Was ist schlecht am Virtuosentum?
Peter Brixius
Als ich mich mit Heines "Mein Herz, mein Herz ist traurig"
besch�ftigte, bin ich auf Adornos Aufsatz "Die Wunde Heine� (GS 11,
95-100) gesto�en. Hier geht es um eine Virtuosit�t, die von der
kommunikativen Sprache erborgte Gel�ufigkeit und
Selbstverst�ndlichkeit (98), die einer Tiefe entgegensteht:
"Nur der verf�gt �ber die Sprache wie ein Instrument, der in Wahrheit
nicht in ihr ist. W�re es ganz die seine, er tr�ge die Dialektik
zwischen dem eigenen Wort und dem bereits vorgegebenen aus, und das
glatte sprachliche Gef�ge zerginge ihm. (98)"
Adorno hat diese Leichtigkeit der Produktion mit der Annektion des
Alltagslebens durch die kapitalistische Warengesellschaft zu erkl�ren
versucht. Das Leben, von dem sie ohne viel Umst�nde zeugten, war ihnen
[d.i. den Gedichten] verk�uflich; ihre Spontaneit�t eins mit der
Verdinglichung. Ware und Tausch bem�chtigten sich in Heine des Lauts,
der zuvor sein Wesen hatte an der Negation des Treibens.
Symptomatisch tauchen in dieser Argumentation die N�he von virtuoser
Gel�ufigkeit, kapitalistischer Produktionsweise, mangelnder Tiefe und
Judentum auf.
In der Studie von Daniel J�tte: "Juden als Virtuosen. Eine Studie zur
Sozialgeschichte der Musik sowie zur Wirkm�chtigkeit einer Denkfigur
des 19. Jahrhunderts (Archiv f�r Musikwissenschaft, Jg.66, Heft 2,
2009)" steht als Reizwort am Anfang eine lapidare Notiz von Friedrich
Nietzsche
"Virtuosen (Juden)"
(Nietzsche, KGW Abt. VIII, Bd. 1, S.120). J�tte stellt sich die Frage
nach Quantit�t und Qualit�t im Anteil der Juden unter den
musikalischen Virtuosen des 19. Jahrhunderts.
Der Begriff des "Virtuosen" hat seit dem 16. Jahrhundert mehrfache
Bedeutungswechsel erlebt. War er zun�chst ein Pr�dikat f�r
hervorragende K�nstler und Gelehrte (Brockhaus Riemann Musiklexikon,
BRM Bd. 4, S. 316), so hat er im Bereich des deutschen
Musikschrifttums des 18. Jahrhunderts "sich durch au�erordentliche
theoretische, kompositorische und praktische Leistungen sich
auszeichnende Musiker bezeichnet". Dabei gab es keine Abwertung des
Komponisten als Virtuosen (Bach, H�ndel, Mozart und Beethoven wurden
als Virtuosen ger�hmt), noch die des Virtuosen als
Komponisten.(Kozeluch und Spohr wurden als Komponisten hoch geachtet).
Erst die Spezialisierung auf den "Nur-Virtuosen" und den
"Nur-Komponisten" ver�nderte bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts die
Begrifflichkeit. Bei Brockhaus Riemann wird dies ein wenig kryptisch
notiert: "Gleichzeitig erhielt das Wort V[irtuose] durch h�ufigen
Missbrauch auch einen absch�tzigen Sinn, so dass man die Wortbedeutung
jeweils durch positiv oder negativ wertende Beiw�rter spezifizierte.
(316)" Was war wohl der Missbrauch, der zu der Bedeutungsspaltung
f�hrte?
Da hilft uns nun J�tte weiter, der darauf hinweist, dass der Beruf des
Virtuosen eine spezifische Attraktion f�r Juden hatte. Diese
Anziehungskraft bezog sich nicht zuletzt auf die hohe Achtung, die das
Virtuosentum (nicht nur) im fr�hen deutsch-j�dischen B�rgertum hatte.
Virtuosit�t galt als "Sinnbild selbstloser Perfektionierung" (135).
Als Beispiel f�hrt J�tte neben einer Anzahl von Zitaten aus Predigten
u.�. die Geschichte Raschelchen aus Mosenthals Erz�hlungen aus dem
j�dischen Familienleben an, in der die Heldin durch ein Vorspiel im
Hause Spohr bekannt und bewundert wird. Vor allem ihre Mutter
widersetzt sich aus religi�sen Gr�nden der Karriere ihrer Tochter,
doch durch j�dische M�zentinnen wird ihr ihre weitere Ausbildung
erm�glicht. Das virtuose Musizieren ist dadurch, dass es die Ehre der
ganzen Gemeinschaft darstellt, legitimiert. J�tte kommentiert: "Diese
emphatische Einstellung zur Virtuosit�t, die in Mosenthals Erz�hlung
mit den progressiven Kr�ften im Judentum in Verbindung gebracht wird,
war nicht ohne Vorbild in der Realit�t." (135) So findet man etwa in
den Lebenserinnerungen von Louis Spohr die Erinnerung an ein Konzert
des 13j�hrigen Meyerbeer in dem elterlichen Hause Spohrs, bei dem der
talentvolle Knabe "[�] durch seine Virtuosit�t auf dem Pianoforte
solches Aufsehen [erregte], dass seine Verwandten und Glaubensgenossen
nur mit Stolz auf ihn blickten." (Spohr: Lebenserinnerungen, Bd. 1, S.
84).
Juden bot die T�tigkeit als Virtuose eine vielversprechende Chance zur
Verb�rgerlichung, eine sinnerf�llte Vervollkommnung ihrer
k�nstlerischen F�higkeiten und auch die M�glichkeit, mit ihrer Kunst
Geld zu verdienen � sowohl mit ihrer k�nstlerischen Produktion wie mit
der Reproduktion von Kunst. Und waren sie erfolgreich, so zog das
Neider auf sich, anonyme wie wohlbekannte, wenn man an das Beispiel
Meyerbeer denkt.
(wird fortgesetzt)
Es gr��t Peter
--
L'envie est plus irr�conciliable que la haine. Der Neid ist
unvers�hnlicher als der Hass.
(La Rochefaucauld. 328)
Beate Goebel
> Erst die Spezialisierung auf den "Nur-Virtuosen" und den
> "Nur-Komponisten" ver�nderte bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts die
> Begrifflichkeit. Bei Brockhaus Riemann wird dies ein wenig kryptisch
> notiert: "Gleichzeitig erhielt das Wort V[irtuose] durch h�ufigen
> Missbrauch auch einen absch�tzigen Sinn, so dass man die Wortbedeutung
> jeweils durch positiv oder negativ wertende Beiw�rter spezifizierte.
> (316)" Was war wohl der Missbrauch, der zu der Bedeutungsspaltung
> f�hrte?
Ich w�re nie auf eine Analogie von Juden und Virtuosen gekommen.
F�r mich als Nichthistoriker ist eine Abwertung des Virtuosentums mit Liszt
verbunden. Nicht, dass ich das teilen w�rde, aber Lisztinterpreten
werden/wurden oft in die N�he seelenloser Zirkusartisten ger�ckt. (Ob das
auf Zirkus wirklich zutrifft?)
Und dem Komponisten unterstellt man das Gleiche, seelenlose Kunstst�cke,
kein Inhalt, schlechte Form, keine kunstvollen Sinfonien, sondern
Programmusik etc. L'art pour l'�rt eben.
Nur, wo ist da der j�dische Zusammenhang?
Mit Moses Mendelsohn sollte doch wohl klar sein, dass gerade im j�dischen
Umfeld philosophische Betrachtungen eine gro�e Rolle spielen/spielten.
Und Felix Mendelsohn ist ja nun (als Klischee) der Inbegriff von Seele.
Beate
--
"> was willst Du?
Ich denke, er will mehrere widerspr�chliche und teilweise unfundierte
Antworten. Ansonsten w�rde er einen Anwalt fragen, nicht eine Newsgroup."
[Thomas M�ller in <newsgr...@elfstone.de>]
Beate Goebel
Nachtrag
> Peter Brixius schrieb am Sonntag, 17.01. 2010, 13:16:
>> Erst die Spezialisierung auf den "Nur-Virtuosen" und den
>> "Nur-Komponisten" ver�nderte bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts die
>> Begrifflichkeit. Bei Brockhaus Riemann wird dies ein wenig kryptisch
>> notiert: "Gleichzeitig erhielt das Wort V[irtuose] durch h�ufigen
>> Missbrauch auch einen absch�tzigen Sinn, so dass man die
>> Wortbedeutung jeweils durch positiv oder negativ wertende Beiw�rter
>> spezifizierte. (316)" Was war wohl der Missbrauch, der zu der
>> Bedeutungsspaltung f�hrte?
>
> Ich w�re nie auf eine Analogie von Juden und Virtuosen gekommen.
>
> F�r mich als Nichthistoriker ist eine Abwertung des Virtuosentums mit
> Liszt verbunden.
Ein weiteres Beispiel: Paganini, dem man ja auch ausschlie�lich
"Kunstst�cke" und nicht "richtige" Musik unterstellt.
Auch da finde ich nichts J�disches.
Beate
--
> Begriffsdefinition.
Och... sollte mich die je interessieren, mache ich mir nicht die M�he der
Recherche. Ich erfinde einfach eine eigene Definition und schreibe sie bei
Wikipedia rein. Ein paar Jahre sp�ter glaubt sie jeder. [Lothar Frings dan]
Jakob Achterndiek
<usene...@expires-2010-01-31.arcornews.de>:
> [..]
