Fragen und Probleme eines Newbies
Norbert Spickermann
ich habe vor einiger Zeit begonnen, mit zunehmender Begeisterung
klassische Musik zu hören. Leider wurde bei mir im Elternhaus keine
klassische Musik gehört (überhaupt wenig Musik), insofern habe ich von
dort aus nichts an Erlebnissen, Ausbildung, prägenden Eindrücken etc.
mitbekomen. Meine Erfahrungen gründen sich also nur auf den
Musikunterricht in der Schule, wie auch einige Besuche in der Oper,
welche in der Schule gelegentlich im Rahmen von günstigen
Theaterfahrten angeboten wurden.
Der Musikunterricht selbst war ein Alptraum (vorwiegend Notenlesen,
Diktate, Demütigungen und irgendwelche zu transponierenden Dreisätze,
was ich alles nie recht verstanden habe -- wie auch alle anderen, die
kein Instrument spielten). Zum Glück hatte das nach der 10. Klasse ein
Ende. Bei den Theaterbesuchen wurde auch nicht über die Stücke
gesprochen, Konzerte waren ohnehin nicht dabei.
Insofern bin ich eigentlich ein totaler Newbie. Ich höre ein Stück
und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht. Das Gefallen
beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder eingängige
Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm" empfinde.
Was mir also fehlt, ist jegliches Wissen, wie man klassische Musik
"richtig" hört. Ich denke, man kann das mit Literatur vergleichen.
Natürlich kann man eine Geschichte allein aufgrund einer spannenden
Handlung gut finden. Es ist aber viel schöner, wenn man mal gelernt
hat, wie man z.B. auch zwischen den Zeilen liest, Stil- und andere
sprachliche Mittel, Einsatz von Symbolen usw. erkennt und diese auf
den Inhalt beziehen kann, um sich der Intention des Autors zu nähern.
Bei der klassischen Musik allerdings, fehlt es mir wohl schon an
der Fähigkeit, den Text sinnentnehmend zu lesen. Ich höre wie gesagt
nur einige Melodien, kann diese aber nicht in einen sinnhaften
Zusammenhang bringen, kann nicht entziffern, was für eine Geschichte
in dem Stück erzählt wird und noch viel weniger, welche Intention
darin liegt.
Z.B. bei "Also sprach Zarathustra" von Strauss. Strauss selbst soll
ja einmal gesagt haben, dass man in seiner Musik alles heraushören und
verstehen kann, das sei schließlich Tondichtung. Ich schaffe das aber
nicht. Ich höre da nichts heraus, kann keine Handlung ausmachen,
keinen Zusammenhang erkennen und schon gar keine Intention oder
tiefere Aussage. Um ehrlich zu sein, erscheint mir das Stück sogar
stellenweise einfach nur konfus und durcheinander. Insofern kann ich
z.B. auch gar nicht mit Disharmonien / Atonalität umgehen.
Sicher, es gibt dort Ausnahmen, wo bestimmte Dinge einfach bekannt
sind, wie z.B. das Klopfen des Schicksals in Beethovens 5. Sinfonie
(aber auch das muss man mir ja erst ausdrücklich sagen). Aber was wird
dann folgend für eine Geschichte erzählt, warum klopft denn das
Schicksal überhaupt an die Tür und wie / woran erkennt man dies, wie
kann man das aus der Musik herauslesen? Ich möchte einfach die Musik
*verstehen*.
Wie kann ich also ein Musikstück entziffern? Wie finde ich heraus,
was z.B. Bach, Mozart, Beethoven, Bruckner, Mahler und andere mit / in
ihrem jeweiligen Stück aussagen wollen? Was sie damit bezwecken und
wie? Was wird da erzählt? Was sagt der Komponist aus, was drückt er
aus, bzw. was sagt und drückt die Musik aus? Wie kann ich also die
Sprache der Musik(er) verstehen, wie das Geschehen erkennen, um der
(einer) Handlung zu folgen, Anspielungen und Untertöne
(gesellschaftskritische, revolutionäre oder was immer) erkennen?
Darüber hinaus kommen noch Fragen, wie ich dann eben auch Aufnahmen
beurteilen, gute von schlechten unterscheiden kann? Warum ist Walzer
von Rieu schlecht und grauenhaft und von Harnoncourt glänzend und
phantastisch? Wie erkenne ich das? Für mich klingt vieles einfach
gleicht, außer dass ein Stück vielleicht einmal schneller und ein
anderes Mal langsamer gespielt wird.
Ich vermute, dass dies mit dem jeweiligen Inhalt des Stückes, den
ich eben nicht ausmachen kann, zusammenhängt. Vermutlich ist Walzer
eher ein Aufruf zu Revolution und keine Aufforderung zum Tanz?
Jedenfalls komme ich mir da etwas verloren vor, hoffe aber, das, was
ich verstehen möchte, halbwegs verdeutlicht zu haben, obwohl es mir
erstaunlich schwer fällt, das ganz genau zu beschreiben.
Mit Fragen über Fragen grüßend,
Norbert
Beat Bucher
> ich habe vor einiger Zeit begonnen, mit zunehmender Begeisterung
> klassische Musik zu hören.
Das freut mich. Ich hatte das Glück in einem musikalischen Elternhaus
aufzuwachsen und das Musik-Machen und Musik-Hören gehörten und gehören
noch zu meinem Leben.
> Insofern bin ich eigentlich ein totaler Newbie. Ich höre ein Stück
> und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht.
Das ist schon mal ein erster Schritt, und kein schlechter!
> Das Gefallen
> beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder
> eingängige Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm"
> empfinde.
Wenn du noch den Begriff "interessant" dazufügen kannst, dann ... ;-)
> Was mir also fehlt, ist jegliches Wissen, wie man
> klassische Musik "richtig" hört.
Da gibt es kein richtig und kein falsch, es gibt nur das intensive Hören
und das Plätscherhören, wie ich es nenne.
Hör intensiv und oft die gleichen Stücke (eventuell verschiedene
Interpreten) und du wirst jedesmal "besser" hören.
Dann nimm dir meinetwegen noch ein Buch zur Brust, das sich mit dem
Stück beschäftigt (oder mit dem Komponisten, oder mit dem Land, oder mit
der Gesellschaft, oder ...).
Nicht zu Verachten sind auch die Vorlesungen an Universität und
Volkshochschule, oder die Erklärungen, die oft vor einem Konzert gegeben
werden. (-> Tonhalle Zürich zum Beispiel).
Freu dich und öffne die Ohren!
Gruss: Beat
Lena Malinowski
Norbert Spickermann schrieb:
> Was mir also fehlt, ist jegliches Wissen, wie man klassische Musik
> "richtig" hört. Ich denke, man kann das mit Literatur vergleichen.
von "richtig" kann man hier natürlich nicht sprechen, denn wie auch in der
literatur, wechselt oft bei der musik der blick auf die jeweiligen
musikepochen und komponisten. und somit ändert sich natürlich auch die
"wahrnehmung" dieser stücke.
aber ich glaube, du meintest etwas anderes - wie man nämlich ansätze zur
interpretation der stücke findet...
> Bei der klassischen Musik allerdings, fehlt es mir wohl schon an
> der Fähigkeit, den Text sinnentnehmend zu lesen. Ich höre wie gesagt
> nur einige Melodien, kann diese aber nicht in einen sinnhaften
> Zusammenhang bringen, kann nicht entziffern, was für eine Geschichte
> in dem Stück erzählt wird und noch viel weniger, welche Intention
> darin liegt.
ich persönlich würde dir raten, klassische Musik zunächst "epochal" zu
fassen.
das heisst - so wie auch in der literatur besitzt jede musikepoche ein
"ziel", dem häufig die intention der komponisten folgt.
wenn man zB die klassik nimmt, die (verglichbar mit der klassik in der
kunst) sich an einfache und gut strukturierte formen anlehnt. das erklärt
die meist klaren und einfachen melodieverläufe mit sequenzen. das erklärt
auch den aufbau der sonatenhauptsazform usw.
die romantik hingegen legt es auf gefühle an, sie steht der natur sehr nahe,
sie ist fast wie die natur. deswegen "erzählen" romantische stücke oft von
der natur oder von gefühlen, mal aufbrausend, mal ruhig, mal weinend, mal
düster, mal naiv...
wenn du dich mit musikepochen auseinandergesetzt hast, könntest du dich
weiter mit komponisten und ihrem leben befassen. fast alle von ihnen haben
persönliche erfahrungen in die musik eingebracht. wenn du dann schaust, wann
ein stück entstanden ist und was der komponist um die zeit erlebt hat, dann
kannst du auf seine intention schliessen. ein beispiel wäre Mozarts
berühmter "steinerner gast", der in verbindung zu seinem vater zu stehen
scheint.
> Darüber hinaus kommen noch Fragen, wie ich dann eben auch Aufnahmen
> beurteilen, gute von schlechten unterscheiden kann? Warum ist Walzer
> von Rieu schlecht und grauenhaft und von Harnoncourt glänzend und
> phantastisch? Wie erkenne ich das? Für mich klingt vieles einfach
> gleicht, außer dass ein Stück vielleicht einmal schneller und ein
> anderes Mal langsamer gespielt wird.
da würde ich Beat Bucher sehr zustimmen. das findest du durch intensives und
häufiges hören heraus.
mich freut es sehr, dass du zur klassischen Musik gefunden hast! :-)
Lena M.
PS: tut mir leid für die kleinschreibung, ich hoffe, es war lesbar...
Dieter Goebel
"Norbert Spickermann" <Norbert.S...@gmx.de> schrieb im
Newsbeitrag news:8f5bdec0.03060...@posting.google.com...
> Hallo NGler,
>
> ich habe vor einiger Zeit begonnen, mit zunehmender Begeisterung
> klassische Musik zu hören.
Hallo Norbert,
da tust dir etwas Gutes mit an, eigentlich nur Gutes;-)
Ich picke mal nur ein wenig heraus, in der Hoffnung, dass andere
etwas zu dem anderen schreiben.
> Insofern bin ich eigentlich ein totaler Newbie. Ich höre ein
Stück
> und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht.
Das ist doch schon ein ganz wichtiges Kriterium. Das tue ich heute
noch - meistens;-) -, obwohl ich schon 40 Jahre Klassik höre und
fahre nach wie vor gut damit.
Das Gefallen
> beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder
eingängige
> Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm" empfinde.
Diese Richtung kannst du ohne weiteres beibehalten. Nach und nach
wird es dir gelingen, auch Stücke zu hören, bei denen die "Melodien"
nicht sofort wie ein Hit einschlagen, da ist man schon mit kurzen
Motiven zufrieden, wenn daraus nämlich etwas "gemacht" wird(wie bei
Bach z.B.)
> Was mir also fehlt, ist jegliches Wissen, wie man klassische
Musik
> "richtig" hört. Ich denke, man kann das mit Literatur vergleichen.
> Natürlich kann man eine Geschichte allein aufgrund einer
spannenden
> Handlung gut finden. Es ist aber viel schöner, wenn man mal
gelernt
> hat, wie man z.B. auch zwischen den Zeilen liest, Stil- und andere
> sprachliche Mittel, Einsatz von Symbolen usw. erkennt und diese
auf
> den Inhalt beziehen kann, um sich der Intention des Autors zu
nähern.
Da hast du dir aber einen sehr hohen Anspruch gesetzt, an dem selbst
Musikwissenschaftler und praktizierende Künstler scheitern können;-)
> Bei der klassischen Musik allerdings, fehlt es mir wohl schon
an
> der Fähigkeit, den Text sinnentnehmend zu lesen.
Aber bei einer Oper kannst du doch den Text verstehen und
heraushören, welche Rolle die "Musik" dabei spielt. Da gibt es
endlose Beispiele für. Die reine Instrumentalmusik hat keinen
"Text". Den "sinnentnehmend zu lesen" wird wohl kaum möglich sein.
Musik ist eben eine eigene Sprache, die mit der gesprochenen Sprache
schlecht zu vergleichen ist.
> Sicher, es gibt dort Ausnahmen, wo bestimmte Dinge einfach
bekannt
> sind, wie z.B. das Klopfen des Schicksals in Beethovens 5.
Sinfonie
> (aber auch das muss man mir ja erst ausdrücklich sagen). Aber was
wird
> dann folgend für eine Geschichte erzählt, warum klopft denn das
> Schicksal überhaupt an die Tür und wie / woran erkennt man dies,
wie
> kann man das aus der Musik herauslesen? Ich möchte einfach die
Musik
> *verstehen*.
Ich weiß bis heute nicht, was Beethoven mit seiner 5. eigentlich
sagen wollte. Auch hier greifst du wohl viel zu hoch.
Mit der Formulierung "Musik verstehen" habe ich große Probleme; denn
Musik sagt ja häufig etwas aus, was man höchstens erfühlen kann. Der
Verstand hilft da manchmal kaum weiter.
> Wie kann ich also ein Musikstück entziffern?
Dieser Frage schließe ich mich gerne an;-)
Ein klassisches Meisterwerk lässt sich schlecht sezieren, und selbst
wenn du ein dickes Buch über die Analyse gelesen hast, bist du
manchmal genau so schlau wie vorher;-)
Wie finde ich heraus,
> was z.B. Bach, Mozart, Beethoven, Bruckner, Mahler und andere mit
/ in
> ihrem jeweiligen Stück aussagen wollen?
Hör dir es doch erst mal an, einfach nur so. Wozu brauchst du sofort
eine Deutung? Ich gebe zig Euronen dem, der mir schreibt, was Bach
mit seinen Goldberg-Variationen aussagen wollte;-)
Was sie damit bezwecken
Manchmal schreiben die Komponisten etwas dazu, manchmal auch nicht,
und dann wissen wir es eben nicht genau.
und
> wie?
Das ist schon wieder eine Frage, die zumindest ich nur in wenigen
Fällen beantworten kann, obwohl ich -zig Klassikstücke kenne.
Was wird da erzählt?
Wenn die Komponisten es selbst nicht schreiben, wissen wir es nicht.
> Darüber hinaus kommen noch Fragen, wie ich dann eben auch
Aufnahmen
> beurteilen, gute von schlechten unterscheiden kann?
Solange du selbst noch unsicher bist, würde ich mich auf
Empfehlungen von denen verlassen, die dir einigermaßen
vertrauenswürdig erscheinen.
Warum ist Walzer
> von Rieu schlecht und grauenhaft und von Harnoncourt glänzend und
> phantastisch?
Weil Harnoncourt das Original von z.B. J. Strauss spielt und Rieu
irgendeine eigene Bearbeitung;-)
Vermutlich ist Walzer
> eher ein Aufruf zu Revolution und keine Aufforderung zum Tanz?
Zunächst ist es einfach ein Tanz, zu dem man tanzen soll, und bei
den meisten geht das auch.
>
> Jedenfalls komme ich mir da etwas verloren vor,
Das kann ich gut nachvollziehen. Als ich mit 14 Jahren die Klassik
lieben lernte, hatte ich das Problem nicht. Ich ging einfach ganz
naiv auf Entdeckungsreise - bis heute.
hoffe aber, das, was
> ich verstehen möchte, halbwegs verdeutlicht zu haben, obwohl es
mir
> erstaunlich schwer fällt, das ganz genau zu beschreiben.
Ja, das hast du. Deswegen konnte ich auch ganz gut meinen Senf
darunter schreiben.
>
>
> Mit Fragen über Fragen grüßend,
Das geht uns wohl allen so;-) Wir kommen aus den Fragen gar nicht
raus, und Antworten finden wir häufig nur sehr wenige;-)
Viele Grüße
Dieter
Beat Bucher
> Hör dir es doch erst mal an, einfach nur so. Wozu brauchst du sofort
> eine Deutung? Ich gebe zig Euronen dem, der mir schreibt, was Bach
> mit seinen Goldberg-Variationen aussagen wollte;-)
Kannst du das zig etwas genauer beziffern? Je nachdem könnte ich mich
mit einem ganzen Netzwerk an Musikwissenschaftlern an die Arbeit
machen...
Gruss: Beat
Dieter Goebel
"Beat Bucher" <bebu...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3ee4dcec$1...@news.bluewin.ch...
ich möchte dir die Arbeit ersparen. Du wirst wahrscheinlich bei dem
Ergebnis landen, dass selbst die klügsten Köpfe nicht herausgefunden
haben, was Bach aussagen wollte - es sei denn das: Er wollte uns
einfach nur ein bisschen unterhalten;-)
Und mir reicht das;-)
Fast bei jeder Interpretation werde ich "unterhalten", nur manchmal
ärgere ich mich auch, z.B. über D. Barenboims Interpretation.
Viele Grüße
Dieter
Gerrit Stolte
>ich habe vor einiger Zeit begonnen, mit zunehmender Begeisterung
>klassische Musik zu hören.
Glückwunsch!
>Insofern bin ich eigentlich ein totaler Newbie. Ich höre ein Stück
>und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht. Das Gefallen
>beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder eingängige
>Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm" empfinde.
Das ist schon ziemlich viel. Stell Dir vor, Du würdest klassische
Musik hören, weil es zum *guten Ton* gehört. Auch ich höre Musik
eigentlich nur unter dem Gesichtspunkt, ob sie mir gefällt oder nicht.
Alles andere käme mir wie Zwang vor.
>Bei der klassischen Musik allerdings, fehlt es mir wohl schon an
>der Fähigkeit, den Text sinnentnehmend zu lesen.
Ist das überhaupt möglich? Zumindest bei vielen Werken der
vor-romantischen Zeit erscheint es mir geradezu unmöglich, es sei denn
es gibt überlieferte Aussagen des Komponisten. Ohne diese bleiben
viele Sinninterpretationen auch romantischer Musik eher der
Spekulation verhaftet.
> Z.B. bei "Also sprach Zarathustra" von Strauss. Strauss selbst soll
>ja einmal gesagt haben, dass man in seiner Musik alles heraushören und
>verstehen kann, das sei schließlich Tondichtung.
> Ich schaffe das aber
>nicht. Ich höre da nichts heraus, kann keine Handlung ausmachen,
>keinen Zusammenhang erkennen und schon gar keine Intention oder
>tiefere Aussage.
Mir wird gerade wieder meine mangelhafte kulturelle Bildung bewusst,
deshalb spekuliere ich hier im folgenden und bitte die Wissenden unter
uns gnädigst um Vereihung: Wenn ich nicht irre, ist die Dichtung doch
ein Text von Nietzsche. Eine Möglichkeit, die Handlung zu entziffern
wäre also, besagten Text zu lesen.
>Ich möchte einfach die Musik *verstehen*.
Du steckst Dir hohe Ziele :-) Aber warum willst Du *verstehen*? Ich
befürchte, gerade am Anfang Deiner *Karriere* als Klassikliebhaber
wirst Du Dir damit viele Türen selbst zuschlagen oder aber die
Magie/die Schönheit mancher Kompositionen für Dich *ruinieren*. Du
machst dann entweder einen Bogen um Stücke, die Dir zu komplex
erscheinen oder hörst Dir eines so oft an, bis Du es zu verstanden
haben glaubst - aber nicht mehr genießt. Entdecke doch einfach erst
mal nur. Du wirst merken: Je mehr Du entdeckst, desto mehr verstehst
Du auch.
> Wie kann ich also ein Musikstück entziffern? Wie finde ich heraus,
>was z.B. Bach, Mozart, Beethoven, Bruckner, Mahler und andere mit / in
>ihrem jeweiligen Stück aussagen wollen? Was sie damit bezwecken und
>wie? Was wird da erzählt? Was sagt der Komponist aus, was drückt er
>aus, bzw. was sagt und drückt die Musik aus?
Mach es Dir doch einfacher: Was sagt Dir die Musik, was für Gefühle
und Assoziationen löst sie bei Dir aus? Ich glaube, dass bei vielen
Komponisten genau das die Intention war, selbst wenn Sie, was sich
kaum vermeiden lässt, ihre eigene Persönlichkeit oder ihr Leben in die
Kompositionen einflließen ließen.
>Darüber hinaus kommen noch Fragen, wie ich dann eben auch Aufnahmen
>beurteilen, gute von schlechten unterscheiden kann?
Das kannst nur Du selbst. Du bist die entscheidende Instanz. Was hilft
es Dir wenn wir, oder aber noch schlimmer, weil fachliche Autorität
suggerierend (eher: heuchelnd), irgendwelche Kritiker, meinen x wäre
ganz hervorragend, y aber schlecht, Dir y aber besser gefällt. Ich
finde es immer wieder amüsant, wie sich manche NGler hier selbst
entmündigen und Kritiken aus dem FonoForum oder Rondo zitieren,
anstatt ihre eigene Meinung kundzutun.
>Warum ist Walzer
>von Rieu schlecht und grauenhaft und von Harnoncourt glänzend und
>phantastisch?
Ist das so? Es gibt genau so viele Meinungen, die Harnoncouts
Walzer-Interpretationen für genau so schlecht oder gut halten wie die
von Rieu. Bis Du selbst zu dem Schluss gekommen?
> Wie erkenne ich das? Für mich klingt vieles einfach
>gleicht, außer dass ein Stück vielleicht einmal schneller und ein
>anderes Mal langsamer gespielt wird.
Das ist doch schon mal ein möglicher Ansatzpunkt zur Beurteilung. Und
je mehr Du entdeckst, desto mehr wirst Du ein eigenes Instrumentarium
entwickeln, um Interpretationen oder Kompositionen zu beurteilen.
Oftmals wird es Dir nicht klar sein, warum Dir etwas gefällt oder Du
es ablehnst. So what? Genieße doch einfach. Nachfragen oder nachlesen
kannst Du später immer noch.
Gerrit
Andrej Kluge
> du dann schaust, wann ein stück entstanden ist und was der
> komponist um die zeit erlebt hat, dann kannst du auf seine
> intention schliessen. ein beispiel wäre Mozarts berühmter
> "steinerner gast", der in verbindung zu seinem vater zu stehen
> scheint.
Eine Ansicht, die sich seit den romatischen Mozart-Biographen hartnäckig
hält, und die mit "Amadeus" natürlich wieder reichlich Nahrung gefunden
hat. Genauso, wie z.B. seine a-moll Sonate stets mit dem Tod seiner
Mutter in Zusammenhang gebracht wird. Für einen unverkleisterten Blick
auf das Thema empfehle ich Hildesheimers Mozart.
Also schließe ich mich hier eher Dieters Posting an -- wir wissen, daß
wir nichts wissen ;-) Zumindest sehr oft.
Ciao
Andrej
Dieter Stockert
> ich habe vor einiger Zeit begonnen, mit zunehmender Begeisterung
> klassische Musik zu hören. Leider wurde bei mir im Elternhaus keine
> klassische Musik gehört [...]
Das kommt mir sehr bekannt vor, auch ich habe erst sehr spät zur
klassischen Musik gefunden.
> Der Musikunterricht selbst war ein Alptraum
Bei mir zum Teil auch - ich habe nie die Noten kapiert. Aber irgendwann
in der neunten Klasse haben wir angefangen, den Freischütz zu
besprechen, das hat mir gefallen (leider war ich wohl der einzige in der
Klasse, jedenfalls hat der Lehrer zu Beginn des nächsten Schuljahres
gefragt, wie weit wir waren, und alle außer mir haben lautstark
beteuert, wir seien mit dem Stück schon durch gewesen ...).
> Insofern bin ich eigentlich ein totaler Newbie. Ich höre ein Stück
> und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht. Das Gefallen
> beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder eingängige
> Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm" empfinde.
