Koloratur
Philipp Sudholt
was genau versteht man unter einer Koloratur in der Oper? Sind das die
stellen wo die Solistin immer nur "Ahhahahahaaaa" singt?
Was ist dann eine Koloraturarie?
Es gibt glaube ich den Begriff Koloratursopran, ist daßdan eine Sängerin die
das besonders gut singen kann?
Oliver Paul
"Philipp Sudholt" <phi...@sudholt.com> schrieb in
news:agvk3t$h9d$06$1...@news.t-online.com:
> Hallo,
>
> was genau versteht man unter einer Koloratur in der Oper? Sind das die
> stellen wo die Solistin immer nur "Ahhahahahaaaa" singt?
So in etwa. ;-)
Ich selber würde sagen, daß auf eine einzelne Silbe sehr viele Noten,
hauptsächlich hohe Töne gesungen werden. Eines der populärsten Beispiele
ist sicherlich die Arie der Königin der Nacht aus der Zauberflöte.
Ein Opernlexikon schreibt: "Gesangsverzierung, vorwiegend bei
Sopranpartien, die große stimmliche Virtuosität erfordern, angewendet,
mit Trillern, Sprüngen und Akkordbrechungen sowie schnellen Läufen."
> Es gibt glaube ich den Begriff Koloratursopran, ist daßdan eine
> Sängerin die das besonders gut singen kann?
Ich würde sagen, daß "echte" Koloraturen ohnehin nur bei Sporanstimmen
vorkommen und auch nur dort "Sinn" machen. Aber vielleicht bekommt nicht
jede Sopranistin die extrem hohen Töne bei großen Sprüngen hin.
Gruß
Oliver
--
"That's what's so illogical, you know, about being a Smurf. What's the
point of living if you don't have a dick?" (Donnie Darko)
Friedemann
> Koloraturen.
Edita Gruberova (Die Kunst der Koloratur)
1983, Label: Orfeo
Auf dieser CD befindet sich ein reines Koloraturkonzert:
Das Konzert für Koloratursopran und Orchester op.82 von Reinhold Glière
(1943).
Mit keinem anderen Stück kann man anschaulicher verdeutlichen, was
Koloraturen sind. Dieses Stück ist Kult und genauso wahnsinnig, und
leider viel zu wenig bekannt.
Peter Brixius
On Tue, 16 Jul 2002 13:24:28 +0200, Werner Hintze
<Werner...@floridante.de> wrote:
>Vielleicht kommt demnächst noch
>jemand daher und lobpreist uns die "Geschichte eines wahren Menschen"?
>
Du machst mich neugierig :-)
Es grüßt Peter
--
Die Negation des "schönen Klanges" ist die eigentliche
Leistung aller musikalischen Mimesis - das heißt
"charakteristisch".
(Adorno)
Claus Huth
Oliver Paul wrote:
> Ein Opernlexikon schreibt: "Gesangsverzierung, vorwiegend bei
> Sopranpartien, die große stimmliche Virtuosität erfordern, angewendet,
> mit Trillern, Sprüngen und Akkordbrechungen sowie schnellen Läufen."
Opernlexika - werden die eigentlich produziert, um gleich eingestampft
zu werden? Man hat bisweilen das Gefühl....
> Ich würde sagen, daß "echte" Koloraturen ohnehin nur bei Sporanstimmen
> vorkommen und auch nur dort "Sinn" machen.
Das würde mich doch interessieren, was einmal "echte" Koloraturen seien
und zum anderen, warum sie denn nur bei Sopranstimmen Sinn machen. Mir
fällt jetzt mal spontan ein, dass Mozart mit dem Osmin dann anscheinend
eine unsinnige Partie geschrieben hat, und Rossini mit etwa der Rosina
wohl auch (jedenfalls keine Sopranstimme, in der Regel). Hmm. Irgendwie
sollte man Opernlexika nicht glauben, scheint mir...
Beste Grüsse!
Claus
Friedemann
> Interessiert eigentlich
> überhaupt nicht mehr, welchen politischen Sinn eine Musik hat und
> welchem System sie diente, wenn sie nur schön glibbrig tonal ist und
> keine weiter großen Ansprüche stellt?
Exakt.
Versuche bitte nicht, Musik mit politischem Verstand zu erfassen.
Und im übrigen ist Glières Werk weder glibbrig tonal noch stellt es
einfache Ansprüche.
Manfred Frank
"Werner Hintze" <Werner...@floridante.de> schrieb im Newsbeitrag
news:l0f7jukgsmsg6ec8u...@4ax.com...
> On Tue, 16 Jul 2002 03:03:30 +0200, Oliver Paul <ol...@sushi.co.jp>
> wrote:
>
> Koloraturen kommen keineswegs vorwiegend bei Sopranpartien vor. Ein
> beispiel für eine nicht ganz unbekannte Bass-Arie mir vielen sehr
> virtuosen Koloraturen ist "Großer Herr und starker König" aus dem
> Weihnachtsoratorium. Eine nicht unbekannte Tenor-Arie dieser Art ist
> "Frohe Hirten, eilt, ach eilet" aus dem selben Werk. In eben diesem
> Werk findet man noch die Alt-Arie "Bereite dich, Zion". Und wenn man
> ein Beispiel sucht, in dem Koloraturen allen vier Gesangsstimmen
> betreffen, kann man sich den Eingangschor zu eben diesem
> Weihnachtsoratorium anschauen.
>
Ein weiteres Beispiel für Koloraturen ist wohl auch die Bach-Motette "Singet
dem Herrn ein neues Lied".