> Nur, wo ist da der jï¿œdische Zusammenhang?
> [..]
Ist das nicht von Wagners "Judentum in der Musik" ï¿œber Rosenbergs
"Kampfbund fï¿œr deutsche Kultur" bis hin zu den Regulativen der
Reichsmusikkammer im NS-Staat lï¿œngst abgehandelt? Bei solchen
Erï¿œrterungen ist dringend zu raten, genau auf alle Denkspuren der
Vorgï¿œnger zu achten, um nicht unversehens vor denselben Abgï¿œnden
zu stehen, in die jene schon gestï¿œrzt sind.
j/\a
--
Beate Goebel
> Am 17.01.2010, 13:30 Uhr, schrieb Beate Goebel
> <usene...@expires-2010-01-31.arcornews.de>:
>
>> [..]
>> Nur, wo ist da der j�ｿｽdische Zusammenhang?
>> [..]
>
> Ist das nicht von Wagners "Judentum in der Musik" �ｿｽber Rosenbergs
> "Kampfbund f�ｿｽr deutsche Kultur" bis hin zu den Regulativen der
> Reichsmusikkammer im NS-Staat l�ｿｽngst abgehandelt? Bei solchen
> Er�ｿｽrterungen ist dringend zu raten, genau auf alle Denkspuren der
> Vorg�ｿｽnger zu achten, um nicht unversehens vor denselben Abg�ｿｽnden
> zu stehen, in die jene schon gest�ｿｽrzt sind.
Ein solches Posting musste ja kommen.
Aber ich m�ｿｽchte doch bitten, sinnentnehmend zu lesen und dann entsprechend
ausreichend zu zitieren.
Hier wurde der Inhalt einer wissenschaftlichen(?) Arbeit vorgetragen. Und
dar�ｿｽber kann/sollte man diskutieren.
Meine beiden Beispiele konterkarieren zwar keine wissenschaftlichen
Beweise, so es sie gibt, es sollte aber klar geworden sein, dass ich diese
Thesen nicht verifiziert sehe.
Also auf dem Teppich bleiben, bitte.
Beate
--
I know you believe you understand what you think I said,
but I am not sure you realize that
what you heard is not what I meant.
Peter Brixius
<usene...@expires-2010-01-31.arcornews.de> wrote:
>Peter Brixius schrieb am Sonntag, 17.01. 2010, 13:16:
>
>> Erst die Spezialisierung auf den "Nur-Virtuosen" und den
>> "Nur-Komponisten" ver�nderte bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts die
>> Begrifflichkeit. Bei Brockhaus Riemann wird dies ein wenig kryptisch
>> notiert: "Gleichzeitig erhielt das Wort V[irtuose] durch h�ufigen
>> Missbrauch auch einen absch�tzigen Sinn, so dass man die Wortbedeutung
>> jeweils durch positiv oder negativ wertende Beiw�rter spezifizierte.
>> (316)" Was war wohl der Missbrauch, der zu der Bedeutungsspaltung
>> f�hrte?
>
>Ich w�re nie auf eine Analogie von Juden und Virtuosen gekommen.
Das war zur Zeit der Notiz von Nietzsche (1886) offensichtlich anders
und beeinflusste in Deutschland das Musikleben.
Wenn ich mich mit dem Begriff im 19. Jahrhundert und im beginnenden
20. besch�ftige, so versuche ich ein Verst�ndnis freizulegen, das es
bis heute noch gibt. Um nur ein Beispiel zu nennen, warum ich
historisch erst einmal zugehe: Was meint Pfitzner damit, wenn er
schreibt "Wir lehnen ihn [d.i. Mendelssohn] ab, weil wir in der Musik
nicht das Physische wollen"? Was Elly Ney, wenn sie sich von der
NS-Machtpolitik verspricht, dass sie "nicht mehr dem technischen
K�nnen" verpflichtet sei, welches "nur dem akrobatisch-sinnlichen
Ausdruck dienstbar ist"? Damit verbunden ist die Idee einer
"Entstellung der deutschen Kunst durch j�dische Stars�nger, -virtuosen
und -dirigenten" (Pfitzner). Um diese �u�erungen verstehen und werten
zu k�nnen, will ich erst einmal die Munitionierung des Begriffs Mitte
des 19. Jahrhunderts betrachten.
Die behauptete "Impotenz" (Pfitzner) virtuoser Musik ist einer der
Ausgangspunkte meiner Vor�berlegungen - sie entspricht einer (im
deutschen Raum gegen�ber dem europ�ischen doch seltsam sich
vordr�ngenden) Verachtung virtuoser Musik etwa bei Bellini, Donizetti
oder dem jungen und mittleren Verdi, um mal zur Oper hin�ber zu
schauen.
>
>F�r mich als Nichthistoriker ist eine Abwertung des Virtuosentums mit Liszt
>verbunden. Nicht, dass ich das teilen w�rde, aber Lisztinterpreten
>werden/wurden oft in die N�he seelenloser Zirkusartisten ger�ckt. (Ob das
>auf Zirkus wirklich zutrifft?)
>
Darauf werde ich ausf�hrlicher eingehen. Die Stichw�rter (J�tte
spricht von "Codew�rtern") sind tats�chlich die (seelenlose)
Maschinenhaftigkeit und die des Musikkapitalisten, wozu das Frivole
("industriell frivole �sthetik" bei Devrient, 1874).
Liszt (und Paganini) gerieten auch in das Kreuzfeuer der Kritik, doch
eher als Kolleteralschaden:
"Zwar wurden prominente nichtj�dische Interpreten wie Paganini und
Liszt, die dem Ph�nomen der Virtuosit�t europaweit entscheidend zum
Durchbruch verholfen hatten, durchaus verschiedentlich mit Kritik
bedacht. Manches deutet aber darauf hin, dass die Ansicht verbreitet
war, erst durch das verst�rkte Auftreten der j�dischen Musiker sei das
ohnehin zunehmend problematische Ph�nomen der Virtuosit�t
gewisserma�en pervertiert worden sei." (J�tte, S. 137)
Liszt hat daraufhin seine Virtuosenlaufbahn abgeschlossen und sich der
ausschlie�lichen Komponistent�tigkeit zugewandt.
>Und dem Komponisten unterstellt man das Gleiche, seelenlose Kunstst�cke,
>kein Inhalt, schlechte Form, keine kunstvollen Sinfonien, sondern
>Programmusik etc. L'art pour l'�rt eben.
>
>Nur, wo ist da der j�dische Zusammenhang?
>
Kommt noch ....
>Mit Moses Mendelsohn sollte doch wohl klar sein, dass gerade im j�dischen
>Umfeld philosophische Betrachtungen eine gro�e Rolle spielen/spielten.
>Und Felix Mendelsohn ist ja nun (als Klischee) der Inbegriff von Seele.
>
Offensichtlich nicht bei Pfitzner & co.
Beate Goebel
> On Sun, 17 Jan 2010 13:30:20 +0100, Beate Goebel
> <usene...@expires-2010-01-31.arcornews.de> wrote:
>> Peter Brixius schrieb am Sonntag, 17.01. 2010, 13:16:
>>
>>> Erst die Spezialisierung auf den "Nur-Virtuosen" und den
>>> "Nur-Komponisten" ver�nderte bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts die
>>> Begrifflichkeit. Bei Brockhaus Riemann wird dies ein wenig kryptisch
>>> notiert: "Gleichzeitig erhielt das Wort V[irtuose] durch h�ufigen
>>> Missbrauch auch einen absch�tzigen Sinn, so dass man die
>>> Wortbedeutung jeweils durch positiv oder negativ wertende Beiw�rter
>>> spezifizierte. (316)" Was war wohl der Missbrauch, der zu der
>>> Bedeutungsspaltung f�hrte?
>>
>> Ich w�re nie auf eine Analogie von Juden und Virtuosen gekommen.
[...]
> Liszt (und Paganini) gerieten auch in das Kreuzfeuer der Kritik, doch
> eher als Kolleteralschaden:
>
> "Zwar wurden prominente nichtj�dische Interpreten wie Paganini und
> Liszt, die dem Ph�nomen der Virtuosit�t europaweit entscheidend zum
> Durchbruch verholfen hatten, durchaus verschiedentlich mit Kritik
> bedacht. Manches deutet aber darauf hin, dass die Ansicht verbreitet
> war, erst durch das verst�rkte Auftreten der j�dischen Musiker sei das
> ohnehin zunehmend problematische Ph�nomen der Virtuosit�t
> gewisserma�en pervertiert worden sei." (J�tte, S. 137)
Na, dann warte ich mal auf das Paradebeispiel Alkan.
Beate
--
"Mit Adressf�lschern zu diskutieren ist �hnlich ergiebig wie die
Diskussion mit einer Strassenlaterne.
Wobei die Strassenlaterne immerhin noch Halt und Erleuchtung gibt."
[Helmut Hullen in dan-am]
Ralph 'rkhb' Bauer
> Hier wurde der Inhalt einer wissenschaftlichen(?) Arbeit vorgetragen.
