Welches Koaxial-Kabel für neuen Mediareceiver 400 (Entertain)

[Ralf Brinkmann]

Hallo zusammen!

Seit gestern habe ich den neuen Telekom-Entertain-Mediareceiver MR400,
der nicht mehr, wie der alte, normale Cinchausgänge für den Anschluss an
eine Stereoanlage hat, sondern nur noch optisch und koaxial.

Was für ein Koaxialkabel muss da dran? Ich kenne diese Kabel nur als
Monokabel für jeden Kanal getrennt. Aber da ist nur EIN Loch.

Gruß, Ralf
--
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[Marcel Mueller]

On 26.05.16 19.04, Ralf Brinkmann wrote:
> Seit gestern habe ich den neuen Telekom-Entertain-Mediareceiver MR400,
> der nicht mehr, wie der alte, normale Cinchausgänge für den Anschluss an
> eine Stereoanlage hat, sondern nur noch optisch und koaxial.
>
> Was für ein Koaxialkabel muss da dran? Ich kenne diese Kabel nur als
> Monokabel für jeden Kanal getrennt. Aber da ist nur EIN Loch.

Der kann wohl nur S/PDIF, also digital. Du brauchst einen D/A-Wandler
oder einen Verstärker mit Digitaleingängen.


Marcel

[Ralf Brinkmann]

Hallo Marcel!

*Marcel Mueller*:

Habe ich. Also welches Kabel?

[Andreas Wenzel]

Am 26.05.2016 um 23:43 schrieb Ralf Brinkmann:
> [...]

>> Der kann wohl nur S/PDIF, also digital. Du brauchst einen D/A-Wandler
>> oder einen Verstärker mit Digitaleingängen.
>
> Habe ich. Also welches Kabel?

Eins mit passenden Steckern an beiden Enden. Wenn der Verstärker auch
einen elektrischen SPDIF-Eingang per Cinch hat, dann geht eine Hälfte
des Kabels das Du vorher für die analoge Anbindung an den alten Receiver
benutzt hast.

[Ralph Aichinger]

Ralf Brinkmann <ralf.brinkma...@t-online.de> wrote:
> Habe ich. Also welches Kabel?

In der Theorie ein Videokabel mit 75 Ohm Impedanz, z.B. ein
Composite-Videokabel (meist gelb markiert). Wenn du auf Luxus
machen willst, dann löt dir ein RG59 zusammen, wenn du nur
was willst was genausogut funktioniert, dann nimm ein Kabel
mit gelbem Cinch-Stecker das bei einer Grafikkarte o.ä. beigepackt
war.

In der Praxis tuts auf kurzen Strecken fast alles.

/ralph

[Ralf Brinkmann]

Hallo Andreas!

*Andreas Wenzel*:

> Eins mit passenden Steckern an beiden Enden. Wenn der Verstärker auch
> einen elektrischen SPDIF-Eingang per Cinch hat, dann geht eine Hälfte
> des Kabels das Du vorher für die analoge Anbindung an den alten Receiver
> benutzt hast.

Und das ist dann trotzdem stereo?

[Ralf Brinkmann]

Hallo Ralph!

*Ralph Aichinger*:

> In der Theorie ein Videokabel mit 75 Ohm Impedanz, z.B. ein
> Composite-Videokabel (meist gelb markiert). Wenn du auf Luxus
> machen willst, dann löt dir ein RG59 zusammen,

Ich kann nicht löten.

> wenn du nur was willst was genausogut funktioniert, dann nimm ein
> Kabel mit gelbem Cinch-Stecker das bei einer Grafikkarte o.ä.
> beigepackt war.

> In der Praxis tuts auf kurzen Strecken fast alles.

Zählt ungefähr 2 m noch als kurz?

Ich will im Prinzip Radio in bestmöglicher Qualität hören. Ich denke,
die Telekom hat hier hauptsächlich auf die Filmgucker abgezielt und
vergessen, dass viele Leute, die Entertain haben, keinen sonstigen
Kabelanschluss oder anderes (analoges) Radio mehr haben und deshalb mit
dem Mediareceiver das ja dort auch vorhandene Radion hören wollen. Da
war die alte Lösung mit normalem Cinchkabel noch am einfachsten. In der
Bedienungsanleitung steht leider nichts genaueres und es ist auch kein
entsprechendes Kabel beigelegt.

[Holger Marzen]

* On Fri, 27 May 2016 07:58:04 +0200, Ralf Brinkmann wrote:

> Hallo Andreas!
>
> *Andreas Wenzel*:
>
>> Eins mit passenden Steckern an beiden Enden. Wenn der Verstärker auch
>> einen elektrischen SPDIF-Eingang per Cinch hat, dann geht eine Hälfte
>> des Kabels das Du vorher für die analoge Anbindung an den alten Receiver
>> benutzt hast.
>
> Und das ist dann trotzdem stereo?

Ja. Das ist ein digitales Signal, da sind beide Kanäle drin.

[Ralph Aichinger]

Ralf Brinkmann <ralf.brinkma...@t-online.de> wrote:
>> In der Praxis tuts auf kurzen Strecken fast alles.
>
> Zählt ungefähr 2 m noch als kurz?

Ja. Ich hab mal 10m oder so in den Nebenraum gehabt, da fängt es
an interessant zu werden sich über sowas Gedanken zu machen.

> Ich will im Prinzip Radio in bestmöglicher Qualität hören. Ich denke,
> die Telekom hat hier hauptsächlich auf die Filmgucker abgezielt und
> vergessen, dass viele Leute, die Entertain haben, keinen sonstigen
> Kabelanschluss oder anderes (analoges) Radio mehr haben und deshalb mit
> dem Mediareceiver das ja dort auch vorhandene Radion hören wollen. Da
> war die alte Lösung mit normalem Cinchkabel noch am einfachsten. In der
> Bedienungsanleitung steht leider nichts genaueres und es ist auch kein
> entsprechendes Kabel beigelegt.

Bei 2 Meter wird es sicher auch die rote oder weiße Hälfte des alten
Cinch-Kabels tun. Wenn es Probleme geben sollte, dann hörst du das
ziemlich sicher eh ziemlich deutlich (also keine geringe Klang-
verschlechterung, sondern entweder perfekter Klang oder Aussetzer
und fürchterlicher Klang.

/ralph

[Ralf Brinkmann]

Hallo Holger!

*Holger Marzen*:

Ok, vielen Dank. Ich habe es mal ausprobiert und es funktioniert. Ist
allerdings ein ziemlich billiges Kabel. Ob ich damit bestmögliche
Qualität bekomme weiß ich nicht.

[Ralf Brinkmann]

Hallo Ralph!

*Ralph Aichinger*:

> Bei 2 Meter wird es sicher auch die rote oder weiße Hälfte des alten
> Cinch-Kabels tun. Wenn es Probleme geben sollte, dann hörst du das
> ziemlich sicher eh ziemlich deutlich (also keine geringe Klang-
> verschlechterung, sondern entweder perfekter Klang oder Aussetzer
> und fürchterlicher Klang.

Ok, dann lasse ich es jetzt mal so laufen. Scheint keine Aussetzer zu
geben. Danke!

[Thomas Einzel]

Am 27.05.2016 um 07:58 schrieb Ralf Brinkmann:
> Hallo Andreas!
>
> *Andreas Wenzel*:
>
>> Eins mit passenden Steckern an beiden Enden. Wenn der Verstärker auch
>> einen elektrischen SPDIF-Eingang per Cinch hat, dann geht eine Hälfte
>> des Kabels das Du vorher für die analoge Anbindung an den alten Receiver
>> benutzt hast.
>
> Und das ist dann trotzdem stereo?

Wenn die Quelle es liefert natürlich, auch DD 5.1 oder DTS...

--
Thomas

[Thomas Einzel]

Am 27.05.2016 um 08:02 schrieb Ralf Brinkmann:
...

> Zählt ungefähr 2 m noch als kurz?

2m 75Ohm Cinchkabel deiner Wahl wenn du sonst deine CDs vor dem
abspielen nicht in der Gefrierschrank legst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sony/Philips_Digital_Interface kennst du?

--
Thomas

[Marcel Mueller]

Sagen wir mal, es wird bei den geringen Längen und Frequenzen irgendwie
funktionieren. Spezifikationsgemäß ist es nicht.

Für S/PDIF braucht man TV Antennenkabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand.
Hält man sich daran, kann man durchaus auch mal 20m Kabel verwenden,
ohne mit Problemen rechnen zu müssen.

Audio-Cinch Kabel haben gar keinen definierten Wellenwiderstand. In der
Praxis sind es oft um die 50 Ohm, allerdings mit großen Toleranzen.
Solche Kabel würden also Teile des S/PDIF Signals reflektieren.
Solange man da aber nur mit 16/48 drüber geht, sind die resultierenden 3
MHz so niedrig, dass die Reflexionen bis zum nächsten Bit längst
abgeklungen sind.
Mit 24/96 und längeren Kabeln sähe die Sache allerdings anders aus. Da
braucht man dann wirklich Antennenkabel.


Marcel

[Ralf Brinkmann]

Hallo Marcel!

*Marcel Mueller*:

> Für S/PDIF braucht man TV Antennenkabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand.
> Hält man sich daran, kann man durchaus auch mal 20m Kabel verwenden,
> ohne mit Problemen rechnen zu müssen.

> Audio-Cinch Kabel haben gar keinen definierten Wellenwiderstand. In der
> Praxis sind es oft um die 50 Ohm, allerdings mit großen Toleranzen.
> Solche Kabel würden also Teile des S/PDIF Signals reflektieren.
> Solange man da aber nur mit 16/48 drüber geht, sind die resultierenden 3
> MHz so niedrig, dass die Reflexionen bis zum nächsten Bit längst
> abgeklungen sind.
> Mit 24/96 und längeren Kabeln sähe die Sache allerdings anders aus. Da
> braucht man dann wirklich Antennenkabel.

Ok, Du scheinst mir jemand mit technischen Hintergrundkenntnissen zu
sein, ganz im Gegensatz zu mir jedenfalls. :-)

Kannst Du mir vielleicht ein konkretes (fertiges) Kabel nennen, das ich
irgendwo kaufen kann? Vielleicht bei Amazon? Ich bräuchte 2 m.

[Ralf Brinkmann]

Hallo Thomas!

*Thomas Einzel*:

> https://de.wikipedia.org/wiki/Sony/Philips_Digital_Interface kennst du?

Nein, diese Seite kannte ich bisher noch nicht. Danke.

[Manuel Reimer]

On 05/27/2016 09:14 AM, Ralf Brinkmann wrote:
> Ok, vielen Dank. Ich habe es mal ausprobiert und es funktioniert. Ist
> allerdings ein ziemlich billiges Kabel. Ob ich damit bestmögliche
> Qualität bekomme weiß ich nicht.

Ist bestmögliche Qualität. Das ist einer der Vorteile von digitaler
Übertragung. Entweder es geht oder es geht nicht. Wenn es geht und der
Klang sauber ist (ohne Aussetzer), dann ist die Qualität automatisch
"bestmöglich".

Gruß

Manuel

[Detlef Wirsing]

Ralf Brinkmann schrieb:

>Hallo Marcel!
[...]

>Kannst Du mir vielleicht ein konkretes (fertiges) Kabel nennen, das ich
>irgendwo kaufen kann? Vielleicht bei Amazon? Ich bräuchte 2 m.

Ich bin zwar nicht Marcel, aber bitte:
https://www.amazon.de/Prämie-Digital-Vergoldeten-Vergoldete-Chinch/dp/B007JIRB4Y
https://www.amazon.de/KabelDirekt-Digitales-Koaxial--Subwooferkabel-Cinch/dp/B00FQK33MG

Solange es bei Dir keine außergewöhnlichen Probleme mit
Störeinstrahlungen gibt, reicht das obere völlig. Wie bereits erwähnt
zeichnet sich Digitalübertragung kurz gefasst durch "klappt oder
klappt nicht" aus. Da es schon mit einem normalen Analogkabel
funktioniert, fällt die teurere Variante für Dich voraussichtlich in
den Bereich "Schlangenöl".

Wenn es nicht teuer genug sein kann, empfehle ich
https://www.amazon.de/AudioQuest-Coffee-Digital-Audio-Cable/dp/B00JYBIC8S
Macht bitgenau dasselbe, hilft nur beim Geldverbrennen.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Ralf Brinkmann]

Hallo Detlef!

*Detlef Wirsing*:

> Ich bin zwar nicht Marcel, aber bitte:
> https://www.amazon.de/Prämie-Digital-Vergoldeten-Vergoldete-Chinch/dp/B007JIRB4Y
> https://www.amazon.de/KabelDirekt-Digitales-Koaxial--Subwooferkabel-Cinch/dp/B00FQK33MG

Gar nicht so teure und sieht schön aus. :-)

> Solange es bei Dir keine außergewöhnlichen Probleme mit
> Störeinstrahlungen gibt, reicht das obere völlig. Wie bereits erwähnt
> zeichnet sich Digitalübertragung kurz gefasst durch "klappt oder
> klappt nicht" aus. Da es schon mit einem normalen Analogkabel
> funktioniert, fällt die teurere Variante für Dich voraussichtlich in
> den Bereich "Schlangenöl".

