Nun waren das nicht nur Filmkomponisten - und ich denke, ihr Vorbild
lag doch schon zeitlich deutlich nach Beethoven.
Peter Brixius
<News-...@freesurf.ch> wrote:
>
>Ganz einfach, weil Beethoven sich selber nur selten reproduziert
>hat: op. 20 Septett und 49,2 Klaviersonate, Menuett; Prometheus
>und Eroica-Finale.
Beethoven hat in der Kunst der Bearbeitung eine sehr hohe Fertigkeit
gezeigt, wobei es beim Eroica-Finale selbstverständlich nicht um eine
Bearbeitung geht, sondern um ein Thema, das ja ganz anders bearbeitet
wird als in den "Geschöpfen des Prometheus". Von "Reproduktion" würde
ich in keinem Fall sprechen.
>Wenn es gut ist nicht, wieso auch? Der Gedichte-Fälscher
>MacPherson (Ossian) ist ja inzwischen auch als Dichter anerkannt.
:-))
>
>Mein Vater war mit 30 mit Beethoven irgendwie 'fertig', und
>wandte sich Mozart zu. Mit ihm hat er den langen Rest seines
>Lebens verbracht. 9 Sinfonien genügten ihm nicht.
Und dann hat er Haydn verpasst, schade!
>Wieso hat es dann um 1924 eine Neobarockwelle gegeben?
Die hat es (s. Arno Holz) schon einmal früher gegeben - in der
Literatur. Es ist zweierlei, was an dergleichen reizt: die Verfremdung
in der alterthümlichen Sprache - und die Wiederentdeckung eines
historischen Lebensgefühles als ein dem heutigen verwandtes.
>
>Warum war eine Neoklassik nie möglich?
Zumindest ist Prokofieffs Symphonie classique an Haydn orientiert,
also tatsächlich neoklassisch. Meist wollte man aber ins
Vor-Klassische, weil man die Tonsprache bis in die Moderne hinein als
geprägt (und begrenzt) sah durch die Modelle der Klassik.
Werner Partner
> Hallo Werner,
>
> On Wed, 01 Jun 2005 23:21:20 +0200, Werner Partner
> <kai...@sonoptikon.de> wrote:
>
>
>>Walter Schmid schrieb:
>>
>>
>>>Es herrscht jedoch Konsens, dass man heute keine Sinfonien mehr
>>>im Stile Beethovens schreiben könne. Wenn es möglich wäre, hätte
>>>das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
>>
>>ich meine nicht, dass darüber Konsens herrscht.
>>Für große Komponisten wie Strawinsky, Bartok oder auch sagen wir mal
>>Bernd Alois Zimmermann ist es ein Muss und Voraussetzung ihrer Arbeit,
>>dass sie das können bzw. konnten.
>>
>>Aber warum sollten sie?
>>
>>Lukrativ wäre es natürlich, wenn sie vorgäben, eine nicht
>>veröffentlichte Sinfonie Beethovens gefunden zu haben. Aber dafür
>>braucht man sehr viel kriminelle Energie und eine sehr gute Logistik.
>
>
> Ich wüsste nicht, was daran lukrativ sein sollte, eine nicht
> veröffentlichte Sinfonie Beethovens gefunden zu haben. Wenn diese
> überhaupt aufgeführt würde, so doch nicht in dem Maße, dass die (ja
> nur als Herausgeber fungierenden) Komponisten damit Reichtümer
> verdienen könnten.
Lukrativ in dem Sinn, dass man über Exklusivrechte bei der presse etc.
über eine geschickte Vermarktung Geld scheffeln kann. Nur ist eben die
Frage, ob es den Aufwand wert ist, denn irgendwann kommt es doch raus.
Und gerade bei Beethoven ist es wirklich schwierig.
Peter Brixius
<kai...@sonoptikon.de> wrote:
>Peter Brixius schrieb:
>> Ich wüsste nicht, was daran lukrativ sein sollte, eine nicht
>> veröffentlichte Sinfonie Beethovens gefunden zu haben. Wenn diese
>> überhaupt aufgeführt würde, so doch nicht in dem Maße, dass die (ja
>> nur als Herausgeber fungierenden) Komponisten damit Reichtümer
>> verdienen könnten.
>
>Lukrativ in dem Sinn, dass man über Exklusivrechte bei der presse etc.
>über eine geschickte Vermarktung Geld scheffeln kann. Nur ist eben die
>Frage, ob es den Aufwand wert ist, denn irgendwann kommt es doch raus.
Hat nicht Klöcker eine Reihe von Neuentdeckungen bei Mozart
präsentiert? Ich sehe nicht, dass er im Moment Geld druckt :-)
>Und gerade bei Beethoven ist es wirklich schwierig.
>
Das sehe ich auch so. Da sollten solche Versuche wohl in Gold gefasst
werden?
Peter Brixius
<kai...@sonoptikon.de> wrote:
>> Waren Fritz Kreislers Spässe kriminell?
>
>kriminell wäre, wenn bewusst eine Fälschung lanciert wird.
>So etwas haben wir bei den Hitler-Tagebüchern erlebt, hier wird übrigens
>deutlich, dass ein gutr Fälsche eben schreiben kann wie Hitler.
Dazu der Eintrag bei wikipedia:
Einige dieser Stücke entstanden im Stile anderer Komponisten. Viele
dieser Werke (zusammengestellt in Klassische Manuskripte) wurden
anfangs früheren Komponisten wie Gaetano Pugnani und Giuseppe Tartini
zugeschrieben, bis Kreisler 1935 bekannte, dass sie in Wirklichkeit
von ihm stammten. Als Kritiker sich heftig darüber beklagten,
antwortete ihnen Kreisler, dass Kritiker diese Stücke schon als
wertvoll bezeichnet hatten: "Der Name ändert sich, der Wert bleibt".
Peter Brixius
On Fri, 03 Jun 2005 16:15:32 +0200, Walter Schmid
<News-...@freesurf.ch> wrote:
>> Was aber heißt "im Stile Beethovens" komponieren?
>
>Ich denke nur an absolute Musik. Die geht von 2 bis 3 Themen aus
>pro Satz, die in der Sonatenform verarbeitet werden. In der
>Harmonik Beethovens, oder mindestens nicht zu weit davon
>entfernt. Diese Musik hat mE meistens keinen ideologischen
>zeitaktuellen Bezug. Landleben gibt es heute noch, Weingelage und
>Hochzeiten auch, die Angst vor dem Tod ist auch noch die gleiche.
>
Es ist ja interessant, dass da - immer noch - der Ausgangs- und
Vergleichspunkt die Musik Beethovens ist, auf die (positiv oder
negativ) die Musikgeschichte bezogen wird. Die Erweiterung zu drei
Themen bezieht zwar Bruckner mit ein - doch die Harmonik sollte noch
eine weitgehend feste tonale Fundierung haben, auch wenn diese beim
späten Beethoven schon ganz anders aussieht als beim frühen oder
mittleren Beethoven. Dass diese Musik keinen ideologischen
zeitaktuellen Bezug hat, bestreite ich. Der Bezug auf "Prometheus",
den du angeführt hast, ist dafür ebenso deutlich wie etwa die 9.
Sinfonie.
Dass etwa das Landleben heute ein ganz anderes ist, als das in der
Pastorale nachempfundene, Weingelage und Hochzeiten auf jeden Fall in
einem anderen Kontext stehen, möchte ich nur angemerkt haben. Es ist
schon eine spezifisch historische Situation, auf die sich die Musik
Beethovens bezieht, allerdings auch eine, die uns nicht so fremd ist,
wie etwa die Musik Guillaume de Machauts. Sie ist uns noch weitgehend
verwandt, literarisch und gefühlsmäßig zugänglich.
Und trotzdem ist zu vermuten, dass die Vorstellung von einer
klassischen Musik heute doch eher bei Wagner oder Brahms ansetzt als
bei Beethoven.
In Sachen Volkstümlichkeit gab es zwar immer wieder die Illusion, man
könne wieder bei Beethoven (oder noch abstruser bei Mozart) ansetzen,
de facto waren solche Versuche jedoch wenig erfolgreich. Vielleicht
wäre eine "neu entdeckte" Oper von Puccini da erfolgversprechender :-)
>
>Das Abonnementskonzertpublikum mit einem Werk bedienen, das ihm
>gleich gut gefällt wie die Nummern 1-9.
Damit hast du ein Publikum genannt, das man mal so als Messgröße
stehen lassen kann (auch wenn es wahrscheinlich ziemlich fiktiv ist).
Auch hier würde ich vermuten, dass dieses Publikum lieber einen Brahms
(plus X) neu im Repertoire hätte als einen Beethoven.
>Francis Poulenc hat das
>ja mit Gounod oder Saint-Saens durchaus getan, erfolgreich sogar.
>Ich sehe bei ihm auch keinen qualitativen Abfall. Im Gegenteil.
>
... auf den Konzertprogrammen findet man ihn aber trotzdem selten.
Oliver Scholz
> Johannes Roehl schrieb:
>
>
>> es ist vielleicht kein Scheinproblem, aber völlig inkohärent vorgebracht.
>> Schon der Kontrast ist falsch: es malt heute (von Fälschern
>> abgesehen) auch ebensowenig jemand wie Rubens wie jemand wie
>> Beethoven komponiert oder wie Schiller schreibt.
>
> Du warst nie im Kino! Das Fantasy-Zeugs wimmelt von Stilanleihen alter
> Meister! Strassenmaler malen gerne wie die grössten Alten.
>
> Mir genügte doch ein Strassen-Beethoven ;-)
Ich habe den Eindruck, dass das bei Dir wechselt. Mal willst Du etwas
vom künstlerischen Rang der 9. Symphonie, mal äußerst Du Dich, als
genügten Dir offensichtlich so etwas wie die Tonsatz-Hausaufgaben, die
Kompositionsstudenten vermutlich während ihres Studiums anfertigen.
[Musik produzierende Computer-Programme]
> soweit ich sie gehört habe, belegen sie Adornos These der
> Unmöglichkeit eindeutig. Nur: wenn ich Adornos Metaphysik ablehne,
> muss ich auch seine These fallen lassen.
1. Ist das logisch nicht zwingend. "Wenn p, dann q." ist nicht
äquivalent mit "Wenn nicht p, dann nicht q."
2. Welche Metaphysik? Ich interpretiere Adorno pragmatistisch. (Das
entspricht vielleicht nicht seinen Intentionen, aber es geht.)
[Beethoven *sein*]
>> Dass das nicht geht, braucht man wohl nicht näher zu begründen. Du
>> könntest aber mal die zweiten und dritten, Rubense, Shakespeares,
>> Goethes usw. der letzen 200 Jahre aufzählen, da das ja in andern
>> Künsten offenbar anders ist als in der Musik.
>
> Proust, Musil und Thomas Mann sind in Bezug auf die Romanform mit
> Goethe mindestens gleichwertig. Beim Faust kann ich nicht liefern.
> Aber Reime liessen sich heute dank Digitaltechnik leichter machen. Nur
> will das niemand. Für neuen Beethoven wäre Bedarf.
Wieder verstehe ich nicht, worum es Dir geht.
Proust, Musil, Thomas Mann könnten in Bezug auf die Romanform kaum
weiter entfernt sein, als sie es sind.
Oder sprichst du vom künstlerischen Rang? Ich würde micht nicht auf
einen "a ist größer als b"-Vergleich einlassen wollen (abgesehen davon
natürlich, dass mein Lieblingsauthor selbstverständlich der Größte
Überhaupt unter den genannten ist), aber es ist sicher richtig zu
sagen, dass Proust, Musil, Mann und Goethe was den künsterlichen Rang
betrifft so zu sagen in der gleichen Liga spielen.
Dann wäre Deine Frage aber die nach modernen Komponisten, die im
künstlerischen Rang Beethoven vergleichbar sind.
Welche das wären, darüber mag man streiten. Meiner persönlichen, aber
deshalb nicht minder festen Überzeugung nach, sollte Nono in jedem
Falle bei einer solchen Aufzählung an prominenter Stelle genannt
werden.
Oliver
--
17 Prairial an 213 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
Oliver Scholz
> Am 2. Juni schrieb Oliver Scholz:
>
>> Die Größten Komponisten Überhaupt sind ganz zweifelsohne meine
>> Lieblingskomponisten. Ich dachte das stünde fest.
>
> Nur, wenn sie mit meinen übereinstimmen. Aber Spaß beiseite: _Den_ Größten
> gibt es erstens nicht, und zweitens kann das nur Mozart sein...
Na, dann sind wir uns doch schon zumindest zum Teil einig!
John Strieder
>_Den_ Größten gibt es erstens nicht
Ja
>und zweitens kann das nur Mozart sein...
Nein!
Peter Brixius
On Sat, 04 Jun 2005 18:18:16 +0200, Walter Schmid
<News-...@freesurf.ch> wrote:
>Erhard Schwenk schrieb:
>
>> Denke ich nicht. Warum sollte man so einen uralten Stil kopieren wollen
>> (außer vielleicht für Stilübungen, aber da komponiert man kaum komplette
>> Sinfonien)?
>
>Griegs Holbergsuite und Prokoffiews Klassische Sinfonie sind
>besonders bekannt und beliebt.
Bei Prokofiev (auch eine Schreibweise :-) würde ich ja noch zustimmen,
doch Griegs Holbergsuite ist mE weder besonders bekannt noch beliebt.
>
>Vieles wurde im 20. Jh. imitiert, von der Gregorianik bis
>Schönberg - nur Beethoven nicht.
Stimmt das so? Also: wurde die Gregorianik imitiert - oder zitiert.
Welche Gregorianik wurde denn "imitiert"? Wenn überhaupt, wurden nicht
eher Farbwerte der Gregorianik (etwa bei Respighi) benutzt? (Imitation
jetzt im Sinne von Aristoteles?)
Auch Beethoven wurde in diesem Sinne imitiert - z.T. eben durch
Rücknahmen (wie die 9. von Schostakowitsch gegenüber der 9. bei Henze,
beide beziehen sich auf *die* Neunte).
Aber es wurde doch weder eine "neue" Gregorianik noch ein "neuer"
Mozart geschrieben - oder missverstehe ich dich da?
>Da muss man doch nach Gründen
>fragen.
Die zentrale Frage, die du stellst, die nach Beethoven, finde ich
berechtigt. Der Achsenpunkt bei der Debatte um "Musikbolschewismus"
bzw. der "neuen Ästhetik der musikalischen Impotenz" ist nicht zuletzt
Beethoven, also das Beethoven-Buch von Bekker, der die Neue Musik von
Beethoven her rechtfertigt, und die Kritik dieses Buches durch
Pfitzner, der meinte "zu durchschauen, wie Beethoven benutzt wird, um
einer Theorie die Tür zu öffnen, welche die /Essenz/ aller Musik
eigentlich ganz leugnet".
>Wer an eine göttliche Weltordnung glaubt, muss
>vielleicht deshalb darauf verzichten, aber für die andern gibt es
>keine äusseren Hemmnisse. Wenn Musik ein Spiel mit Tönen ist,
>kann man auch Beethovens Spiel wiederholen, mit neuen Würfeln,
>aber mit den gleichen Regeln.
>
Eine Frage am Schluss: Wenn Beethovens 5. nicht von Beethoven, sondern
von einem Zeitgenossen geschrieben worden wäre, hätte sie denselben
Wert für uns wie nun?
Anders gefragt: Wenn sich ein Werk nun als eines von Beethoven
entpuppte, das bisher einem anderen Komponisten zugeschrieben wurde,
würde sich dadurch sein Wert erhöhen?
(Du wirst dich vielleicht erinnern, dass ich eine ähnliche Frage
einmal vor Urzeiten wegen Pergolesi/Wassenaar stellte).
Johannes Roehl
> Oliver Scholz schrieb:
>
>> Ich stimme zu, dass es kein Scheinproblem ist. Die Frage -- wenn sie
>> ersteinmal präziser formuliert ist -- lässt sich meines Vermutens
>> begründet beantworten. Und ich vermute auch, dass die Antwort
>> erhellende Implikationen für das Verhältnis von ästhetischer
>> Intention, musikalischem Material und musikalischem Ausdruck mit sich
>> führte.
>>
>> Was aber heißt "im Stile Beethovens" komponieren?
>
> Ich denke nur an absolute Musik. Die geht von 2 bis 3 Themen aus pro
> Satz, die in der Sonatenform verarbeitet werden. In der Harmonik
> Beethovens, oder mindestens nicht zu weit davon entfernt. Diese Musik
Das ist aber doch eine absurd enge Idee von "absoluter Musik".
"Sonatenform" ist wie wir alle wissen keineswegs eine einheitliches
Gebilde von 1750 bis 1880 (mit 1 bis 5 oder mehr "Themen" pro Satz) und
selbstverständlich ist eine Bach-Fuge, die nach ganz anderen Gesetzen
funktioniert, ebenso "absolute Musik" wie ein Chopin-Nocturne (IMO auch
ein Debussy-Prelude, trotz der Titel).
Wer sagt eigentlich, dass Beethoven 10.-12. Sinfonien nicht vielleicht
eher strukturiert gewesen wären wie das Quartett op.131?
Ich behaupte immer noch, dass wir alles, was an Originalität Beethoven
nicht erreichte, trotz (oder eher wegen) stilistischer Gemeinsamkeiten
als faden Abklatsch empfinden würden (wie Wagner offenbar Schumanns oder
Brahms' Sinfoniene empfand) .
> hat mE meistens keinen ideologischen zeitaktuellen Bezug. Landleben gibt
> es heute noch, Weingelage und Hochzeiten auch, die Angst vor dem Tod ist
> auch noch die gleiche.
Das wage ich zu bezweifeln. In manchen Aspekten ist sie sicher die
Gleiche. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man in einer
Gesellschaft mit solch massiver Kinder- und Ehefrauensterblichkeit,
einer viel höheren Sterberate im "besten Alter", dabei aber gleichzeitig
einer breiter und tiefer verwurzelten Religosität, diesselbe Einstellung
zum Tod hat wie wir heute. Abgesehen davon halte ich solche Fragen
allerdings für absolut zweitrangig, wenn es um den zeitaktuellen Bezug
oder gar den künstlerischen Rang geht. Beides zeigt sich nicht (nur) in
solchen oberflächlichen Dingen.
>> Oder
>> vielmehr, da sich beides (kompositorische Fragen und persönliche
>> musikalische Sprache) *verändern*: sich den künstlerischen und
>> kompositorischen Problemen stellen, denen sich Beethoven *als
>> nächstes* gestellt hätte, wenn er nicht gestorben wäre. Und sie in
>> einer musikalischen Sprache beantworten, die dem Stand entspricht,
>> auf dem er sich *nach* seinem letzten Werk befand.