Du bist zwar die falsche Adressatin, aber:
Wissenschaftlich ist an dem Vortrag gar nichts. Es werden zwei nicht n�her
erl�uterte Begriffe (Judentum und Virtuosentum) in einer Wissenschaft
nachahmenden Umst�ndlichkeit in Verbindung gebracht. Negativer Beigeschmack
kann somit von einem Begriff auf den anderen �bertragen werden (Nat�rlich, die
Joddn! Alles Virtuosen, das Saupack! Diese Virtuosen! Total verjudet!). Ich
k�nnte mit Jimi Hendrix, Louis Armstrong und Josephine Baker genauso eine
Verbindung von Negertum und Virtuosentum herstellen und den Vortrag mit den
entsprechenden Kant-Zitaten unterf�ttern.
Diese Art von "feinsinnigem" Antisemitismus/Rassismus war im 19. Jahrhundert
bis weit in das 20. Jahrhundert im Bildungsb�rgertum sehr chic. Es bleibt aber
Antisemitismus/Rassismus. Heutzutage schwadroniert man lieber �ber
"Mitb�rgerInnen mit Migrationshintergrund" (feinsinnige
Ausl�nderfeindlichkeit).
viele gr��e
ralph
Wolfram Heinrich
> Als ich mich mit Heines "Mein Herz, mein Herz ist traurig"
> beschäftigte, bin ich auf Adornos Aufsatz "Die Wunde Heine“ (GS 11,
> 95-100) gestoßen. Hier geht es um eine Virtuosität, die von der
> kommunikativen Sprache erborgte Geläufigkeit und
> Selbstverständlichkeit (98), die einer Tiefe entgegensteht:
>
> "Nur der verfügt über die Sprache wie ein Instrument, der in Wahrheit
> nicht in ihr ist. Wäre es ganz die seine, er trüge die Dialektik
> zwischen dem eigenen Wort und dem bereits vorgegebenen aus, und das
> glatte sprachliche Gefüge zerginge ihm. (98)"
>
> Adorno hat diese Leichtigkeit der Produktion mit der Annektion des
> Alltagslebens durch die kapitalistische Warengesellschaft zu erklären
> versucht.
Dieser Adorno war ja ein ganz schöner Striezi. Er selber hat seine liebe
Not mit der Sprache, schwerfällig stapft und stampft er einher. Vom
virtuosen Schreiben hat er soviel Ahnung wie die Kuh vom Tangotanzen. Und
so wie jene Kuh die argentinischen Tänzer ob ihrer von der Anatomie
erborgten Geläufigkeit und Selbstverständlichkeit verachten würde, da diese
einer Tiefe entgegenstehe, so raunzt Adorno gegen Leute, die - anders als
er - mit der Sprache so umgehen können, daß sie sich ihnen nicht
verschließt.
Und dann schwatzt er von der "Leichtigkeit der (Sprach-)Produktion". Du
lieber Himmel, als wenn mit Leichtigkeit zu lesende Texte leicht zu
schreiben wären! Diese Texte mögen dem Schreiber im Moment des Schreibens
tatsächlich leicht aus der Feder geflossen sein, aber wieviel Mühe, Talent
und Anstrengung hat es gebraucht, ehe er diesen Grad der Kunstfertigkeit
erreicht hat.
Ciao
Wolfram
--
"Virtus in media" sagte der Teufel, da er ging eingehängt zwischen zween
Huren.
CARMINA BURANA
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <http://www.youtube.com/watch?v=oDjbbkGVT4Q>
Joachim Pense
>
> Dieser Adorno war ja ein ganz schöner Striezi. Er selber hat seine liebe
> Not mit der Sprache, schwerfällig stapft und stampft er einher. Vom
> virtuosen Schreiben hat er soviel Ahnung wie die Kuh vom Tangotanzen. Und
> so wie jene Kuh die argentinischen Tänzer ob ihrer von der Anatomie
> erborgten Geläufigkeit und Selbstverständlichkeit verachten würde, da
> diese einer Tiefe entgegenstehe, so raunzt Adorno gegen Leute, die -
> anders als er - mit der Sprache so umgehen können, daß sie sich ihnen
> nicht verschließt.
Ich mag den Adornoschen Sprachfluss eigentlich ganz gern, hören wie lesen.
Verstehen braucht nicht.
Joachim
Wolfram Heinrich
Das kann ich nachvollziehen. Auch wenn man bei einem Philosophen oder wie
ab und an doch auch mal was verstehen möchte. Wahrscheinlich bin ich nur
unbescheiden.
Ciao
Wolfram
--
Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah.
FERNANDEL
Peter Brixius
Der Virtuos hei�t derjenige, welcher sein darstellendes Talent in der
Musik oder in einer andern Kunst zu einem ungew�hnlich hohen Grad der
Ausbildung gebracht hat.
[Conversations-Lexikon oder kurzgefa�tes Handw�rterbuch: Der Virtuos.
CL Bd. 6, S. 338]
1865 um Pierer (4. Auflage)
Virtuos (v. lat.), ein Meister in seiner Kunst, bes. ein ausf�hrender
Tonk�nstler, wenn er als S�nger od. auf einem Instrumente gro�e
Fertigkeit besitzt, so da� er in seinem Fache nicht allein die
Schwierigkeiten jeder Composition besiegen kann., sondern sich auch
noch �berdies durch gef�hlvollen, geistreichen Vortrag auszeichnet.
Daher Virtuosit�t, Kunstfertigkeit, Vollkommenheit in Aus�bung einer
Kunst, bes. in musikalischer Hinsicht.
[Pierer's Universal-Lexikon: Virtuos. Pierer Bd. 18, S. 614]
1909 im Meyer (6. Auflage)
Virtuose, im allgemeinen jeder, der es in seiner Kunst zu einer
ungew�hnlichen Fertigkeit gebracht; insbes. der Tonk�nstler, der als
S�nger oder auf einem Instrument gro�e Fertigkeit besitzt, so da� er
mit Leichtigkeit alle technischen Schwierigkeiten zu �berwinden
imstande ist. Von der Kunst im eigentlichen Sinne unterscheidet sich
die Virtuosit�t dadurch, da� ihr nicht, wie dieser, die Darstellung
�sthetischer Ideen, sondern die �berwindung technischer
Schwierigkeiten, also nicht die Kunstm��igkeit, sondern die
Kunstfertigkeit als Hauptsache erscheint. Die Namen der ber�hmtesten
Virtuosen s. in den betr. Artikeln: Klavier, Violine etc.
[Meyers Gro�es Konversations-Lexikon: Virtuose. vgl. Meyer Bd. 20, S.
187]
Joachim Pense
> Am Sun, 17 Jan 2010 20:21:16 +0100 schrieb Joachim Pense:
>
>> Wolfram Heinrich (in de.rec.musik.klassik):
>>
>>>
>>> Dieser Adorno war ja ein ganz schöner Striezi. Er selber hat seine liebe
>>> Not mit der Sprache, schwerfällig stapft und stampft er einher. Vom
>>> virtuosen Schreiben hat er soviel Ahnung wie die Kuh vom Tangotanzen.
>>> Und so wie jene Kuh die argentinischen Tänzer ob ihrer von der Anatomie
>>> erborgten Geläufigkeit und Selbstverständlichkeit verachten würde, da
>>> diese einer Tiefe entgegenstehe, so raunzt Adorno gegen Leute, die -
>>> anders als er - mit der Sprache so umgehen können, daß sie sich ihnen
>>> nicht verschließt.
>>
>> Ich mag den Adornoschen Sprachfluss eigentlich ganz gern, hören wie
>> lesen. Verstehen braucht nicht.
>>
> Das kann ich nachvollziehen. Auch wenn man bei einem Philosophen oder wie
> ab und an doch auch mal was verstehen möchte. Wahrscheinlich bin ich nur
> unbescheiden.
>
Die Sachen, die ich zuletzt von ihm gehört/gelesen habe war einmal eine
historische Radiodiskussion von 1968+- über Kulturpolitik, und (jüngst erst
gelesen) ein Gespräch, das er 1960 mit K. Stockhausen geführt hat, über
Akzeptanz neuer Musik. Beides war verständlich. Und er sparte nicht mit
nachgestellten Reflexiva.
Joachim
Peter Brixius
<rkh...@gmx.net> wrote:
>Wissenschaftlich ist an dem Vortrag gar nichts.
Nichts f�r ungut, was meinst Du mit "Vortrag"? Bei der Wertung des
Ganzen w�re es vielleicht nicht ganz unklug, auf die Fortsetzung zu
warten. �ber Daniel J�tte kann man sich per google leicht informieren:
http://www.uni-heidelberg.de/fakultaeten/philosophie/zegk/histsem/mitglieder/juette_daniel.html
Mit freundlichen Gr��en Peter
Peter Brixius
>Na, dann warte ich mal auf das Paradebeispiel Alkan.
>
Vielen Dank f�r den Tipp, allein der wikipedia-Beitrag gibt schon
Einiges an Informationen. Ich werde da auf jeden Fall im Institut
recherchieren.
Peter Brixius
<in...@theodor-rieh.de> wrote:
>Und dann schwatzt er von der "Leichtigkeit der (Sprach-)Produktion". Du
>lieber Himmel, als wenn mit Leichtigkeit zu lesende Texte leicht zu
>schreiben w�ren! Diese Texte m�gen dem Schreiber im Moment des Schreibens
>tats�chlich leicht aus der Feder geflossen sein, aber wieviel M�he, Talent
>und Anstrengung hat es gebraucht, ehe er diesen Grad der Kunstfertigkeit
>erreicht hat.
