Analoges Audio am PC digitalisieeren, aber womit?

[Andreas Bockelmann]

Hallo zusammen,

vor ca. 20 Jahren habe ich mal mit einer externen Creative Soundblaster alte
Audioaufnahmen digitalisiert.

Heute habe ich wieder ein paar Schätze, die ich ins Digitale übertragen möchte.

Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde ich
mit 192kkHz Abtastrate und 24 bit aufnehmen, schneiden, "verbessern" und
letztendlich mit 48 Khz als flac speichern.


Welche Hardware nimmt man da heute, bzw. was kann man noch in der Bucht
nehmen, was unter Windows 10 läuft. Es kommt nur externes Zeug mit USB in
Betracht.

Ein "Behringer U-Control UFO202" ist schon im Zulauf, der samplet aber nur
mit 48kHz, aber für einen halben Amazon-Gutschein kann man nichts erwarten
und, wie mein seliger Vater zu sagen pflegte: "Besser als in die hohle Hand
geschissen".

Preislich wäre es kein Fehler unter 150 Euro zu bleiben.

Und bevor Zwischenfragen kommen: Die Inhalte, die ich digitalisieren will,
gibt es nur in der mir vorliegenden Form als Tonband, Cassette und LP.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 14.11.2021 um 16:53:51:

> vor ca. 20 Jahren habe ich mal mit einer externen Creative Soundblaster
> alte Audioaufnahmen digitalisiert.
>
> Heute habe ich wieder ein paar Schätze, die ich ins Digitale übertragen
> möchte.
>
> Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde ich
> mit 192kkHz Abtastrate und 24 bit aufnehmen, schneiden, "verbessern" und
> letztendlich mit 48 Khz als flac speichern.

Liefert denn die Quelle eine so hohe Qualität, dass das 192 kHz und 24 bit
rechtfertigt?

Aber egal: mit dem Behringer bist du schon auf der richtigen Fährte, nur halt
in einer zu niedrigen Preisklasse ;-) Das preiswerteste Gerät mit 192 kHz/24
bit, das ich auf die Schnelle gefunden habe, ist das hier:
<https://www.thomann.de/de/behringer_u_phoria_umc202hd.htm>

Allerdings hat das Ding nur Mikrofoneingänge. Die lassen sich zwar auf
Line-Pegel umschalten, ich bin aber nicht sicher, wie das gelöst ist. Wenn
tatsächlich die Empfindlichkeit der Mikrofonvorstufe entsprechend reduziert
wird, ist das ok. Wenn aber ein Line-Signal einfach nur mittels
Spannungsteiler auf Mikrofonpegel reduziert wird und dann durch die Vorstufe
(mit Mikrofon-Empfindlichkeit) wieder hochverstärkt wird, ist das großer Mist,
denn dann hat man mehr Rauschen im Signal als nötig. Außerdem sind
Behringer-Preamps nicht gerade als besonders rauscharm bekannt, wobei
diesbezüglich aber hauptsächlich Geräte mit Xenyx-Vorstufe unangenehm
auffallen. Das U-Phoria hat dagegen Midas-Vorstufen, die könnten
möglicherweise besser sein.

Weniger Sorgen über die Qualität muss man sich bei hochwertigeren Geräten von
z. B. Focusrite (Beispiel:
<https://www.thomann.de/de/focusrite_scarlett_2i2_3rd_gen.htm>) oder Tascam
(Beispiel: <https://www.thomann.de/de/tascam_us_2x2hr.htm>) machen. Dafür
kosten die aber halt etwas mehr.

> Preislich wäre es kein Fehler unter 150 Euro zu bleiben.

Na dann Focusrite ;-)

> Und bevor Zwischenfragen kommen: Die Inhalte, die ich digitalisieren will,
> gibt es nur in der mir vorliegenden Form als Tonband, Cassette und LP.

Dann sind 192 kHz/24bit zumindest beim Digitalisieren Perlen vor die Säue.
Eine so hohe Auflösung ist allenfalls bei der Nachbearbeitung wichtig. Wenn es
auch 96 kHz sein dürfen, gibt es recht preiswert Interfaces mit
Line-Eingängen, bei denen es das oben beschriebene Problem mit der
Pegelanpassung von einem Line-Signal an eine Mikrofonvorstufe nicht gibt (weil
die Dinger native Line-Eingänge haben). Ein Beispiel dafür wäre dieses Gerät
hier: <https://www.thomann.de/de/esi_u24_xl.htm>. Ich habe das Ding selber und
bin ganz zufrieden damit. Es hat aber einen Nachteil: die Latenz ist etwas
höher als bei der Konkurrenz. Beim Digitalisieren von Analogmaterial sollte
das aber keine Rolle spielen.

Gruß

Michael

[Gerald E:scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 14/11/2021 16:53:

> Heute habe ich wieder ein paar Schätze, die ich ins Digitale übertragen möchte.
>
> Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde ich
> mit 192kkHz Abtastrate

Wozu? Das ist reine Platz- und Geldverschwendung, denn auf deinen
analogen Aufnahmen sind niemals höhere Frequenzen als 20 kHz drauf,
Cassette z.B. bis ca. 18 kHz, UKW-Radio bis ca. 16 kHz. 48 kHz
Abtastfrequenz sind daher mehr als ausreichend.

> und 24 bit aufnehmen,

1 bit bringt 6 dB mehr an Dynamik. Im allerbesten Fall liefern deine
Aufnahmen 80 dB Dynamik, 14 bit sind daher prinzipiell ausreichend.
Etwas Aussteuerungsreserve sollte sein, d.h. 16 bit reichen.

> schneiden, "verbessern" und
> letztendlich mit 48 Khz als flac speichern.

FLAC halte ich ebenfalls für Speicherplatzverschwendung. Selbst im
direkten AB-Vergleich ist zwischen AAC mit 256 kBit/s und
unkomprimiertem Audio kein Unterschied feststellbar.

> Welche Hardware nimmt man da heute, bzw. was kann man noch in der Bucht
> nehmen, was unter Windows 10 läuft. Es kommt nur externes Zeug mit USB in
> Betracht.
>
> Ein "Behringer U-Control UFO202" ist schon im Zulauf, der samplet aber nur
> mit 48kHz,

Passt doch. Bei deinen hohen Ansprüchen soltest du allerdings den
eingebauten Phono-Entzerrer nicht benutzen. Gute Phono-Entzerrer kosten
ein *bisschen* mehr.

> Preislich wäre es kein Fehler unter 150 Euro zu bleiben.
>
> Und bevor Zwischenfragen kommen: Die Inhalte, die ich digitalisieren will,
> gibt es nur in der mir vorliegenden Form als Tonband, Cassette und LP.

Dein Tonabnehmer ist hoffentlich ein MC-System, das die von dir
gewünschten Frequenzen jenseits der 20 kHz abtasten kann, auch wenn sie
auf Schallplatten üblicherweise nicht drauf sind, und du sie nicht
hörst. MC-Systeme gibt es aber nicht um 150 FRZ.

--
Gerald

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> "Andreas Bockelmann" schrieb am 14.11.2021 um 16:53:51:

>> Preislich wäre es kein Fehler unter 150 Euro zu bleiben.
>
> Na dann Focusrite ;-)

Hallo Michael,

danke für Deine Tipps. Über die Geräte bin ich auch schon gestolpert, ich
schrecke nur noch vor der Adapteritis. Daher teste ich erst enmal die
billige Behrigner-Box.

[Andreas Bockelmann]

/Gerald E:scher schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb am 14/11/2021 16:53:
>
>> Heute habe ich wieder ein paar Schätze, die ich ins Digitale übertragen möchte.
>>
>> Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde ich
>> mit 192kkHz Abtastrate
>
> Wozu? Das ist reine Platz- und Geldverschwendung, denn auf deinen
> analogen Aufnahmen sind niemals höhere Frequenzen als 20 kHz drauf,
> Cassette z.B. bis ca. 18 kHz, UKW-Radio bis ca. 16 kHz. 48 kHz
> Abtastfrequenz sind daher mehr als ausreichend.

Das ist richtig, ich gehe aber mal davon aus, dass Manipulationen
(Ver"schlimm"besserungen) weniger Artefakte hinterlassen, wenn ich dieses in
einer höheren Samplingfrequenz durchführe. So war zumindest meine Erfahrung
vor >20 Jahren damals mit Cool Edit Pro.

RAM-Speicher und SSD-Platz ist auf der Maschine, auf der ich das bereiben
möchte, ausreichend vorhanden.

>> und 24 bit aufnehmen,
>
> 1 bit bringt 6 dB mehr an Dynamik. Im allerbesten Fall liefern deine
> Aufnahmen 80 dB Dynamik, 14 bit sind daher prinzipiell ausreichend.
> Etwas Aussteuerungsreserve sollte sein, d.h. 16 bit reichen.

Naja, ich wollte einfach los samplen, ohne auf Aussteuerung zu achten und
vor dem Runterwandeln auf 48/16 auf einen Spitzenwert von -db vertärken.

>> schneiden, "verbessern" und
>> letztendlich mit 48 Khz als flac speichern.
>
> FLAC halte ich ebenfalls für Speicherplatzverschwendung. Selbst im
> direkten AB-Vergleich ist zwischen AAC mit 256 kBit/s und
> unkomprimiertem Audio kein Unterschied feststellbar.

Ich weiß nicht ob ich AAC im Auto hören kann und bei dem wenigen Amterial,
dass ich digitalisieren möchte, ist Speicherplatz nicht das Problem.

>> Welche Hardware nimmt man da heute, bzw. was kann man noch in der Bucht
>> nehmen, was unter Windows 10 läuft. Es kommt nur externes Zeug mit USB in
>> Betracht.
>>
>> Ein "Behringer U-Control UFO202" ist schon im Zulauf, der samplet aber nur
>> mit 48kHz,
>
> Passt doch. Bei deinen hohen Ansprüchen soltest du allerdings den
> eingebauten Phono-Entzerrer nicht benutzen. Gute Phono-Entzerrer kosten
> ein *bisschen* mehr.

Ich würde das Aufnahmegerät hinter meinen alten NAD PP2 hängen, mit dem bin
ich ganz zufrieden. Abgetastet wird mit einem AT440MLa.
Dazu kommen ein paar Cassetten, teilweise mit HighCom aufgenommen, teilweise
unterste Qualität aber einmalig. Was an Spulenbändern noch da ist, und ob es
sich lohnt das zu konvertieren, muss ich sehen.

> Dein Tonabnehmer ist hoffentlich ein MC-System, das die von dir
> gewünschten Frequenzen jenseits der 20 kHz abtasten kann, auch wenn sie
> auf Schallplatten üblicherweise nicht drauf sind, und du sie nicht
> hörst. MC-Systeme gibt es aber nicht um 150 FRZ.

Nein, es ist ein MM-System mit Microline-Diamant. Alleine die Abtastnadel
erreicht schon die 150 Euro, wenn man sie erhält.
Aber darum geht es nicht, ich wollte die höhere Abtastfrequenz als
Rechenreserve haben, ohne mir Artefakte einzuhandeln. Aber höchst
wahrscheinlich werde ich am nächsten Wochenende zwei LPs von Götz Alsmann
mit der billige Behringer UFO202 mit 48kHz einspielen und dann wieder
jahrelang nichts mehr machen.