Gruß
Manfred Frank
Claus Huth
Friedemann wrote:
> Versuche bitte nicht, Musik mit politischem Verstand zu erfassen.
Das lässt sich gerade bei der Musik der Sowjetunion eben nicht trennen.
Ich persönlich kann zum Beispiel bei Prokoffievs Oktoberkantate, die ich
über eine CD des BBC Magazine mal kennenlernte, nicht überhören, welchem
System da gehuldigt wird. Und Gliere ist da ja ein ähnlicher Fall...
Beste Grüsse!
Claus
Oliver Paul
Claus Huth <clhu...@stud.uni-saarland.de> schrieb in
news:3D343755...@stud.uni-saarland.de:
>> Ich würde sagen, daß "echte" Koloraturen ohnehin nur bei
>> Sporanstimmen vorkommen und auch nur dort "Sinn" machen.
>
> Das würde mich doch interessieren, was einmal "echte" Koloraturen
> seien und zum anderen, warum sie denn nur bei Sopranstimmen Sinn
> machen. Mir fällt jetzt mal spontan ein, dass Mozart mit dem Osmin
Das ist eben mein persönliches Empfinden, eine allgemeingültige und
absolute Definition scheint es ja nicht direkt zu geben.
> dann anscheinend eine unsinnige Partie geschrieben hat, und Rossini
> mit etwa der Rosina wohl auch (jedenfalls keine Sopranstimme, in der
> Regel). Hmm. Irgendwie sollte man Opernlexika nicht glauben, scheint
> mir...
Für mich ist eben eine Koloratur nicht alles, wo eine Singstimme lange
auf einer einzelnen Silbe "herumsingt". Für mich gehören dazu eben die
extrem hohen Tonlagen mit den entsprechenden Sprüngen. Ich hätte da noch
eine Gegenfrage: Warum gibt es denn Deiner Meinung nach dann keinen
"Koloratur-Bariton" o.ä.?
Ich denke, der Fragesteller hat aber inzwischen ohnehin eine Vorstellung,
was man gemeinhin als Koloratur versteht.
Michael Dahms
>
> Für mich ist eben eine Koloratur nicht alles, wo eine Singstimme lange
> auf einer einzelnen Silbe "herumsingt".
http://www.opernlexikon.de/lexikon_begriffe.htm
> Für mich gehören dazu eben die
> extrem hohen Tonlagen mit den entsprechenden Sprüngen. Ich hätte da noch
> eine Gegenfrage: Warum gibt es denn Deiner Meinung nach dann keinen
> "Koloratur-Bariton" o.ä.?
Weil AFAIK bei tieferen Frequenzen Einschwingvorgänge immer langsamer
werden. Tiefe Stimmen haben auch Koloraturen, aber es wird immer schwieriger.
Michael Dahms
Oliver Paul
Werner Hintze <Werner...@floridante.de> schrieb in
news:3uedju874ftd51hel...@4ax.com:
> Ganz und gar sinnlos ist es aber, eingeführten und klar definierten
> Begriffen eine Privatbedeutung zu geben (mit Hilfe des beliebten "für
> mich"). Das kann nur zu Missverständnissen führen.
Das sollte keine alternative Definition sein, sondern nur ausdrücken, was
mir persönlich zu dem Begriff spontan einfällt.
Wenn ich es richtig erinnere, hast Du selber auch nicht nur eine
Erklärung geliefert, von daher wäre ich bei "klar definiert" vielleicht
doch etwas vorsichtig.
Es tut mir leid, daß ich mich hier ohne fachliche Qualifikation geäußert
und meine eigenen Ansichten verbreitet habe. Ich dachte, es ginge hier
mehr um das Musikhören und -Erleben und nicht um das "recht haben".
Claus Huth
eigentlich gibt es nicht mehr viel zu sagen, mein Dank gilt Werner ;-)
Oliver Paul wrote:
> Das ist eben mein persönliches Empfinden, eine allgemeingültige und
> absolute Definition scheint es ja nicht direkt zu geben.
Die gibt es sicher (wir hatten sie doch schon?), und persönliches
Empfinden ist sicher in Ordnung, aber nicht sonderlich hilfreich, wenn
jemand nach dem terminus technicus "Koloratur" fragt. Finde ich
jedenfalls....
Beste Grüsse!
Claus
Claus Huth
Werner Hintze wrote:
> Warum gibt es keinen Kavaliersopran? Oder keinen
> jugendlich-dramatischen Tenor?
*lol*
Eigentlich eine Superidee. Gefällt mir ;-)
Beste Grüsse!
Claus
Oliver Paul
Claus Huth <clhu...@stud.uni-saarland.de> schrieb in
news:3D36CC9E...@stud.uni-saarland.de:
>> Das ist eben mein persönliches Empfinden, eine allgemeingültige und
>> absolute Definition scheint es ja nicht direkt zu geben.
>
> Die gibt es sicher (wir hatten sie doch schon?), und persönliches
Ich dachte ja zunächst, daß ich die genannt hätte, indem ich eine
"offizielle" Definition mitgeliefert habe. Die wurde aber sogleich von
Werner verworfen, um dann leicht umformuliert als "richtige" Definition
dargestellt zu werden. Daher mein Eindruck, eine Definition, die alle
Experten teilen, scheint es nicht zu geben.
> Empfinden ist sicher in Ordnung, aber nicht sonderlich hilfreich, wenn
> jemand nach dem terminus technicus "Koloratur" fragt. Finde ich
> jedenfalls....
Ich wollte es eben auch einmal mit einer eigenen Erklärung und eigenen
Worten versuchen, anstatt (nur) stumpf enzyklopädisches Wissen zu
zitieren. Dabei habe ich nicht behauptet, das sei nun die offizielle
Formel.