>
Lieber Wolfram,
die Pointe kommt noch :-) Immerhin: Fr�her habe ich um Adorno einen
gro�en Bogen gemacht, was sicher ein Fehler war. Heute lese ich ihn
mit Interesse, habe aber meine second thoughts.
Liebe Gr��e Peter
Peter Brixius
<sn...@pense-mainz.eu> wrote:
>Die Sachen, die ich zuletzt von ihm geh�rt/gelesen habe war einmal eine
>historische Radiodiskussion von 1968+- �ber Kulturpolitik, und (j�ngst erst
>gelesen) ein Gespr�ch, das er 1960 mit K. Stockhausen gef�hrt hat, �ber
>Akzeptanz neuer Musik. Beides war verst�ndlich. Und er sparte nicht mit
>nachgestellten Reflexiva.
Die nachgelassenen Fragmente faszinieren mich. Dadurch habe ich auch
einen Weg zum fr�heren Adorno gefunden. Dass er inzwischen zwischen
halbvergessen und umstritten ist, gef�llt mir f�r einen Dialektiker
mehr, als die ungehemmte Anbetung, die ich noch in meiner
Studentenzeit beobachtete.
Liebe Gr��e Peter
Jakob Achterndiek
>>> Ich mag den Adornoschen Sprachfluss eigentlich ganz gern,
>>> hï¿œren wie lesen. Verstehen braucht nicht.
>> Das kann ich nachvollziehen. Auch wenn man bei einem
>> Philosophen oder wie ab und an doch auch mal was verstehen
>> mï¿œchte. Wahrscheinlich bin ich nur unbescheiden.
> Die Sachen, die ich zuletzt von ihm gehï¿œrt/gelesen habe war
> einmal eine historische Radiodiskussion von 1968+- ï¿œber
> Kulturpolitik, und (jï¿œngst erst gelesen) ein Gesprï¿œch, das
> er 1960 mit K. Stockhausen gefï¿œhrt hat, ï¿œber Akzeptanz neuer
> Musik. Beides war verstï¿œndlich. Und er sparte nicht mit
> nachgestellten Reflexiva.
Darf ich unbescheiden fragen, wo Adornos Gedanken ï¿œber Heine,
"Mein Herz, mein Herz ist traurig" zu finden sind? Ich mï¿œchte
das gern selbst noch einmal nachlesen.
Wer weiￜ, vielleicht kￜnnte ich sogar ein Urteil ￜber Adorno
korrigieren, das ich einem Kollegen schon 1970 in einem Brief
mitgeteilt habe. Ich zitiere: ".. Theodor W. Adorno, 'Einleitung
in die Musiksoziologie' und 'Nervenpunkte der Neuen Musik'.
In das erste bin ich noch nicht eingestiegen, und das zweite hat
mich enttï¿œuscht; was er z.B. ï¿œber Alban Berg sagt, scheint mir
bedeutendes Geschwï¿œtz zu sein, zu esoterisch und geheimnisvolle
Tiefe beschwï¿œrend, wo aufklï¿œrerische Klarheit angemessener wï¿œre.
Ich mag dieses Gewispere nicht, dieses Musikfï¿œhlen mit
geschlossenen Augen."
j/\a
--
Peter Brixius
<achte...@buzemann.net> wrote:
>Darf ich unbescheiden fragen, wo Adornos Gedanken �ber Heine,
>"Mein Herz, mein Herz ist traurig" zu finden sind? Ich m�chte
>das gern selbst noch einmal nachlesen.
Die Stelle habe ich im ersten Posting angegeben. Interessantes findest
du unter
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/430/pdf/fall_heine.pdf
Hier geht es auch mehr um den Germanisten Adorno als den
Musikwissenschaftler.
Liebe Gr��e Peter
Jakob Achterndiek
<peter....@onlinehome.de>:
> On Sun, 17 Jan 2010 22:58:44 +0100, "Jakob Achterndiek"
> <achte...@buzemann.net> wrote:
>> Darf ich unbescheiden fragen, wo Adornos Gedanken ï¿œber Heine,
>> "Mein Herz, mein Herz ist traurig" zu finden sind? Ich mï¿œchte
>> das gern selbst noch einmal nachlesen.
>
> Die Stelle habe ich im ersten Posting angegeben. Interessantes
> findest du unter
> http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/430/pdf/fall_heine.pdf
>
> Hier geht es auch mehr um den Germanisten Adorno als den
> Musikwissenschaftler.
Danke fï¿œr den Hinweis. Das hatte ich schon ï¿œberflogen. Aber jetzt
hï¿œtte ich, statt Kaiser ï¿œber Adorno und MRR, doch lieber einmal
Th.W.Adorno im Original. Mag, bitte, jemand helfen? ;-)
j/\a
--
Peter Brixius
<achte...@buzemann.net> wrote:
>Danke f�r den Hinweis. Das hatte ich schon �berflogen. Aber jetzt
>h�tte ich, statt Kaiser �ber Adorno und MRR, doch lieber einmal
>Th.W.Adorno im Original. Mag, bitte, jemand helfen? ;-)
>
Gesammelte Schriften, Band 11 Noten zur Literatur I Die Wunde Heine
(S. 95-100)
Der Text beginnt mit
"Wer im Ernst zum Ged�chtnis Heines am hundertsten Tag seines Todes
beitragen will und keine blo�e Festrede halten, mu� von einer Wunde
sprechen; von dem, was an ihm schmerzt und seinem Verh�ltnis zur
deutschen Tradition, und was zumal in Deutschland nach dem zweiten
Krieg verdr�ngt ward. Sein Name ist ein �rgernis, und nur wer dem ohne
Sch�nf�rberei sich stellt, kann hoffen, weiterzuhelfen."
HTH
Es gr��t Peter
Wolfram Heinrich
> On Sun, 17 Jan 2010 20:09:42 +0100, Wolfram Heinrich
> <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>
>>Und dann schwatzt er von der "Leichtigkeit der (Sprach-)Produktion". Du
>>lieber Himmel, als wenn mit Leichtigkeit zu lesende Texte leicht zu
>>schreiben wären! Diese Texte mögen dem Schreiber im Moment des Schreibens
>>tatsächlich leicht aus der Feder geflossen sein, aber wieviel Mühe, Talent
>>und Anstrengung hat es gebraucht, ehe er diesen Grad der Kunstfertigkeit
>>erreicht hat.
>>
> Lieber Wolfram,
>
> die Pointe kommt noch :-)
Gut, dann wart ich noch.
Ciao
Wolfram
--
Lange bevor man daran dachte, den Menschen künstlich zu erzeugen, konnte
man ihn künstlich beseitigen.
STANISLAW JERZY LEC
Jakob Achterndiek
<peter....@onlinehome.de>:
>> Th.W.Adorno im Original. Mag, bitte, jemand helfen? ;-)
> Gesammelte Schriften, Band 11 Noten zur Literatur I Die Wunde Heine
> (S. 95-100)
Danke. Ist bestellt.
Gruￜ
j/\a
--
Beate Goebel
> On Sun, 17 Jan 2010 15:32:19 +0100, Beate Goebel
>> Na, dann warte ich mal auf das Paradebeispiel Alkan.
>>
> Vielen Dank f�r den Tipp, allein der wikipedia-Beitrag gibt schon
> Einiges an Informationen. Ich werde da auf jeden Fall im Institut
> recherchieren.
Wenn Du ihn nicht kennst, es lohnt durchaus, einiges davon zu h�ren. Fr�he
Sachen klingen etwas in Richtung Chopin, Sp�teres ist sehr eigenwillig,
besonders die "Sinfonie". Busoni scheint einiges von ihm gekannt zu haben.
Es ist allerdings recht schwer, CDs zu bekommen. jpc hat was.
Die Esquisses mit Laurent Martin sind sehr einf�hlsam interpretiert,
Hamelin ist auch OK, Ronald Smith ist eher - laut.
Beate
--
"Ich f�r meinen Teil neige gelegentlich zu Humoranf�llen, ohne diese
kenntlich zu machen. Schlimm, nicht?" [Ottmar Freudenberger in dcsn]
Ralph 'rkhb' Bauer
> On Sun, 17 Jan 2010 18:13:28 +0100, "Ralph 'rkhb' Bauer"
> <rkh...@gmx.net> wrote:
>
>> Wissenschaftlich ist an dem Vortrag gar nichts.
>
> Nichts f�r ungut, was meinst Du mit "Vortrag"?
Na das, was Beate - wie von mir zitiert - mit "Hier wurde ... vorgetragen"
meint: Dein OP.
Der Eingangsfrage "Was ist schlecht am Virtuosentum?" n�herst Du Dich nicht
mit der notwendigen Begriffskl�rung von Schlechtigkeit und Virtuosentum.
Zumindest ich hatte bis jetzt keine Ahnung, dass Virtuosit�t und Virtuosen
etwas Anr�chiges sind, und der Begriff Virtuosentum war mir g�nzlich
unbekannt. Ich denke mal, dass Virtuosit�t und Virtuosentum verschiedene
Inhalte haben (mein Duden von 1985 best�tigt mich darin - �brigens ist dort
alles positiv beschrieben). Aber bei Dir werden Virtuosentum und Virtuosit�t
ohne Erl�uterung synonym verwendet. Die rhetorischen Tricks, mit denen ein
Gegensatz Virtuosit�t-Tiefe konstruiert wird, lasse ich mal unkommentiert.
