Tempi bei Schubert
Dieter Goebel
die Tempobezeichnungen in Schuberts Klaviersonaten haben bei mir ziemliche
Unsicherheit ausgelöst;-)
Ich habe die Klaviersonaten in der Einspielung von G. Schuchter(ziemlich
langsam) und A. Schiff(wesentlich schneller) durchgehört, aber S. Richter
wählt bei den großen Sonaten auch ähnliche Tempi wie Schuchter.
Bedeuten folgende Tempobezeichnungen nicht alle letztlich "langsam, ruhig"?
Andante / Andante molto / Andante sostenuto, / Andante, poco mosso / Adagio
/ Moderato / Con moto / molto moderato / Andantino, molto moderato
und nur ein bisschen schneller(wie Harnoncourt es in der 6. praktiziert):
Allegro moderato / Allegro ma non troppo / Allegretto, quasi andantino /
Allegretto
Richtig schnelle Sätze haben nur wenige Sätze, und wenn, dann höchstens
Allegro vivace, nie Vivace oder Presto usw.
Die Tempi bei Schubert scheinen mir ein Kapitel für sich;-)
Viele Grüße
Dieter
Johannes Roehl
> die Tempobezeichnungen in Schuberts Klaviersonaten haben bei mir ziemliche
> Unsicherheit ausgelöst;-)
> Ich habe die Klaviersonaten in der Einspielung von G. Schuchter(ziemlich
> langsam) und A. Schiff(wesentlich schneller) durchgehört, aber S. Richter
> wählt bei den großen Sonaten auch ähnliche Tempi wie Schuchter.
> Bedeuten folgende Tempobezeichnungen nicht alle letztlich "langsam, ruhig"?
> Andante / Andante molto / Andante sostenuto, / Andante, poco mosso / Adagio
> / Moderato / Con moto / molto moderato / Andantino, molto moderato
> und nur ein bisschen schneller(wie Harnoncourt es in der 6. praktiziert):
> Allegro moderato / Allegro ma non troppo / Allegretto, quasi andantino /
> Allegretto
IMO (das ist jedenfalls bei einem Komponisten wie Beethoven so, dessen
Tempi ziemlich konsistent bezeichnet sind und wo wir obendrein einige
Metronomisierungen haben) bestehen hier schon noch deutliche
Unterschiede: ein Andante Sonstenuto ist ein sehr langsames tempo,
praktisch ein adagio. Ein Allegro ma non troppo ist zumindest bei
Beethoven sehr oft nur ein geringfügig langsameres Allegro (ca. MM
120-126 statt 144 :-)) und auch ein allegro moderato noch klar ein
zügiges tempo (MM ~100).
Vermutlich sollte da bei Schubert etwas langsamer sein, wieviel weiß ich
nicht. (z.B. die Kopfsätze der beiden Trios "allegro" im Es-Dur und
"allegro moderato" im B-Dur. Der in op.100 sollte schon deutlich
schneller sein, aber der anders keineswegs langsam (allein durch die
vorherrschenden Triolen
Aber ich halte es für eine bedenkliche Tendenz, bei Musik, die ohnehin
(oft extrem) breit angelegt ist, diese Breite durch entsprechende Tempi
noch zu verstärken (vgl. auch Bruckner); dazu kommt, dass IMO auch die
(Tempo)Relation zwischen den Sätzen gefährdet ist (s.u.), es sei denn
man glaubt wirklich, Schubert wollte, dass ein andante an zweiter Stelle
schneller als der Hauptsatz wirken sollte.
Der Stolperstein bei Schubert sind IMO u.a. die 'moderato' (845) oder
'molto moderato' (894, 960) Hauptsätze. Das ist weitgehend spekulativ,
aber ich vermute, dass man moderato immer noch implizit als Modifikation
eines eigentlich (nämlich traditionell) schnellen Satzes verstehen
sollte, d.h. deutlich langsamer, aber eben kein langsamer Satz (und
IIRC, ich finde die CD gerade nicht, wurde er von Schnabel auch so
gespielt).