Selbst uralte Radiomitschnitte von Rockpalast-Festivals habe ich, nachdem
ich die alten Aufnahmen digitalisiert habe, in besserer Qualität im Netz
gefunden :-)

[Gerald E:scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 14/11/2021 20:18:

> /Gerald E:scher schrieb:
> > Andreas Bockelmann schrieb am 14/11/2021 16:53:
>>
>>> Heute habe ich wieder ein paar Schätze, die ich ins Digitale übertragen möchte.
>>>
>>> Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde ich
>>> mit 192kkHz Abtastrate
>>
>> Wozu? Das ist reine Platz- und Geldverschwendung, denn auf deinen
>> analogen Aufnahmen sind niemals höhere Frequenzen als 20 kHz drauf,
>> Cassette z.B. bis ca. 18 kHz, UKW-Radio bis ca. 16 kHz. 48 kHz
>> Abtastfrequenz sind daher mehr als ausreichend.
>
> Das ist richtig, ich gehe aber mal davon aus, dass Manipulationen
> (Ver"schlimm"besserungen) weniger Artefakte hinterlassen, wenn ich dieses in
> einer höheren Samplingfrequenz durchführe.

Mag sein, weiß ich nicht. Aber wenn du mit 192 kHz abtastest, versuchst
du etwas abzutasten, das im Quellmaterial einfach nicht vorhanden ist.
Im schlimmsten Fall tastest du hochfrequente Störungen ab.
Sofern höhere Abtastfrequenzen tatsächlich Artefakte bei der
Weiterverarbeitung verhindern, würde ich dennoch mit 48 kHz aufnehmen
und anschließend auf 192 kHz hoch rechnen.

>>> und 24 bit aufnehmen,
>>
>> 1 bit bringt 6 dB mehr an Dynamik. Im allerbesten Fall liefern deine
>> Aufnahmen 80 dB Dynamik, 14 bit sind daher prinzipiell ausreichend.
>> Etwas Aussteuerungsreserve sollte sein, d.h. 16 bit reichen.
>
> Naja, ich wollte einfach los samplen, ohne auf Aussteuerung zu achten und
> vor dem Runterwandeln auf 48/16 auf einen Spitzenwert von -db vertärken.

Achso, dann haben 24 bit ihre Berechtigung.

>>> schneiden, "verbessern" und
>>> letztendlich mit 48 Khz als flac speichern.
>>
>> FLAC halte ich ebenfalls für Speicherplatzverschwendung. Selbst im
>> direkten AB-Vergleich ist zwischen AAC mit 256 kBit/s und
>> unkomprimiertem Audio kein Unterschied feststellbar.
>
> Ich weiß nicht ob ich AAC im Auto hören kann

Ich schon (Autoradio von Alpine), aber das lässt sich ja ausprobieren.
Kann ja auch mp3 sein, bei gleicher Qualität wie AAC benötigt mp3
allerdings eine höhere Datenrate.

> und bei dem wenigen Amterial,
> dass ich digitalisieren möchte, ist Speicherplatz nicht das Problem.

Ich empfehle erst einmal einen AB-Vergleich zwischen mp3 mit 256 oder
320 kbit/s und FLAC durchzuführen. FLAC können auch nicht alle
Abspielgeräte und im Auto sind unkomprimierte Formate ohnehin sinnlos.
https://lacinato.com/cm/software/othersoft/abx

>> Dein Tonabnehmer ist hoffentlich ein MC-System, das die von dir
>> gewünschten Frequenzen jenseits der 20 kHz abtasten kann, auch wenn sie
>> auf Schallplatten üblicherweise nicht drauf sind, und du sie nicht
>> hörst. MC-Systeme gibt es aber nicht um 150 FRZ.
> Nein, es ist ein MM-System mit Microline-Diamant. Alleine die Abtastnadel
> erreicht schon die 150 Euro, wenn man sie erhält.

Bei einem MM-System tastest du mit 192 kHz dessen Buckel im Frequenzgang
irgendwo bei 25 kHz ab ;-) Bringt nichts.

> Aber darum geht es nicht, ich wollte die höhere Abtastfrequenz als
> Rechenreserve haben, ohne mir Artefakte einzuhandeln. Aber höchst
> wahrscheinlich werde ich am nächsten Wochenende zwei LPs von Götz Alsmann
> mit der billige Behringer UFO202 mit 48kHz einspielen und dann wieder
> jahrelang nichts mehr machen.
>
> Selbst uralte Radiomitschnitte von Rockpalast-Festivals habe ich, nachdem
> ich die alten Aufnahmen digitalisiert habe, in besserer Qualität im Netz
> gefunden :-)

Kann man die Rockpalast-Aufzeichnungen nicht beim WDR streamen? Kodi
konnte die Streams mit einem Plugin früher abspielen, dann hat der WDR
anscheinend irgendwas geändert.

--
Gerald

[olaf]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde ich
>mit 192kkHz Abtastrate und 24 bit aufnehmen, schneiden, "verbessern" und

Welche Form von analoges Audio hast du denn das diesen Quatsch rechtfertigt?

>Und bevor Zwischenfragen kommen: Die Inhalte, die ich digitalisieren will,
>gibt es nur in der mir vorliegenden Form als Tonband, Cassette und LP.

Da reichen 14Bit und 32khz. :-D

Olaf

[Michael Landenberger]

"Gerald E:scher" schrieb am 14.11.2021 um 19:35:15:

> Andreas Bockelmann schrieb am 14/11/2021 16:53:

>> Heute habe ich wieder ein paar Schätze, die ich ins Digitale übertragen
>> möchte.
>>
>> Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde
>> ich mit 192kkHz Abtastrate

> Wozu? Das ist reine Platz- und Geldverschwendung, denn auf deinen
> analogen Aufnahmen sind niemals höhere Frequenzen als 20 kHz drauf,

Ich fürchte, es sind deutlich weniger. Die Cassetten sind vermutlich schon ein
paar Tage alt (ich nehme nicht an, dass es sich um neue Aufnahmen handelt, und
vermutlich wurden sie auch nicht auf einem High-End-Deck gemacht). Mit anderen
Worten: die Zeit dürfte an den Aufnahmen genagt haben.

Sie zu digitalisieren, ist aber ein Weg, sie zu retten. Allerdings liegst du
vollkommen richtig mit der Annahme, dass man dafür mit 192 kHz und 24bit
deutlich übers Ziel hinausschießt. Ich würde die Aufnahmen mit 44,1 kHz und
16bit digitalisieren, dann kann man wenigstens hinterher ohne erneute
Samplerate-Änderung eine CD draus machen [1]. Wo allerdings zumindest eine
hohe Bittiefe durchaus sinnvoll ist, ist bei der Restaurierung. Da möchte man
Rundungsfehler eher nicht haben. Für das Ergebnis der Restaurierung reichen
dann aber wieder 16bit.

[1] Ich wollte vor vielen Jahren mal Aufnahmen von einer Cassette retten, die
damals ihrerseits schon fast 20 Jahre alt waren. Um die Aufnahmen erst einmal
zu konservieren, habe ich sie mittels eines CD-Recorders auf CD überspielt,
was natürlich mit 44,1 kHz/16bit erfolgte. Die CD habe ich dann erst einmal
eingelagert.

Vor einigen Jahren habe ich dann eine Digital Audio Workstation angeschafft,
die auch Restaurierungs-Funktionen mitbringt. Die habe ich mit den WAVs von
der CD gefüttert. Die Restaurierung gelang, die Aufnahmen klingen jetzt wieder
fast so als kämen sie von einer CD. Exportiert habe ich sie natürlich als WAVs
mit 44,1 kHz/16bit. Allerdings, und das ist der springende Punkt: die
Workstation und die verwendeten Restaurations-Plugins rechnen intern (!) sogar
mit 32bit Fließkommawerten.

> FLAC halte ich ebenfalls für Speicherplatzverschwendung. Selbst im
> direkten AB-Vergleich ist zwischen AAC mit 256 kBit/s und
> unkomprimiertem Audio kein Unterschied feststellbar.

Zum Archivieren würde ich in jedem Fall ein verlustfreies Format nehmen.
Allerdings wie geschrieben nicht mit 192 kHz/24bit, sondern CD-Format. Das
kann man, wenn's denn sein muss, auch als FLAC archivieren.

> Dein Tonabnehmer ist hoffentlich ein MC-System, das die von dir
> gewünschten Frequenzen jenseits der 20 kHz abtasten kann, auch wenn sie
> auf Schallplatten üblicherweise nicht drauf sind, und du sie nicht
> hörst. MC-Systeme gibt es aber nicht um 150 FRZ.

Wenn Frequenzen jenseits der 20 kHz auf Platten sowieso nicht drauf sind,
braucht er auch keinen MC-Tonabnehmer. Und vor allem: auch ein billiger
MM-Tonabnehmer ist besser als jede Platte. Die Platte ist es, die die
Wiedergabequalität limitiert, nicht der Tonabnehmer. High-End-Plattenspieler
und -Tonabnehmer sind pure Geldverschwendung.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 14.11.2021 um 20:18:53:

> Naja, ich wollte einfach los samplen, ohne auf Aussteuerung zu achten und
> vor dem Runterwandeln auf 48/16 auf einen Spitzenwert von -db vertärken.

Das erreichst du schon damit, dass du mit 24bit aufnehmen willst. Die 192 kHz
Samplerate sind dafür nicht nötig.

Allerdings würde ich trotz der hohen Bittiefe achten, dass der Aufnahmepegel
nicht zu niedrig ist, damit die Dynamik auf der analogen Seite nicht unnötig
eingeschränkt wird.

> Ich weiß nicht ob ich AAC im Auto hören kann und bei dem wenigen Amterial,
> dass ich digitalisieren möchte, ist Speicherplatz nicht das Problem.

Kannst du denn FLAC im Auto hören? Auf jeden Fall sollte MP3 gehen. Bei einer
Codierung mit hoher Qualität ist MP3 allemal besser als das Quellmaterial.

>> Passt doch. Bei deinen hohen Ansprüchen soltest du allerdings den
>> eingebauten Phono-Entzerrer nicht benutzen. Gute Phono-Entzerrer kosten
>> ein *bisschen* mehr.

Man braucht keine "guten" Phono-Entzerrer. Platten, die so gut sind, dass sie
die Qualität eines teuren Phono-Entzerrers auch nur annähernd ausreizen
könnten, existieren schlicht nicht. Der Entzerrer muss also nur so gut sein
wie die Platte. Und das sind die meisten Phono-Entzerrer, auch dein NAD. Falls
du den verwenden willst, brauchst du auch kein Interface mit Phono-Eingang.

> Ich würde das Aufnahmegerät hinter meinen alten NAD PP2 hängen, mit dem bin
> ich ganz zufrieden. Abgetastet wird mit einem AT440MLa.

Beste Voraussetzungen IMHO.

> Dazu kommen ein paar Cassetten, teilweise mit HighCom aufgenommen,
> teilweise unterste Qualität aber einmalig. Was an Spulenbändern noch da
> ist, und ob es sich lohnt das zu konvertieren, muss ich sehen.

Hast du ein Abspielgerät mit High Com? Wenn ja, würde ich 2 Versionen
aufnehmen: einmal mit und einmal ohne High Com. Dann kannst du hinterher
ausprobieren, welche Version sich besser zum Restaurieren eignet.

> Aber darum geht es nicht, ich wollte die höhere Abtastfrequenz als
> Rechenreserve haben, ohne mir Artefakte einzuhandeln.

Dann nimm mit 24bit auf. Die 192 kHz liefern dir keine Rechenreserve,
jedenfalls nicht so viel, dass du einen Unterschied zu 96 oder gar 48 kHz
hören würdest.