An weiterem Haarespalten bin ich nicht interessiert, daher ist das für
mich EOT.
Oliver Paul
Werner Hintze <Werner...@floridante.de> schrieb in
news:dojdjuk9f4n901rq4...@4ax.com:
> Inwiefern sind Musik hören und Recht haben Alternativen? Ich gestehe,
> dass mir das nicht einleuchtet.
Ich zitierte eine Definition aus einem Lexikon ("...mit Trillern,
Sprüngen und Akkordbrechungen sowie schnellen Läufen"), die Du als
"Gewäsch" bezeichnet hast, dem man keinen Glauben schenken kann. Soweit
ist mir das fast egal, schließlich war das nur aus einem Lexikon.
Selber definierst Du dann in
<fre7ju4v2v8muqv60...@4ax.com>:
>"Es sind Läufe, Sprünge, Triller usw"
Na Donnerwetter, das ist natürlich etwas ganz anderes...
EOD
Claus Huth
nu, EOT kann man gut bestimmen - aber es ist wohl keine Haarspalterei,
Deine Aussagen vorsichtig in die richtige Richtung zu korrigieren....
Oliver Paul wrote:
> Ich dachte ja zunächst, daß ich die genannt hätte, indem ich eine
> "offizielle" Definition mitgeliefert habe. Die wurde aber sogleich von
> Werner verworfen, um dann leicht umformuliert als "richtige" Definition
> dargestellt zu werden.
Das einzige, was Werner verworfen hat, war, dass da stand, das käme
überwiegend bei Sopranstimmen vor. Das hat er - IMHO zu Recht - als
Opernführergewäsch bezeichnet und verworfen. Sonst nichts. Man kann es
bei Interesse sogar weiter oben noch nachlesen....
> An weiterem Haarespalten bin ich nicht interessiert, daher ist das für
> mich EOT.
Jetzt von mir aus gerne ;-) Aber das konnte sonst nicht stehenbleiben.
Beste Grüsse!
Claus
Peter Brixius
wie doch aus einer einfachen Frage ein solcher Thread werden kann ...
On Tue, 16 Jul 2002 03:03:30 +0200, Oliver Paul <ol...@sushi.co.jp>
wrote:
>> was genau versteht man unter einer Koloratur in der Oper? Sind das die
>> stellen wo die Solistin immer nur "Ahhahahahaaaa" singt?
>
Und das war der Stein des Anstoßes:
>
>Ein Opernlexikon schreibt: "Gesangsverzierung, vorwiegend bei
>Sopranpartien, die große stimmliche Virtuosität erfordern, angewendet,
>mit Trillern, Sprüngen und Akkordbrechungen sowie schnellen Läufen."
>
zumindest sehr ungenau, mein Wald-und-Wiesen-Lexikon aus dem Hause
Bertelsmann (ich will ja nicht mit dem Riesenzitat aus dem MGG
langweilen) schreibt:
"virtuose Verzierung von Gesangstimmen durch Läufe, Passagen, Triller
u.ä. bes. in der Arie zur Steigerung des Affektausdrucks (z.B. Zorn,
Rache)"
vorsichtiger ausgedrückt und damit immerhin auch richtiger als in dem
ungenannten Opernlexikon. Werner hat eigentlich alles Wichtige zum
Begriff gesagt. Von der venezianischen Oper an hat die Verzierung der
Melodie den Doppelcharakter einer virtuosen Selbstdarstellung der
Künste eines Sängers (oder einer Sängerin, eine Geschlechtsbevorzugung
ist Unsinn: in der venez. Oper etwa wurden Adelige und Götter durch
Koloraturen ausgezeichnet - und die wurden in allen Stimmlagen
gesungen) und einer musikdramatisch bedingten Affektäußerung. Oft
wurden Koloraturen noch nicht einmal notiert, es waren
Improvisationen.
>
>Ich würde sagen, daß "echte" Koloraturen ohnehin nur bei Sporanstimmen
>vorkommen und auch nur dort "Sinn" machen. Aber vielleicht bekommt nicht
>jede Sopranistin die extrem hohen Töne bei großen Sprüngen hin.
>
Das war natürlich daneben (was immer man unter echt verstehen mag) :-)
Koloraturen kommen in allen Stimmlagen vor, sie haben ja nach
Stimmlage und Affekt ihre Spezifika - und wie immer gibt es
Spezialisten, denen eine bestimmte Form der stimmlichen Äußerung
besonders liegt.
Peter Brixius
On Tue, 16 Jul 2002 08:30:05 +0200, Werner Hintze
<Werner...@floridante.de> wrote:
>Ich wundere mich immer wieder über solche Publikationen. Man sollte
>doch meinen, dass die Autoren, bevor sie so etwas drucken lassen,
>wenigstens noch mal rasch nachdenken. Naja. Es handelt sich eben um
>Oper, und Oper ist nun mal nicht nur der Bereich der Koloraturen
>sondern vor allem der der unsterblichen Geistlosigkeit. :-(
>
Ärgerlich ist es immer, wenn es in einem (vermeintlichen) Fachlexikon
so falsch steht (es würde mich mal interessieren, in welchem). Ich
habe interessehalber mehrere Lexika (auch Fachlexika befragt - und
habe nirgendwo eine so irreführende Auskunft gefunden.)