Es gibt ja auch "allegro molto moderato" im Quartett D 887 (das ich noch
nie annähernd so langsam gehört habe wie die moderatos aus den Sonaten)
und natürlich sehr häufig allegro moderato in Hauptsätzen.
(Wie faszinierend die Interpretationen auch sein mögen, ich glaube, dass
Richter hier falsch liegt: bei ihm wirkt für mich das andante an zweiter
Stelle in 894 bewegter als der Hauptsatz!)
> Richtig schnelle Sätze haben nur wenige Sätze, und wenn, dann höchstens
> Allegro vivace, nie Vivace oder Presto usw.
ziemlich (oder teils sehr) schnell sollten IMO sein (nur Hauptsätzen und
Finali, Scherzi gibt es viele schnelle):
D 664,iii (allegro)
D 784,i (allegro giusto) und iii (all. vivace)
D 845,iv (allegro vivace)
D 850,i (allegro vivace)
D 958,i (allegro) und iv ist natürlich sehr schnell (obwohl auch nur
"allegro" bezeichnet, ist diese IMO ein ähnliche Art Satz wie die Finali
der beiden späten Quartette)
D 959,i (allegro)
allerdings ist das Vorherrschen von moderierten Tempi in den Sonaten
tatsächlich erstaunlich. Denn in den Sinfonien oder der Kammermusik
findet man es nicht in dem Maße, im Gegenteil sind fast alle Finalsätze
(der in der 6. ist die absolute Ausnahme) sehr schnell und auch die
Kopfsätze sind in den frühen Sinfonien "unmoderiert"
viele Grüße
JR
Dieter Goebel
> allerdings ist das Vorherrschen von moderierten Tempi in den Sonaten
> tatsächlich erstaunlich.
Hallo Johannes,
mal ne ketzerische Bemerkung;-)
Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Schubert gerade kein glänzender
Pianist(im Gegensatz zu Mozart, Chopin oder Liszt z.B.) war. Vielleicht
liebte er ruhige Tempi deswegen, weil er sie dann auch spielen konnte.
Deswegen wirkt G. Schuchter(auch kein Virtuose, sondern eher 2. Bundesliga
bis Regionaliga) für mich auch "authentisch".
Nämlich: So etwa hätte es - von Schubert gespielt - sich angehört -
spekulativ natürlich;-).
Viele Grüße
Dieter
Christian Köhn
> Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Schubert gerade kein glänzender
> Pianist(im Gegensatz zu Mozart, Chopin oder Liszt z.B.) war. Vielleicht
> liebte er ruhige Tempi deswegen, weil er sie dann auch spielen konnte.
Das ist ganz sicher nicht der Grund. Seine Klavierwerke bzw. Klavierparts
in der Kammermusik sind trotz der meist eher verhaltenen Tempi teilweise
von hoher technischer Schwierigkeit. Die hört man allerdings als Laie
vermutlich nur selten (wie in der Wandererfantasie oder im "Erlkönig"),
weil sie meist eher unspektakulär klingen: Unbequeme, mit Sprüngen
durchsetzte Begleitfiguren, leise Doppelgriff-Passagen, lange Tremoli und
vieles mehr. Der Klavierpart in der C-Dur-Fantasie mit Violine übertrifft
an technischer Schwierigkeit fast alles von Beethoven, obwohl er weit
überwiegend lyrisch, gesanglich und mit eher langsamen bis mäßigen Tempi
daherkommt.
Viele Grüße,
Christian
Lionel Tacchini
>
> IMO (das ist jedenfalls bei einem Komponisten wie Beethoven so, dessen
> Tempi ziemlich konsistent bezeichnet sind und wo wir obendrein einige
> Metronomisierungen haben) bestehen hier schon noch deutliche
> Unterschiede: ein Andante Sonstenuto ist ein sehr langsames tempo,
> praktisch ein adagio. Ein Allegro ma non troppo ist zumindest bei
> Beethoven sehr oft nur ein geringfügig langsameres Allegro (ca. MM
> 120-126 statt 144 :-)) und auch ein allegro moderato noch klar ein
> zügiges tempo (MM ~100).
> Vermutlich sollte da bei Schubert etwas langsamer sein, wieviel weiß ich
> nicht.