Gruß

Michael

[Bernd Mayer]

Am 14.11.21 um 16:53 schrieb Andreas Bockelmann:

Hallo,

ich nehme dafür gerne ein ZOOM-H1, mittlerweile gibt es den Nachfolger
das ZOOM-H1N.

Das hat dafür einen Klinkeneingang. Dazu eine Aussteuerungsanzeige. Man
kann bei Bedarf auch automatisch aussteuern lassen.

Über USB kann man das Gerät an einen PC mit Windows oder Linux anschliessen.

Das Gerät kostet weniger als 100 € und ist ziemlich universell.

https://zoomcorp.com/de/de/handy-recorder/handheld-recorders/h1n-handy-recorder/


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 14.11.21 um 20:18 schrieb Andreas Bockelmann:

>
> Naja, ich wollte einfach los samplen, ohne auf Aussteuerung zu achten
> und vor dem Runterwandeln auf 48/16 auf einen Spitzenwert von -db
> vertärken.
>

Hallo,

wenn man Qualität möchte, dann ist korrekte Aussteuerung Voraussetzung!

Die wenigsten Geräte haben am Eingang einen Dynamikbereich von 24bit
oder 144dB vom Rauschabstand her gesehen.

Da rechnet man dann nur im Rauschen herum wenn man bei der Aufnahme mit
24bit Auflösung arbeitet und sich so erhofft das Aussteuern zu ersparen.

In der genannten Preisklasse ist man froh, wenn man um die 100dB hat.
Das ist ja schon recht gut, eine CD hat 96dB Dynamikumfang.

Das UFO 202 hat einen THD-Wert von 0,05 % und ein Signal-to-noise ratio
A/D 89 dB typ. @ 1 kHz, A-weighted

https://mediadl.musictribe.com/media/PLM/data/docs/P0A12/UFO202_M_EN.pdf

Und das UMC202HD:
Dynamic range 110 dB, A-weighted

https://mediadl.musictribe.com/media/PLM/data/docs/UMC/UMC404HD_UMC204HD_UMC202HD_UMC22_UM2_QSG_WW.pdf


Bernd Mayer

[Harold Winter]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

> Heute habe ich wieder ein paar Schätze, die ich ins Digitale
> übertragen möchte.
>
> Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde
> ich mit 192kkHz Abtastrate und 24 bit aufnehmen, schneiden, "verbessern"
> und letztendlich mit 48 Khz als flac speichern.
>
> Welche Hardware nimmt man da heute

Die eingebaute.

Und Audacity als Aufnahmeprogramm. Damit kannst dann gleich die "Hacker"
ausbügeln.

> Und bevor Zwischenfragen kommen: Die Inhalte, die ich digitalisieren
> will, gibt es nur in der mir vorliegenden Form als Tonband, Cassette und
> LP.

Dafür reicht das locker. Und das Endprodukt kannst dann immer noch wählen.

[Peter Heitzer]

Vielleicht will er ja die originalen Störgeräusche, z.B. das Knistern der
LP in hoher Wiedergabequalität aufzeichnen ;-)


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Andreas Bockelmann]

Bernd Mayer schrieb:

> Hallo,
>
> ich nehme dafür gerne ein ZOOM-H1, mittlerweile gibt es den Nachfolger das
> ZOOM-H1N.
>
> Das hat dafür einen Klinkeneingang. Dazu eine Aussteuerungsanzeige. Man kann
> bei Bedarf auch automatisch aussteuern lassen.
>
> Über USB kann man das Gerät an einen PC mit Windows oder Linux anschliessen.
>
> Das Gerät kostet weniger als 100 € und ist ziemlich universell.
>
> https://zoomcorp.com/de/de/handy-recorder/handheld-recorders/h1n-handy-recorder/

Hallo Bernd,

das Dingen ist ja absolut genial, danke für den Tipp, habe ich direkt
bestellt (€86 bei Amazon). da kann die frau nicht meckern, dass ein langes
Kabel quer durchs Wohnzimmer liegt und ich habe direkt noch gefühlt 100
andere Einsatzzwecke dafür. Ich wusste gar nicht, dass so etwas so billig
geworden ist. In den 1980er Jahren haben Rekorder im Walkmanformat (AIWA)
oder Diktiergeräte mit Minicassetten (Olympus) noch ein Vielfaches (ohne
Kaufkraftbereinigung) gekostet.

Und AAA-Batterien sind bei mir Schüttgut, die habe ich immer im Haus.

[Andreas Bockelmann]

Peter Heitzer schrieb:

Je genauer man diese Störungen aufgenommen wurden, desto genauer kann man
diese rausrechnen lassen. Das war zumindest mit CoolEdit Pro vor >20 Jahren
der Fall.

[Andreas Bockelmann]

wolfgang sch schrieb:

> Ansonsten hast du zwar theoretisch Recht, aber in der Praxis möchte man
> kompatibel mit dem CD-Standard bleiben, und man braucht
> Sicherheitsabstand für ungenaue Aussteuerung.
>
CDs interessieren mich nicht nur noch als Ausgangsmedium. Die vorhandenen
CDs landen alle als Flac auf dem NUC im TV-Schrank. Ich habe noch ein
Autoradio, das CDs nativ abspielen kann, aber auch das nimmt FLAC/MP3 vom
USB-Stick. Und wenn ich den Bluray-Player anwerfen muss, um eine CD zu
hören, kann ich auch den NUC anwerfen mit der gesamten Sammlung.
Festplattenplatz kostet nichts mehr und der NUC wandelt alles auf 192/24 und
gibt es über HDMI an den Verstärker.

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

Ich werde die hohen Abtastraten nur zum Aufnehmen und Bearbeiten verwenden.
Die Flac-Dateien werden, je nach ausgangsquelle mit 48/16 oder 48/24
gespeichert. Bei Analogmaterial werden 16 Bit mehr als ausreichend sein. Auf
CDs wird das nicht mehr gebrannt, die CD ist bei mir totgeschrieben.

> Wenn Frequenzen jenseits der 20 kHz auf Platten sowieso nicht drauf sind,
> braucht er auch keinen MC-Tonabnehmer. Und vor allem: auch ein billiger
> MM-Tonabnehmer ist besser als jede Platte. Die Platte ist es, die die
> Wiedergabequalität limitiert, nicht der Tonabnehmer. High-End-Plattenspieler
> und -Tonabnehmer sind pure Geldverschwendung.

Ich bin mit meinem AT440MLa mehr als zufrieden. Da mein alter Onkyo CF1500P
den Geist aufgegeben hatte, bin ich auf einen Thorens TD 240-2 (eigentlich
DUAL, das habe ich aber erst erfahren, als ich ihn hatte) umgestiegen. Das
AT-95 des Thorens ist gleich in der Schublade verschwunden und ich habe mein
AT440MLa übernommen.

Den Thorens TD 240-2 kann ich nicht weiterempfehlen. Bei dem versteckt sich
1970er DUAL-Mechanik (mechanischer Vollautomat mit Riemenantrieb) hinter
einem traditionsreichen Namen.

[Peter Heitzer]

Trotzdem halte ich 192kHz für etwas übertrieben. Die höhere Auflösung bringt
da eher einen Vorteil.

[Andreas Bockelmann]

Peter Heitzer schrieb:

> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
genauer man diese Störungen aufgenommen wurden, desto genauer kann man
>> diese rausrechnen lassen. Das war zumindest mit CoolEdit Pro vor >20 Jahren
>> der Fall.
> Trotzdem halte ich 192kHz für etwas übertrieben. Die höhere Auflösung bringt
> da eher einen Vorteil.
>

192kHz waren halt das "Nice to have". Da ich aber nicht 44,1kHz
runterrechnen will, sondern mit 48KHz mehr als gut bedient bin, ist auch
96kHz völlig okay um Quantisierungsartefakte auszuschließen. Die bekomme ich
jetzt mit dem Zoom-Recorder. Die Behrunger-Box werde ich dennoch behalten.
Für <30 Eypos kann ich so etwas immer gebrauchen.

[Markus Elsken]

Moin!

Am 14.11.21 um 22:57 schrieb Michael Landenberger:

> Und das sind die meisten Phono-Entzerrer, auch dein NAD.

Ich habe mir vor Jahren speziell zum Digitalisieren den NAD PP3
zugelegt, ein Spitzenteil. MC, MM und Line in, Line out und USB. Dazu
eine gute Software "Final Vinyl" und ich habe alles, was ich will.

mfg Markus

[olaf]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

>Ich fürchte, es sind deutlich weniger. Die Cassetten sind vermutlich schon ein
>paar Tage alt (ich nehme nicht an, dass es sich um neue Aufnahmen handelt, und
>vermutlich wurden sie auch nicht auf einem High-End-Deck gemacht). Mit anderen
>Worten: die Zeit dürfte an den Aufnahmen genagt haben.

Ich hab zufaelligerweise diese Woche ein altes Aiwa AD-F800
ueberholt. Nach meiner Einschaetzung bestenfalls Mittelklasse, Aiwa
sah das damals vermutlich anders :). Ich hab da auch die Testkassette
drin gehabt die ich anfang der 90er aufgenommen habe.
Bei 400Hz waren es 3dB verlust, bei 3150Hz eher 5-6dB. Ueber
Frequenzen >10khz wollen wir uns da lieber nicht mehr unterhalten. Die
Vorstellung da so ein Schrott wie analoge Tape mit 24Bit/192 khz
abzutasten ist schon echt absurd.
Ich weiss schon warum ich damals sobald wie moeglich auf DAT
umgestiegen bin. Etwas mehr aufwand waere vielleicht bei Aufnahmen auf
HIFI-Video sinnvoll. Da waren >90dB moeglich wenn man einen guten
Recorder hatte. Allerdings hat man damit vermutlich heute viel freude
so eine Kiste so abzugleichen das man das Kopfumschalten nicht hoert.

Olaf

[olaf]

Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:

>Vielleicht will er ja die originalen Störgeräusche, z.B. das Knistern der
>LP in hoher Wiedergabequalität aufzeichnen ;-)

Mach darueber keine Witze! Ich habe einige Platten auf DAT. Die klingen
natuerlich genauso wie die Platte im Original, aber weil das knistern
immer an derselben Stelle liegt nervt es da sich das Gehirn das merkt.

Hoert man die Platte im Rundhobel hab so knistern die immer anders
und das Gehirn filtert das irgendwie raus.

Olaf

[olaf]

wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:


>Aktuelle Laptops haben oft kein Line In mehr. Wahrscheinlich hat die

Vermutlich haetten die dann auch nur noch 70dB weil der Rest Rauschen von
der Elektronik im Laptop waere. Also durchaus angemessen fuer Tapes. :-D

>Laptops nicht unbedingt nach draußen zu einer Buchse geführt. Deswegen
>braucht man dann doch ein USB-Gerät zum Digitalisieren.

Dazu wuerde bei gewissen Anspruchen aber auch dringend raten. Da kann
man noch am ehesten Qualitaet erwarten.

Olaf

[Gerald E:scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 15/11/2021 10:39:

> Peter Heitzer schrieb:

>>
>> Vielleicht will er ja die originalen Störgeräusche, z.B. das Knistern der
>> LP in hoher Wiedergabequalität aufzeichnen ;-)
>
> Je genauer man diese Störungen aufgenommen wurden, desto genauer kann man
> diese rausrechnen lassen.

Störungen werden aber vom Tonabnehmer nicht im Ultraschallbereich
aufgenommen. Zum Einen geht es nach dem bei Magnetsystemen
prinzipbedingten Resonanzbuckel im Hochtonbereich im Frequenzgang
abwärts, zum Anderen wird die maximale abtastbaren Frequenz (die
kleinste Wellenlänge in der Rille) durch den Rundungsradius des
Abtastdiamanten begrenzt.