>
> Da solche Fragen auch LvB selbst oft gar nicht vorgegeben waren, kann
> man sie auch auslassen.
Sie waren ihm natürlich nur von ihm selbst vorgegeben. Das zeigt sich
IMO ziemlich deutlich in bestimmten, klar als Experimente zu
erkennenden Werken bzw. anderen, die eine eher konsolidiertes Bild
abgeben. Besonders in der "Krise" während der Probleme mit dem Neffen,
kurz vor der Komposition von op.106 (die man als eine Art
"Befreiungsschlag deuten kann), aber auch z.B. in den Sonaten von op.26
bis op.31.
Es gibt AFAIK einen Brief aus der späten Zeit, in dem er vorgibt, kein
Klaviersonaten mehr schreiben zu wollen, sondenr nur noch Quartette und
aufwärts; weiterhin gab es wohl immer mal wieder Pläne für weiteren
Opern und Oratorien (Faust, Macbeth was weiß ich) (Tovey fantasiert von
einer 4. Schaffensperiode mit acappella-Chormusik!). Ehrlich gesagt
glaube ich nicht, dass auch ein gesunder Beethoven, der noch 10 Jahre
gelebt hätte, eine 2. Missa, 9. Sinfonie oder Fidelio komponiert hätte.
Ein Oper wäre gegen den gewandelten Geschmack (Hier Rossini, dort
Weber), nicht zu produzieren gewesen; die 9. Sinfonie sicher ein Unikum
geblieben. An Oratorien kann ich trotz seiner Händelbegeisterung auch
nur schwer glauben, obwohl das mal was anderes gewesen wäre. Erwarten
könnte man maximal ein bis zwei Hände voll ganz später Quartette und
eine oder zwei Sinfonien (bei denen mich aber nicht wunderte, wenn sich
wenigestens eine zur 9. etwa so verhielte wie die 8. zur 5.).
Insgesamt habe ich tatsächlich bei sehr wenigen Komponisten den
Eindruck, dass "etwas fehlt", mal abgesehen von der Müßigkeit solcher
Überlegungen. Auch bei Mozart nicht, obwohl es nett wäre, das Requiem
komplett aus eigner Hand zu haben (und die Vorstellung mehr späte
Sakralmusik, wenn er die Stelle am Stephansdom gekriegt hätte, ist
faszinierend)
Der einzige, bei dem ein paar Jahre mehr wirklich genutzt hätten, ist
wohl Schubert, und selbst hier hätte Zeit allein nichts geholfen, wenn
er mangels Aufführungsgelegenheiten nur Kammermusik geschrieben hätte.
(Nicht dass ich etwas gegen ein weiteres Quintett, sowie ein paar
Sonaten und Trios einzuwenden hätte, aber wirklich interessant wäre IMO
eine Situation, in der er die 8. udn 9. Sinfonie hätte aufführen können
und von da an weitermachen.)
Komponisten, die ihr Potential nicht völlig realisierten, waren in
dieser Zeit IMO Weber und vielleicht auch Mendelssohn, aber das lag
nicht hauptsächlich an mangelnder Lebenszeit.
viele Grüße
JR
Peter Brixius
wrote:
>Wer sagt eigentlich, dass Beethoven 10.-12. Sinfonien nicht vielleicht
>eher strukturiert gewesen wären wie das Quartett op.131?
Ich sehe es auch so, keine Sinfonie war durch eine der vorhergehenden
in irgendeiner Weise vorhersehbar, die "Geschwister" 5 und 6 sind so
unterschiedlich, wie sie nur sein können. Das macht auch die
"Rekonstruktion" der 10. zum Witz.
>Ich behaupte immer noch, dass wir alles, was an Originalität Beethoven
>nicht erreichte, trotz (oder eher wegen) stilistischer Gemeinsamkeiten
>als faden Abklatsch empfinden würden (wie Wagner offenbar Schumanns oder
>Brahms' Sinfoniene empfand) .
Eben auch, weil jede neue Sinfonie eine überraschend neue
Problemlösung präsentierte, die nicht aus den vorherigen (oder den
nachfolgenden) eruierbar war.
>
>Erwarten
>könnte man maximal ein bis zwei Hände voll ganz später Quartette und
>eine oder zwei Sinfonien (bei denen mich aber nicht wunderte, wenn sich
>wenigestens eine zur 9. etwa so verhielte wie die 8. zur 5.).
Vielleicht hätte es doch noch einen "Faust" oder einen "Macbeth"
gegeben, zwei weitere Messen u.ä.m. - aber das ist alles Spekulation
(beim Faust wäre es wohl auch eher eine Bühnenmusik geworden).
>
>Insgesamt habe ich tatsächlich bei sehr wenigen Komponisten den
>Eindruck, dass "etwas fehlt", mal abgesehen von der Müßigkeit solcher
>Überlegungen. Auch bei Mozart nicht, obwohl es nett wäre, das Requiem
>komplett aus eigner Hand zu haben (und die Vorstellung mehr späte
>Sakralmusik, wenn er die Stelle am Stephansdom gekriegt hätte, ist
>faszinierend)
Es ist eine gesunde Einstellung, die du da vertrittst.
>Der einzige, bei dem ein paar Jahre mehr wirklich genutzt hätten, ist
>wohl Schubert, und selbst hier hätte Zeit allein nichts geholfen, wenn
>er mangels Aufführungsgelegenheiten nur Kammermusik geschrieben hätte.
>(Nicht dass ich etwas gegen ein weiteres Quintett, sowie ein paar
>Sonaten und Trios einzuwenden hätte, aber wirklich interessant wäre IMO
>eine Situation, in der er die 8. udn 9. Sinfonie hätte aufführen können
>und von da an weitermachen.)
Von Gluck hätte ich zumindest seine Klopstock-Vertonung noch gerne
gehabt. Die hatte er wohl schon vollständig im Kopf, aber leider vor
dem Schlaganfall nicht niedergeschrieben.
Christian Köhn
>>_Den_ Größten gibt es erstens nicht
> Ja
Sag ich doch!
>>und zweitens kann das nur Mozart sein...
> Nein!
Doch!
Viele Grüße,
Christian
--
Wagner hatte reizende Momente aber schreckliche Viertelstunden. (Rossini)
Walter Schmid
Peter Brixius schrieb:
>>Ich denke nur an absolute Musik. Die geht von 2 bis 3 Themen aus
>>pro Satz, die in der Sonatenform verarbeitet werden. In der
>>Harmonik Beethovens, oder mindestens nicht zu weit davon
>>entfernt. Diese Musik hat mE meistens keinen ideologischen
>>zeitaktuellen Bezug. Landleben gibt es heute noch, Weingelage und
>>Hochzeiten auch, die Angst vor dem Tod ist auch noch die gleiche.
>>
> Es ist ja interessant, dass da - immer noch - der Ausgangs- und
> Vergleichspunkt die Musik Beethovens ist, auf die (positiv oder
> negativ) die Musikgeschichte bezogen wird. Die Erweiterung zu drei
> Themen bezieht zwar Bruckner mit ein
Eroica!
> - doch die Harmonik sollte noch
> eine weitgehend feste tonale Fundierung haben, auch wenn diese beim
> späten Beethoven schon ganz anders aussieht als beim frühen oder
> mittleren Beethoven. Dass diese Musik keinen ideologischen
> zeitaktuellen Bezug hat, bestreite ich.
für alle Werke?
Dann erkläre mir mal die Waldsteinsonate! Ist deren Form nicht
einfach eine logische Weiterentwicklung der Sonatensatzform?
Natürlich ist auch das ein Zeitbezug, hinzu kommen die grösseren
Klaviere. Aber "ideologisch" (im Sinne von metaphysisch-
politisch) ist das allenfalls sehr indirekt. Man hat die
Sonatensatzform auf Hegels Dialektik bezogen. Aber als Haydn
seine Sonaten in dieser Form schrieb, war Hegel noch nicht einmal
in den Windeln. Für die frz. Revolution gilt dasselbe.
Und: Links und Rechts (oder 'Rinks und Lechts'?) haben wir auch
heute noch!
> Der Bezug auf "Prometheus",
> den du angeführt hast, ist dafür ebenso deutlich wie etwa die 9.
> Sinfonie.
klar politisch, aber alle Werke?
>
> Dass etwa das Landleben heute ein ganz anderes ist, als das in der
> Pastorale nachempfundene, Weingelage und Hochzeiten auf jeden Fall in
> einem anderen Kontext stehen, möchte ich nur angemerkt haben.
die Bauern haben in Anatolien heute auch Maschinen?
> Es ist
> schon eine spezifisch historische Situation, auf die sich die Musik
> Beethovens bezieht, allerdings auch eine, die uns nicht so fremd ist,
> wie etwa die Musik Guillaume de Machauts. Sie ist uns noch weitgehend
> verwandt, literarisch und gefühlsmäßig zugänglich.
eben.
>
> Und trotzdem ist zu vermuten, dass die Vorstellung von einer
> klassischen Musik heute doch eher bei Wagner oder Brahms ansetzt als
> bei Beethoven.
Kinder mit Wagner und Brahms beginnen lassen?
Die Phylogenese ist über Lachenmann hinaus, aber die Ontogenese
beginnt auf ewig mit Haydn! :-)
Wer die Kindheit nicht bedient, ist ein Menschenfeind! ;-) (Das
verstehen jetzt nicht alle ...)
>
> In Sachen Volkstümlichkeit gab es zwar immer wieder die Illusion, man
> könne wieder bei Beethoven (oder noch abstruser bei Mozart) ansetzen,
> de facto waren solche Versuche jedoch wenig erfolgreich. Vielleicht
> wäre eine "neu entdeckte" Oper von Puccini da erfolgversprechender :-)
dazu kann ich nichts sagen.
>
>>
>>Das Abonnementskonzertpublikum mit einem Werk bedienen, das ihm
>>gleich gut gefällt wie die Nummern 1-9.
>
> Damit hast du ein Publikum genannt, das man mal so als Messgröße
> stehen lassen kann (auch wenn es wahrscheinlich ziemlich fiktiv ist).
> Auch hier würde ich vermuten, dass dieses Publikum lieber einen Brahms
> (plus X) neu im Repertoire hätte als einen Beethoven.
Beethoven wird wohl nicht mehr so gemocht, weil man ihn zu gut
kennt - auch aus besseren Aufnahmen zuhause. Eine Uraufführung
einer "Elften", wenn's denn Einer könnte, würde begeistert
akzeptiert.
>
>>Francis Poulenc hat das
>>ja mit Gounod oder Saint-Saens durchaus getan, erfolgreich sogar.
>>Ich sehe bei ihm auch keinen qualitativen Abfall. Im Gegenteil.
>>
> .... auf den Konzertprogrammen findet man ihn aber trotzdem selten.
Wer interessiert sich schon (jenseits Frankreichs) für Kopien
Zweitrangiger!
Gruss
Walter
Walter Schmid
Peter Brixius schrieb:
> On Thu, 02 Jun 2005 21:29:18 +0200, Walter Schmid
> <News-...@freesurf.ch> wrote:
>
>>
>>Ganz einfach, weil Beethoven sich selber nur selten reproduziert
>>hat: op. 20 Septett und 49,2 Klaviersonate, Menuett; Prometheus
>>und Eroica-Finale.
>
> Beethoven hat in der Kunst der Bearbeitung eine sehr hohe Fertigkeit
> gezeigt, wobei es beim Eroica-Finale selbstverständlich nicht um eine
> Bearbeitung geht, sondern um ein Thema, das ja ganz anders bearbeitet
> wird als in den "Geschöpfen des Prometheus". Von "Reproduktion" würde
> ich in keinem Fall sprechen.
beim Thema allein auch nicht?
>>Mein Vater war mit 30 mit Beethoven irgendwie 'fertig', und
>>wandte sich Mozart zu. Mit ihm hat er den langen Rest seines
>>Lebens verbracht. 9 Sinfonien genügten ihm nicht.
>
> Und dann hat er Haydn verpasst, schade!
Du liest aus meinen Andeutungen zuviel heraus. Mein Vater litt
nur an Uebersättigung mit Beethovens Sinfonien und
Klavierkonzerten. Sonst hörte er alles von Bach bis Schubert.
(Ja, Schumann war ihm zu modern, dafür liebte er Bruckner.)
>
>
>>Wieso hat es dann um 1924 eine Neobarockwelle gegeben?
>
> Die hat es (s. Arno Holz) schon einmal früher gegeben - in der
> Literatur. Es ist zweierlei, was an dergleichen reizt: die Verfremdung
> in der alterthümlichen Sprache - und die Wiederentdeckung eines
> historischen Lebensgefühles als ein dem heutigen verwandtes.
Aber Beethoven passt nicht in unsere Zeit? Weil es Helden nur
noch im Sport gibt?
>
>>
>>Warum war eine Neoklassik nie möglich?
>
> Zumindest ist Prokofieffs Symphonie classique an Haydn orientiert,
> also tatsächlich neoklassisch. Meist wollte man aber ins
> Vor-Klassische, weil man die Tonsprache bis in die Moderne hinein als
> geprägt (und begrenzt) sah durch die Modelle der Klassik.
Es gibt aber auch Lebende, die wie Schumann komponieren, Rzewski z.B.
Warum nicht wie LvB?
Gruss
Walter
Walter Schmid
>> Griegs Holbergsuite und Prokoffiews Klassische Sinfonie sind
>> besonders bekannt und beliebt.
>
> Das sind aber keine Stilkopien, sondern eigenständige Werke der
> jeweiligen Komponisten, und sie sprechne eindeutig die Sprache Griegs
> bzw. Prokowjews.
Das halte ich zumindest bei Prokoffiew für eine gewagte
Behauptung. Und während ich Peer Gynt und einiges mehr von Grieg
sehr liebe, mag ich die Holbergsuite nicht so, sie klingt mir
zuwenig nach Grieg.
Ich meinte auch die hypothetische Beethoven-Nachahmung nicht
allzu pedantisch. Ich kenne aber auch keine _freie_ Beethoven-
Imitation des 20. Jhs.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> writes:
>
>> Johannes Roehl schrieb:
>>
>>
>>> es ist vielleicht kein Scheinproblem, aber völlig inkohärent vorgebracht.
>>> Schon der Kontrast ist falsch: es malt heute (von Fälschern
>>> abgesehen) auch ebensowenig jemand wie Rubens wie jemand wie
>>> Beethoven komponiert oder wie Schiller schreibt.
>>
>> Du warst nie im Kino! Das Fantasy-Zeugs wimmelt von Stilanleihen alter
>> Meister! Strassenmaler malen gerne wie die grössten Alten.
>>
>> Mir genügte doch ein Strassen-Beethoven ;-)
sorry, das hätte Strassenmaler-Beethoven heissen müssen. Ich sah
Strassenmaler, die malen (ohne Vorlage) wie Leonardo da Vinci.
> Ich habe den Eindruck, dass das bei Dir wechselt.
Ich liess mich von den Antworten auch inspirieren ;-)
> Mal willst Du etwas
> vom künstlerischen Rang der 9. Symphonie, mal äußerst Du Dich, als
> genügten Dir offensichtlich so etwas wie die Tonsatz-Hausaufgaben, die
> Kompositionsstudenten vermutlich während ihres Studiums anfertigen.
Mir genügt ungefähr die Auswechslung von Haydn zu Beethoven bei
Prokoffiews 2. Sinfonie. Etwas auf dem Niveau der Vierten. Aber
nicht als Imitation derselben, sondern ein neues Werk, das echt
sein könnte, - aber besser ist erlaubt! Es darf auch etwas
Schumann drin sein, aber nicht bei Schumann abgeschrieben, es
müsste auch das neu sein!
>
>
> [Musik produzierende Computer-Programme]
>
>> soweit ich sie gehört habe, belegen sie Adornos These der
>> Unmöglichkeit eindeutig. Nur: wenn ich Adornos Metaphysik ablehne,
>> muss ich auch seine These fallen lassen.
>
> 1. Ist das logisch nicht zwingend. "Wenn p, dann q." ist nicht
> äquivalent mit "Wenn nicht p, dann nicht q."
>
> 2. Welche Metaphysik? Ich interpretiere Adorno pragmatistisch. (Das
> entspricht vielleicht nicht seinen Intentionen, aber es geht.)
Dass die Welt einen Sinn habe. Ein Restchen Hegel-Marx. Dass nur
der Kapitalismus oder die Menschen schuld am Uebel seien.
Adornos Begriff "versöhnte Natur" ist ein Werturteil. Das ist
Metaphysik.
Ich kehre den Schluss um: Da es keine Metaphysik mehr gibt, ist
alles erlaubt, also auch zu komponieren wie Beethoven. Es ist vor
allem nicht verlogen, es zu tun. Absolute Musik kann gar nicht
lügen. Die Furcht vor einem Löwen-Phantom und vor einem echten
Löwen ist die selbe. Es gibt keine metaphysischen Gründe dagegen
wie Beethoven zu komponieren, es gibt aber psychosoziale Gründe
dagegen und dafür. Dagegen: dass LvBs Töne abgenutzt sind, dafür:
dass unsere Gefühle zu stark durch Popmusik u.a. verbogen sind.
>
>
>
> [Beethoven *sein*]
>
>>> Dass das nicht geht, braucht man wohl nicht näher zu begründen. Du
>>> könntest aber mal die zweiten und dritten, Rubense, Shakespeares,
>>> Goethes usw. der letzen 200 Jahre aufzählen, da das ja in andern
>>> Künsten offenbar anders ist als in der Musik.
>>
>> Proust, Musil und Thomas Mann sind in Bezug auf die Romanform mit
>> Goethe mindestens gleichwertig. Beim Faust kann ich nicht liefern.
>> Aber Reime liessen sich heute dank Digitaltechnik leichter machen. Nur
>> will das niemand. Für neuen Beethoven wäre Bedarf.
>
> Wieder verstehe ich nicht, worum es Dir geht.
>
> Proust, Musil, Thomas Mann könnten in Bezug auf die Romanform kaum
> weiter entfernt sein, als sie es sind.
Alle diese Romanciers kommen mit etwa 26 Buchstaben und (fast)
mit dem Wortschatz und der Grammatik des Dudens aus. Ein solches
Regelwerk gibt es theoretisch auch für Beethovens Musik. Warum
nicht damit komponieren? Die Karl-Marx-Arnold-Schönberg-
Einbahnstrasse der Politik und der Musik ist ja längst widerlegt.
>
> Oder sprichst du vom künstlerischen Rang?