Warum sollte unter der gleichen Tempobezeichnung Schubert ein etwas
langsameres Tempo als Beethoven ausgedrückt haben ? Beide wollten von
den gleichen Menschen, am gleichen Ort zur gleichen Zeit verstanden
werden.
>(z.B. die Kopfsätze der beiden Trios "allegro" im Es-Dur und
> "allegro moderato" im B-Dur. Der in op.100 sollte schon deutlich
> schneller sein, aber der anders keineswegs langsam (allein durch die
> vorherrschenden Triolen
> Aber ich halte es für eine bedenkliche Tendenz, bei Musik, die ohnehin
> (oft extrem) breit angelegt ist, diese Breite durch entsprechende Tempi
> noch zu verstärken (vgl. auch Bruckner); dazu kommt, dass IMO auch die
> (Tempo)Relation zwischen den Sätzen gefährdet ist (s.u.), es sei denn
> man glaubt wirklich, Schubert wollte, dass ein andante an zweiter Stelle
> schneller als der Hauptsatz wirken sollte.
Aber Schubert war doch so ein träumer, ganz anderes als Beethoven ;-)
Und Bruckner hat immer "nicht zu schnell" dazu geschrieben.
Lieber auf der sicheren Seite bleiben und ein Bischen langsamer
machen als der Vorgänger. Ausserdem zeigt es Tiefe und wirkt seriöser.
Komm, lass den Unsinn, die beiden kriegt man sonst eh' nicht verkauft.
>> Richtig schnelle Sätze haben nur wenige Sätze, und wenn, dann höchstens
>> Allegro vivace, nie Vivace oder Presto usw.
>
>
> ziemlich (oder teils sehr) schnell sollten IMO sein (nur Hauptsätzen und
> Finali, Scherzi gibt es viele schnelle):
>
> D 664,iii (allegro)
> D 784,i (allegro giusto) und iii (all. vivace)
> D 845,iv (allegro vivace)
> D 850,i (allegro vivace)
> D 958,i (allegro) und iv ist natürlich sehr schnell (obwohl auch nur
> "allegro" bezeichnet, ist diese IMO ein ähnliche Art Satz wie die Finali
> der beiden späten Quartette)
> D 959,i (allegro)
>
> allerdings ist das Vorherrschen von moderierten Tempi in den Sonaten
> tatsächlich erstaunlich. Denn in den Sinfonien oder der Kammermusik
> findet man es nicht in dem Maße, im Gegenteil sind fast alle Finalsätze
> (der in der 6. ist die absolute Ausnahme) sehr schnell und auch die
> Kopfsätze sind in den frühen Sinfonien "unmoderiert"
Kann das an der eigenen Spieltechnik gelegen haben ?
--
Lionel Tacchini
Historical Bruckner Symphony Recordings:
http://home.arcor.de/lionel.tacchini/Historical_Bruckner.html
Christian Köhn
> Warum sollte unter der gleichen Tempobezeichnung Schubert ein etwas
> langsameres Tempo als Beethoven ausgedrückt haben ? Beide wollten von
> den gleichen Menschen, am gleichen Ort zur gleichen Zeit verstanden
> werden.
Dass es wirklich die gleichen Menschen waren, wage ich bei dem "Musiker der
Unöffentlichkeit" (Ulrich Dibelius über Schubert) und dem Revolutionär
Beethoven zu bezweifeln. Aber darauf kommt es eigentlich auch gar nicht an:
Jeder Komponist hat in seiner Notation gewisse Eigenheiten, die man nur aus
dem Zusammenhang _seiner_ sonstigen Werke verstehen kann. Bei Schubert sind
das z.B. die vielfältigen Akzente, die mit Sicherheit eine ganz andere
Bedeutung haben als bei Beethoven. So verwendet Schubert z.B. "fp" mit
anschließender decresc.-Gabel häufig im Sinne von "f-decresc.-p". Punkte
und Bögen schreibt er oft als nicht-klingende, eher "innere"
Artikulationsbezeichnungen (was daran zu erkennen ist, dass er dann z.B.
