Ist hier noch jemand mit Vinyl-Spielern zu gange?

[Andreas Bockelmann]

Hallo liebe Zielgruppe,

da der Denon DP37F von ebay mehr oder weniger ein Bastelgerät ist und ich
beim letzten Versuch anscheinend die Motrorsteuerung gehimmelt habe (und
vorerst die Lust verloren habe, weiterzumachen), habe ich gerade zugeschlagen.

Es kommt nun ein angeblich frisch gereinigter und abgeschmierter Dual CS
2235Q zu mir. Da ich nicht weiß in welchem Zustand das (Ortofon) Dual ULM66E
mit seiner Nadel ist, (so weit ich weiß elliptischer Diamant, getippt), habe
ich aus einer anderen Quellen noch für 295,- das letzte Ortofon OM40Super
als NOS geschossen.

Eigentlich bin ich Audio Technica-Fan, aber ich vermute, dass mein AT440MLa
für den DUAL mit seinem Ultra Low Mass Tonarm zu schwer ist.

Mal sehen, wie das spielt. Wenn ich zufrieden bin, setze ich meinen (made by
DUAL) Thorens TD240-2 bei ebay rein. Dann bleibt das AT440MLa am Thorens und
ich lege noch eine brandneue Nadel ATN-440MLb (die a gibt es nicht mehr) dazu.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 06.02.2022 um 20:05:43:

> Hallo liebe Zielgruppe,
>
> da der Denon DP37F von ebay mehr oder weniger ein Bastelgerät ist und ich
> beim letzten Versuch anscheinend die Motrorsteuerung gehimmelt habe (und
> vorerst die Lust verloren habe, weiterzumachen), habe ich gerade
> zugeschlagen.
>
> Es kommt nun ein angeblich frisch gereinigter und abgeschmierter Dual CS
> 2235Q zu mir.

Du hast aber einen überdurchschnittlichen Verbrauch an Plattenspielern ;-)

Schade, dass der DP37F nicht mehr in Ordnung ist. Wäre er es gewesen, wäre er
von allen Plattenspielern, von denen du in letzter Zeit berichtet hast, mit
Abstand der beste gewesen.

> Da ich nicht weiß in welchem Zustand das (Ortofon) Dual
> ULM66E mit seiner Nadel ist, (so weit ich weiß elliptischer Diamant,
> getippt), habe ich aus einer anderen Quellen noch für 295,- das letzte
> Ortofon OM40Super als NOS geschossen.

Meine Banane. Das steinalte System an meinem Sony PS-P7x gibt mir auch nach
Jahrzehnten keinerlei Veranlassung, es auszutauschen. Es klingt immer noch
besser als jede Platte, die ich besitze, und neue Platten werde ich wohl in
diesem Leben nicht mehr kaufen. Ein neues Abnehmersystem wohl auch nicht.

Gruß

Michael

[Roland Krause]

Am 06.02.22 um 20:05 schrieb Andreas Bockelmann:

Kauf dir doch einen neuen Player, es muss ja nicht gleich Transrotor sein.
Auf jeden Fall gibt es wieder viele, hochwertige Geräte.

--
Roland - roland....@freenet.de

[Andreas Bockelmann]

Roland Krause schrieb:

> Kauf dir doch einen neuen Player, es muss ja nicht gleich Transrotor sein.
> Auf jeden Fall gibt es wieder viele, hochwertige Geräte.
>

Den habe ich ja in Form des "Thorens" TD240-2. Mit dem bin ich unzufrieden.
Sehr wahrschienlich werde ich den zusammen mit dem AT440MLa und einer
Ersatznadel 440MLb als Bundle verkaufen. Das Ortofon liegt in der
Packstation, der Dual ist im Zulauf.

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> Schade, dass der DP37F nicht mehr in Ordnung ist. Wäre er es gewesen, wäre er
> von allen Plattenspielern, von denen du in letzter Zeit berichtet hast, mit
> Abstand der beste gewesen.

Ich vermute mal, dass der kräftig misshandelt wurde. Ich habe ihn
"eingelagert" und werde ihn bestimmt noch mal aufmachen. Ich hatte nur keien
Lust mehr mich damit zu befassen. Das Motorsteuer-IC ist (noch) erhältlich,
wenn es das ist. Was mich wundert: Denon betreibt dieses IC mit zu hoher
Frequenz für die +/- 5Volt. Dabei lägen die höheren Spannungen ja bereit.

Ich ahbe in der Zwischenzeit alle Elkos ausgewechselt und die
Stromversorgung umgebaut. Der bekommt nun 12 Volt aus einem Steckernetzteil
und macht intern daraus +/- 12 Volt

> Meine Banane. Das steinalte System an meinem Sony PS-P7x gibt mir auch nach
> Jahrzehnten keinerlei Veranlassung, es auszutauschen. Es klingt immer noch
> besser als jede Platte, die ich besitze, und neue Platten werde ich wohl in
> diesem Leben nicht mehr kaufen. Ein neues Abnehmersystem wohl auch nicht.

Tja, ihc wiederum habe kürzlich noch die Quiet Places und die Caverna magica
(remastered) von Andreas Vollenweider angeschafft. Das war toll, nach all
den Jahren mal wieder 2 LPs erstmalig auszupacken :-)

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 08.02.2022 um 13:04:04:

> Tja, ihc wiederum habe kürzlich noch die Quiet Places und die Caverna
> magica (remastered) von Andreas Vollenweider angeschafft.

Wenn man sich schon die Mühe macht, eine Aufnahme zu remastern, sollte man u.
a. auch die Dynamik optimieren und das ganze dann auf einen Tonträger pressen,
der mit der höheren Dynamik auch umgehen kann. Und nein, eine Vinylplatte ist
kein für diesen Zweck geeigneter Tonträger. Dafür hätte man sich das Remastern
sparen können.

> Das war toll,
> nach all den Jahren mal wieder 2 LPs erstmalig auszupacken :-)

Und die gibt's nicht digital? Wobei sogar MP3 klanglich einer Platte IMHO
sogar dann schon überlegen wäre, wenn es nur mit 192 kbit/s codiert wäre. Ein
MP3 hat keinen Dreck in der Rille, kann sich nicht abnutzen und das
Wiedergabegerät (welches sich selbstverständlich auch nicht abnutzt) hat
keinerlei Probleme, der Aufzeichnung auch noch am Ende einer Aufnahme exakt zu
folgen. Schon gar nicht hat das Wiedergabegerät irgendwelche Probleme
mechanischer Art wie z. B. eine zu träge Reaktionszeit irgendwelcher
Abtastnadeln oder Resonanzen. Eine MP3 muss man auch nicht mittendrin umdrehen
oder gar wechseln, weil man auch das längste Stück in einer einzigen Datei
unterbringt. 5 Stunden Musik am Stück sind digital kein Problem. Analog sehr
wohl.

Ich hatte im letzten Jahrtausend mal eine Plattensammlung, die mir bei einem
Einbruch in meine Wohnung geklaut wurde. Darunter waren schon ein paar
Raritäten, z. B. Argent "Circus". Fast alle konnte ich sie wiederbeschaffen -
auf digitalen Medien. Was für eine Wohltat: kein Knistern, kein Rauschen,
keine Verzerrungen und keine Gleichlaufschwankungen (die gibt es auch bei den
besten Plattenspielern, und zwar dann, wenn das Loch der Platte nicht genau in
der Mitte ist. BTDT). Und das Gefummel mit Staubtüchern und die Angst, beim
Ein- und Auspacken aus Versehen Fingerabdrücke auf der Platte zu hinterlassen,
sind auch passé.

Meinen Plattenspieler habe ich eigentlich nur noch, damit meine Frau ihre in
die Ehe eingebrachten Platten noch abspielen kann. Außerdem besitze ich noch
ein paar geerbte Klassik-LPs, aber die dürften in einem schlechten Zustand
sein, denn der Plattenspieler, mit dem sie früher abgespielt wurden, war nicht
der beste. Auch ein Vorteil von MP3s: spielt man sie auf einem minderwertigen
Gerät ab, leidet die Qualität der Aufzeichnung nicht, nur die Wiedergabe
klingt grottig. Beim anschließenden Abspielen auf einem hochwertigen Gerät
klingen MP3s wieder genau so gut als wären sie immer nur mit hochwertigen
Geräten abgespielt worden.

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> "Andreas Bockelmann" schrieb am 08.02.2022 um 13:04:04:

>> Das war toll,
>> nach all den Jahren mal wieder 2 LPs erstmalig auszupacken :-)
>
> Und die gibt's nicht digital?

Darum geht es doch bei Schallplatten gar nicht :-)

Und um dem einen draufzusetzen: Ich konnte mich heute nicht zurückhalten:
Jethro Tull hat nach ca.21 Jahren ein Album veröffentlicht. Ich habe mal
ganz oben ins Regal gegriffen: Die große Box mit einer Bluray, zwei CDs und
3 LPs.

> Eine MP3 muss man auch nicht mittendrin umdrehen
> oder gar wechseln, weil man auch das längste Stück in einer einzigen Datei
> unterbringt. 5 Stunden Musik am Stück sind digital kein Problem. Analog sehr
> wohl.

Gut, im Wohnzimmer muss ich für digitale Medien erst einmal den TV mit in
Betrieb nehmen. Die Digitalsachen kommen in wenigen Fällen vom Blurayplayer,
ansonsten vom NUC. Bei Schallplatten mache ich nur das Radio an und starte
den Plattenspieler.

Aber ja, Platten im Auto hören geht nur über Digitaliierung.

> Ich hatte im letzten Jahrtausend mal eine Plattensammlung, die mir bei einem
> Einbruch in meine Wohnung geklaut wurde. Darunter waren schon ein paar
> Raritäten, z. B. Argent "Circus". Fast alle konnte ich sie wiederbeschaffen -
> auf digitalen Medien. Was für eine Wohltat: kein Knistern, kein Rauschen,
> keine Verzerrungen und keine Gleichlaufschwankungen (die gibt es auch bei den
> besten Plattenspielern, und zwar dann, wenn das Loch der Platte nicht genau in
> der Mitte ist. BTDT). Und das Gefummel mit Staubtüchern und die Angst, beim
> Ein- und Auspacken aus Versehen Fingerabdrücke auf der Platte zu hinterlassen,
> sind auch passé.

Du hast völlig recht, aber das Hantieren mit LPs ist einfach eine religiöse
Handlung. Das kann man rational nicht erklären. Abgesehen davon, dass ich
ein paar Schätzchen habe, die es digital nie zu kaufen gab.

[Başar Alabay]

Andreas Bockelmann schrieb:

>> Und die gibt's nicht digital?
>
> Darum geht es doch bei Schallplatten gar nicht :-)

Manchen schon. Und manche jammern ganz seltsam :-)

> Und um dem einen draufzusetzen: Ich konnte mich heute nicht zurückhalten:
> Jethro Tull hat nach ca.21 Jahren ein Album veröffentlicht. Ich habe mal
> ganz oben ins Regal gegriffen: Die große Box mit einer Bluray, zwei CDs und
> 3 LPs.

Ah … wie ist das Album denn?

>> Eine MP3 muss man auch nicht mittendrin umdrehen
>> oder gar wechseln, weil man auch das längste Stück in einer einzigen Datei
>> unterbringt. 5 Stunden Musik am Stück sind digital kein Problem. Analog sehr
>> wohl.
>
> Gut, im Wohnzimmer muss ich für digitale Medien erst einmal den TV mit in
> Betrieb nehmen. Die Digitalsachen kommen in wenigen Fällen vom Blurayplayer,
> ansonsten vom NUC. Bei Schallplatten mache ich nur das Radio an und starte
> den Plattenspieler.