Peter Brixius
On Thu, 18 Jul 2002 14:25:35 +0200, Oliver Paul <ol...@sushi.co.jp>
wrote:
>> Das würde mich doch interessieren, was einmal "echte" Koloraturen
>> seien und zum anderen, warum sie denn nur bei Sopranstimmen Sinn
>> machen. Mir fällt jetzt mal spontan ein, dass Mozart mit dem Osmin
>
>Das ist eben mein persönliches Empfinden, eine allgemeingültige und
>absolute Definition scheint es ja nicht direkt zu geben.
>
Das ist sicher ein Irrtum, wenn ein obskures Nachschlagewerk einen
irreführenden Text bietet, so ist das kein Grund, nun einen Idiolekt
einzuführen. Eine "Koloraturarie" ist nun auch erst einmal etwas
anderes als eine "Koloratur" - ich denke, dass bei dem Autoren des
ungenannten Opernlexikons da beide Begriffe eine unselige Ehe
eingingen. Selbstverständlich kommen Koloraturen vor allem in Arien
vor, aber eben nicht nur, und es gibt Arien mit Koloraturen und Arien,
in denen die Koloraturen bestimmend sind (eben Koloraturarien).
>
>Für mich ist eben eine Koloratur nicht alles, wo eine Singstimme lange
>auf einer einzelnen Silbe "herumsingt". Für mich gehören dazu eben die
>extrem hohen Tonlagen mit den entsprechenden Sprüngen.
Und das ist eine Gleichsetzung von Koloratur und Koloraturarie, die
dich da irreführt. Koloraturen und Koloraturarien sind allerdings in
jeder Stimmlage zu "haben" - oder sollte sich Belcanto etwa auf
Sopranistinnen beschränken :-)
>Ich hätte da noch
>eine Gegenfrage: Warum gibt es denn Deiner Meinung nach dann keinen
>"Koloratur-Bariton" o.ä.?
Es gibt genügend Koloraturarien für den Bariton, man könnte also einen
virtuosen Bariton durchaus so benennen. Aber über die
Widersprüchlichkeiten solcher Konventionen hat dich ja schon Werner
aufgeklärt. Es liegt noch nicht einmal daran, dass Soprankoloraturen
"auffälliger" wären ...
Man könnte allenfalls darauf hinweisen, dass Kastratenstimmen höufig
sehr virtuos eingesetzt wurden - aber auch da gab es den Sopran- wie
den Altkastraten. Schon wieder vorbei mit dem
Alleinvertretungsanspruch das Soprans :-)
>Ich denke, der Fragesteller hat aber inzwischen ohnehin eine Vorstellung,
>was man gemeinhin als Koloratur versteht.
>
Das hoffe ich :-)
Peter Brixius
On Thu, 18 Jul 2002 15:38:06 +0200, Oliver Paul <ol...@sushi.co.jp>
wrote:
>
>Es tut mir leid, daß ich mich hier ohne fachliche Qualifikation geäußert
>und meine eigenen Ansichten verbreitet habe. Ich dachte, es ginge hier
>mehr um das Musikhören und -Erleben und nicht um das "recht haben".
>
(Berechtigte) Kritik sollte man nicht so übel nehmen. Es geht nicht um
die jeweilige fachliche Qualifikation, aber wenn man die nicht hat, so
darf man sich dann doch von jemanden belehren lassen, der sie hat.
Eigene Ansichten zu Musikwerken sind hier immer sehr angesehen, mögen
sie auch noch so "persönlich" sein. Aber bei terminologischen Fragen
(oder Fragen zur Musikgeschichte) geht es ja nicht um Musikhören und
-erleben, sondern um eine sprachliche Absicherung eines Diskurses, der
sonst nicht mehr möglich wäre. So jemand recht hat, ist er doch kein
Rechthaber :-)
Peter Brixius
On Fri, 19 Jul 2002 03:26:44 +0200, Oliver Paul <ol...@sushi.co.jp>
wrote:
>
>Ich zitierte eine Definition aus einem Lexikon
vielleicht hebst du doch noch mal den Mantel der Bermherzigkeit, den
du über dieses Lexikon geworfen hast, und teilst uns mit, wo man
solche Trouvaillen findet ...
>("...mit Trillern,
>Sprüngen und Akkordbrechungen sowie schnellen Läufen"), die Du als
>"Gewäsch" bezeichnet hast, dem man keinen Glauben schenken kann. Soweit
>ist mir das fast egal, schließlich war das nur aus einem Lexikon.
Eben - deshalb könnte es dir nun auch ganz egal sein (wieso nur "fast"
- war das gute Stück so teuer?)
>
>EOD
Das geht in einer NG nicht so einfach :-))
Peter Brixius
On Fri, 19 Jul 2002 03:27:11 +0200, Oliver Paul <ol...@sushi.co.jp>
wrote:
>
>Ich dachte ja zunächst, daß ich die genannt hätte, indem ich eine
>"offizielle" Definition mitgeliefert habe.
Eine "offizielle" Definition ist das solange noch nicht, bis die
Fundstelle bekannt ist, so dass man selbst aus dem Kontext überprüfen
kann, was diese Definition wert ist.
>Die wurde aber sogleich von
>Werner verworfen, um dann leicht umformuliert als "richtige" Definition
>dargestellt zu werden. Daher mein Eindruck, eine Definition, die alle
>Experten teilen, scheint es nicht zu geben.
>
Nun, Werner ist ein Experte, von dem Schreiber des Beitrags in diesem
Lexikon kann ich das noch nicht sagen. Es gibt übrigens tatsächlich
Definitionen, die unter Experten umstritten sind - und manchmal
erfährt man sehr viel gerade dadurch, dass man sich um die Differenzen
und Differenzierungen bemüht. Das gilt aber für den Begriff Koloratur
bzw. Koloraturarie sicher nicht, das heisst: die zitierte Definition
ist einfach falsch - unstrittig.