--
Gerald

[Marc Haber]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
>Das ist richtig, ich gehe aber mal davon aus, dass Manipulationen
>(Ver"schlimm"besserungen) weniger Artefakte hinterlassen, wenn ich dieses in
>einer höheren Samplingfrequenz durchführe. So war zumindest meine Erfahrung
>vor >20 Jahren damals mit Cool Edit Pro.

Cool Edit Pro, ein wunderbares Programm. IMO in dieser Preisklasse in
der Bedienbarkeit bis heute unerreicht, und in der Welt der Freien
Software unter Linux sowieso.

Seufz.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>ich nehme dafür gerne ein ZOOM-H1, mittlerweile gibt es den Nachfolger
>das ZOOM-H1N.
>
>Das hat dafür einen Klinkeneingang. Dazu eine Aussteuerungsanzeige. Man
>kann bei Bedarf auch automatisch aussteuern lassen.
>
>Über USB kann man das Gerät an einen PC mit Windows oder Linux anschliessen.

... und dann die aufgenommenen Daten auslesen oder zeigt sich das Ding
als Soundkarte?

[Bernd Mayer]

Am 15.11.21 um 17:08 schrieb Marc Haber:

> Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>> ich nehme dafür gerne ein ZOOM-H1, mittlerweile gibt es den Nachfolger
>> das ZOOM-H1N.
>>
>> Das hat dafür einen Klinkeneingang. Dazu eine Aussteuerungsanzeige. Man
>> kann bei Bedarf auch automatisch aussteuern lassen.
>>
>> Über USB kann man das Gerät an einen PC mit Windows oder Linux anschliessen.
>
> ... und dann die aufgenommenen Daten auslesen oder zeigt sich das Ding
> als Soundkarte?

Hallo,

sowohl als auch.

Man kann das Teil als USB-Soundcard einsetzen, es kann aber auch autonom
auf eine SD-Card aufnehmen und man kann die Karte auch über USB auslesen.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

[Am 15.11.21 um 17:32 schrieb Bernd Mayer:
[Einsatz des ZOOM-H1N Recorders]

>
> Man kann das Teil als USB-Soundcard einsetzen, es kann aber auch autonom
> auf eine SD-Card aufnehmen und man kann die Karte auch über USB auslesen.
>

Nachtrag:

hier noch das Manual zum ZOOM-H1N:

https://www.zoom.co.jp/sites/default/files/products/downloads/pdfs/E_H1n_0.pdf

Seite 43 ff beschreibt die USB-Funktionen.


Bernd Mayer

[Marcel Mueller]

Am 14.11.21 um 16:53 schrieb Andreas Bockelmann:
> vor ca. 20 Jahren habe ich mal mit einer externen Creative Soundblaster
> alte Audioaufnahmen digitalisiert.
>

> Heute habe ich wieder ein paar Schätze, die ich ins Digitale übertragen
> möchte.
>

> Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde
> ich mit 192kkHz Abtastrate und 24 bit aufnehmen, schneiden, "verbessern"

> und letztendlich mit 48 Khz als flac speichern.

Die 192kHz kannst Du dir schenken. Außer zusätzlichen Störungen und
Rauschen wirst Du da nichts nützliches finden.
Ich habe selber ein 24/192 Device. Außer für Messtechnische Zwecke
stiftet das keinen Mehrwert.

24 Bit sind praktisch, wenn man sich keine Mühe bei der Aussteuerung
geben möchte. Andernfalls reicht in 99,9% der Fälle auch 16 Bit.

> Welche Hardware nimmt man da heute, bzw. was kann man noch in der Bucht
> nehmen, was unter Windows 10 läuft. Es kommt nur externes Zeug mit USB
> in Betracht.

USB ist an sich unproblematisch. Wenn die sich an die Spezifikation
halten - tun die meisten -, dann braucht man eigentlich gar keine
speziellen Treiber. Anstecken, nutzen, fertig. Alle USB-Sounddevices
nutzen normalerweise dasselbe Protokoll.
Natürlich hält das Hersteller gerade von teureren Devices nicht davon
ab, trotzdem einen speziellen Treiber mit irgendwelcher bunter Software
dazu zu packen, einfach damit es wertiger wirkt.

> Ein "Behringer U-Control UFO202" ist schon im Zulauf, der samplet aber
> nur mit 48kHz, aber für einen halben Amazon-Gutschein kann man nichts
> erwarten und, wie mein seliger Vater zu sagen pflegte: "Besser als in
> die hohle Hand geschissen".

Die Behringer-Teile sind, sagen wir mal preiswert. Sie sind nicht
sonderlich teuer, aber das was sie kosten durchaus Wert. Für den
Hausgebrauch kommt man damit gut durch.
Es sind da eher Kleinigkeiten, die nicht so schön glatt laufen.
Vielleicht kommt beim Start der Aufnahme am Anfang einmalig ein Knackser
oder so. Da man die Aufnahme sowieso nachher nochmal schneiden muss, ist
das egal.

> Preislich wäre es kein Fehler unter 150 Euro zu bleiben.

> Und bevor Zwischenfragen kommen: Die Inhalte, die ich digitalisieren
> will, gibt es nur in der mir vorliegenden Form als Tonband, Cassette und
> LP.

OK, dafür reichen auch 16 Bit der Behringer dicke.

Bei LP kommt spätestens bei -60dB das Laufgeräusch der Nadel in der
Rille. (Lagerfeuer, falls vorhanden ist noch lauter)
Compact Cassette kann man sowieso vergessen. Das hat eher noch weniger
Dynamik.
Naja und Tonband (ich nehme an du meinst ½") /kann/ gut sein. Je nach
Qualität der Bandmaschine, der Bänder und der Bandgeschwindigkeit.
Aber auch dafür genügen 16 Bit.

Selbst räudige 16 Bit Sound Devices schaffen >80dB. UFO202 habe ich noch
nicht durchgemessen, aber ich schätze das auf >86dB.


Marcel

[Andreas Bockelmann]

Gerald E:scher schrieb:

Wenn es nach dem Runduingsradius ginge, käme ich theoretisch in die Region
von Fledermausecholoten :-) Im Ernst: Schau Dir mal einen Shibata-Schliff
(für Quadrophonie) im Vergleich zum Microline an. Wenn Shibata für 45kHz gut
war, sollte Microline locker 65kHz schaffen. Dass die Induktivität meiner
Magnetspulen zunichtemachen und wahrscheinlich die Masse der gesamten
Abtastnadel viel zu hoch dafür sit, weiß ich abe rauch, genauso, dass auf
der Stereo-LP oberhalb von 18kHz ohnehin nur Rauschen oder harmonische
Störungen zu messen sind.

[Peter S]

Gerade mal gesucht: Es gibt auch ein ASIO-Treiber für das Gerät (wichtig
für Nutzung in DAW Software)

https://zoomcorp.com/de/de/handy-recorder/handheld-recorders/h1/h1-support/

[Peter S]

Am 15.11.2021 um 20:06 schrieb Marcel Mueller:
Hallo

>> Welche Hardware nimmt man da heute, bzw. was kann man noch in der
>> Bucht nehmen, was unter Windows 10 läuft. Es kommt nur externes Zeug
>> mit USB in Betracht.
>
> USB ist an sich unproblematisch. Wenn die sich an die Spezifikation
> halten - tun die meisten -, dann braucht man eigentlich gar keine
> speziellen Treiber. Anstecken, nutzen, fertig. Alle USB-Sounddevices
> nutzen normalerweise dasselbe Protokoll.
> Natürlich hält das Hersteller gerade von teureren Devices nicht davon
> ab, trotzdem einen speziellen Treiber mit irgendwelcher bunter Software
> dazu zu packen, einfach damit es wertiger wirkt.

Wenn man mit einer DAW-Software arbeitet, sollte man schon darauf achten
das der Hersteller ein ASIO-Treiber liefert (ja es gibt ASIO4All aber
der arbeitet auch nicht immer richtig unter Windows10 (nach meinen
Erfahrungen funktioniert der garnicht mit mehreren parallel
Audiointerfaces per USB). und es dauert erstmal bis es da mal neuere
Version gibt. Das WASAPI-Protokoll von Windows ist IMHO Mist und wird
auch nicht von jeder DAW unterstützt. Ich glaube auch nicht das
Microsoft da irgendein interresse hat mal "proffessionellere"
Audioschnittstellen mit geringen Latenzen zu entwickeln. Ich sehe davon
nix in Windows11.

[Marc Haber]

Bestellt. Hoffen wir mal, dass der eine Amazon-Kommentator, der das
Gerät als Rauschgenerator bezeichnet hat, Unrecht hat.

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 15.11.2021 um 10:53:22:

> Michael Landenberger schrieb:

>> Wenn Frequenzen jenseits der 20 kHz auf Platten sowieso nicht drauf sind,
>> braucht er auch keinen MC-Tonabnehmer. Und vor allem: auch ein billiger
>> MM-Tonabnehmer ist besser als jede Platte. Die Platte ist es, die die
>> Wiedergabequalität limitiert, nicht der Tonabnehmer.
>> High-End-Plattenspieler und -Tonabnehmer sind pure Geldverschwendung.

> Ich bin mit meinem AT440MLa mehr als zufrieden. Da mein alter Onkyo CF1500P
> den Geist aufgegeben hatte, bin ich auf einen Thorens TD 240-2 (eigentlich
> DUAL, das habe ich aber erst erfahren, als ich ihn hatte) umgestiegen. Das
> AT-95 des Thorens ist gleich in der Schublade verschwunden und ich habe
> mein AT440MLa übernommen.

Das ist alles kein High-End ;-)

Gegen ordentliche Qualität bei Plattenspielern und Abnehmern sage ich ja nix.
Sowas bekommt man aber schon für 3-stellige Euros. Geldverschwendung wäre es,
wenn man 4- oder gar 5-stellige Summen dafür ausgibt.

> Den Thorens TD 240-2 kann ich nicht weiterempfehlen. Bei dem versteckt sich
> 1970er DUAL-Mechanik (mechanischer Vollautomat mit Riemenantrieb) hinter
> einem traditionsreichen Namen.

Ich bevorzuge bei jedweder Art von Mechanik (also auch bei Plattenspielern)
die Abwesenheit selbiger ;-) Will heißen: wenn schon Plattenspieler, dann
möglichst wenig Verschleißteile. Das bedeutet u. A., dass der Plattenspieler
einen Direktantrieb hat. Mein (geerbter) Sony PS-P 7X hat sowas.

Ich hatte mal einen Denon, da war nicht nur der Plattenteller direkt
angetrieben, sondern auch der Tonarm wurde elektromagnetisch bewegt. Auch das
sanfte Absenken, für das sonst immer silikongefüllte Dämpfer verwendet werden,
übernahm dort ein elektronisch angesteuerter Magnet. Und wo kein Silikon ist,
kann auch keines verhärten. War ein tolles Teil. Leider habe ich es schon vor
Jahrzehnten verschenkt, weil mir meine Plattensammlung geklaut wurde und ich
nicht die Absicht hatte, mir jemals wieder Platten zu kaufen (die CD hatte
damals ihren Siegeszug angetreten). Allerdings hat meine Frau einige Platten
in die Ehe eingebracht, und da kam der geerbte Sony wie gerufen.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"wolfgang sch" schrieb am 15.11.2021 um 17:48:04:

> Habt ihr alle denn nicht Techmoans "Cassettes, better than you don't
> remember" gesehen?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=jVoSQP2yUYA
>
> Ja, Kassetten waren oft schlecht. Aber das Format _kann_ sehr HiFi
> sein, wenn man ein hochwertiges Deck mit den besten Bandtypen füttert.