Auch ich habe so meine Schwierigkeiten, aus den Texten der Frankfurter Schule
irgend etwas Brauchbares oder Sinnvolles herauszulesen. Die Verbindung des
Adorno-Textes (Heine, Sprache) mit dem J�tte-Text (Virtuosentum, Judentum)
einzig �ber den Begriff Virtuosit�t ist schwach.
Du gibst eine Argumentation von Adorno wieder mit dem Resumee: "Symptomatisch
tauchen in dieser Argumentation die N�he von virtuoser Gel�ufigkeit,
kapitalistischer Produktionsweise, mangelnder Tiefe und Judentum auf." Nur
tauchen in *dieser* Argumentation die letzten beiden Dinge nicht auf. Der
Halbsatz "..., die einer Tiefe entgegensteht." steht *nach* der Seitenzahl (?)
98, somit handelt es sich um Deine Schlussfolgerung (wissenschaftlich
gesehen). Im �brigen ist das wahllose Hin- und Herwechseln zwischen Indikativ
und Konjunktiv schon ziemlich enervierend; bei wessen Ausf�hrungen sind wir
denn nun? �brigens: "Symptomatisch" f�r was?
Bedenklich ist, den Satz von J�tte: "Diese emphatische Einstellung zur
Virtuosit�t, die in Mosenthals Erz�hlung mit den progressiven Kr�ften im
Judentum in Verbindung gebracht wird, war nicht ohne Vorbild in der Realit�t"
zus�tzlich (von J�tte oder von Dir?) mit Louis Spohr zu belegen, der
sicherlich ein untauglicher Zeuge f�r die Kasseler Judengemeinde ist. Auf
jeden Fall taugt die Erz�hlung vom Mosenthal nicht f�r die Schlussfolgerung:
"Juden bot die T�tigkeit als Virtuose eine vielversprechende Chance zur
Verb�rgerlichung, eine sinnerf�llte Vervollkommnung ihrer k�nstlerischen
F�higkeiten und auch die M�glichkeit, mit ihrer Kunst Geld zu verdienen ...".
Der letzte Halbsatz suggeriert, dass es Juden immer auch ums Geldverdienen
geht. Die j�dische "Virtuosin" in Mosenthals Erz�hlung jedoch stirbt, ohne
dass Nietzsche oder die �ffentlichkeit sie jemals zu Geh�r bekommen haben.
Alles in allem bleibt der schale Beigeschmack, dass Virtuosentum etwas Gutes
war, bevor sich die Juden seiner angenommen haben. Sollte das nicht Deine
Intention gewesen sein, so bist Du f�r gewisse Kreise das, was Lenin einen
"n�tzlichen Idioten" genannt hat.
> Bei der Wertung des
> Ganzen w�re es vielleicht nicht ganz unklug, auf die Fortsetzung zu
> warten.
Wird denn irgendwann die Eingangsfrage beantwortet, was am Virtuosentum
schlecht sei?
�ber Daniel J�tte kann man sich per google leicht informieren:
>
> http://www.uni-heidelberg.de/fakultaeten/philosophie/zegk/histsem/mitglieder/juette_daniel.html
Hic Rhodus, hic salta!
viele gr��e
ralph
Inez Fitzcarillo
> Adorno hat diese Leichtigkeit der Produktion mit der Annektion des
> Alltagslebens durch die kapitalistische Warengesellschaft zu erkl�ren
> versucht. Das Leben, von dem sie ohne viel Umst�nde zeugten, war ihnen
> [d.i. den Gedichten] verk�uflich; ihre Spontaneit�t eins mit der
> Verdinglichung. Ware und Tausch bem�chtigten sich in Heine des Lauts,
> der zuvor sein Wesen hatte an der Negation des Treibens.
Ge�hnlich denkt der Mensch, wenn er nur Worte h�rt, es m�sse sich dabei was
denken lassen(oder so �hnlich) - nimmt irgendjemand dieses Wortgeschwurbel
tats�chlich ernst?
> Symptomatisch tauchen in dieser Argumentation die N�he von virtuoser
> Gel�ufigkeit, kapitalistischer Produktionsweise, mangelnder Tiefe und
> Judentum auf.
Klar, der "Deutsche" produziert, der "Jude" interpretiert ...
Jakob Achterndiek
<achte...@buzemann.net>:
.. und gelesen. - Und den frï¿œheren Widerwillen bestï¿œrkt. :-(
j/\a
--
Charles Milton Ling
> Peter Brixius schrieb am Sonntag, 17.01. 2010, 22:44:
>
>> On Sun, 17 Jan 2010 15:32:19 +0100, Beate Goebel
>>> Na, dann warte ich mal auf das Paradebeispiel Alkan.
>>>
>> Einiges an Informationen. Ich werde da auf jeden Fall im Institut
>> recherchieren.
>
> Sachen klingen etwas in Richtung Chopin, Späteres ist sehr eigenwillig,
> besonders die "Sinfonie". Busoni scheint einiges von ihm gekannt zu haben.
>
> Es ist allerdings recht schwer, CDs zu bekommen. jpc hat was.
> Hamelin ist auch OK, Ronald Smith ist eher - laut.
>
> Beate
>
Raymond Lewenthal ist noch zu erwähnen, einer der Entdecker, wenn man so
will.
Herzliche Grüße,
Charley
--
Charles Milton Ling
Vienna, Austria
Beate Goebel
> On 18.01.2010 10:07, Beate Goebel wrote:
>> Peter Brixius schrieb am Sonntag, 17.01. 2010, 22:44:
>>
>>> On Sun, 17 Jan 2010 15:32:19 +0100, Beate Goebel
>>>> Na, dann warte ich mal auf das Paradebeispiel Alkan.
[...]
>> Es ist allerdings recht schwer, CDs zu bekommen. jpc hat was.
>> Die Esquisses mit Laurent Martin sind sehr einfühlsam interpretiert,
>> Hamelin ist auch OK, Ronald Smith ist eher - laut.
>
> Raymond Lewenthal ist noch zu erwähnen, einer der Entdecker, wenn man
> so will.
Bei Youtube gibt es jede Menge Aufnahmen Hamlin - Alkan in guter
Tonqualität.
Beate
--
"I can't pretend to be someone who pretends to be somebody else,
or so my pretend friend tells me." [Neill Innes]
Walter Schmid
> Bei Youtube gibt es jede Menge Aufnahmen Hamlin - Alkan in guter
> Tonqualität.
Ich hatte mir zufällig erst vorgestern einiges davon angehört.
Schön ist, dass die Noten gleich mitgezeigt werden!
Neben Chopin und Brahms gestellt ist das für mich eine geistlose
Musik eines sicher sehr gebildeten Musik-Technikers. (Aus Bachs
WTK2 mag ich auch vieles nicht, aus ähnlichem Grund). Ich fand
gerade mal *ein* originelles Motiv, das mich an ein Stück aus
Boulez' Notations erinnerte oder an Bartoks "en plain air" (das
Insektenstück).
Wem gefällt diese Musik und warum? Chopin und Brahms zu
gefühlsduselig?
Sammlertrieb? ("ich muss alles kennen!")?
Gruss
Walter
Andrej Kluge
Beate Goebel wrote:
> Bei Youtube gibt es jede Menge Aufnahmen Hamlin - Alkan in guter
> Tonqualität.
"YouTube" und "gute Tonqualität"? Du beliebst zu scherzen.
Ciao
AK
Beate Goebel
> Beate Goebel schrieb:
>> Bei Youtube gibt es jede Menge Aufnahmen Hamlin - Alkan in guter
>> Tonqualität.
>
> Ich hatte mir zufällig erst vorgestern einiges davon angehört.
> Schön ist, dass die Noten gleich mitgezeigt werden!
>
> Neben Chopin und Brahms gestellt ist das für mich eine geistlose
> Musik eines sicher sehr gebildeten Musik-Technikers.
Ich finde es faszinierend, dass da jemand, aus anderen Gründen als
andere Komponisten, versucht, das Klavier als Orchester zu verwenden.
Und nein - geistlos ist das IMHO nicht, nur schwer zu verstehen. Man
muss es schon mehrfach hören.
> Wem gefällt diese Musik und warum?
Vielleicht hilft es Dir, wenn ich sage, dass ich den späten Lizst mag.
Die h-moll ist eines meiner Lieblingsstücke. Und unglaublich schwer
(emotional, nicht technisch), aber lohnend, finde ich die lugubre
gondula. Etc.
Von Alkan hör Dir mal "Le Tambour bat aux champs" an, die Toccatina und
nicht zuletzt "Chanson de la folle au bord de la mer". Mir stehen da die
Haare zu Berge.
Wenn es das ist, was am Ende eines Lebens an Emotionen übrig ist, will
ich nicht so alt werden.
> Chopin und Brahms zu gefühlsduselig?
Chopin gerne, Brahms zu "gewaltätig" = zuviele Töne für einfachen
Ausdruck. Aber Bruckner mag ich auch nicht. (Dafür Wagner und Mahler,
huch?)
> Sammlertrieb? ("ich muss alles kennen!")?
Ein bisschen. Ich stöbere auch gerne bei jpc in den unbekannten
Klavierkonzerten des 19.Jh. Da findet sich manches Schätzchen. Und auf
diese Weise bin ich auf die hier weitgehend unbekannten Skandinavier
gestoßen. Petterson kannte ich schon vor der Hype, wer kennt Tubin?