Alles klar.

> Wenn es nicht teuer genug sein kann, empfehle ich
> https://www.amazon.de/AudioQuest-Coffee-Digital-Audio-Cable/dp/B00JYBIC8S
> Macht bitgenau dasselbe, hilft nur beim Geldverbrennen.

Ha ha ha ha ha! Das sieht zwar noch schöner aus, aber diese lustigen
Zahlen...

[Markus Elsken]

Moin!

Am 27.05.16 um 12:42 schrieb Detlef Wirsing:

> Wie bereits erwähnt
> zeichnet sich Digitalübertragung kurz gefasst durch "klappt oder
> klappt nicht" aus.

Wie bei mir - CD-Spieler und Vorverstärker sind via AES-EBU miteinander
verbunden. Da die direkt übereinander stehen und ich kein fertiges Kabel
hatte habe ich mir etwas gebastelt mit 3x20cm Klingeldraht.
Funktionierte einwandfrei ;-)

Koaxial Digital geht auch innerhalb der Stereoanlage (max. 30cm) mit
einem simplen verdrillten Adaperpaar aus einem Etnernet-Kabel.

mfg Markus

[Detlef Wirsing]

Markus Elsken schrieb:

[...]

>Koaxial Digital geht auch innerhalb der Stereoanlage (max. 30cm) mit
>einem simplen verdrillten Adaperpaar aus einem Etnernet-Kabel.

Ja, Digitalaudio hat unleugbare Vorteile. Während man bei analogen
Kabeln darauf achten sollte, nicht zu billig und einen angemessenen
Querschnitt zu kaufen, ist es digital fast egal.

Natürlich kann man Kabel für Analogaudio beliebig viel Geld stecken.
Unterschiede werden sich immer messen lassen. Aber bei dem Mumpitz,
dass solche Kabel erst "eingespielt" werden müssen und um
Himmelswillen danach nicht umgedreht angeschlossen werden dürfen,
standen mir doch die Haare zu Berge.

Manche glauben ja, dass Kabel aus reinem Kupfer oder Gold deutlich
hörbar besser klängen. Eine Fachzeitschrift, die noch nicht der
HiFi-Esoterik verfallen war, schrieb mal dazu, dass es weit mehr
Einfluss auf den Klang hat, ob z.B. die Gardinen auf- oder zugezogen
sind.

[Peter Sauter]

Am 27.05.2016 um 08:26 schrieb Ralph Aichinger:
> Ralf Brinkmann <ralf.brinkma...@t-online.de> wrote:
>>> In der Praxis tuts auf kurzen Strecken fast alles.
>>
>> Zählt ungefähr 2 m noch als kurz?
>
> Ja. Ich hab mal 10m oder so in den Nebenraum gehabt, da fängt es
> an interessant zu werden sich über sowas Gedanken zu machen.
>

Hier liegen auch ca. 8-10 m Coax Digitalkabel vom Rechner zu meiner
AV-Vorstufe, weil beide Geräte genau in den Ecken des Raums liegen.
Das Kabel liegt an der Fußleiste entlang teils hinterm Schrank.
Dafür habe ich ein solides Kimberkabel (wegen der Länge) in Verwendung
und das läuft auch mit DTS und Mehrkanal. Wird allerdings dank eigenem
Multiplayer mit Streamingfunktion (Oppo Player) nur noch selten verwendet.

[Marcel Mueller]

Hallo!

On 27.05.16 10.53, Ralf Brinkmann wrote:
> Ok, Du scheinst mir jemand mit technischen Hintergrundkenntnissen zu
> sein, ganz im Gegensatz zu mir jedenfalls. :-)
>
> Kannst Du mir vielleicht ein konkretes (fertiges) Kabel nennen, das ich
> irgendwo kaufen kann? Vielleicht bei Amazon? Ich bräuchte 2 m.

Du hast zwar schon eine brauchbare Antwort bekommen, aber nur mal um die
Preisspanne aufzuzeigen:

http://www.reichelt.de/AVK-238-2/3/index.html?ARTICLE=44891

Da kaufe ich den Kram üblicherweise seit 20 Jahren.

Alle von mir und Detlef genannten Kabel sind funktionell zu 100%
identisch, klanglich nicht zu unterscheiden und erfüllen die geforderte
Spezifikation vollständig.

Am Ende des Tages entscheiden allerdings bei solchen Artikeln die
Versandkosten. ;-)


Marcel

[Marcel Mueller]

On 27.05.16 13.54, Detlef Wirsing wrote:
> Markus Elsken schrieb:
>
> [...]
>> Koaxial Digital geht auch innerhalb der Stereoanlage (max. 30cm) mit
>> einem simplen verdrillten Adaperpaar aus einem Etnernet-Kabel.
>
> Ja, Digitalaudio hat unleugbare Vorteile. Während man bei analogen
> Kabeln darauf achten sollte, nicht zu billig und einen angemessenen
> Querschnitt zu kaufen, ist es digital fast egal.

Von wegen. Lege mal 50m Strippe. Da ist bei digital der Ton ruck-zuck
weg, während analog noch trällert.
Die Anforderungen an die Kabel sind bei der digitalen Übertragung
durchweg höher. Allerdings hat die digitale Übertragung eine
Fehlerkorrektur. Und solange die Qualität noch ausreicht, dass diese es
packt, gibt es keine Verluste.

Und dann speise mal ohne Master-Clock an jedem Gerät digital in einen
digitalen Mischer ein. Das wird nicht schön. Die Sache kann in
vernünftiger Qualität hässlich ins Geld gehen.

> Natürlich kann man Kabel für Analogaudio beliebig viel Geld stecken.

Das geht auch mit Digital-Kabeln. Sinn ergibt es bei beiden nicht.
Ein Kabel sollte immer den Anforderungen angemessen sein.

Wenn man eine bessere Analogübertragung braucht, nimmt man eine DI-Box
und macht die Sache symmetrisch. Damit gehen auch 100m störungsfrei und
Brummschleifen sind auch passe.

Für eine gute digitale Übertragung über längere Strecke nimmt man
AES/EBU. Das kostet zumindest mehr.

> Unterschiede werden sich immer messen lassen.

Oft nicht einmal das - jedenfalls nicht mit /Audio/-Signalen.

> Aber bei dem Mumpitz,
> dass solche Kabel erst "eingespielt" werden müssen und um
> Himmelswillen danach nicht umgedreht angeschlossen werden dürfen,
> standen mir doch die Haare zu Berge.

Tja, das ist der Unterschied zwischen wahrgenommener Qualität und
messbarer Qualität. Wer so ein Kabel kauft nimmt die Qualität durchaus
wahr. Seine Wahrnehmung ist dabei genauso Realität, wie dass der
Placebo-Effekt wirklich Krankheiten heilen kann.

> Manche glauben ja, dass Kabel aus reinem Kupfer oder Gold deutlich
> hörbar besser klängen. Eine Fachzeitschrift, die noch nicht der
> HiFi-Esoterik verfallen war, schrieb mal dazu, dass es weit mehr
> Einfluss auf den Klang hat, ob z.B. die Gardinen auf- oder zugezogen
> sind.

Messtechnisch sicher nicht von der Hand zu weisen.

Aber ein Essen im Restaurant schmeckt sicher auch genauso, wenn man es
lieblos auf den Teller klatscht und man auf einem Blech-Gartenstuhl
sitzt. Dennoch bevorzugen die meisten etwas anderes.

Eine Wahrnehmung beruht selten nur auf einem Sinn. Und genauso wie das
Auge sprichwörtlich mit isst, hört es eben auch mit. ;-)


Marcel

[Ulrich Zwirner]

Am 26.05.2016 um 19:04 schrieb Ralf Brinkmann:
> Hallo zusammen!
>
> Seit gestern habe ich den neuen Telekom-Entertain-Mediareceiver MR400,
> der nicht mehr, wie der alte, normale Cinchausgänge für den Anschluss an
> eine Stereoanlage hat, sondern nur noch optisch und koaxial.
>
> Was für ein Koaxialkabel muss da dran? Ich kenne diese Kabel nur als
> Monokabel für jeden Kanal getrennt. Aber da ist nur EIN Loch.

Wenn ich das richtig verstehe, vermisst Du die analogen Cinch-Buchsen
für das Stereo-Signal, die der MR 400 nicht zur Verfügung stellt. Mit
dieser Investition:

https://www.amazon.de/gp/product/B0194M75UM/ref=oh_aui_detailpage_o03_s00?ie=UTF8&psc=1

bekommst Du wieder Analoges-Stereo, ;-). Das Teil lässt sich gut aus der
USB-Buchse mit Spannung versorgen (Steckernetzteil liegt auch bei) und
auch das notwendige optische Toslink-Kabel ist vorhanden.

Die Tonausgabe im MR 400 *muss* auf Stereo und nicht auf Dolby stehen!

Vielleicht hilft es Dir weiter?!

Gruß Ulrich

[Ralf Brinkmann]

Hallo Marcel!

*Marcel Mueller*:

> Du hast zwar schon eine brauchbare Antwort bekommen, aber nur mal um die
> Preisspanne aufzuzeigen:

> http://www.reichelt.de/AVK-238-2/3/index.html?ARTICLE=44891

Wirklich erstaunlich, was man dafür alles bezahlen kann.

> Da kaufe ich den Kram üblicherweise seit 20 Jahren.

Ich habe davon bisher auch noch nie etwas Negatives gehört.

> Alle von mir und Detlef genannten Kabel sind funktionell zu 100%
> identisch, klanglich nicht zu unterscheiden und erfüllen die geforderte
> Spezifikation vollständig.

> Am Ende des Tages entscheiden allerdings bei solchen Artikeln die
> Versandkosten. ;-)

Alles klar, ich danke Euch allen.

[Detlef Wirsing]

Ralf Brinkmann schrieb:

>Hallo Marcel!
>
>*Marcel Mueller*:
>
>> Du hast zwar schon eine brauchbare Antwort bekommen, aber nur mal um die
>> Preisspanne aufzuzeigen:
>
>> http://www.reichelt.de/AVK-238-2/3/index.html?ARTICLE=44891
>
>Wirklich erstaunlich, was man dafür alles bezahlen kann.

[...]

Billiger geht fast immer. Ich kaufe Kabel auch oft bei Reichelt oder
Pollin, weil bei mir auch die Verlegbarkeit/Flexibilität eine Rolle
spielt. Aber wenn es nur um das benötigte Kabel geht, sind 4,31 Euro
bei Amazon für ein Kabel, das besser verarbeitet aussieht und
kostenlos versendet wird günstiger, als 65 Cent und 5,90 Euro Porto
bei Reichelt. Die hohen Portokosten sind ein echtes Manko von dort.
Noch günstiger wäre es, einfach beim bereits eingesetzten Analogkabel
zu bleiben. Das kostet nichts.

[Andreas Bockelmann]

Ralf Brinkmann schrieb:

> Hallo Detlef!
>
> *Detlef Wirsing*:
>
>> Ich bin zwar nicht Marcel, aber bitte:
>> https://www.amazon.de/Prämie-Digital-Vergoldeten-Vergoldete-Chinch/dp/B007JIRB4Y
>> https://www.amazon.de/KabelDirekt-Digitales-Koaxial--Subwooferkabel-Cinch/dp/B00FQK33MG
>
> Gar nicht so teure und sieht schön aus. :-)

Und der Wellenwiderstand von 75 Ohm wird genau wo erwähnt? Bis auf
inhaltsloses Marketinggeblubber konnte ich dem Text nichts sinnvolles
entnehmen.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Andreas Bockelmann]

Ralf Brinkmann schrieb:

> Zählt ungefähr 2 m noch als kurz?

Alles unterhalb von Lambda/4 ist "kurz". Bei angenommen 10 Mhz ist also
bis 7,5 Meter alles "kurz"

Und ein kleiner Hinweis an die "Goldöhrchen": Der RCA (Cinch) Stecker
ist überhaupt nicht spezifiziert. Wer eine Stecker mit einem definierten
Wellenwiderstand haben möchte, nehme BNC oder N. SMA ginge auch, aber
der ist für Goldörchen viel zu klein.

[Detlef Wirsing]

Andreas Bockelmann schrieb:

>Ralf Brinkmann schrieb:
>> Hallo Detlef!
>>
>> *Detlef Wirsing*:
>>
>>> Ich bin zwar nicht Marcel, aber bitte:
>>> https://www.amazon.de/Prämie-Digital-Vergoldeten-Vergoldete-Chinch/dp/B007JIRB4Y
>>> https://www.amazon.de/KabelDirekt-Digitales-Koaxial--Subwooferkabel-Cinch/dp/B00FQK33MG
>>
>> Gar nicht so teure und sieht schön aus. :-)
>
>
>Und der Wellenwiderstand von 75 Ohm wird genau wo erwähnt? Bis auf
>inhaltsloses Marketinggeblubber konnte ich dem Text nichts sinnvolles
>entnehmen.