über alles ein "sempre legato" setzt), Punktierungen häufig für triolische
Rhythmisierung, er unterscheidet zwischen dim. (etwa: Nachlassen der
Intensität) und decresc. (leiser werden), usw. usw.. Aus gleichen
Bezeichnungen bei verschiedenen Komponisten eine gleiche Ausführung zu
folgern, ist unzulässig.
>> allerdings ist das Vorherrschen von moderierten Tempi in den Sonaten
>> tatsächlich erstaunlich. Denn in den Sinfonien oder der Kammermusik
>> findet man es nicht in dem Maße, im Gegenteil sind fast alle Finalsätze
>> (der in der 6. ist die absolute Ausnahme) sehr schnell und auch die
>> Kopfsätze sind in den frühen Sinfonien "unmoderiert"
> Kann das an der eigenen Spieltechnik gelegen haben ?
Nein. (Siehe meine Antwort an Dieter unter
<edg7ewf4px23$.d...@matthies-koehn.de>).
Viele Grüße,
Christian
Radbert Grimmig
>Die Tempi bei Schubert scheinen mir ein Kapitel für sich;-)
DAS sag ich Dir. Beispielsweise wurde der erste Satz der
C-Dur-Symphonie früher immer zu langsam genommen, in Wirklichkeit muss
der auch schon alla breve.
--
Gruß
Radbert
Radbert Grimmig
>Punktierungen häufig für triolische Rhythmisierung,
Sagen wir mal so: Schluderige Musiker spielen Punktierungen schon mal
gerne so, dass triolische Rhythmisierungen draus werden. Aber was
bringt Dich darauf, dass das bei Schubert so intendiert ist?
--
Gruß
Radbert
Johannes Roehl
> Johannes Roehl wrote:
>
>> IMO (das ist jedenfalls bei einem Komponisten wie Beethoven so, dessen
>> Tempi ziemlich konsistent bezeichnet sind und wo wir obendrein einige
>> Metronomisierungen haben) bestehen hier schon noch deutliche
>> Unterschiede: ein Andante Sonstenuto ist ein sehr langsames tempo,
>> praktisch ein adagio. Ein Allegro ma non troppo ist zumindest bei
>> Beethoven sehr oft nur ein geringfügig langsameres Allegro (ca. MM
>> 120-126 statt 144 :-)) und auch ein allegro moderato noch klar ein
>> zügiges tempo (MM ~100).
>> Vermutlich sollte da bei Schubert etwas langsamer sein, wieviel weiß
>> ich nicht.
>
> Warum sollte unter der gleichen Tempobezeichnung Schubert ein etwas
> langsameres Tempo als Beethoven ausgedrückt haben ? Beide wollten von
> den gleichen Menschen, am gleichen Ort zur gleichen Zeit verstanden
> werden.
Wie gesagt, ich weiß es nicht.
Es gibt wohl einige Äußerungen von Beethoven, die sich so verstehen
lassen, dass er das Metronom u..a begrüßte, weil er mit den
italienischen Bezeichnungen unzufrieden war, man könnte daraus (und aus
seinen sehr schnellen MM-Ziffern) schließen, dass seine tempi schneller
als der damalige Durchschnitt waren.
Dazu kommt auch, dass sich bei Beethoven etwa ebensohäufig (ich habe
nicht gezählt!) ein modifizierendes "molto" "vivace" "con brio" "assai"
oder eben gleich "presto" oder "prestissimo" findet wie bei Schubert "ma
non troppo" oder "moderato". Also selbst wenn man davon ausginge, dass
die Worte denselben Tempobereich beschreiben, wären Schuberts tempi sehr
oft mäßiger. Und das Schubert sehr häufig viel breiter oder flächiger
(um nicht zu sagen "gemütlicher") schreibt als Beethoven scheint mir
auch klar. Aber IMO muß man die ohnehin schon auskomponierte Breite
nicht noch verstärken.
viele Grüße
JR
Christian Köhn
>>Punktierungen häufig für triolische Rhythmisierung,
> Sagen wir mal so: Schluderige Musiker spielen Punktierungen schon mal
> gerne so, dass triolische Rhythmisierungen draus werden. Aber was
> bringt Dich darauf, dass das bei Schubert so intendiert ist?