Und wenn man dann die besten Bandtypen in ein anderes, ebenso hochwertiges
Deck einlegt, kann die Qualität schon wieder im Eimer sein, weil es keine 2
Decks gibt, die exakt gleich eingemessen sind. BTDT.

Bei digitalen Aufnahmen ist das anders. Die klingen immer gut, egal auf
welchem Gerät man sie abspielt. Ein auf einem Tascam-DAT-Recorder
aufgenommenes Band klingt auf einem Sony-DAT genauso gut wie auf dem Tascam
und umgekehrt. Und als man dann später ganz ohne Mechanik digital aufnehmen
konnte, war das Gefrickel mit Bändern gleich welcher Art endlich passé.

> *) Das Problem ist, dass die hochwertigen Geräte und Bänder ordentlich
> Geld kosteten,

Ich verzichte lieber als dass ich etwas kaufe, das mir nicht gefällt.
Beispielsweise hatte ich nie einen Walkman [1] und musste somit auf
Musikgenuss unterwegs verzichten. Naja, dann habe ich halt im Bus etwas
anderes gemacht, z. B. aus dem Fenster geschaut oder was gelesen. Ging auch.

[1] Ich habe mal als Student in einer Werkstatt gejobbt, in der u. a.
Walkmänner repariert wurden. Ich kannte die Dinger also auch von innen. Das
war Grund genug, nie so ein Frickelding haben zu wollen. Ein vernünftiges [tm]
Cassettengerät hat nicht weniger als 3 Motoren, Punkt. Und 3 Motoren passen
halt nicht in eine Hosentasche.

Gruß

Michael

[Markus Ermert]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>
> ich nehme dafür gerne ein ZOOM-H1, mittlerweile gibt es den Nachfolger
> das ZOOM-H1N.
>
> Das hat dafür einen Klinkeneingang. Dazu eine Aussteuerungsanzeige. Man
> kann bei Bedarf auch automatisch aussteuern lassen.

Amazon-Rezensenten schreiben von furchtbarem Klang bei Line-in statt Mikro.

[Markus Ermert]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
> Bernd Mayer schrieb:

>
>> Das Gerät kostet weniger als 100 € und ist ziemlich universell.
>>
>> https://zoomcorp.com/de/de/handy-recorder/handheld-recorders/h1n-handy-recorder/
>
> Hallo Bernd,
>
> das Dingen ist ja absolut genial, danke für den Tipp, habe ich direkt
> bestellt (€86 bei Amazon).

Mich würden mal Deine Erfahrungen interessieren, bezüglich Mikroaufnahme
und line-in. Die Rezensionen bei Thomann sind durchwachsen.

[Bernd Mayer]

Am 16.11.21 um 11:05 schrieb Markus Ermert:

> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
>> Bernd Mayer schrieb:
>>
>>> Das Gerät kostet weniger als 100 € und ist ziemlich universell.
>>>
>>> https://zoomcorp.com/de/de/handy-recorder/handheld-recorders/h1n-handy-recorder/
>>
>>

>> das Dingen ist ja absolut genial, danke für den Tipp, habe ich direkt
>> bestellt (€86 bei Amazon).
>
> Mich würden mal Deine Erfahrungen interessieren, bezüglich Mikroaufnahme
> und line-in. Die Rezensionen bei Thomann sind durchwachsen.

Hallo,

laut:
https://www.thomann.de/de/zoom_h1n_reviews.htm?order=&page=3&rating=&reviewlang=

Über alles gesehen 4,5 von 5 möglichen Punkten.

Die ZOOM-H2N und ZOOM-H4N haben je 4,6 von 5 Punkten erhalten.

Ich habe bei Thomann auch die Bewertungen von anderen Recordern etwa von
Tascam oder Olympus überflogen und die haben vergleichbare Punktzahlen.

Der OP kann ja auch mal eine Aufnahme über das Behringer UFO-202
vergleichen mit der Aufnahme über das ZOOM.

Hier verwende ich auch ein UCA-202 als Soundinterface für den PC unter
Linux und das Teil taugt auch. Da sind hochwertige Bauteile verbaut. Ich
habe das selbst mal durchgemessen und ich verwende das auch für
Messungen im Audiobereich.


Bernd Mayer

[Michael Landenberger]

"wolfgang sch" schrieb am 16.11.2021 um 11:20:58:

> Das wissen wir ja, aber die längste Zeit waren aufnahmefähige
> Digitalmedien für Ottonormal nicht verfügbar bzw. nicht bezahlbar.

Die längste Zeit? Die erste kommerzielle digitale Aufnahme hat 1971 ein
Denon-Ingenieur durchgeführt, damals in der Tat noch mit Equipment, das für
Normalsterbliche unerschwinglich war. Allerdings fielen die Preise von
DAT-Recordern schon 1992 auf Beträge unter 1000 DM. Seit der ersten
kommerziellen Digitalaufnahme waren da gerade mal 21 Jahre vergangen. Hint:
analoge Tonbandmaschinen und hochwertige Cassettendecks kosteten damals gerne
auch mal mehr als 1000 DM. Wer sich sowas leisten konnte, hatte also
spätestens ab der ersten Hälfte der 1990er Jahre die Wahl zwischen analog und
digital.

Seit 1992 sind weitere 29 Jahre vergangen, während der die Preise für digitale
Aufnahmetechnik weiter fielen (und gleichzeitig analoge Aufnahmetechnik in der
Bedeutungslosigkeit versank). 29 Jahre sind eine deutlich längere Zeit als die
21 Jahre, die es gedauert hat, bis sich auch ein Durchschnittsverdiener ein
digitales Aufnahmegerät leisten konnte.

Gruß

Michael

[Markus Elsken]

Moin!

Am 17.11.21 um 01:56 schrieb wolfgang sch:
> DAT hat sich in der Masse nie durchgesetzt, sicher nicht zuletzt wegen
> des Preises. In den 90er Jahren gab es dann noch DCC und MD, aber auch
> ohne durchschlagenden Erfolg.

Vorwiegend durch die künstliche Kastrierung der Aufnahmemöglichkeiten.
Mit einem Consumer-DAT konnte man nicht mit 44,1kHz aufnehmen, mit den
Profigeräten schon. Und selbst zwischen diesen Geräten brauchte man noch
diverse Copybit-Killer.

> Erst CD-Brenner und MP3 führten zur
> Digitalisierung im Massenmarkt, und in der Folge zum faktischen
> Verschwinden der Kassette.

Eben weil man damit keine grossen EInschränkungen hat und hatte.

mfg Markus

[Marc Haber]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:
>Vorwiegend durch die künstliche Kastrierung der Aufnahmemöglichkeiten.
>Mit einem Consumer-DAT konnte man nicht mit 44,1kHz aufnehmen

Die besseren Sony-Geräte konnten das alle.

>, mit den
>Profigeräten schon. Und selbst zwischen diesen Geräten brauchte man noch
>diverse Copybit-Killer.

Ja, das ist leider richtig. Auch 2021 beachten digitale Audio-Eingänge
von PCs das SCMS-Bit :-(

[olaf]

Markus Elsken <markus...@ewetel.net> wrote:

>Vorwiegend durch die künstliche Kastrierung der Aufnahmemöglichkeiten.

Ach komm, das hab ich IMHO ein paar Monate nachdem ich meinen 57er
gekauft hatte schon ausgeschaltet und eine Anleitung im Z-Netz gepostet.

Olaf

[Andreas Bockelmann]

wolfgang sch schrieb:

> Erläuterung: Ich sehe das faktische Ende der Kassetten-Ära um 2000. Man
> kann zwar heute immerhin noch Geräte und Leermedien kaufen, aber beide
> in vergleichsweise niederer Qualität verglichen mit dem was kurz vor
> dem Niedergang Ende der 90er verfügbar war.
>

Hinzu kommt, dass bei Neugeräten keine Rauschunterdrückung mehr vorhanden
ist. HighCom und dbx waren damals schon Exoten, Dolby lizenziert keine Dolby
B oder Dolby C mehr.

Zurück zum Ausgangspunkt: Von dem Zoom H1n bin ich begeistert, aber das
Behringer -Teil habe ich bisher nur angeschaut. Billigstes Plastegehäuse,
aber immerhin eine externe Soundkarte fürs Schleppi :-)

Zum Ausgangsmaterial: Über den Ohrhörer habe ich erst einmal gemerkt, wie
schlecht die Plattenpressung von Götz Alsmann "Saratoga Suitcase) ist. Man
hört das Übersprechen der "Rillen" in leisen Passagen. Wenn man LPs in so
kleiner Stückzahl pressen ließ, musste man anscheinend mit Qualitätseinbußen
rechnen.

Aber dennoch werde ich das Material aufbereiten um es digital hören zu können.

[Gerald E:scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 17/11/2021 15:19:

> wolfgang sch schrieb:
>
>> Erläuterung: Ich sehe das faktische Ende der Kassetten-Ära um 2000. Man
>> kann zwar heute immerhin noch Geräte und Leermedien kaufen, aber beide
>> in vergleichsweise niederer Qualität verglichen mit dem was kurz vor
>> dem Niedergang Ende der 90er verfügbar war.

Vor allem, es gibt kein Chromdioxidbänder mehr, die Produktion von
Chromdioxid wurde eingestellt.

> Hinzu kommt, dass bei Neugeräten keine Rauschunterdrückung mehr vorhanden
> ist. HighCom und dbx waren damals schon Exoten, Dolby lizenziert keine Dolby
> B oder Dolby C mehr.

Ist die Lizensierung wirklich ein Problem? Die Patente sind doch längst
abgelaufen.

--
Gerald

[Markus Elsken]

Moin!

Am 17.11.21 um 13:52 schrieb olaf:

> Ach komm, das hab ich IMHO ein paar Monate nachdem ich meinen 57er
> gekauft hatte schon ausgeschaltet und eine Anleitung im Z-Netz gepostet.

Dass Bastler das recht schnell gefixt haben war klar, aber was macht
Otto Normalanwender?

mfg Markus

[Reindl Wolfgang]

Ohne jetzt nach längerer Usenet-Abwesenheit den ganzen Fred gelesen zu
haben (womöglich wurde mein Vorschlag ja bereits anderweitig gemacht):

Am 14.11.21 16:53, schrieb Andreas Bockelmann:

> Die Signale liegen bei unsymmetrisch an Cinch/RCA an. Am liebsten würde
> ich mit 192kkHz Abtastrate und 24 bit aufnehmen, schneiden, "verbessern"
> und letztendlich mit 48 Khz als flac speichern.

> Welche Hardware nimmt man da heute, bzw. was kann man noch in der Bucht
> nehmen,

Meinereiner hatte mal ein Kabel von Reflecta erworben: auf der einen
Seite ein USB-Stecker und auf der anderen eine 3Polklinke, Adapter
Klinke auf Cinch lag bei.
Bei der Samplingrate etc hält sich das Kabel an die Vorgaben, die im
Digitalisierungprogramm eingestellt sind (in meine Fall Audacity).

> was unter Windows 10 läuft.

Von M$-Produkten halte ich viel - Abstand. Über winDOS10 kann ich
demnach nix sagen. Verschiedene Versionen von macOS haben das o.g. Kabel
einfach mit Onboard-Mitteln als externe Soundkarte akzeptiert, Reflecta
bewirbt aber IIRC ausschließlich M$-Hörige aktiv. Das verzählte winDOS
sollte also passen.