Das ist doch in Ordnung so. Alles andere kommt noch, wenn man öfters und
länger hört, auch mal ein- und dasselbe Stück in verschiedenen
Einspielungen.
Geht's dir auch so, daß Du manchmal nicht die Melodie behalten oder
wiedererkennen kannst? Mit 20 wollte ich besonders schlau sein, aber
fast alles, was ich an Klassik zuhause auf Tonträger hatte, weren
Beethovens Klaviersonaten (in Guldas Einspielung) und bei einer
Open-Air-Ausstellung - ich glaube, es war während der Dokumenta in
Kassel - lief üer Lautsprecher Klavier und ich habe angeberisch, aber
eigentlich unwissend zu meiner Frau gesagt, das sei Beethoven, die
soundsovielte Sonate, als mir ein älterer Herr im Vorbeigehen
zuflüsterte "Schubert". Damals war mir das unheimlich peinlich, aber
heute würde mir das wohl nicht mehr passieren.
Also ganz ruhig und gelassen, Du wirst mit der Zeit immer mehr und
besser hören, das kommt ganz automatisch.
Wenn Du in Bayern wohnst: Von Zeit zu Zeit gibt's da eine Sendung in B4
Klassik, Interpretationen im Vergleich, da kann man als Anfänger auch
einiges lernen ... vielleicht gibt's ja auch bei anderen Sendern
Ähnliches.
Martin Hufner
On Mon, 09 Jun 2003 23:09:38 +0200, Gerrit Stolte wrote:
> Mir wird gerade wieder meine mangelhafte kulturelle Bildung bewusst,
> deshalb spekuliere ich hier im folgenden und bitte die Wissenden unter
> uns gnädigst um Vereihung: Wenn ich nicht irre, ist die Dichtung doch
> ein Text von Nietzsche. Eine Möglichkeit, die Handlung zu entziffern
> wäre also, besagten Text zu lesen.
Das wird kaum helfen, weil er nicht wirklich eine Handlung hat: ist eher
eine Art Spruch-Sammlung. Ich persönlich habe beides kaum in Beziehung
bringen können. Und ich habe es bisher auch nicht bedauert.
Martin
--
www.kritische-masse.de/blog/ [Aktuelle Masse]
Martin Hufner
> Geht's dir auch so, daß Du manchmal nicht die Melodie behalten oder
> wiedererkennen kannst?
Das ist ganz normal. Es gibt selten so viele Verwechselungen wie bei
Kennern - vor allem bei der Benennung von Opus-Zahlen. Aber das ist
nicht dramatisch. Melodien würde ich kaum wirklich wiedererkennen, wenn
sie nicht im Zusammenhang stehen.
> Mit 20 wollte ich besonders schlau sein, aber
> fast alles, was ich an Klassik zuhause auf Tonträger hatte, weren
> Beethovens Klaviersonaten (in Guldas Einspielung) und bei einer
> Open-Air-Ausstellung - ich glaube, es war während der Dokumenta in
> Kassel - lief üer Lautsprecher Klavier und ich habe angeberisch, aber
> eigentlich unwissend zu meiner Frau gesagt, das sei Beethoven, die
> soundsovielte Sonate, als mir ein älterer Herr im Vorbeigehen
> zuflüsterte "Schubert". Damals war mir das unheimlich peinlich, aber
> heute würde mir das wohl nicht mehr passieren.
Das ist aber eine schöne Geschichte. Gefällt mir sehr gut. Es gibt so
was ähnliches wohl auch von Kishon. Ich habs mir nur erzählen lassen. Da
hören plötzlich ganz viele Leute ein Stück Musik aus dem Radio und
fangen an zu erzählen, dass es Beethovens IX. Sinfonie sei und was alles
daran so toll ist. Dann kommt die Absage in der Art: Sie hörten die
Militärkapelle Tel Aviv mit den weiß-nicht-was-marsch von keineahnung.
Beste Grüße
Christian Kretschmar
dieser Branche kann ich nur sagen, mich interessiert überhaupt nicht, was
ein Komponist mit seiner Musik sagen wollte oder will. Für mich gibt es nur
ein Kriterium gefällt oder gefällt nicht, und das betrifft nicht nur
Klassik! Und dabei ist mir der Geschmack anderer Leute egal !!! Deshalb
mein Tip - ein Stück, was Dir gefällt sooft Du kannst hören. Wenn es Dir
nach dem X-ten Male noch nicht langweilig wird ist es gut so. Kann aber
sein, daß jemand anderes das gleiche Stück, an dem Du Dich nicht satthören
kannst, absolut furchtbar findet. Hör nicht drauf!
Zarathustra z.B. hab ich als 14jähriger entdeckt als es in den Hitparaden in
einer BigBand Version lief. Damals war Frank Elstner Moderator bei Radio
Luxemburg und der ließ in einer Nebenbemerkung den Namen Richard Strauss
fallen... (Ist doch lustig, nicht?)
Also wenn Du etwas interessant findest, hörs Dir sooft Du kannst an. Es
gibt viel zu entdecken!
Was übrigens Johann Strauß betrifft, ist bestimmt Herr Harnoncourt ein ganz
doll durchgeistigter und intellektuell auf allerhöchstem Niveau
musizierender Walzer Interpret. Herr Rieu aber (die Arrangements müssen
einem nicht gefallen) erreicht mit seiner Interpretation mehr als der
Vorgenannte. Und vielleicht werden einige Rieu-Fans neugierig auf ein
"richtiges" Sinfonie Konzert. Dafür macht er doch gute Arbeit...
Gruß Christian
"Norbert Spickermann" <Norbert.S...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8f5bdec0.03060...@posting.google.com...
Beat Bucher
> > > Ich gebe zig Euronen dem, der mir schreibt, was Bach
> > > mit seinen Goldberg-Variationen aussagen wollte;-)
> > Kannst du das zig etwas genauer beziffern? Je nachdem könnte ich
> mich
> > mit einem ganzen Netzwerk an Musikwissenschaftlern an die Arbeit
> > machen...
> >
> Hallo Beat,
> ich möchte dir die Arbeit ersparen. Du wirst wahrscheinlich bei dem
> Ergebnis landen, dass selbst die klügsten Köpfe nicht herausgefunden
> haben, was Bach aussagen wollte - es sei denn das: Er wollte uns
> einfach nur ein bisschen unterhalten;-)
Du weichst aus!
Gruss: Beat
PS: Ich weiss, dass das mit den zig Euronen nicht ernst gemeint war ...
Andrej Kluge
>>> Kannst du das zig etwas genauer beziffern? Je nachdem könnte ich
>>> mich mit einem ganzen Netzwerk an Musikwissenschaftlern an die
>>> Arbeit machen...
[...]
> Du weichst aus!
Du glaubst also wirklich, die emotionale|philosophische Bedeutung der
GV, bzw. was Bach "uns damit sagen wollte", herausfinden zu können? (und
ich dachte, du hast nur vergessen, den Smiley zu setzen).
Naja, ich bin jedenfalls gespannt.
Ciao
Andrej
Christian Koellerer
Spickermann) wrote:
>Jedenfalls komme ich mir da etwas verloren vor, hoffe aber, das, was
>ich verstehen möchte, halbwegs verdeutlicht zu haben, obwohl es mir
Eine gute Einführung ist "Erlebnis Musik. Eine kleine Musikgeschichte"
von Stefan Schaub.
CK
--
Bücher-Notizen: http://www.koellerer.de/notizen.html
Goethe-Mailingliste: http://groups.yahoo.com/group/Goethe-Liste
Musil-ML: http://groups.yahoo.com/group/RobertMusil
Dieter Goebel
"Werner Hintze" <Werner...@floridante.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ievaevkpivj3k7ffv...@4ax.com...
> On 10 Jun 2003 07:38:00 +0200 Andrej Kluge wrote:
>
> >Du glaubst also wirklich, die emotionale|philosophische Bedeutung
der
> >GV, bzw. was Bach "uns damit sagen wollte", herausfinden zu
können?
>
dazu
> würde man wohl entsprechende Zeugnisse aus seinem Munde oder von
> seiner Hand brauchen. Was seine Musik *sagt*, kann man allerdings
> herausfinden.
Hallo Werner,
"man" ja, aber ob andere das auch so sehen, ist schon die große
Frage;-)
Die Frage, ob das dann auch das ist, was beabsichtigt
> hat, muss allerdings offen bleiben,
ebend;-)
ist allerdings auch
> vergleichsweise uninteressant.
Im Gegensatz zur Literatur gehe ich an Musik erst gar nicht mit der
Frage "Was will der Autor sagen?" heran. Sie verstellt mir meistens
nur den Zugang zu einem Werk, weil sie mich von vorneherein in eine
Richtung zwingt. Ich glaube, es gibt nur sehr wenig "eindeutige"
Musik, bei der man sofort eine klare Absicht erkennt. Vieldeutigkeit
ist doch gerade ein Merkmal "großer" Musik.
Viele Grüße
Dieter
Johannes Roehl
> On Mon, 9 Jun 2003 23:22:05 +0200, Dieter Stockert wrote:
>
> > Geht's dir auch so, daß Du manchmal nicht die Melodie behalten oder
> > wiedererkennen kannst?
>
> Das ist ganz normal. Es gibt selten so viele Verwechselungen wie bei
> Kennern - vor allem bei der Benennung von Opus-Zahlen. Aber das ist
> nicht dramatisch. Melodien würde ich kaum wirklich wiedererkennen, wenn
> sie nicht im Zusammenhang stehen.
Isolierte Melodien oder -fetzen können schwierig sein; ich habe auch
schon mal 4, 5 Werke durchgehört, weil mir etwas im Kopf herumging und
ich es einfach nicht identifizieren konnte. Oder im Radio Beethovens
op.18,4 (mitten im 2. Satz reingeschaltet) nacheinander
Mendelssohn, Haydn und noch jemandem zugeordnet, bis ich dann den Beginn
des Finales eindeutig erkannte...
Andererseits erkenne ich Sachen, die ich einigermaßen kenne, meist
schon nach wenigen Takten, fast immer nach ca. ein min, auch wenn es
mitten raus ist.
> Das ist aber eine schöne Geschichte. Gefällt mir sehr gut. Es gibt so
> was ähnliches wohl auch von Kishon. Ich habs mir nur erzählen lassen. Da
> hören plötzlich ganz viele Leute ein Stück Musik aus dem Radio und
> fangen an zu erzählen, dass es Beethovens IX. Sinfonie sei und was alles
> daran so toll ist. Dann kommt die Absage in der Art: Sie hörten die
> Militärkapelle Tel Aviv mit den weiß-nicht-was-marsch von keineahnung.
Die Suite 'An den Mauern von Naharia'. Die Satire heißt IIRC
'Überwältigung in A-Dur, das vermeintliche Stück ist Beethovens 7. udn das
setting ist ein Mietshaus. Sie ist aus der Zeit als Kishon noch richtig
gut war und wirklich sehr witzig (IIRC in dem Band Arche Noah,
Touristenklasse enthalten)
viele Grüße
JR
--
Denn wenn die Frage an sich ungereimt ist und unnötige Antworten verlangt,
so hat sie ausser der Beschämung dessen, der sie aufwirft, bisweilen noch
den Nachteil, den unbehutsamen Anhörer derselben zu ungereimten Antworten
zu verleiten und den belachenswerten Anblick zu geben, dass einer (wie
die Alten sagten) den Bock melkt, der andere ein Sieb unterhält.
Johannes Roehl
> > du dann schaust, wann ein stück entstanden ist und was der
> > komponist um die zeit erlebt hat, dann kannst du auf seine
> > intention schliessen. ein beispiel wäre Mozarts berühmter
> > "steinerner gast", der in verbindung zu seinem vater zu stehen
> > scheint.
>
> Eine Ansicht, die sich seit den romatischen Mozart-Biographen hartnäckig
> hält, und die mit "Amadeus" natürlich wieder reichlich Nahrung gefunden
> hat. Genauso, wie z.B. seine a-moll Sonate stets mit dem Tod seiner
> Mutter in Zusammenhang gebracht wird. Für einen unverkleisterten Blick
> auf das Thema empfehle ich Hildesheimers Mozart.
Für den wirklich unverkleisterten Blick (bei Hildesheimer ist Konstanze
IIRC weitgehend als billiges Flittchen diffamiert) allerdings mit klarem
Schwerpunkt auf Historie, nicht auf Musik empfehle ich dei Publikation von
Braunbehrens, v.a 'Mozart in Wien'.
Martin Hufner
Ah, endlich einer, der es weiß. Schon witzig, wie man sich die Sachen
anders in Erinnerung behält, - immer knapp bis ganz daneben. Ich danke
Dir.
Peter Brixius
On 9 Jun 2003 11:03:16 -0700, Norbert.S...@gmx.de (Norbert
Spickermann) wrote:
> Insofern bin ich eigentlich ein totaler Newbie. Ich höre ein Stück
>und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht. Das Gefallen
>beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder eingängige
>Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm" empfinde.
> Was mir also fehlt, ist jegliches Wissen, wie man klassische Musik
>"richtig" hört. Ich denke, man kann das mit Literatur vergleichen.
>Natürlich kann man eine Geschichte allein aufgrund einer spannenden
>Handlung gut finden. Es ist aber viel schöner, wenn man mal gelernt
>hat, wie man z.B. auch zwischen den Zeilen liest, Stil- und andere
>sprachliche Mittel, Einsatz von Symbolen usw. erkennt und diese auf
>den Inhalt beziehen kann, um sich der Intention des Autors zu nähern.
Das sehe ich wie Du - und lass Dir das nicht abschwatzen: Man kann
Goethes "Werther" als Liebesroman und als Unterhaltungslektüre lesen,
man kann ihn aber auch als sprachliches Kunstwerk lesen - das bedarf
ein wenig mehr Erfahrung, Wissen und Konzentration - aber erst dann
wird einem der Kosmos des Werkes annähernd aufgehen.
Und das gilt für das musikalische Kunstwerk auch ...
> Bei der klassischen Musik allerdings, fehlt es mir wohl schon an
>der Fähigkeit, den Text sinnentnehmend zu lesen. Ich höre wie gesagt
>nur einige Melodien, kann diese aber nicht in einen sinnhaften
>Zusammenhang bringen, kann nicht entziffern, was für eine Geschichte
>in dem Stück erzählt wird und noch viel weniger, welche Intention
>darin liegt.
> Z.B. bei "Also sprach Zarathustra" von Strauss. Strauss selbst soll
>ja einmal gesagt haben, dass man in seiner Musik alles heraushören und
>verstehen kann, das sei schließlich Tondichtung. Ich schaffe das aber
>nicht. Ich höre da nichts heraus, kann keine Handlung ausmachen,
>keinen Zusammenhang erkennen und schon gar keine Intention oder
>tiefere Aussage. Um ehrlich zu sein, erscheint mir das Stück sogar
>stellenweise einfach nur konfus und durcheinander. Insofern kann ich
>z.B. auch gar nicht mit Disharmonien / Atonalität umgehen.
Zu "Also sprach Zarathustra" findest Du in gängigen Konzertführern ein
hinlängliches Programm des Stückes. Es handelt sich ja um eine
Tondichtung, die sich auf ein philosophisches Werk bezieht, da geht
es nicht unbedingt um Handlungsabläufe. Wenn man Nietzsches Werk
kennt, kann man den Inhalt der einzelnen Sätze durchaus nachempfinden.
Ein gute Konzertführer macht Dich dann noch auf musikalische
Strukturen aufmerksam. Schau einfach mal in der Stadtbücherei nach.
> Sicher, es gibt dort Ausnahmen, wo bestimmte Dinge einfach bekannt
>sind, wie z.B. das Klopfen des Schicksals in Beethovens 5. Sinfonie
>(aber auch das muss man mir ja erst ausdrücklich sagen). Aber was wird
>dann folgend für eine Geschichte erzählt, warum klopft denn das
>Schicksal überhaupt an die Tür und wie / woran erkennt man dies, wie
>kann man das aus der Musik herauslesen? Ich möchte einfach die Musik
>*verstehen*.
> Wie kann ich also ein Musikstück entziffern? Wie finde ich heraus,
>was z.B. Bach, Mozart, Beethoven, Bruckner, Mahler und andere mit / in
>ihrem jeweiligen Stück aussagen wollen? Was sie damit bezwecken und
>wie? Was wird da erzählt? Was sagt der Komponist aus, was drückt er
>aus, bzw. was sagt und drückt die Musik aus? Wie kann ich also die
>Sprache der Musik(er) verstehen, wie das Geschehen erkennen, um der
>(einer) Handlung zu folgen, Anspielungen und Untertöne
>(gesellschaftskritische, revolutionäre oder was immer) erkennen?
>
Zunächst sind Konzertführer und Programmhefte ein Weg, auf dem der
interessierte Musikfreund schon einiges an Informationen bekommen kann
(in den Grenzen des jeweiligen Mediums und der jeweiligen Zielgruppe).
Bei meinen Kindern setze ich auch gern die Kollektion "La Gran Musica"
ein, die ausführlich ein Werk beschreibt, schreibt, was man hört,
grafische Hilfen gibt usw. Der nächste Schritt ist eben, dass man das
Werk mit der Partitur verfolgt. Und wenn man anfängt, die Partitur zu
verstehen, gibt es noch einiges an Fachliteratur - das setzt
allerdings Vorkenntnisse voraus.
Hilfreich ist:
- man macht selbst Musik (spielt ein Instrument)
- man geht ins Konzert
- man hört ein Stück, das einem gefällt, in verschiedenen
Einspielungen (und versucht die Unterschiede zu verbalisieren)
Das alles geht ohne musikwissenschaftliches Studium :-)
>Darüber hinaus kommen noch Fragen, wie ich dann eben auch Aufnahmen
>beurteilen, gute von schlechten unterscheiden kann? Warum ist Walzer
>von Rieu schlecht und grauenhaft und von Harnoncourt glänzend und
>phantastisch?
Wie bei der Literatur: Wenn es Kitsch ist, ist es schlecht - und
Kitsch hat mit u.a. mit falscher Sentimentalität und Gefühlslügen zu
tun. Jemand wie Harnoncourt ringt um das Stück und seinen
Wahrheitsgehalt, jemand wie Rieu möchte uns mit dem Stück "betrügen".
>Wie erkenne ich das?
Durch wiederholtes Hören - irgendwann kannst Du den Rieu nicht mehr
hören, den Harnoncourt aber immer wieder :-)
>Für mich klingt vieles einfach
>gleicht, außer dass ein Stück vielleicht einmal schneller und ein
>anderes Mal langsamer gespielt wird.
> Ich vermute, dass dies mit dem jeweiligen Inhalt des Stückes, den
>ich eben nicht ausmachen kann, zusammenhängt.
stimmt :-)
>Vermutlich ist Walzer
>eher ein Aufruf zu Revolution und keine Aufforderung zum Tanz?
>
Das kommt darauf an - es gibt Fälle, da ist er beides.
>Jedenfalls komme ich mir da etwas verloren vor, hoffe aber, das, was
>ich verstehen möchte, halbwegs verdeutlicht zu haben, obwohl es mir
>erstaunlich schwer fällt, das ganz genau zu beschreiben.
>
Ich hoffe Du stellst noch mehr Fragen. Auf den "Zarathustra" gehe ich
gern auch noch genauer ein, wenn er jetzt nicht nur ein
Demonstrationsobjekt war, sondern Dich brennend interessiert.
Es grüßt Peter
--
Jammere den Dingen nicht nach: Wat fott es, es fott!
(Das kölsche Grundgesetz - Artikel 4)
Peter Brixius
>> Was mir also fehlt, ist jegliches Wissen, wie man klassische Musik
>> "richtig" hört.
>Ich denke, man kann das mit Literatur vergleichen.
>von "richtig" kann man hier natürlich nicht sprechen, denn wie auch in der
>literatur, wechselt oft bei der musik der blick auf die jeweiligen
>musikepochen und komponisten. und somit ändert sich natürlich auch die
>"wahrnehmung" dieser stücke.
Es ändert sich die Wahrnehmung, aber damit wird in der Regel nicht
ungültig, was schon wahrgenommen wurde, es wird allenfalls
relativiert. Und mit jeder "neuen" Wahrnehmung ist die Chance gegeben,
tiefer in das Werk einzudringen, nicht aber die "alte" Wahrnehmung zu
negieren.
Die Rezeptionsgeschichte ist gleichzeitig eine Geschichte immer
intensiverer Wahrnehmung.
>aber ich glaube, du meintest etwas anderes - wie man nämlich ansätze zur
>interpretation der stücke findet...
>
ACK
>
>ich persönlich würde dir raten, klassische Musik zunächst "epochal" zu
>fassen.
>das heisst - so wie auch in der literatur besitzt jede musikepoche ein
>"ziel", dem häufig die intention der komponisten folgt.
Mit "Epochen" kommt man nur selten bei großen Werken zurecht - aber um
zu begreifen, wie sie ihre Epoche sprengen, wie sie epochemachend
sind, ist es nicht falsch, die Epoche zu kennen :-) Der
musikhistorische Ansatz ist auf jeden Fall eine gute Möglichkeit,
Werke verstehen zu lernen.
>wenn man zB die klassik nimmt, die (verglichbar mit der klassik in der
>kunst) sich an einfache und gut strukturierte formen anlehnt. das erklärt
>die meist klaren und einfachen melodieverläufe mit sequenzen. das erklärt
>auch den aufbau der sonatenhauptsazform usw.
>die romantik hingegen legt es auf gefühle an, sie steht der natur sehr nahe,
>sie ist fast wie die natur. deswegen "erzählen" romantische stücke oft von
>der natur oder von gefühlen, mal aufbrausend, mal ruhig, mal weinend, mal
>düster, mal naiv...
>
Widerspruch eigentlich zu allem - aber das führte zu weit (auf den
Naturbegriff komme ich in anderem Zusammenhang auf jeden Fall zurück).
>wenn du dich mit musikepochen auseinandergesetzt hast, könntest du dich
>weiter mit komponisten und ihrem leben befassen.
ACK
>fast alle von ihnen haben
>persönliche erfahrungen in die musik eingebracht. wenn du dann schaust, wann
>ein stück entstanden ist und was der komponist um die zeit erlebt hat, dann
>kannst du auf seine intention schliessen. ein beispiel wäre Mozarts
>berühmter "steinerner gast", der in verbindung zu seinem vater zu stehen
>scheint.
>
Scheint er das? Man kann das für eine Inszenierung durchspielen - aber
ansonsten halte ich das - so man mir das nicht noch etwas besser
nachweist - für wenig tragfähig. Der inszenierte Vatermord auf der
Bühne? Nein, inzwischen ist man sich einigermaßen sicher, dass
biografische Einzelheiten mehr verwirren als helfen. Aber als
Anekdoten sind sie ja immer noch gut (oder unerträglich) :-)
>mich freut es sehr, dass du zur klassischen Musik gefunden hast! :-)
>
ACK
>PS: tut mir leid für die kleinschreibung,
Das lässt sich aber leicht abstellen, dafür gibt es die Shift-Taste
...
>ich hoffe, es war lesbar...
Es ist lesbar, aber mühsamer zu lesen als in Groß- *und*
Kleinschreibung.
Johannes Roehl
> und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht. Das Gefallen
> beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder eingängige
> Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm" empfinde.