>
>Ich wollte es eben auch einmal mit einer eigenen Erklärung und eigenen
>Worten versuchen, anstatt (nur) stumpf enzyklopädisches Wissen zu
>zitieren.
Enzyklopädisches Wissen einzubringen ist wirklich eine Kunst und ein
gutes (und richtiges) Zitat, das durch die Auswahl aus dem Text nicht
verfälscht wird gar nicht so verbreitet, wie man sich wünschen könnte.
Den Anspruch enzyklopädischen Wissens wird allerdings von dem von dir
genannten Zitat in keiner Weise eingelöst
>Dabei habe ich nicht behauptet, das sei nun die offizielle
>Formel.
>
Dsnn ist ja gut ...
>An weiterem Haarespalten bin ich nicht interessiert, daher ist das für
>mich EOT.
>
Ich sehe da keine Haarspaltereien, wenn man sich einer gängigen
Begrifflichkeit vergewissert.
Für mich weder EOD noch EOT :-)
Michael Dahms
>
> Wenn Du Dir die Mühe machst, noch einmal nachzulesen, wirst Du
> feststellen, dass ich nicht die Triller, Läufe usw. als Gewäsch
> bezeichnet habe, sondern die Behauptung, Koloraturen kämen
> hauptsächlich bei Sopranstimmen vor. Dabei bleibe ich auch, und ich
> werde diesen Teil der Definition auch weiterhin als
> Opernfreundegewäsch bezeichnen, weil es sich genau darum handelt.
Hm, hat Mozart für Alt bzw. Männerstimmen vergleichbare Koloraturen wie
die berühmte der Königin der Nacht geschrieben?
Michael Dahms
Peter Brixius
On Fri, 19 Jul 2002 11:42:30 +0200, Michael Dahms
<michae...@gkss.de> wrote:
>
>Hm, hat Mozart für Alt bzw. Männerstimmen vergleichbare Koloraturen wie
>die berühmte der Königin der Nacht geschrieben?
>
Vergleichbar ist so ein Wort :-) Man braucht aber bei Mozart nicht
lange zu suchen, um Koloraturen bei Männerstimmen zu finden, etwa
Titos Arie "Se all'impero, amici Dei". ("Koloriert" ist
selbstverständlich auch Sarastros Hallenarie).
Claus Huth
Michael Dahms wrote:
> Hm, hat Mozart für Alt bzw. Männerstimmen vergleichbare Koloraturen wie
> die berühmte der Königin der Nacht geschrieben?
Das kommt drauf an, was Du als vergleichbar bezeichnest. Ich habe schon
Osmin genannt, und gerade fällt mir ein, dass man mal in Idomeneo
nachschauen könnte, da findet man die Tenorarie "Fuor del mar",
ausgesprochen virtuos. Ist das ein Koloraturtenor? ;-) Ähnliches dürfte
es im "Tito" geben, da bin ich jetzt zum Nachschauen zu faul. Andere
Beispiele (Don Ottavios zweite Arie) wurden auch schon genannt, wenn ich
mich nicht irre. Wie gesagt, es kommt drauf an, ab wann Du von
vergleichbaren Koloraturen sprechen willst....
Beste Grüsse!
Claus
Claus Huth
Peter Brixius wrote:
> vielleicht hebst du doch noch mal den Mantel der Bermherzigkeit, den
> du über dieses Lexikon geworfen hast, und teilst uns mit, wo man
> solche Trouvaillen findet ...
Ich glaube, man findet eine solche Definition etwa hier:
http://www.opernlexikon.de/lexikon_begriffe.htm
Naja....
> Eben - deshalb könnte es dir nun auch ganz egal sein (wieso nur "fast"
> - war das gute Stück so teuer?)
Wenn es das war, hat es nix gekostet - ausser Online-Gebühren. Da zeigt
sich, dass man so einfach im Netz nicht alles glauben kann....
Beste Grüsse!
Claus
Michael Dahms
>
> On Fri, 19 Jul 2002 11:42:30 +0200, Michael Dahms
> <michae...@gkss.de> wrote:
> >
> >Hm, hat Mozart für Alt bzw. Männerstimmen vergleichbare Koloraturen wie
> >die berühmte der Königin der Nacht geschrieben?
>
> Vergleichbar ist so ein Wort :-) Man braucht aber bei Mozart nicht
> lange zu suchen, um Koloraturen bei Männerstimmen zu finden, etwa
> Titos Arie "Se all'impero, amici Dei". ("Koloriert" ist
> selbstverständlich auch Sarastros Hallenarie).
Es wäre also Zeit für eine quantitative Analyse... Das wäre wohl etwas
für eine Magisterarbeit.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> On Fri, 19 Jul 2002 11:42:30 +0200, Michael Dahms
> <michae...@gkss.de> wrote:
> >
> >die berühmte der Königin der Nacht geschrieben?
>
> ich. Deshalb wird das wohl kaum möglich sein. Er hat auch für keine
> Sopranistin eine Arie geschrieben, wo die Stimme bis zum großen E
> herunter muss. Das liegt doch auf der Hand.
"vergleichbar" ich in Bezug auf Dauer und Geschwindigkeit.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Michael Dahms wrote:
>
> > Hm, hat Mozart für Alt bzw. Männerstimmen vergleichbare Koloraturen wie
> > die berühmte der Königin der Nacht geschrieben?
>
> Das kommt drauf an, was Du als vergleichbar bezeichnest.
siehe <news:ah8qmm$ri5qo$3...@ID-65464.news.dfncis.de>, also ein etwas
"physikalischer Ansatz".