Oberer Link: "Prämie 75 Ohm Digital Audio Koax ..." (Artikelname)
Unterer Link: "Höchster Qualitätsanspruch während des
Produktionsprozesses 75 Ohm (Siehe Anwendungsbreich)"
(Produktbeschreibung)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[Thomas Einzel]

Am 28.05.2016 um 12:06 schrieb Detlef Wirsing:
> Andreas Bockelmann schrieb:
>> Ralf Brinkmann schrieb:

>>> *Detlef Wirsing*:
...

>>>> https://www.amazon.de/Prämie-Digital-Vergoldeten-Vergoldete-Chinch/dp/B007JIRB4Y
>>>> https://www.amazon.de/KabelDirekt-Digitales-Koaxial--Subwooferkabel-Cinch/dp/B00FQK33MG
>>>
>>> Gar nicht so teure und sieht schön aus. :-)

...
>> Und der Wellenwiderstand von 75 Ohm wird genau wo erwähnt? ...
...

> Oberer Link: "Prämie 75 Ohm Digital Audio Koax ..." (Artikelname)
> Unterer Link: "Höchster Qualitätsanspruch während des
> Produktionsprozesses 75 Ohm (Siehe Anwendungsbreich)"
> (Produktbeschreibung)

Und wenn sie nicht genau 75 Ohm Impedanz hätten, sind bei nur 2m und
S/P-DIF auch keine Ergebnis verändernden Signalveränderungen zu
erwarten. Dann würden schon eher wacklige Cinchstecker o.ä. zum Problem.

Ja ich weiß das S/P-DIF keine Sicherungsschicht hat.

Dennoch empfehle ich Qualitäts-ängstlichen Besitzern von Geräten mit
TOSLINK bei Zimmerlautstärke mal den Selbstversuch einen TOSLINK Stecker
abzuziehen: Musik ist weg - und keine Angst, das Universum implodiert
nicht, wenn man das im laufenden Betrieb macht.
Jetzt ohne einzustecken den TOSLINK Stecker wieder gerade vor die
TOSLINK Buchse zu halten _ohne_ einzustecken - Musik ist wieder da.
Jetzt gaaaanz langsam entfernen... irgendwann nach x mm ist die Musik
weg, ohne dass es eine merkliche Übergangszone mit Störungen gibt.
Mehrmals wiederholen... 8-)

Das kann man natürlich auch mit Testequipment für 6 oder 7 Stellige Euro
Beträge machen und damit genauestens einen Bereich ermitteln in dem
exakt zu quantifizierende Fehler auftreten bevor das Signal "abreißt".
Dto. mit langen, fehlangepassten Koaxleitungen.
Kann man, muss man aber nicht.
--
Thomas

[Ulrich Zwirner]

Am 28.05.2016 um 09:19 schrieb Wolfgang Schwanke:
> Ulrich Zwirner <ulrich....@t-online.de>
> wrote in news:niacde$amu$1...@tota-refugium.de:
>
>> https://www.amazon.de/gp/product/B0194M75UM/ref=oh_aui_detailpage_o03_s

>> 00?ie=UTF8&psc=1
>>
>> bekommst Du wieder Analoges-Stereo, ;-).
>

> Was macht das Teil eigentlich aus Mehrkanal-Signalen?

>
>> Die Tonausgabe im MR 400 *muss* auf Stereo und nicht auf Dolby stehen!
>

> Eben, aber was passiert wenn nicht? :)
>

Dann kommt kein vernünftiges Audiosignal aus dem Konverter heraus, ;-),
selbst erprobt, ;-)!

Aber warum sollte es auf Dolby stehen, wenn nur ein analoges
Stereo-Signal genutzt werden kann?

Gruß Ulrich

[Ulrich Zwirner]

Am 28.05.2016 um 14:34 schrieb Wolfgang Schwanke:
> Ulrich Zwirner <ulrich....@t-online.de>

> wrote in news:nic2ao$ojp$1...@tota-refugium.de:

>
>> Aber warum sollte es auf Dolby stehen, wenn nur ein analoges
>> Stereo-Signal genutzt werden kann?
>

> Ich überlege halt, wie universell der DAC einsetzbar ist. Es kann ja
> Quellen geben, die keine Auswahl Mehrkanal/Stereo anbieten. Dann wäre
> es vielleicht schön, wenn der Konverter selbst aus den mehreren Kanälen
> ein Stereosignal zusammenmischen könnte.
>

Ich nehme an, der simple Konverter kann (leider) nur lineares PCM.

Gruß Ulrich

[Markus Ermert]

Ulrich Zwirner <ulrich....@t-online.de> wrote:
>
> Aber warum sollte es auf Dolby stehen, wenn nur ein analoges
> Stereo-Signal genutzt werden kann?

Bei digitalem 2.1 wiederum wäre Dolby zu bevorzugen, oder?

[Ulrich Zwirner]

Keine Ahnung, kenne mich mit den Codecs und den evtl. automatischen
"Runtermischungen" im heimischen Signalweg für 2 Kanal Stereo nicht aus.
Wenn ich aber "nur" einen klassischen Stereoverstärker habe, benötige
ich kein 2.1, da ich ja nur 2 habe, ;-).

Gruß Ulrich

[Marcel Mueller]

On 28.05.16 08.29, Andreas Bockelmann wrote:
> Alles unterhalb von Lambda/4 ist "kurz". Bei angenommen 10 Mhz ist also
> bis 7,5 Meter alles "kurz"
>
> Und ein kleiner Hinweis an die "Goldöhrchen": Der RCA (Cinch) Stecker
> ist überhaupt nicht spezifiziert.

Aber er ist kurz => also egal.

Außerdem ist es letztlich schon in etwa vorgegeben. Es zählt das
Verhältnis zwischen Innen- und Außendurchmesser. Allerdings sind die
Anschlüsse recht willkürlich ausgeprägt. Ist aber trotzdem egal, wegen oben.

> Wer eine Stecker mit einem definierten
> Wellenwiderstand haben möchte, nehme BNC

_B_einahe _N_ie _C_ontakt ... zumindest sind die Übergangswiderstände
wenig vorhersagbar.

> oder N. SMA ginge auch, aber
> der ist für Goldörchen viel zu klein.

Daheim auch alles recht ungebräuchlich.


Marcel

[Manuel Reimer]

On 05/28/2016 09:19 AM, Wolfgang Schwanke wrote:
>> Die Tonausgabe im MR 400 *muss* auf Stereo und nicht auf Dolby stehen!
>

> Eben, aber was passiert wenn nicht? :)

Vermutlich garnichts. Also kein Ton.

Die digitalen Surround-Signale auf optischem SPDIF sind
kodiert/komprimiert (DTS, Dolby Digital). Dafür braucht es Decoder-Chips
die Lizenzgebühren kosten.

Ein D/A-Wandler, der Dolby Digital kann, kostet ein ganzes Stück mehr.

Beispiel:
https://www.amazon.de/dp/B00JL9PIOE/

Gruß

Manuel

[Daniel Mandic]

Detlef Wirsing wrote:

> Manche glauben ja, dass Kabel aus reinem Kupfer oder Gold deutlich
> hörbar besser klängen. Eine Fachzeitschrift, die noch nicht der
> HiFi-Esoterik verfallen war, schrieb mal dazu, dass es weit mehr
> Einfluss auf den Klang hat, ob z.B. die Gardinen auf- oder zugezogen
> sind.

Wieso sollten Kabel nicht hörbar bzw. vom Klang her unterschiedlich
sein?
Bei Anlagen ohne Bass und Treble, hast du gar keine andere Möglichkeit
am Klang nachträglich was zu drehen. Gardinen, Schall-Absorber u.dgl.,
ok, die gelten natürlich auch.
Manch einer steht auf Silber-Litze (mehr Hochton), der andere auf Draht
(sonorer Baß und geschmeidige Höhen). Es liegt meist (eigentlich) an
der natürlichen Aufnahme-Fähigkeit des Gehörs, inkl. psychoakkustischer
Vorlieben. Wir hören nicht alle gleich...

Wenn das Kabel sowas wie ein Klang-Regler wär, würde ich es "Substanz"
nennen.


--
Daniel Mandic

[Peter Sauter]

Am 22.06.2016 um 02:29 schrieb Daniel Mandic:

Hallo

> Detlef Wirsing wrote:
>
>> Manche glauben ja, dass Kabel aus reinem Kupfer oder Gold deutlich
>> hörbar besser klängen. Eine Fachzeitschrift, die noch nicht der
>> HiFi-Esoterik verfallen war, schrieb mal dazu, dass es weit mehr
>> Einfluss auf den Klang hat, ob z.B. die Gardinen auf- oder zugezogen
>> sind.
>
> Wieso sollten Kabel nicht hörbar bzw. vom Klang her unterschiedlich
> sein?

Hier geht es um digitale Kabel. Auf dem damaligem DRMH1-Treffen (Das
Treffen dieses Forums) haben wir einen A:B-Blindtest gemacht. Ich konnte
keinen Unterschied bei Digitalkabel hören und seitdem ist das Thema bei
Digitalkabel für mich erledigt bei normalen Entfernung. Selbst bei 10m
gibts hier bei mir am PC (den ich dafür selten inzwischen Nutze) keine
Probleme mit einem solidem Einstiegskimberkabel. Wegen der Kabellänge
hatte ich schon "etwas" mehr investiert.

[Daniel Mandic]

Peter Sauter wrote:

> Hier geht es um digitale Kabel.

Jo, ich ließ mich auch ein bisschen auf analoge Signalleitungen ein,
wie der Detlef...

> Auf dem damaligem DRMH1-Treffen (Das
> Treffen dieses Forums) haben wir einen A:B-Blindtest gemacht. Ich
> konnte keinen Unterschied bei Digitalkabel hören und seitdem ist das
> Thema bei Digitalkabel für mich erledigt bei normalen Entfernung.

Wenn die Daten wegen dem Kabel vom Orginal abweichen sollten, sollte
man das "theoretisch" ja auch hören oder sehen können. Bei dig. Video-
oder Audiodaten, muß das zu übertragende Signal nicht 1:1 mit der
Signalquelle übereinstimmen um am Ende noch etwas sehen oder hören zu
können.

Meines Wissens haben z.B. die dig. Audio Ein- und Ausgänge (Optisch
oder Koax) auch wesentlichen Einfluß auf das Klanggeschehen. Bei etwas
älteren Gerätschaften wurde dig. Koax oft besser bewertet bzw. dieser
als klanglich besser befunden wie der optische...

Mein (bzw. unser) größtes Aha-Erlebnis hatten wir mit einem Dolby
Digital Subwoofer. Koax vs. Koax!
Mein Kumpel (bzw. damaliger Stammkunde) bat mich ein spezielles
Koax-Kabel (standard 75Ohm Antennenkabel mit fettem Innenleiter-Draht
um 2€ das Meter) zusammenzulöten, so daß wir seinen AV-Receiver dig.
Sub-Out mit dem Subwoofer verbinden konnten.
Ich wurde damit auch gleich zur Probe gestellt, da ich damals den Tipp
zum Besten gab: man solle ein Antennenkabel nehmen und der Sub passt ;-)
Und höre da... es war wirklich so wie mehrere HiFi.Zeitschriften
berichteten und auch selbst ausprobiert haben: Das Klangbild wurde
ruhiger und man hörte Bässe wo man mit dem Kauf-Kabel um 70€ früher nur
prrrp oder gar nichts hörte.
Als Test-Material nahm mein Kumpel den Abspann eines
Handlungs-Filmes... da waren nur gelegentliche Bass-Bumperer zu hören,
keine Musik, hauptsächlich Effekte im Tieftonbereich. Bei Bedarf kann
ich meinen Kumpel ja fragen was wir damals angesehen bzw. angehört
haben.
Wie gesagt: Der Unterschied war eklatant. Alles digital...


--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

Daniel Mandic wrote:

> Wie gesagt: Der Unterschied war eklatant. Alles digital...

Hmmm.
Ist der Sub-Out bei AV-Receiver (bei Dolby Digital AC3 und DTS) nicht
schon digital ausgearbeitet und steht als analoges Hochpegel-Signal für
den Subwoofer zur Verfügung?
Das würde auch den eklatanten Klangunterschied zwischen den Koax-Kabeln
erklären....

Frage an die Home Cinema Experten!



--
Daniel Mandic

[Peter Sauter]

Also ich kenne keine einzigen AV-Receiver oder AV-Vorstufe die das
Subwoofer Preout-
Signal digital ausführt. Das ist bei den meisten Geräten ein normales
analoges Preoutsignal wie für den Center oder die anderen Preouts.
Bei modernen hochauflösenden Musikformaten wie DTS-True HD Master, DSD
etc.. würde das alleine aus Kopierschutzgründen nicht erlaubt sein.
Da geht man dann sowieso typischerweise per HDMI1.3 oder höher rein.