Wäre es indiskret zu fragen, was Du sonst für Musik hörst/gehört hast und
wie alt Du (ungefähr ;-)) bist?
> Bei der klassischen Musik allerdings, fehlt es mir wohl schon an
> der Fähigkeit, den Text sinnentnehmend zu lesen. Ich höre wie gesagt
> nur einige Melodien, kann diese aber nicht in einen sinnhaften
> Zusammenhang bringen, kann nicht entziffern, was für eine Geschichte
> in dem Stück erzählt wird und noch viel weniger, welche Intention
> darin liegt.
Wenn Du wirklich richtig eindringen willst, scheint mir unabdingbar zu
sein, Noten lesen zu lernen sowie Grundkenntnisse in Harmonie- und Formenlehre.
Damit kannst Du dann auch Fachliteratur wenigstens teilweise lesen und
verstehen.
Die Absenz guter Analysen zwischen vergleichsweise oberflächllichem
Konzertführerniveua (wobei die beträchtlichen Unterschiede nicht
verschweigen sein sollen) und schwieriger musikologischer Monographie wurde
hier schon mehrfach bemängelt. es gibt aber auch ein paar ordentliche
Sachen: die neueren Aufalgen der Reclam-Führer sind nicht schlecht, das
Buch von Schaub, (siehe im thread) ist auch sehr gut.
IIRC finden sich in den Büchern mit Vorträgen von Bernstein auch ein
paar ganz gute Analysen auf einführendem Niveau.
> Z.B. bei "Also sprach Zarathustra" von Strauss. Strauss selbst soll
> ja einmal gesagt haben, dass man in seiner Musik alles heraushören und
> verstehen kann, das sei schließlich Tondichtung. Ich schaffe das aber
er hat behauptet, er könne eine Maß Bier so komponieren, dass man hören
werde, ob es sich um Kulmbacher oder Pilsener handelt....so what, selbst
wenn das möglich wäre, wäre das das, was Musik interessant macht?
Natürlich hat Musik eine Aussage, aber genauso klar scheint mir, dass sie
sich oft eben nur in der Sprache 'Musik' fassen läßt und immer viel,
vielleicht das wesentliche verlorengeht, wenn man versucht, sie zu
'übersetzen' oder eine einfache eindeutige Message herauszulesen.
> nicht. Ich höre da nichts heraus, kann keine Handlung ausmachen,
> keinen Zusammenhang erkennen und schon gar keine Intention oder
> tiefere Aussage. Um ehrlich zu sein, erscheint mir das Stück sogar
> stellenweise einfach nur konfus und durcheinander. Insofern kann ich
> z.B. auch gar nicht mit Disharmonien / Atonalität umgehen.
Das ist v.a. eine Sache der Erfahrung. Vor 10 Jahren konnte ich oft bei
Bach keine Melodien/Motive erkennen, vor 15 Jahren waren Debussy und
Wagner für mich strukturloser Lärm. Man kann auch nicht alles übers Knie
brechen, mit welcher Musik kannst Du denn relativ problemlos etwas
anfangen? Ist für Dich z.B. Don Juan oder Till genauso unverständlich wie
Zarathustra?
> Sicher, es gibt dort Ausnahmen, wo bestimmte Dinge einfach bekannt
> sind, wie z.B. das Klopfen des Schicksals in Beethovens 5. Sinfonie
> (aber auch das muss man mir ja erst ausdrücklich sagen). Aber was wird
> dann folgend für eine Geschichte erzählt, warum klopft denn das
> Schicksal überhaupt an die Tür und wie / woran erkennt man dies, wie
> kann man das aus der Musik herauslesen? Ich möchte einfach die Musik
> *verstehen*.
Nun ja, ich würde solche schlagwortartigen Charakterisierungen nicht
allzu ernst nehmen, manchmal schaden sie sogar. Das die 5. Sinfonie ein
sehr dramatisches Stück ist, erkennt man schnell, ebenso IMO die
Vorwegnahme des Triumphes im andante und die endgültige Lösung der
Spannung im Finale. Man kann nun sicher sehr detailliert musikalisch
analysieren, wie genau Spannung und Entspannung (um es mal bei diesen
Schlagworten zu belassen) kompositorisch umgesetzt sind, aber letzlich
soll man diese Entwicklung natürlich ohne Analyse hören können. Musik ist
i.d.R. zum Hören, nicht zum Analysieren.
> Darüber hinaus kommen noch Fragen, wie ich dann eben auch Aufnahmen
> beurteilen, gute von schlechten unterscheiden kann? Warum ist Walzer
> von Rieu schlecht und grauenhaft und von Harnoncourt glänzend und
> phantastisch? Wie erkenne ich das? Für mich klingt vieles einfach
> gleicht, außer dass ein Stück vielleicht einmal schneller und ein
> anderes Mal langsamer gespielt wird.
> Ich vermute, dass dies mit dem jeweiligen Inhalt des Stückes, den
> ich eben nicht ausmachen kann, zusammenhängt. Vermutlich ist Walzer
> eher ein Aufruf zu Revolution und keine Aufforderung zum Tanz?
Ein Walzer ist i.d.R. kein Aufruf zur Revolution (wohl nichtmal Schumansn
Walzer-Marsellaise. Er ist aber, jedenfalls nicht die großen Strauß-Walzer
völlig belanglose Hintergrundmusik, sondern die Interpretation verlangt
großes Können. Bei Rieu kommmen noch zweitklassige Arrangements der
erstklassig und sehr differenziert instrumentierten Musik hinzu.
Peter Brixius
On Mon, 9 Jun 2003 21:01:51 +0200, "Dieter Goebel"
<d-go...@t-online.de> wrote:
>
>> Es ist aber viel schöner, wenn man mal gelernt
>> hat, wie man z.B. auch zwischen den Zeilen liest, Stil- und andere
>> sprachliche Mittel, Einsatz von Symbolen usw. erkennt und diese auf
>> den Inhalt beziehen kann, um sich der Intention des Autors zu nähern.
>
>Da hast du dir aber einen sehr hohen Anspruch gesetzt, an dem selbst
>Musikwissenschaftler und praktizierende Künstler scheitern können;-)
>
Warum sollte der Anspruch hoch sein? Was man liebt, möchte man auch
verstehen :-) Und wenn man schon scheitert (und das tun wir als
Menschen oft genug), dann doch lieber auf hohem Niveau als auf
niedrigem. Wenn es das Risiko des Scheiterns nicht gäbe, wäre das
Kunstwerk vielleicht auch gar nicht des Bemühens wert.
>
>Ich weiß bis heute nicht, was Beethoven mit seiner 5. eigentlich
>sagen wollte.
Können wir ja demnächst mal angehen :-)
>Auch hier greifst du wohl viel zu hoch.
>Mit der Formulierung "Musik verstehen" habe ich große Probleme; denn
>Musik sagt ja häufig etwas aus, was man höchstens erfühlen kann. Der
>Verstand hilft da manchmal kaum weiter.
>
Aber wenn der Verstand das Gefühl allein lässt, ist das auch etwas zu
wenig.
Die Gefahr ist BTW, dass Du dem Stück Deine Gefühle unterlegst (und es
auch noch dafür verantwortlich machst). Wenn Du in Mozarts "Requiem"
fröhliche Musik hörst, so ist das Dein subjektiver Eindruck. Es gibt
aber doch viel Intersubjektives, das Deinem Eindruck widerspricht.
>> Wie kann ich also ein Musikstück entziffern?
>
>Dieser Frage schließe ich mich gerne an;-)
>Ein klassisches Meisterwerk lässt sich schlecht sezieren, und selbst
>wenn du ein dickes Buch über die Analyse gelesen hast, bist du
>manchmal genau so schlau wie vorher;-)
>
Das hängt von der Qualität des Buches wie von der des Lesers ab.
Analyse ist in jeder Kunstwissenschaft ein wichtiges Instrument, etwas
verstehen zu lernen. Nach einem so dicken Buch mit außer für
Mediävisten schwer verständlichen Analysen (Bertau: Wolfram von
Eschenbach) wurden mir nicht nur wunderbare Einsichten in das Werk
Eschenbachs eröffnet, mit denen ich sein Werk viel intensiver
wahrnehmen kann, sondern auch erstaunliche Einsichten in die
Gegenwart.
Wenn ich es bei dem spontanen und überwältigendem Gefallen von Glucks
Iphigénie belassen hätte, wäre die Begeisterung für dieses Werk
vielleicht schon längst abgeflaut. Aber mit jedem Werk, das ich weiter
über Gluck lese, höre ich auch mehr und besser - und die "Iphigénie"
gewinnt beim erneuten Hören mehr und mehr dazu.
>
>Was sie damit bezwecken
>
>Manchmal schreiben die Komponisten etwas dazu, manchmal auch nicht,
>und dann wissen wir es eben nicht genau.
>
... und verlässlich muss das auch nicht sein :-)
>
>Was wird da erzählt?
>
>Wenn die Komponisten es selbst nicht schreiben, wissen wir es nicht.
>
O doch, das ist manchmal einfacher (Bach-Kantaten), manchmal schwerer
zu erfahren. Oft ist es schwer, es zu versprachlichen. Wie es einen
musikalisch bedeutsamen Zeichenvorrat gibt, den man kennen muss, so
braucht man eben auch Übereinkünfte im Sprachlichen. Die sind aber
beschreibbar,
>Zunächst ist es einfach ein Tanz, zu dem man tanzen soll, und bei
>den meisten geht das auch.
>
Es ist eben wie mit dem Menuett, da fand ich Johannes' Hinweise sehr
instruktiv.
Es grüßt herzlich
Peter Brixius
>
>Im Gegensatz zur Literatur gehe ich an Musik erst gar nicht mit der
>Frage "Was will der Autor sagen?" heran. Sie verstellt mir meistens
>nur den Zugang zu einem Werk, weil sie mich von vorneherein in eine
>Richtung zwingt. Ich glaube, es gibt nur sehr wenig "eindeutige"
>Musik, bei der man sofort eine klare Absicht erkennt. Vieldeutigkeit
>ist doch gerade ein Merkmal "großer" Musik.
Vieldeutigkeit ist gerade auch ein Merkmal großer Literatur - und
manchmal ist es gerade die Analyse, die einem hilft, diese
Vieldeutigkeit herzustellen.
Peter Brixius
On Mon, 09 Jun 2003 23:09:38 +0200, Gerrit Stolte
<stolte...@netscape.net> wrote:
>> Z.B. bei "Also sprach Zarathustra" von Strauss. Strauss selbst soll
>>ja einmal gesagt haben, dass man in seiner Musik alles heraushören und
>>verstehen kann, das sei schließlich Tondichtung.
>> Ich schaffe das aber
>>nicht. Ich höre da nichts heraus, kann keine Handlung ausmachen,
>>keinen Zusammenhang erkennen und schon gar keine Intention oder
>>tiefere Aussage.
>
>Wenn ich nicht irre, ist die Dichtung doch
>ein Text von Nietzsche. Eine Möglichkeit, die Handlung zu entziffern
>wäre also, besagten Text zu lesen.
>
ACK
Es grüßt Peter
Peter Brixius
On 09 Jun 2003 23:16:00 +0200, thew...@onlinehome.de (Andrej Kluge)
wrote:
>
>Eine Ansicht, die sich seit den romatischen Mozart-Biographen hartnäckig
>hält, und die mit "Amadeus" natürlich wieder reichlich Nahrung gefunden
>hat. Genauso, wie z.B. seine a-moll Sonate stets mit dem Tod seiner
>Mutter in Zusammenhang gebracht wird. Für einen unverkleisterten Blick
>auf das Thema empfehle ich Hildesheimers Mozart.
>
nicht gerade :-(
>Also schließe ich mich hier eher Dieters Posting an -- wir wissen, daß
>wir nichts wissen ;-) Zumindest sehr oft.
>
Aber nicht alles zu wissen oder zu wenig zu wissen - das sind schon
entscheidende Unterschiede im "Nicht-wissen".
Peter Brixius
On Mon, 9 Jun 2003 23:40:24 +0200, Martin Hufner
<use...@kritische-masse.de> wrote:
>
>> Mir wird gerade wieder meine mangelhafte kulturelle Bildung bewusst,
>> deshalb spekuliere ich hier im folgenden und bitte die Wissenden unter
>> uns gnädigst um Vereihung: Wenn ich nicht irre, ist die Dichtung doch
>> ein Text von Nietzsche. Eine Möglichkeit, die Handlung zu entziffern
>> wäre also, besagten Text zu lesen.
>
>Das wird kaum helfen, weil er nicht wirklich eine Handlung hat: ist eher
>eine Art Spruch-Sammlung. Ich persönlich habe beides kaum in Beziehung
>bringen können. Und ich habe es bisher auch nicht bedauert.
>
Ich habe den Nietzsche vor dem Strauss gekannt - und fand Straussens
Unternehmung ziemlich anmaßend. Aber irgendwann hat es mir dann doch
einfach Spaß gemacht, es hilft schon, wenn man zumindest
Inhaltsangaben der jeweiligen Kapitel kennt - und die findet man etwa
im Reclam-Konzertführer.
Es grüßt herzlich
Peter Brixius
<s6...@mailserv.uni-giessen.de> wrote:
>
>Für den wirklich unverkleisterten Blick (bei Hildesheimer ist Konstanze
>IIRC weitgehend als billiges Flittchen diffamiert) allerdings mit klarem
>Schwerpunkt auf Historie, nicht auf Musik empfehle ich dei Publikation von
>Braunbehrens, v.a 'Mozart in Wien'.
>
Schließe ich mich an.
Christian Köhn
> Durch wiederholtes Hören - irgendwann kannst Du den Rieu nicht mehr
> hören, den Harnoncourt aber immer wieder :-)
... oder du greifst gleich zu Carlos Kleiber, der übertrifft beide um
Längen ;-)
Viele Grüße,
Christian
Peter Brixius
<christi...@gmx.de> wrote:
>
>> Durch wiederholtes Hören - irgendwann kannst Du den Rieu nicht mehr
>> hören, den Harnoncourt aber immer wieder :-)
>
>... oder du greifst gleich zu Carlos Kleiber, der übertrifft beide um
>Längen ;-)
>
nur zum Teil einverstanden :-) Den Rieu würde ich kategorial anders
einordnen, wenn man den überträfe ... [bei der Vorstellung schaudernd
und die Sprache verlierend].
Es gibt im Vergleich Harnoncourt und C. Kleiber sicher einiges, was
für Kleiber spricht. Es lohnt sich aber dennoch auch den Harnoncourt
zu hören.
Es grüßt herzlich
Christian Köhn
> Was er hat sagen *wollen* ist vermutlich schwer herauszubekommen, dazu
> würde man wohl entsprechende Zeugnisse aus seinem Munde oder von
> seiner Hand brauchen.
Was er hat sagen wollen ist vermutlich leicht herauszufinden: Er hat es
gesagt, indem er es komponiert hat. Es besteht kein Grund zu der Annahme,
dass er etwas anderes komponiert als gewollt hat, folglich sind weitere
Zeugnisse nicht nötig.
Viele Grüße,
Christian
Martin Hufner
On Tue, 10 Jun 2003 11:59:58 +0200, Peter Brixius wrote:
> Ich habe den Nietzsche vor dem Strauss gekannt
Ich kannte zuerst die Musik zur Werbung von Jacobs Cronat.
> - und fand Straussens
> Unternehmung ziemlich anmaßend.
Ich habe zuerst die Musik gekannt - aber nie mehr als die ersten drei
Minuten gehört. Der Rest war mir damals auch zu durcheinander. Erst
später habe ich mir mit Hilfe einer Partitur die Musik erneut gegönnt.
Und dann gings auch besser. (Allerdings musste man bei der
Eulenburg-Partitur an manchen Stellen immer wieder die Partitur drehen,
das sehr nervig war).
> Aber irgendwann hat es mir dann doch
> einfach Spaß gemacht, es hilft schon, wenn man zumindest
> Inhaltsangaben der jeweiligen Kapitel kennt - und die findet man etwa
> im Reclam-Konzertführer.
Ich habe es bis heute nicht zusammen bekommen. Der Teil mit von den
Weisen (oder so) finde ich stark und später mit dem Tanz den Abschnitt.
Aber dazwischen und mittendrin immer wieder bleibt es mir zu langweilig.
Aber das ist eine wirklich nur rein subjektive Abneigung.
Beste Grüße
Claus Huth
verzeiht, wenn ich nur beipflichte, aber für eine eigene lange Antwort
fehlt mir gerade die Zeit....
Peter Brixius wrote:
> On 9 Jun 2003 11:03:16 -0700, Norbert.S...@gmx.de (Norbert
> Spickermann) wrote:
> >Handlung gut finden. Es ist aber viel schöner, wenn man mal gelernt
> >hat, wie man z.B. auch zwischen den Zeilen liest, Stil- und andere
> >sprachliche Mittel, Einsatz von Symbolen usw. erkennt und diese auf
> >den Inhalt beziehen kann, um sich der Intention des Autors zu nähern.
>
> Das sehe ich wie Du - und lass Dir das nicht abschwatzen:
ACK. Ich denke, dass das beschriebene durchaus auch auf die Musik
zutrifft. Und es lohnt sich IMHO, sich die Mühe auch zu machen, selbst
wenn man das in der Tat kaum vollständig versprachlichen kann. Im Laufe
meiner "Klassikkarriere" habe ich auch mit dem reinen Wohlgefallen
angefangen (untypischerweise war da auch schnell Bergs "Wozzeck"
dabei....), und im Laufe der Zeit, vor allem über Konzertbesuche und
Interpretationsvergleiche wurde mein Interesse immer mehr geweckt, mich
intensiver mit den Stücken zu beschäftigen. Und irgendwann habe ich die
Erfahrung gemacht (gottseidank), dass einem manchmal nach intensiver
Beschäftigung ein Stück ganz anders erscheint als beim ersten
Eindruck....
[...]
> Zunächst sind Konzertführer und Programmhefte ein Weg, auf dem der
> interessierte Musikfreund schon einiges an Informationen bekommen kann
> (in den Grenzen des jeweiligen Mediums und der jeweiligen Zielgruppe).
Auf jeden Fall ein Einstieg, und je nach Veranstalter sogar ein
ausgesprochen guter. Wenn ich etwas das Programmbuch zum Freiburger
"Prometeo" anschaue - da bin ich ebenso gut bedient worden wie
regelmässig in der Stuttgarter Oper. Der hiesige SR bringt etwas weniger
tiefgehende Information, leider, aber doch haben mir diese Programmhefte
beim ersten Einstieg immer geholfen....
> Hilfreich ist:
> - man macht selbst Musik (spielt ein Instrument)
> - man geht ins Konzert
Ich denke, das sollte man doch auf jeden Fall wahrnehmen, nicht
unbedingt nach Stücken gezielt ins Konzert zu gehen, sondern sich auch
mal mit Unbekanntem konfrontieren und vielleicht angenehm überraschen
lassen. Da hat der Saarländische Rundfunk vor Jahren meinen Horizont
erheblich erweitert (und tut es bisweilen heute noch), weil im Konzert
doch vieles anders wirkt als daheim vor der Stereoanlage....
> >Jedenfalls komme ich mir da etwas verloren vor, hoffe aber, das, was
> >ich verstehen möchte, halbwegs verdeutlicht zu haben, obwohl es mir
> >erstaunlich schwer fällt, das ganz genau zu beschreiben.
> >
> Ich hoffe Du stellst noch mehr Fragen.
Das hoffe ich auch - diese Gruppe kann doch auch eine nicht geringe
Hilfe sein!
Beste Grüsse!
Claus
--
Meine Herren, wir werden jetzt etwas spielen, das keiner jemals
verstehen wird. Trotzdem werden wir unser bestes tun. Wenn jemand meint,
ein Thema zu haben, möge er bitte laut spielen! (ungenannter Dirigent
nach Kreneks Erinnerung vor der ersten Probe von Kreneks 2.Sinfonie zum
Orchester)
Andrej Kluge
> Für den wirklich unverkleisterten Blick (bei Hildesheimer ist
> Konstanze IIRC weitgehend als billiges Flittchen diffamiert)
Mehr oder weniger. Zumindest scheint er ihre Rolle in Mozarts Leben eher
zu bedauern als zu begrüßen.
> allerdings mit klarem Schwerpunkt auf Historie, nicht auf Musik
> empfehle ich dei Publikation von Braunbehrens, v.a 'Mozart in
> Wien'.
Danke, werde ich mal suchen.
Ciao
Andrej
Werner Partner
>
>
> ich persönlich würde dir raten, klassische Musik zunächst "epochal" zu
> fassen.
> das heisst - so wie auch in der literatur besitzt jede musikepoche ein
> "ziel", dem häufig die intention der komponisten folgt.
> kunst) sich an einfache und gut strukturierte formen anlehnt. das erklärt
> die meist klaren und einfachen melodieverläufe mit sequenzen. das erklärt
> auch den aufbau der sonatenhauptsazform usw.
> die romantik hingegen legt es auf gefühle an, sie steht der natur sehr nahe,
> sie ist fast wie die natur. deswegen "erzählen" romantische stücke oft von
> der natur oder von gefühlen, mal aufbrausend, mal ruhig, mal weinend, mal
> düster, mal naiv...
>
Ich habe in einem Aufsatz von Harnoncourt dazu etwas gelesen, was ich
sehr interessant und spannend finde:
Die Klassik fasst Musik als Rede, d.h. man könnte laienhaft Musik mit
einem Gespräch vergleichen, mit Sätzen, Wörtern, Interpunktion und eben
auch Phrasierung, in der Romantik kommen zunehmend Impulse aus der
Malerei, also haben wir Farben, Flächen, Strukturen.
Werner
--
-----------------------------------------------------------
Werner Partner * Tel +49 2366 886606 * Fax: 886608
mailto:kai...@sonoptikon.de * http://www.sonoptikon.de
Werner Partner
>
> Hallo NGler,
>
> Der Musikunterricht selbst war ein Alptraum (vorwiegend Notenlesen,
> Diktate, Demütigungen und irgendwelche zu transponierenden Dreisätze,
Wie heißt der Musiklehrer?
Mit Dreisätze meinst du vermutlich Kadenzen ...
> was ich alles nie recht verstanden habe
Man kann es auch nicht verstehen, wenn man nicht weiß, wozu es gut ist.
Es ist gut, und es ist sehr wichtig, aber das kann man niemandem mit dem
Holzhammer einprügeln.
> Insofern bin ich eigentlich ein totaler Newbie. Ich höre ein Stück
> und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht. Das Gefallen
> beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder eingängige
> Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm" empfinde.
Es gibt tatsächlich Kenntnisse darüber, wann Melodien als "schön"
empfunden werden, wann sie "eingängig" sind. Diese melodien haben
bestimmte Eigenschaften, und vor allem in der Klassik und Romantik haben
Komponisten, wenn sie einen lichten Moment hatten, Melodien erfunden,
die speziell diese Eigenschaften hatten. Einer dieser Komponisten, der
besonders viele lichte Momente hatte, war natürlich Mozart, deshalb wird
er noch heute viel gehört. In der Zeit der Romantik war es z.B. Dvorak,
der ein Händchen hatte, solche Melodien haufenweise zu erfinden.
> Was mir also fehlt, ist jegliches Wissen, wie man klassische Musik
> "richtig" hört. Ich denke, man kann das mit Literatur vergleichen.