Ich bin den 100. Beethoven oder Mozart einfach satt.
Beate
--
"Jetzt fang bitte nicht noch mit Logik an, das muss wirklich nicht sein."
[Thomas G. Liesner in hamster.de.talk]
Beate Goebel
MPEG AAC, 44100Hz für den Ton ist gut. Das Bild kann mir wegbleiben.
Beate
--
"Man kann es so oder so machen. Ich bin für so."
[Gerhard Schröder laut Spiegel 27/2003]
Walter Schmid
Von der Lisitsa (vorgestern von mir gepostet) gibt es sogar zum
Teil HD-Qualität 1020 KBit. Zumindest besser als manche
Horowitzaufnahme.
Gruss
Walter
Joachim Pense
Ach diese Audiophilen. Ich finde, der gepresste Klang einer Aufnahme aus
den 40ern hat einen ganz eigenen Reiz.
Joachim
Beate Goebel
> Am 15.07.2010 20:35, schrieb Walter Schmid:
>> Andrej Kluge schrieb:
>>> "YouTube" und "gute Tonqualität"? Du beliebst zu scherzen.
>>
>> Von der Lisitsa (vorgestern von mir gepostet) gibt es sogar zum
>> Teil HD-Qualität 1020 KBit. Zumindest besser als manche
>> Horowitzaufnahme.
>
> Ach diese Audiophilen. Ich finde, der gepresste Klang einer Aufnahme
> aus den 40ern hat einen ganz eigenen Reiz.
Aber nicht eine verhunzte von 2006.
Beate
--
>> Nein; ich verlasse mich da ganz auf Deine Aussagen
> Die sind aber widersprüchlich. [Wolfgang Jäth, Thomas G. Liesner in h.d.m]
Walter Schmid
> Walter Schmid schrieb am Donnerstag, 15.07. 2010, 18:55:
>
>> Beate Goebel schrieb:
>>> Bei Youtube gibt es jede Menge Aufnahmen Hamlin - Alkan in guter
>>> Tonqualität.
>> Ich hatte mir zufällig erst vorgestern einiges davon angehört.
>> Schön ist, dass die Noten gleich mitgezeigt werden!
>>
>> Neben Chopin und Brahms gestellt ist das für mich eine geistlose
>> Musik eines sicher sehr gebildeten Musik-Technikers.
>
> Ich finde es faszinierend, dass da jemand, aus anderen Gründen als
> andere Komponisten, versucht, das Klavier als Orchester zu verwenden.
Das hatte Liszt viel besser getan. Liszt kann 3- oder 4-händiges
Klavierspiel vortäuschen. Alkan klingt immer maximal 2-händig.
> Und nein - geistlos ist das IMHO nicht,
Das will ich auch nicht behautet haben. Er gehört wohl sogar zu
den besten 10% der damaligen Klaviermusik - nur liegt er mE
trotzdem immer noch *weit* unter Chopin, Schumann, Liszt und
Brahms. Ich mag aber sehr Debussy, Ravel, Messiaen, Boulez. Ich
mag immer nur die besten einer Epoche.
> nur schwer zu verstehen. Man
ja, das stimmt, wenn man es harmonisch analysieren muss.
> muss es schon mehrfach hören.
Ich traue mir zu, klassischer Musik beim 1. Hören zu bewerten. Ob
ich bei Lady Gaga richtig liege, weiss ich allerdings nicht.
Toll finde ich z.B. dies (Rzewski, etwa 100 Jahre jünger):
http://www.youtube.com/watch?v=x_KeybhGDDU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=MBhPKYHf3Qs&feature=related
Vor allem der 2. Teil! Im ganzen Stück *entwickelt* sich etwas,
trotz aller Primitivität und Banalität.
>
>> Wem gefällt diese Musik und warum?
>
> Vielleicht hilft es Dir, wenn ich sage, dass ich den späten Lizst mag.
Der liegt für mich meilenweit über Alkan. Trotlose Einfachheit.
> Die h-moll ist eines meiner Lieblingsstücke.
Meines auch.
> Und unglaublich schwer
> (emotional, nicht technisch), aber lohnend, finde ich die lugubre
> gondula. Etc.
Spielte ich auch gerne.
>
> Von Alkan hör Dir mal "Le Tambour bat aux champs" an, die Toccatina und
> nicht zuletzt "Chanson de la folle au bord de la mer". Mir stehen da die
> Haare zu Berge.
done. Kein neues Urteil. Sorry.
>
> Wenn es das ist, was am Ende eines Lebens an Emotionen übrig ist, will
> ich nicht so alt werden.
Das verstehe ich jetzt nicht. Der Trost in der Trostlosigkeit
besteh darin, dass man sie künstlerisch ausdrücken kann. (vgl.
Goethe im Tasso: "gab mir ein Gott zu sagen, wie ich leide" (aus
dem Gedächtnis)
>
>> Chopin und Brahms zu gefühlsduselig?
>
> Chopin gerne, Brahms zu "gewaltätig"
Aber grandios, im Op. 15, die Dreifachtriller!
> = zuviele Töne für einfachen
> Ausdruck.
Davon hat Alkan aber noch viel mehr. "Zuviele Töne lieber Alkan -
ja Majestät, viel zu viele". ;-)
> Aber Bruckner mag ich auch nicht. (Dafür Wagner und Mahler,
> huch?)
Da trennen wir uns. Die Nummern 7 bis 9 sind die grösste Musik
nach Beethoven. Natürlich nicht auf Youtube! Das geht nicht!
Klavier geht aber gut, ich habe einen original Steinway D, um die
Klangvorstellung aufzufrischen.
>
>> Sammlertrieb? ("ich muss alles kennen!")?
>
> Ein bisschen. Ich stöbere auch gerne bei jpc in den unbekannten
> Klavierkonzerten des 19.Jh. Da findet sich manches Schätzchen. Und auf
> diese Weise bin ich auf die hier weitgehend unbekannten Skandinavier
> gestoßen. Petterson kannte ich schon vor der Hype, wer kennt Tubin?
Ich nicht. Ich bin zu alt, um auf irgendwelche Vollständigkeit zu
hoffen. Je näher man bei 100% liegt, desto mehr leidet man.
Gruss
Walter
Beate Goebel
> Beate Goebel schrieb:
>> Walter Schmid schrieb am Donnerstag, 15.07. 2010, 18:55:
>>> Neben Chopin und Brahms gestellt ist das für mich eine geistlose
>>> Musik eines sicher sehr gebildeten Musik-Technikers.
>>
>> Ich finde es faszinierend, dass da jemand, aus anderen Gründen als
>> andere Komponisten, versucht, das Klavier als Orchester zu verwenden.
>
> Das hatte Liszt viel besser getan. Liszt kann 3- oder 4-händiges
> Klavierspiel vortäuschen. Alkan klingt immer maximal 2-händig.
Naja, und Busoni ist auch empfindsamer. Aber das Klavierkonzert und die
Sinfonie, ohne Orchester, sind zwar monströse Stücke, die man auch mal über
sich ergehen lassen muss. Ich finde aber auch, dass er damit was beweisen,
aber nicht viel sagen wollte.
>> Und nein - geistlos ist das IMHO nicht,
>
> Das will ich auch nicht behautet haben. Er gehört wohl sogar zu
> den besten 10% der damaligen Klaviermusik - nur liegt er mE
> trotzdem immer noch *weit* unter Chopin, Schumann, Liszt und
> Brahms. Ich mag aber sehr Debussy, Ravel, Messiaen, Boulez. Ich
> mag immer nur die besten einer Epoche.
Es gibt sicher einige musikalische und nicht nur technische Gründe, ihn so
selten zu spielen.
> Toll finde ich z.B. dies (Rzewski, etwa 100 Jahre jünger):
>
> http://www.youtube.com/watch?v=x_KeybhGDDU&feature=related
Aber nur in Kombination mit einem Film wie Metropolis.
> http://www.youtube.com/watch?v=MBhPKYHf3Qs&feature=related
Da bevorzuge ich das "Original". Sehr lohnend, man beachte den Preis:
http://www.zweitausendeins.de/suche/?ArticleFocus=1&ord=-1&alpha=1&cat=all&q=Piano%20Jazz
>> Vielleicht hilft es Dir, wenn ich sage, dass ich den späten Lizst
>> mag.
>
> Der liegt für mich meilenweit über Alkan. Trotlose Einfachheit.
Nein, genau das ist Alkan nicht. Es ist trostlos im Sinne von Resignation,
aber bestimmt nicht einfach. Manchmal habe ich die Vermutung, dass er mit
den Zahlenspielen der Kabala versucht hat, Harmonien zu "bauen".
>> Von Alkan hör Dir mal "Le Tambour bat aux champs" an, die Toccatina
>> und nicht zuletzt "Chanson de la folle au bord de la mer". Mir stehen
>> da die Haare zu Berge.
>
> done. Kein neues Urteil. Sorry.
Für mich kommt das an Trostlosigkeit und Verzweiflung an die Danse makabre
von Liszt. Nur, dass Liszt sich zurücknahm bis zum Verstummen. Alkan haut
drauf. Die Toccatina ist dem letzten Satz von Chopins b-moll (?) ähnlich,
der Ausdruck der Orientierungslosigkeit muss also irgendwie "in der Luft"
gelegen haben.