Mit Tonband waren 5 Stunden analog übrigens auch kein Problem. Nur so am
Rande. Große Spule, langsames Tempo. Sehr analog :-)

> Aber ja, Platten im Auto hören geht nur über Digitaliierung.

Nö, es gab auch mal Autiplattenspieler. Wie die die Naden drauf hielten,
ist mir allerdings ein Rätsel.

> Du hast völlig recht, aber das Hantieren mit LPs ist einfach eine religiöse
> Handlung. Das kann man rational nicht erklären. Abgesehen davon, dass ich
> ein paar Schätzchen habe, die es digital nie zu kaufen gab.

Die ist nicht religiös. Sie ist kultisch.

B. Alabay

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 08.02.2022 um 18:39:29:

> Gut, im Wohnzimmer muss ich für digitale Medien erst einmal den TV mit in
> Betrieb nehmen.

Ich muss lediglich mein Smartphone per Bluetooth mit dem Verstärker koppeln.
Auf dem Smartphone läuft der VLC Player, der wiederum Zugriff auf einen im
Keller laufenden Server und die darauf gespeicherten Mediendateien hat. Der
Output des VLC Players gelangt dann per Bluetooth auf den Verstärker. Und
schon kann ich endlos digital Musik hören.

Ja ich weiß, High-End-HiFi ist das nicht. Aber die Qualität ist um
Größenordnungen besser als beim Abspielen einer Vinylplatte.

> Du hast völlig recht, aber das Hantieren mit LPs ist einfach eine religiöse
> Handlung.

Mit Religion hab' ich's nicht so. Ich habe Elektrotechnik studiert und
jahrelang in der Pro-Audio-Branche gearbeitet, da ist man eher bei den Fakten
als beim Glauben. Vor allem würde ich niemals 300 Euro für einen Tonabnehmer
ausgeben, schon gar nicht, wenn sich ein funktionierender Tonabnehmer bereits
in meinem Besitz befindet. Viel eher stecke ich weniger als 300 Euro in sowas:
<https://www.thomann.de/de/focusrite_scarlett_8i6_3rd_gen.htm>

24bit, 192 kHz Sample-Rate, S/P-DIF Ein-/Ausgänge, Technik vom Feinsten von
einem der renommiertesten Hersteller überhaupt. Noch Fragen, Kienzle?

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Başar Alabay schrieb:
> Andreas Bockelmann schrieb:

>> Und um dem einen draufzusetzen: Ich konnte mich heute nicht zurückhalten:
>> Jethro Tull hat nach ca.21 Jahren ein Album veröffentlicht. Ich habe mal
>> ganz oben ins Regal gegriffen: Die große Box mit einer Bluray, zwei CDs und
>> 3 LPs.
>
> Ah … wie ist das Album denn?

Weiß ich nicht. Ich kenne nur den teaser auf Youtube.
Aber hier passt wohl ein Zitat von Alexander Bloch (Auto Motor Sport TV)
"Ich verbreche Euch: Das wird gut!"

> Mit Tonband waren 5 Stunden analog übrigens auch kein Problem. Nur so am
> Rande. Große Spule, langsames Tempo. Sehr analog :-)

Mit der großen AKAI, 10,5" Spulen und Autoreverse ging das auch in hoher
Qualität.

>
>> Aber ja, Platten im Auto hören geht nur über Digitaliierung.
>
> Nö, es gab auch mal Autiplattenspieler. Wie die die Naden drauf hielten,
> ist mir allerdings ein Rätsel.

Ja, hatte mein Großvater mal im Opel Kapitän. Bei 25cm Schellackplatten und
den damals üblichen Auflagekräften war das nicht das große Problem. Um die
Vorabpressungen von Rudi Schuricke probezuhören reichte das.

>
>> Du hast völlig recht, aber das Hantieren mit LPs ist einfach eine religiöse
>> Handlung. Das kann man rational nicht erklären. Abgesehen davon, dass ich
>> ein paar Schätzchen habe, die es digital nie zu kaufen gab.
>
> Die ist nicht religiös. Sie ist kultisch.

Der Übergang von Kult zur (natur-)religion kann sehr unscharf sein :-)

[Başar Alabay]

Andreas Bockelmann schrieb:

>>> Und um dem einen draufzusetzen: Ich konnte mich heute nicht zurückhalten:
>>> Jethro Tull hat nach ca.21 Jahren ein Album veröffentlicht. Ich habe mal
>>> ganz oben ins Regal gegriffen: Die große Box mit einer Bluray, zwei CDs und
>>> 3 LPs.
>>
>> Ah … wie ist das Album denn?
>
> Weiß ich nicht. Ich kenne nur den teaser auf Youtube.
> Aber hier passt wohl ein Zitat von Alexander Bloch (Auto Motor Sport TV)
> "Ich verbreche Euch: Das wird gut!"

Na, hast Du es jetzt gekauft, um es aufs Regal zu stellen oder
anzuhören?! :-)

>>> Aber ja, Platten im Auto hören geht nur über Digitaliierung.
>>
>> Nö, es gab auch mal Autiplattenspieler. Wie die die Naden drauf hielten,
>> ist mir allerdings ein Rätsel.
>
> Ja, hatte mein Großvater mal im Opel Kapitän. Bei 25cm Schellackplatten und
> den damals üblichen Auflagekräften war das nicht das große Problem. Um die
> Vorabpressungen von Rudi Schuricke probezuhören reichte das.

Oooh, ein Kapitän. Was für ein Schiff, ja.

>>> Du hast völlig recht, aber das Hantieren mit LPs ist einfach eine religiöse
>>> Handlung. Das kann man rational nicht erklären. Abgesehen davon, dass ich
>>> ein paar Schätzchen habe, die es digital nie zu kaufen gab.
>>
>> Die ist nicht religiös. Sie ist kultisch.
>
> Der Übergang von Kult zur (natur-)religion kann sehr unscharf sein :-)

Halten wir es mit agnostischer Unschärfe, statt scharfe Kultschoten zu
ertragen.

B. Alabay

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 09.02.2022 um 09:50:45:

> Başar Alabay schrieb:

>> Mit Tonband waren 5 Stunden analog übrigens auch kein Problem. Nur so am
>> Rande. Große Spule, langsames Tempo. Sehr analog :-)

> Mit der großen AKAI, 10,5" Spulen und Autoreverse ging das auch in hoher
> Qualität.

Auf 1/4"-Tonband nimmt man auf höchstens 2 Spuren auf und lässt es dabei mit
38 cm/s laufen [1]. Und schon kannst du die 5 Stunden vergessen. Dafür ist die
Qualität wenigstens einigermaßen. Jedenfalls am Anfang. Irgendwann fängt das
Band an, sich zu entmagnisieren, und die Höhen verabschieden sich langsam aber
sicher (passiert bei WAVs und MP3s auch nicht). Deswegen auch die 38 cm/s: da
ist der Effekt weit weniger ausgeprägt als bei Geschwindigkeiten, die man
braucht, wenn man 5 Stunden Musik auf einer Bandspule unterbringen will.

Und nach 20 Jahren löst sich die Magnetschicht vom Band und verklebt die
Köpfe. BTDT. Ich musste mal in den 1990er Jahren zwecks Remastering eine
damals ca. 20 Jahre alte 16-Spur-Analogaufnahme auf 2"-Band (Ampex!)
digitalisieren. Erstmal war es mühsam, ein Studio aufzutreiben, das noch eine
passende Bandmaschine samt des passenden Rauschunterdrückungssystems (Dolby
SR) hatte, und dann war das eben wegen der beginnenden Ablösung der
Magnetschicht eine fürchterliche Schweinerei. Der Besitzer des Studios war not
amused. Ich auch nicht, wir haben mehr geputzt als abgespielt. Der Lohn der
Mühe: die digitale Kopie (auf Pro Tools), die ich damals angefertigt habe,
klingt heute noch genauso wie wie vor 25 Jahren. Dagegen wären die analogen
Originalaufnahmen heute ~45 Jahre alt und damit vermutlich reif für die Tonne.

[1] Gegen die Regel "max. 2 Spuren auf Viertelzollband" habe ich einmal
verstoßen, als ich mit einer Fostex A8 Aufnahmen gemacht habe. Die bringt auf
1/4"-Band immerhin 8 Spuren unter. Ich habe es bitter bereut. Die Aufnahmen
waren nach relativ kurzer Zeit unbrauchbar. Nur das Master existiert noch, ist
aber inzwischen in einem beklagenswerten Zustand. Immerhin war ich so schlau,
die Aufnahmen rechtzeitig (d. h. Anfang des Jahrtausends) mittels CD-Rekorder
zu digitalisieren. Damit hatte ich den Zustand vor 20 Jahren quasi konserviert
und konnte jetzt die Aufnahmen mithilfe der mittlerweile verfügbaren
Restaurierungs-Technologie wieder in einen einigermaßen hörbaren Zustand
versetzen. Das Ergebnis wäre allerdings weit besser ausgefallen, wenn ich
nicht nur das Master (bzw. dessen digitale Kopie) zur Verfügung gehabt hätte,
sondern auch das 8-Spur-Band. Das aber war längst den Weg alles Irdischen
gegangen - weil es schon vor langer Zeit schlicht zu nichts mehr zu gebrauchen
war.

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Başar Alabay schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb:
>
>>>> Und um dem einen draufzusetzen: Ich konnte mich heute nicht zurückhalten:
>>>> Jethro Tull hat nach ca.21 Jahren ein Album veröffentlicht. Ich habe mal
>>>> ganz oben ins Regal gegriffen: Die große Box mit einer Bluray, zwei CDs und
>>>> 3 LPs.
>>>
>>> Ah … wie ist das Album denn?
>>
>> Weiß ich nicht. Ich kenne nur den teaser auf Youtube.
>> Aber hier passt wohl ein Zitat von Alexander Bloch (Auto Motor Sport TV)
>> "Ich verbreche Euch: Das wird gut!"

verspreche

>
> Na, hast Du es jetzt gekauft, um es aufs Regal zu stellen oder
> anzuhören?! :-)

man -v Versandzeit :-)

Das Paket liegt in der Packstation in einer Stunde sitze ich im Auto und
hole es ab.

>> Ja, hatte mein Großvater mal im Opel Kapitän. Bei 25cm Schellackplatten und
>> den damals üblichen Auflagekräften war das nicht das große Problem. Um die
>> Vorabpressungen von Rudi Schuricke probezuhören reichte das.
>
> Oooh, ein Kapitän. Was für ein Schiff, ja.

Mein Großvater hatte jedes Modell des Opel Kapitäns. Danach einen Admiral
und als letztes Auto einen Rekord.

Und wenn Rudi Schuricke auf Tournee war, fuhr er dessen Horch als er noch
dessen Manager und Freund war ;-)

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> Und nach 20 Jahren löst sich die Magnetschicht vom Band und verklebt die
> Köpfe. BTDT. Ich musste mal in den 1990er Jahren zwecks Remastering eine
> damals ca. 20 Jahre alte 16-Spur-Analogaufnahme auf 2"-Band (Ampex!)
> digitalisieren. Erstmal war es mühsam, ein Studio aufzutreiben, das noch eine
> passende Bandmaschine samt des passenden Rauschunterdrückungssystems (Dolby
> SR) hatte, und dann war das eben wegen der beginnenden Ablösung der
> Magnetschicht eine fürchterliche Schweinerei. Der Besitzer des Studios war not
> amused. Ich auch nicht, wir haben mehr geputzt als abgespielt. Der Lohn der
> Mühe: die digitale Kopie (auf Pro Tools), die ich damals angefertigt habe,
> klingt heute noch genauso wie wie vor 25 Jahren. Dagegen wären die analogen
> Originalaufnahmen heute ~45 Jahre alt und damit vermutlich reif für die Tonne.