[Daniel Mandic]

Danke.
Dann habe ich etwas zuweit gegriffen. Also doch analog...

Ne, dann muß ich passen. Klangliche Unterschiede bei Digital Kabel sind
mir bis jetzt noch nicht bekannt.


--
Daniel Mandic

[Peter Sauter]

Sagen wir mal so, wenn man handelsübliche Längen betrachtet und es da
bei Digitalkabeln Probleme gäbe, wäre das IMHO eine Fehlanpassung bzw.
Fehler in der Implementierung der Geräte und man würdeeinfach nach
einer gewissen Abspielzeit immer Aussetzer hören.

Bei analogen Cinchkabeln/LS-Kbalen z.B. habe ich auch schon Unterschiede
gehört. Ob es jetzt "besser" klingt oder nur anders muss jeder für sich
entscheiden. Man sollte hier auch z.b. mal die simplen Ohmschen
Kontaktwiderstände überlegen/messen bei einfachen Beipackstrippen vs.
solide Neutrikstecker (bei Cinchsteckern). Es lohnt sich da z.b. nicht
mit den Fingern auf den Steckern innen draufzupacken (Säuren von der
Haut fördern die Korrosion mit der Zeit) bzw. von Zeit zu Zeit die
Kontakte einfach
zu reinigen mit Isopropanol aus der Apotheke.

[Thomas Scharkowski]

... und gehört in die Gruppe de.rec.esoterik

[Ulrich F. Heidenreich]

Peter Sauter in <news:dt3qgq...@mid.individual.net>:

>Bei analogen Cinchkabeln/LS-Kbalen z.B. habe ich auch schon Unterschiede
>gehört. Ob es jetzt "besser" klingt oder nur anders muss jeder für sich
>entscheiden.

Ein Kabel hat grundsätzlich gar nicht zu klingen.
Wenn es es doch (implizit schlecht) tut, dann ist
es zur Audiosignalübertragung ungeeignet.

Ich empfehle dazu immer die Lektüre von
<http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm>.

CU!
Ulrich
--
Oha, meine Sig ist gegen mich.

[Daniel Mandic]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Ein Kabel hat grundsätzlich gar nicht zu klingen.

Wenn du digital meinst, hast du grundsätzlich recht.

> Wenn es es doch (implizit schlecht) tut, dann ist
> es zur Audiosignalübertragung ungeeignet.

Analog geht das nicht... jedes Kabel wird anders klingen wollen.
Am besten hört man einen Unterschied wenn man sehr feindrähtiges
Litzenkabel mit einem Draht vergleicht. Da kommen skin-effekte bei den
Höhen zum Tragen und beim Baß der dickere Querschnitt des Drahtes, weil
sich tiefe Frequenzen lieber im Kern eines Leiters ausbreiten.


--
Daniel Mandic

[Ulrich F. Heidenreich]

Daniel Mandic in <news:nkjqnp$82j$1...@news.albasani.net>:

Klar: Skin-Effekt im hörbaren Frequenzbereich. Und morgen ist Ostern!

CU!
Ulrich
--
1: In 6 Monaten und 0 Tagen ist Weihnachten.
2: Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
3: Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
4: Stellt euch vor, es ist Samstag und keiner geht hin!

[Daniel Mandic]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Klar: Skin-Effekt im hörbaren Frequenzbereich. Und morgen ist Ostern!

/me via Bildschirm-Tastatur

Gut, und ab wann beginnt für dich ein 'ungeeignetes' Kabel? Wenn es
durchgeschnitten ist?!


--
Daniel Mandic

[Norbert Hahn]

On Fri, 24 Jun 2016 17:30:33 +0000 (UTC), "Daniel Mandic"
<daniel...@hotmail.com> wrote:

>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Ein Kabel hat grundsätzlich gar nicht zu klingen.
>
>Wenn du digital meinst, hast du grundsätzlich recht.
>
>> Wenn es es doch (implizit schlecht) tut, dann ist
>> es zur Audiosignalübertragung ungeeignet.
>
>Analog geht das nicht... jedes Kabel wird anders klingen wollen.

Wollen ja ...

>Am besten hört man einen Unterschied wenn man sehr feindrähtiges
>Litzenkabel mit einem Draht vergleicht. Da kommen skin-effekte bei den
>Höhen zum Tragen und beim Baß der dickere Querschnitt des Drahtes, weil
>sich tiefe Frequenzen lieber im Kern eines Leiters ausbreiten.

Wenn man Unterschiede zwischen verschiedenen Audiokabeln hört, sind
Quelle und Senke jeweils eine Fehlkonstruktion. Leider gar nicht so
selten und des öfteren auch beabsichtigt.

Hast Du schon mal Seiden-isolierte HF-Litze in der Hand gehabt und
verarbeitet, z.B. beim Wickeln von Spulen eines KW-Empfängers?
... und das dann mit einem "sehr feindrähtiges Litzenkabel" verglichen?

Norbert

[Norbert Hahn]

On Sat, 25 Jun 2016 11:19:34 +0200, "Ulrich F. Heidenreich"
<from!not-fo...@tremornet.de> wrote:

>Daniel Mandic in <news:nkjqnp$82j$1...@news.albasani.net>:
>
>>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>>
>>> Ein Kabel hat grundsätzlich gar nicht zu klingen.
>>
>>Wenn du digital meinst, hast du grundsätzlich recht.
>>
>>> Wenn es es doch (implizit schlecht) tut, dann ist
>>> es zur Audiosignalübertragung ungeeignet.
>>
>>Analog geht das nicht... jedes Kabel wird anders klingen wollen.
>>Am besten hört man einen Unterschied wenn man sehr feindrähtiges
>>Litzenkabel mit einem Draht vergleicht. Da kommen skin-effekte bei den
>>Höhen zum Tragen und beim Baß der dickere Querschnitt des Drahtes, weil
>>sich tiefe Frequenzen lieber im Kern eines Leiters ausbreiten.
>
>Klar: Skin-Effekt im hörbaren Frequenzbereich. Und morgen ist Ostern!

Der stört sogar schon bei 50 Hz! Dass die Bahn mit 16 2/3 Hz arbeitet,
hat aber andere Ursachen.

In Kupfer ist da die Eindringtiefe knapp 10 mm, so dass man die
armdicken Strippen eigentlich schon hohl machen könnte, um Material und
Gewicht zu sparen.

Norbert

[Daniel Mandic]

Norbert Hahn wrote:

> Hast Du schon mal Seiden-isolierte HF-Litze in der Hand gehabt und
> verarbeitet, z.B. beim Wickeln von Spulen eines KW-Empfängers?

Nein.
Da muß ich mal nachsehen.

> ... und das dann mit einem "sehr feindrähtiges Litzenkabel"
> verglichen?

Welchen Querschnitt "Seiden-isolierte HF-Litze" soll ich nehmen?
Auf Röhrentechnik.de fand ich HFL 0,020mm² bis 0,145mm²...

http://www.roehrentechnik.de/html/hf-litzen.html


--
Daniel Mandic

[Ulrich F. Heidenreich]

Daniel Mandic in <news:nkmcjm$297$1...@news.albasani.net>:

>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Klar: Skin-Effekt im hörbaren Frequenzbereich. Und morgen ist Ostern!
>
>/me via Bildschirm-Tastatur
>
>Gut, und ab wann beginnt für dich ein 'ungeeignetes' Kabel?

Bei Audio-Kabeln, wie es hier ein Poster schon schrieb: Wackelige,
oxydierte Cinch-Stecker. Von mir: Ungeschirmt. Zu lang. Letzteres
extrem, wenn da ein Plattenspieler dran soll. Bei LS-Kabeln: 10m
über 0,25 mm².

Alles andere ist Voodoo.

CU!
Ulrich
--
1: In 5 Monaten und 29 Tagen ist Weihnachten.

2: Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
3: Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein

4: Stellt euch vor, es ist Sonntag und keiner geht hin!

[Daniel Mandic]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Bei LS-Kabeln: 10m
> über 0,25 mm².

Warum geht nicht noch weniger Querschnitt bis 10m Länge, 0,10mm² z.B.?


--
Daniel Mandic

[Norbert Hahn]

Wenn Du kein Filter bauen willst, brauchst Du möglichst schlechte
Güte. Siehe Diagramm auf der Seite unten.

Für NF-Verbindung ist aber ein niedriger Quellwiderstand das
Wichtigste, dann folgt ein dazu passender Eingangswiderstand des
zu speisenden Geräts. Danach sollte man über Abschirmung und
andere Maßnahmen zur Unterdrückung von Störungen nachdenken.

Norbert

[Ulrich F. Heidenreich]

Daniel Mandic in <news:nko859$ft2$1...@news.albasani.net>:

>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Bei LS-Kabeln: 10m
>> über 0,25 mm².
>
>Warum geht nicht noch weniger Querschnitt bis 10m Länge, 0,10mm² z.B.?

Weil man möchte, daß die Leistung auch am Lautsprecher ankommt. Lies
nochmal <http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm>. Insbesondere die
Tabelle mit den Leistungsverlusten in Abhängigkeit von Querschnitt
und Länge.

[Daniel Mandic]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Weil man möchte, daß die Leistung auch am Lautsprecher ankommt. Lies
> nochmal <http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm>. Insbesondere die
> Tabelle mit den Leistungsverlusten in Abhängigkeit von Querschnitt
> und Länge.

Haben sie an dir herum gebastelt, Ulrich? Als nächstes willst du mit
mir wahrscheinlich die Leiter und Nicht-Leiter durchgehen ;-)


--
Daniel Mandic

[Markus Elsken]

Moin!

Am 26.06.16 um 12:00 schrieb Ulrich F. Heidenreich:

> Weil man möchte, daß die Leistung auch am Lautsprecher ankommt. Lies
> nochmal <http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm>. Insbesondere die
> Tabelle mit den Leistungsverlusten in Abhängigkeit von Querschnitt
> und Länge.

Und das bei noch recht hochohmigen Lautsprechern (4 bzw. 8 Ohm). Und
jetzt nehme man ein Paar Apogee Vollbereichsbändchen (teilweise unter 1
Ohm) an Krell KSA-250...

mfg Markus

[Ulrich F. Heidenreich]

Daniel Mandic in <news:nkokuo$7q7$1...@news.albasani.net>:

Nein. Ich möchte nur angemerkt haben, daß ein Kabel nicht anders klingt
als ein anderes, sondern schlimmstenfalls ein Kabel geeignet, das andere
ungeeignet ist. Und das ursprüngliche Digitalkabel muss auch einfach nur
Binärwerte korrekt übertragen können. Das kann es entweder oder kann es
nicht. Ein "schlecht können" i.S.v. "schlecht klingen" gibt es auch da
nicht. Wenn es bei der Übertrgung versagt, hört man "Klötzchen".

[Ulrich F. Heidenreich]

Markus Elsken in <news:dta4pg...@mid.individual.net>:

Hochgerechnet 42% der Verstärkerleistung bei 10m und 0,75² fürs Kabel.
Ein treffendes Beispiel für "ungeeignetes Kabel". Aber keines für
schlecht vs gut klingendes.

Aber womer° bei geeigneten/ungeeigneten Kabeln sind: Ich habe mir mal
versehentlich 0,5 mm² Kabel gekauft. Da schaltete die Schutzschaltung
des Pioneer A10K ab. Was mag das gewesen sein? Ohmscher Schluss schonmal
nicht.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 26.06.16 um 16:07 schrieb Ulrich F. Heidenreich:

> Hochgerechnet 42% der Verstärkerleistung bei 10m und 0,75² fürs Kabel.
> Ein treffendes Beispiel für "ungeeignetes Kabel". Aber keines für
> schlecht vs gut klingendes.

Da muss ich allerdings widersprechen, Stichwort: Dämpfungsfaktor. Dieser
besagt salopp ausgedrückt, wie gut der Verstärker die Lautsprecher und
hier speziell den Tieftöner "im Griff" hat. Bei extrem schlechten Kabeln
kann man das durchaus hören, bei den ähnlichen Kabeln (6mm^2 OFC gegen
6mm^2 Silber) wohl eher nicht.

mfg Markus

[Holger Marzen]

Da muss natürlich jeder, der seine Endstufe nicht in unmittelbarer Nähe
der Lautsprecher unterbringt und das Stück Weg mit einem fetten
Kupferrohr (Skin-Effekt) überbrückt, geteert und gefedert werden. Man
sollte die Endstufenabstandspolizei mal losschicken.

[Daniel Mandic]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Markus Elsken in <news:dta4pg...@mid.individual.net>:

> > Und das bei noch recht hochohmigen Lautsprechern (4 bzw. 8 Ohm).
> > Und jetzt nehme man ein Paar Apogee Vollbereichsbändchen (teilweise
> > unter 1 Ohm) an Krell KSA-250...

> Aber keines für
> schlecht vs gut klingendes.

Diese Möglichkeit hast du ja bereits ausgeschlossen.
Es gibt nur (elektrisch) geeignete oder ungeeignete Kabel.