Zu dem Thema gibt es zahlreiche Untersuchungen, die alle zum selben
Ergebnis kommen: In vielen Fällen (natürlich nicht immer) muss bei Schubert
eine Punktierung an ihre triolische Umgebung angeglichen werden. Das ergibt
sich vor allem aus folgenden Gründen:
1. Eine _notierte_ Angleichung (also z.B. die Folge Viertel mit Achtel, und
das ganze triolisch) kommt im Gesamtwerk von Schubert nirgends vor.
2. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass er bei seiner Vorliebe für
triolische Rhythmen diese Folge bewusst ausgespart hat.
3. In vielen Fällen sind in den Autographen die kurzen Noten der
Punktierung genau über bzw. unter den in einer anderen Stimme
durchlaufenden Triolennoten (Beispiel: "Wasserflut" aus der Winterreise, wo
die Gesangsstimme viele Triolen hat, deren jeweils letzte Note im Autograph
genau über der punktierten Sechzehntel im Klavier liegt).
4. In einzelnen Fällen (Beispiel "Erstarrung" aus der Winterreise") hat
eine einzelne Note zwei Hälse: Einen für die triolische Oberstimme und
einen für die punktierte Unterstimme.
Viele Grüße,
Christian
Johannes Roehl
> Am 25.Juli schrieb Lionel Tacchini:
>
>>Warum sollte unter der gleichen Tempobezeichnung Schubert ein etwas
>>langsameres Tempo als Beethoven ausgedrückt haben ? Beide wollten von
>>den gleichen Menschen, am gleichen Ort zur gleichen Zeit verstanden
>>werden.
>
> Dass es wirklich die gleichen Menschen waren, wage ich bei dem "Musiker der
> Unöffentlichkeit" (Ulrich Dibelius über Schubert) und dem Revolutionär
> Beethoven zu bezweifeln. Aber darauf kommt es eigentlich auch gar nicht an:
Allerdings könnte der unöffentliche "private" Charakter der meisten
Schubert-Sonaten durchaus etwas damit zu tun haben udn bis zu einem
gewissen Grade erklären, warum die "Moderatos" in dne Sonaten viel
häufiger auftauschen als in den Sinfonien oder der anderen Kammermusik.
Auf einen vielleicht ähnlichen Effekt macht Rosen im Zusammenhang mit
Haydns späten Klaviertrios aufmerksam: es finden sich sehr viel häufiger
allegro moderato oder allegretto-Kopfsätze (oder sogar andante
Variationen als 1. Satz) als in Sinfonien (oder auch Quartette), als ob
man sich beim privaten Musizieren mehr Zeit nehmen würde...
> Jeder Komponist hat in seiner Notation gewisse Eigenheiten, die man nur aus
> dem Zusammenhang _seiner_ sonstigen Werke verstehen kann. Bei Schubert sind
[...]
> Aus gleichen
> Bezeichnungen bei verschiedenen Komponisten eine gleiche Ausführung zu
> folgern, ist unzulässig.
Würdest Du denn sagen, dass über die ohnehin schon oft dastehenden
'moderatos' oder 'ma non troppos' ein Schubertscher Langsamkeitsfaktor
angenommen werden sollte?
Ich kenne schlicht zu wenig Interpretationen und es gibt ja auch außer
Schnabel, der natürlich meist sehr viel schneller als z.B. Richter oder
andere in dessen Gefolge ist, kaum historische Aufnahmen der Sonaten, so
dass zumindest ich nicht sehen kann, ob Richter u.a. hier einen Trend
gesetzt haben, oder was immer.
Und bei der Kammermusik ist es ja nicht so extrem; das Forellenquintett
hat AFAIK noch niemand monumentalisiert...
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
Ich habe kein Ahnung wie es bei Schubert ist, aber IIRC schreibt
Harnocnourt irgendwo mal über Barockmusik, dass dort ein Punkt nur
heißt, dass die Noten ungleich und die erst länger sein sollen: von
triolisch (2:1) bis zu doppelter Punktierung (7:1; franz. Ouverture) ist
alles drin...
viele Grüße
JR
Christian Köhn
> Allerdings könnte der unöffentliche "private" Charakter der meisten
> Schubert-Sonaten durchaus etwas damit zu tun haben udn bis zu einem
> gewissen Grade erklären, warum die "Moderatos" in dne Sonaten viel
> häufiger auftauschen als in den Sinfonien oder der anderen Kammermusik.