Und wenn Meister Jambo (Youtube) einen in den 1950er Jahren bespielten
Stahldraht abspielt, dann klingt das immer noch wie damals. Okay, das war
1950 auch nur bessere telefonqualität.

Aber Du hast Recht. Ich habe mal in den 1990er Jahren ein paar vom radio
aufgenommene Kassetten digitalisiert und auf CD gebrannt. Das war okay.
Kürzlich habe ich mal spaßeshalbe einer dieser Kassetten angepsielt,
unbrauchbar, trotz Chromdioxid, HighCom etc. Einfach unbrauchbar. Um so mehr
bin ich verwundert, was der Youtuber Retroversum noch aus VCR-Kassetten aus
den 1970er Jahren an Bildqualität herauszaubert.

(Ich meine schon das grundig/Philps-System VCR mit den drei Formaten auf den
identischen Würfelkassetten)

[Başar Alabay]

Andreas Bockelmann schrieb:

> Und wenn Meister Jambo (Youtube) einen in den 1950er Jahren bespielten
> Stahldraht abspielt, dann klingt das immer noch wie damals. Okay, das war
> 1950 auch nur bessere telefonqualität.
>
> Aber Du hast Recht. Ich habe mal in den 1990er Jahren ein paar vom radio
> aufgenommene Kassetten digitalisiert und auf CD gebrannt. Das war okay.
> Kürzlich habe ich mal spaßeshalbe einer dieser Kassetten angepsielt,
> unbrauchbar, trotz Chromdioxid, HighCom etc. Einfach unbrauchbar. Um so mehr
> bin ich verwundert, was der Youtuber Retroversum noch aus VCR-Kassetten aus
> den 1970er Jahren an Bildqualität herauszaubert.

Ich habe gestern erst aus Jux eine ganz banale Ferrocassette mit Dolby B
(bäh) von 1989 eingelegt – erstaunlicher Sound. Auch Aufnahmen von
1985/86 klingen teils hervorragend. Hängt aber auch sehr vom Band ab.
Sony ziemlich gut, rare AHF (Ferro) unschlagbar, BASF katastrophel hoch
drei. Kannste vergessen. Agfa auch recht mau. TDK oder Maxell
unterschiedlich … mal hervorragend, mal mau. Raks ebenso. Vieles nicht
mit Dolby B sondern C.

B. Alabay

[Andreas Bockelmann]

wolfgang sch schrieb:
> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote
> in news:stp9mo...@wxp-nb-pm.local:

>
>> habe ich aus einer anderen Quellen noch für 295,-
>> das letzte Ortofon OM40Super als NOS geschossen.
>

> Die Ortofon OM|OMT|OMP-Systeme sind jeweils identisch, nur die Nadeln
> unterscheiden sich. Ein Ortofon OM "wird" durch Einsatz zB einer 40er
> Nadeln zu einem OM40.
>

Ja, aber das OM Super soll enwas andere Spulen haben.
Und das komplette OM Super 40 war für mich billiger als die NAdel 40
einzeln. Ich habe hier noch ein OM mit einer Nightclub E-Nadel, nie
getestet, und am Dual war ein ULM66 (made by Ortofon) vernbaut, dessen
getippte Nadel ULM166 ich gar nicht erst getestet habe.

Ich habe gerade die erste Seite von Vollenweider White Winds mit der
Neuanschaffung gehört. Bis gerade eben war ich immer Fax meines alten
Tonabnehmers Audio Technica AT440MLa. Ich habe nie verstanden, dass in Foren
das System als bassschwach bezeichnete. Nun weiß ich es. verglichen mit dem
AT hört man die Bassseiten der Harfe mit dem Ortofon nicht nur, man spürt
sie :-)

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 12/2/2022 10:18:

> Ich habe hier noch ein OM mit einer Nightclub E-Nadel, nie
> getestet,

"Nightclub" klingt aber nach Schallplatte rückwärts abspielen oder, noch
schlimmer, scratchen. Dafür geeignete Tonabnehmer sind vor allem robust.

--
Gerald

[Andreas Bockelmann]

Gerald E¡scher schrieb:

Ja, die Nadel ist eigentlich für die Concorde-Modelle, aber bis auf die
Montage sind die mit den OM identisch.

[Andreas Bockelmann]

wolfgang sch schrieb:

> Alle Concorde-Nadeln sind mit allen OM-Systemen technisch kompatibel.
> Einige davon sind auch erheblich billiger als die 20, 30 oder gar 40
> Nadel. Daraus ergibt sich die Frage: Warum nicht eine DJ-Nadel für
> heimischen Hifi-Einsatz verwenden, und wenn ja welche? Welche Nachteile
> handelt man sich ein? Klangliche, oder werden die Platten schneller
> verschlissen? Warum machen das nicht alle?
>

Die DJ-Nadeln sind meist sphärisch,manche elliptisch. Häufig nur gebondet
und nicht nackt. Okay, findet man auch bei "billigen" HiFi-Nadeln. Aber
Auflagegwichte von 30mN (3g/3p) finde ich für meine Vinylschätzchen dann
nicht mehr witzig. Das Anforderungsprofil ist unterschiedlich. Ich will das
letzte bisschen Qualität bei möglichst geringem Verschleiß bei einem
Plattenspieler, der sehr geschützt in einem Schrank steht, herausholen. Der
DJ will Platten misshandeln, rückwärts eine Stelle anfahren (vom Scratchen
mal ganz zu schweigen) und die Nadel sollte nicht hüpfen wenn ein Gast
unsanft das DJ-Pult touchiert. Line-Contact-, Micro-Line- oder andere
Schliffe, die nahezu die komplette Rillenflanke berühren, somit die Platten
minimalst belasten, will der DJ nicht. Der DJ will möglichst geringes
Eindringen der Nadel in die Rille, damit die Spitze nicht über den Dreck am
Rillenboden schrubbt, das macht nur Störgeräusch. Und vom Klang her:
Audiophil und PA passen nicht zusammen.

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 12/2/2022 20:29:

> wolfgang sch schrieb:

>
>> Warum nicht eine DJ-Nadel für
>> heimischen Hifi-Einsatz verwenden, und wenn ja welche? Welche Nachteile
>> handelt man sich ein? Klangliche, oder werden die Platten schneller
>> verschlissen? Warum machen das nicht alle?
>
> Die DJ-Nadeln sind meist sphärisch,manche elliptisch. Häufig nur gebondet
> und nicht nackt. Okay, findet man auch bei "billigen" HiFi-Nadeln. Aber
> Auflagegwichte von 30mN (3g/3p) finde ich für meine Vinylschätzchen dann
> nicht mehr witzig.

30 mN sind noch nicht arg viel. Für die recht schweren MC Tonabnehmer
der SPU-Serie empfiehlt Ortofon 40 mN! Keine Ahnung, weshalb man sowas
verwenden möchte, aber die lassen sich direkt in Tonarme mit
SME-Anschluss stecken.

--
Gerald

[Andreas Bockelmann]

Gerald E¡scher schrieb:

> 30 mN sind noch nicht arg viel. Für die recht schweren MC Tonabnehmer
> der SPU-Serie empfiehlt Ortofon 40 mN! Keine Ahnung, weshalb man sowas
> verwenden möchte, aber die lassen sich direkt in Tonarme mit
> SME-Anschluss stecken.
>

Die nennen die Dinger ja auch Tondosen. Den Begriff kenne ich von
Trichtergrammophonen :-)

Und ja, die Kristalltonabnehmer meiner Kindheit pflügten mit ihren biligen
Saphirnadeln auch durchs Vinyl.

Der erste HiFi-Plattenspieler meines Vaters war ein Dual 1009. Der wurde
damit beworben, dass seine Vollautomatik für das Abschalten mit einem
Auflagegewicht von 0,5 Pond funktioniere.

Das Laufwerk war damals seiner Zeit weit voraus:
Der Tonarm masselos ausbalanciert mit einer Torsionsfeder. Laut Werbung
konnte man unter eine Schallplattenseite eine Zigarette legen, dem
Plattenspieler um 45° in jeder Achse kippen und er spiele weiter.

Anfang der 1980er Jahre hatte Dual auf der HiFi-Video in Düsseldorf einen
Plattenspieler mit ULM-Technik in einer kardanischen Aufhängung und das
Dingen spielte in jeder Lage. Der Anfang dazu war mit 1009 von 1963 schon
gelegt.

Aber in meinem nächsten Urlaub gehe ich noch mal an den runtergerockten
Denon dran. Der ist der einzige Grund warum ich meinen alten Tonabnehmer
nicht in den Verkauf gebe.

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 13.02.2022 um 09:44:49:

> Und ja, die Kristalltonabnehmer meiner Kindheit pflügten mit ihren biligen
> Saphirnadeln auch durchs Vinyl.

Du musst jetzt ganz stark sein: genau das wird dein neues Ortofon auch tun.
Und zwar mit ungefähr 5 Tonnen pro Quadratzentimeter (Quelle:
https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/75968-auflagekraft-auflagefl%C3%A4che-einer-tonabnehmernadel-sp%C3%A4risch-replikant-geyger-1-2/&postID=963692#post963692>,
entsprechend umgerechnet).

> Das Laufwerk war damals seiner Zeit weit voraus:
> Der Tonarm masselos ausbalanciert mit einer Torsionsfeder. Laut Werbung
> konnte man unter eine Schallplattenseite eine Zigarette legen, dem
> Plattenspieler um 45° in jeder Achse kippen und er spiele weiter.

Genau das tun billige MP3-Player auch, und zwar seit ungefähr 30 Jahren.

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> "Andreas Bockelmann" schrieb am 13.02.2022 um 09:44:49:
>
>> Und ja, die Kristalltonabnehmer meiner Kindheit pflügten mit ihren biligen
>> Saphirnadeln auch durchs Vinyl.
>
> Du musst jetzt ganz stark sein: genau das wird dein neues Ortofon auch tun.
> Und zwar mit ungefähr 5 Tonnen pro Quadratzentimeter (Quelle:
> https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/75968-auflagekraft-auflagefl%C3%A4che-einer-tonabnehmernadel-sp%C3%A4risch-replikant-geyger-1-2/&postID=963692#post963692>,
> entsprechend umgerechnet).

Ich komme nach meiner Rechnung auf ca. 360 kg/cm²

Gemäß
<https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/131687-von-den-risiken-des-idealen-schliffes/&postID=1663406#post1663406>
hat eien FG70-Nadel eine Auflagefläche von 350µm² und wird mit dem Ortofon
Stylus 40 mit12,5 mN gefahren.

[Martin Klaiber]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
> Andreas Bockelmann schrieb am 12/2/2022 20:29:

>> Die DJ-Nadeln sind meist sphärisch,manche elliptisch. Häufig nur gebondet
>> und nicht nackt. Okay, findet man auch bei "billigen" HiFi-Nadeln. Aber
>> Auflagegwichte von 30mN (3g/3p) finde ich für meine Vinylschätzchen dann
>> nicht mehr witzig.

> 30 mN sind noch nicht arg viel. Für die recht schweren MC Tonabnehmer
> der SPU-Serie empfiehlt Ortofon 40 mN!