> Aber womer° bei geeigneten/ungeeigneten Kabeln sind: Ich habe mir mal
> versehentlich 0,5 mm² Kabel gekauft.

Also Klingeldraht...

> Da schaltete die Schutzschaltung
> des Pioneer A10K ab. Was mag das gewesen sein?

Laut deinem letzen Posting könntest du 20m vom 0,5² nehmen und es wär
noch ein geeignetes Kabel.
Wieviel m haben wir, Ulrich?


--
Daniel Mandic

[Ulrich F. Heidenreich]

Daniel Mandic in <news:nkqa98$804$1...@news.albasani.net>:

>Laut deinem letzen Posting könntest du 20m vom 0,5² nehmen und es wär
>noch ein geeignetes Kabel.

Bitte was hätte ich behauptet?

CU!
Ulrich

[Ulrich F. Heidenreich]

Markus Elsken in <news:dtanb7...@mid.individual.net>:

>Moin! Am 26.06.16 um 16:07 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Hochgerechnet 42% der Verstärkerleistung bei 10m und 0,75² fürs Kabel.
>> Ein treffendes Beispiel für "ungeeignetes Kabel". Aber keines für
>> schlecht vs gut klingendes.
>
>Da muss ich allerdings widersprechen, Stichwort: Dämpfungsfaktor. Dieser
>besagt salopp ausgedrückt, wie gut der Verstärker die Lautsprecher und
>hier speziell den Tieftöner "im Griff" hat. Bei extrem schlechten Kabeln

… sind sie ungeeignet.

CU!
Ulrich

[Daniel Mandic]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Bitte was hätte ich behauptet?

Du scriebst:

Bei LS-Kabeln: 10m
über 0,25 mm².

D.h. bei 20m über (bis?) 0,5². Oder nicht?


--
Daniel Mandic

[Markus Elsken]

Moin!

Am 26.06.16 um 21:38 schrieb Holger Marzen:

> Da muss natürlich jeder, der seine Endstufe nicht in unmittelbarer Nähe
> der Lautsprecher unterbringt und das Stück Weg mit einem fetten
> Kupferrohr (Skin-Effekt) überbrückt, geteert und gefedert werden. Man
> sollte die Endstufenabstandspolizei mal losschicken.

Das ist das Schöne an Monoblöcken - die können direkt neben oder hinter
der Box stehen, da reichen dann 20cm 10mm^2 - bei DER Länge wäre sogar
Silber aus der Portokasse bezahlbar ;-)

Und so eine A200 neben einer Nautilus 801 sieht auch chic aus...

mfg Markus

[Ulrich F. Heidenreich]

Daniel Mandic in <news:nkqq4g$ctv$1...@news.albasani.net>:

>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Bitte was hätte ich behauptet?
>
>Du scriebst:
>Bei LS-Kabeln: 10m
>über 0,25 mm².
>
>D.h. bei 20m über (bis?) 0,5². Oder nicht?

Hä? Wo habe ich was von 20 Metern geschrieben?

10 Meter würde ich nicht über ein 0,5 mm²-Kabel schicken, sondern
mindestens über ein 2,5er, wenn nicht soger 4er. Was rauchst Du da?
Haben will …! #-)

@Markus:

Ein 0,5er würde ich über diese Länge nicht als "schlechter klingend",
sondern "unterdimensioniert" bezeichnen. Man sollte also schon korrekt
dimensionierte Kabel miteinander vergleichen. Wer da Klangunterschiede
zwischen zum Beispiel 4mm² schnödem NYFAZ ausm Baumarkt zu 1.30 pro
Meter und bei Vollmond unter der Bluteiche von einer Jungfrau gezwirbelt
zum 50-fachen Preis hört, der phantasiert.

Beim auslösendem Digitalkabel das Gleiche: Wer da Unterschiede zwischen
RG59 zu 90 Cent/m plus zwei ordentlichen Neutrik/Rean-Cinchsteckern und
einem 1 Meter QED Reference Digital Audio 40 zu 130€ hört, hat den
gleichen Schuss nicht gehört.

CU!
Ulrich
--
1: In 5 Monaten und 28 Tagen ist Weihnachten.

2: Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
3: Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein

4: Stellt euch vor, es ist Montag und keiner geht hin!

[Daniel Mandic]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Daniel Mandic in <news:nkqq4g$ctv$1...@news.albasani.net>:

> > Du scriebst:
> > Bei LS-Kabeln: 10m
> > über 0,25 mm².
> >
> > D.h. bei 20m über (bis?) 0,5². Oder nicht?
>
> Hä? Wo habe ich was von 20 Metern geschrieben?

Na irgendwas muß das ja heißen was du geschrieben hast.
Ich kann da bis bis jetzt nicht mehr heraus lesen als: daß man für
LS-Kabel Längen über 10m über 0,25mm² Querschnitt nehmen soll.

> 10 Meter würde ich nicht über ein 0,5 mm²-Kabel schicken, sondern
> mindestens über ein 2,5er, wenn nicht soger 4er. Was rauchst Du da?
> Haben will …! #-)

Hallo?
Du hast ja 0,5er Klingeldraht an deine Anlage geschlossen, nicht ich
;-) (dein Zeug scheint ja noch viel stärker zu sein ;-)))


--
Daniel mandic

[Bernd Laengerich]

Am 27.06.2016 um 23:32 schrieb Daniel Mandic:

> Na irgendwas muß das ja heißen was du geschrieben hast.
> Ich kann da bis bis jetzt nicht mehr heraus lesen als: daß man für
> LS-Kabel Längen über 10m über 0,25mm² Querschnitt nehmen soll.

Du musst richtig lesen, in
<nkobk3.3vs1uip.1!not-fo...@ufh.invalid.de> stand:

[Ab wann beginnt ungeeignetes Kabel]

"Bei LS-Kabeln: 10m über 0,25 mm²."

Also ist bei 10m (einfache Strecke gemäß Arbeitsweg Finanzamt? Es
bleiben Freiheitsgrade!) alles unter oder gleich 0,25mm^2 geeignet :-)

Bernd

[Ulrich F. Heidenreich]

Daniel Mandic in <news:nks61h$4b6$1...@news.albasani.net>:

>Na irgendwas muß das ja heißen was du geschrieben hast.
>Ich kann da bis bis jetzt nicht mehr heraus lesen als: daß man für
>LS-Kabel Längen über 10m über 0,25mm² Querschnitt nehmen soll.

Genau das, was da steht. 10 Meter Länge würde ich nicht mit 0,5 mm²
überbrücken.

>> 10 Meter würde ich nicht über ein 0,5 mm²-Kabel schicken, sondern
>> mindestens über ein 2,5er, wenn nicht soger 4er. Was rauchst Du da?
>> Haben will …! #-)
>
>Hallo?
>Du hast ja 0,5er Klingeldraht an deine Anlage geschlossen,

Nein. Du hast behautet, ich hätte was von 20 Metern geschrieben. Über
diese Länge würde ich erst recht keine 0,5 mm² verlegen. Weil es schon
über nur 10 Meter unterdimensioniert wäre. 0,5 geht vielleicht über
einen Meter.

CU!
Ulrich
--
1: In 5 Monaten und 27 Tagen ist Weihnachten.

2: Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
3: Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein

4: Stellt euch vor, es ist Dienstag und keiner geht hin!

[Daniel Mandic]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Nein. Du hast behautet, ich hätte was von 20 Metern geschrieben.

Hab ich nicht.

> Über
> diese Länge würde ich erst recht keine 0,5 mm² verlegen. Weil es schon
> über nur 10 Meter unterdimensioniert wäre. 0,5 geht vielleicht über
> einen Meter.

Vielleicht... ;-)


--
Daniel Mandic

[Ulrich F. Heidenreich]

Bernd Laengerich in <news:dtdl89...@mid.individual.net>:

>Am 27.06.2016 um 23:32 schrieb Daniel Mandic:
>
>> Na irgendwas muß das ja heißen was du geschrieben hast.
>> Ich kann da bis bis jetzt nicht mehr heraus lesen als: daß man für
>> LS-Kabel Längen über 10m über 0,25mm² Querschnitt nehmen soll.

Nein. Sondern, daß man zur Verstärkersignalübertragungen über eine
Entfernung von 10 Metern nicht gerade 0,25 mm² nehmen sollte. Über
diese Entfernung wäre das ein ungeeignetes Kabel.

>Du musst richtig lesen, in
><nkobk3.3vs1uip.1!not-fo...@ufh.invalid.de> stand:

Ebent!

>"Bei LS-Kabeln: 10m über 0,25 mm²."
>
>Also ist bei 10m (einfache Strecke gemäß Arbeitsweg Finanzamt? Es
>bleiben Freiheitsgrade!) alles unter oder gleich 0,25mm^2 geeignet :-)

Wieso "unter"?

CU!
Ulrich
--
1: In 5 Monaten und 27 Tagen ist Weihnachten.

2: Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
3: Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein

[Markus Elsken]

Moin!

Am 28.06.16 um 15:34 schrieb Ulrich F. Heidenreich:

> Nein. Sondern, daß man zur Verstärkersignalübertragungen über eine
> Entfernung von 10 Metern nicht gerade 0,25 mm² nehmen sollte.

Zwischen Verstärker und Laufsprecher nimmt man das dickste Kabel, was
gerade noch in die Klemmen passt. So ein Überbrückungskabel für das Auto
lässt sich da wunderbar zweckentfremden ;-)

http://www.auditorium.de/out/pictures/master/product/2/a-200_b.jpg

Das Ding hat übrigens normale Breite ;-)

mfg Markus

[Ulrich F. Heidenreich]

Markus Elsken in <news:dtfegc...@mid.individual.net>:

>Moin! Am 28.06.16 um 15:34 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Nein. Sondern, daß man zur Verstärkersignalübertragungen über eine
>> Entfernung von 10 Metern nicht gerade 0,25 mm² nehmen sollte.
>
>Zwischen Verstärker und Laufsprecher nimmt man das dickste Kabel, was
>gerade noch in die Klemmen passt. So ein Überbrückungskabel für das Auto
>lässt sich da wunderbar zweckentfremden ;-)

Bei "haushaltsüblichen" Längen sollte bereits 4 mm² überdimensioniert
sein. 2,75 mm² reicht. Und jetzt möchte ich endlich mal denjenigen
sprechen, der behauptet, zwischen denen und zum Beispiel einem "Über-
brückungskabel für das Auto" klangliche Unterschiede rauszuhören.

[Rudi Fischer]

Am 28.06.2016 um 16:18 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
[...]

> Bei "haushaltsüblichen" Längen sollte bereits 4 mm² überdimensioniert
> sein. 2,75 mm² reicht. Und jetzt möchte ich endlich mal denjenigen
> sprechen, der behauptet, zwischen denen und zum Beispiel einem "Über-
> brückungskabel für das Auto" klangliche Unterschiede rauszuhören.

Mit 'jungen' Ohren und sehr niederohmigem HT-Bereich
des angeschlossenen Lautsprechers koennte das
klappen - aber andersrum als hier unausgesprochen
unterstellt(?):

Das 16 mm²-Kabel hat (besonders wenn beide Adern
einfach 'lose' verlegt -> grosse Flaeche der
Leiterschleife) eine zumindest messbar weit
hoehere Serien-Induktivitaet als der Standard
4 mm² _Litze_ (oder eben duenneres).

Wenn die resultierde Daempfung am HT dann in
den Bereich von >1 dB ab 10 kHz kommt...

Ok, _ich_ hoer das nicht mehr - ist aber
bei 10 m nicht mehr generell auszuschliessen.

Rudi Fischer

[Ulrich F. Heidenreich]

Rudi Fischer in <news:nku6uc$sgk$1...@news.albasani.net>:

>Wenn die resultierde Daempfung am HT dann in
>den Bereich von >1 dB ab 10 kHz kommt...

Kommt sie denn da schon?

Ich vermag es nicht selbst nachzurechnen, also muss ich dem Typen
auf der mehrfach zitierten Seite einfach glauben, daß der Tiefpass
aus Serieninduktivität und Parallelkapazität erst Auswirkungen im
UKW-Bereich hat.

CU!
Ulrich
--
1: In 5 Monaten und 26 Tagen ist Weihnachten.

2: Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
3: Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein

4: Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!

[Andreas Wenzel]

Am 28.06.2016 um 16:04 schrieb Markus Elsken:
> [...]
> http://www.auditorium.de/out/pictures/master/product/2/a-200_b.jpg
> [...]

Interessant, solche Mini-XLR-Buchsen kannte ich bisher nur an dem
auswechselbaren Kopfhörerkabel vom AKG K271 ;-)

[René Schuster]

Und dann was?

NB: Wir reden von Kabeln, nicht von Verstärkern.

--
rs

[René Schuster]

On 2016-06-26 11:44, Daniel Mandic wrote:

> Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Bei LS-Kabeln: 10m über 0,25 mm².
>

> Warum geht nicht noch weniger Querschnitt bis 10m Länge, 0,10mm²
> z.B.?