> Es kommt nur externes Zeug mit USB in Betracht.

s.o. Das ist optisch einfach nur eine Kabelverbindung zw. Stereoanlage
und Computer mit etwas 'seltsamer' Steckerkombination (beide Stecker
haben sogar normale Abmessungen, der Adapter trägt a bisserl auf).

> Preislich wäre es kein Fehler unter 150 Euro zu bleiben.

Da sind sogar noch die IMHO unverschämten Versandkosten von Reflecta mit
drin.

> Und bevor Zwischenfragen kommen: Die Inhalte, die ich digitalisieren
> will, gibt es nur in der mir vorliegenden Form als Tonband, Cassette und
> LP.

Das gesamte bisher auf analogen Tonträgern kommerziell vertriebene
Material wird vermutlich nie einen 'offiziellen' Weg in die
Digitalisierung finden, schon garnicht in vernünftiger
nichtverlustbehaftetkompromittierter Qualität…
Private Aufnahmen sowieso nicht - und gerade die sind im privaten Umfeld
ja besonders wertvoll.


HTH
Wolfgang

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 17.11.2021 um 15:19:58:

> Zum Ausgangsmaterial: Über den Ohrhörer habe ich erst einmal gemerkt, wie
> schlecht die Plattenpressung von Götz Alsmann "Saratoga Suitcase) ist. Man
> hört das Übersprechen der "Rillen" in leisen Passagen.

Schrieb ich nicht, dass nicht Laufwerk und Abnehmer, sondern die Platte der
limitierende Faktor ist?

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Markus Elsken" schrieb am 17.11.2021 um 13:04:37:

> Moin!

> Am 17.11.21 um 01:56 schrieb wolfgang sch:

>> DAT hat sich in der Masse nie durchgesetzt, sicher nicht zuletzt wegen
>> des Preises.

Der wie geschrieben schon 1992 unter 1000 DM lag.

>> In den 90er Jahren gab es dann noch DCC und MD, aber auch
>> ohne durchschlagenden Erfolg.

> Vorwiegend durch die künstliche Kastrierung der Aufnahmemöglichkeiten. Mit
> einem Consumer-DAT konnte man nicht mit 44,1kHz aufnehmen,

Ich nehme lieber mit 48 kHz digital auf als analog mit all dem elektronischen
Riesenaufriss, der für eine hochwertige Analogaufnahme notwendig ist (die dann
aber am Ende doch nicht mit der Qualität und Langzeitstabilität einer
Digitalaufnahme mithalten kann).

Allerdings würde ich mir zumindest aus heutiger Sicht auch keinen DAT-Recorder
mehr hinstellen. Als es nur Analogbänder und Schallplatten gab, habe ich mir
sehnlichst etwas gewünscht, das eine bessere Qualität als diese Tonträger
hatte. Ich bekam es in Form der CD und später in Form von DAT- und
CD-Recordern. Daraufhin habe ich mir sehnlichst etwas gewünscht, das eine
vergleichbare Qualität ohne allzu viel mechanisches Gefrickel liefert. Auch
dieser Wunsch ging mit Geräten wie z. B. MP3-Playern oder dem Zoom-Recorder in
Erfüllung.

Gruß

Michael

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 17 Nov 2021 00:56:07 -0000 (UTC) schrieb wolfgang sch:

> DAT hat sich in der Masse nie durchgesetzt, sicher nicht zuletzt wegen

> des Preises. In den 90er Jahren gab es dann noch DCC und MD, aber auch
> ohne durchschlagenden Erfolg.

MD war Ende der 90er in Musiker-Kreisen recht beliebt, es gab da sehr
kompakte Geräte mit denen sich Konzerte oder Proben in ziemlich guter
Qualität mitschneiden ließen. Man konnte bestimmte Stellen digital
markieren, und so z.B. einen zweistündigen Mitschnitt nach einzelnen Songs
gliedern.

Wirklich teuer waren die Geräte da schon nicht mehr. Ich meine, man bekam
schon welche für um die 300 DM.

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 17 Nov 2021 15:19:58 +0100 schrieb Andreas Bockelmann:

> wolfgang sch schrieb:
>
>> Erläuterung: Ich sehe das faktische Ende der Kassetten-Ära um 2000. Man
>> kann zwar heute immerhin noch Geräte und Leermedien kaufen, aber beide
>> in vergleichsweise niederer Qualität verglichen mit dem was kurz vor
>> dem Niedergang Ende der 90er verfügbar war.
>>
>
> Hinzu kommt, dass bei Neugeräten keine Rauschunterdrückung mehr vorhanden
> ist. HighCom und dbx waren damals schon Exoten, Dolby lizenziert keine Dolby
> B oder Dolby C mehr.

Dbx gab es im Semiprofesionellen Bereich (Homerecording), viele
Vierspurrekorder hatten das damals.

Grüße,

Frank

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:

>[1] Ich habe mal als Student in einer Werkstatt gejobbt, in der u. a.
>Walkmänner repariert wurden. Ich kannte die Dinger also auch von innen. Das
>war Grund genug, nie so ein Frickelding haben zu wollen.

Ich hatte lange Jahre einen sackteuren tragbaren
Autoreverse-Kassettenabspieler, könnte Technics gewesen sein, bin mir
aber nimmer sicher. Das Ding war klasse, lief stabil, und nach
Gegenkopplungsanpassung im Kopfhörertreiber war auch genug Bums am
Ausgang da. Die Mechanik schaltete butterweich, er akzeptierte auch
Akkus, der Bandlauf war stabil, auch die Höhen waren immer da. Der hat
echt Spaß gemacht, und gegen die ganzen Kackdinger der
Klassenkameraden konnte der voll anstinken.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>Bestellt. Hoffen wir mal, dass der eine Amazon-Kommentator, der das
>Gerät als Rauschgenerator bezeichnet hat, Unrecht hat.

Uns hat mal ein Komponist das bootleg der nicht offiziell
aufgezeichneten Uraufführung seines Werks konspirativ zukommen lassen,
was er auch mit irgendeinem Zoom-Dings mitgeschnitten hat, und das ist
eine astreine Aufnahme, die sich nicht zu verstecken braucht. Das
Hauptinstrument ist eine große Konzertsaal-Orgel.

[Bernd Mayer]

Am 16.11.21 um 08:40 schrieb Marc Haber:

> Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>> [Am 15.11.21 um 17:32 schrieb Bernd Mayer:
>> [Einsatz des ZOOM-H1N Recorders]
>>>
>>> Man kann das Teil als USB-Soundcard einsetzen, es kann aber auch autonom
>>> auf eine SD-Card aufnehmen und man kann die Karte auch über USB auslesen.
>>>
>> Nachtrag:
>>
>> hier noch das Manual zum ZOOM-H1N:
>>
>> https://www.zoom.co.jp/sites/default/files/products/downloads/pdfs/E_H1n_0.pdf
>>
>> Seite 43 ff beschreibt die USB-Funktionen.
>
> Bestellt. Hoffen wir mal, dass der eine Amazon-Kommentator, der das
> Gerät als Rauschgenerator bezeichnet hat, Unrecht hat.

Hallo,

mach Dir selbst ein Bild für Deinen Einsatzzweck und berichte.

Im Prinzip kann man jedes Audio-Gerät soweit mit der Verstärkung
aufdrehen daß man Rauschen hören kann.

Fehlbedienungen ohne Berücksichtigung der elektronischen oder
akustischen Gesetze sind natürlich auch denkbar.

Beim konkreten Kommentar wären daher Details zu den vielfältigen
Einstellmöglichkeiten interessant.

Ich habe zu dem Gerät noch einige Seiten mit Tests recherchiert und hier
Klangbeispiele gefunden:

https://www.amazona.de/test-zoom-h1n/


Bernd Mayer

[Michael Landenberger]

"Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb am 18.11.2021 um 13:39:37:

> Ich hatte lange Jahre einen sackteuren tragbaren
> Autoreverse-Kassettenabspieler, könnte Technics gewesen sein, bin mir
> aber nimmer sicher. Das Ding war klasse, lief stabil, und nach
> Gegenkopplungsanpassung im Kopfhörertreiber war auch genug Bums am
> Ausgang da.

Genug Bums im Ausgang? Bei mickrigen 3 oder gar nur 2,4 Volt
Versorgungsspannung? Sag bloß ;-)

> Die Mechanik schaltete butterweich,

Eben. Die Mechanik.

Wie ich schon schrieb, hat ein vernünftiges [tm] Cassettendeck 3 Motoren. Da
ist dann ausschließlich Elektronik für die Umschaltung zwischen Play, Rewind
und Fast Forward zuständig, und Elektronik schaltet butterweicher als jede
Mechanik.

Gleichzeitig wird der Capstan-Motor bei einem 2- oder 3-Motoren-Laufwerk nicht
dadurch an seiner eigentlichen Aufgabe gehindert, dass er während der
Wiedergabe zusätzlich noch einen Bandwickel antreiben muss. Ersteres muss
nämlich mit möglichst konstanter Drehzahl passieren, während bei letzterem die
Drehzahl in Abhängigkeit von der Größe des Wickels variabel ist. Will man das
durch einen einzigen Motor erledigen lassen, erfordert das eine
Rutschkupplung, und genau die war es auch, die neben vielen anderen
einschlägigen Wehwehchen (z. B. gebrochene Lötstellen an den Kopfhörerbuchsen)
sehr häufig für Probleme und natürlich auch für schlechten Gleichlauf sorgte.
Dummerweise ging's nicht anders, denn in gängigen Walkmännern war kein Platz
für 3 Motoren, schon gar nicht für solche, wie sie in hochwertigen
Cassettendecks werkelten.

Gruß

Michael

[Markus Elsken]

Moin!

Am 18.11.21 um 08:19 schrieb Michael Landenberger:

> Ich nehme lieber mit 48 kHz digital auf als analog mit all dem elektronischen
> Riesenaufriss,

Und was machst Du mit einem digitalen Original? von 44,1KHz nach analog
wandeln und dann wieder mit 48kHz digitalisieren oder lieber gleich
44,1Khz digital aufnehmen?

Wie gesagt, heute mit dem Rechner und genügend Platz auf dem Server ist
das kein Ding, den Kram ditigal auszulesen und unkomprimiert zu
speichern. Aber damals?

mfg Markus

[Gerald E:scher]

Ja. Kannst du aber noch so oft behaupten, es wird davon nicht wahrer.
Der limitierende Faktor ist erst einmal die Schneidemaschine und
bei der wird wesentlich mehr Aufwand getrieben als bei üblichen
Plattenspielern. Also ist doch der Plattenspieler der limitierende
Faktor.

--
Gerald

[Gerald E:scher]

wolfgang sch schrieb am 17/11/2021 19:23:

> "Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote in
> news:163716535064.941.88...@ID-37099.user.uni-berlin.de:

>
>>> Hinzu kommt, dass bei Neugeräten keine Rauschunterdrückung mehr
>>> vorhanden ist. HighCom und dbx waren damals schon Exoten, Dolby
>>> lizenziert keine Dolby B oder Dolby C mehr.
>>
>> Ist die Lizensierung wirklich ein Problem? Die Patente sind doch längst
>> abgelaufen.
>

> "Laut Internet" werden keine Dolby-Chips mehr hergestellt
> wegen der Lizenzfrage.

Im "Internet" wird viel behauptet, wenn ein Patent ausgelaufen ist, ist
es ausgelaufen. Kann aber andere Gründe haben, wie z.B. dass Sony als
damliger Hersteller von Dolby-ICs es sich mit Dolby nicht verscherzen
möchte. Oder einfach die Produktion der kaum noch benötigten ICs
unwirtschaftlich wäre.