Ein "richtiges" oder "falsches" Hören gibt es natürlich nicht. Was
meiner Ansiht nach bei Musik wichtig ist, ist das Sich Einlassen. Das
passiert natürlich, wenn du dich von jemandem, den du magst, in ein
Konzert mitnehmen lässt, oder wenn du eine CD geschenkt bekommst, von
der der Schenker sagt, sie sei absolut toll, und du versuchst,
rauszukriegen, was der Schenker daran toll findet.
> Natürlich kann man eine Geschichte allein aufgrund einer spannenden
> Handlung gut finden. Es ist aber viel schöner, wenn man mal gelernt
> hat, wie man z.B. auch zwischen den Zeilen liest, Stil- und andere
> sprachliche Mittel, Einsatz von Symbolen usw. erkennt und diese auf
> den Inhalt beziehen kann, um sich der Intention des Autors zu nähern.
Du bist ja für den Anfang ganz schön anspruchsvoll. Aber mal ernsthaft:
Die musikalische Sprache eines Komponisten erkennst du, wenn du viel von
ihm hörst, und wenn du überhaupt viel hörst.
Es mag interessant sein, die Unterschiede zwischen Haydn und Mozart
musiktheoretisch zu durchleuchten, da findet man natürlich sehr viel
Interessantes - ich höre es meist nicht - und doch finde ich es beim
Hören ganz spannend, auf Grund meiner Hörerfahrung zu raten: Ist es
Haydn oder Mozart?
Als völlig Unerfahrener wirst du möglicherweise den Unterschied zwischen
der musikalischen Sprache von Bach und Mendelssohn nicht hören, aber
wenn du viel von ihnen gehört hast, wirst du ihn auf jeden Fall auch
dann hören, wenn du keine Ahnung von Musiktheorie hast-
> Z.B. bei "Also sprach Zarathustra" von Strauss. Strauss selbst soll
> ja einmal gesagt haben, dass man in seiner Musik alles heraushören und
> verstehen kann, das sei schließlich Tondichtung.
Es gibt bezüglich der "Bedeutung" von Musik zwei extreme Auffassungen,
die eine sagt, Musik sei Anordnung von Tönen und jeder inhaltliche Bezug
sei Quatsch - die andere Auffassung sagt, dass in der Musik ganz klare
Bedeutungen "abgespeichert" seien. Dieses Missverständnis schlägt sich
nieder, wenn man sogenannte "Programmmusik" deuten will. Ich habe mal
etwas kluges gelesen: In der 6. Sinfonie von Beethoven (der Pastorale,
du kennst sie vielleicht, das ist die mit dem Gewitter) seien nicht
Naturereignisse beschrieben, sondern die Gefühle, die der Mensch beim
Betrachten der Natur habe.
Es ist verfehlt, in der Musik nach einer festen Handlung zu suchen,
Musik stellt in der Regel immer nur Gefühle dar, die in Klänge umgesetzt
werden. Manchmal müssen wir weinen, wenn wir Musik hören, und wir wissen
nicht warum. Der Komponist hat etwas trauriges darstellen wollen, und
wir haben es im Hören erfahrne.
> nicht. Ich höre da nichts heraus, kann keine Handlung ausmachen,
> keinen Zusammenhang erkennen und schon gar keine Intention oder
> tiefere Aussage. Um ehrlich zu sein, erscheint mir das Stück sogar
> stellenweise einfach nur konfus und durcheinander. Insofern kann ich
> z.B. auch gar nicht mit Disharmonien / Atonalität umgehen.
melodien erscheinen unter anderem dann eingängig, wenn sie harmonisch
sind, und wenn sie unserer Harmonieerfahrung entsprechen. Als Kind
lernen wir etwa ab dem 1.Schuljahr, hamronisch zu hören. Im
Kindergartenalter hören Kinder hauptsächlich "linear", d.h. sie hören
Melodien, ohne sie mit harmonischen Bezügen zu versehen (das sind die
Kadenzen, mit denen man dich in der Schule gequält hat). Später beginnen
wir, Melodien "harmonisch" zu hören, d.h. wir assoziieren zu einer
Melodie immer eine Harmonie dazu. Wenn z.B. jemand intuitiv ein
einfaches Lied mit Gitarrenakkorden begleitet, dann nutzt er diese
Fähigkeit (harmonisch zu hören) und setzt sie um und es klingt
"richtig". Diese Fähigkeit, harmonisch zu hören, entwickelt sich immer
komplexer, d.h. wenn wir viele Hörerfahrungen machen, entwickeln wir
unsere Fähigkeit, sehr komplex hamronisch zu hören. Dis passiert, wenn
wir klassische Musik aus verschiedenen Epochen hören oder wenn wir
Volksmusik aus anderen Ländern hören, so z.B. ist die ungarische
Volksmusik recht komplex im Vergleich zu unserer eigenen: Unsere
einfachen Volkslieder sind meist harmonisch sehr schlicht aufgebaut, so
dass jeder sie verstehen, nachsingen und vielleicht auch auf der Gitarre
oder auf dem Akkordeon begleiten kann. An diesem einfachen
Musiverständnis setzen übrigens die unsäglichen Sendungen mit
sogenannter Volksmusik ("Goldene Hitparade" usw.) an, sie zielen auf ein
Publikum, das kaum Musikerfahrung hat und seine Musikerfahrungen auch
nicht erweitern will. Menschen mit geistigen Behinderungen sind übrigens
oft auch dankbare Hörer von schlichter Volksmusik, sie _können_ ihr
musikalisches Verständnis nicht weiter entwickeln,
> Sicher, es gibt dort Ausnahmen, wo bestimmte Dinge einfach bekannt
> sind, wie z.B. das Klopfen des Schicksals in Beethovens 5. Sinfonie
> (aber auch das muss man mir ja erst ausdrücklich sagen). Aber was wird
> dann folgend für eine Geschichte erzählt, warum klopft denn das
> Schicksal überhaupt an die Tür und wie / woran erkennt man dies, wie
> kann man das aus der Musik herauslesen? Ich möchte einfach die Musik
> *verstehen*.
Beethoven at auf eine Frage wohl mal geantwortet: "So klopft das
Schicksal an die Tür", das ist ihm vermutlich auch erst nachträglich
eingefallen, und der Frager war ja vermutlich auch ein
Musiksachverständiger, so dass du dich nicht schämen musst, wenn du es
nicht auf Anhieb verstehst. Möglicherweise war es so, dass Beethoven in
dieser Sinfonie Inhalte, Gedanken, Gefühle verarbeitet hat, die für ihn
"schicksalhaft" waren, und dass er erst hinterher das Klopfen als
Schicksalsklopfen verstanden hat.
> Darüber hinaus kommen noch Fragen, wie ich dann eben auch Aufnahmen
> beurteilen, gute von schlechten unterscheiden kann? Warum ist Walzer
> von Rieu schlecht und grauenhaft und von Harnoncourt glänzend und
> phantastisch? Wie erkenne ich das? Für mich klingt vieles einfach
> gleicht, außer dass ein Stück vielleicht einmal schneller und ein
> anderes Mal langsamer gespielt wird.
Eben dies finde ich auch selbst sehr schwierig, und es ist größtenteils
subjektiv, umstritten oder auch gegenstand produktiver Diskussionen. ich
würde es so sagen: Der Komponist hat versucht, persönliche Inhalte in
der Musik darzustellen, und zwar nicht als "direktes Abbild", sondern
eben musikalisch. Der große Dirigent versucht, bei der Darstellung der
Musik so vorzugehen, dass das Anliegen des Komponisten (so wie er es
versteht) so gut darzustellen, dass es sich dem Hörer optimal mitteilt.
Wenn der Komponist eine Bedrohung darstellen wollte, dann wird der
Zuhörer sich bedroht fühlen, wenn er Trauer darstellen will, werdem ihm
beim Hören die Tränen kommen, wenn er Freude darstellen will, wird der
Zuhörer Freude aus der Musik spüren.
Darüber hinaus haben unterschiedlich Dirigenten (oder Interpreten)
unterschiedliche Schwerpunkte, wie sie an die Musik herangehen, es sind
ihnen unterschiedliche Aspekte wichtig, und die stellen sie besonders
heraus, so sagte man dem kürzlich verstorbenen Dirigenten Guiseppe
Sinopoli nach, dass er sich vor allem für die psychologischen (bzw.
tiefenpsychologischen) Aspekte der Musik interessiert hat und dass er
sie besonders gut herausgearbeitet und dem Publikum mitgeteilt hat. Wie
ein Dirigent das macht, kann ich dir auch nicht wirklich sagen, ein
wirklich großer Dirigent ist sicherlich ein Magier, aber es steckt auch
sehr viel Arbeit, Erfahrung und musiktheoretisch Kenntnis drin. Gottlob
musst du das nicht wissen, sondern du darfst dich zurücklehnen und die
Musik genießen.
Schlechte Musik zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass der Dirigent
oder Interpret die Musik oberflächlich wiedergibt, so z.B. Rieu: Er
spielt schöne Melodien und das war's dann auch. Aber das ist sein Job,
denn die Leute, die seine Musik hören wollen, möchten sich nicht auf
Musik einlassen, sondern sie möchten sich berieseln lassen. Schlechte
Musimzeichnet sich auch dadurch aus, dass sie "lügt", d.h. es werden
Gefühle vorgespiegelt, die in Wirklichkeit nicht in der Musik enthaltne
sind, so etwas wird täglich in der Mainstream Unterhaltungsmusik
praktiziert. Die großen Schlager wie z.B. "Time to say good bye" oder
"My heart will go on" geben vor, sich mit großen Dingen zu beschäftigen,
aber sie tun es nicht.
> Ich vermute, dass dies mit dem jeweiligen Inhalt des Stückes, den
> ich eben nicht ausmachen kann, zusammenhängt. Vermutlich ist Walzer
> eher ein Aufruf zu Revolution und keine Aufforderung zum Tanz?
>
Der Walzer ist beides, also sozusagen Aufforderung, die errstarrten
Verhältnisse zum Tanzen zu bringen.
Der 4/4-Takt, wie wir ihn beim Marsch hören, ist "gleichgewichtig",
beide Beine sind sozusagen gleich belastet, wir sind im Gleichgewicht,
insofern ist diese Musik affirmativ. Du wirst beim "Krach in C-dur" (die
Techno-Musik) keinen 3/4-Takt finden, insofern ist Techno die
Marschmusik unserer Zeit (und in vieler Hinsicht genau so faschistoid
wie viele Märsche). Der Walzer ist ungleichgewichtig, wir verlieren die
Bodenhaftung und beginnen im Extremfall zu fliegen, deshalb ist der
Walzer revolutionär.
Ach ja, eine Kuriosität: Das Stück von Vangelis, ach wie heißt es noch,
Maske hat es immer bei seinen Boxkämpfen verwendet, ist im 3/4-Takt
geschrieben - und viele amerikanische Märsche haben einen 6/8-Takt -
naja, Amerika stand ja ursprünglich mal in dre Tradition der
französischen Revolution.
Viele Grüße
Werner Partner
>
> Was übrigens Johann Strauß betrifft, ist bestimmt Herr Harnoncourt ein ganz
> doll durchgeistigter und intellektuell auf allerhöchstem Niveau
> musizierender Walzer Interpret. Herr Rieu aber (die Arrangements müssen
> einem nicht gefallen) erreicht mit seiner Interpretation mehr als der
> Vorgenannte. Und vielleicht werden einige Rieu-Fans neugierig auf ein
> "richtiges" Sinfonie Konzert.
genau das halte ich für ein Gerücht!
Stehgeiger, unrasierte Punks und Teenager mit einem nassen T-short
dürften Leute eher nicht in ein Konzert locken.
Die Leute glauben, das _wäre_ das Konzert. Es ist meine Erfahrung, dass
Leute, die auf Rieu stehen, eben _nicht_ in ein klassisches Konzert
gehen, und wenn sie sich dorthin verirren, dann kehren sie schnell mit
nassen Augen wieder zu Rieu zurück.
Werner Partner
>
> >
> > Jedenfalls komme ich mir da etwas verloren vor,
>
> lieben lernte, hatte ich das Problem nicht. Ich ging einfach ganz
> naiv auf Entdeckungsreise - bis heute.
>
So hat es bei mir auch angefangen: Bei den Jugendkonzerten in der
Stuttgarter Liederhalle.
Das Repertoire war diktiert vom Südfunk-Sinfonieorchester unter Hans
Müller-Kray und ein bisschen auch von meinem Akkordeonlehrer.
Vom Südfunk-Sinfonieorchester habe ich Dvoraks 9. (damals noch die 5.)
Sinfonie und das 3. Klavierkonzert von Bartok bekommen, von meinem
Akkordeonlehrer Xenakis und Martin. Und vieles andere mehr, an das ich
mich nicht mehr erinnere. Woran ich mich erinnere, das sind die
emotionalen Bezüge, eine Freundin, die ich mitgenommen habe, mit der ich
danach geknutscht habe, inkompetente, aber spannende Diskussionnen mit
Gleichaltrigen in der Konzertpause - ach ja, und ein Vortrag im
Jugendhaus über Schönberg, Berg Webern.
Und ein Besuch mit einer Freundin in der Matthäuspassion, nachdem sie
mit mir Schluss gemacht hatte, wir aber den Termin schon vorher
vereinbart hatten.
Alles ein bisschen durcheinander, aber so hat's angefangen. Viele
emotionale Bezüge sind heute noch da, vieles ist überlagert, und vieles
ist neu dazu gekommen.
Liebe Grüße
Werner Partner
>
> On 10 Jun 2003 07:38:00 +0200 Andrej Kluge wrote:
>
> >GV, bzw. was Bach "uns damit sagen wollte", herausfinden zu können?
>
Dazu gibt's ja den Kalauer: Wenn er's gewusst hätte, hätte er nicht
komponiert, sondern es uns direkt gesagt.
Werner
Werner Partner
>
>
> Im Gegensatz zur Literatur gehe ich an Musik erst gar nicht mit der
> Frage "Was will der Autor sagen?" heran. Sie verstellt mir meistens
> nur den Zugang zu einem Werk, weil sie mich von vorneherein in eine
> Richtung zwingt. Ich glaube, es gibt nur sehr wenig "eindeutige"
> Musik, bei der man sofort eine klare Absicht erkennt. Vieldeutigkeit
> ist doch gerade ein Merkmal "großer" Musik.
Es ist halt die falsche Frage - sie ist auch bei der Literatur falsch:
Warum wählen wir die ästhetische Auseinandersetzung?
Wir wollen gestalten, und wir wollen eine musikalische Aussage machen,
oder wir wollen eben eine literarische Aussage machen. In der Tat
verstellt die Frage den Blick auf das Werk, sie geht am Werk vorbei -
denn er will genaus das sagen, was wir hören, nicht mehr oder weniger.
Grüße
Werner
--
Werner Partner
>
> Hallo Peter,
>
> On Tue, 10 Jun 2003 11:59:58 +0200, Peter Brixius wrote:
>
> > Ich habe den Nietzsche vor dem Strauss gekannt
>
> Ich kannte zuerst die Musik zur Werbung von Jacobs Cronat.
>
> > - und fand Straussens
> > Unternehmung ziemlich anmaßend.
>
> Ich habe zuerst die Musik gekannt - aber nie mehr als die ersten drei
> Minuten gehört. Der Rest war mir damals auch zu durcheinander. Erst
> später habe ich mir mit Hilfe einer Partitur die Musik erneut gegönnt.
> Und dann gings auch besser. (Allerdings musste man bei der
> Eulenburg-Partitur an manchen Stellen immer wieder die Partitur drehen,
> das sehr nervig war).
>
Stand die Musik auf dem Kopf? ;-)
Werner Partner
>
> >
> > Die Suite 'An den Mauern von Naharia'. Die Satire heißt IIRC
> > 'Überwältigung in A-Dur, das vermeintliche Stück ist Beethovens 7. udn das
> > setting ist ein Mietshaus. Sie ist aus der Zeit als Kishon noch richtig
> > gut war und wirklich sehr witzig (IIRC in dem Band Arche Noah,
> > Touristenklasse enthalten)
>
> Ah, endlich einer, der es weiß. Schon witzig, wie man sich die Sachen
> anders in Erinnerung behält, - immer knapp bis ganz daneben. Ich danke
> Dir.
>
ich bin beeindruckt ... (gibt's das Stück wirklich?)
Christian Kretschmar
jeden, der Musik sozusagen "naiv" d.h. unbefangen und ohne tiefere Kenntnis
von Harmonielehre und sonstigen Musiktheoretischen Gedöns hören und genießen
kann. Als Beispiel sei mir hier mal ein Vergleich gestattet. Es gibt z.B.
eine "Elektra" Einspielung mit Karl Böhm von etwa Anfang der 60ger mit der
Sächsischen Staatskapelle Dresden. Wenn ich die mit Ozawa und Boston
Symphony Orch. vergleiche ist die alte Aufnahme der Neuen vorzuziehen, weil
sie eben viel spannender und die Sänger auch ihren Stimmen entsprechend
besser ausgesucht zu sein scheinen. In der Bostoner Aufnahme hört man zwar
mehr Präzision, aber irgendwie berührt mich das nicht. Im Gegenteil es ist
langweilig! Heute, nach Musikstudium und mehr als 20 Jahren Berufserfahrung,
weiß ich warum das so ist, was aber das Genießen von Musik nicht leichter
macht (was man hier auch in Euren Diskussionen eindrucksvoll nachvollziehen
kann). Die Geschmäcker sind nun mal verschieden - Gott sei Dank. Und wenn
ein "Klassikanfänger" von einer 1. Brahms mit den Treuenbriezener
Symphonikern begeistert ist, ist das doch toll. Wenn er sich diese Sinfonie
nach 5 Jahren Hörerfahrung dort wieder anhört, wird ihm das sicher nicht
mehr so gut gefallen, Und sollte er sie doch den Berliner Philharmonikern
vorziehen, dann scheint doch etwas vorgegangen zu sein, was sich jeder
theoretischen Erklärung entzieht. Weil es da Dinge gibt, die zwischen den
Noten geschehen, die von jedem Individuum anders reflektiert werden. Der
Anfang ist doch das Wichtigste...!
Wenn ich Gefallen an Rotwein finden möchte, weil mir Bier langsam zum Hals
heraus hängt, kauf ich mir nicht als erstes einen Mouton Rothschild '95 für
300Eus um dann festzustellen, das er grauslig schmeckt.
Gruß
Christian
"Werner Partner" <kai...@sonoptikon.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3EE62A7E...@sonoptikon.de...
Christian Kretschmar
Punk-frisierten Geigern bin. Was aber wirklich nichts mit der Frisur zu tun
hat ;-)
noch mal Gruß
Martin Hufner
On Tue, 10 Jun 2003 20:54:43 +0200, Werner Partner wrote:
>>> Die Suite 'An den Mauern von Naharia'. Die Satire heißt IIRC
>>> 'Überwältigung in A-Dur, das vermeintliche Stück ist Beethovens 7. udn das
>>> setting ist ein Mietshaus. Sie ist aus der Zeit als Kishon noch richtig
>>> gut war und wirklich sehr witzig (IIRC in dem Band Arche Noah,
>>> Touristenklasse enthalten)
>>
>> Ah, endlich einer, der es weiß. Schon witzig, wie man sich die Sachen
>> anders in Erinnerung behält, - immer knapp bis ganz daneben. Ich danke
>> Dir.
>>
>
> ich bin beeindruckt ... (gibt's das Stück wirklich?)
Johannes müsste es wissen.
M.
--
www.kritische-masse.de/blog/ [Aktuelle Masse]
winfried miller
zunächst Willkommen im Club.
Du versucht zuviel in ein musikalisches Stück hineinzuinterpretieren.
Es gibt Werke die Illustrieren etwas. Aber das sind wirklich nur
wenige. Die meisten Werke sind einfach nur Musik. Unter diesem
Gesichtspunkt gibt es dann viele Möglichkeiten.
Der Komponist
- will nur unterhalten,
- will neue Klänge ausprobieren,
- schreibt sich seine Empfindungen vom Leib,
- erledigt eine Auftragsarbeit,
- illustriert einen Film, ein Ballett oder sonstwas.
Man kann hier auch sehr gute Vergleiche zur modernen Malerei ziehen.
Wenn ein Marc Rothko beispielsweise Farben als Meditationsgrundlage
sieht, werden bei Albers einfach Farben zueinander gesetzt. Ein
anderer Maler gießt Farbe auf riesige Leinwände und der nächste malt
einfach ein großes blaues Bild. Dernächste malt zwar figürlich, dreht
das Bild aber einfach um. Alles sind Ölbilder so wie die Musik eben
aus Tönen besteht die immer wieder anders angeordnet werden können.
Wenn du versuchst mit aller Gewalt irgendetwas in die Musik zu
interpretieren, nimmst du dir selbst die Freiheit, die Musik als Musik
zu empfinden.
Leonard Berstein hat in einer seiner großartigen Vorlesungen einmal
auch die Pastorale von Beethoven, also die 6. Symphonie, zum Thema. Er
empfahl dabei, trotz der von Beethoven vorgegebenen Themen, die Musik
ohne die zugehörigen Bilder zu hören. Ich habe es dann auch versucht.
War anfänglich richtig schwer, sich von eingefahrenen Bildern zu
trennen. Das Ergebnis war dann aber ein völlig neues Hören dieses
Werkes.
Oder nimm die Inventionen von Bach. Wunderbare Übungsstücke für
Klavierspieler. Wenn man sich damit auseinandersetzt, dann stellt man
bald fest, dass es auch Übungsstücke für den Komponisten sind. Hier
wird gespiegelt, Kontrapunkte werden zum Thema, Tonarten werden
ausgelotet etc. Das braucht aber den Hörer eigentlich weniger zu
interessieren. Er hört es ohnehin in den allerseltesten Fällen heraus.
Erst wenn man die Stücke immer wieder spielt fällt einem das eine oder
andere dabei auf.
Also freu dich an der Musik und wenn dir ein Stück gefällt, dann
versuch es auch mal in einer anderen Interpretation zu hören. Manchmal
fragst du dich dann, ist das überhaupt das selbe Werk. Musik lebt
sowohl von der Komposition als auch von der Interpretation. Sie ist im
Gegensatz zur Malerei eben nicht statisch sondern sie lebt. Sie kann
nicht ohne den Interpreten existieren. Und wir können heute oft nur
ahnen wie das Werk vom Komponisten interpretiert worden wäre, bzw. wie
es damals klang. So wie die Farben alter Gemälde häufig nur ein
Abklatsch der ursprünglichen Farbe ist (vergleiche die restaurierte
Sixtinische Kapelle)
Gruß
winfried miller
Christian Köhn
> Ich habe in einem Aufsatz von Harnoncourt dazu etwas gelesen, was ich
> sehr interessant und spannend finde:
> Die Klassik fasst Musik als Rede, d.h. man könnte laienhaft Musik mit
> einem Gespräch vergleichen, mit Sätzen, Wörtern, Interpunktion und eben
> auch Phrasierung, in der Romantik kommen zunehmend Impulse aus der
> Malerei, also haben wir Farben, Flächen, Strukturen.
Finde ich sehr zweifelhaft: "Farben, Flächen, Strukturen" sind in der
Klassik genausowenig Unbekannte wie "Phrasierung" in der Romantik.
Gruß,
Christian
Christian Köhn
> On Tue, 10 Jun 2003 12:22:11 +0200 Christian Köhn wrote:
>
>>Es besteht kein Grund zu der Annahme,
>>dass er etwas anderes komponiert als gewollt hat, folglich sind weitere
>>Zeugnisse nicht nötig.