Beides, es hat keinen Sinn Beethoven nachzuahmen, wenn man seinen
Rang nicht wenigstens annähernd erreichen kann.
> Ich würde micht nicht auf
> einen "a ist größer als b"-Vergleich einlassen wollen (abgesehen davon
> natürlich, dass mein Lieblingsauthor selbstverständlich der Größte
> Überhaupt unter den genannten ist), aber es ist sicher richtig zu
> sagen, dass Proust, Musil, Mann und Goethe was den künsterlichen Rang
> betrifft so zu sagen in der gleichen Liga spielen.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es heute in der Musik keine
solchen Leute mehr gibt.
>
> Dann wäre Deine Frage aber die nach modernen Komponisten, die im
> künstlerischen Rang Beethoven vergleichbar sind.
und die wahlweise wie Beethoven komponieren könnten.
Für mich besteht Kunst nicht nur darin, neues Material und Regeln
zu erfinden, sondern auch darin, mit vorhandenem Material und
Regeln etwas zustande zu bringen. Nur in der Populärmusik scheint
das immer noch so zu sein. Es war aber auch für Beethoven
selbstverständlich. Er hatte nie Dritteltöne geschrieben, obwohl
die Streicher das hätten spielen können.
>
> Welche das wären, darüber mag man streiten. Meiner persönlichen, aber
> deshalb nicht minder festen Überzeugung nach, sollte Nono in jedem
> Falle bei einer solchen Aufzählung an prominenter Stelle genannt
> werden.
Nono mag ich auch, besonders den Prometeo!
Gruss
Walter
Walter Schmid
Peter Brixius schrieb:
>>Es
>>ist eben relativ schlechte Musik.
>
> Das würde ich zumindest für die Chorfantasie bestreiten.
Erkläre mir bitte, wieso ein so disproportioniertes Werk gut sein
soll! Ausser als Einleitung zu einem Konzertprogramm von
mindestens vier Stunden, das dann auch noch aus Kammermusik
besteht? um wenigstens in der Vielfalt Tollheit als Methode zu
zeigen?
>>Das einst populäre 'Gebet einer Jungfrau' ist dagegen
>>verschwunden. Nicht weil man den Namen der 'Komponistin'
>>nicht aussprechen kann, sondern weil es Schund ist.
>>
> Vielleicht fehlt da nur die HIP-Einspielung :-) Alter Kitsch scheint
> ja bei manchen eine besondere Anziehungskraft zu haben - er muss nur
> deutlich alt sein!
Von Elly Ney, mit Maurizio Cattelans knieendem Hitler als
Cover. ;-)
>
>>
>>Du beschreibst nur das Schicksal von Schlagern aller Art: sie
>>steigen auf wie Kometen und verschwinden unwiderruflich wie diese.
>
> Oder bleiben - wie etwa "Ticket to Ride" - oder ist das kein Schlager
> :-)
>
> "Plaisir d'amour" hat es auf eine über 200 Jahre alte Geschichte
> gebracht - oder ist das deshalb kein Schlager mehr?
ich kenne mich mit Schlagern nicht so aus. Die wenigen, die mir
gefallen, werden nie Evergreens. Und dann ist es fast immer der
Text, der mir gefällt.
>
> Wobei man so manchen "Kleinmeister" wie Zelenka heute ganz anders
> achtet. Und Rebel hat diesen Titel sicher spätestens seit
> Bekanntwerden seines "Les élémens" verloren.
Ist man schon ein grosser Meister, wenn man ein bis zweimal etwas
getroffen hat? Das Komponisten*handwerk* ist mE leichter zu
lernen als Geige oder Klavier auf höchstem Niveau zu spielen.
Aber Genialität kann man nicht lernen. Die ist 1. selten, und 2.
sehr produktiv. Sonst ist es Glück, - das nur die Dummen
brauchen, wie unser Pfarrer zu sagen pflegte.
Gruss
Walter
Walter Schmid
Peter Brixius schrieb:
>>Griegs Holbergsuite und Prokoffiews Klassische Sinfonie sind
>>besonders bekannt und beliebt.
>
> Bei Prokofiev (auch eine Schreibweise :-) würde ich ja noch zustimmen,
> doch Griegs Holbergsuite ist mE weder besonders bekannt noch beliebt.
Du kennst das Schweizer Radio zuwenig! :-) Das Wunschkonzert ist
eben eine self fullfilling tragedy.
>
>>
>>Vieles wurde im 20. Jh. imitiert, von der Gregorianik bis
>>Schönberg - nur Beethoven nicht.
>
> Stimmt das so? Also: wurde die Gregorianik imitiert - oder zitiert.
> Welche Gregorianik wurde denn "imitiert"? Wenn überhaupt, wurden nicht
> eher Farbwerte der Gregorianik (etwa bei Respighi) benutzt? (Imitation
> jetzt im Sinne von Aristoteles?)
ich dachte an Paert, ich weiss aber nicht, ob er zitiert oder
imitiert.
>
> Auch Beethoven wurde in diesem Sinne imitiert - z.T. eben durch
> Rücknahmen (wie die 9. von Schostakowitsch gegenüber der 9. bei Henze,
> beide beziehen sich auf *die* Neunte).
>
> Aber es wurde doch weder eine "neue" Gregorianik noch ein "neuer"
wie wär's mit Sarastro? Das klingt doch etwas gregorianisch.
> Mozart geschrieben - oder missverstehe ich dich da?
ein Lied im Stile Mozarts hat sogar ausgerechnet Adorno
komponiert: Rüsselmammuths Heimkehr. Ich wusste gar nicht, dass
es Mammuths ohne Rüssel gibt! ;-)
>
>>Da muss man doch nach Gründen
>>fragen.
>
> Die zentrale Frage, die du stellst, die nach Beethoven, finde ich
> berechtigt. Der Achsenpunkt bei der Debatte um "Musikbolschewismus"
> bzw. der "neuen Ästhetik der musikalischen Impotenz" ist nicht zuletzt
> Beethoven, also das Beethoven-Buch von Bekker, der die Neue Musik von
> Beethoven her rechtfertigt, und die Kritik dieses Buches durch
> Pfitzner, der meinte "zu durchschauen, wie Beethoven benutzt wird, um
> einer Theorie die Tür zu öffnen, welche die /Essenz/ aller Musik
> eigentlich ganz leugnet".
dabei ist in der Neuen Musik doch besonders viel Essenz
beabsichtigt - dafür weniger Organlust.
Ich verstehe Deine Anmerkung so: Man hat von LvB nur vor allem
strukturelle Teilaspekte seines Komponierens übernommen, aber den
emotionalen Gehalt ausgelassen. Ich frage warum? das Bedürfnis
nach frohem Rausch ist doch nach wie vor da! Oder lässt der
strukturlose chaotische Rausch der Pop-Musik keinen Raum mehr für
einen organisierten, quasi liturgischen Rausch?
>
>
>>Wer an eine göttliche Weltordnung glaubt, muss
>>vielleicht deshalb darauf verzichten, aber für die andern gibt es
>>keine äusseren Hemmnisse. Wenn Musik ein Spiel mit Tönen ist,
>>kann man auch Beethovens Spiel wiederholen, mit neuen Würfeln,
>>aber mit den gleichen Regeln.
>>
>
> Eine Frage am Schluss: Wenn Beethovens 5. nicht von Beethoven, sondern
> von einem Zeitgenossen geschrieben worden wäre, hätte sie denselben
> Wert für uns wie nun?
Für mich ohne Zweifel schon. Aber ich hätte dann viel Mist von
diesem Mr. X hören wollen und wäre oft enttäuscht gewesen. Bei
Beethoven war das selten der Fall. Zwar hatte ich als 14-Jähriger
immer wieder den Faden verloren, aber streckenweise sehr schön
war es bei LvB immer.
>
> Anders gefragt: Wenn sich ein Werk nun als eines von Beethoven
> entpuppte, das bisher einem anderen Komponisten zugeschrieben wurde,
> würde sich dadurch sein Wert erhöhen?
Wenn es ein Nebenwerk wäre, würde es jetzt sicher einmal
aufgeführt. Aber es ist schon heute bekannt, dass Beethoven auch
ziemlich Schwaches publiziert hat. Die Schottischen Lieder 105 &
107 werden trotz dem Namen LvB kaum aufgeführt. Ich weiss, Uhde
sagt ... ;-)
>
> (Du wirst dich vielleicht erinnern, dass ich eine ähnliche Frage
> einmal vor Urzeiten wegen Pergolesi/Wassenaar stellte).
Daran musst Du mich nicht erinnern! :-) Ich habe auch nicht Neues
dazu zu sagen. Wassenaar war und ist mE deutlich schlechter als
Pergolesi. Meine Rezeption hat sich nicht geändert. Ich liebe
Musik, nicht Komponisten.
Echtheit ist nur bei materiellen Objekten ein Thema. Musik ist
kein solches Objekjt.
Echtheitsprüfung bei Dokumenten oder Theorien dient nur der
Komplexitätsreduktion, es ist eine Abkürzung: Ein echtes
Gutachten eines anerkannten Experten verdient schnelleres
Vertrauen als das eines falschen. Wenn ich aber den Inhalt des
gefälschten Dokuments selbst beurteilen kann und zum Resultat
'korrekt' komme, dann ist sein Inhalt so wertvoll wie das des
Experten.
Eine Partitur hat in ersten Linie einen Gebrauchswert. Ob sie
etwas taugt, entscheidet dieser Gebrauch, nicht die Echtheit.
Echtheit in der Musik ist nur ein Thema für den Tantiemeneinzug
und für die Reliquiensammler. Für Essentialisten, die nicht
wissen was Essenz ist. Falls doch, bitte ich um Aufklärung. ;-)
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid schrieb:
>
>> Oliver Scholz schrieb:
>>
>>> Ich stimme zu, dass es kein Scheinproblem ist. Die Frage -- wenn sie
>>> ersteinmal präziser formuliert ist -- lässt sich meines Vermutens
>>> begründet beantworten. Und ich vermute auch, dass die Antwort
>>> erhellende Implikationen für das Verhältnis von ästhetischer
>>> Intention, musikalischem Material und musikalischem Ausdruck mit sich
>>> führte.
>>>
>>> Was aber heißt "im Stile Beethovens" komponieren?
>>
>> Ich denke nur an absolute Musik. Die geht von 2 bis 3 Themen aus pro
>> Satz, die in der Sonatenform verarbeitet werden. In der Harmonik
>> Beethovens, oder mindestens nicht zu weit davon entfernt. Diese Musik
>
> Das ist aber doch eine absurd enge Idee von "absoluter Musik".
Einverstanden, ich meinte einfach den Gipfelpunkt derselben. Die
Variationsform ist eher etwas einseitig intellektuelles, weil man
keine Erwartungen aufbauen kann, sondern sich nur erinnern muss.
Die Sonatenhauptsatzform ist die beste Form, die die reine Musik
kennt. Ideologische, textgebundene Musik im Stil Beethovens kann
man sicher nicht mehr machen. Bei Variationen würde man fragen
"warum sind nicht gleich alle Komponisten abhandelt?"
> "Sonatenform" ist wie wir alle wissen keineswegs eine einheitliches
> Gebilde von 1750 bis 1880 (mit 1 bis 5 oder mehr "Themen" pro Satz) und
> selbstverständlich ist eine Bach-Fuge, die nach ganz anderen Gesetzen
> funktioniert, ebenso "absolute Musik" wie ein Chopin-Nocturne (IMO auch
> ein Debussy-Prelude, trotz der Titel).
> Wer sagt eigentlich, dass Beethoven 10.-12. Sinfonien nicht vielleicht
> eher strukturiert gewesen wären wie das Quartett op.131?
Ein gesunder Beethoven hätte mE weitere Sinfonien komponiert.
> Ich behaupte immer noch, dass wir alles, was an Originalität Beethoven
> nicht erreichte, trotz (oder eher wegen) stilistischer Gemeinsamkeiten
> als faden Abklatsch empfinden würden (wie Wagner offenbar Schumanns oder
> Brahms' Sinfoniene empfand) .
und heute gibt es keine genügend originellen Leute mehr?
>
>> hat mE meistens keinen ideologischen zeitaktuellen Bezug. Landleben gibt
>> es heute noch, Weingelage und Hochzeiten auch, die Angst vor dem Tod ist
>> auch noch die gleiche.
>
> Das wage ich zu bezweifeln. In manchen Aspekten ist sie sicher die
> Gleiche. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man in einer
> Gesellschaft mit solch massiver Kinder- und Ehefrauensterblichkeit,
> einer viel höheren Sterberate im "besten Alter", dabei aber gleichzeitig
> einer breiter und tiefer verwurzelten Religosität, diesselbe Einstellung
> zum Tod hat wie wir heute. Abgesehen davon halte ich solche Fragen
> allerdings für absolut zweitrangig, wenn es um den zeitaktuellen Bezug
> oder gar den künstlerischen Rang geht. Beides zeigt sich nicht (nur) in
> solchen oberflächlichen Dingen.
sondern? Was zeigt Beethoven noch?
das ist immer so, sonst braucht man sie ja nicht. Das Genie
bedient Bedürfnisse, die wir nicht kennen.
> mal abgesehen von der Müßigkeit solcher
> Überlegungen. Auch bei Mozart nicht, obwohl es nett wäre, das Requiem
> komplett aus eigner Hand zu haben (und die Vorstellung mehr späte
> Sakralmusik, wenn er die Stelle am Stephansdom gekriegt hätte, ist
> faszinierend)
> Der einzige, bei dem ein paar Jahre mehr wirklich genutzt hätten, ist
> wohl Schubert, und selbst hier hätte Zeit allein nichts geholfen, wenn
> er mangels Aufführungsgelegenheiten nur Kammermusik geschrieben hätte.
Ich habe gerade (zu Schubert passend) gelesen, dass man als
Kranker seinen Todeszeitpunkt nicht beeinflussen kann. Schubert
hat also seinen Tod nicht bewusst herbeigeführt, etwa weil er
sich ausgeschrieben hätte. Das war nur Unglück für ihn und uns!
Wie lange er aber sein vorgeahntes Paralytiker-Ende noch hätte
musikalisch ausmalen können, muss offen bleiben.
> (Nicht dass ich etwas gegen ein weiteres Quintett, sowie ein paar
> Sonaten und Trios einzuwenden hätte, aber wirklich interessant wäre IMO
> eine Situation, in der er die 8. udn 9. Sinfonie hätte aufführen können
> und von da an weitermachen.)
Die Musik Schuberts ist allerdings so persönlich, dass ich mir
einen Nachahmer noch viel weniger vorstellen kann als bei
Beethoven, der doch ein Klassiker i.e.S. war, und diese Klassik
ist - Technik vorausgesetzt - am leichtesten zu imitieren. Am
schwersten zu imitieren ist die Freiheit! Man versuche ohne
Hilfsmittel (also nur nach Gefühl) eine Reihe von Zufallszahlen
aufzuschrieben. Das geht nicht!
Gruss
Walter
Walter Schmid
Peter Brixius schrieb:
> On Thu, 02 Jun 2005 20:49:27 +0200, Walter Schmid
> <News-...@freesurf.ch> wrote:
>
>>Warum "kriminell"?
>>
>>Waren Fritz Kreislers Spässe kriminell?
>>
> Sie waren am Rande - es gab auf jeden Fall damals ein paar
> Erklärungsnotstände, als er sich offenbarte.
Das verstehe ich jetzt nicht. Kriminell wäre gewesen, wenn er
unbekannte Werke Fremder für eigene ausgegeben hätte. Seit wann
ist Bescheidenheit kriminell? Wer wurde geschädigt? Ausser er
hätte die Manuskripte teuer verkauft. Aber darum ging es wohl nicht.
Die Musik-Kritiker sollen sachliche und Wert-Kriterien anlegen,
nicht dokumentarisch-historisch-biografische, die vor allem der
Lust an der Anekdote frönen!
Gruss
Walter
Walter Schmid
Peter Brixius schrieb:
> Natürlich könnte man heute Sinfonien im Stile Beethovens schreiben ...
Es stimmt mich hoffnungsfroh, dass mir so viele widersprechen
:-) - aber: s.u.
>
>>Wenn es möglich wäre, hätte
>>das längst einer getan, - Ruhm und volle Kasse wären ihm sicher.
>>
> .... aber damit wäre kein Erfolg garantiert. Im Unterschied zu dem
> Bild, das man an die Wand hängen kann, braucht es hier noch (guter)
> Interpreten, die das Werk aufführen.
Das ist das kleinste Problem. Den Beethoven-Stil haben die
'Tuttischweine' schon drauf :-)
>
> Weniger von Beethoven als von Mozart gibt es eine ganze Anzahl von
> Apogryphen, die immer mal wieder zum Markt drängen, aber kein
> Interesse über eine Zeitungsmeldung hinaus finden. Bei Beethoven hat
> das Wissen um ein weiteres Klavierkonzert aus seiner Jugendzeit auch
> nicht zu einer Neuzählung der Klavierkonzerte geführt
ich suche auch keine Jugendwerke, sondern das Gegenteil!
> - also die
> meisten Neuentdeckungen sind mehr von wissenschaftlichen als von
> künstlerischem Wert (wenn überhaupt). Und Ruhm und volle Kasse hat es
> keinem gebracht. Das gilt auch für Schumanns Violinkonzert, soweit ich
> sehe.
Haydns spät entdeckte Trompeten- und Cellokonzerte sind erfolgreich.
>
> Wenn also Originalkompositionen schon nichts einbringen, warum sollten
> das Fälschungen (die im übrigen schnell aufflögen)?
Es geht doch nicht um Fälschungen! Es ist doch das normalste der
Welt, dass sich ein Komponist ein Vorbild aussucht. Auch heute
wird wie Bach komponiert. Manchmal kommt es sogar am Radio.
>
>>Mögliche Gründe:
>>
>>1) Wie Beethoven konnte auch damals keiner sonst komponieren.
>
> Doch, Spohr war etwa davon überzeugt, er versuchte Beethoven gar zu
> übertreffen.
was wohl ein grosser Irrtum war. Oder nicht?
>
>>
>>Zwar weiss man heute viel mehr über seine Musik als er selbst
>>wusste, aber sein Innenleben kennt trotzdem keiner.
>
> (Nun, das könnte man gleich miterfinden :-)
Das meinst Du nicht im Ernst. Wie fühlt man sich in einen
gehörlosen Musiker ein???
Von vielen Wissenschaftern weiss man, dass sie ihre Geheimnisse
nicht einmal für sich aufschrieben. LvB könnte eine
geheimgehaltene Methode gehabt haben. So wie Cortot für die
Oktaven in der Etude en form de Valse (Saint-Saens), die er
Horowitz nicht preisgab.