> Die besten derzeit angebotenen Kassettendecks (TEAC/TASCAM) haben ein
> nur bei Wiedergabe zuschaltbares Rauschunterdrückungssystem, das laut
> Hersteller mit Dolby B kompatibel sein soll. Zielgruppe sind also
> offensichtlich Besitzer alter Aufnahmen. Allerdings haben beide Decks
> (wieder laut Hersteller) bei Typ I nur einen Frequenzgang bis 13 kHz
> bzw. 15 kHz bei Typ II. Das ist weniger als in den 1980er/90er Jahren
> in der Mittelklasse gängig war.

Ist dann zu vergessen. Es gibt allerdings modernen Ersatz mit
Speicherkarten als Aufnahmemedium.
https://www.thomann.de/at/tascam_ssr100.htm


--
Gerald

[Gerald E:scher]

Michael Landenberger schrieb am 18/11/2021 16:45:

> Dummerweise ging's nicht anders, denn in gängigen Walkmännern war kein Platz
> für 3 Motoren, schon gar nicht für solche, wie sie in hochwertigen
> Cassettendecks werkelten.

Es gab von Sony einen Walkman, der war zusammengeschoben nicht größer
als eine Kassettenhülle. Ich nehme an, der hatte drei
Direktantriebsmotore, denn für viel Mechanik war da kein Platz.
Der WM-DC2 mit Dolby C hatte aber nur einen Motor.

--
Gerald

[Michael Landenberger]

"Markus Elsken" schrieb am 18.11.2021 um 17:06:10:

> Moin!
>
> Am 18.11.21 um 08:19 schrieb Michael Landenberger:

>> Ich nehme lieber mit 48 kHz digital auf als analog mit all dem
>> elektronischen Riesenaufriss,

> Und was machst Du mit einem digitalen Original? von 44,1KHz nach analog
> wandeln und dann wieder mit 48kHz digitalisieren oder lieber gleich 44,1Khz
> digital aufnehmen?

Was machst du mit dem digitalen Original, wenn du nur ein analoges
Aufnahmegerät hast? Richtig, du kopierst es analog. Und genau das kannst du
auch in dem Fall machen, in dem dir zwar ein digitales Aufnahmegerät zur
Verfügung steht, bei dem aber irgendein Kopierschutz digitales Kopieren
verhindert. Die Qualität einer analogen Kopie auf einem digitalen
Aufnahmegerät wird trotzdem deutlich besser sein als eine auf einem analogen
Tonträger. Beim digitalen Aufnahmegerät fehlen nämlich analog-typische
Klang-Verunstalter wie z. B. Rauschunterdrückungen oder Bandentzerrer.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

Quark. Das von Andreas beschriebene Übersprechen von einer Rille in eine
benachbarte ist dem Prinzip Schallplatte geschuldet. Der Plattenspieler kann
dafür nix. Auch die Abnutzung einer Platte bei jedem Abspielen ist auch mit
den besten Plattenspielern unvermeidbar (nur berührungslose Abtastung
verschleißt die Platte nicht). Und abgeschliffenes Vinyl klingt halt nicht
mehr so gut wie welches, das direkt aus der Presse kommt. Auch für
Unregelmäßigkeiten der Platten-Oberfläche kann der Plattenspieler nix.

Eine CD oder ein anderer digitaler Tonträger klingt dagegen auch nach dem
x-tausendsten Abspielen immer noch genauso wie beim ersten Mal.

Gruß

Michael

[olaf]

Gerald E:scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

>Es gab von Sony einen Walkman, der war zusammengeschoben nicht größer
>als eine Kassettenhülle. Ich nehme an, der hatte drei
>Direktantriebsmotore, denn für viel Mechanik war da kein Platz.

Schau mal hier:

https://www.mikrocontroller.net/topic/503597#new

Der hat auch keine drei Motore, ist nicht viel groesser wie eine Cassette
und hat eine Mechanik drinnen das dir schwindlig wird.

Drei Motore sind nicht automatisch ein Zeichen fuer Qualitaet, allerdings
wohl ein Indiz. Es geht auch anders.


Olaf

[olaf]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

>Allerdings würde ich mir zumindest aus heutiger Sicht auch keinen DAT-Recorder
>mehr hinstellen. Als es nur Analogbänder und Schallplatten gab, habe ich mir

Ja und nein. :)
Wenn man nie DAT hatte dann gibt es sicherlich keinerlei Grund mehr heute
noch darin einzusteigen! Und ich hab mittlerweile auch alle meine Tapes
auf dem NAS wo sie entspannt ihre Kreise drehen, aber trotzdem
es macht jedesmal grosse Freude meinen DTC-77 einzuschalten und zu benutzen
weil du in jeder Sekunde fuehlst das Geld bei der Entwicklung keine Rolle
gespielt hat und alles was du heute so als Player verwenden kannst da ein
Haufen Dreck gegen ist.

Allerdings wenn man sieht was das Zeug mittlerweile fuer Gebrauchtpreise hat
so scheint es einige zu geben die da unbedingt einsteigen wollen...

>vergleichbare Qualität ohne allzu viel mechanisches Gefrickel liefert. Auch
>dieser Wunsch ging mit Geräten wie z. B. MP3-Playern oder dem Zoom-Recorder in
>Erfüllung.

Das ging schon vor 20Jahren mit dem iRiver H120 mit Rockbox in Erfuellung. :-D
Das war IMHO der erste mit digitalen Ein und Ausgaengen.

Olaf

[Marc Haber]

Heute ist aber auch die CD kein realistisches Ausgabemedium mehr.

Das war seinerzeit der Hauptgrund für mich, alle meine Aufnahmen aus
der analogen Domäne mit 44,1 kHz zu machen. Ich habe mich entschieden,
das in Zukunft bleiben zu lassen: Was schon in 44,1 kHz digitalisiert
ist, bleibt so, alles andere wird in 48 oder 96 kHz aufgenommen.
Transcodiert wird hier nur noch wenn zwei Spuren zwecks gemeinsamer
Bearbeitung dieselben Parameter haben sollen.

[Marc Haber]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Wenn man nie DAT hatte dann gibt es sicherlich keinerlei Grund mehr heute
>noch darin einzusteigen! Und ich hab mittlerweile auch alle meine Tapes
>auf dem NAS wo sie entspannt ihre Kreise drehen, aber trotzdem
>es macht jedesmal grosse Freude meinen DTC-77 einzuschalten und zu benutzen
>weil du in jeder Sekunde fuehlst das Geld bei der Entwicklung keine Rolle
>gespielt hat und alles was du heute so als Player verwenden kannst da ein
>Haufen Dreck gegen ist.

Bei jedem Einschalten des verbliebenen einen DTC-60 und dem Auslösen
einer Bandoperation habe ich kein wohliges Gefühl, sondern angstvolles
Bangen, ob nicht die Mechanik des verbliebenen einen DTC-60 nicht
inzwischen den Weg gegangen ist, die die Mechanik des anderen DTC-60
vor fünfzehn Jahren gegangen ist.

Elende Drecksdinger! Nie zuvor derart unzuverlässige Audio-Hardware
gehabt. Habe seitdem auch nie wieder Sony gekauft.

[Marc Haber]

"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@schmid.xxx> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>Bestellt. Hoffen wir mal, dass der eine Amazon-Kommentator, der das
>>Gerät als Rauschgenerator bezeichnet hat, Unrecht hat.
>
>Uns hat mal ein Komponist das bootleg der nicht offiziell
>aufgezeichneten Uraufführung seines Werks konspirativ zukommen lassen,
>was er auch mit irgendeinem Zoom-Dings mitgeschnitten hat, und das ist
>eine astreine Aufnahme, die sich nicht zu verstecken braucht. Das
>Hauptinstrument ist eine große Konzertsaal-Orgel.

Wobei wir gerade bei diesem Thema sind: Mein Plattenspieler hat einen
abschaltbaren eingebauten Entzerrer-Vorverstärker. Was ist die beste
Lösung zur Digitalisierung von Schallplatten?

(1) Nutzung des im Plattenspielers eingebauten
Entzerrer-Vorverstärkers und direkte Aufname mit dem Zoom?

(2) Nutzung des potenziell besseren Entzerrer-Vorverstärkers im Yamaha
AX-750 mit dem Nachteil, dass zwei weitere Cinch-Steckerbinder und ein
potenziell vergammelter REC Out Wahlschalter im analogen Signallaufs
sind?

(3) direkte Aufnahme des nicht entzerrten Phono-Signals mit dem Zoom
mit weiter aufgedrehter Aussteuerung (nötig: 8 statt 3 mit aktivem
Entzerrer-Vorverstärker) und nachträgliche Entzerrung in der digialten
Domäne auf dem PC (natürlich VOR Reduktion von Bitrate und
Samplebreite)?

[olaf]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>Bei jedem Einschalten des verbliebenen einen DTC-60 und dem Auslösen
>einer Bandoperation habe ich kein wohliges Gefühl, sondern angstvolles
>Bangen, ob nicht die Mechanik des verbliebenen einen DTC-60 nicht
>inzwischen den Weg gegangen ist, die die Mechanik des anderen DTC-60
>vor fünfzehn Jahren gegangen ist.

Ja, das liegt daran das ich meine DATs alle ueberholt habe. :-D

>Elende Drecksdinger! Nie zuvor derart unzuverlässige Audio-Hardware
>gehabt. Habe seitdem auch nie wieder Sony gekauft.

Naja, mein 57er hat in den ersten 5Jahren auch schonmal etwas
gezickt. Ich hab dann irgenwann das Laufwerk eines 690er eingebaut.

Ansonsten musste ich sowohl beim 57er wie auch beim 77er noch die
Elkos in den Kopfverstaerkern wechseln, nach >25Jahren aber wohl
entschuldbar. Ansonsten laufen sie aber.
ICh gebe aber zu das sie jetzt im Jahr vielleicht nur noch 5-10h
laufen muessen.

Der Aiwa HD-X1 dagegen hat derzeit "Gummiriemen -> Schwarzfäule", hat
also auch keine 30Jahre gehalten, so ein kack. :-D

Oh..und der Aiwa AD-F800 den ich letzte Woche repariert habe hat auch
seine Gummiriemen in hoellischen Sabber transmutiert. Ich denke mal
das es praktisch kein Geraet aus den 80-90ern mehr gibt das heute noch
laeuft ohne das da mal jemand dran war.

Olaf

[olaf]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:


>(1) Nutzung des im Plattenspielers eingebauten
>Entzerrer-Vorverstärkers und direkte Aufname mit dem Zoom?

>(2) Nutzung des potenziell besseren Entzerrer-Vorverstärkers im Yamaha
>AX-750 mit dem Nachteil,

Was sagen denn deine Ohren? Sie hoeren nichts? Vielleicht ist es also
nur schietegal?

>dass zwei weitere Cinch-Steckerbinder und ein
>potenziell vergammelter REC Out Wahlschalter im analogen Signallaufs
>sind?

OMG! Kabel? Na sowas. Stecker-Putzen?
Bei meinem Spektrumanalyzer hat Silberputzzeug geholfen. Da wird
das wohl fuer Hifikram auch tun.

https://www.mikrocontroller.net/topic/503597#new

>(3) direkte Aufnahme des nicht entzerrten Phono-Signals mit dem Zoom
>mit weiter aufgedrehter Aussteuerung (nötig: 8 statt 3 mit aktivem
>Entzerrer-Vorverstärker) und nachträgliche Entzerrung in der digialten
>Domäne auf dem PC (natürlich VOR Reduktion von Bitrate und
>Samplebreite)?