Ich selbst bin Chorsänger, und habe bei Chorfugen immer den Eindruck,
daß den Sopranistinnen schnelle Koloraturen viel leichter fallen.
Michael Dahms
Johannes Roehl
Da hast Du sicher recht, aber die Bässe müssen sie trotzdem
auch bringen oder ;-)?
Aus diesen und historischen Gründen gibt es sicher mehr
Stücke mit Koloraturen für Soprane, Alte und Mezzos, aber
gerade bei "zornigen" Stücken findet man sie auch für Bässe;
die Unterhsciede sind graduell, nicht grundsätzlich.
Bsp. für recht heftige Koloraturen für Nicht-Soprane:
Händel, Messias: "Why do the nations"; "But who shall stand
whe he appeareth" (Mittelteil)
Mozart, Figaro: Arie des Grafen Almaviva; Rossini:
Faktotum-Arie des Figaro
viele Grüße
JR
Michael Dahms
>
> Michael Dahms schrieb:
> >
> > Ich selbst bin Chorsänger, und habe bei Chorfugen immer den Eindruck,
> > daß den Sopranistinnen schnelle Koloraturen viel leichter fallen.
>
> Da hast Du sicher recht, aber die Bässe müssen sie trotzdem
> auch bringen oder ;-)?
Ja. :-(
> Aus diesen und historischen Gründen gibt es sicher mehr
> Stücke mit Koloraturen für Soprane, Alte und Mezzos, aber
> gerade bei "zornigen" Stücken findet man sie auch für Bässe;
> die Unterhsciede sind graduell, nicht grundsätzlich.
ACK und der graduelle Unterschied wird wohl dazu geführt haben, daß es
nur die Bezeichnung "Koloratur-Sopran" gibt.
Michael Dahms
Peter Brixius
da hat's die Fülle ... :-))
On Fri, 19 Jul 2002 12:44:02 +0200, Werner Hintze
<Werner...@floridante.de> wrote:
>
>Das ist ja der Volltreffer...
>
>>Da zeigt
>>sich, dass man so einfach im Netz nicht alles glauben kann....
>
>Vielleicht ist es richtiger, dass man gar nichts glauben darf... Das
>Netz bietet eben keinen Ersatz für das - ich gebe zu: ziemlich uncoole
>- Studium von gedruckter Literatur ;)))
>
>
Solche wunderbaren Definitionen:
"Allegro (ital.: heiter, ausgelassen) Die Vortragsweise eines
Musikstückes soll heiter und ausgelassen sein. In der klassischen
Symphonie ist der erste Satz oft ein Allegro"
(Dagegen Brockhaus Riemann: "heiter, lustig; als Tempobezeichnung hat
es jedoch die Bedeutung von schnell erhalten und wird in
Zusammensetzungen gebraucht, die gegenüber dem ital. Wortsinn
pleonastisch (A. giocoso, lustig-heiter) oder widersinnig (A. irato,
lustig-zornig) erscheinen")
"Arioso Melodienreiches Rezitativ, oder auch eine kurze Arie"
"Azione (ital.: musikalische Handlung) Musikalische Komposition mit
einer Handlungsschiene für Gesang und Instrumentalbegleitung"
ROTFL ....
Es grüßt herzlich Peter
Peter Brixius
vielen Dank für den Hinweis, der mir viel Freude gemacht hat ...
On Fri, 19 Jul 2002 12:21:26 +0200, Claus Huth
<clhu...@stud.uni-saarland.de> wrote:
>
>Ich glaube, man findet eine solche Definition etwa hier:
>
>http://www.opernlexikon.de/lexikon_begriffe.htm
>
>Naja....
>
Das nennt man wohl simplificateurs terribles ... Als Unternehmen recht
mutig, aber da fehlte es wohl an Sachverstand.
>> Eben - deshalb könnte es dir nun auch ganz egal sein (wieso nur "fast"
>> - war das gute Stück so teuer?)
>
>Wenn es das war, hat es nix gekostet - ausser Online-Gebühren. Da zeigt
>sich, dass man so einfach im Netz nicht alles glauben kann....
>
Wie immer, muss man Wissen halt überprüfen :-)
Es grüßt herzlich
Peter Brixius
On Fri, 19 Jul 2002 12:45:11 +0200, Michael Dahms
<michae...@gkss.de> wrote:
>
>Es wäre also Zeit für eine quantitative Analyse... Das wäre wohl etwas
>für eine Magisterarbeit.
>
Wen sollte man zu so einer Arbeit verdonnern? <veg> Ich denke im
Alltagswissen ist es zu einer unübersichtlichen Gemengelage von
Koloratur, Arie mit Koloratur(en) (was ja auch eine Art Kadenz
bedeuten kann) und Koloraturarie gekommen. Die Paradigmen der
Koloraturarie (Mozarts Königin der Nacht oder die Marterarie aus der
Entführung bis zu der Wahnsinnsarie aus Lucia di Lammermoor) sind halt
von Sopranen gesungen worden, was aber auch nichts weiter heißt,
sobald man sich ein wenig umsieht. Es kann natürlich jemanden ohne
oder mit wenig Vorkenntnissen zu voreiligen Schlüssen gelangen lassen,
qed. Deshalb ist es gerade so wichtig, dass solche Begriffe in
Nachschlagewerken hinreichend differenziert dargestellt werden.