>
>>
>>2) Beethoven und seine Zeitgenossen haben alle in diesem Stil
>>möglichen Motive und Akkordverbindungen schon besetzt.
>
> Nein, sicherlich nicht.
Bist Du sicher? Das sehe ich anders, kann es aber nicht beweisen
- ausser dass es den Gegenbeweis ja nicht gibt.
Aber ich gebe zu, das ist eine juvenile Reminiszenz. Ich dachte
schon als Kind, Debussy sei langweilig (Ganztonskala), weil ihm
LvB und die anderen Klassiker alle guten Noten weggenommen haben.
Heute liebe ich Debussy natürlich sehr.
>
>>
>>Trifft das zu? Wie wäre das zu prüfen? Alles neu Komponierte
>>würde nach Parodie klingen. Das ist nicht motivierend für einen
>>Komponisten.
>>
> Die Musik seiner Zeitgenossen (wie etwa seines Lehrers Salieri) ist
> einfach zu wenig bekannt - und zu wenig populär.
Soweit ich sie kenne (das ist wenig) sind deren Motive aber
durchweg weniger prägnant als bei Beethoven, und auch
langweiliger verarbeitet. Weber hat ein paar hübsche Themen. Von
Salieri ich habe ich nie mehr als Handwerk gehört. Schuberts
Themen sind bekanntlich meistens für thematische Arbeit nicht
geeignet.
> Es sind nicht eben
> viele Leute, die sich für "Seitenwege" interessieren (wobei man sich
> fragt, wieso das Seitenwege sein sollten).
Damit kommen wir zum Kern der Frage: Beethovens Einmaligkeit.
Ist die nun Folge seines Talents oder seiner Zeit? Mahler war
zwar auch einmalig, aber es gab doch einiges daneben: Brahms,
Bruckner, Wolf, Tschaikowski, Dvorak und weitere.
>
>>3) Grosse Musik ist tatsächlich immer Ausdruck ihrer Zeit und
>>kann nur in dieser komponiert werden.
>
> Dem stimme ich zu!
Und Du meinst, das sei der einige Grund? während ich zusätzlich
an den notwendigen Mangel an neuen klassischen Motiven denke.
>
>>
>>Das scheint aber nur in der Musik so zu sein. Wieso sollte keiner
>>einen Roman im Stil des 'Wilhelm Meister' schreiben können?
>
> Wenn jemand einen Roman im Stil des "Wilhelm Meisters" schriebe, würde
> das o.a. Verdikt ebenso darauf zutreffen. Nur solange er nicht als
> Fälschung erkannt wäre, könnte er Aufmerksamkeit erringen.
Mein Vergleich hinkt deshalb, weil bei Romamen das Verhältnis von
Form und Inhalt einigermassen umgekehrt ist zu dem in der Musik.
Man kann fast jede Erzählung von Homer bis Grass in ein
Goethe-Deutsch in Goethe-Kapiteln usw. übersetzen, das ist nur
eine Uebersetzungs- und Verschiebungs-Arbeit. Man kann aber die
Musik der Matthäuspassion nicht übersetzen, sondern nur den Text
neu komponieren.
Beim Roman muss der Inhalt notgedrungen eine Form haben, bei der
Musik muss die Form ebenso notgedrungen einen Inhalt haben. Weder
Form noch Inhalt von Beethovens Musik sind (voneinander getrennt
betrachtet) veraltet, es gibt die Sonatenform (Prokoffiew)
einerseits und es gibt Beethovensche Harmonik und Melodien
(Filmmusik usw.) andererseits. Aber kaum beides zusammen.
>
>>Wenn Thomas Mann das gewollt hätte, er hätte es auch gekonnt.
>>
> Arno Holz und h.c. artmann haben mE gelungene Stilkopien des Barock
> vorgelegt, die trotzdem erkennbar Neuschaffungen waren - in dem Sinne
> wäre es möglich.
Eher so meinte ich das Ganze auch. Man soll (wenn man kann) mit
Beethovens Material und Form heutige Musik schreiben. Die
Popmusik macht das ja auch, nur die Kunstmusik nicht. Ich denke,
Schönberg hatte den Dreiklang zu früh verworfen.
>
>>4) Wollen nur die Komponisten das nicht? und glauben sogar, ihre
>>Musik sei besser? - obwohl die meisten Beethoven als Grössten
>>anerkennen? Ist das dann nur falsche Bescheidenheit?
>>
> Besser vielleicht nicht - aber anders und ihrer Zeit gemäßer.
Was heisst der Zeit gemäss?
Ist damit schon ausgeschlossen, die Bedürfnisse der Gegenwart zu
befriedigen? Muss die Zeit _ausgedrückt_ werden und darf sie
nicht bedient werden?
Zumal es *die* Zeit heute gar nicht mehr gibt. Man ist immer
selektiv. Auf lange Sicht sind wir alle tot, aber auf kurze Sicht
haben wir sehr verschiedene Lebenslagen. Unzählige Rentner haben
es heute genau so gut, wie es der Adel zur Zeit Beethovens hatte.
Nein besser: Küchenmaschinen und Restaurants sind angenehmer als
Dienstmädchen! ;-)
Ein Künstler, der nur sich selbst ausdrückt, drückt wenig aus! Er
muss darum 'welthaltig' sein. Die ganze Welt kann aber keiner
enthalten (höchstens es sich einbilden). Warum also nicht die
Welt der 'happy few'? Wenn Kunst von müssen kommt: "müssen" nur
die Leidenden?
Mir fällt nicht als Erstem auf, dass man heute literarisch oder
wissenschaftlich auf höhgstem Niveau tätig sein kann, und
musikalisch beim Schrott bleibt. Die meisten nehmen das, was man
ihnen vor die Füsse knallt. Mit Stockhausenscher Arroganz ("jeder
kann meine Partituren kaufen") zieht man dieses 'Elite'-Publikum
nicht an.
Sicher: die Zukunft ist düster. Aber bis dorthin dürfen wir auch
das Leben geniessen - zumal wenn elektrizitätslose Musik statt
Autorennen das Desaster etwas hinausschiebt!
Die Zukunft war schon zu Beethovens Zeit mehr als nur düster: Der
Weltuntergang stand sogar mangels Einsteins E=mc^2 viel näher
bevor (man gab dem brennenden Kohlenhaufen Sonne nur noch
ungefähr 10'000 Jahre). Die Welt, die bei Beethoven in Ordnung
ist, war es nur scheinbar. Die Grundlage von Beethovens Musik ist
Schein - nicht Wahrheit.
Die Sehnsucht nach Wahrheit ist auch heute noch weit
verbreitet, wenn man von ein paar allzuaufgeklärten Theoretikern
absieht. Gehören alle ernst zu nehmenden Komponisten dazu?
Schliesst der Konstruktivismus ausgerechnet die bestens
konstruierte Musik aus? Heisst 'anything goes' in Wirklichkeit
nur 'any shit goes'?
Der Schein des Wahren zumindest ist nie ausser Bedarf!
Gruss
Walter
Johannes Roehl
> Werner Partner schrieb:
>
>>> Griegs Holbergsuite und Prokoffiews Klassische Sinfonie sind
>>> besonders bekannt und beliebt.
>>
>> Das sind aber keine Stilkopien, sondern eigenständige Werke der
>> jeweiligen Komponisten, und sie sprechne eindeutig die Sprache Griegs
>> bzw. Prokowjews.
>
> Das halte ich zumindest bei Prokoffiew für eine gewagte
> Behauptung.
Sie klingt definitiv nicht wie Haydn, sondern wie eine Kombination aus
pseudohaydnschen Versatzstücken (eine Gavotte gibt es in keiner einzigen
Sinfonei von Haydn oder Mozart).
Mozart hat BTW auch kaum jemand versucht zu imitieren. Tschaikowskys
"Mozartiana" ist AFAIK ein Arrangement, nichts davon ist im Stile
Mozarts; sondern Mozartstückchen im Stil Tschaikowskys
Noch mehr neo- und weniger Klassik als bei Prokofieff findet man z.B.
bei Stravinskys Sinfonie in C.
> Ich meinte auch die hypothetische Beethoven-Nachahmung nicht
> allzu pedantisch. Ich kenne aber auch keine _freie_ Beethoven- Imitation
> des 20. Jhs.
Aus guten Gründen, die Du aber offenbar nicht einsehen willst. Eine
wesentliche Ursache des Neoklassizismus im ersten Drittel des 20. Jhd.s.
war doch der Wunsch, sich von der Tradition
Beethoven-Romantik-Mahler/Wagner zu distanzieren. Das ging (ganz grob)
einerseits, in dem man sich von Volksmusik wie Bartok und der Strawinsky
von Le Sacre (und noch mehr Les Noces) inspirieren ließ, oder von einem
wie Debussy oder andererseits eben auf vorbeethovensche Stile zurückgriff.
Ein Komponist wie Bartok verbindet diese Einflüsse: Debussy (recht
deutlich z.B. im Blaubart zu hören oder in den frühen 4
Orchesterstücken), Balkanvolksmusik und die Beethoven-Tradition
("thematisch-motivische Arbeit" usw.): das erste oder 2. Quartett
beginnt mit einem Satz, der eindeutig vom Beginn von Beethovnes op.131
beeinflußt ist; im 4. und 5. Quartett ist auch die Großform von
Beethovens späten Quartetten beeinflußt.
Auch bei Schostakowitsch würde ich einen gewissen Beethoven-Einfluß
nicht aussschließen. Vom Gestus her an Beethoven erinnert mich manchmal
auch Nielsen (z.B. der Beginn seiner 3. Sinfonie) oder auch wiederum
Strawinskys Sinfonie in drei Sätzen
Es gibt allerdings gewiß sehr viel Musik des 20. Jhds., die ich nicht
kenne, ich weiß daher einfach nicht, ob vielleicht noch ein
Beethoven-Nachahmer irgendwo lauert.
viele Grüße
JR
--
Philosophers, like shampoo manufacturers, would always like to call
their products 'natural'.
(P. Godfrey-Smith)
Oliver Scholz
> Oliver Scholz schrieb:
>
[Will man ein Kunstwerk von Rang oder nur einen Gassenhauer?]
>> Ich habe den Eindruck, dass das bei Dir wechselt.
>
> Ich liess mich von den Antworten auch inspirieren ;-)
Mag sein. Aber wenn das heißt, dass Du, immer wenn eine Position
angegriffen wird, zur anderen wechselst, und dann gegebenenfalls
wieder *zurück* etc. -- offenbar auch noch gelegentlich im selben
Posting -- dann ist die Diskussion ein bisschen müßig.
Wenn es nicht um Musik als (gelungene) Kunst geht, ist die Frage für
mich jedenfalls uninteressant. Was die Popindustrie macht, ist anderer
Leute Problem.
>> Mal willst Du etwas
>> vom künstlerischen Rang der 9. Symphonie, mal äußerst Du Dich, als
>> genügten Dir offensichtlich so etwas wie die Tonsatz-Hausaufgaben, die
>> Kompositionsstudenten vermutlich während ihres Studiums anfertigen.
>
> Mir genügt ungefähr die Auswechslung von Haydn zu Beethoven bei
> Prokoffiews 2. Sinfonie. Etwas auf dem Niveau der Vierten. Aber
> nicht als Imitation derselben, sondern ein neues Werk, das echt
> sein könnte, - aber besser ist erlaubt! Es darf auch etwas
> Schumann drin sein, aber nicht bei Schumann abgeschrieben, es
> müsste auch das neu sein!
Also Tonsatz-Hausaufgaben wären in Ordnung, sofern sie nur den
aufgezählten Material-Mischmasch verwenden?
>> [Musik produzierende Computer-Programme]
>>
>>> soweit ich sie gehört habe, belegen sie Adornos These der
>>> Unmöglichkeit eindeutig. Nur: wenn ich Adornos Metaphysik ablehne,
>>> muss ich auch seine These fallen lassen.
>> 1. Ist das logisch nicht zwingend. "Wenn p, dann q." ist nicht
>> äquivalent mit "Wenn nicht p, dann nicht q."
>> 2. Welche Metaphysik? Ich interpretiere Adorno pragmatistisch. (Das
>> entspricht vielleicht nicht seinen Intentionen, aber es geht.)
>
> Dass die Welt einen Sinn habe. Ein Restchen Hegel-Marx. Dass nur
> der Kapitalismus oder die Menschen schuld am Uebel seien.
> Adornos Begriff "versöhnte Natur" ist ein Werturteil. Das ist
> Metaphysik.
In der Reihenfolge: Nein. Na und? So schlicht nun auch wieder nicht.
Nein (schon weil Begriffe keine Urteile sind). Und nein.
Aber das führt uns nicht weiter. Verzichten wir lieber auf die
Adorno-Philologie und bleiben wir lieber bei der Sache.
> Ich kehre den Schluss um: Da es keine Metaphysik mehr gibt, ist
> alles erlaubt, also auch zu komponieren wie Beethoven. Es ist vor
> allem nicht verlogen, es zu tun. Absolute Musik kann gar nicht
> lügen. Die Furcht vor einem Löwen-Phantom und vor einem echten
> Löwen ist die selbe.
Ich weiß nicht, was Du unter Metaphysik (ein sehr schillernder
Begriff) verstehst ... "es gibt keine Metaphysik mehr" heißt in diesem
Zusammenhange wohl: es gibt keine als metaphysisch ausgewiesene
Philosophie mehr, die wir, die wir hier in dieser Newsgroup
argumentieren, alle gleichermaßen als Grundlage unserer Argumentation
akzeptieren würden? Dem könnte ich zustimmen, aber es tut meines
Erachtens nicht viel zur Sache.
"Erlaubt" kann in diesem Zusammenhang nur "ästhetisch erlaubt" heißen
(ähnliches würde übrigens für "verlogen" gelten). Würdest Du wirklich
sagen, ästhetisch sei alles erlaubt? DJ Bobo und J.S. Bach seien als
Künstler gleichrangig? Man könne eine einzige Note schlecht pfeifen
und mit vollem Recht sagen, dass sei so gut wie die 9.? Oder noch
radikaler: die schlecht gepfiffene einzelne Note *sei* "wie von
Beethoven".
> Es gibt keine metaphysischen Gründe dagegen wie Beethoven zu
> komponieren, es gibt aber psychosoziale Gründe dagegen und dafür.
> Dagegen: dass LvBs Töne abgenutzt sind, dafür: dass unsere Gefühle
> zu stark durch Popmusik u.a. verbogen sind.
Dass die klassische Dur-Moll-Tonalität abgenutzt sei, kann nicht
"psychosozial" begründet werden. Die Dur-Moll-Tonalität mag ja 300
Jahre alt sein, aber wir sind es nicht. Ein 30-Jähriger heute ist
nicht älter als ein 30-Jähriger zur Zeit Beethovens. Die Gründe dafür,
dass die klassische Dur-Moll-Tonalität verbraucht sei, müssen
ästhetischer Art sein. (Das ist allerdings nicht dasselbe wie
"metaphysisch".)
[...]
>>> Proust, Musil und Thomas Mann sind in Bezug auf die Romanform mit
>>> Goethe mindestens gleichwertig. Beim Faust kann ich nicht liefern.
>>> Aber Reime liessen sich heute dank Digitaltechnik leichter machen. Nur
>>> will das niemand. Für neuen Beethoven wäre Bedarf.
>> Wieder verstehe ich nicht, worum es Dir geht.
>> Proust, Musil, Thomas Mann könnten in Bezug auf die Romanform kaum
>> weiter entfernt sein, als sie es sind.
>
> Alle diese Romanciers kommen mit etwa 26 Buchstaben und (fast)
> mit dem Wortschatz und der Grammatik des Dudens aus. Ein solches
> Regelwerk gibt es theoretisch auch für Beethovens Musik. Warum
> nicht damit komponieren? Die Karl-Marx-Arnold-Schönberg-
> Einbahnstrasse der Politik und der Musik ist ja längst widerlegt.
Das wird langsam albern. Geht es um die Buchstaben? Welchen Ton
verwendet Schönberg, den nicht auch Beethoven verwendet hat? Selbst
wenn die Grammatik der genannten Autoren gleich wäre (was sie nicht
ist), sie unterscheiden sich *radikal*, was Stil, Form und Gegenstand
ihres Schaffens angeht. Was zur Hölle hat Schönberg mit Marx zu tun?
Wieso ist Schönbergs Werk eine Einbahnstraße? Wer hat da wann was wie
widerlegt?
>> Oder sprichst du vom künstlerischen Rang?
>
> Beides, es hat keinen Sinn Beethoven nachzuahmen, wenn man seinen
> Rang nicht wenigstens annähernd erreichen kann.
>
>> Ich würde micht nicht auf
>> einen "a ist größer als b"-Vergleich einlassen wollen (abgesehen davon
>> natürlich, dass mein Lieblingsauthor selbstverständlich der Größte
>> Überhaupt unter den genannten ist), aber es ist sicher richtig zu
>> sagen, dass Proust, Musil, Mann und Goethe was den künsterlichen Rang
>> betrifft so zu sagen in der gleichen Liga spielen.
>
> Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es heute in der Musik keine
> solchen Leute mehr gibt.
Das habe ich auch nicht behauptet. Die zeitgenössische Musik ist
ausgesprochen lebendig.
>> Dann wäre Deine Frage aber die nach modernen Komponisten, die im
>> künstlerischen Rang Beethoven vergleichbar sind.
>
> und die wahlweise wie Beethoven komponieren könnten.
und die wahlweise gregorianische Choräle, Britney-Spears-Songs,
frühbarocke Madrigale oder Dicke-Backen-Musik komponieren könnten.
Sicher. Würde ich auch erwarten, dass sie das könnten. Ich hoffe nur,
sie tun's nicht.
> Für mich besteht Kunst nicht nur darin, neues Material und Regeln
> zu erfinden, sondern auch darin, mit vorhandenem Material und
> Regeln etwas zustande zu bringen. Nur in der Populärmusik scheint das
> immer noch so zu sein. Es war aber auch für Beethoven
> selbstverständlich. Er hatte nie Dritteltöne geschrieben, obwohl
> die Streicher das hätten spielen können.
Und Beethoven hat das Material nicht verändert? Oder die Form?
Musikwissenschaftler vor!
Hat Beethoven eigentlich Deiner Ansicht nach "im Stil Beethovens"
komponiert?
Oliver
--
18 Prairial an 213 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
Oliver Scholz
> On Fri, 03 Jun 2005 19:02:58 +0200, Walter Schmid
> <News-...@freesurf.ch> wrote:
>>Es gibt sogar Werke von Beethoven, die trotzdem nicht geschätzt
>>werden. Die Chorphantasie z.B. und die Schlacht bei Victoria.