>> Wenn es das ist, was am Ende eines Lebens an Emotionen übrig ist,
>> will ich nicht so alt werden.
>
> Das verstehe ich jetzt nicht. Der Trost in der Trostlosigkeit
> besteh darin, dass man sie künstlerisch ausdrücken kann.
Liszt, Alkan etc. Aber ein "normaler" Mensch? Und auch Liszt ist an der
Verständnislosigkeit von Cosima verzweifelt. (Was hat die bloss noch für
Perlen weggeworfen?)
>>> Sammlertrieb? ("ich muss alles kennen!")?
>>
>> Ein bisschen. Ich stöbere auch gerne bei jpc in den unbekannten
>> Klavierkonzerten des 19.Jh. Da findet sich manches Schätzchen. Und
>> auf diese Weise bin ich auf die hier weitgehend unbekannten
>> Skandinavier gestoßen. Petterson kannte ich schon vor der Hype, wer
>> kennt Tubin?
>
> Ich nicht. Ich bin zu alt, um auf irgendwelche Vollständigkeit zu
> hoffen. Je näher man bei 100% liegt, desto mehr leidet man.
Ich will nicht 100% oder Vollständigkeit erreichen. Ich bin des ewig
gleichen Repertoires eifach satt und will schauen, was es noch gibt/gab und
warum das untergegangen ist. Und gerade die Skandinavier (bis Pärt) lohnen
das Erkunden. Mit Stockhausen, Riehm etc kann ich halt garnix anfangen.
Beate
--
"Wer gibt einem eigentlich das Recht zum Plonken?"
[Dennis Fox in ger.ct]
Walter Schmid
> Walter Schmid schrieb am Freitag, 16.07. 2010, 11:27:
> Naja, und Busoni ist auch empfindsamer. Aber das Klavierkonzert und die
> Sinfonie, ohne Orchester, sind zwar monströse Stücke, die man auch mal über
> sich ergehen lassen muss. Ich finde aber auch, dass er damit was beweisen,
> aber nicht viel sagen wollte.
Meinst Du jetzt Alkan oder Busoni? Gilt vermutlich für beide -
aber eine Sinfonie von F.B. kenne ich nicht.
>> Toll finde ich z.B. dies (Rzewski, etwa 100 Jahre jünger):
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=x_KeybhGDDU&feature=related
>
> Aber nur in Kombination mit einem Film wie Metropolis.
Das halte ich nicht für nötig. Der Titel sagt zusammen mit der
Musik genug. (Zumindest für mich, der vor 44 Jahren den Arbeitern
einer Zwirnfabrik die Löhne in die dunkle, dreckige und laute
Maschinenhalle bringen durfte.)
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=MBhPKYHf3Qs&feature=related
>
> Da bevorzuge ich das "Original". Sehr lohnend, man beachte den Preis:
> http://www.zweitausendeins.de/suche/?ArticleFocus=1&ord=-1&alpha=1&cat=all&q=Piano%20Jazz
Rzewski's 'Winnsboro Cotton Mill Blues vom Komponisten gespielt
besitze ich schon seit 10 Jahren (aber niemand mag es, es flösst
den Leuten regelrecht Furcht ein). Hattest Du nicht sogar den
Tipp von mir bekommen?
>
>>> Vielleicht hilft es Dir, wenn ich sage, dass ich den späten Lizst
>>> mag.
>> Der liegt für mich meilenweit über Alkan. Trotlose Einfachheit.
>
> Nein, genau das ist Alkan nicht.
Es bezog sich auf den späten Liszt.
> Es ist trostlos im Sinne von Resignation,
> aber bestimmt nicht einfach.
Genau. Mir fehlt einfach bei Alkan die *Entwicklung*. Er reiht
Stücke aneinander, die (trotz grossem Einsatz) allein wenig wert
sind und zusammen noch weniger ergeben. Die Musik ist
intellektuell - ich bevorzuge organische oder architektonische
Musik. Liszts Klavierkonzerte sind Musterbeispiele.
Sonatenhauptsatzform und Variationen übereinander geschichtet.
Harmonisch natürlich einfacher als Alkan. Alkan Hören ist wie
einem Schachspiel unter Grossmeistern zuzuschauen: Am Schluss ist
es meistens unentschieden.
> Manchmal habe ich die Vermutung, dass er mit
> den Zahlenspielen der Kabala versucht hat, Harmonien zu "bauen".
Das allein muss ja kein Nachteil sein, wie Bach, Mozart und
Boulez beweisen. Aber dies ist bei Alkan nicht in die Natur des
zeitlich strukturierenden Hörens integriert. Oder so verborgen,
dass ich es nicht erkennen kann.
>
>>> Von Alkan hör Dir mal "Le Tambour bat aux champs" an, die Toccatina
>>> und nicht zuletzt "Chanson de la folle au bord de la mer". Mir stehen
>>> da die Haare zu Berge.
>> done. Kein neues Urteil. Sorry.
>
> Für mich kommt das an Trostlosigkeit und Verzweiflung an die Danse makabre
> von Liszt.
... das aber mE keines der besten Werke Liszts ist. Ist das
Original nicht von Saint-Saens? Oder meist Du den "Totentanz" von
L.? über 'dies irae'?
> Nur, dass Liszt sich zurücknahm bis zum Verstummen. Alkan haut
> drauf. Die Toccatina ist dem letzten Satz von Chopins b-moll (?) ähnlich,
Dann ist es nur ein Imitat. Chopin ist als Vorbild wenig
geeignet. Seine Musik ist zu persönlich. - Das sah der späte
Skriabin ein - und komponierte atonal.
> der Ausdruck der Orientierungslosigkeit muss also irgendwie "in der Luft"
> gelegen haben.
Das war spätestens nach Napoleon I. überall so.
>
>>> Wenn es das ist, was am Ende eines Lebens an Emotionen übrig ist,
>>> will ich nicht so alt werden.
>> Das verstehe ich jetzt nicht. Der Trost in der Trostlosigkeit
>> besteh darin, dass man sie künstlerisch ausdrücken kann.
>
> Liszt, Alkan etc. Aber ein "normaler" Mensch?
Der "normale Mensch" kann diese Werke *heute* irgendwie geniessen
weil es ihn anspricht.
> Und auch Liszt ist an der
> Verständnislosigkeit von Cosima verzweifelt. (Was hat die bloss noch für
> Perlen weggeworfen?)
Gibt es Hinweise darauf, dass sie...? Wenn sie schon den Parsifal
nicht zurücknehmen konnte, dann wenigstens des Vaters Alterswerk? ;-)
>>>> Sammlertrieb? ("ich muss alles kennen!")?
>>> Ein bisschen. Ich stöbere auch gerne bei jpc in den unbekannten
>>> Klavierkonzerten des 19.Jh. Da findet sich manches Schätzchen. Und
>>> auf diese Weise bin ich auf die hier weitgehend unbekannten
>>> Skandinavier gestoßen. Petterson kannte ich schon vor der Hype, wer
>>> kennt Tubin?
>> Ich nicht. Ich bin zu alt, um auf irgendwelche Vollständigkeit zu
>> hoffen. Je näher man bei 100% liegt, desto mehr leidet man.
>
> Ich will nicht 100% oder Vollständigkeit erreichen. Ich bin des ewig
> gleichen Repertoires eifach satt und will schauen, was es noch gibt/gab und
> warum das untergegangen ist. Und gerade die Skandinavier (bis Pärt) lohnen
> das Erkunden. Mit Stockhausen, Riehm etc kann ich halt garnix anfangen.
Mit Stockhausen habe ich auch Mühe, aber Wolfgang Rihm fand ich
immer toll. Ein Vielschreiber, aber ein wirkliches Genie.
Stockhausen ist eher wie Alkan...
Paert: na ja. Ich bin halt auf Qualität versessen - nicht auf
irgend einen Stil. Der Norden ist ohnehin zu trostlos. Diese
traurigen Wallander-Filme, diese traurigen Romane von Per Olov
Enquist, die Filme von Ingmar Bergmann. Die Sinfonien von
Pattersson(?). Das ist ja alles nicht auszuhalten.
Dann lieber das Capriccio Italien von Tschaikowski! :-)
Gruss
Walter
Joachim Pense
Am 17.07.2010 09:44, schrieb Walter Schmid:
>
> Mit Stockhausen habe ich auch Mühe, aber Wolfgang Rihm fand ich
> immer toll. Ein Vielschreiber, aber ein wirkliches Genie.
> Stockhausen ist eher wie Alkan...
Hör dir mal die erste Klaviersonate von Boulez an. (Hier mit Noten:
<http://www.youtube.com/watch?v=B9i16fBY9QI>).
Zwölftönig, aber noch nicht seriell. Und gar nicht trostlos.
Joachim
Beate Goebel
> Beate Goebel schrieb:
>> Walter Schmid schrieb am Freitag, 16.07. 2010, 11:27:
>> Naja, und Busoni ist auch empfindsamer. Aber das Klavierkonzert und
>> die Sinfonie, ohne Orchester, sind zwar monströse Stücke, die man
>> auch mal über sich ergehen lassen muss. Ich finde aber auch, dass er
>> damit was beweisen, aber nicht viel sagen wollte.
>
> Meinst Du jetzt Alkan oder Busoni? Gilt vermutlich für beide -
> aber eine Sinfonie von F.B. kenne ich nicht.