Claus Huth
Werner Hintze wrote:
> Vielleicht ist es richtiger, dass man gar nichts glauben darf... Das
> Netz bietet eben keinen Ersatz für das - ich gebe zu: ziemlich uncoole
> - Studium von gedruckter Literatur ;)))
Ich denke, man *kann* im Netz auch durchaus brauchbare und glaubhafte
Informationen finden - sicher weiss ich das schon mal aus dem
juristischen Bereich. Aber das Problem ist, dass der Müll immer noch
Überhand hat - und wohl auch behalten wird. Und man das halt vor allem
dann nicht merkt, wenn man nicht genau weiss, was man eigentlich sucht.
Es ist ja nicht ersichtlich, ob eine Information richtig oder falsch
ist. Naja. Ich persönlich muss sagen, dass ich auch im Studium lieber in
Büchern suche ;-)
Beste Grüsse!
Claus
Claus Huth
Michael Dahms wrote:
> Ich selbst bin Chorsänger, und habe bei Chorfugen immer den Eindruck,
> daß den Sopranistinnen schnelle Koloraturen viel leichter fallen.
Hmm, ich bin ja bisweilen auch mal Chorsänger und hatte immer den
Eindruck, dass Soprani immer etwas weniger Probleme haben. Wohl weil sie
sich nicht mit dem Problem rumschlagen müssen, in der Mitte zu singen -
aber das macht ja nach Schumann musikalisch, in der Mitte zu singen.
Will sagen: Die Soprani brauchen sich nur eine Aufnahme anzuhören und
hören recht gut ihre Koloraturen raus. Zumindest bei Laienchören sollte
man das nicht vernachlässigen. Wem das etwa im Messias durchgängig mit
dem Tenor gelingt....;-)
Ansonsten stimme ich Johannes zu: Die anderen Stimmen müssen es auch
bringen. Beispiele haben wir ja nun schon zuhauf....
Beste Grüsse!
Claus
Cornelia Preissinger
"Michael Dahms" <michae...@gkss.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ah8mus$rb5vi$2...@ID-65464.news.dfncis.de...
Nun, in der "Entführung aus dem Serail" muß sich nicht nur die Constanze mit
waghalsigen Koloraturen "abmühen", sondern auch Osmin (Bass) und Belmonte
(Tenor)! Und als Mozart den "Idomeneo" schrieb, da klagte er sehr über den
Tenor, der den Idamante singen sollte, da dieser eben keine Koloratur habe.
Bei Rossini jagt natürlich ein Koloratur-Hit den nächsten, das hat schon so
manch einen Tenor aus der Bahn geworfen.... ;-)
Gruß,
Cornelia, die findet, daß man jede Theorie praktisch überprüfen sollte und
nicht einfach nur nachgelesenes Wissen ausspucken sollte...
Cornelia Preissinger
> Ich selbst bin Chorsänger, und habe bei Chorfugen immer den Eindruck,
> daß den Sopranistinnen schnelle Koloraturen viel leichter fallen.
>
> Michael Dahms
Vielleicht weil sie weniger Bier trinken....? ;-)
Cornelia
Christian Köhn"
> Vielleicht ist es richtiger, dass man gar nichts glauben darf... Das
> Netz bietet eben keinen Ersatz für das - ich gebe zu: ziemlich uncoole
> - Studium von gedruckter Literatur ;)))
Ich fürchte, Du wirst in gedruckter Literatur genausoviel Unsinn finden
wie im Netz (ich erinnere nur an die Musikführer-Diskussion neulich).
Gruß,
Christian
Steuer Josef
> > Michael Dahms wrote:
> >
> > > Hm, hat Mozart für Alt bzw. Männerstimmen vergleichbare Koloraturen wie
> > > die berühmte der Königin der Nacht geschrieben?
> >
> > Das kommt drauf an, was Du als vergleichbar bezeichnest.
>
>
> daß den Sopranistinnen schnelle Koloraturen viel leichter fallen.
>
Vielleicht deswegen, weil es die einzigen sind, die Koloraturen
auch üben. So habe ich es zumindest in sehr vielen Chören
festgestellt... ;-)
Die anderen Stimmen meinen oft, man hört sie ja nicht so,
aber ich finde nicht, daß es einem Tenor oder Baß jetzt
härter fällt, Koloraturen zu singen...
Alles nur Übungssache...
mfg
Josef
Oliver Paul
Werner Hintze <Werner...@floridante.de> schrieb in
news:ukifju49vn8uhbmns...@4ax.com:
>>Ich zitierte eine Definition aus einem Lexikon ("...mit Trillern,
>>Sprüngen und Akkordbrechungen sowie schnellen Läufen"), die Du als
>>"Gewäsch" bezeichnet hast, dem man keinen Glauben schenken kann.
>
> Wenn Du Dir die Mühe machst, noch einmal nachzulesen, wirst Du
> feststellen, dass ich nicht die Triller, Läufe usw. als Gewäsch
> bezeichnet habe, sondern die Behauptung, Koloraturen kämen
> hauptsächlich bei Sopranstimmen vor. Dabei bleibe ich auch, und ich
Stimmt. Ich hatte von Anfang an übersehen, daß Du nach dem "vorwiegend
bei Sopranpartien" einen Absatz gemacht hast und habe alle Deine weiteren
Ausführungen bezogen auf den ganzen Artikel verstanden.
Die Korrektur in bezug auf Sopranpartien kann ich ja gut nachvollziehen,
nur bei den restlichen Schlüsselbegriffen war mir der Widerspruch
natürlich unverständlich.
>>Selber definierst Du dann in
>>
>><fre7ju4v2v8muqv60...@4ax.com>:
>>>"Es sind Läufe, Sprünge, Triller usw"
>>
>>Na Donnerwetter, das ist natürlich etwas ganz anderes...
>
> Na Donnerwetter. Das ist wirklich eine virtuose Verdrehung der
> Tatsachen.