>
> Ich bin das sehr anderer Auffassung. Ich würde also so sagen: Es
> besteht kein Grund zu der Annahme, dass er genau das komponiert hat,
> was er gewollt hat, folglich sind weitere Zeugnisse nltig, wenn wir
> herausbekommen wollen, was er gewollt hat. Die Chancen, geeignete
> Zeugnisse zu finden, sind allerdings gering.
Da er diese Zeugnisse aber offensichtlich in den allermeisten Fällen nicht
gegeben hat, folgt daraus, dass er das, was er hat sagen wollen nicht hat
sagen wollen (oder können). Mir leuchtet dagegen die Erklärung, dass er
alles was er hat sagen wollen, komponiert hat, mehr ein.
Gruß,
Christian
Johannes Roehl
ich habe keine Ahnung, nehme aber stark an, dass es das Stück *nicht*
gibt.
IIRC war die Kapelle die der Freiwilligen Feuerwehr und Komponist oder
Dirigent Jonathan Stockler.
Es geht auch mitnichten um irrende Experten, sondern um die Einwohner
eines Mietshauses, die sich zuerst über die
Katzenmusik beschweren, bis dann der Mieter, aus dessen Wohnung die Musik
dringt, herauskommt und fragt, welcher Banause Beethovens 7. als
Katzenmusik bezeichnet. Darauf ergehen sich alle in pseudo-expertenhaftem
Gelaber, allen voran der Ich-erzähler, der den Konzertführer herausgekramt
hat.
viele Grüße
JR
--
Denn wenn die Frage an sich ungereimt ist und unnötige Antworten verlangt,
so hat sie ausser der Beschämung dessen, der sie aufwirft, bisweilen noch
den Nachteil, den unbehutsamen Anhörer derselben zu ungereimten Antworten
zu verleiten und den belachenswerten Anblick zu geben, dass einer (wie
die Alten sagten) den Bock melkt, der andere ein Sieb unterhält.
Werner Partner
>
> ...natürlich ist das von mir etwas polemisch ausgedrückt. Aber ich beneide
> jeden, der Musik sozusagen "naiv" d.h. unbefangen und ohne tiefere Kenntnis
> von Harmonielehre und sonstigen Musiktheoretischen Gedöns hören und genießen
> heraus hängt, kauf ich mir nicht als erstes einen Mouton Rothschild '95 für
> 300Eus um dann festzustellen, das er grauslig schmeckt.
>
Klar - ich würde die Leute auch nicht gleich in eine Mahler-Sinfonie
schicken ...
Werner
Werner Partner
>
> Dieter Goebel schrieb:
> >
> >
> > Im Gegensatz zur Literatur gehe ich an Musik erst gar nicht mit der
> > Frage "Was will der Autor sagen?" heran. Sie verstellt mir meistens
> > nur den Zugang zu einem Werk, weil sie mich von vorneherein in eine
> > Richtung zwingt. Ich glaube, es gibt nur sehr wenig "eindeutige"
> > Musik, bei der man sofort eine klare Absicht erkennt. Vieldeutigkeit
> > ist doch gerade ein Merkmal "großer" Musik.
>
> Es ist halt die falsche Frage - sie ist auch bei der Literatur falsch:
> Warum wählen wir die ästhetische Auseinandersetzung?
Au! So klingt's falsch. Ich finde natürlich nicht die Frage nach de
ästhetischen Auseinanersetzung falsch, sondern die Frage "Was will uns
der Autor sagen" (falls sich jemand gefragt haben sollte "was will uns
Werner sagen?")
Axel Sommerfeldt
> Christian Kretschmar schrieb:
>>
>> Wenn ich Gefallen an Rotwein finden möchte,
>> weil mir Bier langsam zum Hals heraus hängt, kauf ich mir nicht als
>> erstes einen Mouton Rothschild '95 für 300Eus um dann festzustellen,
>> das er grauslig schmeckt.
>
> Klar - ich würde die Leute auch nicht gleich in eine Mahler-Sinfonie
> schicken ...
Aber vielleicht wäre genau das das richtige für ihn? Wer weiß...
Gruß,
Axel
martin
On 9 Jun 2003, Norbert Spickermann wrote:
> Date: 9 Jun 2003 11:03:16 -0700
> From: Norbert Spickermann <Norbert.S...@gmx.de>
> Newsgroups: de.rec.musik.klassik
> Subject: Fragen und Probleme eines Newbies
>
> Hallo NGler,
Hallo Norbert,
du hast ja schon viele wertvolle Hinweise bekommen, doch will ich, selbst
ewiger Newbie, noch ein paar persoenliche aphorismische Gedanken
hinzufuegen.
> ich habe vor einiger Zeit begonnen, mit zunehmender Begeisterung
> klassische Musik zu hören.
Das Zunehmen wird ja seine Gruende haben. :-)
> Insofern bin ich eigentlich ein totaler Newbie. Ich höre ein Stück
> und kann nur sagen, ob es mir gefällt oder eben nicht.
Wenn du noch ergaenzen kannst "A gefaellt mir besser als B weil ...", bist
du schon sehr weit, eigentlich.
> Das Gefallen
> beschränkt sich darauf, ob es eine eingängige Melodie (oder eingängige
> Melodien) enthält, die ich als "schön" oder "angenehm" empfinde.
Ich empfehle eigentlich von Anfang an gemischte Kost. Und neue Stücke
immer mehrfach zu hören. Wenn einem die leckere Buttercremetorte dann
zwischendurch mal zum Hals raushaengt, kann man entdecken, wie koestlich
eigentlich Bratkartoffeln mit Zwiebeln und Kuemmel schmecken.
Und wenn man die "Highlights" vor sich hat,
etwa eine Beethoven-Sinfonie, hilft manchmal das zeitnahe Hoeren eines
"durchschnittlichen" Werkes derselben Epoche, zu entdecken, was denn
so highlightig dran ist. (hm, jetzt muesste ich wohl ein
durchschnittliches Werk der Klassik benennen - HILFE!!! - vielleicht eine
Sinfonie von Wagenseil oder so, um zu sehen, wo die Wiener Klassik
begann und wo das alles hinfuehrte ...).
> Was mir also fehlt, ist jegliches Wissen, wie man klassische Musik
> "richtig" hört.
"Richtig" waere imho die Information ueber die Entsprechenden Epochen und
Umfelder etc. Richtiges "Hören" ist konzentriertes Zuhören.
> nur einige Melodien, kann diese aber nicht in einen sinnhaften
> Zusammenhang bringen, kann nicht entziffern, was für eine Geschichte
> in dem Stück erzählt wird und noch viel weniger, welche Intention
> darin liegt.
Es erzaehlt nicht jedes Stueck eine Geschichte, und wenn die Intention mit
wenigen Sätzen verbal zu beschreiben waere, haette sich vielleicht die
Muehe des Komponierens gar nicht gelohnt.
> Sicher, es gibt dort Ausnahmen, wo bestimmte Dinge einfach bekannt
> sind, wie z.B. das Klopfen des Schicksals in Beethovens 5. Sinfonie
> (aber auch das muss man mir ja erst ausdrücklich sagen).
das gibt die Musik an sich auch gar nicht her. Und so wichtig find ich es
auch nicht.
> Darüber hinaus kommen noch Fragen, wie ich dann eben auch Aufnahmen
> beurteilen, gute von schlechten unterscheiden kann?
Auf manche Auseinandersetzung um gute und schlechte Interpretationen und
Einspielungen mancher Werke bereitet man sich am besten vor durch den
Erwerb gediegener Mengen an Popcorn und Chips - aber man kann
zugegebenermassen auch einiges dabei Lernen und erfahren, wenn man
mitliest.
> Warum ist Walzer
> von Rieu schlecht und grauenhaft und von Harnoncourt glänzend und
> phantastisch?
Letztlich entscheidest du, welche Kriterien dir dabei wichtig sind. Der
Vorwurf an Rieu lautet, die Werke durch Vereinfachung zu verflachen und zu
verfaelschen, im Dienste der leichteren Auffuehrbarkeit und
Konsumierbarkeit durch ein weniger "klassikinformiertes" Publikum. Wenn du
das anders siehst, seh es eben anders.
> Jedenfalls komme ich mir da etwas verloren vor, hoffe aber, das, was
> ich verstehen möchte, halbwegs verdeutlicht zu haben, obwohl es mir
> erstaunlich schwer fällt, das ganz genau zu beschreiben.
Es ist auch die schiere Fuelle, die mich dabei immer wieder erfreut und
erschlaegt ;-)
servus
martin adler
Johannes Roehl
> On Tue, 10 Jun 2003 12:10:03 +0200, Christian Köhn
> <christi...@gmx.de> wrote:
>
> >> Durch wiederholtes Hören - irgendwann kannst Du den Rieu nicht mehr
> >> hören, den Harnoncourt aber immer wieder :-)
> >
> >... oder du greifst gleich zu Carlos Kleiber, der übertrifft beide um
> >Längen ;-)
> Es gibt im Vergleich Harnoncourt und C. Kleiber sicher einiges, was
> für Kleiber spricht. Es lohnt sich aber dennoch auch den Harnoncourt
> zu hören.
ACK, jedenfalls das ältere Konzert und die Berliner CD (das von diesem
Jahr habe ich nur im Fersehen gesehen und war nicht so begeistert).
C.Kleiber gefällt mir auch sehr gut, aber einige finden ihn wohl zu
schnell und brutal in einigen Stücken. Viel schlimmer ist aber, dass er
ganz wesentliche Stücke wie z.B. den Kaiserwalzer, Morgenblätter,
G'schichten aus dem Wienerwald, Nacht in Venedig-Ouv. uva nicht
eingespielt hat.
Johannes Roehl
ACK. Das kann auch kaum gemeint gewesen sein. Aber es ist wohl doch etwas
dran; schon im Freischütz findet sich IMO 'Klangmalerei' auf eine andere
Art als in der Pastorale. Und natürlich gibt es 'romantische' Musik, die
gar nichts mit Flächigkeit oder Malerei zu tun hat.
Andrej Kluge
> Da er diese Zeugnisse aber offensichtlich in den allermeisten
> Fällen nicht gegeben hat, folgt daraus, dass er das, was er hat
> sagen wollen nicht hat sagen wollen (oder können). Mir leuchtet
> dagegen die Erklärung, dass er alles was er hat sagen wollen,
> komponiert hat, mehr ein.
Wie sagte schon Al Bundy so sinnig:
Peg: "Al, was denkst du gerade?"
Al: "Wenn ich wollte, daß du weißt, was ich denke, würde ich mit dir
reden!"
;-)
Ciao
A.
Andrej Kluge
>> Klar - ich würde die Leute auch nicht gleich in eine
>> Mahler-Sinfonie schicken ...
> Aber vielleicht wäre genau das das richtige für ihn? Wer weiß...
Auf jeden Fall um Längen besser verständlich als z.B. eine Bruckner-
Sinfonie, IMHO.
Ciao
A.
Andrej Kluge
> was denn so highlightig dran ist. (hm, jetzt muesste ich wohl ein
> durchschnittliches Werk der Klassik benennen - HILFE!!! -
> vielleicht eine Sinfonie von Wagenseil oder so, um zu sehen, wo die
> Wiener Klassik begann und wo das alles hinfuehrte ...).
Bei den "durchschnittlichen" Komponisten findet man aber ab und zu auch
einige Perlen (um nicht zu sagen Highlights), wie z.B. von Pleyel (der
mir allemal besser gefällt als Haydn), oder Theodor Schacht mit seinem
fast schon genialen Klarinettenkonzert in B (das würde ich so gerne mal
jemandem vorführen, schon weil's die CD nicht mehr gibt -- wenn
Interesse besteht, stell ich's als MP3 ins Web).
Ciao
A.
Dieter Goebel
"Andrej Kluge" <thew...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8ngvt...@onlinehome.de...
> Hallo martin,
>
> > was denn so highlightig dran ist. (hm, jetzt muesste ich wohl
ein
> > durchschnittliches Werk der Klassik benennen - HILFE!!! -
> > vielleicht eine Sinfonie von Wagenseil oder so, um zu sehen, wo
die
> > Wiener Klassik begann und wo das alles hinfuehrte ...).
>
> Bei den "durchschnittlichen" Komponisten findet man aber ab und zu
auch
> einige Perlen (um nicht zu sagen Highlights), wie z.B. von Pleyel
(der
> mir allemal besser gefällt als Haydn),
Hallo Andrej,
meinst du wirklich den "Pleyel", Ignaz mit Vornamen?
Gut, das du schreibst, dass er dir besser gefällt und nicht besser
ist;-)
Ich kenne von Pleyel eine Sinfonia concertante op. 58 A-dur für
Violine, Klavier und Orchester - eine sehr seltene Besetzung, die
wir beinahe von Mozart gehabt hätten.
Dieses Konzert ist sehr melodisch(einfach und eingängig), aber man
braucht sich nur die Durchführung des 1. Satzes genauer anzuhören,
dann weiß man schnell, was Haydn oder Mozart daraus hätten machen
können.
Viele Grüße
Dieter
Andrej Kluge
> meinst du wirklich den "Pleyel", Ignaz mit Vornamen?
Ja, genau diesen :)
> Dieses Konzert ist sehr melodisch (einfach und eingängig), aber man
> braucht sich nur die Durchführung des 1. Satzes genauer anzuhören,
> dann weiß man schnell, was Haydn oder Mozart daraus hätten machen
> können.
Mozart sicherlich, aber Haydn? Seine Streichquartette sind teilweise (!)
ganz ordentlich, aber mit seinen Konzerten und Sinfonien habe ich so
meine Probleme -- meines Erachtens heben sie sich vom musikalischen
Gehalt her nicht von denen anderer ("mittelmäßiger") Zeitgenossen wie
Dittersdorf, Lebrun, Cannabich, Backofen, Abel, und wie sich nicht alle
heißen, hervor. Eine Ausnahme wäre noch Myslivecek (seine Violinkonzerte
sind z.B. fast auf dem Niveau wie Mozarts). Haydn klingt manchmal
erschreckend unbedarft (z.B. seine Hornkonzerte, die ich letztens
gebraucht erstanden habe). Klar, alles nur meine persönliche Meinung :)
Von Pleyel kann ich die Klaviertrios empfehlen.
Ach so: auf welchem Label ist die o.g. Sinfonia Concertante, und wer
spielt sie?
Ciao
Andrej
PS: Bist du eigentlich mit Reinhard G. verwandt? :)
Norbert Spickermann
So, erstmal vielen Dank für die sehr zahlreichen und z.T.
auserordentlich ausfürhlichen Antworten (v.a. an Werner mit seinen
abhandlungsgleichen Ausführungen). Meine güte, ich habe mich ja kaum
durchlesen können, soviel Resonanz war das :-)). Bin überwältigt.
Ich werde also einmal versuchen, hier an dieser Stelle einige
Punkte herauszugreifen und auszuführen, so kann ich viele Punkte auch
zusammenfassend beantworten. Das halte ich für sinnvoller, als überall
verteilt kurze Kommentare einzufügen.
Zunächst noch ein paar Worte zum Musikunterricht und zum Lehrer, der,
wenn er ein Stück Musik vorspielte, vor "Ehrfurcht" fast tot umfiel,
in einen betulichen, "alt-ehrwürdigen" Flüsterton verfiel, den Ernst
und Respekt anmahnende Blicke in das Plenum schoss und verächtlich zu
uns musikalischen Loosern mit einem "ach, sowieso Hopfen und Malz
verloren Blick" herübersah, während er mit verklärt-versteinerter, nur
gelegentlich von leicht spöttischem Lächeln aufgebrochener Miene,
Noten austeilte und ein Stück vorspielte, um dann später über Dinge zu
sprechen, von denen ich absolut nichts verstand (und vielleicht wollte
ich das damals auch gar nicht -- zumindest nicht, wenns von ihm
erklärt wurde). Da "wußte" ich eben, dass ich wohl zu blöd für
klassische Musik bin.
Den Namen des Lehrers verschweige ich besser. Aber er war Dr.phil.
(Musikwissenschaft). Und ich könnte schwören, er sprach von
Dreiklängen! Drei Kringel übereinander, die dann irgendwie so
verändert werden mussten, dass die eine Note teifer, die anderen höher
auf dem Papier rutschten, mal mit einem Kreuz davor. Das hieß
transponieren. Schließlich wurde dann zumeist das Ergenbis von uns
Loosern sogar auf dem Klavier angespielt (klar, das klag furchtbar,
warum wurde aber nicht erklärt). Danach tat der Herr Doktor sein
Unbehagen verbal und durch Gesten in übersteigerter Weise kund, stand
dann auf, zeriss theatralisch das Papier, auf dem das grausame
Ergebnis niedergeschrieben war. Es folgte eine ausladende Geste und
der triumphierende, fast geschriene Satz: "So! Und dafür geben ich Dir
jetzt eine SECHS!" Woraufhin er seinen roten Lehrerkalender mit
Sparkassenaufdruck aufnahm, den grünen Ballpen mit rot abgesetztem,
leicht angekautem Stiftende in der Hand, die Kappe abgezogen und auf
das rückwärtige Ende des Stiftes aufgesetzt, und dann für alle
sichtbar genüßlich eine 6 hineinmalte. Dann sagte er: "Und gleiches
gilt für ..." es folgte die unvermeidliche Aufzählung der übrigen
Looser, begleitet durch das Eintragen der Noten. Sodann wanderten die
schon vorsortierten Blätter derselben mit angewiedertem Gesicht in den
Papierkorb. Dies war das Ritual, welches sich über Jahre, Woche für
Woche hinzog. Nur durch massivsten Druck vieler Eltern (nicht nur der
Looser), war es uns Loosern "gestattet" worden, am Jahresende ein
Referat über einen Komponisten zu halten, um wenigstens auf dem
Versetzungszeugnis eine Vier zu bekommen. Natürlich ging auch dies
nicht ohne spitzfindige Bemerkungen ab, aber wenigstens gabs eine Vier
und die hatte man dann sicher. Leider genoß diese Person aufgrund
eines akuten Musiklehrermangels (er war der einizige, wurde nur von
einem Kirchenmusiker ohne Fakultas in den unteren Klassen entlastet)
Narrenfreiheit.
Insofern bin ich mir sicher, dass ich z.B. niemals Spaß am Lesen
einer Partitur haben werde -- no way!!!
Vielleicht nun aber ersteinmal dazu, wie ich endlich an der
klassischen Musik gefallen gefunden habe:
Ich habe zuvor immer mal wieder klassische Musik gehört, aber es
sprang nie wirklich ein Funke über. Immer kam auch so ein Gefühl oder
Eindruck auf, dass das nichts für mich sei.
Auf das Klassikhören bin ich dann also tatsächlich eher zufälllig
gestoßen (eigentlich durch Faulheit). Durch die eher negativen
Erfahrungen durch den Musikunterricht habe ich darum ja immer eher
einen Bogen gemacht. Außerdem höre ich sonst eher gern (genauer:
vorwiegend) etwas in der "härteren" Gangart oder auch schonmal etwas
aus dem als als gruftig-depressiv verschrienen Metier.
Jedenfalls schaltete ich (ich glaube so vor einem
Dreivierteljahr?!) einfach mal, während ich am Computer rumfummelte,
das Radio ein, mußte dies neu einstellen (wenn ich meinen Tuner nicht
jeden Tag einschalte, wird leider der Stationsspeicher gelöscht) und
blieb auf dem ersten Sender hängen, der halbwegs gute Empfamgsqualität
hatte und gerade Nachrichten brachte.
Das war ein Kultursender, wie sich dann, nachdem die Nachrihten
vorüber waren, heraustellte. Ich hatte einfach nur keine Lust,
aufzustehen und den Sender zu wechseln, bzw., mir einen neuen zu
suchen, also blieb dieser eingeschaltet. Dort gab es ein Interview mit
einem Dirigenten, der über Sibelius sprach. Das hörte ich so halb im
Hintergrund mit, relativ uninteressiert. Und was sich da aber so
hörte, fand ich doch zunehmend interessanter. Vor allem auch WIE er
draüber sprach. Mit Begeisterung, Freude, Mitteilungsbedürfnis,
irgendwie authentisch und echt, auch Neugier weckend. Da hatte mich
also gar nicht mal die Musik angesprochen, sondern das, was ich so
beiläufig im Hintergrund mitbekommen hatte, was der Dirigent über das
Stück und die Musik sagte. Es ging da eben um nationale Identität,
Auflehnung gegen russische Besetzung und Hegemonie u.a. Darum ,dass
das Stück, wie auch die Symphonie (es ging glaube ich um die erste und
Finnlandia), eine geheime Nationalhymne war usw.
Das alles fand ich eben sehr interessant, weil es auch von der
Interviewführung gut gemacht war. Genauso, wie die sinngemäße Aussage,
dass gerade bei diesem Dirigenten ganz besonders nicht der / die
Künstler im Vordergrund stünden, sondern dass gerade er es schaffte,
wirklich das Stück des Komponisten aufs Podest der Aufmerksamkeit zu
heben und sich und die Musiker verschwinden zu lassen. "Ja klar!" Hab
ich gedacht und dem Radio einen Vogel gezeigt. Also, ließ ich den
Sender weiter eingeschaltet, jetzt etwas neugierig (und eben,
zugegeben, auch aus Faulheit aufzustehen) und hörte mir die
Live-Übertragung des Konzertes an. Und die Musik selbst hatte mir dann
(zumindest größtenteils) auch sehr gut gefallen. Ich hatte auch den
Eindruck, irgendwie mitzubekommen, dass es den Leuten, die da spielen,
einfach Spaß macht, gemeinsam diese Musik zu präsentieren -- ich kann
das jetzt gar nicht so erklären (einen ähnlichen Eindruck habe ich
auch, wenn ich eine Interpreation des Concerto Köln höre). Einiges
Wenige, von dem der Dirigent zuvor sprach, meinte ich auch durchaus
ausmachen zu können. Aber diese zuvor genannten großen Aspekte (Aufruf
etc.) vermochte ich eben nicht zu entdecken. Daher dachte ich, es
müsse also eine Sprache der Musik geben, die "Insider" der klass.
Musik beherrschen, so dass sie dies, also diese Anspielungen, Inhalte,
Aufrufe etc., auch (kollektiv) verstehen. So eine Art Code eben.
Jetzt denke ich natürlich, dass es eher die erzeugten Emotionen
sind, die man dann eben mit der jeweiligen Zeit und der damaligen
Befindlichkeit der Menschen in Beziehung setzen muss.
Ich habe dann jedenfalls angefangen, erstmal häufiger klassiche
Musik aus dem Radio im Hintergrund laufen zu lassen, um zu schauen, ob
es nicht doch etwas ist, das meinen Musikgeschmack erweitern könnte.
Ich habe dann auch immer mal wieder Stücke gefunden, die mir gefielen.
Außerdem, da im Hintergrund, habe ich ja selten was abgeschaltet,
allenfalls meine Aufmerksamkeit, so dass sich eine Art
"Gewöhnungseffekt" einstellte.