Man sollte sich von den bloßen Zahlen nicht täuschen lassen. Maßgebend
ist der Druck auf die Rillenflanke und dafür ist der Verrundungsradius
der Nadel wichtig.

Frühe Tonabnehmer(designs) haben sphärische Schliffe mit einer großen
Auflagefläche. Die klassischen Ortofon SPU haben beispielsweise 18 µm.

Hier ist ein Dokument, das den Zusammenhang ganz gut erklärt:

http://www.emt-profi.de/Dusch-pdf/emt-tsd15.pdf

Auf Seite 2 ist eine kleine Tabelle über den Zusammenhang zwischen
Verrundungsradius und zulässiger Auflagekraft. Und wie man sieht,
liegt das SPU mit seinen 18 µm und 40 mN im grünen Bereich.

Platten schädigt man übrigens eher durch zu niedrige Auflagekraft,
weil die Nadel dann die Führung in der Rille verliert und hin und
her schlägt und dabei die Rille beschädigt. BTDT :-(

> Keine Ahnung, weshalb man sowas verwenden möchte,

Ist natürlich Geschmackssache. Ich mag sowohl das SPU wie auch das
EMT, das EMT noch etwas lieber, es klingt IMHO etwas neutraler. Ich
kenne beide aber nur aus fremden Anlagen, hatte selbst nie eines.

Verglichen mit modernen Systemen klingen sie sehr erdig und wuchtig.
Aber man sollte sich nicht täuschen lassen, der Frequenzgang ist sehr
linear. Warum moderne Systeme im Vergleich dazu so dünn und hell
klingen, weiß ich nicht. Das gibt es bei DACs ja auch, vielleicht
liegt es am Auflösungsvermögen (hohe Auflösung = subjektiv heller
Klang, trotz identischem Frequenzgang, ist aber nur eine Theorie von
mir).

Mir waren sowohl das SPU als auch das EMT, als ich noch Platte hörte,
aber beide zu teuer. Das EMT kostete damals 1500 DM. Ich hatte mir
daher mit einem Denon DL-103 beholfen. Das ist sozusagen das EMT des
kleinen Mannes, ein japanisches Rundfunksystem. Es kostete damals nur
ein Zehntel des EMT, bot aber IMHO etwa 70-80 % des Klangs des EMT.

Grüße
Martin

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 13.02.2022 um 14:33:58:

> Ich komme nach meiner Rechnung auf ca. 360 kg/cm²

Na dann rechnen wir mal: ein µm sind ein tausendstel Millimeter. Ein
Quadratzentimeter hat 10 x 10 Millimeter oder 10.000 x 10.000 Mikrometer,
macht 100 Millionen Quadratmikro(!)meter.

Gemäß der von mir verlinkten Website beträgt die Auflagefläche je nach Schliff
im Schnitt irgendwas um die 30 Quadratmikrometer. Ein Quadratzentimeter ist
demnach über 3 Millionen mal größer als die Auflagefläche der Nadel. Ein
Auflagedruck von 15 mN (entspricht der Gewichtskraft von 1,5 Gramm) auf 30
µm², multipliziert mit 3,333 Millionen, ergibt 5 Millionen Gramm. Das sind
5000 Kilogramm oder eben 5 Tonnen.

> Gemäß
> <https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/131687-von-den-risiken-des-idealen-schliffes/&postID=1663406#post1663406>
> hat eien FG70-Nadel eine Auflagefläche von 350µm² und wird mit dem Ortofon
> Stylus 40 mit 12,5 mN gefahren.

Warum ist die Auflagefläche der Ortofon-Nadel so groß? Kann sie denn da der
Schwingung noch ordentlich folgen? Hint: bei einem Ton mit 1000 Hz sind die
"Wellenberge" weiter innen auf einer Platte (in ca. 5 Zentimeter Abstand zur
Mitte) gerade mal 172 µm voneinander entfernt. Bei höheren Frequenzen ist der
Abstand entsprechend geringer. Wie schafft es ein so grobschlächtiger Diamant,
so feine Strukturen abzutasten?

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> "Andreas Bockelmann" schrieb am 13.02.2022 um 14:33:58:
>
>> Ich komme nach meiner Rechnung auf ca. 360 kg/cm²
>
> Na dann rechnen wir mal: ein µm sind ein tausendstel Millimeter. Ein
> Quadratzentimeter hat 10 x 10 Millimeter oder 10.000 x 10.000 Mikrometer,
> macht 100 Millionen Quadratmikro(!)meter.
>
> Gemäß der von mir verlinkten Website beträgt die Auflagefläche je nach Schliff
> im Schnitt irgendwas um die 30 Quadratmikrometer.

Und da stoppe ich Dich... Du hattest das Ortofon (Super OM 40) angesprochen,
und dessen Nadel hat eben 350µm² Auflagefläche

Und selbst die geringen Flächen bei sphärischen und elliptischen Nadeln sind
falsch. Denn sie vernachlässigen die Elastizität des Vinyls. (man -v
Flächenpressung)

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 13.02.2022 um 18:07:19:

> Du hattest das Ortofon (Super OM 40)
> angesprochen, und dessen Nadel hat eben 350µm² Auflagefläche

Womit die Frage wieder akut wird, wie die Nadel mit Rillen klarkommt, bei
denen die Abstände zwischen den Wellenbergen nur 170 µm oder sogar noch
kleiner sind. Immerhin habe ich jetzt eine Erklärung dafür, warum Platten bei
der Wiedergabe auch auf 10.000-Mark-Spielern umso schlechter klangen, je näher
der Tonabnehmer dem Platten-Mittelpunkt kam (BTDT). BTW: CDs klingen am Anfang
genauso gut wie am Ende. Kein Unterschied. Und auch häufiges Abspielen einer
CD ändert an ihrem Zustand genau gar nichts, und zwar völlig unabhängig von
der Qualitätskategorie des Players. Im Gegensatz zu einer Vinylplatte holt man
eine CD nach dem Abspielen auch aus einem Billig-Player in exakt demselben
Zustand heraus wie man sie hineingelegt hat.

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> Im Gegensatz zu einer Vinylplatte holt man
> eine CD nach dem Abspielen auch aus einem Billig-Player in exakt demselben
> Zustand heraus wie man sie hineingelegt hat.

Ein Aussage, die bei manchen Slot-In-Geräten oder Wechslern schlicht und
ergreifend nicht stimmt.

[MatV]

Andreas Bockelmann schrieb am Samstag, 12. Februar 2022 um 20:31:34 UTC+1:

. Und vom Klang her:
> Audiophil und PA passen nicht zusammen.
> --

1Spruch. Aus einer Notlage raus habe ich 2 AER 281 und den Basic Performer als Monobass, über ne Nakamichi Black Box geweicht, in einer Kapelle aufgestellt und darüber aus einer CD unseres Chores mit Orchester eine Trauerfeier von der Empore aus beschallt. Es klang wie live. Hab die Kisten dann mal mit den Cabasse Eider VI und den JBL 4333 verglichen. Das Klangbild war fast identisch, ok, Cabasse was weniger Bass.

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 13/2/2022 18:07:

> Michael Landenberger schrieb:

>
> Und da stoppe ich Dich... Du hattest das Ortofon (Super OM 40) angesprochen,
> und dessen Nadel hat eben 350µm² Auflagefläche

Wie kommst du auf diese Zahl? Laut dem von Martin gebrachten
http://www.emt-profi.de/Dusch-pdf/emt-tsd15.pdf (Bild 7)
liegt die Auflagefläche in der Gegend um 20 µm². Eine Nadel mit mehr als
der 10-fachen Auflagefläche ist nicht glaubwürdig, vielleicht eine Nadel
für Schellackplatten.
Allerdings kann ich die exakten Werte der Auflageflächen laut Bild 7
nicht anhand der Durchmesser der Abdrücke nachvollziehen.

> Und selbst die geringen Flächen bei sphärischen und elliptischen Nadeln sind
> falsch. Denn sie vernachlässigen die Elastizität des Vinyls.

Die Elastizität des Vinyls wird selbstverständlich nicht vernachlässigt,
denn bei ideal starrem Vinyl (und auch ideal starrer Nadel) wäre die
Fläche des Abdruckes genau 0.

--
Gerald

[Andreas Bockelmann]

Gerald E¡scher schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb am 13/2/2022 18:07:
>
>> Michael Landenberger schrieb:
>>
>> Und da stoppe ich Dich... Du hattest das Ortofon (Super OM 40) angesprochen,
>> und dessen Nadel hat eben 350µm² Auflagefläche
>
> Wie kommst du auf diese Zahl? Laut dem von Martin gebrachten
> http://www.emt-profi.de/Dusch-pdf/emt-tsd15.pdf (Bild 7)

Guckstu: <sub4sn...@wxp-nb-pm.local>

Aber vermutlich verwechsle ich gerade Auflagefläche mit Funktionsfläche.

Ich bin da nicht wirklich tief im Thema.

[Andreas Bockelmann]

Andreas Bockelmann schrieb:

Hier gibt es auch noch eine Darstellung:
<https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/131687-von-den-risiken-des-idealen-schliffes/&postID=1663502#post1663502>

Da ist zwar die Fritz Gyger 70 nicht aufgeführt aber man sieht schon mal die
Unterschiede zwischen Punkt-Kontakt und Linien-Kontakt.

Hinzu kommt noch, dass Ortofon beim (Super)OM von MM schreibt. Das ist
streng genommen bei diesen Tonabnehmern falsch, es sind MI (Moving Iron)
Systeme, bei denen die Magnete im Generator sitzen. An der Nadel selbst ist
nur ein kleines Stahlstückchen.

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 16/2/2022 16:28:

> Gerald E¡scher schrieb:
>> Andreas Bockelmann schrieb am 13/2/2022 18:07:
>>
>>> Und da stoppe ich Dich... Du hattest das Ortofon (Super OM 40) angesprochen,
>>> und dessen Nadel hat eben 350µm² Auflagefläche
>>
>> Wie kommst du auf diese Zahl? Laut dem von Martin gebrachten
>> http://www.emt-profi.de/Dusch-pdf/emt-tsd15.pdf (Bild 7)
>
> Guckstu: <sub4sn...@wxp-nb-pm.local>
>
> Aber vermutlich verwechsle ich gerade Auflagefläche mit Funktionsfläche.

Ja. Was auch immer der Typ in dem Forum mit "Funktionsflaeche" meint,
mit der Auflagefläche hat die nichts zu tun.

--
Gerald

[Başar Alabay]

Gerald E¡scher schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb am 16/2/2022 16:28:
>
>> Aber vermutlich verwechsle ich gerade Auflagefläche mit Funktionsfläche.
>
> Ja. Was auch immer der Typ in dem Forum mit "Funktionsflaeche" meint,
> mit der Auflagefläche hat die nichts zu tun.

Darf ich mich mal fragend einklinken? Nachdem Ihr ja auf Einsteins
Pfaden unterwegs seid und noch das Schwarze Loch zwischen MM und MC und
der Nadel findet … etwas ganz Banales:

Ich habe ein Ortofon MC-1 turbo System mit einer getippten Ersatznadel.
Das System ist vielleicht vier Jahre alt, die Nadel kaum zwei.
Ureigentlich sind das Pfandsysteme – man tauscht das gesamte System
gegen ein neues aus und erhält einen Nachlaß auf den Neupreis. Nur
scheint mir das MC-1 turbo irgendwie nach zig Jahren aus den Programmen
genommen zu sein.