Geht problemlos, verschwendet halt ein bisschen Leistung. Im
Home-Audio-Bereich eigentlich kein wirkliches Problem.

--
rs

[Markus Elsken]

Moin!

Am 29.06.16 um 21:56 schrieb René Schuster:

> Und dann was?
>
> NB: Wir reden von Kabeln, nicht von Verstärkern.

Korrekt - aber gerade bei dieser Kombination von Lautsprechern mit
extrem niedriger Impedanz und strompotenten Verstärkern sind
niederohmige Kabel besonders wichtig.

mfg Markus

[Martin Klaiber]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
> On 2016-06-26 11:44, Daniel Mandic wrote:

>> Warum geht nicht noch weniger Querschnitt bis 10m Länge, 0,10mm²
>> z.B.?

> Geht problemlos, verschwendet halt ein bisschen Leistung.

Ein bisschen? Das Kabel hat 3,4 Ohm[1].

> Im Home-Audio-Bereich eigentlich kein wirkliches Problem.

Doch, das hört man. Je hochohmiger die Quelle, umso stärker wird dem
Frequenzgang der Impedanzgang aufgeprägt.

Gruß, Martin

[1] Berechnet mit Hilfe der Formel von
<http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohmschesgesetz.htm>

[Rudi Fischer]

"René Schuster" schrieb

Das ist so pauschal nicht richtig, siehe parallelen Post.
Es ist nicht _allein_ der kleine Rechtsdreh am Lautstaerke-Steller...

Als (zT sehr) klangrelevante Beispiele des Einflusses
hoeherer Quell-Impedanz vorm LS:

- Ausgangsuebertrager von (Roehren-)Endstufen
- OCOS-Lautsprecher-Kabel (von Dynaudio, getrieben vom
vermaledeiten Mythos der notwendigen Leistungsanpassung)

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you

[Rudi Fischer]

"Ulrich F. Heidenreich" <

Rudi Fischer in <news:nku6uc$sgk$1...@news.albasani.net>:

[Klangeinfluss Kabel mit grossem Querschnitt]

> >Wenn die resultierde Daempfung am HT dann in
> >den Bereich von >1 dB ab 10 kHz kommt...
> Kommt sie denn da schon?

Sowas Extremes wie Starthilfe-Kabel hamwer (und
andere) eher nicht gemessen, wohl aber ein 2x 6
mm² mit 8-9 mm breitem Steg dazwischen (war
IIRC irgendein VdH).

Da lag die Serien-Induktivitaet schon bei ~800 nH/m.
(Was schreibt der da im Link von litzen-typisch 10 nH/m?)

Ich hab mal vor Jahren verschiedene gemessene
Kabeldaten und die elektrischen Ersatzschaltbilder von
Lautsprechern (unkritischen und solchen mit starken
Impedanz-Minima) in ein Programm zur Schaltungs-
Simulation (LTSpice) eingegeben und einige der
Ergebnisse auch hier gepostet.

Leider find ich davon nix wieder, IIRC betrug die
resultierende Daempfung aber schon in diesem
Beispiel ca 0.3 dB@10 kHz. Aus dieser Erinnerung
hatte ich, zugegeben, 'etwas wild' extrapoliert.

Aber ich bleib dabei: Die Wahrnehmbarkeit der fuer
den HT-Bereich unguenstigen Parameter solch 'dicker'
(Einzel-)Leiter ist bei Laengen >=10 m nicht mehr _prinzipiell_
auszuschliessen, dazu brauchts schon einen Doppelblind-
Test.

> Ich vermag es nicht selbst nachzurechnen, also muss
> ich dem Typen auf der mehrfach zitierten Seite einfach
> glauben, daß der Tiefpass aus Serieninduktivität und
> Parallelkapazität erst Auswirkungen im UKW-Bereich hat.

Vorsicht, tendenziell de.sci.music.... ;-)

- Grund-Problem#1: Missachtete Randbedingungen:
All diese Berechnungen+Formeln gelten _ausschliesslich_
fuer einen realen Abschluss-Widerstand ('8-Ohm')!

- Das ist ein dynamischer Lautsprecher aber nicht,
so wie es das (immer noch stark vereinfachte) elektrische
Ersatzschaltbild zeigt:
https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=197
(1. Abbildung )
(Damit sind die Ergebnisse fuer die Tonne...)

- Ein hoher Serien-R (ob nun als Kabel oder Ausgangs-
Widerstand des Verstaerkers) ist daher ebenfalls nicht
'voellig problemlos':
Der angeschlossene LS wird nämlich _nicht_ einfach
nur gedaempft, sondern sein Amplitudenverlauf 'spiegelt'
bei hoher Quellimpedanz seinen Impedanz-Verlauf wider.
Denn Bereiche geringer Impedanz werden dabei eben
relativ staerker bedaempft als solche hoher Impedanz.

- Die Kabel-Kapazitaet ist hier ueblicherweise wurscht bzw
interessiert hoechsten einige Verstaerker-Exoten
- verstaerkt zB deren (An-)Schwingneigung. Relevanter
fuer Resonanz- bzw Tiefpass-Verhalten ist das C im
Ersatzschaltbild des LS.

<rant>
- Grundproblem#2: Widerlegt jemand mit solchen 'Formeln'
(und seien sie noch so falsch angewendet) Esoterik
bzw (weniger boese) 'allgemeine psycho-akustische
Erfahrungen', gibts oft wenig Widerspruch - denn wer
will sich in Folge schon gern selbst in solche Schubladen
einordnen (lassen).

Also bleibts so stehen und wird immer wieder 'als die
(andere) einzig reine Wahrheit' verlinkt - ist aber meist
ebenso abhaengig von ueblicherweise ungenannt
bleibenden und leider allzu oft auch nicht zutreffenden
Randbedingungen...
</>

Meinjanur...

[Norbert Hahn]

On Thu, 30 Jun 2016 10:50:56 +0200, Martin Klaiber <usenet....@gmx.de>
wrote:

>René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>> On 2016-06-26 11:44, Daniel Mandic wrote:
>
>>> Warum geht nicht noch weniger Querschnitt bis 10m Länge, 0,10mm²
>>> z.B.?
>
>> Geht problemlos, verschwendet halt ein bisschen Leistung.
>
>Ein bisschen? Das Kabel hat 3,4 Ohm[1].
>
>> Im Home-Audio-Bereich eigentlich kein wirkliches Problem.
>
>Doch, das hört man. Je hochohmiger die Quelle, umso stärker wird dem
>Frequenzgang der Impedanzgang aufgeprägt.

Deswegen gibt es ja Röhrenendstufen in SET-Schaltung. Da fallen die 3,4 Ohm
Kabelwiderstand nicht auf.

Norbert

[Rudi Fischer]

"Norbert Hahn" schrieb:
> Martin Klaiber wrote:

[...]

> >Je hochohmiger die Quelle, umso stärker wird dem
> >Frequenzgang der Impedanzgang aufgeprägt.
> Deswegen gibt es ja Röhrenendstufen in SET-Schaltung.
> Da fallen die 3,4 Ohm Kabelwiderstand nicht auf.

SET = Single Ended Triode?
Aber dann doch auch nur bei denen mit negativer
Rueckkopplung, oder?

Oder war da ein unsichtbarer smilie und es war
gemeint, dass der Ausgang-R dort eh werweisswie
hoch ist?

(Sorry, trotz eigentlich passendem Baujahr hab ich
keinerlei Ahnung von Roehren, zu Jugendzeiten
hab ich eher mit optischem aber nicht mit elektro-
akustischem 'Glas' rumgebastelt.)

Anfang der 80er sind mir aber Kenwood-Verstaerker
mit 4-Leiter-Anschluss zur 'Kompensation von Kabel-
Einfluessen' (sprich Gegenkopplungs-Punkt war an
LS-Klemme) untergekommen, wie hiess das noch
gleich?

Ah, habs: 'Sigma-Drive'

Klang erschien mir tendenziell 'muffig', wobei ich mir
spaeter nicht mehr sicher war, ob die (s**teure!)
Umschaltanlage des Haendlers diese Anschluesse
ueberhaupt mit umschalten konnte (wohl eher nicht...).

[Martin Klaiber]

Da fallen die auch auf. Dem LS ist es egal, ob die hohe Quellimpedanz
vom Kabel oder der Endstufe stammt.

Und bei SE-Endstufen mit ihren oft mickrigen Leistungen im einstelligen
Wattbereich schmerzt es IMHO ganz besonders, wenn man die Hälfte der
Leistung im Kabel verheizt. Gerade da würde ich also auf niederohmige
Kabel achten.

Gruß, Martin

[Martin Klaiber]

Rudi Fischer <ru...@freenet.de> wrote:

> SET = Single Ended Triode?

Single Ended Tube, so weit ich weiß.

> Oder war da ein unsichtbarer smilie und es war
> gemeint, dass der Ausgang-R dort eh werweisswie
> hoch ist?

Röhrenbashing gehört in drmh zur Gruppenfolklore und bedarf keiner
weiteren Begründung ;-)

> Anfang der 80er sind mir aber Kenwood-Verstaerker
> mit 4-Leiter-Anschluss zur 'Kompensation von Kabel-
> Einfluessen' (sprich Gegenkopplungs-Punkt war an
> LS-Klemme) untergekommen, wie hiess das noch
> gleich?

> Ah, habs: 'Sigma-Drive'

Ja, so hieß das. Es gab auch Nachahmer mit nur drei Anschlüssen,
d.h. sie hatten für den Rückleiter ("Masse") keine Sense-Leitung.
Braucht man ja auch nicht, wenn man davon ausgehen kann, dass das
Kabel hin und zurück gleich aufgebaut ist. Mir fällt leider der Name
dieser Nachahmer oder der Name ihres Schaltungskonzepts nicht mehr
ein. Wobei ich vermute, dass sie eher aus patentrechtlichen Gründen
die zweite Sense-Leitung weggelasen haben.

> Klang erschien mir tendenziell 'muffig', wobei ich mir
> spaeter nicht mehr sicher war, ob die (s**teure!)
> Umschaltanlage des Haendlers diese Anschluesse
> ueberhaupt mit umschalten konnte (wohl eher nicht...).

Ich hatte meine eigenen Verstärker damals auf Sigma-Drive umgebaut,
weil ich das Konzept theoretisch überzeugend fand. Die klanglichen
Unterschiede waren aber marginal, so dass ich es nach einer Weile
nicht mehr weiterverfolgt habe.

> Rudi Fischer

Schön, dass Du hier auch noch mitliest :-)

Was macht Dein AMT-Projekt? Hast Du passende Chassis gefunden?

Gruß, Martin

[Daniel Mandic]

Markus Elsken wrote:

> Korrekt - aber gerade bei dieser Kombination von Lautsprechern mit
> extrem niedriger Impedanz und strompotenten Verstärkern sind
> niederohmige Kabel besonders wichtig.
>
> mfg Markus

Bei 10m 0,25mm² LS-Kabel haben wir ungf. 1,4 Ohm, was bei sehr
niederohmigen LS (sag'ma mal 1Ohm) ungf. 70% Leitungsverlust bedeuten
würde. 0,25mm²...!!! ;-)
Bei 10m 2,5mm² haben wir umgerechnet 0,14 Ohm und einen Leitungsverlust
von ungf. 7%.

(dicke Spulen haben auch schnell mal 0,5Ohm und mehr...)

32mm² LS-Kabel wären optimal für 1Ohm...
Wird auch von, "nicht an den quantentechnisch-erfassenden
Menschensinnen" glaubenden HiFi bzw. Elektronik-Eggsperten, empfohlen
bzw. als elektronisch vernünfiger Faktor angegeben.

Meßbar, hatte noch nie etwas mit hörbar oder sehbar zu tun....
Auf alle Fälle geht eine fette Krell, mit 1Ohm chassis dran und 0,25mm²
Klingerldrähtchen (echter Klingeldraht ist 0,6mm² AFAIK), denbkbar
schlecht ;-))))


--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

René Schuster wrote:

> Geht problemlos, verschwendet halt ein bisschen Leistung. Im
> Home-Audio-Bereich eigentlich kein wirkliches Problem.

Solange die Ausgangs-Endstufe (...Dämpfungsfaktor, Innenwiderstand,
Quellwiderstand u.dgl.) mit so sowas zurecht kommt, wird noch irgendwas
aus dem LS raus kommen ;-)
Eher noch mit >=8Ohm LS... dann fällt der Spannungsteiler nicht mehr so
auf, sofern die Endstufe genug leisten kann bei über 8Ohm, so daß noch
was brauchbares (an Watt) bei den 8Ohm LS ankommt.
Bei 2x10m 0,1mm² LS Kabel, also 10m, haben wir ganze 3,56 Ohm. Mehr
brauch ich dir ja nicht zu sagen. Das sind selbst bei 8 Öhmer um die 50
Prozent.