>
> Beides ja wohl aus unterschiedlichen Gründen. Wenn man die
> Chorfantasie nur als Vorstufe der Neunten nimmt, dann ist sie mit der
> Neunten quasi überholt. Sieht man in ihr ihren eigenen Wert, so ist
> sie zu Unrecht beiseite geschoben. Ich tendiere zu dem zweiten Urteil.
Völlige, vollherzige, vorbehaltlose Zustimmung!
[...]
>>Das einst populäre 'Gebet einer Jungfrau' ist dagegen
>>verschwunden. Nicht weil man den Namen der 'Komponistin'
>>nicht aussprechen kann, sondern weil es Schund ist.
>>
> Vielleicht fehlt da nur die HIP-Einspielung :-) Alter Kitsch scheint
> ja bei manchen eine besondere Anziehungskraft zu haben - er muss nur
> deutlich alt sein!
*Pfffffff*
Oliver Scholz
> Peter Brixius schrieb:
>> Die zentrale Frage, die du stellst, die nach Beethoven, finde ich
>> berechtigt. Der Achsenpunkt bei der Debatte um "Musikbolschewismus"
>> bzw. der "neuen Ästhetik der musikalischen Impotenz" ist nicht zuletzt
>> Beethoven, also das Beethoven-Buch von Bekker, der die Neue Musik von
>> Beethoven her rechtfertigt, und die Kritik dieses Buches durch
>> Pfitzner, der meinte "zu durchschauen, wie Beethoven benutzt wird, um
>> einer Theorie die Tür zu öffnen, welche die /Essenz/ aller Musik
>> eigentlich ganz leugnet".
>
> dabei ist in der Neuen Musik doch besonders viel Essenz
> beabsichtigt - dafür weniger Organlust.
Essigessenz? Und ... äh ... darf ich fragen, was für Organe oder sind
wir dann nicht mehr jugendfrei?
Ich glaube, ich verstehe allmählich, worauf das "Komponieren im Stile
Beethovens" in Wirklichkeit hinausläuft. Du findest, die Neue Musik
habe die schöne Musik kaputt gemacht; Du bist gleichzeitig nicht mit
dem Reichtum der nicht-ganz-so-neuen Musik zufrieden, sondern willst
auch Stücke hören, die erst vor Kurzem komponiert worden sind.
> Ich verstehe Deine Anmerkung so: Man hat von LvB nur vor allem
> strukturelle Teilaspekte seines Komponierens übernommen, aber den
> emotionalen Gehalt ausgelassen. Ich frage warum? das Bedürfnis
> nach frohem Rausch ist doch nach wie vor da! Oder lässt der
> strukturlose chaotische Rausch der Pop-Musik keinen Raum mehr für
> einen organisierten, quasi liturgischen Rausch?
Es gibt auch in der Neuen Musik Pathos, Empfindsamkeit, Leidenschaft
etc. Beim Rausch bin ich mir nicht so sicher, aber vielleicht meinst
Du mit Rausch das etwas Ungehobelte, Grobschrötige, Vierkantige bei
Beethoven, was ich nie so recht leiden konnte.
Johannes Roehl
> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> writes:
>>Johannes Roehl schrieb:
>>soweit ich sie gehört habe, belegen sie Adornos These der
>>Unmöglichkeit eindeutig. Nur: wenn ich Adornos Metaphysik ablehne,
>>muss ich auch seine These fallen lassen.
>
>
> 1. Ist das logisch nicht zwingend. "Wenn p, dann q." ist nicht
> äquivalent mit "Wenn nicht p, dann nicht q."
Allerdings folgt (modus tollens): "Wenn nicht q, dann nicht p"
Wenn also die These ist "Aus M [der Konjunktion der Thesen welchen
metaphysischen Systems auch immer] folgt, dass es keine überzeugende
Beethoven-Klon-Sinfonie 2005 geben kann", dann könnte die Existenz einer
überzeugenden Beethoven-Klon-Sinfonie ein Problem des Systems M aufzeigen.
> 2. Welche Metaphysik? Ich interpretiere Adorno pragmatistisch. (Das
> entspricht vielleicht nicht seinen Intentionen, aber es geht.)
(ich weiß nichts über Adornos Metaphysik), aber es wäre noch die erste,
die nicht ziemlich unterbestimmt durch die Phänomene wäre.
IMO braucht man hier auch gar keine Metaphysik zu bemühen (keine
Allgemeinheit, Notwendigkeit usw.), sondern sich nur die tatsächliche
musikhistorische Entwicklung ansehen, insbesondere die Reaktion auf
Beethoven, seinen Einfluß auf die unmittelbar (Schumann, Mendelssohn
usw.) oder etwas später nachfolgenden Komponisten (Brahms, Bruckner usw)
und deren teilweise Schwierigkeiten mit dem übermächtigem Vorbild.
viele Grüße
JR
Oliver Scholz
> Oliver Scholz schrieb:
>
>
>> Ich stimme zu, dass es kein Scheinproblem ist. Die Frage -- wenn sie
>> ersteinmal präziser formuliert ist -- lässt sich meines Vermutens
>> begründet beantworten. Und ich vermute auch, dass die Antwort
>> erhellende Implikationen für das Verhältnis von ästhetischer
>> Intention, musikalischem Material und musikalischem Ausdruck mit sich
>> führte.
>> Was aber heißt "im Stile Beethovens" komponieren?
>
> Ich denke nur an absolute Musik. Die geht von 2 bis 3 Themen aus pro
> Satz, die in der Sonatenform verarbeitet werden. In der Harmonik
> Beethovens, oder mindestens nicht zu weit davon entfernt.
Äh, das hatte ich unter (2) aufgelistet. Aber weil da die Wendung
"heutige kompositorische Fragestellungen" auftaucht sagst Du selbst:
"das gäbe sicher keine Beethoven-Sinfonie mehr". Also schiebst Du es
hier oben ein?
> Diese Musik hat mE meistens keinen ideologischen zeitaktuellen
> Bezug. Landleben gibt es heute noch, Weingelage und Hochzeiten auch,
> die Angst vor dem Tod ist auch noch die gleiche.
Und Weingelage, Landleben und Hochzeiten haben auch heute noch die
gleiche Stellung wie damals; die Angst vor dem Tod ist auch heute noch
unangezweifelt in ein religiöses Bezugsystem eingebettet etc. Und
"Freude schöner Götterfunken" könnte man auch heute noch dichten ohne
rot zu werden.
>> 1. Sich die gleichen künstlerischen, kompositorischen Probleme
>> stellen, die sich Beethoven gestellt hat und sie dann in der
>> persönlichen musikalischen Sprache Beethovens beantworten?
>
> Das Abonnementskonzertpublikum mit einem Werk bedienen, das ihm gleich
> gut gefällt wie die Nummern 1-9.
Ah, es geht ums Geschäft nicht um Kunst. Wenn wir vom Geschäft reden
ist Beethoven kacke. Musicals sind bringen mehr Geld.
> Francis Poulenc hat das ja mit Gounod
> oder Saint-Saens durchaus getan, erfolgreich sogar. Ich sehe bei ihm
> auch keinen qualitativen Abfall. Im Gegenteil.
>
>> Oder
>> vielmehr, da sich beides (kompositorische Fragen und persönliche
>> musikalische Sprache) *verändern*: sich den künstlerischen und
>> kompositorischen Problemen stellen, denen sich Beethoven *als
>> nächstes* gestellt hätte, wenn er nicht gestorben wäre. Und sie in
>> einer musikalischen Sprache beantworten, die dem Stand entspricht,
>> auf dem er sich *nach* seinem letzten Werk befand.
>
> Da solche Fragen auch LvB selbst oft gar nicht vorgegeben waren, kann
> man sie auch auslassen.
Äh, die Fragen, die sich Beethoven vorgegeben hat, waren ihm nicht
vorgegeben?
Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass Dir die künstlerische
Fragestellung egal ist. Das würde bedeuten, dass Du eine Art James
Last willst, der mit der klassischen Sonatenform arbeitet und wie der
mittlere Beethoven klingt. Das ist meines Erachtens despektierlich
gegenüber Beethoven.
***
Es gibt eine "Erzählung" von Jorge Luis Borges, namens "Pierre Menard,
Autor des Quijote" im Erzählband "Fiktionen". Es ist der fiktive
Nachruf auf einen fiktiven Schriftsteller, sowie eine fiktive
Buchbesprechung seines Hauptwerkes. Dieses Hauptwerk ist der "Don
Quijote". Pierre Menard habe versucht, so berichtet Borges, selbst zum
Autor des Don Quijote von Cervantes zu werden, das heißt: einen
wortgleichen Don Quijote hervorzubringen, aber nicht als mechanische
Reproduktion, sondern als das Ergebnis eigenständigen literarischen
Schaffens.
Natürlich geht es bei uns um ein *neues* Werk von Beethoven und nicht
darum ein weiteres Mal, *unabhängig* die 9. zu schaffen. Aber dennoch
könnte der Vergleich ganz erhellend sein.
Pierre Menard habe zunächst einen Weg beschritten, den man mutatis
mutandis unter das subsumieren könnte, was ich unter (1) skizziert
habe: "Die Methode, die er sich anfänglich ausdachte, war relativ
einfach. Gründlich Spanisch lernen, den katholischen Glauben
wiedererlangen, gegen die Mauren oder gegen den Türken kämpfen, die
Geschichte Europas zwischen 1602 und 1918 vergessen, Miguel de
Cervantes *sein*."[1]
Diesen Weg habe Menard als zu leicht verworfen. Statt dessen habe er
dann versucht als Pierre Menard selbst zum gleichen Resultat zu
gelangen wie Cervantes. Um es in meinen eigenen Worten zu formulieren:
er versuchte *als moderner Autor*, ausgehend von ganz anderen
ästhetischen Grundlagen und ganz anderen Erfahrungen, die gleiche
Oberflächengestalt hervor zu bringen wie Cervantes. Das hat eine
entfernte Ähnlichkeit mit dem, was ich unter (2) formuliert hatte.
Menard habe es tatsächlich geschafft, einige Fragmente seines Don
Quijote fertigzustellen. Borges liefert uns eine vergleichende
Literaturkritik, die ich hier gerne zitieren möchte:
"Es ist eine Offenbarung, den Quijote Menards dem von Cervantes
gegenüberzustellen. Dieser schrieb beispielsweise (Don Quijote, Erster
Teil, Neuntes Kapitel):
... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo, depósito
de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente,
advertencia de lo por venir.
[... die Wahrheit, deren Mutter die Geschicht ist, Nebenbuhlerin der
Zeit, Archiv aller Taten, Zeugin des Verflossenen, Vorbild und anzeige
des Gegenwärtigen, Hinweis auf das Künftige.]
Verfasst im 17. Jahrhundert, verfasst von Cervantes dem
'Laienverstand', ist diese Aufzählung ein bloßes rhetorisches Lob auf
die Geschichte. Menard dagegen schreibt:
... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo, depósito
de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente,
advertencia de lo por venir.
Die Geschichte, *Mutter* der Wahrheit. Dieser Gedanke ist verblüffend.
Menard, Zeitgenosse von William James, definiert die Geschichte nicht
als eine Erforschung der Wirklichkeit, sondern als deren Ursprung. Die
historische Wahrheit ist für ihn nicht das Geschehene; sie ist unser
Urteil über das Geschehene. Die Schlußglieder -- 'Vorbild und Anzeige
des Gegenwärtigen. Hinweis auf das Künftige' -- sind unverschämt
pragmatisch.
Lebhaft ist auch der Kontrast der Stile. Der archaisierende Stil von
Menard -- immerhin ein Ausländer -- leidet an einer gewissen
Affektiertheit. Nicht so der des Vorläufers, der unbefangen das
seinerzeit geläufige Spanisch schreibt."[2]
***
Im Übrigen: Mozart ist nie gestorben. Er lebt noch immer (wie Elvis).
Und im 20 Jhd. hat er eine Weile lang unter dem Pseudonym "Luigi
Dallapiccola" dodekaphonische Opern geschrieben.
Oliver
Footnotes:
[1] Jorge Luis Borges: Fiktionen, Frankfurt am Main (S. Fischer):
2003; S. 39
[2] a. a. O., S. 43 f.
Oliver Scholz
> Oliver Scholz schrieb:
>
>> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> writes:
>
>>>Johannes Roehl schrieb:
>
>>>soweit ich sie gehört habe, belegen sie Adornos These der
>>>Unmöglichkeit eindeutig. Nur: wenn ich Adornos Metaphysik ablehne,
>>>muss ich auch seine These fallen lassen.
>> 1. Ist das logisch nicht zwingend. "Wenn p, dann q." ist nicht
>> äquivalent mit "Wenn nicht p, dann nicht q."
>
> Allerdings folgt (modus tollens): "Wenn nicht q, dann nicht p"
> Wenn also die These ist "Aus M [der Konjunktion der Thesen welchen
> metaphysischen Systems auch immer] folgt, dass es keine überzeugende
> Beethoven-Klon-Sinfonie 2005 geben kann", dann könnte die Existenz
> einer überzeugenden Beethoven-Klon-Sinfonie ein Problem des Systems M
> aufzeigen.
Ich weiß. Mir war nur wichtig: auch wenn es tatsächlich so sein
sollte, dass die Unmöglichkeit eines überzeugenden modernen
Beethovenepigonen aus einem System fragwürdiger metaphysischer Sätze
abgeleitet werden kann, dann kann ich immer noch die fragwürdige
Metaphysik ablehnen *und* zugleich für die Unmöglichkeit etc.
argumentieren.
>> 2. Welche Metaphysik? Ich interpretiere Adorno pragmatistisch. (Das
>> entspricht vielleicht nicht seinen Intentionen, aber es geht.)
>
> (ich weiß nichts über Adornos Metaphysik), aber es wäre noch die erste,
> die nicht ziemlich unterbestimmt durch die Phänomene wäre.
> IMO braucht man hier auch gar keine Metaphysik zu bemühen (keine
> Allgemeinheit, Notwendigkeit usw.), sondern sich nur die tatsächliche
> musikhistorische Entwicklung ansehen, insbesondere die Reaktion auf
> Beethoven, seinen Einfluß auf die unmittelbar (Schumann, Mendelssohn
> usw.) oder etwas später nachfolgenden Komponisten (Brahms, Bruckner
> usw) und deren teilweise Schwierigkeiten mit dem übermächtigem
> Vorbild.
Ich weiß nicht ... es könnte immer noch jemand einwenden: "Vielleicht
hat es bis jetzt nur nicht das Genie gegeben, welches die Bürde heben
und heute im Stil Beethovens überzeugende Werke hervorbringen könnte."
Oder: "Schumann et. al. standen auch vor der Notwendigkeit, sich
abzugrenzen, um sich als Komponisten durchsetzen zu können. Heute wäre
die Abgrenzung nicht mehr nötig und man könnte wieder wie Beethoven
komponieren." Ich glaube so etwas nicht.
Vielleicht kann man eine stärkere (musikhistorische) Plausibilisierung
erreichen, indem man nur Beethovens Werkgeschichte in den Blick nimmt,
à la: Wieso sollte es möglich sein, überzeugende Werke im Stile
Beethovens zu schreiben, wenn doch Beethoven selbst seinen Stil
ständig weiter entwickelt hat, er also selbst nicht der Ansicht war,
dass sein Stil zu irgendeinem Zeitpunkt vollendet und für alle seine
zukünftigen Ausdrucksbemühungen geeignet gewesen wäre.
Ich glaube, gegenwärtig noch mit aller Vorsicht, dass das Problem
etwas damit zu tun hat, dass in der Musik die Form (und das Material)
immer Teil der Beantwortung einer kompositorischen Fragestellung ist
und diese sich immer aus dem vorrangegangenen Stand von Form und
Material ergibt. (Die Auseinandersetzung mit Zeit und Gesellschaft
gehört bei der Fragestellung sicher auch mit dazu, ich weiß aber noch
nicht wie.) Ein heutiges, à la Beethoven komponiertes Werk kann
deshalb nicht überzeugend sein, weil ein Künstler dazu zweihundert
Jahre Musikgeschichte vergessen müsste (*einschließlich* Beethoven).
Und vielleicht auch noch die gleichen zweihundert Jahre andere
Geschichte. Tut er es nicht, sondern ist sein Ziel nicht das
Künstlerische, sondern wirklich nur die äußere Ähnlichkeit mit
Beethoven zu irgendeinem Zeitpunkt dessen Lebens, so ist das
parodistische (allerdings ohne Spaß) schon in der Absicht angelegt.
Jedenfalls würde ich das M-Wort gerne vermeiden. Auch ich weiß nichts
über Adornos Metaphysik, falls es eine gibt.
Oliver
--
18 Prairial an 213 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
Peter Brixius
wrote:
>Peter Brixius <peter....@onlinehome.de> writes:
>
>>>Das einst populäre 'Gebet einer Jungfrau' ist dagegen
>>>verschwunden. Nicht weil man den Namen der 'Komponistin'
>>>nicht aussprechen kann, sondern weil es Schund ist.
>>>
>> Vielleicht fehlt da nur die HIP-Einspielung :-) Alter Kitsch scheint
>> ja bei manchen eine besondere Anziehungskraft zu haben - er muss nur
>> deutlich alt sein!
>
>*Pfffffff*
>
Ich sage ja nichts gegen eine HIP-Interpretation am richtigen Objekt
(im Moment höre ich mit Begeisterung McCreeshs "Paride und Elena") -
hier würde sie diesen geringen Grad an Verfremdung einem Stück
hinzufügen, das dadurch diesen nostalgischen Heiligenschein bekäme -
und damit eine unwiderstehliche Faszination. Eine Rap-Variante würde
es doch wahrscheinlich nicht tun :-)
Peter Brixius
On Mon, 06 Jun 2005 10:20:59 +0200, Walter Schmid
<News-...@freesurf.ch> wrote:
>Peter Brixius schrieb:
>
>> On Thu, 02 Jun 2005 21:29:18 +0200, Walter Schmid
>> <News-...@freesurf.ch> wrote:
>>
>>>
>>>Ganz einfach, weil Beethoven sich selber nur selten reproduziert
>>>hat: op. 20 Septett und 49,2 Klaviersonate, Menuett; Prometheus
>>>und Eroica-Finale.
>>
>> Beethoven hat in der Kunst der Bearbeitung eine sehr hohe Fertigkeit
>> gezeigt, wobei es beim Eroica-Finale selbstverständlich nicht um eine
>> Bearbeitung geht, sondern um ein Thema, das ja ganz anders bearbeitet
>> wird als in den "Geschöpfen des Prometheus". Von "Reproduktion" würde
>> ich in keinem Fall sprechen.