Ortofon selbst empfiehlt die Quartet Serie als Ersatz. Aber schon die Q
Rot fängt mit einem ordentlichen Preis an. Ich hatte ein MC-1 turbo
System, das fast 20 Jahre hielt (da lief teilweise aber auch lange Zeit
nix aufm Teller), die danach hielt gerade mal 2. Die Tippnadel … scheint
mir ab und zu auch etwas klirrig geworden zu sein. Es könnte aber auch
an schlecht gepreßten Platten liegen … denn es ist tatsächlich nicht
durchgehend zu hören.

Jetzt die Frage: Weiterhin Ortofon und Quartet … oder irgendwann doch
der Wechel zu Audio Technica? Deren Nadeln und Systeme sind so günstig,
daß man sich fast schon etwas wundert. Dann nicht MC, sondern MM, aber
ursprünglich war an dem Arm eh ein (dumpfes) Kenwood MM System dran.

B. Alabay

[Andreas Bockelmann]

Başar Alabay schrieb:

> Jetzt die Frage: Weiterhin Ortofon und Quartet … oder irgendwann doch
> der Wechel zu Audio Technica? Deren Nadeln und Systeme sind so günstig,
> daß man sich fast schon etwas wundert. Dann nicht MC, sondern MM, aber
> ursprünglich war an dem Arm eh ein (dumpfes) Kenwood MM System dran.

Ich habe nie ein MC-System besessen und bin ein Fan von Audio Technica. Das
Prinzip der V-förmig angeordneten Magnete halte ich für physikalisch
stimmig, von den technischen (agegebenen) Werten her hat das AT440 eien
bessere Kanalbalance und ein besseres Übersrpechverhalten als das Ortofon
Super OM oder M2

Wie ich in der ANleitung gelesen habe, hätte ein AT440MLa auch an den
ULM-Tonarm meines DUAls gepast, sei's drum.

Der DUAL CS2235Q mit seinem ULM-Tonarm war mit einem Dual ULM66
ausgestattet. Das ist letztendlich ein DUAL-gelabeltes Ortofon OM. Da ich
nicht wusste, was ich von der (getippten) Nadel unbekannten Alters und
unbekannter Betriebsdauer halten sollte, habe ich ein Ersatzsystem gefunden
und das letzte Super OM 40 bei Phono-Pirate für <300Euro geschossen.

Im direkten Vergleich zum AT440MLa gefällt mit das Ortofon besser. Als test
habe ich die Taverna Magica (remastered 2020) von Andreas Vollenweider
verwendet. Mir kommen die Basseiten der harfe kräftiger vor und die Höhen
brilliante. Ich habe bei geschlossenen Augen das Gefühl die Kante des
Fingernagels an der Harfensaite zu hören. Das mag Einbildung sein, es kann
auch sein, dass die Nadel am AT440 "zu alt" ist, es kann auch sein, dass das
Ortofon elektrisch besser mit dem Phono-Vorverstärker (NAD PP2) zusammenpasst.

Problem allgemein: Auch bei Audio Technica gibt es in aktueller Produktion
keine Tonabnehmer mehr mit Auflagegewicht <1,5g) und entsprechender Compliance.

[Bernd Laengerich]

Am 17.02.2022 um 07:23 schrieb Başar Alabay:


> Ich habe ein Ortofon MC-1 turbo System mit einer getippten Ersatznadel.
> Das System ist vielleicht vier Jahre alt, die Nadel kaum zwei.
> Ureigentlich sind das Pfandsysteme – man tauscht das gesamte System
> gegen ein neues aus und erhält einen Nachlaß auf den Neupreis. Nur
> scheint mir das MC-1 turbo irgendwie nach zig Jahren aus den Programmen
> genommen zu sein.

Bei durchgehend 2h am Tag kommt man in 2a auf 1400h Betriebsdauer, ein
einfacher elliptischer Diamant dürfte da in der Tat bereits hinüber sein.

"1.2. Stylus lifetime

With proper care we find that up to 1000 hours is possible without degradation
of performance.

Proper care comprises the following:

Cleaning of record by means of fibre brush before and after every use.
Cleaning of record by using record cleaning machine once in a while.
Cleaning of stylus by means of a fine antistatic brush. Please remember
to remove dust from the diamond tip before and after playback of each record.
Use the brush in the forward direction from the rear of the cartridge towards
the stylus tip and never from stylus tip to the rear of the cartridge and
never from side to side.
Proper adjustment of antiskating, azimuth and tracking force.
"
https://www.ortofon.com/support/support-hifi/faq-installation/

Ich selbst habe ein X5-MC (Gyger-Schliff) am spielen, aber das spielt recht
wenig, der Diamant dürfte da "ewig" halten. Ortofon gab mal Lebensdauern von
1000-2000h an, aber das gilt natürlich auch nur bei peinlichst sauberen
Platten (wobei ich vermute daß Ortofon da ehrliche Angaben herausgibt, zum
einen möchte man mit einer langen Lebensdauer gut dastehen, zum anderen aber
natürlich auch ab und zu Ersatz verkaufen). Hier steht ein bisschen dazu, aber
die Links sind alle verschwunden, insbesondere der von Ortofons Newsletter:

https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/87357-lebensdauer-der-nadel/

Insgesamt fand ich den Versuch mit einem High-Output-MC ganz interessant,
würde mir aber nicht unbedingt eines wieder kaufen. (Ich habe ein paar
Lundahl-Transformatoren die mal auf einen testweisen Einsatz warten).

> Jetzt die Frage: Weiterhin Ortofon und Quartet … oder irgendwann doch
> der Wechel zu Audio Technica? Deren Nadeln und Systeme sind so günstig,
> daß man sich fast schon etwas wundert. Dann nicht MC, sondern MM, aber
> ursprünglich war an dem Arm eh ein (dumpfes) Kenwood MM System dran.

Eigentlich bin ich Ortofon-Fan, würde aber aktuell mal bei den Nachbarn
schauen: Goldring G1042 oder doch wieder ein High-Output-MC Grado Timbre
Platinum 3?

Bernd

[Başar Alabay]

Bernd Laengerich schrieb:

> Bei durchgehend 2h am Tag kommt man in 2a auf 1400h Betriebsdauer, ein
> einfacher elliptischer Diamant dürfte da in der Tat bereits hinüber sein.

Auf soviel komme ich aber nicht. Glaube ich. Es sollte noch im Rahmen
sein. Wobei die Nadel ja nicht mehr von Ortofon ist. Es ist ein
schwarzer Diamant … ich weiß nicht, ob die nun länger halten.

> Ich selbst habe ein X5-MC (Gyger-Schliff) am spielen, aber das spielt recht
> wenig, der Diamant dürfte da "ewig" halten. Ortofon gab mal Lebensdauern von
> 1000-2000h an, aber das gilt natürlich auch nur bei peinlichst sauberen
> Platten (wobei ich vermute daß Ortofon da ehrliche Angaben herausgibt, zum
> einen möchte man mit einer langen Lebensdauer gut dastehen, zum anderen aber
> natürlich auch ab und zu Ersatz verkaufen). Hier steht ein bisschen dazu, aber
> die Links sind alle verschwunden, insbesondere der von Ortofons Newsletter:

Die Platten dürften ziemlich sauber sein. Deckel immer unten und ein
Canton-Arm zum entstauben und ent… was eigentlich? …spannen? Also,
entknacksen.

> https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/87357-lebensdauer-der-nadel/
>
> Insgesamt fand ich den Versuch mit einem High-Output-MC ganz interessant,
> würde mir aber nicht unbedingt eines wieder kaufen. (Ich habe ein paar
> Lundahl-Transformatoren die mal auf einen testweisen Einsatz warten).

Ich war von der MC-1 turbo schwer begeistert. Die MC-3 turbo kostete noch
einmal einiges mehr. Ich weiß nicht, ob es die noch gäbe.

>> Jetzt die Frage: Weiterhin Ortofon und Quartet … oder irgendwann doch
>> der Wechel zu Audio Technica? Deren Nadeln und Systeme sind so günstig,
>> daß man sich fast schon etwas wundert. Dann nicht MC, sondern MM, aber
>> ursprünglich war an dem Arm eh ein (dumpfes) Kenwood MM System dran.
>
> Eigentlich bin ich Ortofon-Fan, würde aber aktuell mal bei den Nachbarn
> schauen: Goldring G1042 oder doch wieder ein High-Output-MC Grado Timbre
> Platinum 3?

Goldring sagt mir was, letzteres nicht. Die Goldring-Nadel kostet aber
auch gleich mal doppelt wie meine Ortofon. Die Grado Timbre sind ja
interessant. Aber da bin ich auch schon langsam in der Liga der Ortofon
2M Black. Jetzt bin ich schon so lange mit MC unterwegs … auf MM oder MI
umsteigen? Hm.

Nun ist auch noch die Frage … was für einen Tonarm habe ich? S-förmig,
Kenwood KD3070 … ist das schwer oder leicht?!

B. Alabay

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

MatV <spamma...@gmx.de> wrote:

>1Spruch. Aus einer Notlage raus habe ich 2 AER 281 und den Basic Performer als Monobass, über ne Nakamichi Black Box geweicht, in einer Kapelle aufgestellt und darüber aus einer CD unseres Chores mit Orchester eine Trauerfeier von der Empore aus beschallt. Es klang wie live. Hab die Kisten dann mal mit den Cabasse Eider VI und den JBL 4333 verglichen. Das Klangbild war fast identisch, ok, Cabasse was weniger Bass.

"Bilder einer Ausstellung" von CD, in einer Karajan-Einspielung aus
den 60ern über zwei Monitor/DJ-speaker (JBL-Aktivlautsprecher, 15")
...Augen zu, und man denkt, man sitzt im Konzertsaal. Gut, der
parametrische EQ in den Biestern hatte daran durchaus Anteil, das Ohr
so zu bescheißen :) Doch letztlich zählt das Ergebnis. Ähnlich mit
einer "inoffiziellen" Aufnahme aus dem Gewandhaus zu Leipzig, die der
Komponist des Stücks selbst angefertigen lassen hat. Da hatte ich den
Vergleich, da ich beim Konzert auch höchstselbst anwesend war. Man
kann mit billigem Standardequipment durchaus Aha-Effekte generieren.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

[Andreas Bockelmann]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> MatV <spamma...@gmx.de> wrote:
>
>> 1Spruch. Aus einer Notlage raus habe ich 2 AER 281 und den Basic Performer als Monobass, über ne Nakamichi Black Box geweicht, in einer Kapelle aufgestellt und darüber aus einer CD unseres Chores mit Orchester eine Trauerfeier von der Empore aus beschallt. Es klang wie live. Hab die Kisten dann mal mit den Cabasse Eider VI und den JBL 4333 verglichen. Das Klangbild war fast identisch, ok, Cabasse was weniger Bass.
>
> "Bilder einer Ausstellung" von CD, in einer Karajan-Einspielung aus
> den 60ern über zwei Monitor/DJ-speaker (JBL-Aktivlautsprecher, 15")

Ich kenne da zwei legendäre Coverversionen von:

"Pictures at an Exhibition" von Emerson, Lake&Palmer

Und auf Youtube: Jonathan Scott psielt es ganz alleine auf einer Kirchenorgel

[Bernd Laengerich]

Am 17.02.2022 um 22:51 schrieb Başar Alabay:
> Bernd Laengerich schrieb:
>
>> Bei durchgehend 2h am Tag kommt man in 2a auf 1400h Betriebsdauer, ein
>> einfacher elliptischer Diamant dürfte da in der Tat bereits hinüber sein.
>
> Auf soviel komme ich aber nicht. Glaube ich. Es sollte noch im Rahmen
> sein. Wobei die Nadel ja nicht mehr von Ortofon ist. Es ist ein
> schwarzer Diamant … ich weiß nicht, ob die nun länger halten.