Nicht jede niederohmige Endstufe ist automatisch gut, auch eine etwas
höherohmige, ist nicht gleich eine schlechtere. Das ist ein komplexes
Thema, wo auch die Wahl des LS ein Wörtchen mitzureden hat.
Aber du hast ja recht... zurück zu den Kabeln und deren klanglichen (ob
vermuteten, gehörten oder behaupteten) Eigenschaften. Und da müßten wir
zu den Digital-Kabeln zurück um OnTopic zu bleiben ;-)!
Aber was analog-Kabel betrifft, behaupte ich stock und steif, daß
Mensch mehr als nur elektrische Grund-Eigenschaften (Basics, die
sowieso passen müssen) heraus hören kann. Skin-Effekt, als das
herausragendste Merkmal! Schlechte Kontakte (wie bemerkt wurde) sorgen
auch für Pegelverluste (und mit mehr Aufdrehen kommt was?)... etc.

Bei digital braucht es IMHO schon einiges an Störung, daß Mensch
einsetzt und anfängt Veränderungen wahr nehmen zu können.
Wenn man genug Reserven einbaut (digital TV z.B.) muß schon einiges
passieren, daß man was merkt. Analogverbindungen kann man nicht wirlich
überspezifizieren... digitale schon (was soll dann verloren gehen? bzw.
hörbar sein).


--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

Wolfgang Schwanke wrote:

> Ja, allerdings in Form von Knacksern und Aussetzen, nicht subtilen
> Änderungen der Klangfarbe.

Eh nicht. Steriles Zeug kann man mit Kabel nicht besser machen.
Das ist das, was es ist... die Leitungen können noch mehr.


--
Daniel Mandic

[Rudi Fischer]

Am 30.06.2016 um 19:05 schrieb Martin Klaiber:

> Schön,

Dito! :-)

> dass Du hier auch noch mitliest :-)

Nur noch SEHR sporadisch...

> Was macht Dein AMT-Projekt?

In Richtung Selbstbau ist leider seit Jahren
nix mehr richtig weitergegangen - die Zeit wird
halt anderswo gebraucht... Daher hoeren wir mit
'ner nur in andere Gehaeuse (WAF!) umgezogenen
"Resteverwertung":

Alter Audax 30er (stark modifiziert um ihn
2-Weg-tauglich zu machen) plus PA-Horntreiber
am 30er Waveguide. Das (recht ausgeglichenes
Richtdiagramm zusammen mit Wirkungsgrad ~92
dB/W/m, hallo Marcel ;-))) klingt im neuen
Hoerraum (nicht nur /unserer/ Meinung nach!)
so gut, dass da zum Glueck kein echter
Leidensdruck aufkommt.

Aber klar ist weiterhin:
Kommt Zeit - kommt Dipol
;-))

Gruesse zurueck
Rudi

[René Schuster]

Ich versteh nicht was Du meinst - wichtig wofür? Wie soll sich ein
hundertstel Ohm auf oder ab auswirken?

--
rs

[René Schuster]

On 2016-07-01 14:10, Daniel Mandic wrote:

> Markus Elsken wrote:
>
>> Korrekt - aber gerade bei dieser Kombination von Lautsprechern mit
>> extrem niedriger Impedanz und strompotenten Verstärkern sind
>> niederohmige Kabel besonders wichtig.
>

> Bei 10m 0,25mm² LS-Kabel haben wir ungf. 1,4 Ohm,

Hmm, ich komm da ziemlich genau auf die Hälfte, also 0,71 Ohm.

> Bei 10m 2,5mm² haben wir umgerechnet 0,14 Ohm und einen Leitungsverlust
> von ungf. 7%.

Hier auch... wie hast Du da gerechnet?

> (dicke Spulen haben auch schnell mal 0,5Ohm und mehr...)

Ja, locker.

> 32mm² LS-Kabel wären optimal für 1Ohm...

Also im Heimbereich halte ich alle drei Angaben (10m, 0,25mm^2 und
32mm^2) für ziemlich praxisfern.

Wir reden da IMO eher in der Größenordnung von 3 m Länge und 2,5 oder 4
mm^2 Durchmesser, und da sind die Unterscheide akademisch.

> Meßbar, hatte noch nie etwas mit hörbar oder sehbar zu tun....

Kommt darauf an - alles was hörbar ist ist auch messbar, aber nicht
alles was messbar ist ist hörbar.

--
rs

[René Schuster]

On 2016-06-30 10:50, Martin Klaiber wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>> On 2016-06-26 11:44, Daniel Mandic wrote:
>
>>> Warum geht nicht noch weniger Querschnitt bis 10m Länge, 0,10mm²
>>> z.B.?
>
>> Geht problemlos, verschwendet halt ein bisschen Leistung.
>
> Ein bisschen? Das Kabel hat 3,4 Ohm[1].

Ja gut, ich gebe zu dass ich mit 0,1 mm^2 vielleicht ein ganz kleines
bisschen untertrieben habe. ;-)

--
rs

[Martin Klaiber]

Rudi Fischer <ru...@freenet.de> wrote:

> In Richtung Selbstbau ist leider seit Jahren nix mehr richtig
> weitergegangen - die Zeit wird halt anderswo gebraucht...

Ja, das kenne ich auch :-/

> Daher hoeren wir mit 'ner nur in andere Gehaeuse (WAF!) umgezogenen
> "Resteverwertung":

Wobei die "Reste" bei einem langjährigen Selbstbauer/Bastler durchaus
für ein opulentes Menü reichen können ;-)

> Alter Audax 30er (stark modifiziert um ihn 2-Weg-tauglich zu machen)
> plus PA-Horntreiber am 30er Waveguide.

Interessant. Hast Du den Audax selbst modifiziert?

Ich verwende einen 30er Isophon, ebenfalls alt (60er Jahre), ebenfalls
modifiziert, allerdings schon ab Werk, das war eine Sonderanfertigung
für einen Regielautsprecher (O85) von Telefunken. Läuft ziemlich sauber
bis ca. 8 kHz, ich trenne aber schon bei 400 Hz an vier 10cm-MHT. Sie
sind ebenfalls von Isophon und speziell für diesen LS modifizert. Das
ist mein "O85-Halbe-Projekt", vielleicht erinnerst Du Dich.

Von den MHT habe ich je Seite allerdings nur einen der modifizerten,
die fehlenden ergänze ich mit den nicht-modifizierten Originalchassis
von Isophon, sie klingen aber nicht so neutral. Die modifizierten
Chassis sind leider superschwer zu bekommen, da sie für Endkunden nie
im freien Handel erhältlich waren und nur in kleinen Stückzahlen
gefertigt wurden.

Daher habe ich auch schon mit dem Gedanken gespielt, den einzelnen
modifizierten MHT an einem 30er Waveguide einzusetzen. Bin aber noch
zu nichts gekommen. Ich müsste wohl auch etwas basteln, Waveguides
für Konus-Chassis gibt es kaum. Naja, eilt ja auch nicht.

Wie bist Du mit dem Waveguide zufrieden? Stimmt es, dass ein Waveguide
nicht nach Horn klingt? Und wie ist die Hochtonwiedergabe, funktioniert
der Waveguide da immer noch oder werden die Höhen gebündelt?

> Das (recht ausgeglichenes Richtdiagramm zusammen mit Wirkungsgrad
> ~92 dB/W/m, hallo Marcel ;-))) klingt im neuen Hoerraum (nicht nur
> /unserer/ Meinung nach!) so gut, dass da zum Glueck kein echter
> Leidensdruck aufkommt.

So geht es mir auch. Das ist mit üblichem Hifi nicht zu vergleichen.
Manchmal frage ich mich, ob das Ziel bei der Entwicklung von Kalotten,
möglichst breitstrahlig zu sein, nicht der falsche Ansatz war.

Frappierend finde ich, dass so ein definiert bündelnder LS auch dann
viel natürlicher klingt, wenn man gar nicht im Raum ist.

Das in Verbindung mit den leichten Membranen und dem kräftigen Antrieb
sorgen für ein unglaublich natürliches, homogenes, selbstverständliches
und transparentes Klangbild. Alle, die das bisher gehört haben, können
nicht glauben, dass das 50 Jahre alte Chassis sind.

> Aber klar ist weiterhin: Kommt Zeit - kommt Dipol ;-))

Fullrange oder nur im Bass?

Schöne Grüße
Martin

[Rudi Fischer]

Am 05.07.2016 um 11:30 schrieb Rudi Fischer:
> Am 05.07.2016 um 09:58 schrieb Martin Klaiber:
>> Rudi Fischer <ru...@freenet.de> wrote:

Danke fuer die Anpassung des Betreffs.

>> Interessant. Hast Du den Audax selbst modifiziert?

Ja, der HD30P45 ist zwar eh schon 'gutmuetig'
aber erst damit ist eine (steile!) Trennung bei
1.8 kHz moeglich. Hab genug Chassis 'zerbastelt'
um zu wissen, was da wie huelft.

Warum nicht kleiner oder 3-Weg?
Strahlt alles zu breit, s.u.

>> Ich verwende einen 30er Isophon,

Der wuerd wahrscheinlich sogar noch viel
besser da reinpassen :-))

>> Wie bist Du mit dem Waveguide zufrieden?

Zum Messen bin ich noch nicht gekommen,
da waer aber zuerst der unterbedaempfte Raum
dran - aber was auch immer der LS da nun
mit/im Raum veranstaltet: Auffallen/stoeren
tuts nicht. :-)

>> Stimmt es, dass ein Waveguide nicht nach
>> Horn klingt?

Kann ich mangels Erfahrung mit HT-Hoernern
nicht beantworten. Wenn man sich das
Verzerrungsverhalten aktueller Entwicklungen
ansieht (zB Anstieg erst ab 7-8 kHz) sind
die aber mittlerweile schon sehr gut.

>> Und wie ist die Hochtonwiedergabe, funktioniert
>> der Waveguide da immer noch oder werden die
>> Höhen gebündelt?

Ich konnte/kann jedenfalls gegenueber dem
'nackten' Treiber (MRD-34PA) keine /zusaetzlichen/
Schaerfen bemerken (und da bin ich eher noch
empfindlicher geworden).

Der Dayton-WG erhoeht nur das Buendelungsmass
im unteren Frequenzbereich um einen einigermassen
passenden Uebergang zum grossen TMT und
ueberhaupt die tiefe Trennfrequenz erst zu
ermoeglichen. 'Obenrum' Wirkungsgrad erhoehende
Kompressionselemente sind Teil des Treibers
bzw Flansch.

Einen ausgepraegten 'Sweet Spot' gibts daher
trotzdem - war auch das Ziel, denn das ist
hier ohne weitere raumakustische Massnahmen
unbedingt erforderlich.

Moeglichst gleichmaessig/breit abstrahlende
Kalotten/Magnetostaten funktionieren hier
(zum jetzigen Zeitpunkt) jedenfalls ueberhaupt
nicht -> Klangbrei...

>>> Aber klar ist weiterhin: Kommt Zeit - kommt Dipol ;-))
>> Fullrange oder nur im Bass?

Aktuell;-) FR: 2 optisch noch moeglichst schmale
'Satsaeulen' (das wird ein Akt, damit tief genug
runter zu kommen und das auch noch ansprechend
zu 'verpacken') + 2 (Ripol-artige?) Subs um auch
optimal stellen zu koennen (Platz ist dafuer
genug vorhanden).

Viele Gruesse
Rudi

[Daniel Mandic]

René Schuster wrote:

> On 2016-07-01 14:10, Daniel Mandic wrote:
> > Bei 10m 0,25mm² LS-Kabel haben wir ungf. 1,4 Ohm,
>
> Hmm, ich komm da ziemlich genau auf die Hälfte, also 0,71 Ohm.

1,4288... (bei 0,01786 für Kupfer)

1 mal 10m (Stereokabel) = 20m

> > 32mm² LS-Kabel wären optimal für 1Ohm...
>
> Also im Heimbereich halte ich alle drei Angaben (10m, 0,25mm^2 und
> 32mm^2) für ziemlich praxisfern.

Wenn 10m anliegen müssen mit 1Ohm LS, dann 32mm²! ;-) (std. HiFi, ohne
HokusPokus)

> Wir reden da IMO eher in der Größenordnung von 3 m Länge und 2,5 oder
> 4 mm^2 Durchmesser, und da sind die Unterscheide akademisch.

Ja eh, im Normalfall hat man(n) bei 1Ohm Spezinal-LS auch keine 10m
LS-Kabel dran.

> > Meßbar, hatte noch nie etwas mit hörbar oder sehbar zu tun....
>
> Kommt darauf an - alles was hörbar ist ist auch messbar, aber nicht
> alles was messbar ist ist hörbar.

Umgekehrt und auch.
Daß gemessene 100.000Hz nicht mehr gscheit hörbar sind, weiß ich auch
;-). Stradivari's, wurden andererseits auch noch nicht gemessen...