Also sprach Zarathustra habe ich mir dann als eines der ersten
Stücke gekauft, weil es eines der Werke ist, die man sicher auch am
Ehesten kennt. Naja, außerdem habe ich die CD nach einem sich zufällig
in diese Richtung ergebendem Gespräch von einem Bekannten bekommen,
der das wohl mal geschenkt bekommen hatte und bei dem es seitdem (zehn
Jahre oder so) in der Ecke gelegen hatte. Es ist die Aufnahme der
Wiener Philharmonika unter Lorin Maazel von 1983, DGG (3D Classics
Serie). Ich habe dann, vermittelt durch ebendiesen Bekannten, eine
riesen CD Kiste für ganz kleines Geld erstehen können (Erbmasse und
der Erbe hatte wohl kein Interesse an den CDs und auch noch nichts von
eBay gehört, oder ihm war das zu viel Arbeit). Allerdings bestand der
Hauptteil der ursprünglichen Sammlung aus Vinyl und war schon
anderweitig vergeben, abgesehen davon, dass ich mir noch einen
Plattenspieler hätte kaufen müssen, wäre das sicher schon cool
gewesen.
Diese Kiste enthielt jedenfalls größtenteils "nur" Billig-Label CDs
(Eloquence, Redline, Capriccio, Brilliant, Naxos), vermutlich
Zweitaufnahmen oder so.
Ich habe da nicht einmal alles durchgehört, mir nur mal so
queerbeet Sachen angehört, um mal einen Überblick zu bekommen. Des
weiteren habe ich immer mal wieder das Radio genutzt und, wenn mir ein
Stück gefiel, nachgesehen, ob ich es habe. Wenn nicht, dann habe ich
mir auch schonmal eine CD dazugekauft (dann auch zumeist Naxos, weil
die einfach sehr günstig und überall, sogar im Buchgeschäft, zu haben
sind).
Was ich da z.Z. wirklich sehr gern mag, sind auf jeden Fall die
typischen Violinkonzerte: Beethoven, Bruch, Mendelssohn, Sibelius,
Brahms, Tschaikovsky. Dazu sehr gerne Stücke die "scheppern", also
Bruckner, Mahler und eben auch den Zarathustra, Wagner finde ich auch
gut (ich habe mir die Walküre mal aus der Bibliothek geliehen -- die
Möglichkeit gibt es ja auch noch) und habe den "Ring ohne Worte", auch
von Maazel. Also, wenn etwas "düster" wird, mag ich das auch sehr
gern. Ich denke, Wagner und Strauss liegen mir auch irgendwie deshalb,
weil es der heutigen Filmmusik insgesamt doch recht nahekommt. Ach ja,
auf dem Maazel Zarathustra ist auch noch Macbeth. In der Kiste war
noch der Zarathustra von Naxos, da ist noch Salomes Tanz (nein, hier
habe ich keine Probleme mit Bildern im Kopf ;-) ) und der Walzer aus
dem Rosenkavalier dabei (gefällt mir gut, wenn ich auch das
Hinauszögern der "Pointen" etwas nervig finde). Dazu habe ich auch die
beiden Beethoven Symphonien 5 und 9, sowie einiges vom Mozart gehört
(da mag ich v.a. die Violinkonzerte). An Konzerten habe auch noch die
beiden KLavierkonzerte von Chopin gehört. Mozart und Chopin nehmen
mich aber nicht so mit, wie die o.a. Violinkonzerte von Sibelius und
den anderen, schon gar nicht, wie Bruckner oder der Zarathustra.
Bei Mozart oder auch Chopin schweife ich allerdings sehr schnell
ab. Manchmal, wenn ich mich nicht darauf konzentrieren kann, aber auch
nicht so richtig abschweife, greife nicht selten sogar zu einem Buch
oder mache etwas am Computer und lasse die Musik nur rieseln (oder
plätschern). Mozart gefällt mir sehr gut. Es ist ja irgendwie fast
alles von ihm eingängig. Aber konzentriert hören, fällt mir da nicht
leicht.
Stücke, die mich auch in den Bann geschlagen haben, sind z.B. div.
von Vaughan Williams (alle nach dem Hören im Radio gekauft), insbes.
The Lark Ascending, oder auch das Adagio von Albinoni, sowie das für
Streicher von Barber.
Zu Rieu. Ich habe den nur mal kurz beim zappen im Fernsehen gesehen,
aber nie wirklich gehört. Harnoncourt habe ich beim diesjährigen
Neujahrkonzert gesehen. Da kam er persönlich nicht wirklich
sympathisch rüber (abgesehen davon, dass er irgendwie angenervt
wirkte, als man ihn "dezent" durch Applaus darauf aufmerksam machte,
dass er das "Prosit Neujahr" vergessen hatte -- "Die Musik ... ist die
einzige Sprache ..." usw.; was sollte das?). Die Musik selbst war ...
nett. Den Vergleich hatte ich nur angeführt, weil er hier ja vielfach
diskutiert wurde.
Wenn ich jetzt so lese, dass es gar nicht stimmt, dass mit einer
Symphonie z.B. immer eine Geschichte erzählt, eine inhaltliche Aussage
gemacht wird, frage ich mich, wer mir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.
Hört sich auch logisch an, dass Musik zum einen natürlich zur
Unterhaltung geschrieben wurde, zum anderen hier einfach ein Ausdruck
innerhalb einer Kunstform stattfindet, eben auch mit den Ansprüchen,
Grenzen zu überschreiten, Neues zu finden und auszuprobieren -- es
steckt ja auch nicht in jedem Gemälde eine Aussage oder gar der
erhobene Zeigefinger.
Das heißt aber wohl auch, dass der "Trick" darin besteht, sich
durchaus auch mit Stilelementen vertraut zu machen, um zu sehen, nein,
zu hören, wie ein Komponist damit umgegangen ist. Das heißt, der Reiz
an oder vielleicht auch die "Notwendigkeit" zu konzentriertem Zuhören,
liegt gar nicht darin, eine Handlung, Intention etc. auszumachen,
sondern darin, das Kunstwerk, z.B. der Symphonie, eben als solches an
sich zu erkennen und zu erfahren, unter Einbeziehung des Wohlgefallens
von Melodien, empfundener Emotion etc.
Vielleicht jetzt doch noch ein paar Worte zum Zarathustra. Ich habe
mir das Stück dann nochmal angehört, in den zwei Einspieliungen, die
ich besitze, also der o.g. und der von Naxos. Ich kann dabei nicht
sagen, welche mir besser gefällt. Die Maazel jagt mit mehr Gänsehaut
an bestimmten Stellen über den Körper, ich emfinde sie auch als ein
bißchen dunkler. Bei der Naxos höre ich aber z.B. ein Zusammenspiel
der Instrumente (Echo zwischen Bläser und Streicher u.ä.) besser
heraus, sie wirkt insgesamt viel, na, wie soll ichs sagen,
dialogähnlicher.
Um es besser zu fassen, sollte ich vielleicht doch mal einen Blick in
einen Konzertführer werfen. Allerdings habe das schon mal versucht
(allerdings nicht bezogen auf den Zarathustra). Hier gibt es eine
ältere Ausgabe des Reclam Führers und den Hardenberg´schen. Bei
beiden, muss ich sagen, war ich nicht so begeistert. Wenn ich mich
recht erinnere, stand da nur eine Beschreibung des "musikalischen
Verlaufs" drin, also soetwas wie: "Das Stück setzt mit einem
fulminanten Akkord auf cis-dur ein, sodann folgt eine Kadenz nach XY
... schleißlich schrauben sich Violinen und Bläser dialogisch in die
Höhe, bis sie gemensam auf cis-dur in einem großen Finale des ganzen
Ochesters enden ..." Jaja, ich weiß, das is so quatsch, aber so
ähnlich liest es sich da jedenfalls. Also, insgesamt ja eher Sachen,
die ich dann doch ohnehin irgendwann selbst höre (nicht die Tonart,
aber, ob sich ein Dialog zwischen Instrumenten entwickelt oder nicht
und andere Klangeindrücke).
Vielleicht äußere, frage, ich später nochmal etwas zum Zarathustra,
wenn ich es noch ein paar mal gehört habe.
Den Zusammenhang von Marschmusik und Techno über den Takt, fand ich
sehr interessant. Ebenso wie die Erklärungen zu "Volksmusik", Popmusik
/ Schlagern und Rieu. Das klingt einleuchtend und vielleicht komme ich
mir deshalb immer total verar*** vor, wenn duselige Stimmung bei
irgendeiner blöden TV Sendung durch ableiern des Titanic Songs erzeugt
werden soll.
Wobei ich Popmusik und Schlager ja gar nicht verurteilen will,
manchmal macht auch die Spaß. Ich finde es persönlich ohnehin völlig
ok, wenn sich jemand einfach nur berieseln lassen möchte, gleiches
gilt für Literatur.
Peinlich finde ich nur, wenn Schlager und Jerry Cotton als Kunst
bezeichnet werden. Peinlicher finde ich allerdings Leute, die sich in
ein Konzert setzen und meinen, sie seien nun kultiviert und könnten
sich vom "Pöbel" abheben. Vielfach habe ich diesen Eindruck bei ZDF
Klassik Sendungen, bzw dessen Publikum, die ich persönlich irgendwie
.... komisch ... seltsam ... furchtbar?! ... finde. Das spricht Leute
an, die dann ein "ich höre Klassik" mit vorgelagertem Schmatzen, etwas
erhöhter Stimmlage, besonderer Akzentuierung bestimmter Silben und
einem seltsamen Ausatmen zum Ende des Satzes, begleitet vom "Schau,
wie kultiviert ich bin Blick" aussprechen. Naja, ich persönlich über
gerade für diese Fälle am "Schau, wie bekloppt Du bist und sei froh,
dass ich es nur als dekadent bezeichne Blick".
Ärgerlich werde ich nur, wenn Leute die gleiche
Berieselungsmentalität bei im weitesten Sinne politischen Themen und
Inhalten vorweisen und mit tumben Vorurteilen aufwarten oder sich mit
einfachen, scheinbar logischen Erklärungen schnell und unreflektiert
zufrieden geben und diese als unumstößliche Wahrheit akzeptieren und
gebetsmühlenartig wiederholen.
Das schlimmste, was mir jemals passiert ist, war, als ich jemanden
nach seinen Argumenten für eine Aussage fragte und er mich wie ein
Auto verständnislos anglotze. Als ich sagte, er müsse doch Argumente
für seine Meinung haben, fragte er mich völlig ernsthaft, irritiert
und überrascht: "Wieso?"
In diesem Sinne, nochmals vielen Dank und viele Grüße an alle,
Norbert
Dieter Goebel
> Hallo Dieter,
>
> > meinst du wirklich den "Pleyel", Ignaz mit Vornamen?
>
> Ja, genau diesen :)
>
> erschreckend unbedarft (z.B. seine Hornkonzerte, die ich letztens
> gebraucht erstanden habe). Klar, alles nur meine persönliche
Meinung :)
Hallo Andrej,
mit deiner Meinung über Haydn kriegst du aber schwer Ärger mit
einigen;-)
>
> Von Pleyel kann ich die Klaviertrios empfehlen.
Dass es so etwas überhaupt gibt.
>
> Ach so: auf welchem Label ist die o.g. Sinfonia Concertante, und
wer
> spielt sie?
Die Box(´3 CDs, EMI) enthält Konzertante Sinfonien von Crusell,
Schneider, Danz, Hoffmeister, Ritter, von Winter, Abel, Pleyel,
Kozeluch - gespielt von der Academa of St. Martin... unter I.
Brown - sehr empfehlenswer, hoffentlich gibt es sie noch.
Viele Grüße
Dieter
Christian Köhn
> On Wed, 11 Jun 2003 09:23:00 +0200 Christian Köhn wrote:
>
>
>>Da er diese Zeugnisse aber offensichtlich in den allermeisten Fällen nicht
>>gegeben hat, folgt daraus, dass er das, was er hat sagen wollen nicht hat
>>sagen wollen (oder können).
>
> Den Satz verstehe ich nicht.
Das habe ich heute morgen beim Schreiben schon befürchtet, dass man das
nicht versteht. Also ein neuer Versuch: Ich denke, er hat alles was er
sagen wollte mit seiner Komposition gesagt, das erklärt das Fehlen verbaler
Zeugnisse. Du bist der Meinung, er wollte etwas sagen, was er nicht
komponiert hat, hast allerdings nicht erklärt, warum er dem Wunsch, das zu
sagen dann nicht nachgekommen ist, warum also die verbalen Zeugnisse
fehlen.
>>Mir leuchtet dagegen die Erklärung, dass er
>>alles was er hat sagen wollen, komponiert hat, mehr ein.
>
> Das habe ich nicht bestritten.
Dann habe ich Deinen Satz falsch verstanden: "Es besteht kein Grund zu der
Annahme, dass er genau das komponiert hat, was er gewollt hat, folglich
sind weitere Zeugnisse nötig".
> Ich meine nur, dass er so einiges
> gesagt komponiert hat, was er nicht hat sagen wollen. Ich zitiere gern
> immer wieder Heiner Müllers Ausspruch (den der auch häufiger gebracht
> hat): "Der Text ist klüger als sein Autor."
Das habe ich nun meinerseits nicht bestritten. Aber darum ging es ja auch
nicht: Die Ausgangsfrage war, was er gewollt hat (während sich das
Heiner-Müller-Zitat ja mit der Frage beschäftigt, was er _nicht_ gewollt
hat und was trotzdem im Text ist). Offenbar sind wir da ja einer Meinung,
so dass ich jetzt die zweite Halbzeit sehen kann...
> Bei den Vorbereitungen für
> ein "Tannhäuser"-Seminar bin ich darauf gestoßen, dass Wagner, als er
> an der Übersetzung seines Textes ins Französische gearbeitet hat, von
> der Präzision und der Tiefe seines eigenen Textes überrascht war.
> Jeder Künstler macht die Erfahrung, dass er in seinem Werk, wenn er es
> mit gewissem Abstand betrachtet, Dinge findet, von denen er nicht
> gewusst hat, dass sie darin sind. Ich persönlich schätze am meisten
> Publikumsgespräche zu den Inszenierungen, an denen ich beteiligt bin,
> in denen mir die Zuschauer erklären, was da alles zu sehen war, und
> welche Gedanken da ausgedrückt waren. Und zwar vor allem dann, wenn
> die Leute Gedanken erkannt haben, die mich selbst verblüffen.
> Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass die tatsächlich drin sind.
> Aber das kommt öfter vor, als man denken würde.
ACK
Viele Grüße,
Christian
Andrej Kluge
> mit deiner Meinung über Haydn kriegst du aber schwer Ärger mit
> einigen;-)
Ja, ich weiß, und nicht nur hier. Ich versuche es ja immer mal wieder
mit ihm, aber... Ach so, die Klavierkonzerte mit Andsnes gefallen mir
noch, besonders das mittlere auf der CD (trotz Mangel an Bläsern), aber
das liegt vielleicht nur an Andsnes' großartigem Spiel (er sollte
unbedingt mal Mozart-KK aufnehmen).
>> Von Pleyel kann ich die Klaviertrios empfehlen.
> Dass es so etwas überhaupt gibt.
Wie soll ich das verstehen? Daß du ihm Kammermusik nicht zugetraut
hättest? :-) Ich hab sie gerade wieder gehört -- sie sind m.M. auf
ziemlich hohem Niveau.
> Die Box('3 CDs, EMI) enthält Konzertante Sinfonien von Crusell,
[...]
Okay, danke, ich werde mal suchen.
Ciao
A.
PS: du hast meine letzte Frage noch nicht beantwortet :)
Dieter Goebel
>
> PS: du hast meine letzte Frage noch nicht beantwortet :)
Hallo Andrej,
ne, bin ich nicht;-)
In meiner Familie gibt es keine berühmte Leute;-)
Viele Grüße
Dieter
Andrej Kluge
> empfehle ich dei Publikation von Braunbehrens, v.a 'Mozart in
> Wien'.
Bei eBay gibt's zur Zeit:
Volkmar Braunbehrens: "Mozart. Ein Lebensbild"
Taschenbuch, 1994 erschienen, 183 Seiten
Ist dieses Buch ähnlich gut wie das oben erwähnte?
Ciao
Andrej
Beat Bucher
> >>> Kannst du das zig etwas genauer beziffern? Je nachdem könnte ich
> >>> mich mit einem ganzen Netzwerk an Musikwissenschaftlern an die
> >>> Arbeit machen...
> Du glaubst also wirklich, die emotionale|philosophische Bedeutung der
> GV, bzw. was Bach "uns damit sagen wollte", herausfinden zu können?
> (und ich dachte, du hast nur vergessen, den Smiley zu setzen).
Es ging nicht darum! Es ging darum, dass wieder mal einer schrieb, er
würde weiss nicht was bezahlen, um ...
Und dazu habe ich meine Frage gestellt. Wenn ich, sagen wir mal
20'000'000 Euro bekomme, kann ich ein musikwissenschaftliches Institut
einer Uni (Bern oder Zürich zum Beispiel) so mit Mitarbeitern
aufdatieren, dass diese Forschung zum beschriebenen Themenkreis machen
können, und dabei bestimmt was rausfinden, und wenn es nur ....
Gruss: Beat
Jan Gelbrich
Ich hab den thread gelesen und hab mich teilweise in Dir wiedererkannt.
Hier ist meine Story, sehr kurz gefaßt:
Ich war mal als serh kleiner Pimpf in einer Musikschule, so um 1970, für ein
Jahr.
Da haben wir sogar mal Noten lesen und danach auf einem Xylophon spielen
gelernt;
und es ist *nichts* davon übrig geblieben, alles wurde zubetoniert, als ich
zur Schule kam.
Musik möchte ich zwar trotz der ganzen drögen Theorie gern, aber ich
verstand nichts mehr.
Im Elternhaus hatte meine Mutter drei Klassikschallplatten. Irgendwoher
hatte ich
noch eine Platte mit Orgelmusik.
Zuhause baute ich Schiffsmodelle und hörte dazu Orgelmusik vom Bach und
Karg-Elert, auf der o.g. Platte,
die bis heute meine Lieblingsplatte ist, weil sie mich ohne Ausnahme
jedesmal wiederaufgebaut hat,
wenn wieder mal irgendwelche Probleme hatte, die mir unlösbar vorkamen; die
gingen davon zwar nicht weg,
aber das war direkte psychische Nahrung, manchmal auch ein erstaunlicher
Spiegel, in dem ich meine
Lage wiederer"hörte".
Dann bekam ich 1977 eine Kasette mit 8 Mozart-Schallplatten - seitdem hatte
ich den Spott endgültig gepachtet. Egal.
Mir tat es gut, und das reichte. Allerdings hat man in dem Alter noch nicht
sehr viel Widerstandskraft gegen den
"Allgemeinen Geschmack".
1982 Projektwoche, ich wählte Musik, mit anderen 15 Leuten, mehr wollten
nicht an einer Schule
mit 1000 Schülern. An einer Orgel darf ich selbst den Anfang von Bachs
brühmter Toccata spielen.
Nur nach Gehör und nur eine Stimme, denn ich kann (bis heute) keine Noten
lesen und habe auch
keine Ahnung (geschweige denn Übung) im Fingersatz ...
Dazwischen hab ich natürlich auch Neue Deutsche Welle, Disko, Tekkkkkno usw.
mitgenommen,
bis sie Ecki Stiegs Grenzwellen leider eingestampft haben ... nur mit
Volxmusik kann ich nichts anfangen,
ist Zucker pur, also viel zu süß.
Seit 1996 hab ich dann endlich angefangen, *systematisch* klassische Musik
kennenzulernen (Klavier und Orgelmusik).
Ziemlich genauso wie Du: ich kann mit den musikwissenschaftlichen Booklets
auch kaum was anfangen.
Um nicht zuviel Geld dabei auszugeben, hab ich 70% meiner Sammlung von Naxos
gekauft, bis jetzt ca. 800 CDs.
Nur bei meinen Favoriten versuche ich mal, mehrere Interpretationen zu
besorgen, das hab ich am weistesten
bei Alexander Skrjabin getrieben. Die Klaviersonaten waren eine Offenbahrung
für mich.
Jetzt bin ich bei moderner französischer Orgelmusik angelangt, meine
Favoriten sind Messiaen, Langlais
und Tournemire (L´Orgue Mystique !).
Bis heute ist man gelinde gesagt "verwundert", wie jemand nach Feierabend
klassische Musik
einem Bierchen in der Kneipe vorziehen kann. Egal, mir tut es gut,
ich tue niemandem damit weh, und wenn ich damit allein bleibe, ist das auch
ok.
(Wahrscheinlich ist Dein Musiklehrer auch deswegen so ätzend zu den
"Banausen" gewesen,
die es ja wirklich massenweise gibt)
Aber immerhin liest man manchmal solche Threads wie Deine ... bin also nicht
ganz so alleine
wie es häufig aussieht.
Ich habe keine Zeit, um einen Musikkurs zu belegen. Und ich kann nur selten
in Konzerte gehen.
Mein Traumberuf Organist wird ein Traum bleiben. Aber solange ich diese
Musik wenigstens passiv
genießen kann, ist das gut so. Ein Hoch auf den, der die CD erfunden hat !
So, das war jetzt ausführlich genug für diese Newsgroup.
Natürlich ist jeder Kommentar willkommen.
Jan
(z.Z. Datenbankadministrator bei einer Zeitung, davor Vermesungsingenieur)
"Es gibt keine Wahrheit, aber 1 Millarde Wahrheiten"
"Norbert Spickermann" <Norbert.S...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8f5bdec0.03061...@posting.google.com...
Johannes Roehl
> > Dieses Konzert ist sehr melodisch (einfach und eingängig), aber man
> > braucht sich nur die Durchführung des 1. Satzes genauer anzuhören,
> > dann weiß man schnell, was Haydn oder Mozart daraus hätten machen
> > können.
>
> Mozart sicherlich, aber Haydn? Seine Streichquartette sind teilweise (!)
> ganz ordentlich, aber mit seinen Konzerten und Sinfonien habe ich so
> meine Probleme -- meines Erachtens heben sie sich vom musikalischen
> Gehalt her nicht von denen anderer ("mittelmäßiger") Zeitgenossen wie
> Dittersdorf, Lebrun, Cannabich, Backofen, Abel, und wie sich nicht alle
> heißen, hervor. Eine Ausnahme wäre noch Myslivecek (seine Violinkonzerte
> sind z.B. fast auf dem Niveau wie Mozarts). Haydn klingt manchmal
> erschreckend unbedarft (z.B. seine Hornkonzerte, die ich letztens
> gebraucht erstanden habe). Klar, alles nur meine persönliche Meinung :)
Die Konzerte Haydns sind mit Ausnahme der für Cello und des berühmten
D-Dur-Klavierkonzerts nicht annähernd auf dem Niveau der Konzerte
Mozarts, daher in keiner Weise repräsentativ für sein Schaffen.
Ich kenne zwar Musik der Zeitgenossen nur flüchtig (z.B. das von Dir
erwähnte Konzert von Schacht mit Klöcker kenne ich),
aber niemand außer Mozart erreicht Haydn in der Instrumentalmusik.
Ab einschließlich op. 20 sind seine Quartette auf einem Niveau, das nur
Mozart und Beethoven erreicht haben und unter den 20 oder so früheren
finden sich auch einige Perlen.
In der Regel übertrifft er hier selbst Mozart (dessen Hauptinteresse ja
Oper und Konzert galt) an Experimentierfreudigkeit und Abwechslungsreichtum.
Dasselbe gilt für die Sinfonien und die Klaviertrios, sowie für die besten
der Klaviersonaten.