Hängt sicher vom Preis ab. Retippen lohnt sich vermutlich nur bei
hochpreisigen Ersatznadeln die original nicht mehr erhältlich sind. Nadelpreis
liegt meist nur knapp unter dem Systempreis. Ich bin überrascht wie günstig
der Herr Lützelberger einen retip mit elliptischem Diamanten anbietet, aber er
schreibt selber: "Klanglich sind Retip-Tonabnehmer immer sehr ausgewogen und
ruhig - auch dann, wenn der ursprüngliche Klang des Tonabnehmers einmal
lebendig und dynamisch war. Das Abtastverhalten mit dem Retip-Diamanten ist
immer schlechter als mit Original-Bestückung, jedoch durchaus gut." Ich glaube
ich würde mein X5-MC mit FG70-Diamanten nicht mit einem einfachen elliptischen
ersetzen wollen. Shibata kostet gleich ordentlich mehr, da kann ich vermutlich
auch ein neues System kaufen.
Ansonsten kenne ich noch Tonabnehmerservice FJS, da ist aber ein retip gleich
schon deutlich teurer. Im Analogforum gibt es eine Liste mit retippern.

> Ich war von der MC-1 turbo schwer begeistert. Die MC-3 turbo kostete noch
> einmal einiges mehr. Ich weiß nicht, ob es die noch gäbe.

Soweit ich sehe biete Ortofon keine High-Output-MC mehr an. Entweder
"richtige" MC oder MM. Für einen ordentlichen MC reicht mein VV (Cambridge
Audio) wohl nicht aus, der kann zwar MC aber ob das nicht nur ein Kompromiss ist?
Ein Transformatorpärchen hätte ich da, habe ich mal relativ günstig erwerben
können, aber da benötige ich noch ein Gehäuse dafür.

Ansonsten nur meine Meinung: Ich leiste mir ein relativ teures System, weil
der Verschleiß bei mir keine Rolle spielt. Würde ich sehr rgelmäßig viel
hören, müsste ich mir überlegen, wieviel ich pro Jahr an Diamantverschleiß
auszugeben bereit bin, und mein System danach kaufen.

Bernd

[Gerald E¡scher]

Bernd Laengerich schrieb am 18/2/2022 14:24:

> Soweit ich sehe biete Ortofon keine High-Output-MC mehr an. Entweder
> "richtige" MC oder MM. Für einen ordentlichen MC reicht mein VV (Cambridge
> Audio) wohl nicht aus, der kann zwar MC aber ob das nicht nur ein Kompromiss ist?

Gar so viel kosten Phono-Vorverstärker, die MC und MM können, und das
mit einstellbarem Eingangswiderstand und -kapazität nicht mehr. Bei
Pro-Ject ab ca. 150 EUR aufwärts.
Bei Vollverstärkern wird am Phono-Entzerrer gerne gespart, wobei ich
Cambridge Audio eher nicht im Verdacht habe.

> Ansonsten nur meine Meinung: Ich leiste mir ein relativ teures System, weil
> der Verschleiß bei mir keine Rolle spielt. Würde ich sehr rgelmäßig viel
> hören, müsste ich mir überlegen, wieviel ich pro Jahr an Diamantverschleiß
> auszugeben bereit bin, und mein System danach kaufen.

Die Spezialschliffe (Shiabata, Fine Line, Van den Hul, ...) haben einen
geringeren Verschleiß, weil die Kontaktfläche größer ist. Auf Dauer sind
diese Nadel mMn billiger als elliptische.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb am 18/2/2022 10:10:

> MatV <spamma...@gmx.de> wrote:
>
>>1Spruch. Aus einer Notlage raus habe ich 2 AER 281 und den Basic Performer als Monobass, über ne Nakamichi Black Box geweicht, in einer Kapelle aufgestellt und darüber aus einer CD unseres Chores mit Orchester eine Trauerfeier von der Empore aus beschallt. Es klang wie live. Hab die Kisten dann mal mit den Cabasse Eider VI und den JBL 4333 verglichen. Das Klangbild war fast identisch, ok, Cabasse was weniger Bass.
>
> "Bilder einer Ausstellung" von CD, in einer Karajan-Einspielung aus
> den 60ern

Die Karajan-Aufnahmen aus den 60ern klingen weitaus besser als die aus
den 80ern [1], als sie anstatt zwei Mikrofone vor dem Orchester
aufzuhängen, zahlreiche Mikrofone ins Orchester gestellt haben und
damit in ins Mischpult gefahren sind. Ich sehe gerade, ich habe die
Karajan-Einspielung von 1987, da muss noch unbedingt die aus den 60ern
her!

> über zwei Monitor/DJ-speaker (JBL-Aktivlautsprecher, 15")
> ...Augen zu, und man denkt, man sitzt im Konzertsaal.

Die gleiche Übung bitte nochmals mit der Fassung für Orgel von Jean
Guillou (Dorian) :-)


[1] Ist mir extrem bei Karajans Beethofen-Symphonien aufgefallen. Die
Aufnahmen aus den 80ern (CD)[2] klingen verglichen mit denen aus den
60ern (LP), auch wenn der Herr Landenberger das nicht glauben wird,
so als würde das Orchester hinter einem Vorhang spielen.

[2] Gilt für die Erstausgabe. Bei einer späteren Neuauflage wurde
nachgebessert, z.B. die Schalllaufzeiten zu den Mikrofonen auf einen
Punkt vor dem Orchester rückgerechnet.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 18/2/2022 11:12:

> Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
>>

>> "Bilder einer Ausstellung" von CD, in einer Karajan-Einspielung aus
>> den 60ern über zwei Monitor/DJ-speaker (JBL-Aktivlautsprecher, 15")
>
> Ich kenne da zwei legendäre Coverversionen von:
>
> "Pictures at an Exhibition" von Emerson, Lake&Palmer

Mindestens so legendär, die Version für Synthesizer von Tomita, seine
Küken in ihren Eierschalen sind unerreicht ;-)

Da gibt's aber noch viel mehr. Das Original von Mussorgsky war für
Klavier, alles andere sind Cover ;-) Selber besitze ich fast ein
Dutzend "Bilder einer Ausstellung", Klavier, Orchester, Rockband,
Rockband mit Orchester, Gitarre, Orgel, Synthesizer.

Die Orchesterfassung von Ashkenazy gefällt mir
übrigens besser als die viel bekanntere von Ravel.

--
Gerald

[Başar Alabay]

Bernd Laengerich schrieb:

>> Ich war von der MC-1 turbo schwer begeistert. Die MC-3 turbo kostete noch
>> einmal einiges mehr. Ich weiß nicht, ob es die noch gäbe.
>
> Soweit ich sehe biete Ortofon keine High-Output-MC mehr an. Entweder
> "richtige" MC oder MM. Für einen ordentlichen MC reicht mein VV (Cambridge
> Audio) wohl nicht aus, der kann zwar MC aber ob das nicht nur ein Kompromiss ist?
> Ein Transformatorpärchen hätte ich da, habe ich mal relativ günstig erwerben
> können, aber da benötige ich noch ein Gehäuse dafür.

Tja, ich weiß auch nicht. Womöglich doch MM. Ich werde mich irgendwann
mal beraten lassen. Derzeit klingen die Platten so durchweg gut, daß ich
vermute, daß ich zwischendurch mal an ein paar schlechte Pressungen
geriet. Frustrierend eigentlich, wenn man debeknt, daß einem so etwas
echt nur mit neuen Pressungen passiert.

Ich hatte vor zwei Jahren eine Neuafuflage eines Albums … gaaanz doll
heifei blah als Doppelalbum neu herausgegeben gekauft … und zweimal
umgetauscht. Immer zerrten drei von vier Seiten. Irgendwann war ich
dermaßen entnervt, daß ich diesen Mist zurückgab. Neupreis unter 30 €,
glaube ich. Ich habe dann knapp 50 € investiert, um mir in Griechenland
(!) eine alte Pressung des Albums, ganz loofei auf einer Vinylschaibe
(langes Werk, also ganz schön enge Rillen) zu bestellen. Was für eine
Offenbarung. Herrlich.

> Ansonsten nur meine Meinung: Ich leiste mir ein relativ teures System, weil
> der Verschleiß bei mir keine Rolle spielt. Würde ich sehr rgelmäßig viel
> hören, müsste ich mir überlegen, wieviel ich pro Jahr an Diamantverschleiß
> auszugeben bereit bin, und mein System danach kaufen.

Derzeit höre ich viel. Einmal stieß ich vor Jahren an den Tonarm. Und
manchmal – seit Corona nun erstmal nicht – ist eine befreundete Familie
zu Besuch, und dann hopst das Töchterchen durch den Altbau. Ganz
schlecht für die Nadel. Wie auch, wenn manche meinen, sie müßten ein
wenig herumzappen, wenn es besonders 80er wird ;-) Also, solche
Eskapaden lassen mich ernsthaft Abstand von Nadeln nehmen, die 800 oder
mehr Euro kosten. Nee, ich würde schon gerne im unteren dreistelligen
Bereich bleiben! Mal schauen, wann mich wieder die Plattennadel sticht …

B. Alabay

[Başar Alabay]

Gerald E¡scher schrieb:

> Bernd Laengerich schrieb am 18/2/2022 14:24:
>
>> Soweit ich sehe biete Ortofon keine High-Output-MC mehr an. Entweder
>> "richtige" MC oder MM. Für einen ordentlichen MC reicht mein VV (Cambridge
>> Audio) wohl nicht aus, der kann zwar MC aber ob das nicht nur ein Kompromiss ist?
>
> Gar so viel kosten Phono-Vorverstärker, die MC und MM können, und das
> mit einstellbarem Eingangswiderstand und -kapazität nicht mehr. Bei
> Pro-Ject ab ca. 150 EUR aufwärts.
> Bei Vollverstärkern wird am Phono-Entzerrer gerne gespart, wobei ich
> Cambridge Audio eher nicht im Verdacht habe.

Hier Kenwood KA-8150. Langsam dringend überholbedürftig, dabei war die
letzte Überholung vor … hm … 7 Jahren? Aber die Schalter sind wirklich
ein Problem. Dafür dürften die Elkos etc. erstmal gesichert sein.

>> Ansonsten nur meine Meinung: Ich leiste mir ein relativ teures System, weil
>> der Verschleiß bei mir keine Rolle spielt. Würde ich sehr rgelmäßig viel
>> hören, müsste ich mir überlegen, wieviel ich pro Jahr an Diamantverschleiß
>> auszugeben bereit bin, und mein System danach kaufen.
>
> Die Spezialschliffe (Shiabata, Fine Line, Van den Hul, ...) haben einen
> geringeren Verschleiß, weil die Kontaktfläche größer ist. Auf Dauer sind
> diese Nadel mMn billiger als elliptische.

Meinst Du? Getippt hätte der Shibata-Schliff knapp das achtfache als
Tipp gekostet. Ich weiß nicht, ob sich so ein edler Schliff lohnt.