Das ist schon denkbar. Allgemein scheint mir allerdings, dass Schubert
seinen Stil je nach Besetzung stärker variiert als andere Komponisten: In
den Streichquartetten ist er z.B. viel polyphoner als in den Symphonien
oder Klaviersonaten, in den Liedern von vornherein viel radikaler als in
den Symphonien usw., ich würde also die unterschiedlichen Tempi eher als
Teil eines unterschiedlichen, von der Besetzung abhängigen Stils sehen. Das
aber nur als vorläufiger Eindruck, wirklich ausführlich habe ich mich mit
der Frage noch nicht beschäftigt.
>> Aus gleichen
>> Bezeichnungen bei verschiedenen Komponisten eine gleiche Ausführung zu
>> folgern, ist unzulässig.
> Würdest Du denn sagen, dass über die ohnehin schon oft dastehenden
> 'moderatos' oder 'ma non troppos' ein Schubertscher Langsamkeitsfaktor
> angenommen werden sollte?
Nein, das meine ich nicht. Das Problem bei Schubert ist, dass die äußere
Erscheinung häufig den Kern des Ausdrucks verhüllt: Dass z.B. ein Thema
heiter klingt, in Wahrheit aber voller Verzweiflung und tieftraurig ist
(m.E. ein wenig verwandt mit Mahler und Schostakowitsch). Diese
Doppelbödigkeit zu zeigen, emotional erlebbar zu machen, ist eines der
größten interpretatorischen Probleme. So erklären sich vielleicht manche
extrem langsamen Tempi. Svjatoslav Richter hat insofern inhaltlich
vollkommen Recht, weil er die Abgründe der Stücke hinter der klangschönen
und sanglichen Oberfläche hörbar macht wie kaum ein zweiter. Bei seinem
Schubert kann man in jedem Moment die Nähe des Todes spüren. Dass seine
Mittel (vor allem seine Tempi) dabei nicht die vom Komponist gemeinten
sind, scheint mir klar zu sein, allerdings hat Schubert auch für das
besagte Interpretationsproblem keine Lösung angegeben (und sich vermutlich
auch darüber nicht den Kopf zerbrochen). Die einfache Realisierung des
Notentextes reicht bei ihm noch weniger aus als bei anderen.
> Ich kenne schlicht zu wenig Interpretationen und es gibt ja auch außer
> Schnabel, der natürlich meist sehr viel schneller als z.B. Richter oder
> andere in dessen Gefolge ist, kaum historische Aufnahmen der Sonaten, so
> dass zumindest ich nicht sehen kann, ob Richter u.a. hier einen Trend
> gesetzt haben, oder was immer.
Richter ist sicher der Extremste. Einen Überblick über Einspielungen der
Sonaten habe ich aber auch nicht.
> Und bei der Kammermusik ist es ja nicht so extrem; das Forellenquintett
> hat AFAIK noch niemand monumentalisiert...
"Monumentalisieren" ist m.E. der falsche Ausdruck, so etwas mag vielleicht
bei der ein oder anderen Bruckner-Aufnahme passen. Bei Schubert geht es wie
gesagt eher um das Gegenteil: Die privaten Abgründe und Verzweiflungen, die
in den Sonaten eher hinter der freundlichen Oberfläche versteckt sind,
hörbar zu machen. Schubert ist für mich der sozusagen "menschlichste" aller
Komponisten, weil er nicht nur seine Ängste und Verzweiflungen in seiner
Musik ausdrückt sondern auch noch den meist hilflosen Versuch, diese zu
verbergen.
Viele Grüße,
Christian
Dieter Goebel
> Hallo,
>
> die Tempobezeichnungen in Schuberts Klaviersonaten haben bei mir
> ziemliche Unsicherheit ausgelöst;-)
> höchstens Allegro vivace, nie Vivace oder Presto usw.