Nein, Busoni hat keine Klaviersinfonie geschrieben, aber einiges von ihm
wirkt auch sehr konstruiert.
>
>>> Toll finde ich z.B. dies (Rzewski, etwa 100 Jahre jünger):
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=x_KeybhGDDU&feature=related
>>
>> Aber nur in Kombination mit einem Film wie Metropolis.
>
> Das halte ich nicht für nötig. Der Titel sagt zusammen mit der
> Musik genug. (Zumindest für mich, der vor 44 Jahren den Arbeitern
> einer Zwirnfabrik die Löhne in die dunkle, dreckige und laute
> Maschinenhalle bringen durfte.)
Ich werde den Komponisten jedenfalls im Kopf behalten. Mal sehen, was es da
so gibt.
>> Es ist trostlos im Sinne von Resignation,
>> aber bestimmt nicht einfach.
>
> Genau. Mir fehlt einfach bei Alkan die *Entwicklung*.
Das stimmt. Im Stück selbst ist kaum Entwicklung, jedes Stück thematisiert
eine Stimmung und die wird nach allen (theoretischen) Regeln durchgenommen.
> Die Musik ist
> intellektuell - ich bevorzuge organische oder architektonische
> Musik. Liszts Klavierkonzerte sind Musterbeispiele.
> Sonatenhauptsatzform und Variationen übereinander geschichtet.
> Harmonisch natürlich einfacher als Alkan. Alkan Hören ist wie
> einem Schachspiel unter Grossmeistern zuzuschauen: Am Schluss ist
> es meistens unentschieden.
Vielleicht mag ich ihn deshalb. Musik aus dem Bauch wird irgendwann
langweilig.
>> Für mich kommt das an Trostlosigkeit und Verzweiflung an die Danse
>> makabre von Liszt.
>
> .. das aber mE keines der besten Werke Liszts ist. Ist das
> Original nicht von Saint-Saens? Oder meist Du den "Totentanz" von
> L.? über 'dies irae'?
Ich meinte das als Kategorie, ob das nun Czardas macabre, Mephistowalzer
oder Rapsodie Nr 19 heißt, es hat einen depressiven Grundton, der mich
erschreckt.
>> Nur, dass Liszt sich zurücknahm bis zum Verstummen. Alkan haut
>> drauf. Die Toccatina ist dem letzten Satz von Chopins b-moll (?)
>> ähnlich,
>
> Dann ist es nur ein Imitat.
Du hast sie nicht gehört.
>> der Ausdruck der Orientierungslosigkeit muss also irgendwie "in der
>> Luft" gelegen haben.
>
> Das war spätestens nach Napoleon I. überall so.
Ähm, Alkan war eher Nap III.
>> Und auch Liszt ist an der
>> Verständnislosigkeit von Cosima verzweifelt. (Was hat die bloss noch
>> für Perlen weggeworfen?)
>
> Gibt es Hinweise darauf, dass sie...?
On dit ... Hab ich aus irgendwelchen Memoiren aus der Zeit.
> Paert: na ja. Ich bin halt auf Qualität versessen - nicht auf
> irgend einen Stil. Der Norden ist ohnehin zu trostlos. Diese
> traurigen Wallander-Filme, diese traurigen Romane von Per Olov
> Enquist, die Filme von Ingmar Bergmann. Die Sinfonien von
> Pattersson(?). Das ist ja alles nicht auszuhalten.
> Dann lieber das Capriccio Italien von Tschaikowski! :-)
Nur nicht die eigenen Vorurteile korrigieren! Man könnte ja neugierig
werden. ;-)
Beate
--
"Wie waere es denn eigentlich, wenn Du Deinen Rechner aus dem Fenster wirfst
und Dich mit Dingen beschaeftigst, von denen Du was verstehst? Den Mann nerven,
putzen, den Hund pruegeln, irgendwie sowas."
["Urs [Ayahuasca] Traenkner" zu Daniela in <3F03F778...@rz.tu-ilmenau.de>]
Walter Schmid
> Walter Schmid schrieb am Samstag, 17.07. 2010, 09:44:
>
[Rzewski]
> Ich werde den Komponisten jedenfalls im Kopf behalten. Mal sehen, was es da
> so gibt.
Das Beste ist dies:
http://www.youtube.com/watch?v=DSmvSi6BWQk
(hier nur der Anfang, das Ganze dauert 1 Stunde.)
Gibt es auch mit Hamelin.
Vom Rest seiner Werke war ich viel weniger begeistert. Gehobene
U-Musik mit politischer Botschaft.
>
>>> Nur, dass Liszt sich zurücknahm bis zum Verstummen. Alkan haut
>>> drauf. Die Toccatina ist dem letzten Satz von Chopins b-moll (?)
>>> ähnlich,
>> Dann ist es nur ein Imitat.
>
> Du hast sie nicht gehört.
Jetzt Schon. :-) 'Scarlatti mit Chopin-Zitat'. Ist ja nicht
schlecht, aber JEDES Prélude von Chopin ist besser. Toccaten gibt
es von Bach und Prokoffiew bessere.
Gruss
Walter
Beate Goebel
> Beate Goebel schrieb:
>> Walter Schmid schrieb am Samstag, 17.07. 2010, 09:44:
> [Rzewski]
>> Ich werde den Komponisten jedenfalls im Kopf behalten. Mal sehen, was
>> es da so gibt.
>
> Das Beste ist dies:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=DSmvSi6BWQk
> (hier nur der Anfang, das Ganze dauert 1 Stunde.)
"El pueblo unido ..." Oh man, das ist aus längst vergangenen Zeiten ...
>>>> Nur, dass Liszt sich zurücknahm bis zum Verstummen. Alkan haut
>>>> drauf. Die Toccatina ist dem letzten Satz von Chopins b-moll (?)
>>>> ähnlich,
>>> Dann ist es nur ein Imitat.
>>
>> Du hast sie nicht gehört.
>
> Jetzt Schon. :-) 'Scarlatti mit Chopin-Zitat'. Ist ja nicht
> schlecht, aber JEDES Prélude von Chopin ist besser. Toccaten gibt
> es von Bach und Prokoffiew bessere.
Und jetzt hast Du sie nicht verstanden. :-) Wenn er eine Fuge schreiben
wolte, dann hat er eine geschrieben, und so kompliziert, dass man fast mit
dem Bleistift dabei zuhören muss. Die Toccatina trieft vor Ironie.
Trotzdem solltest Du Dir mal die Esquisse komplett anhören. Eigentlich ist
das Programmusik, siehe jeweiligen Titel, aber jeweils in eine alte
Musikform verpackt. Pure Spielerei.
Ja, ich mag Alkan.
Beate
--
"Thanks, I was "thinking" again and I get into trouble everytime I do."
[Carl in grc.security.software]
Charles Milton Ling
> Beate Goebel schrieb:
>> Walter Schmid schrieb am Samstag, 17.07. 2010, 09:44:
>>
>
> [Rzewski]
>
>> Ich werde den Komponisten jedenfalls im Kopf behalten. Mal sehen, was es da
>> so gibt.
>
> Das Beste ist dies:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=DSmvSi6BWQk
> (hier nur der Anfang, das Ganze dauert 1 Stunde.)
>
> Gibt es auch mit Hamelin.
Habe das Werk mit Hamelin live erlebt. War überaus beeindruckt. Bin
eigentlich immer von Hamelin beeindruckt (nun, vielleicht nicht so sehr
von seiner "Iberia"-Einspielung).
> Gruss
>
> Walter
Walter Schmid
> On 19.07.2010 14:00, Walter Schmid wrote:
>> Beate Goebel schrieb:
>>> Walter Schmid schrieb am Samstag, 17.07. 2010, 09:44:
>>>
>> [Rzewski]
>>
>>> Ich werde den Komponisten jedenfalls im Kopf behalten. Mal sehen, was es da
>>> so gibt.
>> Das Beste ist dies:
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=DSmvSi6BWQk
>> (hier nur der Anfang, das Ganze dauert 1 Stunde.)
>>
>> Gibt es auch mit Hamelin.
>
> Habe das Werk mit Hamelin live erlebt. War überaus beeindruckt. Bin
> eigentlich immer von Hamelin beeindruckt (nun, vielleicht nicht so sehr
> von seiner "Iberia"-Einspielung).
Hamelins Technik ist sicher beeindruckend, aber ein Schuss
Horowitz täte ihm gut. Hamelin ebnet vieles zu sehr ein.
Vielleicht hört er zuviel Rockmusik, wo ausser ff alles verpönt
ist. Mein Klangideal stammt eher von Gustav Mahler, wo es von
pppp bis ffff geht. Dauernd auf dem Steinway Chopins
dynamikreduzierten Pleyel-Flügel nachzuahmen, halte ich für
suboptimal.
Gruss
Walter
Charles Milton Ling
Die Rockmusik-These ist interessant, allerdings kann ich muich ihr
überhaupt nicht anschließen. (Nebenbei gesagt ist "Rockmusik" ein
weites Land. Viel ist tatsächlich auf ff reduziert, aber wahrlich nicht
alles. Es gibt da auch intelligente Musiker.)
Ich schätze Hamelin auch, weil er kein Horowitz (nulli secundus, beeile
ich mich zu versichern; habe ihn zwei Mal gehört, mein Leben war nicht
vergebens) ist. Ein Horowitz reicht für mindestens drei Generationen!