B. Alabay

[Başar Alabay]

Andreas Bockelmann schrieb:

> Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
>> MatV <spamma...@gmx.de> wrote:
>>
>>> 1Spruch. Aus einer Notlage raus habe ich 2 AER 281 und den Basic
>>> Performer als Monobass, über ne Nakamichi Black Box geweicht, in
>>> einer Kapelle aufgestellt und darüber aus einer CD unseres Chores
>>> mit Orchester eine Trauerfeier von der Empore aus beschallt. Es
>>> klang wie live. Hab die Kisten dann mal mit den Cabasse Eider VI und
>>> den JBL 4333 verglichen. Das Klangbild war fast identisch, ok,
>>> Cabasse was weniger Bass.
>>
>> "Bilder einer Ausstellung" von CD, in einer Karajan-Einspielung aus
>> den 60ern über zwei Monitor/DJ-speaker (JBL-Aktivlautsprecher, 15")
>
> Ich kenne da zwei legendäre Coverversionen von:
>
> "Pictures at an Exhibition" von Emerson, Lake&Palmer

Das haben die zweimal eingespielt. Einmal das Album, das man kennt, und
einmal dann nochmal zu Zeiten ihrer Spätwerke.

B. Alabay

[Andreas Bockelmann]

Başar Alabay schrieb:

Ich weiß, die spätere Aufnahme ist mir mal "zugeflogen", das "Album, das man
kennt" hat mir zu Mittelstufenzeiten ein Referendar im Musikunterricht so
schmackhaft gemacht, dass ich die LP in einem kleinen Musikgeschäft bestellt
habe. Die Schallplattenläden und Kaufhäuser mit Schallplattenabteilungen
schauten bei meinem Wunsch nur dumm aus der Wäsche, aber das kleine
Musikgeschäft in Witten am Busbahnhof besorgte mit die LP in weniger als
einer Woche. Das ist über 40 Jahre her und die LP steht immer noch in meinem
Schrank :-)

Mein Lieblingsbild ist nach wie vor der Gnom.

Und ohne google/Wikipedia:
Bonusfrage: Wie hieß der Maler?

-


-


-



S



p



o



i



l



e



r


-


-

-



Auflösung: Viktor Hartmann, ein Freund Modest Mussorgskis

[Andreas Bockelmann]

Başar Alabay schrieb:
> Gerald E¡scher schrieb:

>> Die Spezialschliffe (Shiabata, Fine Line, Van den Hul, ...) haben einen
>> geringeren Verschleiß, weil die Kontaktfläche größer ist. Auf Dauer sind
>> diese Nadel mMn billiger als elliptische.
>
> Meinst Du? Getippt hätte der Shibata-Schliff knapp das achtfache als
> Tipp gekostet. Ich weiß nicht, ob sich so ein edler Schliff lohnt.
>
> B. Alabay
>

Ich weiß nicht ob sich (bei Audio Technica) der Preisunterschied zwischen
Microline und Shibata lohnt. Unter Super Line Contact kann ich mir auch
nicht viel vorstellen.

Bei Fritz Gyger vermute ich (ich weiß es nicht!), dass die Diamten nur bei
Gyger selbst geschliffen und dann an die Nadelhersteller verkauft werden.

Ich hätte mir auch keine FG70-Nadel gekaut, hätte ich das Ortofon 40 nicht
zum Restposten-Schnäppchenpreis bekommen. Und bei der Suche eines möglichst
originalen Tonabnehmers (Gewicht, Compliance, Auflagekraft) als Ersatz für
einen Dual ULM66 wird es sehr eng. Das Original ist eine getippte Ellipse,
aber Ortofon Stylus 10 wird mit höherer Auflagekraft gefahren und ich wollte
wieder mindestens so etwas wie eine nackte Microline haben.

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 19/2/2022 09:54:

> Ich weiß, die spätere Aufnahme ist mir mal "zugeflogen", das "Album, das man
> kennt" hat mir zu Mittelstufenzeiten ein Referendar im Musikunterricht so
> schmackhaft gemacht,

Bei mir ähnlich, mein Musikprofessor hat im Unterricht so einiges an
moderner Musik vorgespielt. Bei mir ist sein Unterreicht leider fast
folgenlos vorüber gegangen (abgesehen von ELP), aber in der Klasse saß
damals auch eine Hälfte von Kruder&Dorfmeister.

> Das ist über 40 Jahre her und die LP steht immer noch in meinem
> Schrank :-)

Ist ein Pflicht-Platte. Meine ist jünger, es steht bereits die
Artikelnummer der CD drauf (Bäh! ;-)

> Mein Lieblingsbild ist nach wie vor der Gnom.

Aha. Mir gefallen die alle nicht, aber auf der Außenseite vom Cover sind
die eh weiß abgedeckt ;-)

> Und ohne google/Wikipedia:
> Bonusfrage: Wie hieß der Maler?

Hartmann. Ich habe auch nicht im Text einer der Klavier- oder
Orchesteraufnahmen nachgesehen :-)

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 19/2/2022 10:04:

> Ich weiß nicht ob sich (bei Audio Technica) der Preisunterschied zwischen
> Microline und Shibata lohnt. Unter Super Line Contact kann ich mir auch
> nicht viel vorstellen.

Auf https://www.lowbeats.de/lowbeats-klang-orakel-tonabnehmer/ kann man
sich Hörbeispiele (auf Soundcloud) diverser hochwertiger Tonabnehmer
anhören, darunter AT VM95 mit unterschiedlichen Nadeln, als Referenz
dient ein MC von Denon.
Über Kopfhörer (AKG K812) klingen alle Tonabnehmer sehr ähnlich,
Verfärbungen habe ich keine feststellen können. Das VM95C (konische
Nadel) fällt etwas ab, das klingt fad. VM95E (elliptische Nadel in
Fassung) spielt deutlich lebendiger. VM95SH (Shiabata) und VM95ML
(Microline) klingen bestenfalls um Nuancen besser, am ehesten habe ich
Unterschiede im Klang der Becken gehört.
Aufgrund des geringeren Nadel- und Plattenverschleißes würde ich dennoch
zu einem der Spezialschliffe mit langer Kontaktfläche greifen. Ebenso
sollen die die Innenrillen besser abtasten.

Bei den hochwertigen MC-Systemen so ab 300 FRZ aufwärts wird die Luft
ziemlich dünn, da habe ich nur Verbesserungen im Nuancenbereich
wahrgenommen. Vielleicht sind über Lautsprecher deutlichere Unterschiede
wahrnehmbar.

> Ich hätte mir auch keine FG70-Nadel gekaut,

Kauen würde ich die auch nicht, sind schlecht für die Zähne ;-)

> Das Original ist eine getippte Ellipse,

Den Unterschied zwischen nacktem und gefasstem Diamanten (VM95EN, VM95E)
habe ich mir noch nicht angehört. Nackig soll laut Von den Hul wegen
kleinerer bewegter Masse besser sein.

Lesenswert die umfangreiche, englische FAQ von Van den Hul:
https://www.vandenhul.com/faq-cables-and-phono/

Er erklärt darin sehr deutlich, wie man Tonabnehmer ruinieren kann, z.B.
durch Nassabspielen mit zuviel Flüssigkeit oder indem Öl auf den
Dämpfergummi gelangt.
Und er hat mir den Floh ins Ohr gesetzt, dass ich einen Spezialschliff
und keinen Nadelträger aus Alu (kann korrodieren, nicht so steif wie
Bor) möchte. MC sowieso :-)

--
Gerald

[Başar Alabay]

Gerald E¡scher schrieb:

> Lesenswert die umfangreiche, englische FAQ von Van den Hul:
> https://www.vandenhul.com/faq-cables-and-phono/
>
> Er erklärt darin sehr deutlich, wie man Tonabnehmer ruinieren kann, z.B.
> durch Nassabspielen mit zuviel Flüssigkeit oder indem Öl auf den
> Dämpfergummi gelangt.
> Und er hat mir den Floh ins Ohr gesetzt, dass ich einen Spezialschliff
> und keinen Nadelträger aus Alu (kann korrodieren, nicht so steif wie
> Bor) möchte. MC sowieso :-)

Und womit spielst Du nun im Alltag ab?

B. Alabay

[Başar Alabay]

Gerald E¡scher schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb am 19/2/2022 09:54:
>
>> Ich weiß, die spätere Aufnahme ist mir mal "zugeflogen", das "Album, das man
>> kennt" hat mir zu Mittelstufenzeiten ein Referendar im Musikunterricht so
>> schmackhaft gemacht,
>
> Bei mir ähnlich, mein Musikprofessor hat im Unterricht so einiges an
> moderner Musik vorgespielt. Bei mir ist sein Unterreicht leider fast
> folgenlos vorüber gegangen (abgesehen von ELP), aber in der Klasse saß
> damals auch eine Hälfte von Kruder&Dorfmeister.

Unser Musiklehrer – Herr Jüdes – hat auch ELP durchgenommen. Plus Pink
Floyd und Tangerine Dream. Das wurde bis ins kleinste Detail besprochen
und analysiert. Unser Deutschlehrer – Namen leider vergessen – war auch
ein Musiklehrer, und bei ihm saß ein Drittel einer der Tangerine Dream
Besetzungen.

>> Das ist über 40 Jahre her und die LP steht immer noch in meinem
>> Schrank :-)
>
> Ist ein Pflicht-Platte. Meine ist jünger, es steht bereits die
> Artikelnummer der CD drauf (Bäh! ;-)

Hier ist es fast 40 Jahre her. Hach ja. Ich weiß gar nicht, wann dasnn
die Platte kam. Die erste ELP war, glaube ich, auch die erste ELP, die
ich hatte. Oder die Tarkus.

Ich schweife ab und muß an Genesis – And Then There Were Three und Roxy
Music – Avalon denken. Das waren (auch besprochene) Meilensteine.

Verdammt … E99: Current buffer is not in diff mode. Heißt, ich kann
gleich wieder hin und her kopieren :-(

Was ich übrigens echt ärgerlich finde … die neuen ELP Aufnahmen der
Ausstellung aus der Sitzheizungs-Phase gibt es nicht auf Vinyl.

B. Alabay

[Andreas Bockelmann]

Başar Alabay schrieb:

> Was ich übrigens echt ärgerlich finde … die neuen ELP Aufnahmen der
> Ausstellung aus der Sitzheizungs-Phase gibt es nicht auf Vinyl.
>
> B. Alabay
>

Tja da sind wir wieder beim Ausgangsthema CD/Vinyl. Und ja, ich habe auch
eine Wanduhr aus deutscher Manufaktur mit Sekundenpendel. Hat mich ca. 1 1/2
Nettogehälter gekostet und wir nie so genau die Zeit anzeigen wie die
€9,99-Funkuhr von $Kaffeeröster oder $Discounter, aber darum geht es doch
gar nicht :-)

[Michael Landenberger]

"Markus Ermert" schrieb am 18.02.2022 um 17:41:34:

> Du warst dabei, als Mussorgski (gestorben 1839) eine Aufnahme in Leipzig
> anfertigen ließ?

Mussorgsky ist 1839 geboren. Gestorben ist er 1881.

Interessanter Komponist, übrigens. Seiner Zeit weit voraus. Als er die "Bilder
einer Ausstellung" komponiert hat (1874), kam von Zeitgenossen mehrheitlich
noch romantisches Geschwelge.

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Gerald E¡scher schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb am 19/2/2022 10:04:
>
>> Ich weiß nicht ob sich (bei Audio Technica) der Preisunterschied zwischen
>> Microline und Shibata lohnt. Unter Super Line Contact kann ich mir auch
>> nicht viel vorstellen.
>
> Auf https://www.lowbeats.de/lowbeats-klang-orakel-tonabnehmer/ kann man
> sich Hörbeispiele (auf Soundcloud) diverser hochwertiger Tonabnehmer
> anhören, darunter AT VM95 mit unterschiedlichen Nadeln, als Referenz
> dient ein MC von Denon.
> Über Kopfhörer (AKG K812) klingen alle Tonabnehmer sehr ähnlich,
> Verfärbungen habe ich keine feststellen können. Das VM95C (konische
> Nadel) fällt etwas ab, das klingt fad. VM95E (elliptische Nadel in
> Fassung) spielt deutlich lebendiger. VM95SH (Shiabata) und VM95ML
> (Microline) klingen bestenfalls um Nuancen besser, am ehesten habe ich
> Unterschiede im Klang der Becken gehört.