>
>beim Thema allein auch nicht?
Nein, denn das Thema allein macht ja nichts, entscheidend ist, was
Beethoven damit anfängt. (Interessanter finde ich es, wenn in
Jugendwerken plötzlich lange Triller auftauchen, wie eine Vorahnung
der Hammerklaviersonate. Dank Johannes' Empfehlung der Ogdon/Gilels
Einspielung der Klaviervariationen Beethovens hatte ich eine Menge
déjà-vu-Erlebnisse) Sonst wären ja Variationen auch Reproduktionen.
>
>
>>>Mein Vater war mit 30 mit Beethoven irgendwie 'fertig', und
>>>wandte sich Mozart zu. Mit ihm hat er den langen Rest seines
>>>Lebens verbracht. 9 Sinfonien genügten ihm nicht.
>>
>> Und dann hat er Haydn verpasst, schade!
>
>Du liest aus meinen Andeutungen zuviel heraus. Mein Vater litt
>nur an Uebersättigung mit Beethovens Sinfonien und
>Klavierkonzerten.
Das kann ich nachvollziehen - manchmal brauche ich auch eine längere
Beethoven-Pause. Aber dann schlagen solche Dinge wie die Variationen
auch wieder ungehemmt ein!
>Sonst hörte er alles von Bach bis Schubert.
Also auch die über hundert Sinfonien Haydns (oder war da der Dorati
noch nicht raus?)
>(Ja, Schumann war ihm zu modern, dafür liebte er Bruckner.)
:-))
>
>
>>
>>
>>>Wieso hat es dann um 1924 eine Neobarockwelle gegeben?
>>
>> Die hat es (s. Arno Holz) schon einmal früher gegeben - in der
>> Literatur. Es ist zweierlei, was an dergleichen reizt: die Verfremdung
>> in der alterthümlichen Sprache - und die Wiederentdeckung eines
>> historischen Lebensgefühles als ein dem heutigen verwandtes.
>
>Aber Beethoven passt nicht in unsere Zeit? Weil es Helden nur
>noch im Sport gibt?
Ich denke, dass man mit seinem Pathos so seine Probleme hat - deshalb
muss man ihn ja immer schneller spielen :-) Während einmal die Neunte
das Maß einer CD war, passt inzwischen die erste mit drauf ...
Und die Helden im Sport sind gedopt :-(
>
>>
>>>
>>>Warum war eine Neoklassik nie möglich?
>>
>> Zumindest ist Prokofieffs Symphonie classique an Haydn orientiert,
>> also tatsächlich neoklassisch. Meist wollte man aber ins
>> Vor-Klassische, weil man die Tonsprache bis in die Moderne hinein als
>> geprägt (und begrenzt) sah durch die Modelle der Klassik.
>
>Es gibt aber auch Lebende, die wie Schumann komponieren, Rzewski z.B.
>
>Warum nicht wie LvB?
>
Vielleicht, weil man da nichts Mediokres herausbringen kann ...
Peter Brixius
On Mon, 06 Jun 2005 13:30:46 +0200, Walter Schmid
<News-...@freesurf.ch> wrote:
>Werner Partner schrieb:
>
>>> Griegs Holbergsuite und Prokoffiews Klassische Sinfonie sind
>>> besonders bekannt und beliebt.
>>
>> Das sind aber keine Stilkopien, sondern eigenständige Werke der
>> jeweiligen Komponisten, und sie sprechne eindeutig die Sprache Griegs
>> bzw. Prokowjews.
>
>Das halte ich zumindest bei Prokoffiew für eine gewagte
>Behauptung.
Bei Prokofjew neige ich dazu, Werner Recht zu geben - die Motorik
allein ist schon eindeutig die Sprache Prokofjews, während ...
>Und während ich Peer Gynt und einiges mehr von Grieg
>sehr liebe, mag ich die Holbergsuite nicht so, sie klingt mir
>zuwenig nach Grieg.
>
... ich hier deiner Meinung bin, Walter - es ist auch für mich eine
Stilkopie.
>Ich meinte auch die hypothetische Beethoven-Nachahmung nicht
>allzu pedantisch. Ich kenne aber auch keine _freie_ Beethoven-
>Imitation des 20. Jhs.
>
Vielleicht weil Beethoven das Vorbild war, das man nicht reproduzieren
konnte, von dem man sich wegbewegen musste.
Johannes Roehl
> On Mon, 06 Jun 2005 10:20:59 +0200, Walter Schmid
> <News-...@freesurf.ch> wrote:
>
>>Peter Brixius schrieb:
>>
>>>On Thu, 02 Jun 2005 21:29:18 +0200, Walter Schmid
>>><News-...@freesurf.ch> wrote:
>>>
>>>>Ganz einfach, weil Beethoven sich selber nur selten reproduziert
>>>>hat: op. 20 Septett und 49,2 Klaviersonate, Menuett; Prometheus
>>>>und Eroica-Finale.
>>>
>>>Beethoven hat in der Kunst der Bearbeitung eine sehr hohe Fertigkeit
>>>gezeigt, wobei es beim Eroica-Finale selbstverständlich nicht um eine
>>>Bearbeitung geht, sondern um ein Thema, das ja ganz anders bearbeitet
>>>wird als in den "Geschöpfen des Prometheus". Von "Reproduktion" würde
>>>ich in keinem Fall sprechen.
>>
>>beim Thema allein auch nicht?
>
> Nein, denn das Thema allein macht ja nichts, entscheidend ist, was
> Beethoven damit anfängt. (Interessanter finde ich es, wenn in
> Jugendwerken plötzlich lange Triller auftauchen, wie eine Vorahnung
> der Hammerklaviersonate. Dank Johannes' Empfehlung der Ogdon/Gilels
Ich war es gewiß nicht! (Miguel oder Christian vielleicht?) Ich kenne
diese Aufnahmen gar nicht (und auch die frühen Variationen nicht).
Das schlagendste Beispiel für die relative Irrelevanz eines Themas sind
IMO immer noch die Diabelli-Variationen.
> Einspielung der Klaviervariationen Beethovens hatte ich eine Menge
> déjà-vu-Erlebnisse) Sonst wären ja Variationen auch Reproduktionen.
Eben. Im übrigen würde ich behaupten, dass sich einzelne Themen und
Motive durchaus wiederholen und es bei Beethoven trotz aller Freiheit
und Originalität ebenso "Typen" von Sätzen gibt wie bei den Vorgängern
oder später bei Brahms. Offensichtlich wird das z.B. in
Scherzo/Menuettsätzen. Auch die Bandbreite innerhalb eines "Typs" kann
groß sein. Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass sich z.B. in
Bruckners Sinfonien weniger Satztypen finden als in denen Haydns oder
Beethovens; dennoch können sich typähnliche Stücke immer noch
beträchtlich unterscheiden.
Peter Brixius
wrote:
>> Nein, denn das Thema allein macht ja nichts, entscheidend ist, was
>> Beethoven damit anfängt. (Interessanter finde ich es, wenn in
>> Jugendwerken plötzlich lange Triller auftauchen, wie eine Vorahnung
>> der Hammerklaviersonate. Dank Johannes' Empfehlung der Ogdon/Gilels
>
>Ich war es gewiß nicht! (Miguel oder Christian vielleicht?) Ich kenne
>diese Aufnahmen gar nicht (und auch die frühen Variationen nicht).
Dann darf ich die Empfehlung weitergeben, bzw. bestätigen. Es lohnt
sich!
>Das schlagendste Beispiel für die relative Irrelevanz eines Themas sind
>IMO immer noch die Diabelli-Variationen.
Stimmt, so ein Allerweltsthema :-))
>
>> Einspielung der Klaviervariationen Beethovens hatte ich eine Menge
>> déjà-vu-Erlebnisse) Sonst wären ja Variationen auch Reproduktionen.
>
>Eben. Im übrigen würde ich behaupten, dass sich einzelne Themen und
>Motive durchaus wiederholen und es bei Beethoven trotz aller Freiheit
>und Originalität ebenso "Typen" von Sätzen gibt wie bei den Vorgängern
>oder später bei Brahms. Offensichtlich wird das z.B. in
>Scherzo/Menuettsätzen. Auch die Bandbreite innerhalb eines "Typs" kann
>groß sein. Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass sich z.B. in
>Bruckners Sinfonien weniger Satztypen finden als in denen Haydns oder
>Beethovens; dennoch können sich typähnliche Stücke immer noch
>beträchtlich unterscheiden.
>
Sehe ich auch so.
Christian Köhn
>> Nein, denn das Thema allein macht ja nichts, entscheidend ist, was
>> Beethoven damit anfängt. (Interessanter finde ich es, wenn in
>> Jugendwerken plötzlich lange Triller auftauchen, wie eine Vorahnung
>> der Hammerklaviersonate. Dank Johannes' Empfehlung der Ogdon/Gilels
> Ich war es gewiß nicht! (Miguel oder Christian vielleicht?) Ich kenne
> diese Aufnahmen gar nicht (und auch die frühen Variationen nicht).
> Das schlagendste Beispiel für die relative Irrelevanz eines Themas sind
> IMO immer noch die Diabelli-Variationen.
Ich war es auch nicht, aber dass ich Gilels eigentlich immer empfehle, ist
ja keine Neuheit. Diese Aufnahmen kenne ich allerdings noch nicht. Zum
Thema "Thema": Irrelevant ist m.E. selbst das Thema der
Diabelli-Variationen nicht, nur sind seine Qualitäten, die es für eine
Variationsreihe so geeignet machen eben von besonderer Art und haben mit
den üblichen Kunst-Kriterien nicht viel gemein. Es muss m.E. neben der
bekannten Geschichte mit der Verleger-Idee auch irgendeine Art von
musikalischem Grund geben, dass gerade dieses Thema Beethoven zu einem
solchen Werk inspirierte (Jürgen Uhde weist z.B. auf die merkwürdige
Ähnlichkeit zum Arietta-Thema aus op. 111 hin).
>> Einspielung der Klaviervariationen Beethovens hatte ich eine Menge
>> déjà-vu-Erlebnisse) Sonst wären ja Variationen auch Reproduktionen.
> Eben. Im übrigen würde ich behaupten, dass sich einzelne Themen und
> Motive durchaus wiederholen und es bei Beethoven trotz aller Freiheit
> und Originalität ebenso "Typen" von Sätzen gibt wie bei den Vorgängern
> oder später bei Brahms. Offensichtlich wird das z.B. in
> Scherzo/Menuettsätzen.
Bei Motiven und einzelnen Themen gebe ich Dir Recht, bei "Satztypen" bin
ich skeptisch. Der Blick auf solche "Typen" verstellt zumindest sehr
schnell den auf die Individualität jedes einzelnen Satzes. Was wären denn
die "Typen" z.B. bei den Klaviersonaten?
> Auch die Bandbreite innerhalb eines "Typs" kann
> groß sein.
Du hältst Dir eine Hintertür offen ;-).
> Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass sich z.B. in
> Bruckners Sinfonien weniger Satztypen finden als in denen Haydns oder
> Beethovens; dennoch können sich typähnliche Stücke immer noch
> beträchtlich unterscheiden.
Viele Grüße,
Christian
--
Parsifal ist die Art der Oper, die um 18 Uhr beginnt. Nachdem sie drei
Stunden gelaufen ist, sehen sie auf ihre Uhr und stellen fest, dass sie
18.20 Uhr anzeigt. (David Randolph)
Walter Schmid
Peter Brixius schrieb:
[Prometheus-Erioca-Thema]
>>beim Thema allein auch nicht?
>
> Nein, denn das Thema allein
schon klar, aber dies Thema allein war kein neues Werk, das ist
bei LvB sonst sehr unüblich!
> macht ja nichts, entscheidend ist, was
> Beethoven damit anfängt. (Interessanter finde ich es, wenn in
> Jugendwerken plötzlich lange Triller auftauchen, wie eine Vorahnung
> der Hammerklaviersonate. Dank Johannes' Empfehlung der Ogdon/Gilels
> Einspielung der Klaviervariationen Beethovens hatte ich eine Menge
> déjà-vu-Erlebnisse) Sonst wären ja Variationen auch Reproduktionen.
>
>>
>>
>>>>Mein Vater war mit 30 mit Beethoven irgendwie 'fertig', und
>>>>wandte sich Mozart zu. Mit ihm hat er den langen Rest seines
>>>>Lebens verbracht. 9 Sinfonien genügten ihm nicht.
>>>
>>> Und dann hat er Haydn verpasst, schade!
>>
>>Du liest aus meinen Andeutungen zuviel heraus. Mein Vater litt
>>nur an Uebersättigung mit Beethovens Sinfonien und
>>Klavierkonzerten.
>
> Das kann ich nachvollziehen - manchmal brauche ich auch eine längere
> Beethoven-Pause. Aber dann schlagen solche Dinge wie die Variationen
> auch wieder ungehemmt ein!
Bei Kennern muss das so sein :-)
Und Anfänger freuen sich, wenn sie das Thema heraushören - aber
das ist kein Kunstgenuss, sondern Entdeckerfreude.
>
>>Sonst hörte er alles von Bach bis Schubert.
>
> Also auch die über hundert Sinfonien Haydns (oder war da der Dorati
> noch nicht raus?)
Er hörte nur Radio, Schallplattengekratze konnte er nicht ausstehen.
> Ich denke, dass man mit seinem Pathos so seine Probleme hat
haben das Pathos alle oder die meisten seiner Werke? Die
Bekanntesten, ja, aber dann muss gerade das Pathos besonders
beliebt sein.
> - deshalb
> muss man ihn ja immer schneller spielen :-) Während einmal die Neunte
> das Maß einer CD war, passt inzwischen die erste mit drauf ...
echt? mit allen Wiederholungen?
>
> Und die Helden im Sport sind gedopt :-(
Glenn Gould war es auch!
>>Es gibt aber auch Lebende, die wie Schumann komponieren, Rzewski z.B.
>>
>>Warum nicht wie LvB?
>>
> Vielleicht, weil man da nichts Mediokres herausbringen kann ...
Das wollte und brachte auch Rzewski mit Schumann nicht.
Um es nochmals klar zu sagen: ich glaube nicht, dass man wie LvB
heute komponieren kann. Proffiews Toccata ist besser als jede
mögliche Imitation des verlorenen Groschens. Wenn das hier schon
gilt, dann für die Sinfonien um so mehr.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> writes:
>
>> Oliver Scholz schrieb:
>>
>
> [Will man ein Kunstwerk von Rang oder nur einen Gassenhauer?]
>
>>> Ich habe den Eindruck, dass das bei Dir wechselt.
>>
>> Ich liess mich von den Antworten auch inspirieren ;-)
>
> Mag sein. Aber wenn das heißt, dass Du, immer wenn eine Position
> angegriffen wird, zur anderen wechselst, und dann gegebenenfalls
> wieder *zurück* etc. -- offenbar auch noch gelegentlich im selben
> Posting -- dann ist die Diskussion ein bisschen müßig.
Ich wollte eine Diskussion anregen, keine Position vertreten.
Leider habe ich das nicht durch gehalten.
Darum nur noch sehr kurz:
> Hat Beethoven eigentlich Deiner Ansicht nach "im Stil Beethovens"
> komponiert?
Er schrieb im Stil der Wiener der Klassik, aber mit in mehrfacher
Hinsicht gesteigerter Kraft. Er vermied jede Massenproduktion,
jedes Werk ist unverwechselbar. Darin unterscheidet er sich von
Haydn und Mozart. Das scheint mir neu - und traditionsbildend für
die Musik bis heute.
Beethoven hatte wohl als Erster einen so weiten Stilbegriff. Nur
im Sakralbereich vor der Missa Solemnis scheint er wie Mozart und
Haydn einfach den Kirchenstil zu verwenden, - weshalb er dort
auch hinter diesen zurückblieb.
Gruss
Walter
Walter Schmid
Peter Brixius schrieb:
>>> Das sind aber keine Stilkopien, sondern eigenständige Werke der
>>> jeweiligen Komponisten, und sie sprechne eindeutig die Sprache Griegs
>>> bzw. Prokowjews.
>>
>>Das halte ich zumindest bei Prokoffiew für eine gewagte
>>Behauptung.
>
> Bei Prokofjew neige ich dazu, Werner Recht zu geben - die Motorik
> allein ist schon eindeutig die Sprache Prokofjews, während ...
Von den 9 Klaviersonaten ähnelt keine der 2. Sinfonie. Von den
übrigen Werken Prokoffies, die ich kenne, auch keines. Also ist
die Sinfonie Classique kein typisches Prokoffiew-Werk. Dass es
'Haydn' sei, habe ich ja hoffentlich nicht behauptet. ;-)
>
>>Und während ich Peer Gynt und einiges mehr von Grieg
>>sehr liebe, mag ich die Holbergsuite nicht so, sie klingt mir
>>zuwenig nach Grieg.
>>
> .... ich hier deiner Meinung bin, Walter - es ist auch für mich eine
> Stilkopie.
>
>>Ich meinte auch die hypothetische Beethoven-Nachahmung nicht
>>allzu pedantisch. Ich kenne aber auch keine _freie_ Beethoven-
>>Imitation des 20. Jhs.
>>
> Vielleicht weil Beethoven das Vorbild war, das man nicht reproduzieren
> konnte, von dem man sich wegbewegen musste.
gewiss, aber warum? Das ist doch die spannende Frage!
Bei Wagner ist sie leichter zu beantworten: Die Franzosen Debussy
und Ravel mussten ihn nach 1870 verdrängen, und was sie gegen ihn
produzierten war dann auch nicht schlechter.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Eben. Im übrigen würde ich behaupten, dass sich einzelne Themen und
> Motive durchaus wiederholen und es bei Beethoven trotz aller Freiheit
> und Originalität ebenso "Typen" von Sätzen gibt wie bei den Vorgängern
> oder später bei Brahms. Offensichtlich wird das z.B. in
> Scherzo/Menuettsätzen.
aber auch nur hier und gelegentlich, sonst hätte ich gerne
Beispiele.
Ob es zwei Menuette-Scherzi gibt, die (ausser dem von mir
genannten) das gleiche Thema haben, möchte ich vorläufig
bezweifeln. Der 3/4 Takt ist natürlich immer der gleiche. ;-)
> Auch die Bandbreite innerhalb eines "Typs" kann
> groß sein. Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass sich z.B. in
> Bruckners Sinfonien weniger Satztypen finden als in denen Haydns oder
> Beethovens; dennoch können sich typähnliche Stücke immer noch
> beträchtlich unterscheiden.