--
Daniel Mandic

[Martin Klaiber]

Rudi Fischer <ru...@freenet.de> wrote:
> Am 05.07.2016 um 09:58 schrieb Martin Klaiber:

>> Ich verwende einen 30er Isophon,

> Der wuerd wahrscheinlich sogar noch viel besser da reinpassen :-))

Also auf jeden Fall laufen diese Chassis aus der Röhrenzeit alle
schön weit hoch. Ich habe viele Isophon P10 aus verschiedenen
Produktionszeiten, von 50er-Jahre bis Mitte/Ende 70er-Jahre, und es
ist interessant, wie sich das LS-Konzept in dieser Zeit gewandelt
hat. Auf dem Papier hat sich nicht viel geändert, alle Chassis haben
einen Frequenzgang von ca. 200 Hz bis ca. 15 kHz. Aber klanglich
sind sie ziemlich verschieden. Die alten Chassis waren eher noch als
Breitbänder konzipiert, mit superleichten Membranen, dadurch neigten
sie aber auch stärker zu Resonanzen. Chassis aus der Zeit hatten
auch eine schwer zu beschreibende Betonung des Stimmenbereichs, der
aber überhaupt nicht lästig ist, sondern sehr natürlich und richtig
klingt. Im Vergleich zu modernen Chassis ist aber hörbar, dass es
eine (absichtliche) Betonung ist.

Je jünger die P10 wurden, umso mehr wurden ihnen die Resonanzen weg
gezüchtet, umso sauberer klingen sie, umso weniger haben sie diese
(durchaus angenehme) Betonung des menschlichen Stimmenbereichs, und
umso weniger breitbandig klingen sie, obwohl sich an der oberen
Grenzfrequenz nicht viel geändert hat. Aber die jüngeren Chassis
klingen behäbiger, eher wie ein Mitteltöner, insgesamt eher wie die
Lautsprecher, die man heute kennt. Die federleichte Unmittelbarkeit
der älteren Chassis fehlt ihnen. Dafür haben sie aber weniger
Resonanzen, die bei den älteren Chassis schon auch mal dazu führen
können, dass sie auf Dauer etwas lästig und ermüdend werden können.

Man sieht es auch an den Membranen. Die Membranen der alten Chassis
sind wirklich hauchdünn, wirken fast so dünn wie Zigarettenpapier,
obwohl es in Wirklichkeit vermutlich mehr Material ist. Je jünger
die Chassis werden, umso eher geht die Membran in Richtung Pappe.

Man kann an ihnen gut die Entwicklung vom Breitbandkonzept der
Röhren-Ära hin zu modernen Mehrwegelautsprechern nachvollziehen.
Sehr interessant! Nachteil dieser Chassis aus der Zeit, zumindest
der Bässe, sind aber die großen Gehäuse. Mein 30er Isophon möchte
130 Liter als BR und über 200 Liter als CB.

[Waveguide]

Danke für Deine Anmerkungen zum Waveguide. Ich glaube, ich kaufe mir
einfach mal so ein fertiges Teil und säge es mir zurecht.

[Dipol]

> Aktuell;-) FR: 2 optisch noch moeglichst schmale 'Satsaeulen' (das
> wird ein Akt, damit tief genug runter zu kommen und das auch noch
> ansprechend zu 'verpacken') + 2 (Ripol-artige?) Subs um auch optimal
> stellen zu koennen (Platz ist dafuer genug vorhanden).

Ich hatte auch mal überlegt, etwas in Richtung Fullrange-Dipol zu
machen. Linkwitz "hypt" das Konzept ja geradezu und hat eine wahre
Fangemeinde. Ich bin aber noch nicht vollständig überzeugt.

Klar, der Vorteil ist, man hat weniger Energie seitlich der Chassis,
das ist in schwierigen Räumen ein Vorteil. Aber nach hinten hat man
genau den gleichen Pegel wie nach vorne. Und das sehe ich als Problem.

Ich hatte das mal mit meinen Quad-ESL ausprobiert und deren rückseitige
Bedämpfung entfernt. Zu jedem Beckenschlag vom LS kam daraufhin einen
Tick später einer von der Wand hinter den LS. Das war total nervig. Ich
habe es wieder aufgegeben. Ein diffuser Nachhall wäre vielleicht ganz
ok gewesen, das war aber ein scharf abgegrenztes Echo. Vielleicht war
meine Rückwand aber nur nicht genug bedämpft oder streute nicht genug.

Angenehm ist natürlich, dass man keinerlei Gehäuseinflüsse hat. Das
finde ich vorallem bei Dipol-Bässen sehr angenehm. Eine so saubere
und klare Basswiedergabe habe ich mit konventionellen Gehäusen nie
erreicht.

Na, ich bin jedenfalls gespannt darauf und hoffe, Du schreibst hier
etwas dazu, wenn Du das Ganze realisierst :-)

Herzliche Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
> On 2016-07-01 14:10, Daniel Mandic wrote:

>> Bei 10m 0,25mm² LS-Kabel haben wir ungf. 1,4 Ohm,

> Hmm, ich komm da ziemlich genau auf die Hälfte, also 0,71 Ohm.

Du musst das Kabel doppelt zählen. Nicht wegen Stereo, wie Daniel
schrieb, sondern weil das Signal beide Adern des Kabels durchläuft
und sie hintereinander geschaltet sind, auch wenn sie nebeneinander
liegen.

Betrachte es mal aus der Perspektive des Verstärkers: Das Signal kommt
aus einer Klemme, "quetscht" sich durch die eine Ader des Kabels, da
wirkt der Widerstand das erste Mal. Dann durchläuft es den Lautsprecher
und muss dann wieder zum Verstärker zurück. Dabei durchläuft das Signal
die zweite Ader, die in der Regel den gleichen Widerstand wie die erste
Ader hat. Dabei wirkt der Widerstand das zweite Mal. Die beiden Adern
liegen optisch zwar parallel, aus Sicht des Signals aber hintereinander
und deshalb müssen ihre Widerstände addiert werden.

>> 32mm² LS-Kabel wären optimal für 1Ohm...

> Also im Heimbereich halte ich alle drei Angaben (10m, 0,25mm^2 und
> 32mm^2) für ziemlich praxisfern.

Ack.

> Wir reden da IMO eher in der Größenordnung von 3 m Länge und 2,5 oder
> 4 mm^2 Durchmesser, und da sind die Unterscheide akademisch.

Naja, "akademisch" finde ich untertrieben. 4mm² ist fast der doppelte
Querschnitt von 2,5mm², das Kabel hat also nur etwas mehr als den
halben Widerstand.

Interessanter finde ich die Frage der Relevanz: Braucht man das oder
nicht? Und das hängt eben ganz stark vom LS ab. Ein Lautsprecher mit
gutmütigem Impedanzverlauf und gutem Impulsverhalten, vorallem im Bass,
braucht weniger elektrische Bedämpfung durch den Verstärker und kommt
deshalb besser mit dünneren Kabeln klar. Ein pauschale Empfehlung ist
daher schwierig.

Man kann es aber auch mit Hilfe des Dämpfungsfaktors betrachten. Ein DF
von 100 gilt ja in der Regel als gut, unter 20 sollte er nicht liegen.
Da der Verstärker selbst auch noch seinen Ausgangswiderstand einbringt,
würde ich das Kabel mit etwas Sicherheitsreserve auslegen. Nehmen wir
an, der Verstärker selbst hat einen DF von 100, bliebe bei einem Kabel
mit einem Widerstand, der 1% des Nennwiderstands des LS beträgt, ein DF
von 50 übrig. Darunter würde ich nicht gehen.

Ich habe daher mal eine Tabelle auf Grundlage dieser Werte berechnet.
Links, von oben nach unten stehen die Kabelquerschnitte von 0,1 bis
6mm². Oben, von links nach rechts stehen die Nennimpedanzen des LS,
von 2-16 Ohm. In den Feldern darunter stehen die maximal erlaubten
Längen in Metern, unter der Annahme, dass der Widerstand des Kabels
nicht größer als 1% der LS-Nennimpedanz werden darf:

qmm 2 R 4 R 8 R 16 R
---- ---- ---- ---- ----
0.10 0.06 0.12 0.23 0.47
0.25 0.15 0.29 0.58 1.16
0.50 0.29 0.58 1.16 2.33
0.75 0.44 0.87 1.74 3.49
1.00 0.58 1.16 2.33 4.65
1.25 0.73 1.45 2.91 5.81
2.50 1.45 2.91 5.81 11.63
4.00 2.33 4.65 9.30 18.60
6.00 3.49 6.98 13.95 27.91

Zurück zu Deinem Beispiel: 3m Kabel mit 2,5 oder 4mm² Querschnitt. Wie
man sieht, kann das bei einem 4-Ohm-LS durchaus bedeutsam werden. Mit
2,5mm² liegt man schon an der Grenze (erlaubte Länge 2,91m) und sollte
evtl. 4mm² in Betracht ziehen (erlaubte Länge 4,65m).

Interessant finde ich auch, dass die beliebte Aussage: "0,75mm² reicht
im Heimbereich vollauf" kritisch zu sehen ist. Bei einem 4-Ohm-LS darf
das Kabel dann nichtmal einen Meter lang werden (0,87m).

Alles natürlich unter der Bedingung, dass der Kabel-Widerstand 1% der
LS-Nennimpedanz nicht überschreiten sollte. Wie geschrieben: Je nach
Lautsprecher kann man das auch weniger streng handhaben.

>> Meßbar, hatte noch nie etwas mit hörbar oder sehbar zu tun....

> Kommt darauf an - alles was hörbar ist ist auch messbar, aber nicht
> alles was messbar ist ist hörbar.

Ich finde den ersten Teil des Satzes (alles was hörbar ist, ist auch
messbar) nicht so klar.

Wenn man nur den Schall betrachtet, der von außen am Ohr ankommt,
dann hast Du recht. Man kann dann ein Mikrofon neben das Ohr halten
und alles messen, was da ankommt.

Aber das ist nicht das, was wir hören. Unser Gehör besteht aus mehr
als dem Ohr, da kommt noch unser Gehirn ins Spiel. Und ich würde
sagen, wir hören eher mit dem Gehirn als mit dem Ohr. Denn wir hören
nie exakt das, was am Ohr ankommt, sondern wir interpretieren alles,
bewerten es, filtern, betonen, selektieren, usw. Wie man so schön
sagt: wir hören das, was wir hören wollen.

Das wird z.B. deutlich, wenn wir uns mit jemandem in lauter Umgebung
unterhalten. Wir schaffen es, den ganzen Umweltlärm auszublenden und
uns auf die Worte des anderen zu konzentrieren. Würde man den gleichen
Geräuschmix mit einem Mikrofon aufnehmen, wäre die Stimme des anderen
auf der Aufnahme vielleicht kaum zu hören. Dafür wären da vielleicht
Geräusche zu hören, wie das Hupen eines Autos oder das Klingeln einer
Straßenbahn, die uns während des Gesprächs gar nicht aufgefallen sind.

Beim Musikhören ist es genauso. Mir fiel das erstmals auf, als ich mit
einem guten Freund, der auch Hifi-Fan ist, unsere Geräte anhörte. Wir
hatten uns, bis er leider weggezogen ist, regelmäßig getroffen und uns
unsere Neuanschaffungen angehört. Entweder bei ihm oder bei mir. Er
hatte ständig neue DACs und Endstufen gekauft, ich meist neue LS. Und
so hatten wir immer neue interessante Kombinationen. Das waren schöne
Hörsessions. Irgendwann fiel mir auf, dass wir zwar beide das gleiche
hören, die Signale aus den LS also für uns beide die gleichen waren,
aber wir auf ganz unterschiedliche Dinge achteten. Ihm fiel etwas auf,
was ich gar nicht gehört hatte. Mir war etwas wichtig, was ihm nicht
aufgefallen war, usw. Im Gespräch hatten wir uns darüber natürlich
ausgetauscht und mit der Zeit auch gehört, was der andere meinte, aber
anfangs war uns das nicht klar. Zumindest ich hielt meine eigene
Hörwahrnehmung bis dahin für quasi "objektiv" (unbewusst natürlich),
ging also davon aus, dass alle anderen auch so hören wie ich, bzw.
genau das hören, was ich auch höre.

Damit zurück zu Deiner These, dass man alles messen könne, was man
hören könne. Das, was wir hören, ist eben nicht das, was außen an
unserem Ohr ankommt. Das, was wir hören, ist das, was wir daraus
machen. Und das sind dann so Dinge wie: Der Lautsprecher klingt
luftig oder lästig oder gepresst oder quäkig. Das können wir aber
nicht messen, zumindest nicht direkt, Es gibt kein Messgerät, auf
dem Luftigkeit oder Lästigkeit abgelesen werden kann.

Was man machen kann, und was ja auch gemacht wird: Man kann Dinge
wie den Frequenzgang, den Klirrfaktor, usw. messen. Und dann muss
man schauen, wie das mit den Höreindrücken korreliert. Das Problem
dabei: das korreliert nicht perfekt, es bleibt ein Rest übrig, den
man nicht erklären kann. Und da man nicht weiß, was es ist, weiß man
(zumindest derzeit) auch nicht, wie man es messen kann oder wo nach
man suchen muss.

Gruß, Martin