In diesem Falle - ja. Mea maxima culpa.
Gruß
Oliver
--
"That's what's so illogical, you know, about being a Smurf. What's the
point of living if you don't have a dick?" (Donnie Darko)
Oliver Paul
Peter Brixius <peter....@onlinehome.de> schrieb in
news:eqjfjucqpeilh6sec...@4ax.com:
>>Ich würde sagen, daß "echte" Koloraturen ohnehin nur bei Sporanstimmen
>>vorkommen und auch nur dort "Sinn" machen. Aber vielleicht bekommt
>>nicht jede Sopranistin die extrem hohen Töne bei großen Sprüngen hin.
> Das war natürlich daneben (was immer man unter echt verstehen mag) :-)
Ja. Was einem halt morgens um drei manchmal so durch den Kopf geht.
Tatsächlich achtet man komischerweise aber eher bei den Sopranen auf die
Koloraturen. Zumindest geht das mir so (dar ich das so schreiben?).
Vielleicht höre ich auch die falschen / zu wenige Opern.
> Koloraturen kommen in allen Stimmlagen vor, sie haben ja nach
> Stimmlage und Affekt ihre Spezifika - und wie immer gibt es
> Spezialisten, denen eine bestimmte Form der stimmlichen Äußerung
> besonders liegt.
Ok, wieder was gelernt. Aus dem Musikunterricht von damals[tm] war mir
irgendwie noch im Kopf, daß es sich bei den tiefen Stimmen "nur" um ein
Melisma handelt. Ob's jetzt die Unfähigkeit des Leerkörpers oder mein
mangelhaftes Gedächtnis war, mag ich nicht mehr beurteilen.
Über mangelnde Klarheit der Definition des Begriffes kann sich nach
diesem Thread nun jedenfalls niemand beschweren. ;-)
Peter Brixius
kein Problem, einer falschen Information aufsitzen kann jeder :-)
On Fri, 19 Jul 2002 16:50:16 +0200, Oliver Paul <ol...@sushi.co.jp>
wrote:
>Tatsächlich achtet man komischerweise aber eher bei den Sopranen auf die
>Koloraturen. Zumindest geht das mir so (dar ich das so schreiben?).
>Vielleicht höre ich auch die falschen / zu wenige Opern.
>
Wie ich schon in einem anderen Posting schrieb, kann man leicht zu
einem Fehlurteil kommen, wenn einem die Übersicht fehlt. Wenn man sich
allerdings etwas in der Barockmusik auskennt, dann ist so eine
Definition, wie sie das "Opernlexikon" bietet, unverständlich. In den
Opernhäusern ist ja das Repertoire meist beschränkt. Ich habe ja in
einem anderen Posting auf weitere fragwürdige Definitionen dieses
Online-Lexikons hingewiesen. Mit diesen doch weit verkürzten
Sachverhalten (irgendetwas ist immer daran richtig, mal mehr, mal
weniger) hilft man niemandem, der dort Informationen sucht. Wenn man
die Informationen schon mitbringen muss, um das Lexikon richtig
verstehen zu können, ist es obsolet. Dass es auch noch sprachlich
seine "Köstlichkeiten" bietet, macht es nicht eben besser. Damit
könnte man noch eine Reihe von Threads gestalten :-)
>
>Ok, wieder was gelernt. Aus dem Musikunterricht von damals[tm] war mir
>irgendwie noch im Kopf, daß es sich bei den tiefen Stimmen "nur" um ein
>Melisma handelt. Ob's jetzt die Unfähigkeit des Leerkörpers oder mein
>mangelhaftes Gedächtnis war, mag ich nicht mehr beurteilen.
Das wird man wohl von Seiten des Lehrers anders sehen als von Seiten
des Schülers :-) Aber die beschriebenen Kunstfertigkeiten, Läufe,
Triller und große melodische Sprünge, findet man in Bassarien eben
auch (Beispiele wurden ja schon genannt).
>Über mangelnde Klarheit der Definition des Begriffes kann sich nach
>diesem Thread nun jedenfalls niemand beschweren. ;-)
>
Wenn es so ist, dann ist es ja gut. Nicht immer läßt sich so ein
Einvernehmen erreichen :-)
Volker Gringmuth
> Zum Beispiel der der neunten Sinfonie von Beethoven. Oder der
> überaus ausgelassene erste Satz der sechsten Sinfonie von
> Mahler...
Ich finde den zweiten Satz der Siebten von Beethoven fast noch
ausgelassener. Und das ist erstaunlicherweise nur ein Allegretto.
Was /ist/ eigentlich ein Allegretto nach jener Quelle? Eine kleine
Ausgelassenheit?
Naja, schon Heinz Erhardt wußte, daß man im Leben nichts auslassen
darf, außer Butter.
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
Es ist schwieriger, Vorurteile zu zertrümmern als Atome. (Einstein)
Peter Brixius
On Fri, 19 Jul 2002 18:43:06 GMT, Volker Gringmuth
<vol...@einklich.net> wrote:
>
>Was /ist/ eigentlich ein Allegretto nach jener Quelle? Eine kleine
>Ausgelassenheit?
>
Allegretto haben die leider nicht im Repertoire. Aber eines noch als
Zugabe:
"Basso continuo Stilelement der Barockmusik zwischen 17. und 19. Jh.,
bei dem nur die Baßnoten angegeben sind. Die Mittelstimmen werden
improvisiert "
>Naja, schon Heinz Erhardt wußte, daß man im Leben nichts auslassen
>darf, außer Butter.
>
>
Da sagst es ...
Es grüßt Peter