Man muß allerdings manchmal noch besser zuhören als bei Mozart, da bei
Haydn wie bei Beethoven, das 'Material' oft nicht so ins Auge fallend
melodisch ist wie bei Mozart und recht kleingliedrig und knapp verarbeitet
wird; es passiert sehr viel in sehr kurzer Zeit. Dazu sind bei den
späteren Werken Sätze einer opernhaften Leidenschaftlichkeit wie in
Mozarts g-moll-Sinfonien und -quintett eher selten, wodurch diese Stücke
Mozarts 'tiefer' erscheinden mögen. Aber ich weiß nicht, wie man an Tiefe
Sätze wie die langsamen aus den Sinfonien 102 und 103, den Quartetten
op.74,3; op.76,5 u.v.a übertreffen sollte.
Einige Werke, bei denen mir diese Originalität besonders hervorzustechen
scheint (eine sehr willkürliche Auswahl, die nur den Gipfel des Eisbergs
bildet):
Quartette op.20, besonders 2, 3 und 4
Quartette op.54/55
Quartette op.76, besonders 5 und 6 mit sehr frei gestalteten Anfangssätzen
und unglaublichen langsamen Sätzen
Trios in C-Dur, E-Dur und Es-Dur (aus den letzten 4 oder 5, weiß leider
die genauen Nummern nicht)
Klaviersonaten in c-moll und die letzten drei (zweimal Es, einmal C)
Sinfonien #31 (Hornsignal), #44-49, 52, 70 (langsamer Satz kanonisch,
Finale Jupiter im Kleinformat), 75 und natürlich alle ab #82.
Auch die Oratorien und Messen sind großartige, orgininelle Stücke, man
nehme z.B. die Einleitung der Schöpfung, die Nelson- und die Paukenmesse.
Johannes Roehl
es ist weniger ausführlich, aber eine willkommene Ergänzung, da es
Hintergrund und Kindheit behandelt (Mozart in Wien ist ab 1781/82); es war
unlängst auch bei jpc und auf Wühltischen für 3 oder EUR zu haben.
Es gibt auch noch ein Buch über Salieri von ihm, das habe ich auch, aber
noch nicht gelesen.
HTH
JR
Johannes Roehl
> Referat über einen Komponisten zu halten, um wenigstens auf dem
> Versetzungszeugnis eine Vier zu bekommen. Natürlich ging auch dies
> nicht ohne spitzfindige Bemerkungen ab, aber wenigstens gabs eine Vier
> und die hatte man dann sicher. Leider genoß diese Person aufgrund
> eines akuten Musiklehrermangels (er war der einizige, wurde nur von
> einem Kirchenmusiker ohne Fakultas in den unteren Klassen entlastet)
> Narrenfreiheit.
Das hört sich wirklich übel an (und bei uns wr es auch mitunter nicht
toll, aber schlimmer als 3 wurde es selten), wann war das den ungefähr?
> also gar nicht mal die Musik angesprochen, sondern das, was ich so
> beiläufig im Hintergrund mitbekommen hatte, was der Dirigent über das
> Stück und die Musik sagte. Es ging da eben um nationale Identität,
> Auflehnung gegen russische Besetzung und Hegemonie u.a. Darum ,dass
> das Stück, wie auch die Symphonie (es ging glaube ich um die erste und
> Finnlandia), eine geheime Nationalhymne war usw.
Das gilt sicher für Finlandia (bei den Sinfonien weiß ich es nicht, kann
aber auch sein)
> ausmachen zu können. Aber diese zuvor genannten großen Aspekte (Aufruf
> etc.) vermochte ich eben nicht zu entdecken. Daher dachte ich, es
> müsse also eine Sprache der Musik geben, die "Insider" der klass.
> Musik beherrschen, so dass sie dies, also diese Anspielungen, Inhalte,
> Aufrufe etc., auch (kollektiv) verstehen. So eine Art Code eben.
> Jetzt denke ich natürlich, dass es eher die erzeugten Emotionen
> sind, die man dann eben mit der jeweiligen Zeit und der damaligen
> Befindlichkeit der Menschen in Beziehung setzen muss.
Das stimmt schon beides; es gibt bestimmte Arten von Motiven (Seufzer
z.B.), die in bestimmten Zusammenhängen ziemlich klar bestimmte Affekte
ausdrücken sollen. Oder Fanfaren-Motive finden sich so ähnlich auch seit
über 300 Jahren klar erkennbar, auch wenn sie nicht von Bläsern gesielt
werden. Es gibt noch viel mehr Beispiele, bei denen sich sehr ähnliche
Motive oder Gesten durch einen langen Zeitraum der Musikgeschichte
wiederfinden.
> Diese Kiste enthielt jedenfalls größtenteils "nur" Billig-Label CDs
> (Eloquence, Redline, Capriccio, Brilliant, Naxos), vermutlich
> Zweitaufnahmen oder so.
Zumindest Eloquence und red-line sind ausschließlich
Wiederveröffentlichungen von älteren Aufnahmen sehr renommierter Künstler
und labels und auch bei Naxos und Brilliant findet sich viel ordentliches,
da brauchst Du also keine Bedenken zu haben.
> Was ich da z.Z. wirklich sehr gern mag, sind auf jeden Fall die
> typischen Violinkonzerte: Beethoven, Bruch, Mendelssohn, Sibelius,
> Brahms, Tschaikovsky. Dazu sehr gerne Stücke die "scheppern", also
Wenn Dir die 'düsteren' Violinkonzerte liegen, hör mal in das erste von
Schostakowitsch, dann in die von Bartok und Berg hinein.
> gern. Ich denke, Wagner und Strauss liegen mir auch irgendwie deshalb,
> weil es der heutigen Filmmusik insgesamt doch recht nahekommt. Ach ja,
> auf dem Maazel Zarathustra ist auch noch Macbeth. In der Kiste war
> noch der Zarathustra von Naxos, da ist noch Salomes Tanz (nein, hier
> habe ich keine Probleme mit Bildern im Kopf ;-) ) und der Walzer aus
> dem Rosenkavalier dabei (gefällt mir gut, wenn ich auch das
> Hinauszögern der "Pointen" etwas nervig finde). Dazu habe ich auch die
ich bin kein großer Experte und Freund der Straussschen Tondichtung, aber
hör mal in Don Juan und Till rein; gefallen mir am besten.
> aber nie wirklich gehört. Harnoncourt habe ich beim diesjährigen
> Neujahrkonzert gesehen. Da kam er persönlich nicht wirklich
> sympathisch rüber (abgesehen davon, dass er irgendwie angenervt
> wirkte, als man ihn "dezent" durch Applaus darauf aufmerksam machte,
Das gehört mit zur Zeremonie: sie fangen immer an, dann folgt der Applaus
und der Neujahrswunsch, dann der Donauwalzer, dann der Radetzkymarsch
> Wenn ich jetzt so lese, dass es gar nicht stimmt, dass mit einer
> Symphonie z.B. immer eine Geschichte erzählt, eine inhaltliche Aussage
> gemacht wird, frage ich mich, wer mir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.
für Musik von Strauss oder Opern gilt es natürlich in gewisser Weise
schon, dass etwas mehr oder weniger bildlich dargestellt werden soll; in der
Regel sind das aber allgemeinere Dinge als ein konkreter Streich Tills.
So muß z.B: verdeutlicht werden, wie sich bei einer Opernfigur Hoffnung in
Verzweiflung, Liebe in Hass oder umgekehrt verwandeln, oder eine zuerst
widerspenstige Figur muß sich verlieben etc.
Reine Instrumentalmusik ist oft eine Art Drama oder eine Komödie ohne
konkrete Personen und Handlung; die Stimmungen, Entwicklungen und
Emotionen werden sozusagen abstrakter als in einer Oper dargestellt.
> Das heißt aber wohl auch, dass der "Trick" darin besteht, sich
> durchaus auch mit Stilelementen vertraut zu machen, um zu sehen, nein,
> zu hören, wie ein Komponist damit umgegangen ist. Das heißt, der Reiz
> an oder vielleicht auch die "Notwendigkeit" zu konzentriertem Zuhören,
> liegt gar nicht darin, eine Handlung, Intention etc. auszumachen,
> sondern darin, das Kunstwerk, z.B. der Symphonie, eben als solches an
> sich zu erkennen und zu erfahren, unter Einbeziehung des Wohlgefallens
> von Melodien, empfundener Emotion etc.
Finde ich gut ausgedrückt; wie Du selbst andeutest, hast Du ja bei
Mozart erlebt, dass man sich mitunter gerade bei sofort eingänig
erscheinender Musik konzentrieren muß, um mehr davon zu haben.
Viele Grüße
martin
On 11 Jun 2003, Andrej Kluge wrote:
> Date: 11 Jun 2003 20:46:00 +0200
> From: Andrej Kluge <thew...@onlinehome.de>
> Newsgroups: de.rec.musik.klassik
> Subject: Re: Fragen und Probleme eines Newbies
> sind z.B. fast auf dem Niveau wie Mozarts). Haydn klingt manchmal
> erschreckend unbedarft
Obwohl ausgemachter Haydn-Fan, kann ich in gewisser Weise nachvollziehen,
dass jemand so empfinden mag.
Konzerte waren m.E. nicht die eigentliche Staerke Haydns, selbst bei den
vielgelobten Cellokonzerten wuerden ich mitunter z.B. die seines
Zeitgenossen Leopold Hofmann vorziehen. Die Sinfonien, Streichquartette
und Klaviersonaten geben allerdings reichlich Gelegenheit fuer
persoenliche Entdeckungen. (mit den Vokalwerken bin ich nicht vertraut).
servus
martin adler
Christian Köhn
> Mozart sicherlich, aber Haydn? Seine Streichquartette sind teilweise (!)
> ganz ordentlich,
was man von solcher Art Kritik leider nicht sagen kann: Du schreibst weder,
welche Streichquartette Deiner Meinung nach "ganz ordentlich" sind und
welche nicht, noch gibst Du auch nur eine Andeutung einer Begründung.
Diese gönnerhafte, dabei von keiner erkennbaren Sachkenntnis getrübte
Anmaßung, mit der Du über eine der umfangreichsten, historisch
folgenreichsten, abwechslungs- und einfaltsreichsten, durchgehend auf
allerhöchstem Niveau komponierten Werkreihen urteilst, ist wirklich
unerträglich.
> aber mit seinen Konzerten und Sinfonien habe ich so
> meine Probleme
Eben: Deine Probleme. Mit Haydn hat das nichts zu tun.
> (...) Klar, alles nur meine persönliche Meinung :)
Der größte Unfug bleibt leider Unfug auch wenn er als persönliche Meinung
deklariert wird. Entgegen einer weitverbreiteten Praxis schließt die
Inanspruchnahme des Rechts auf Meinungsfreiheit die Möglichkeit einer
vorherigen Benutzung des Gehirns nicht grundsätzlich aus.
Christian
Christian Schulz
> On Tue, 10 Jun 2003 12:22:11 +0200 Christian Köhn wrote:
>>Es besteht kein Grund zu der Annahme,
>>dass er etwas anderes komponiert als gewollt hat, folglich sind weitere
>>Zeugnisse nicht nötig.
> Ich bin das sehr anderer Auffassung. Ich würde also so sagen: Es
> besteht kein Grund zu der Annahme, dass er genau das komponiert hat,
> was er gewollt hat, folglich sind weitere Zeugnisse nltig, wenn wir
> herausbekommen wollen, was er gewollt hat. Die Chancen, geeignete
> Zeugnisse zu finden, sind allerdings gering.
Meinst du damit, er hat nicht komponiert im Sinne von "im Kopf
gehabt", was er schreiben wollte, oder hat er es nicht komponiert iSv
"hinschreiben koennen"? Letzteres, also /exakt/ das in Noten bringen,
was man im Kopf hat, ist glaub ich fast unmoeglich...
--
Christian Schulz http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/
Das hier ist de.talk.liebesakt und nicht de.talk.noses.hat.recht.
Philipp <vik...@biosys.net> in de.talk.liebesakt, 21 Jun 1998
Christian Schulz
> Warum sollte der Anspruch hoch sein? Was man liebt, möchte man auch
> verstehen :-)
Du meinst also, Frauen zu lieben sei ein sinnloses Unterfangen?
;-)
--
Christian Schulz http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/
"Bolero? Kenn isch nisch - is datt n Techno-Lied?" - "Nein, Pappa, Mann...
das war frueher mal ne Oper."
[Fred und Frank Fussbroich, 31.12.2000 West3]
Christian Schulz
>> doll durchgeistigter und intellektuell auf allerhöchstem Niveau
>> musizierender Walzer Interpret. Herr Rieu aber (die Arrangements müssen
>> einem nicht gefallen) erreicht mit seiner Interpretation mehr als der
>> Vorgenannte. Und vielleicht werden einige Rieu-Fans neugierig auf ein
>> "richtiges" Sinfonie Konzert.
> genau das halte ich für ein Gerücht!
> Stehgeiger, unrasierte Punks und Teenager mit einem nassen T-short
(sind das diese modischen bauchfreien engen Dingse? *sabber*)
> dürften Leute eher nicht in ein Konzert locken.
> Die Leute glauben, das _wäre_ das Konzert. Es ist meine Erfahrung, dass
> Leute, die auf Rieu stehen, eben _nicht_ in ein klassisches Konzert
> gehen, und wenn sie sich dorthin verirren, dann kehren sie schnell mit
> nassen Augen wieder zu Rieu zurück.
Ich fuerchte auch, dass du da recht hast, und das von Martin vor ein
paar Wochen katalysierte NG-Outing hat ja auch keinen hervorgebracht,
der auf diesem Weg zur Klassik gekommen waere. Dummerweise ist diese
Stichprobe ja aber hochgradig nicht-represaentativ.
Ich halte den Weg von Rieu zu Klassik fuer aehnlich weit wie von
volkstuemlicher Musik zu balinesischer Gamelan-Musik.
--
Christian Schulz http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/
"Wo wir gegessen haben war so ein ekeliges zeuch und das
+heißt Tarama und das zeuch is rosa und das esse ich nicht gerne. Das war
+nicht das schönste Erlebnis." (Aus einem Aufsatz "Mein schoenstes
Ferienerlebnis")
Dieter Goebel
"Johannes Roehl" <s6...@mailserv.uni-giessen.de> schrieb im
Newsbeitrag
news:Pine.GSO.4.44.03061...@s1.stud.uni-giessen.de.
..
> On 11 Jun 2003, Andrej Kluge wrote:
>
> In der Regel übertrifft er hier selbst Mozart (dessen
Hauptinteresse ja
> Oper und Konzert galt) an Experimentierfreudigkeit und
Abwechslungsreichtum.
> Dasselbe gilt für die Sinfonien und die Klaviertrios, sowie für
die besten
> der Klaviersonaten.
Hallo Johannes,
die Klaviertrios kann man deswegen nicht mit denen von Mozart und
Beethoven vergleichen, weil das Gleichgewicht der Instrumente nicht
stimmt. Das Klavier ist eindeutig dominierend, man könnte sie fast
allein auf dem Klavier spielen;-)
Hab ich schon mal irgendwann geschrieben, aber die meisten scheinen
sie überhaupt nicht zu kennen. Ich habe die Gesamtaufnahme mit dem
Beaux Art Trio und kenne viele recht gut. Ich mag sie sehr, aber
mein Einwand stimmt trotzdem;-)
Das Konzertante war wohl nicht Haydns Stärke;-)
Viele Grüße
Dieter
Dieter Stockert
> die Klaviertrios kann man deswegen nicht mit denen von Mozart und
> Beethoven vergleichen, weil das Gleichgewicht der Instrumente nicht
> stimmt. Das Klavier ist eindeutig dominierend, man könnte sie fast
> allein auf dem Klavier spielen;-)
Der Eindruck entsteht, wenn sie mit falschen Instrumenten gespielt
werden. Ich habe die Klaviertrios in Einspielungen mit Hammerklavier und
da kommen die anderen Instrumenten so zur Geltung, daß ich die Stücke
unzweifelhaft für echte Klaviertrios halte.
Andrej Kluge
> Die Konzerte Haydns sind mit Ausnahme der für Cello und des
> berühmten D-Dur-Klavierkonzerts nicht annähernd auf dem Niveau der
> Konzerte Mozarts, daher in keiner Weise repräsentativ für sein
> Schaffen.
Guck an -- gut zu wissen :)
> Einige Werke, bei denen mir diese Originalität besonders
> hervorzustechen scheint (eine sehr willkürliche Auswahl, die nur
> den Gipfel des Eisbergs bildet):
Danke, ich werde mich mal danach umschauen und mich gerne eines Besseren
belehren lassen, was Haydns musikalischen Qualitäten angeht :-)
> Quartette op.76, besonders 5 und 6 mit sehr frei gestalteten
> Anfangssätzen und unglaublichen langsamen Sätzen
Komisch, hier gefallen mir eher die ersten vier Quartette. Vielleicht
liegt's an der Einspielung (Tokyo String Quartet)?
> Trios in C-Dur, E-Dur und Es-Dur (aus den letzten 4 oder 5, weiß
> leider die genauen Nummern nicht)
Trios (Klavier-?) finde ich generell schön, die werde ich mir auf jeden
Fall mal anhören (und mit denen Pleyels vergleichen).
> Klaviersonaten in c-moll und die letzten drei (zweimal Es, einmal
> C)
Ein paar Klaviersonaten kenne ich (die letzten sechs, mit Gould) -- nun
ja, ich mag sie nicht besonders (übrigens mag ich auch die meisten von
Mozart nicht so sehr, außer die großartige KV 333 und ein, zwei andere).
Aber im Moment entdecke ich erstmal Mendelssohn (die Sinfonien und
Streichersinfonien -- für einen Klassik-Gewöhnten sehr ungewöhnliche,
aber durchaus reizvolle Harmonien...)
Ciao
Andrej
Andrej Kluge
> was man von solcher Art Kritik leider nicht sagen kann: Du
> schreibst weder, welche Streichquartette Deiner Meinung nach "ganz
> ordentlich" sind und welche nicht, noch gibst Du auch nur eine
> Andeutung einer Begründung.
Mein Gott, ich bin nun mal Laie, was die Musik angeht (bis auf das reine
Hören), und auch nicht besonders eloquent. Mit schwammigen
Allgemeinplätzen ("die Musik atmet nicht", "es fehlt das emotionale
Element" o.ä. Stuß) wollte ich nicht kommen. Ich finde manche Stücke
nunmal sehr einfach gestrickt, d.h. keinerlei Überraschungen im
Melodiefluß, 1 zu 1 Wiederholungen etc. (Beethovens Kammermusik würde
ich hier als Gegenbeispiel anführen, z.B. seine Violinsonaten, die beim
ersten Hören so manche Überraschung bietet)
Ich wollte ja auch keine Abhandlung darüber schreiben, was genau mir
warum nicht gefällt, sondern habe in diesem konkreten Fall nur meine
Vorliebe für Pleyel im Vergleich mit Haydn bekundet.
> Diese gönnerhafte, dabei von keiner erkennbaren Sachkenntnis getrübte
> Anmaßung, mit der Du über eine der umfangreichsten, historisch
> folgenreichsten, abwechslungs- und einfaltsreichsten, durchgehend auf
> allerhöchstem Niveau komponierten Werkreihen urteilst, ist wirklich
> unerträglich.
Na hier fühlt sich aber eine auf den Schlips getreten -- du tust ja
gerade so, als hätte ich dich persönlich angegriffen...
Was, wenn ich dir jetzt sagen würde, daß mir viele der Barock-
Komponisten (Corelli, Vivaldi, Telemann) nicht sonderlich viel geben,
ebenso, wie ich mit den meisten der Romantiker und späteren Komponisten
(Wagner, Berlioz, Debussy bis Bruckner, Schönberg, Webern, Strawinsky
etc.) so gut wie gar nichts anfangen kann? Werde ich dann als völliger
Ignorant und Banause abgestempelt, nur weil sie im Allgemeinen als
großartige Komponisten angesehen werden, und ich nicht exakt erklären
kann, warum mir diese Musik nicht gefällt? Nun mach mal halblang.
> Meinung deklariert wird. Entgegen einer weitverbreiteten Praxis
> schließt die Inanspruchnahme des Rechts auf Meinungsfreiheit die
> Möglichkeit einer vorherigen Benutzung des Gehirns nicht
> grundsätzlich aus.
Das ist kein Grund für Schläge unter die Gürtellinie.
Ciao
Andrej
Christian Köhn
Am 12.Juni schrieb Andrej Kluge:
> Mein Gott, ich bin nun mal Laie, was die Musik angeht (bis auf das reine
> Hören), und auch nicht besonders eloquent. Mit schwammigen
> Allgemeinplätzen ("die Musik atmet nicht", "es fehlt das emotionale
> Element" o.ä. Stuß) wollte ich nicht kommen.
Das ist auch besser so ;-)
> Ich finde manche Stücke
> nunmal sehr einfach gestrickt, d.h. keinerlei Überraschungen im
> Melodiefluß,
Das _kann_ nicht Dein Ernst sein! Ausgerechnet Haydn, der wirklich in jedem
seiner Quartette (nach Belieben durch "Symphonien", "Klaviersonaten"
ersetzen) eine Fülle von Überraschungen bringt? Man erkennt ihn geradezu an
den überraschenden, unerwarteten und witzigen Wendungen. Es gibt m.E.
keinen Komponisten, der in dieser Hinsicht an ihn herankommt. Du würdest
Dir ganz sicher einen großen Gefallen tun, wenn Du Dir die Möglichkeit der
Entdeckung dieses ungeheuren Reichtums nicht durch Vorurteile verbaust.
>> Diese gönnerhafte, dabei von keiner erkennbaren Sachkenntnis getrübte
>> Anmaßung, mit der Du über eine der umfangreichsten, historisch
>> folgenreichsten, abwechslungs- und einfaltsreichsten, durchgehend auf
>> allerhöchstem Niveau komponierten Werkreihen urteilst, ist wirklich
>> unerträglich.
>
> Na hier fühlt sich aber eine auf den Schlips getreten -- du tust ja
> gerade so, als hätte ich dich persönlich angegriffen...
Stimmt, so ähnlich geht es mir ehrlich gesagt auch.
> Was, wenn ich dir jetzt sagen würde, daß mir viele der Barock-
> Komponisten (Corelli, Vivaldi, Telemann) nicht sonderlich viel geben,
> ebenso, wie ich mit den meisten der Romantiker und späteren Komponisten
> (Wagner, Berlioz, Debussy bis Bruckner, Schönberg, Webern, Strawinsky
> etc.) so gut wie gar nichts anfangen kann?
Kein Problem, solange Du damit nicht eine Wertung der Stücke verbindest.
>> Meinung deklariert wird. Entgegen einer weitverbreiteten Praxis
>> schließt die Inanspruchnahme des Rechts auf Meinungsfreiheit die
>> Möglichkeit einer vorherigen Benutzung des Gehirns nicht
>> grundsätzlich aus.
>
> Das ist kein Grund für Schläge unter die Gürtellinie.
Sorry, aber Haydn gehört für mich sozusagen zur Familie, den verteidige ich
gegen ungerechtfertigte Angriffe immer vehement. Tut mir aber leid, wenn es
allzu persönlich ankam.