Hallo,
dazu einige Zahlen: Sätze der Klaviersonaten insgesamt: 63
davon langsamer(bis Allegretto und Allegro ma non troppe): 63%
schnell(Allegro, Allegro vivace): 37%
Was meinen oben erwähnten Eindruck unterstreicht.
Ob das bei Haydn, Mozart und Beethoven auch so ist?
Einige können ja Hausaufgaben machen - viel Spaß bei den ca. 63
Haydn-Sonaten;-)
Viele Grüße
Dieter
Johannes Roehl
> Dieter Goebel wrote:
>>die Tempobezeichnungen in Schuberts Klaviersonaten haben bei mir
>>ziemliche Unsicherheit ausgelöst;-)
>>Richtig schnelle Sätze haben nur wenige Sätze, und wenn, dann
>>höchstens Allegro vivace, nie Vivace oder Presto usw.
> dazu einige Zahlen: Sätze der Klaviersonaten insgesamt: 63
> davon langsamer(bis Allegretto und Allegro ma non troppe): 63%
> schnell(Allegro, Allegro vivace): 37%
> Was meinen oben erwähnten Eindruck unterstreicht.
Wenn Du schon am Zählen bist, würde ich nur die Kopfsätze nehmen und auf
jeden Fall noch zwischen Bezichnung, in denen gar kein "allegro"
vorkommt und welchen, in denen es mit oder ohne "Modifikator" vorkommt,
unterscheiden. Denn prima facie ist "allegro no troppo" immer noch ein
schnelles Tempo, moderato nicht unbedingt.
(und vielleicht auch erst ab D 664 oder so anfangen, was ist eigentlich
mit den "Nicht-Sonaten, wie den Moments musicaux und der Musik für
Klavier vierhändig, findet sich dasselbe Phänomen?)
Aber ich glaube nicht, dass man mit Statistik sehr weit kommt. Man muß
sich schon die einzelnen Sätze ansehen, was die kleinsten Notenwerte
sind, wie lang die Phrasen, in welchen Notenwerten die Melodilinien
laufen usw., denn alles diese trägt ja mit zu Tempowahrnehmung bei (und
das kann ich jedenfalls nicht, da ich keinerlei Noten von den
Schubertsonaten habe).
viele Grüße
JR
Manfred Russ
> Das Problem bei Schubert ist, dass die äußere
> Erscheinung häufig den Kern des Ausdrucks verhüllt: Dass z.B. ein Thema
> heiter klingt, in Wahrheit aber voller Verzweiflung und tieftraurig ist
> (m.E. ein wenig verwandt mit Mahler und Schostakowitsch). Diese
> Doppelbödigkeit zu zeigen, emotional erlebbar zu machen, ist eines der
> größten interpretatorischen Probleme.
Das ist der Grund, weswegen ich zu Endres gegriffen und all die
großen Namen links liegen gelassen habe.
Manfred
--
Die weiteren Aussichten: etwas täppisch und sehr derb.
Christian Köhn
>> Das Problem bei Schubert ist, dass die äußere
>> Erscheinung häufig den Kern des Ausdrucks verhüllt: Dass z.B. ein Thema
>> heiter klingt, in Wahrheit aber voller Verzweiflung und tieftraurig ist
>> (m.E. ein wenig verwandt mit Mahler und Schostakowitsch). Diese
>> Doppelbödigkeit zu zeigen, emotional erlebbar zu machen, ist eines der
>> größten interpretatorischen Probleme.
> Das ist der Grund, weswegen ich zu Endres gegriffen und all die
> großen Namen links liegen gelassen habe.
Aber an Richter kommt man doch trotz allem nicht vorbei, oder?
Viele Grüße,
Christian
Jasper Riedel
Stimmt das?
Weshalb nicht statt trotz allem sowohl als auch vulgo anders gruss
Manfred Russ
> > Das ist der Grund, weswegen ich zu Endres gegriffen und all die
> > großen Namen links liegen gelassen habe.
>
> Aber an Richter kommt man doch trotz allem nicht vorbei, oder?
Ja. (Leider?)
Trotz seiner seltsamen Tempi der Hauptsätze in D 960 und D 840.