Man sagte, Bruckner hätte nur eine Symphonie geschrieben, und die
in 9 Fassungen. Sicher hatte er immer das selbe Ziel, nämlich
Wagner in absolute Musik zu transformieren. Das ist mir aber
lieber als ein Komponist, der nur auf viele Arten epigonal ist.
Gruss
Walter
Walter Schmid
>> dabei ist in der Neuen Musik doch besonders viel Essenz
>> beabsichtigt - dafür weniger Organlust.
>
> Essigessenz? Und ... äh ... darf ich fragen, was für Organe oder sind
> wir dann nicht mehr jugendfrei?
das Tanzbein z.B.
>
> Ich glaube, ich verstehe allmählich, worauf das "Komponieren im Stile
> Beethovens" in Wirklichkeit hinausläuft. Du findest, die Neue Musik
> habe die schöne Musik kaputt gemacht;
überhaupt nicht. Schubert, Schumann, Mendelssohn etc. sind
'schuld'. Man kann nicht wie LvB komponieren und diese vergessen.
Diese müsste man aktiv verdrängen - das geht nicht.
Man müsste 1000 Kinder einsperren, musikalisch optimal erziehen,
und sie nur Musik bis zum frühen Beethoven hören und spielen
lassen, dann gäbe es vielleicht einen zweiten Beethoven.
> Du bist gleichzeitig nicht mit
> dem Reichtum der nicht-ganz-so-neuen Musik zufrieden, sondern willst
> auch Stücke hören, die erst vor Kurzem komponiert worden sind.
Ich schon, ich habe Zeit und die nötige Ausbildung, aber ich sehe
mich jetzt einmal als Anwalt des typischen
Abonnementskonzertgehers. Der zahlt am meisten Steuern. Dann darf
er auch etwas wünschen.
>
>> Ich verstehe Deine Anmerkung so: Man hat von LvB nur vor allem
>> strukturelle Teilaspekte seines Komponierens übernommen, aber den
>> emotionalen Gehalt ausgelassen. Ich frage warum? das Bedürfnis
>> nach frohem Rausch ist doch nach wie vor da! Oder lässt der
>> strukturlose chaotische Rausch der Pop-Musik keinen Raum mehr für
>> einen organisierten, quasi liturgischen Rausch?
>
> Es gibt auch in der Neuen Musik Pathos,
Kancheli
> Empfindsamkeit,
Holliger, Lachenmann
> Leidenschaft
Scelsi
> etc. Beim Rausch bin ich mir nicht so sicher,
nochmals Scelsi
> aber vielleicht meinst
> Du mit Rausch das etwas Ungehobelte, Grobschrötige, Vierkantige bei
> Beethoven, was ich nie so recht leiden konnte.
Du beschreibst das, was man hört, wenn ein Amateur Beethoven
spielt. Aehnliches gilt bei Liszt.
Ich mag die schnellen Sätze Bs am meisten. Grob sind die
wenigsten. Das Finale der Siebten ist wohl das "Gröbste". Wenn
Dich das stört, beantrage ich Deine Heiligsprechung bei Nummer
2^4 ;-)
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> writes:
> Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass Dir die künstlerische
> Fragestellung egal ist. Das würde bedeuten, dass Du eine Art James
> Last willst, der mit der klassischen Sonatenform arbeitet und wie der
> mittlere Beethoven klingt. Das ist meines Erachtens despektierlich
> gegenüber Beethoven.
Zugegeben, ich wollte die Verwirrung. Meine persönliche Meinung
ist, dass Beethoven nicht imitiert werden kann, weil seine Musik
besser ist als jede andere und weil man dazu das Schicksal und
das Talent Beehovens haben muss. Ich lehne bloss Adornos
metaphysische Begründung ab, dass sich in echter Kunst die Zeit
ausdrücke. Die Zeit ist das Ganze, und das Ganze ist nach Adorno
das Unwahre, demnach wäre Beethovens Musik die Darstellung des
Unwahren.
>
> ***
>
> Es gibt eine "Erzählung" von Jorge Luis Borges, namens "Pierre Menard,
> Autor des Quijote" im Erzählband "Fiktionen". Es ist der fiktive
> Nachruf auf einen fiktiven Schriftsteller, sowie eine fiktive
> Buchbesprechung seines Hauptwerkes. Dieses Hauptwerk ist der "Don
> Quijote". Pierre Menard habe versucht, so berichtet Borges, selbst zum
> Autor des Don Quijote von Cervantes zu werden, das heißt: einen
> wortgleichen Don Quijote hervorzubringen, aber nicht als mechanische
> Reproduktion, sondern als das Ergebnis eigenständigen literarischen
> Schaffens.
>
> Natürlich geht es bei uns um ein *neues* Werk von Beethoven und nicht
> darum ein weiteres Mal, *unabhängig* die 9. zu schaffen. Aber dennoch
> könnte der Vergleich ganz erhellend sein.
>
> Pierre Menard habe zunächst einen Weg beschritten, den man mutatis
> mutandis unter das subsumieren könnte, was ich unter (1) skizziert
> habe: "Die Methode, die er sich anfänglich ausdachte, war relativ
> einfach. Gründlich Spanisch lernen, den katholischen Glauben
> wiedererlangen, gegen die Mauren oder gegen den Türken kämpfen, die
> Geschichte Europas zwischen 1602 und 1918 vergessen, Miguel de
> Cervantes *sein*."[1]
Allein schon am unmöglichen Vergessen muss das Projekt scheitern.
Ein Künstler muss naiv sein können.
>
> Diesen Weg habe Menard als zu leicht verworfen. Statt dessen habe er
> dann versucht als Pierre Menard selbst zum gleichen Resultat zu
> gelangen wie Cervantes. Um es in meinen eigenen Worten zu formulieren:
> er versuchte *als moderner Autor*, ausgehend von ganz anderen
> ästhetischen Grundlagen und ganz anderen Erfahrungen, die gleiche
> Oberflächengestalt hervor zu bringen wie Cervantes. Das hat eine
> entfernte Ähnlichkeit mit dem, was ich unter (2) formuliert hatte.
>
> Menard habe es tatsächlich geschafft, einige Fragmente seines Don
> Quijote fertigzustellen. Borges liefert uns eine vergleichende
> Literaturkritik, die ich hier gerne zitieren möchte:
>
> "Es ist eine Offenbarung, den Quijote Menards dem von Cervantes
> gegenüberzustellen. Dieser schrieb beispielsweise (Don Quijote, Erster
> Teil, Neuntes Kapitel):
>
> .... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo, depósito
> de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente,
> advertencia de lo por venir.
bei mir (DTV 1990, S.44) steht da "testigo do _la_ pasado"! Aber
ich kann kein Spanisch. Druckfehler?
>
> [... die Wahrheit, deren Mutter die Geschicht ist, Nebenbuhlerin der
> Zeit, Archiv aller Taten, Zeugin des Verflossenen, Vorbild und anzeige
> des Gegenwärtigen, Hinweis auf das Künftige.]
>
> Verfasst im 17. Jahrhundert, verfasst von Cervantes dem
> 'Laienverstand', ist diese Aufzählung ein bloßes rhetorisches Lob auf
> die Geschichte. Menard dagegen schreibt:
>
> .... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo, depósito
> de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente,
> advertencia de lo por venir.
hast Du da nicht falsch zitiert? Ich lese 2 mal das Gleiche. Absicht?
>
> Die Geschichte, *Mutter* der Wahrheit. Dieser Gedanke ist verblüffend.
> Menard, Zeitgenosse von William James, definiert die Geschichte nicht
> als eine Erforschung der Wirklichkeit, sondern als deren Ursprung. Die
> historische Wahrheit ist für ihn nicht das Geschehene; sie ist unser
> Urteil über das Geschehene. Die Schlußglieder -- 'Vorbild und Anzeige
> des Gegenwärtigen. Hinweis auf das Künftige' -- sind unverschämt
> pragmatisch.
Nur muss Musik im Unterschied zur Literatur nicht urteilen. Musik
kann etwas aussagen, die Literatur muss es immer. (sogar Jandls
"schzngrmmm" ist eine Aussage.)
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> writes:
>
>> Oliver Scholz schrieb:
>>
>
> [Will man ein Kunstwerk von Rang oder nur einen Gassenhauer?]
>
>>> Ich habe den Eindruck, dass das bei Dir wechselt.
>>
>> Ich liess mich von den Antworten auch inspirieren ;-)
>
> Mag sein. Aber wenn das heißt, dass Du, immer wenn eine Position
> angegriffen wird, zur anderen wechselst, und dann gegebenenfalls
> wieder *zurück* etc. -- offenbar auch noch gelegentlich im selben
> Posting -- dann ist die Diskussion ein bisschen müßig.
Ich wollte eine Diskussion anregen, keine Position vertreten.
Leider habe ich das nicht durchgehalten.
Darum nur noch sehr kurz:
> Hat Beethoven eigentlich Deiner Ansicht nach "im Stil Beethovens"
> komponiert?
Er schrieb im Stil der Wiener der Klassik, aber mit in mehrfacher
Christian Köhn
> ich sehe
> mich jetzt einmal als Anwalt des typischen
> Abonnementskonzertgehers. Der zahlt am meisten Steuern. Dann darf
> er auch etwas wünschen.
Stimmt, wünschen darf er, wie übrigens jeder Hartz-IV-Empfänger auch. Beide
haben auch den gleichen Anspruch darauf, dass ihre Wünsche erfüllt werden:
nämlich gar keinen.
Viele Grüße,
Christian
--
Wer jemals den Pianisten Frantisek Hrdla gehört hat, wird diesen ungeheuren
Eindruck niemals vergessen (selbst wenn er es versucht).
(Wolfgang Hildesheimer, "Lieblose Legenden")
Johannes Roehl
> Am 8. Juni schrieb Walter Schmid:
>
>>ich sehe
>>mich jetzt einmal als Anwalt des typischen
>>Abonnementskonzertgehers. Der zahlt am meisten Steuern. Dann darf
>>er auch etwas wünschen.
>
> Stimmt, wünschen darf er, wie übrigens jeder Hartz-IV-Empfänger auch. Beide
> haben auch den gleichen Anspruch darauf, dass ihre Wünsche erfüllt werden:
> nämlich gar keinen.
Die zahlen ja auch keine Steuern...
Wobei man beim Grunde unmöglichen Wünschen wie dem nach Beethovens
Sinfonien 10-15 ja mal ein Auge zudrücken kann. Ich wünsche mir auch,
dass im Frankfurter Zoo mal zur Abwechslung Einhörner, Zentauren und
Wassermänner zu sehen sind.
Claus Huth
ich kenne zwar das Beispiel nicht, aber doch:
Walter Schmid wrote:
>> .... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo, depósito
>> de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente,
>> advertencia de lo por venir.
> hast Du da nicht falsch zitiert? Ich lese 2 mal das Gleiche. Absicht?
Ich glaube, ja. Weil es zweimal das gleiche ist. Nur der
Betrachterhorizont wechselt.
Beste Grüsse,
Claus
--
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren -
kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)
Oliver Scholz
[...]
> Zugegeben, ich wollte die Verwirrung. Meine persönliche Meinung
> ist, dass Beethoven nicht imitiert werden kann, weil seine Musik
> besser ist als jede andere und weil man dazu das Schicksal und
> das Talent Beehovens haben muss. Ich lehne bloss Adornos
> metaphysische Begründung ab, dass sich in echter Kunst die Zeit
> ausdrücke. Die Zeit ist das Ganze, und das Ganze ist nach Adorno
> das Unwahre, demnach wäre Beethovens Musik die Darstellung des
> Unwahren.
Hm, das klingt zwar adornitisch, aber ich glaube, das würde Adorno so
nicht sagen (nebenbei: ich habe sein Beethoven-Buch nicht gelesen,
aber mir scheint, er war eher ein Beethovenfan). Es gibt zweifelsohne
bei Adorno viele Stellen, die sich überzogen oder sogar unsinnig lesen
("totale Warengesellschaft", um nur ein Beispiel zu geben). Doch ich
glaube, man muss bei der Adorno-Lektüre zwei Dinge beachten: 1. er ist
kein Systemphilosoph; das wäre im 20 Jhd. eh ein bisschen
ungewöhnlich, aber es muss gesagt werden, denn manche scheinen ihn so
zu lesen. 2. er ist kein methodischer (bzw. "wissenschaftlicher")
Philosoph. Man zieht das meiste aus der Lektüre, wenn man mit der
Grundannahme an Adorno heran geht, dass er eine ausgezeichnete
quasi-künstlerische (sic!) Intuition hat und die Phänomene ausgehend
von dieser Intuition gestaltrichtig beschreibt. Aber eben nicht
systematisch und methodisch. Der Zufall will es, dass ich gerade heute
einige Seiten aus der "Philosophie der neuen Musik" lesen musste. Was
er dort zum Charakter des musikalischen Materials sagt, erscheint mir
ausgesprochen plausibel. Allerdings ist es hochgradig metaphorisch;
schlimmer noch: Metaphorik und (tradierte) philosophische
Begrifflichkeit gehen nicht einfach nur nahtlos in einander über --
sie sind unauflöslich miteinander verwoben. (Z.B. "sedimentierter
Geist"). D.h. die eigentliche philosophische Arbeit (und es ist
Arbeit) würde dann gerade erst anfangen, und zwar als kritische
Rekonstruktion.
Zu Fragen wie der nach dem "Unwahren" bei Adorno lehne ich außerhalb
des Kontextes jede Stellungnahme ab. Falls es interessiert, kann ich
eine allgemeine Einschätzung zu solchen Steinen des Anstoßes geben:
Adornos Analysen (wie z.B. der Kulturindustrie) sind für mich wie
Vergrößerungsgläser: sie erlauben einen unglaublich feinen und
detaillgenauen Blick auf die Phänomene, aber zugleich -- und ohne der
Genauigkeit Abbruch zu tun -- lassen Sie den Gegenstand auch zu groß
erscheinen und verzerren ihn ein wenig.
Jedenfalls lehne ich es deshalb sogar *in* philophisch-akademischen
Diskussionszusammenhängen ab, mit Verweisen auf Adorno oder gegen
Adorno herum zu fuchteln. Um so mehr selbstverständlich außerhalb
solcher Kontexte. Das wird allerdings jetzt ein wenig sehr off-topic
...
[Ich schrieb, zur Erzählung "Pierre Menard, Autor des Quijote" von Borges:]
>> Pierre Menard habe zunächst einen Weg beschritten, den man mutatis
>> mutandis unter das subsumieren könnte, was ich unter (1) skizziert
>> habe: "Die Methode, die er sich anfänglich ausdachte, war relativ
>> einfach. Gründlich Spanisch lernen, den katholischen Glauben
>> wiedererlangen, gegen die Mauren oder gegen den Türken kämpfen, die
>> Geschichte Europas zwischen 1602 und 1918 vergessen, Miguel de
>> Cervantes *sein*."[1]
>
> Allein schon am unmöglichen Vergessen muss das Projekt scheitern.
> Ein Künstler muss naiv sein können.
"Pierre Menard studierte dieses Verfahren [...], schob es aber als zu
leicht beiseite. Eher darum weil es unmöglich war, wird der Leser
sagen. Einverstanden, aber das Vorhaben war von vornherein unmöglich,
und von allen unmöglichen Mitteln, es zu Ende zu führen war dieses am
wenigsten interessant." J. L. Borges: Pierre Menard, Autor des
Quijote; a. a. O., S. 39
:-D
[...]
>> .... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo,
>> depósito
>> de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente,
>> advertencia de lo por venir.
>
> bei mir (DTV 1990, S.44) steht da "testigo do _la_ pasado"! Aber
> ich kann kein Spanisch. Druckfehler?
Ein Druckfehler entweder bei Dir oder bei mir. Ich kann auch kein
Spanisch.
>> [... die Wahrheit, deren Mutter die Geschicht ist, Nebenbuhlerin der
>> Zeit, Archiv aller Taten, Zeugin des Verflossenen, Vorbild und anzeige
>> des Gegenwärtigen, Hinweis auf das Künftige.]
>> Verfasst im 17. Jahrhundert, verfasst von Cervantes dem
>> 'Laienverstand', ist diese Aufzählung ein bloßes rhetorisches Lob auf
>> die Geschichte. Menard dagegen schreibt:
>> .... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo,
>> depósito
>> de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente,
>> advertencia de lo por venir.
>
> hast Du da nicht falsch zitiert? Ich lese 2 mal das Gleiche. Absicht?
Wie Claus schon sagte: das ist gerade der Witz. Der Text ist in beiden
Fällen der gleiche, aber mit dem Wissen, dass es im einen Falle ein
moderner Text eines modernen Autors ist, ändert sich auch die
Interpretation.
Ich glaube in diesem Zusammenhang, dass es symptomatisch ist, dass
Borges den Pierre Menard nur Fragmente vollenden lässt. Es ist eh eine
phantastische Fiktion, warum sollte Borges nicht auch einfach
fingieren, dass sein Menard den *ganzen* Quijote in dieser Weise
fertig gestellt hätte? Ist Menards Quijote als Werk, das nur Fragment
geblieben ist, vielleicht zugleich wesentlich moderner als der
vollendete Bau von Cervantes? Sind die fehlenden Teile diejenigen, an
denen sich der moderne Charakter von Menards Quijote dem Leser
offenbart hätte? Und die deshalb als Kontext "Borges'" Interpretation
der wortgleichen vorhandenen Absätze gestützt hätten? Oder ist
vielleicht sogar das Fragmentarische der stützende Kontext für
"Borges'" moderne Interpretation?
Oliver
--
21 Prairial an 213 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
Miguel Montfort
[...]
>> bei mir (DTV 1990, S.44) steht da "testigo do _la_ pasado"!
>> Aber ich kann kein Spanisch. Druckfehler?
>
> Ein Druckfehler entweder bei Dir oder bei mir. Ich kann auch
> kein Spanisch.
Gleich zwei Druckfehler in Walters Ausgabe ;-)
»..._de_ _lo_ pasado...« muß es heißen.
Miguel Montfort
Johannes Roehl
> Johannes Roehl schrieb:
>
>> Eben. Im übrigen würde ich behaupten, dass sich einzelne Themen und
>> Motive durchaus wiederholen und es bei Beethoven trotz aller Freiheit
>> und Originalität ebenso "Typen" von Sätzen gibt wie bei den Vorgängern
>> oder später bei Brahms. Offensichtlich wird das z.B. in
>> Scherzo/Menuettsätzen.
>
> aber auch nur hier und gelegentlich, sonst hätte ich gerne Beispiele.