Das koennte theoretisch besser sein wenn dein Zoomgebamsel und deine
restliche Uebertragungstechnik den notwendigen Rauschabstand erreichen
und du richtig aussteuerst. Filtern kann man digital besser.
Allerdings fruher hat dir ja Analogkram auch gereicht, also wird er
jetzt auch noch tun.

Olaf

[Gerald E:scher]

Marc Haber schrieb am 19/11/2021 12:42:

> Wobei wir gerade bei diesem Thema sind: Mein Plattenspieler hat einen
> abschaltbaren eingebauten Entzerrer-Vorverstärker. Was ist die beste
> Lösung zur Digitalisierung von Schallplatten?
>
> (1) Nutzung des im Plattenspielers eingebauten
> Entzerrer-Vorverstärkers und direkte Aufname mit dem Zoom?

Ist wohl das Einfachste.

> (2) Nutzung des potenziell besseren Entzerrer-Vorverstärkers im Yamaha
> AX-750 mit dem Nachteil, dass zwei weitere Cinch-Steckerbinder und ein
> potenziell vergammelter REC Out Wahlschalter im analogen Signallaufs
> sind?

Ein vergammelter Wahlschalter kann mit oxidlösendem Spray "Kontakt 60"
repariert werden. Nach Gefühl wird der Yamaha den besseren Entzerrer
(näher an der RIAA-Kennlinie, weniger Rauschen) haben.

> (3) direkte Aufnahme des nicht entzerrten Phono-Signals mit dem Zoom
> mit weiter aufgedrehter Aussteuerung

Der Zoom hat garantiert nicht den für MM-Systeme passenden
Eingangswiderstand von 47 kOhm, höchstwahrscheinlich aus Gründen
der Störfestigkeit eine für MM-Systeme zu hohe Eingangskapazität[1] und
rauscht bei aufgedrehter Aussteuerung vermutlich mehr.
Könnte man mit einem geeigneten, rauscharmen Vorverstärker machen, habe
ich aber noch nirgends zu kaufen gesehen.


[1] Gilt leider auch für viele Phono-Vorverstärker.
Eingangskondensatoren mit 330 pF und mehr sollte man entfernen
oder gegen etwa 100 pF tauschen. 220 pF gehen gerade noch, wenn das
Phonokabel nicht zu lang ist (<=1 m).

--
Gerald

[Gerald E:scher]

Michael Landenberger schrieb am 19/11/2021 00:43:

> "Gerald E:scher" schrieb am 18.11.2021 um 17:24:32:
>
>> Michael Landenberger schrieb am 18/11/2021 08:01:
>
>>> Schrieb ich nicht, dass nicht Laufwerk und Abnehmer, sondern die Platte der
>>> limitierende Faktor ist?
>
>> Ja. Kannst du aber noch so oft behaupten, es wird davon nicht wahrer.
>> Der limitierende Faktor ist erst einmal die Schneidemaschine und
>> bei der wird wesentlich mehr Aufwand getrieben als bei üblichen
>> Plattenspielern. Also ist doch der Plattenspieler der limitierende
>> Faktor.
>
> Quark. Das von Andreas beschriebene Übersprechen von einer Rille in eine
> benachbarte ist dem Prinzip Schallplatte geschuldet. Der Plattenspieler kann
> dafür nix.

Kenne ich nur bei überalteten Tonbändern, halte ich für Pfusch beim
Schneiden.

> Auch die Abnutzung einer Platte bei jedem Abspielen ist auch mit
> den besten Plattenspielern unvermeidbar (nur berührungslose Abtastung
> verschleißt die Platte nicht). Und abgeschliffenes Vinyl klingt halt nicht
> mehr so gut wie welches, das direkt aus der Presse kommt.

Topfen. Hochwertige Plattenspieler können Schallplatten 100 Mal und mehr
abspielen, ohne dass Verschleiß hörbar wird. Gibt dazu Versuche auf
DuRöhre.

--
Gerald

[olaf]

Gerald E:scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

>Ein vergammelter Wahlschalter kann mit oxidlösendem Spray "Kontakt 60"
>repariert werden.

Saeure reinspruehen wird ich jetzt nicht unbedingt als Reparatur
bezeichen, okay vielleicht um es danach als garantiert funktionsfaehig
bei Ebay zu verkaufen. :)

>Der Zoom hat garantiert nicht den für MM-Systeme passenden
>Eingangswiderstand von 47 kOhm, höchstwahrscheinlich aus Gründen

Das wuerde er ja sicher nicht machen ohne das noch einen OPV zwischen
zu basteln.

Olaf

[Sascha Dungs]

Am 19.11.2021 um 13:17 schrieb olaf:

> Ich denke mal
> das es praktisch kein Geraet aus den 80-90ern mehr gibt das heute noch
> laeuft ohne das da mal jemand dran war.

Ich werfe 'mal meinen Pioneer D500 in den Ring. ;)

Gut, die Schubladenmechanik ist manchmal etwas schwergängig, aber die
Grundfunktionen sind noch in Ordnung. Müsste ich irgendwann 1996/97
gekauft haben...

--
Gruß, Sascha

[olaf]

Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> wrote:

Hallo Sascha,

>Ich werfe 'mal meinen Pioneer D500 in den Ring. ;)

Ja, der hat bestimmt Zahnraeder aus Messing. :-)

>Gut, die Schubladenmechanik ist manchmal etwas schwergängig, aber die
>Grundfunktionen sind noch in Ordnung. Müsste ich irgendwann 1996/97
>gekauft haben...

Aha! Vermutlich gibt es da einen Gummiriemen der langsam alt wird und
durchrutscht. Das hatte die Schublade von meinem CD-Player vor
5Jahren auch mal.

Ich haette vermutlich alle Groessen da. .-)

Olaf

[Marc Haber]

"Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>Marc Haber schrieb am 19/11/2021 12:42:
>> (2) Nutzung des potenziell besseren Entzerrer-Vorverstärkers im Yamaha
>> AX-750 mit dem Nachteil, dass zwei weitere Cinch-Steckerbinder und ein
>> potenziell vergammelter REC Out Wahlschalter im analogen Signallaufs
>> sind?
>
>Ein vergammelter Wahlschalter kann mit oxidlösendem Spray "Kontakt 60"
>repariert werden. Nach Gefühl wird der Yamaha den besseren Entzerrer
>(näher an der RIAA-Kennlinie, weniger Rauschen) haben.

Als ich den Verstärker vor 15 Jahren mal überholen ließ hat der
Techniker nach Erwähnung des kratzenden Eingangswahlschalters
(Bekannte Macke dieser Serie) als erstes gefragt "waren Sie da mit
Kontaktspray dran" und dann auf mein "nein" erleichtert aufgeatmet.

[Gerald E:scher]

Marc Haber schrieb am 19/11/2021 20:28:

> "Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>>Marc Haber schrieb am 19/11/2021 12:42:
>>> (2) Nutzung des potenziell besseren Entzerrer-Vorverstärkers im Yamaha
>>> AX-750 mit dem Nachteil, dass zwei weitere Cinch-Steckerbinder und ein
>>> potenziell vergammelter REC Out Wahlschalter im analogen Signallaufs
>>> sind?
>>
>>Ein vergammelter Wahlschalter kann mit oxidlösendem Spray "Kontakt 60"
>>repariert werden. Nach Gefühl wird der Yamaha den besseren Entzerrer
>>(näher an der RIAA-Kennlinie, weniger Rauschen) haben.
>
> Als ich den Verstärker vor 15 Jahren mal überholen ließ hat der
> Techniker nach Erwähnung des kratzenden Eingangswahlschalters
> (Bekannte Macke dieser Serie) als erstes gefragt "waren Sie da mit
> Kontaktspray dran" und dann auf mein "nein" erleichtert aufgeatmet.

Ich weiß nicht, was für ein Kontaktspray der meinte, aber mit Kontakt 60
habe ich bereits mehrmals Probleme machende Schalterkontakte repariert,
insbesonders bereits vor umzig Jahren den krachenden
Eingangswahlschalter, krachende Potis und die Lautsprecherschalter
meines Yamaha Receivers. Der funktioniert immer noch.
Besser wäre sicher anschließend mit Kontakt WL (Reiniger) oder Kontakt
61 (Schutzöl) Oxidreste wegzuspülen, hatte ich damals aber nicht.

Du hast aber die Wahl entweder den gammelnden Wahlschalter mit Kontakt
60/61/WL preiswert selber zu reparieren oder teuer tauschen zu lassen.
Falls ersteres versagt, was ich nicht glaube, geht zweiteres immer
noch.

--
Gerald

[Sascha Dungs]

Am 19.11.2021 um 19:34 schrieb olaf:

> Aha! Vermutlich gibt es da einen Gummiriemen der langsam alt wird und
> durchrutscht. Das hatte die Schublade von meinem CD-Player vor
> 5Jahren auch mal.

Ja, irgendsowas wird es sein. Das hat allerdings tendenziell schon 7
oder 8 Jahre nach dem Kauf angefangen, wird nur immer häufiger.

--
Gruß, Sascha

[olaf]

Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> wrote:

>Ja, irgendsowas wird es sein. Das hat allerdings tendenziell schon 7
>oder 8 Jahre nach dem Kauf angefangen, wird nur immer häufiger.

Bei mir war es so das es zu anfang vor allem im Winter auftrat und im
Sommer eher weniger weil da das Gummi wohl noch geschmeidiger war.

Olaf

[Wolf gang P u f f e]

Am 16.11.2021 um 13:19 schrieb Bernd Mayer:
> Am 16.11.21 um 11:05 schrieb Markus Ermert:
>> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
>>> Bernd Mayer schrieb:
>>>
>>>> Das Gerät kostet weniger als 100 € und ist ziemlich universell.
>>>>
>>>> https://zoomcorp.com/de/de/handy-recorder/handheld-recorders/h1n-handy-recorder/
>>>>
>>>
>>>
>>> das Dingen ist ja absolut genial, danke für den Tipp, habe ich direkt
>>> bestellt (€86 bei Amazon).
>>
>> Mich würden mal Deine Erfahrungen interessieren, bezüglich Mikroaufnahme
>> und line-in. Die Rezensionen bei Thomann sind durchwachsen.
>
> Hallo,
>
> laut:
> https://www.thomann.de/de/zoom_h1n_reviews.htm?order=&page=3&rating=&reviewlang=
>
>
> Über alles gesehen 4,5 von 5 möglichen Punkten.
>
> Die ZOOM-H2N und ZOOM-H4N haben je 4,6 von 5 Punkten erhalten.
>
> Ich habe bei Thomann auch die Bewertungen von anderen Recordern etwa von
> Tascam oder Olympus überflogen und die haben vergleichbare Punktzahlen.
>

Ich habe mal einiges mit einem H4nPro digitalisiert.
Das ging sehr gut. Einzig die automatische Aussteuerung ist mir zu
zurückhaltend gewesen. Die Aufnahmen waren etwas zu leise.
Entweder nachträglich den Pegel hochrechnen lassen, oder Probeaufnahme
machen und den Pegel manuell auf kurz vor Kotzgrenze hoch drehen.
Wenn es sehr schnell gehen musste, war das Ding sogar über die
Mikrofone bei akustischer Kopplung recht gut brauchbar.
...wenn man die Umgebung akustisch im Griff hatte, also keine
Störgeräusche oder Hall im Raum.