Viele Grüße,
Christian
Peter Brixius
<s6...@mailserv.uni-giessen.de> wrote:
>
>Das stimmt schon beides; es gibt bestimmte Arten von Motiven (Seufzer
>z.B.), die in bestimmten Zusammenhängen ziemlich klar bestimmte Affekte
>ausdrücken sollen. Oder Fanfaren-Motive finden sich so ähnlich auch seit
>über 300 Jahren klar erkennbar, auch wenn sie nicht von Bläsern gesielt
>werden. Es gibt noch viel mehr Beispiele, bei denen sich sehr ähnliche
>Motive oder Gesten durch einen langen Zeitraum der Musikgeschichte
>wiederfinden.
>
Es gibt eigentlich zu allen Zeiten einen mehr oder weniger großen
Vorrat an Zeichen, die von dem Kenner verstanden werden. Nur: in der
Musik brauchen die Zeichen nicht eindeutig zu sein, sie können es
aber.
Am einfachsten ist es bei der Verbindung von Musik und Text, ob nun
Programmmusik oder Vokalmusik, semantische Zusammenhänge zu erkennen.
>
>Wenn Dir die 'düsteren' Violinkonzerte liegen, hör mal in das erste von
>Schostakowitsch, dann in die von Bartok und Berg hinein.
>
... und von Karl Amadeus Hartmann, Allan Pettersson ...
>
>> Wenn ich jetzt so lese, dass es gar nicht stimmt, dass mit einer
>> Symphonie z.B. immer eine Geschichte erzählt, eine inhaltliche Aussage
>> gemacht wird, frage ich mich, wer mir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.
>
>für Musik von Strauss oder Opern gilt es natürlich in gewisser Weise
>schon, dass etwas mehr oder weniger bildlich dargestellt werden soll; in der
>Regel sind das aber allgemeinere Dinge als ein konkreter Streich Tills.
>So muß z.B: verdeutlicht werden, wie sich bei einer Opernfigur Hoffnung in
>Verzweiflung, Liebe in Hass oder umgekehrt verwandeln, oder eine zuerst
>widerspenstige Figur muß sich verlieben etc.
>
>Reine Instrumentalmusik ist oft eine Art Drama oder eine Komödie ohne
>konkrete Personen und Handlung; die Stimmungen, Entwicklungen und
>Emotionen werden sozusagen abstrakter als in einer Oper dargestellt.
>
Wobei es auch genügend viele Ausnahmen gibt, die die Regel bestätigen
:-)
Es grüßt Peter
--
Sei offen für Neuerungen: Et bliev nix, wie et wor!
(Das kölsche Grundgesetz - Artikel 5)
Dieter Goebel
"Dieter Stockert" <die...@stockert-mangels.de> schrieb im
Newsbeitrag
news:1fwgblr.1y7j98laqzegyN%die...@stockert-mangels.de...
Hallo Namensvetter,
einige der späten bestimmt. Aber das Argument mit den historischen
Instrumenten kann nicht überzeugen; denn dann wäre es bei Mozart und
Beethoven das gleiche Problem. Bei diesen werden alle drei
Instrumente völlig gleichwertig behandelt. Wahrscheinlich könnte man
das aus Partituren besser belegen, aber wer hat schon eine Partitur
von einem Haydn-Klaviertrio?
Wie gesagt, ich höre sie trotzdem immer wieder mit großem Genuss.
Viele Grüße
Dieter
Dieter Stockert
> Aber das Argument mit den historischen Instrumenten kann nicht überzeugen;
> denn dann wäre es bei Mozart und Beethoven das gleiche Problem.
Ist es das etwas nicht? (Keine rhetorische Frage.)
> Bei diesen werden alle drei Instrumente völlig gleichwertig behandelt.
> Wahrscheinlich könnte man das aus Partituren besser belegen [...]
Das mag natürlich sein.
Claus Huth
Peter Brixius wrote:
> On Thu, 12 Jun 2003 11:39:49 +0200, Johannes Roehl
> <s6...@mailserv.uni-giessen.de> wrote:
> >Wenn Dir die 'düsteren' Violinkonzerte liegen, hör mal in das erste von
> >Schostakowitsch, dann in die von Bartok und Berg hinein.
> >
> ... und von Karl Amadeus Hartmann, Allan Pettersson ...
Und von B.A.Zimmermann! Neulich entdeckt, ich finde das ein wirklich
grossartiges Stück!
Beste Grüsse!
Claus
--
Meine Herren, wir werden jetzt etwas spielen, das keiner jemals
verstehen wird. Trotzdem werden wir unser bestes tun. Wenn jemand meint,
ein Thema zu haben, möge er bitte laut spielen! (ungenannter Dirigent
nach Kreneks Erinnerung vor der ersten Probe von Kreneks 2.Sinfonie zum
Orchester)
Dieter Goebel
> Dieter Goebel <d-go...@t-online.de> wrote:
>
> > Aber das Argument mit den historischen Instrumenten kann nicht
überzeugen;
> > denn dann wäre es bei Mozart und Beethoven das gleiche Problem.
>
> Ist es das etwas nicht? (Keine rhetorische Frage.)
Hallo Dieter,
ich habe sämtliche Klaviertrios von Haydn, Mozart, Beethoven,
Schubert und Brahms mit dem Beaux Arts Trio. Außer bei Haydn stimmt
aber das Gleichgewicht. Es kann nicht an den historischen
Instrumenten liegen.
Viele Grüße
Dieter
Dieter Stockert
> ich habe sämtliche Klaviertrios von Haydn, Mozart, Beethoven,
> Schubert und Brahms mit dem Beaux Arts Trio. Außer bei Haydn stimmt
> aber das Gleichgewicht. Es kann nicht an den historischen
> Instrumenten liegen.
Mag sein. So gaaanz überzeugt bin ich dennoch nicht. Wenn das
Gleichgewicht mit modernen Instrumenten stimmen soll, muß sich der
Flügel zurücknehmen, kann nicht so dynamisch agieren, wie er das
vielleicht sollte. Vielleicht spielt das ja auch eine Rolle und wirkt
sich bei Haydn besonders aus?
Peter Brixius
On Thu, 12 Jun 2003 20:48:14 +0200, Claus Huth <ch...@t-online.de>
wrote:
>
>Peter Brixius wrote:
>
>> On Thu, 12 Jun 2003 11:39:49 +0200, Johannes Roehl
>> <s6...@mailserv.uni-giessen.de> wrote:
>
>
>> >Wenn Dir die 'düsteren' Violinkonzerte liegen, hör mal in das erste von
>> >Schostakowitsch, dann in die von Bartok und Berg hinein.
>> >
>> ... und von Karl Amadeus Hartmann, Allan Pettersson ...
>
>Und von B.A.Zimmermann! Neulich entdeckt, ich finde das ein wirklich
>grossartiges Stück!
>
Nur der Zustand dauernder Überarbeitung kann als Entschuldigung
herhalten, dass ich das vergessen habe :-)
Es grüßt herzlich
Claus Huth
Peter Brixius wrote:
> On Thu, 12 Jun 2003 20:48:14 +0200, Claus Huth <ch...@t-online.de>
> wrote:
> >Und von B.A.Zimmermann! Neulich entdeckt, ich finde das ein wirklich
> >grossartiges Stück!
> >
> Nur der Zustand dauernder Überarbeitung kann als Entschuldigung
> herhalten, dass ich das vergessen habe :-)
Das dachte ich mir - aber da ergänzen wir uns doch sehr gut ;-)
Christian Schulz
> On 12 Jun 2003 13:48:35 GMT Christian Schulz wrote:
>>Meinst du damit, er hat nicht komponiert im Sinne von "im Kopf
>>gehabt", was er schreiben wollte, oder hat er es nicht komponiert iSv
>>"hinschreiben koennen"? Letzteres, also /exakt/ das in Noten bringen,
>>was man im Kopf hat, ist glaub ich fast unmoeglich...
> In der Regel wird er das komponiert haben, was er vorhatte. Was ich
> meinte, ist keineswegs, dass weniger herausgekommen ist, als er
> plante, sondern mehr. Dinge also, von denen er selber nichts weiß.
Jo - Anfanegerfehler meinerseits, denn zwei Postings weiter schrobst
du dies.
--
Christian Schulz http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/
"Man hoert hier sogar noch grillende Zirpen..."
Juergen Emig und Herbert Watterot, TdF-Uebertragung 18.07.94
Norbert Spickermann
> Hallo Axel,
>
> >> Klar - ich würde die Leute auch nicht gleich in eine
> >> Mahler-Sinfonie schicken ...
>
> > Aber vielleicht wäre genau das das richtige für ihn? Wer weiß...
>
> Auf jeden Fall um Längen besser verständlich als z.B. eine Bruckner-
> Sinfonie, IMHO.
Hallo Andrej,
genau hier würde ich aber dann doch gerne nochmal einhaken: er wäre
nett, wenn Du umreißen würdest, was Du mit ´verständlich` (in diesem
Zusammenhang) meinst.
Gespannt, Norbert
>
> Ciao
> A.
Norbert Spickermann
Hallo Werner,
[...]
> Ich habe mal
> etwas kluges gelesen: In der 6. Sinfonie von Beethoven (der Pastorale,
> du kennst sie vielleicht, das ist die mit dem Gewitter) seien nicht
> Naturereignisse beschrieben, sondern die Gefühle, die der Mensch beim
> Betrachten der Natur habe.
Ne, die 6. habe ich zwar (sogar mehrfach) in meiner Kiste, aber ich
hatte die bislang noch nicht gehört ... schade, denn ich habe sie mir
jetzt (dann auch direkt zweimal) angehört und halte sie für zum
Niederknien.
Aber ich finde nicht unbedingt etwas davon wieder, was Du oben
beschrieben hast, also weder nur Natur, noch Betrachtungen, eher (z.T.
noch diffuse) Bilder, denn (eigene) Empfindungen (nicht immer, aber
größtenteils) ... deutlich am Anfang sehe ich persönlich ein gut
gelauntes Kind an einem sonnigen Sommermorgen einen Trampelpfad
hinunterhüpfen. Die Tiere am Wegesrand, die Natur, Wiesen, alles
erwacht zur Munterkeit -- Idylle ... das Kind hält an einem Apfelbaum,
auf einem Ast sitzt ein Vogel, zwitschert, schaut neugierig, das Kind
pflückt einen roten Apfel, beißt genüßlich hinein, erfreut sich an dem
Geschmack, sieht sich die Landschaft an, beobachtet zwei sich jagende
Hasen, und hüpft schließlich freudig (essend) weiter, von "spielenden"
Tieren beobachtet. Der Vogel schaut ihm nach... Vogelstimmen ...
Ab dann wird es diffuser, mal Vogelstimmen, Vögel, Häuser, Bäume, dann
irgendwann tanzende Bauern, schließlich zum Schluß ein Gewitter
(unglaublich plastisch), bedrohlich, die Tiere laufen umher suchen
Schutz ... dann zieht das Gewitter (aus-)grollend weiter, löst sich
auf ... die Luft ist jetzt ganz klar und kühl, fast gereinigt,
gleichsam wie eine "Katharsis" der gesamten Natur?! ... die Tiere
kommen wieder hervor, alles ist klar und frisch ...
Dies alles begleitet von wunderschönen Melodien (hätte mir das Stück
so vorgespielt, hätte ich anfangs bestimmt auf Mozart getippt), von
einem unglaublich interessanten Klangteppich (z.T. werden ja Themen
wie beim Staffellauf durch das Orchester gereicht), Lautmalerei
(Vogelstimmen, Gewitter) ... und sicher noch mehr ...
Dies ein paar spontane, unstrukturierte Eindrücke ... ich glaube, da
kann man noch mehr entdecken ... jedenfalls vielen Dank, das Du mich
drauf gebracht hast, das Stück mal zu hören.
Ich habe dabei einfach auch nichts weiter mitgenommen, als dass, was
hier dazu geschrieben wurde. Ich habe auch darauf verzichtet (wegen
des in einem Thread genannten Bernstein Vorschlages), mir die Titel
der Tracks .. äh, Sätze ... anzusehen. Ich bin mir auch gar nicht mehr
so sicher, ob ich sofort eine fertige Analyse eines Stückes, z.B. aus
einem Konzertführer, haben möchte. Wenn ich ein Buch lese, lese ich ja
auch nicht zuvor eine Analyse, die mir das Buch erklärt. Ich glaube,
ich bin da bislang auch einfach -- warum auch immer -- zu verkrampft
rangegangen.
Die Frage ist allerdings nun, wann und wie ich dann anfange, auf
"Spurensuche" bzgl. formaler Kriterien (Aufbau, Harmonie und was es da
so alles gibt) zu gehen?
[...]
Viele Grüße,
Norbert
Andrej Kluge
> genau hier würde ich aber dann doch gerne nochmal einhaken: er wäre
> nett, wenn Du umreißen würdest, was Du mit 'verständlich` (in
> diesem Zusammenhang) meinst.
Um das auf musikalischer Ebene genauer zu beschreiben, müßte ich jetzt
nochmal eine Bruckner-Sinfonie hören, habe aber keine zur Hand (das
letzte mal hab ich eine im Fernsehen gesehen).
Mit "verständlich" meine ich im Allgemeinen, daß man der Musik folgen
kann, und Melodien als solche nachvollziehen kann. Also wenn man die
Musik hören kann, um daran Genuß zu haben -- hierzu ist der
Wiedererkennungseffekt notwendig, der sich wiederum nach wiederholten
Anhören einstellt. Das wiederholte Anhören funktioniert aber nur, wenn
einem die Musik beim ersten Hören soweit gefallen (bzw. interessiert)
hat, daß man sie sich weitere Male antut. Und das ist bei mir und
Bruckner (noch?) nicht der Fall.
Mahler dagegen habe ich in wesentlich besserer Erinnerung (wobei ich
bisher auch noch keine Aufnahmen von ihm besitze).
Ciao
A.
Andrej Kluge
> Ne, die 6. habe ich zwar (sogar mehrfach) in meiner Kiste, aber ich
> hatte die bislang noch nicht gehört ... schade, denn ich habe sie
> mir jetzt (dann auch direkt zweimal) angehört und halte sie für zum
> Niederknien.
Ja, sie ist für viele auch die einzig gute Beethoven-Sinfonie.
> Ab dann wird es diffuser, mal Vogelstimmen, Vögel, Häuser, Bäume,
> dann irgendwann tanzende Bauern, schließlich zum Schluß ein
> Gewitter (unglaublich plastisch), bedrohlich, die Tiere laufen
> umher suchen Schutz ... dann zieht das Gewitter (aus-)grollend
> weiter, löst sich auf ... die Luft ist jetzt ganz klar und kühl,
> fast gereinigt, gleichsam wie eine "Katharsis" der gesamten Natur?!
> ... die Tiere kommen wieder hervor, alles ist klar und frisch ...
Was hast'n du dabei geraucht? ;-)
Ciao
A.
Manfred Koerkel
Martin Hufner formulierte:
> On Tue, 10 Jun 2003 11:59:58 +0200, Peter Brixius wrote:
>
>> Ich habe den Nietzsche vor dem Strauss gekannt
>
> Ich kannte zuerst die Musik zur Werbung von Jacobs Cronat.
Vorher kam wohl noch Kubricks "2001 - Odysee im Weltraum". Dort spielt
er wohl auf den Übermenschen an. :-)
Manfred K.
Christian Köhn
> Aber das Argument mit den historischen
> Instrumenten kann nicht überzeugen; denn dann wäre es bei Mozart und
> Beethoven das gleiche Problem. Bei diesen werden alle drei
> Instrumente völlig gleichwertig behandelt.
Wäre es so, dass der moderne Flügel im Zusammenspiel mit
Streichinstrumenten ein Balanceproblem erzeugte, dann hätten die
Komponisten vermutlich darauf reagiert, indem sie den Klaviersatz schlanker
geschrieben hätten. Schon ein oberflächlicher Blick auf die Partituren von
Klaviertrios von Haydn, Beethoven, Brahms, Tschaikowsky zeigt genau die
entgegengesetzte Entwicklung. Für die Balance zwischen Klavier und
Streichern ist zu 90 Prozent der Streicher mit der Art der Klangerzeugung
(vor allem dem "Ansatz" der Töne) verantwortlich.
Viele Grüße,
Christian
Christian Köhn
> Ja, sie ist für viele auch die einzig gute Beethoven-Sinfonie.
Wie oft muss man noch einen solchen Quatsch lesen?
Gruß,
Christian
Norbert Spickermann
[...]
> Das hört sich wirklich übel an (und bei uns wr es auch mitunter nicht
> toll, aber schlimmer als 3 wurde es selten), wann war das den ungefähr?
Das war Anfang der 90er.
[...]
> > ,dass
> > das Stück, wie auch die Symphonie (es ging glaube ich um die erste und
> > Finnlandia), eine geheime Nationalhymne war usw.
>
> Das gilt sicher für Finlandia (bei den Sinfonien weiß ich es nicht, kann
> aber auch sein)
So genau erinnere ich das aber auch nicht mehr.
> Das stimmt schon beides; es gibt bestimmte Arten von Motiven (Seufzer
> z.B.), die in bestimmten Zusammenhängen ziemlich klar bestimmte Affekte
> ausdrücken sollen. Oder Fanfaren-Motive finden sich so ähnlich auch seit
> über 300 Jahren klar erkennbar, auch wenn sie nicht von Bläsern gesielt
> werden. Es gibt noch viel mehr Beispiele, bei denen sich sehr ähnliche
> Motive oder Gesten durch einen langen Zeitraum der Musikgeschichte
> wiederfinden.
Ja, ich hoffe, das steht dann in Schaubs "Erlebnis Musik. Eine kleine
Musikgeschichte", die werde ich mir nämlich mal besorgen.
Btw, ich habe heute mal im Buchhandel gestöbert und mir den dtv-Atlas
zur Musik angesehen. Der machte auf mich den Eindruck eines "Alles was
man so braucht ist eigentlich drin und das auch ganz
ordentlich"-Buches. Liege ich da richtig? Dann würde ich nämlich mal
demnächst (zumindest antiquarisch) zuschlagen.
[...]
> Wenn Dir die 'düsteren' Violinkonzerte liegen, hör mal in das erste von
> Schostakowitsch, dann in die von Bartok und Berg hinein.
Werde ich bei gelegenheit mal reinhören (mußte ja bei Naxos online
gehen), sofern ich meine Soundkarte wieder ans Laufen bekomme ...
verdammtes Board (ich sag nur: K7S5A), immer spinnt irgendwas und
fällt etwas aus ... :-((
[...]
> ich bin kein großer Experte und Freund der Straussschen Tondichtung, aber
> hör mal in Don Juan und Till rein; gefallen mir am besten.
Also, vom gefallen her ... mir gefällt der Zarathusra sehr sehr gut!
Er nimmt mich wirklich mit, da werden Emotionen rauf und runter gejagt
und als Intermezzo gibt´s noch Gänsehaut und schwitzige Hände :-))
Einfach toll!
> > aber nie wirklich gehört. Harnoncourt habe ich beim diesjährigen
> > Neujahrkonzert gesehen. Da kam er persönlich nicht wirklich
> > sympathisch rüber (abgesehen davon, dass er irgendwie angenervt
> > wirkte, als man ihn "dezent" durch Applaus darauf aufmerksam machte,
>
> Das gehört mit zur Zeremonie: sie fangen immer an, dann folgt der Applaus
> und der Neujahrswunsch, dann der Donauwalzer, dann der Radetzkymarsch
Ach so ... ist aber seltsam ... naja, Österreich ...
> > Wenn ich jetzt so lese, dass es gar nicht stimmt, dass mit einer
> > Symphonie z.B. immer eine Geschichte erzählt, eine inhaltliche Aussage
> > gemacht wird, frage ich mich, wer mir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.
>
> für Musik von Strauss oder Opern gilt es natürlich in gewisser Weise
> schon, dass etwas mehr oder weniger bildlich dargestellt werden soll; in der
> Regel sind das aber allgemeinere Dinge als ein konkreter Streich Tills.
> So muß z.B: verdeutlicht werden, wie sich bei einer Opernfigur Hoffnung in
> Verzweiflung, Liebe in Hass oder umgekehrt verwandeln, oder eine zuerst
> widerspenstige Figur muß sich verlieben etc.
Ja klar, bei Opern hat man dann aber eben Handlung (und eben auch
Text) als Orientierung. Ich dachte nur, es sei so bei allen Stücken
so, dass tatsächlich eine echte, zusammenhängende Handlung erzählt
wird.
> Reine Instrumentalmusik ist oft eine Art Drama oder eine Komödie ohne
> konkrete Personen und Handlung; die Stimmungen, Entwicklungen und
> Emotionen werden sozusagen abstrakter als in einer Oper dargestellt.
Ja, so habe ich aber auch gute Hoffnung, dass ich das auch mitbekommen
werde, insbesondere mit mehr Übung und etwas mehr allgemeiner
Hintergrundinfos Musik(theorie) betreffend.
[...]
Viele Grüße,
Norbert
Peter Brixius
On Thu, 12 Jun 2003 23:40:15 +0200, Manfred Koerkel
<manfred...@web.de> wrote:
>Aloha,
>
>Martin Hufner formulierte:
>> On Tue, 10 Jun 2003 11:59:58 +0200, Peter Brixius wrote:
>>
>>> Ich habe den Nietzsche vor dem Strauss gekannt
>
>Vorher kam wohl noch Kubricks "2001 - Odysee im Weltraum". Dort spielt
>er wohl auf den Übermenschen an. :-)
>
Der Kubrick war der Anlass, das Stück besser kennen zu lernen. Freunde
stürmten meine Bude, nachdem sie in dem Film waren und wollten den
"Zarathustra" komplett hören - und waren eigentlich vom Fortgang der
Dinge enttäuscht. Und da fing ich an, mir das Stück endlich anzuhören
:-)
Im Film hat die Fanfare wohl die Bedeutung des Sonnenaufgangs, hier
übertragen auf die Entwicklung des Menschen vom Urzeitmenschen zum
modernen Menschen, der sich versucht, im Universum zurecht zu finden.
Der Mythos des Übermenschen ist ja bei Kubrick von seinem Beginn her
in Frage gestellt, der Übermensch im Film ist HAL, der mordet, bis man
ihn abschaltet ...
Es grüßt
Peter Brixius
Spickermann) wrote:
>> > ,dass
>> > das Stück, wie auch die Symphonie (es ging glaube ich um die erste und
>> > Finnlandia), eine geheime Nationalhymne war usw.
>>
>> Das gilt sicher für Finlandia (bei den Sinfonien weiß ich es nicht, kann
>> aber auch sein)
>
>So genau erinnere ich das aber auch nicht mehr.
>
Doch, da war die 1. Sinfonie gemeint.
>
>Btw, ich habe heute mal im Buchhandel gestöbert und mir den dtv-Atlas
>zur Musik angesehen. Der machte auf mich den Eindruck eines "Alles was
>man so braucht ist eigentlich drin und das auch ganz
>ordentlich"-Buches. Liege ich da richtig? Dann würde ich nämlich mal
>demnächst (zumindest antiquarisch) zuschlagen.
>
Lohnt sich, ist kompakt und sehr übersichtlich, allerdings auch nicht
ganz anspruchslos.
>Also, vom gefallen her ... mir gefällt der Zarathusra sehr sehr gut!
>Er nimmt mich wirklich mit, da werden Emotionen rauf und runter gejagt
>und als Intermezzo gibt´s noch Gänsehaut und schwitzige Hände :-))
>Einfach toll!
>
Kann ich nachvollziehen :-)