>
> Ob es zwei Menuette-Scherzi gibt, die (ausser dem von mir genannten) das
> gleiche Thema haben, möchte ich vorläufig bezweifeln. Der 3/4 Takt ist
> natürlich immer der gleiche. ;-)
Wie relativ ähnlich, vom Takt abgesehen, sie sind, kann man an der
geringen Zahl der Sätze sehen, die völlig herausfallen, z.B. dem
2/4-Scherzo in op.31,3 und dem ganz einzigartigen 2. Satz von op.59,1
(weitere geradtaktige Scherzi: op.110 und op.130, welche ich übrigens
einem "Typ" zuordnen würde und op.131).
Zu den Typen vgl. meine Antwort an Christian.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> Am 7. Juni schrieb Johannes Roehl:
>
>>>Einspielung der Klaviervariationen Beethovens hatte ich eine Menge
>>>déjà-vu-Erlebnisse) Sonst wären ja Variationen auch Reproduktionen.
>
>>Eben. Im übrigen würde ich behaupten, dass sich einzelne Themen und
>>Motive durchaus wiederholen und es bei Beethoven trotz aller Freiheit
>>und Originalität ebenso "Typen" von Sätzen gibt wie bei den Vorgängern
>>oder später bei Brahms. Offensichtlich wird das z.B. in
>>Scherzo/Menuettsätzen.
>
> Bei Motiven und einzelnen Themen gebe ich Dir Recht, bei "Satztypen" bin
> ich skeptisch. Der Blick auf solche "Typen" verstellt zumindest sehr
> schnell den auf die Individualität jedes einzelnen Satzes. Was wären denn
> die "Typen" z.B. bei den Klaviersonaten?
Oft gibt es solche Typen sogar über mehrere Komponisten hinweg, so grob
meine ich jedenfalls die Typeneinteilung.
Ein paar Sätze, die ich jeweils einem Typ zuordnen würde, aufgrund von
Themen-, Struktur- oder Charakterähnlichkeiten:
- op.2,1 Finale; op.27,2 Finale, evtl. auch noch op. 57 Finale "finale
furioso e passionato"
- op.2,1 adagio, op.10,1 adagio, evtl. op.13 adagio
- op.2,2 Finale, op.7, Finale, op. 22 Finale "breit angelegtes Rondo mit
lyrisch-figurativem Refrain und meist einem wilderen minore-Teil"
- op.14,1 Finale, op.31,1 Finale "lustiges Rondo"
- op. 10,2 und op. 14,1 Mittelsätze "leicht melancholisch-schlichtes
allegretto"
Ich habe z.B die Violinsonaten und auch die op.1 Trios nicht gut im
Kopf (und gar nicht als Noten); würde man die auch noch einbeziehen,
fände sich sicher noch mehr.
Es wird allerdings zugegebenermaßen ab ca. op. 31 sehr viel schwieriger,
noch "Typisierungen" vorzunehmen. Dennoch würde ich z.B. die langsamen
Sätze von op.59,2 und op.132 einem Typ zuordnen (u.a. weil es auch bei
Haydn ähnliche Sätze gibt, z.B. in op.74,3).
Natürlich meine ich nicht, dass Beethoven notwenig ein paar Typen im
Kopf hatte, von dem er dann leicht variierte Exemplare schrieb; ich weiß
nicht, wie genau solche Typen sich herausbilden,, sicher müßte man viel
mehr, heute vergessen Musik der Epoche untersuchen, um so etwas richtig
zu machen.
viele Grüße
JR
Christian Schulz
> Peter Brixius schrieb:
>> Und die Helden im Sport sind gedopt :-(
> Glenn Gould war es auch!
Inwiefern dieses?
--
Christian Schulz http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/
Meine Musik ist nicht 'modern'; sie ist bloss schlecht gespielt.
Arnold Schoenberg
Christian Köhn
>> Bei Motiven und einzelnen Themen gebe ich Dir Recht, bei "Satztypen" bin
>> ich skeptisch. Der Blick auf solche "Typen" verstellt zumindest sehr
>> schnell den auf die Individualität jedes einzelnen Satzes. Was wären denn
>> die "Typen" z.B. bei den Klaviersonaten?
> Oft gibt es solche Typen sogar über mehrere Komponisten hinweg, so grob
> meine ich jedenfalls die Typeneinteilung.
> Ein paar Sätze, die ich jeweils einem Typ zuordnen würde, aufgrund von
> Themen-, Struktur- oder Charakterähnlichkeiten:
> - op.2,1 Finale; op.27,2 Finale, evtl. auch noch op. 57 Finale "finale
> furioso e passionato"
Auch wenn ich eine Ahnung habe, was Du meinst, erkenne ich in diesen Sätzen
weit mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Die Bewegungsenergie in op. 2/1
IV kreist viel mehr auf der Stelle als in op. 27/2 III, außerdem höre ich
das Anfangsthema eher dialogisch. Op. 57 III ist ganz anders, "Allegro ma
non troppo" gegenüber "Prestissimo" (op. 2/1) bzw. "Presto agitato" (op.
27/2), mit eher immanenter Spannung, die sich erst am Ende zur Raserei
steigert, wo die beiden anderen Sätze eher konventionelle Schlüsse haben.
> - op.2,1 adagio, op.10,1 adagio, evtl. op.13 adagio
Letzteres IMO ganz sicher nicht, es ist eher ein "typisches" cantabile,
Arien-ähnlich, mit andauernder Sechzehntel- bzw. Triolenbewegung. Das
Adagio in op. 10/1 fängt zwar mit einem kantablen Thema an, aber spätestens
bei den extremen Kontrasten in T. 18 ff. (noch stärker ab T. 62) ist klar,
dass diese Idylle ständig gefährdet ist. Demgegenüber ist der Satz aus op.
2/1 noch viel konventioneller.
> - op.2,2 Finale, op.7, Finale, op. 22 Finale "breit angelegtes Rondo mit
> lyrisch-figurativem Refrain und meist einem wilderen minore-Teil"
Bei den beiden ersten Sätzen gebe ich eine gewisse Verwandtschaft zu, vor
allem durch den gemeinsamen "Grazioso"-Charakter, bei op. 22 höre ich schon
wieder viel längere Phrasen, freiere Zwischenteile, einen insgesamt
"weicheren" Tonfall (der Satz erinnert mich eher an das Finale aus der
"Frühlingssonate").
> - op.14,1 Finale, op.31,1 Finale "lustiges Rondo"
Ja, aaaaber! (Die weiteren Ausführungen spare ich mir ;-)).
> - op. 10,2 und op. 14,1 Mittelsätze "leicht melancholisch-schlichtes
> allegretto"
Einmal ruhig bewegt und voll innerer Spannung, einmal mit fast tänzerischer
Espressivität...
> Ich habe z.B die Violinsonaten und auch die op.1 Trios nicht gut im
> Kopf (und gar nicht als Noten); würde man die auch noch einbeziehen,
> fände sich sicher noch mehr.
> Es wird allerdings zugegebenermaßen ab ca. op. 31 sehr viel schwieriger,
> noch "Typisierungen" vorzunehmen. Dennoch würde ich z.B. die langsamen
> Sätze von op.59,2 und op.132 einem Typ zuordnen (u.a. weil es auch bei
> Haydn ähnliche Sätze gibt, z.B. in op.74,3).
> Natürlich meine ich nicht, dass Beethoven notwenig ein paar Typen im
> Kopf hatte, von dem er dann leicht variierte Exemplare schrieb; ich weiß
> nicht, wie genau solche Typen sich herausbilden,, sicher müßte man viel
> mehr, heute vergessen Musik der Epoche untersuchen, um so etwas richtig
> zu machen.
Die entscheidende Frage ist m.E. nicht, ob es solche Typen gibt oder nicht
(das ist lediglich eine Frage der Definition), sondern welchen Sinn oder
Nutzen es hat, solche Typisierungen vorzunehmen. Ich bin es als Interpret
natürlich einfach gewohnt, mehr die Einzigartigkeit jedes Satzes und jedes
Details zu erforschen, vielleicht verstehe ich deshalb nicht, was mit
einem eher pauschalen und oberflächlichen Vergleich eigentlich ausgesagt
werden soll (ähnlich geht es mir ja bei den hier immer wiederkehrenden
Tempo-Diskussionen). Und auch wenn ich ein paar äußerliche Ähnlichkeiten
zwischen einzelnen Themen oder Sätzen zugebe, steht dem eine Vielzahl von
wirklich einzigartigen Sätzen gegenüber, und zwar nicht erst im Spätwerk:
Welcher Satz hätte Ähnlichkeit mit den Kopfsätzen aus op. 27/2, 28, op.
31/1 usw.?
Viele Grüße,
Christian
--
Auch ich war ein lockerer Jüngling mit Haar. (Heinz Erhardt)
Walter Schmid
Am "do" bin ich allein schuld. Sorry!
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> wrote:
>
>> Peter Brixius schrieb:
>
>>> Und die Helden im Sport sind gedopt :-(
>
>> Glenn Gould war es auch!
>
> Inwiefern dieses?
Ich dachte, das sei bekannt. Glenn Gould nahm Pillen vor dem
Konzert (oder der Studiositzung), und Pillen nach dem Konzert.
Deshalb wurde er nur 50 Jahre alt.
Gruss
Walter
Walter Schmid
An Hand der Menuette/Scherzi beweisen zu wollen, dass Beethoven
in Typen komponiert habe, ist verfehlt. Das Menuett/Scherzo *ist*
ein vorgegebener Typus.
Wenn Du op. 2,3 mit op. 120 (letzte Variation) vergleichst, wirst
Du sehen, wie weit LvB auch diese Spanne ausdehnte!
Bei den Scherzi der neun Sinfonien war mir übrigens gerade
erstmals aufgegangen, dass sich Beethoven nie wiederholt.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> writes:
>
> [...]
>> Zugegeben, ich wollte die Verwirrung. Meine persönliche Meinung
>> ist, dass Beethoven nicht imitiert werden kann, weil seine Musik
>> besser ist als jede andere und weil man dazu das Schicksal und
>> das Talent Beehovens haben muss. Ich lehne bloss Adornos
>> metaphysische Begründung ab, dass sich in echter Kunst die Zeit
>> ausdrücke. Die Zeit ist das Ganze, und das Ganze ist nach Adorno
>> das Unwahre, demnach wäre Beethovens Musik die Darstellung des
>> Unwahren.
>
> Hm, das klingt zwar adornitisch, aber ich glaube, das würde Adorno so
> nicht sagen (nebenbei: ich habe sein Beethoven-Buch nicht gelesen,
> aber mir scheint, er war eher ein Beethovenfan).
Er würde das Wort "Fan" von sich weisen. Er (und seine Frau) war
allenfalls Daktari-Fan. :-)
Er hielt viel von Beethoven, meinte aber, man könne ihn nicht
mehr richtig hören, weil seine Zeit vorbei sei.
> Es gibt zweifelsohne
> bei Adorno viele Stellen, die sich überzogen oder sogar unsinnig lesen
> ("totale Warengesellschaft", um nur ein Beispiel zu geben). Doch ich
> glaube, man muss bei der Adorno-Lektüre zwei Dinge beachten: 1. er ist
> kein Systemphilosoph; das wäre im 20 Jhd. eh ein bisschen
> ungewöhnlich, aber es muss gesagt werden, denn manche scheinen ihn so
> zu lesen. 2. er ist kein methodischer (bzw. "wissenschaftlicher")
> Philosoph. Man zieht das meiste aus der Lektüre, wenn man mit der
> Grundannahme an Adorno heran geht, dass er eine ausgezeichnete
> quasi-künstlerische (sic!) Intuition hat und die Phänomene ausgehend
> von dieser Intuition gestaltrichtig beschreibt. Aber eben nicht
> systematisch und methodisch.
das sehe ich alles auch so. TWA war ein Künstler, auch wenn er
schrieb, kein Philosoph.
> Der Zufall will es, dass ich gerade heute
> einige Seiten aus der "Philosophie der neuen Musik" lesen musste. Was
> er dort zum Charakter des musikalischen Materials sagt, erscheint mir
> ausgesprochen plausibel. Allerdings ist es hochgradig metaphorisch;
> schlimmer noch: Metaphorik und (tradierte) philosophische
> Begrifflichkeit gehen nicht einfach nur nahtlos in einander über --
> sie sind unauflöslich miteinander verwoben. (Z.B. "sedimentierter
> Geist"). D.h. die eigentliche philosophische Arbeit (und es ist
> Arbeit) würde dann gerade erst anfangen, und zwar als kritische
> Rekonstruktion.
die er für unmöglich hielt. Was nicht verwundert, da er jede
Wissenschaft nur lächerlich machte.
> Zu Fragen wie der nach dem "Unwahren" bei Adorno lehne ich außerhalb
> des Kontextes jede Stellungnahme ab. Falls es interessiert, kann ich
> eine allgemeine Einschätzung zu solchen Steinen des Anstoßes geben:
> Adornos Analysen (wie z.B. der Kulturindustrie) sind für mich wie
> Vergrößerungsgläser: sie erlauben einen unglaublich feinen und
> detaillgenauen Blick auf die Phänomene, aber zugleich -- und ohne der
> Genauigkeit Abbruch zu tun -- lassen Sie den Gegenstand auch zu groß
> erscheinen und verzerren ihn ein wenig.
gut getroffen!
> Ich glaube in diesem Zusammenhang, dass es symptomatisch ist, dass
> Borges den Pierre Menard nur Fragmente vollenden lässt. Es ist eh eine
> phantastische Fiktion, warum sollte Borges nicht auch einfach
> fingieren, dass sein Menard den *ganzen* Quijote in dieser Weise
> fertig gestellt hätte?
das wäre doch nur lächerlich gewesen!
> Ist Menards Quijote als Werk, das nur Fragment
> geblieben ist, vielleicht zugleich wesentlich moderner als der
> vollendete Bau von Cervantes?
Modernisierung nur durch Weglassung?
> Sind die fehlenden Teile diejenigen, an
> denen sich der moderne Charakter von Menards Quijote dem Leser
> offenbart hätte?
wieso? wir kennen doch die Methode Menards und müssen nur zu
Cervantes greifen. Die Lücken halte ich für einen nicht sehr
originellen Trick von Borges, eigenes Unvermögen auf eine Figur
abzuschieben.
> Und die deshalb als Kontext "Borges'" Interpretation
> der wortgleichen vorhandenen Absätze gestützt hätten? Oder ist
> vielleicht sogar das Fragmentarische der stützende Kontext für
> "Borges'" moderne Interpretation?
das Fragmentarische kann etwas stützen? Das klingt nach Einstein,
der gesagt hat, der Reiz der Relativitätstheorie für die Masse
liege im Mysterium der Unverständlichkeit, nicht in ihren Resultaten.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Christian Köhn schrieb:
>
>> Am 7. Juni schrieb Johannes Roehl:
>>
> >>>Einspielung der Klaviervariationen Beethovens hatte ich eine Menge
>>>>déjà-vu-Erlebnisse) Sonst wären ja Variationen auch Reproduktionen.
>>
>>>Eben. Im übrigen würde ich behaupten, dass sich einzelne Themen und
>>>Motive durchaus wiederholen und es bei Beethoven trotz aller Freiheit
>>>und Originalität ebenso "Typen" von Sätzen gibt wie bei den Vorgängern
>>>oder später bei Brahms. Offensichtlich wird das z.B. in
>>>Scherzo/Menuettsätzen.
>>
>> Bei Motiven und einzelnen Themen gebe ich Dir Recht, bei "Satztypen" bin
>> ich skeptisch. Der Blick auf solche "Typen" verstellt zumindest sehr
>> schnell den auf die Individualität jedes einzelnen Satzes. Was wären denn
>> die "Typen" z.B. bei den Klaviersonaten?
>
> Oft gibt es solche Typen sogar über mehrere Komponisten hinweg, so grob
> meine ich jedenfalls die Typeneinteilung.
Je weiter man 'Typ' definiert, desto mehr fällt darunter, und
desto weniger sagt er aus.
> Ein paar Sätze, die ich jeweils einem Typ zuordnen würde, aufgrund von
> Themen-, Struktur- oder Charakterähnlichkeiten:
>
> - op.2,1 Finale; op.27,2 Finale, evtl. auch noch op. 57 Finale "finale
> furioso e passionato"
Ich sehe folgende Hauptmerkmale:
op. 2,1: Triolenbegleitung, Akkorde und Tonleitern.
op. 27,2: Arpeggien, rasende Albertibässe und Repetitionen.
op. 57 : Perpetuum mobile, Motiv in 16teln.
was soll da verwandt sein?
>
> - op.2,1 adagio, op.10,1 adagio, evtl. op.13 adagio
auch ganz verschieden: melodiebetont, heftige Ausbrüche,
harmonischer Gesang
>
> - op.2,2 Finale, op.7, Finale,
das erste ist verspielt, das zweite klassisch. Im ersten hat der
heftige Teil Akkorde, im zweiten 32stel.
> op. 22 Finale "breit angelegtes Rondo mit
> lyrisch-figurativem Refrain und meist einem wilderen minore-Teil"
das ähnelt wirklich op. 7.
>
> - op.14,1 Finale, op.31,1 Finale "lustiges Rondo"
Von ähnlicher Begleitfigur würde ich nicht auf Verwandtschaft
schliessen.
>
> - op. 10,2 und op. 14,1 Mittelsätze "leicht melancholisch-schlichtes
> allegretto"
Es sind beides Stellvertreter für Menuette, aber doch im
Charakter sehr verschieden: das erste geheimnisvoll, das zweite
melancholisch.
>
> Ich habe z.B die Violinsonaten und auch die op.1 Trios nicht gut im
> Kopf (und gar nicht als Noten); würde man die auch noch einbeziehen,
> fände sich sicher noch mehr.
mehr solches wie oben? ;-)
> Es wird allerdings zugegebenermaßen ab ca. op. 31 sehr viel schwieriger,
> noch "Typisierungen" vorzunehmen. Dennoch würde ich z.B. die langsamen
> Sätze von op.59,2 und op.132 einem Typ zuordnen (u.a. weil es auch bei
> Haydn ähnliche Sätze gibt, z.B. in op.74,3).
> Natürlich meine ich nicht, dass Beethoven notwenig ein paar Typen im
> Kopf hatte, von dem er dann leicht variierte Exemplare schrieb; ich weiß
> nicht, wie genau solche Typen sich herausbilden,, sicher müßte man viel
> mehr, heute vergessen Musik der Epoche untersuchen, um so etwas richtig
> zu machen.
Beethoven hatte meistens die Absicht, einen neuen 'Typus' zu
schaffen. Bei Tanztypen ist die Freiheit natürlich eingeschränkt.
Gruss
Walter