Für den Hörvergleich fehlt mir der passende Kopfhörer. Mein AKG240 ist
längst Geschichte und die Bose.Dinger, die ich hier habe, lasse ich mal
auußen vor, die haben alle alle eine Elektronik drin um Außengeräusche
"rauszurechnen", das ist nicht neutral.

Ohne es je wirklich gemessen/gehört zu haben, behaupte ich mal ganz frech,
dass es bei frischem, gut gepressten Vinyl keinen nennenswerten Unterschied
zwischen einer guten elliptischen Nadel und einer Microline, die möglichst
die komplette Flanke abtastet, gibt.

Aber rein mechanisch ist es natürlioch besser, die Flanken komplett
anzufahren. DAs merkt man dann, wenn das Vinyl eben nicht mehr frisch ist.
Mir isr auch klar, dass Shibata vdH oder Fritz Gyger bei klassischen
Tonarmen kontraproduktiv sein muss, denn hier gibt es immer
Spurfehlerwinkel, so dass der abtastdiamant eben nicht exakt so geführt
wird, wie einst der Schneidstichel.

Das Leben ist eben nur ein Kompromiss.

> Aufgrund des geringeren Nadel- und Plattenverschleißes würde ich dennoch
> zu einem der Spezialschliffe mit langer Kontaktfläche greifen. Ebenso
> sollen die die Innenrillen besser abtasten.

Das ist genau mein Gedankengan.

> Bei den hochwertigen MC-Systemen so ab 300 FRZ aufwärts wird die Luft
> ziemlich dünn, da habe ich nur Verbesserungen im Nuancenbereich
> wahrgenommen. Vielleicht sind über Lautsprecher deutlichere Unterschiede
> wahrnehmbar.

Ich frage mich immer, was denn prizipiell an MC-Systemen hochwertiger sein
soll. Shibata-Abtaster mit einem Frequenzgang bis 50kHz für Quadrophonie
gab/gibnt es auch in MM oder Moving Iron. Bei den High Putput MC (wie Denon
MC103, z.B., muss zwangsläufig schon so viel Kupfer bewegt werden, das kann
gar nicht weniger effektive Masse als ein MI-Tonabnehmer haben, und ob die
V-Magnete von AT da nicht auch noch mithalten können, kann ich nur raten.

> Den Unterschied zwischen nacktem und gefasstem Diamanten (VM95EN, VM95E)
> habe ich mir noch nicht angehört. Nackig soll laut Von den Hul wegen
> kleinerer bewegter Masse besser sein.

Zu meiner Sturm- und Drangzeit habe ich festgestellt, dass die getippten
wesentlich empfindlicher gegen Dreck auf der Platte sind als die Nackten.
Das merkte ich besonder als ich meinen ersten Plattenspieler mit
Magnetsystem und Diamant bekam. Die langen, nackten Saphire an den
Kristalltonabnhemern klangen nicht gut, konnten aber einiges an Dreck beim
Abspielen "sammeln" ohne dass man es hörte.

> Lesenswert die umfangreiche, englische FAQ von Van den Hul:
> https://www.vandenhul.com/faq-cables-and-phono/

Ja, danke dafür, habe ich gerade mal überflogen. Aber bei Van den Hul sind
wir in einer Preisklasse, wo ich nicht mehr mitspiele.

[Martin Klaiber]

Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:

> Darf ich mich mal fragend einklinken? Nachdem Ihr ja auf Einsteins
> Pfaden unterwegs seid und noch das Schwarze Loch zwischen MM und MC

> und der Nadel findet ... etwas ganz Banales:

Ich höre ja schon lange kein Vinyl mehr, aber vielleicht kann ich
noch den einen oder anderen sinnvollen Hinweis geben. Sonst einfach
ignorieren.

> Ich habe ein Ortofon MC-1 turbo System mit einer getippten Ersatznadel.
> Das System ist vielleicht vier Jahre alt, die Nadel kaum zwei.

> Ureigentlich sind das Pfandsysteme - man tauscht das gesamte System

> gegen ein neues aus und erhält einen Nachlaß auf den Neupreis.

Ja, ich hatte allerdings immer gleich ein neues System gekauft. Der
Preisunterschied war mir zu gering dafür, dass ich ein aufgearbeitetes
System mit unklarer Geschichte erhalte. 90% des Preises steckt in der
Nadel. Das ist bei MM auch so.

> Nur scheint mir das MC-1 turbo irgendwie nach zig Jahren aus den
> Programmen genommen zu sein.

Ja, aber schon lange, AFAIK.

> Ortofon selbst empfiehlt die Quartet Serie als Ersatz. Aber schon die Q
> Rot fängt mit einem ordentlichen Preis an. Ich hatte ein MC-1 turbo
> System, das fast 20 Jahre hielt (da lief teilweise aber auch lange Zeit

> nix aufm Teller), die danach hielt gerade mal 2. Die Tippnadel ... scheint

> mir ab und zu auch etwas klirrig geworden zu sein. Es könnte aber auch

> an schlecht gepreßten Platten liegen ... denn es ist tatsächlich nicht
> durchgehend zu hören.

Hm, das klingt für mich eher nach einer schrottigen Nadel. Ist das ein
original Ortofon-Austauschsystem oder hast Du das bei einem externen
Dienstleister gekauft oder aufarbeiten lassen?

Ich kann vor (billigen) Nachbaunadeln nur warnen (auch bei MM), außer
es sind welche von Koryphäen wie van den Hul, die sind dann aber auch
eher teurer als die Originale.

Ich weiß nicht, ob ich es mal berichtet hatte: Ich hatte als Student
in diversen Elektrogeschäften gearbeitet und dort auch Tonabnehmer
verkauft. Wir hatten Originalnadeln und Nachbaunadeln. Die Nachbauten
(ich nenne jetzt mal keine Namen, weil es die Firmen noch gibt und ich
mir keine Klagen an den Hals holen will) waren ausnahmslos Schrott.
Aber wirklich Schrott. Sah man sogar mit bloßem Auge. Da saß die Nadel
schief im Nadelträger, der vertikale Spurfehlwinkel stimmte nicht, und
ähnliches. Ist heute vielleicht nicht mehr so schlimm. Diese Nadeln
waren auch wirklich billig, im Schnitt ca. 30-50 DM. Das Problem war
nur: Die Leute kauften sie trotzdem, weil ihnen die Originale zu teuer
waren. Auch meine Hinweise, dass sie sich mit diesen Nachbauten ruck
zuck ihre Platten kaputt fräsen können, fielen nicht auf fruchtbaren
Boden. Wir hatten sogar ein Auflichtmikroskop da, wo ich Ihnen das
Ganze zeigen konnte. Wenn ich mir überlege, wieviel Zeit ich in diese
Beratungen steckte, stand das in keinem Verhältnis zu dem verkauften
Artikel, zumal sie in der Regel ja doch die Nachbaunadeln kauften.
Aber ich war halt Idealist und Plattenliebhaber. Ich wundere mich im
Nachhinein, dass mein Chef das damals alles mittrug, er drehte ja
regelmäßig seine Runden durch den Laden. Ok, das Ganze ist lange her,
kann heute alles ganz anders sein. Aber so eine Nadel kann man ja
nicht von Hand im Hinterhof feilen, dafür braucht man teure Maschinen.
Und ein Fremdhersteller muss nicht nur die Nadel schleifen, sondern
sie möglichst exakt so schleifen wie der Originalhersteller, muss also
zusätzlichen Aufwand betreiben, das Original zu vermessen, den der
Originalhersteller nicht betreiben muss, der auch noch höhere
Stückzahlen hat. Wenn dann der Fremdhersteller günstigere Preise hat,
kann mir das nur mit geringerer Qualität erklären.

Und wo ich schon am Abschweifen bin... Manche kauften sich auch ein
neues System und ich erklärte ihnen, wie sie es einbauen und ihren
Tonarm einstellen müssen. Und so gut wie alle waren damit überfordert.
Ich hatte sie dann gefragt, wie sie die Auflagekraft einstellen: "Ja,
so nach Gefühl, bis die Nadel nicht mehr springt". "Antiskating? Was
ist das?". "Spurfehlwinkel? Nie gehört", usw. Das war die Zeit, als
gerade die CD aufkam. Und obwohl ich selbst großer Vinyl-Fan war, und
die CD damals noch nicht mochte, dachte ich, für die große Masse der
Musikhörer ist die CD ein großer Fortschritt, einfach, weil sie mit
Plattenspielern völlig überfordert waren. Und es hatte mich dann auch
nicht gewundert, dass die Meisten vom Klang der CD begeistert waren.
Wer seinen Plattenspieler so krass falsch eingestellt hatte und mit so
miesen Tonabnehmern gehört hatte, hatte das Potential der Platte ja
nie wirklich ausgeschöpft oder auch nur erahnt.

Auf CD bin ich dann aber doch aus mehreren Gründen umgestiegen:

1. Es gab immer mehr Neuerscheinungen nur noch auf CD.

2. Ich hatte einen CD-Spieler gefunden, der mir vom Klang her gefiel
und auch eine gewisse Ähnlichkeit zu Vinyl hatte, das war ein NAD.
Den benutze ich inzwischen aber nicht mehr. Aktuell höre ich mit
einem externen DAC, einem Philips DAC960 mit TDA1541A, der auch
einen schönen analogen Fluss hat[1]. Moderne Sigma-Delta-DACs habe
ich natürlich auch hier, damit höre ich auch ab und zu.

3. Als alle Aufnahmen digital gemacht wurden, sah ich keinen Sinn mehr
darin, dass diese Aufnahmen erst mit einem DAC abgespielt, dann auf
eine mechanische Scheibe geschnitten und von dort wieder abgetastet
werden, anstatt vom DAC gleich in den Verstärker zu gehen. Ich weiß,
der Vergleich hinkt, weil für LPs und CDs leider nicht die gleiche
Abmischung verwendet wird. Das ursprüngliche Hi-End-Medium CD ist
inzwischen das Consumer-Medium (Stichwort Loudness-War, obwohl wir
ihn inzwischen hoffentlich hinter uns haben). Aber grundsätzlich
halte ich diesen Umweg immer noch für sehr schräg. Da investiere
ich das gesparte Geld lieber in bessere DACs.

Ich weiß, dann gibt es noch das Argument mit der Anfassqualität. Da
ist natürlich was dran. Ich hatte damals am Liebsten amerikanische
und japanische Pressungen gekauft, mit Hüllen aus dickem, geprägtem
Karton und schwerem Vinyl (speziell die japanischen). Englische
Pressungen waren auch toll. Ja, klar, das war und ist ein eigenes
sinnliches Erlebnis, dagegen können CDs nicht anstinken, und Streams
schon gar nicht. Aber hilft ja nichts, die Zeit ist vorbei. Ich
hatte in den letzten Jahren noch ein paar aktuelle LPs gekauft und
fand die alle sehr schrottig. Mieses, knisterndes Vinyl, verzerrter
Klang, nee, danke, das brauche ich nicht. Ich habe noch mein ganzes
Equipment hier und meine alten LPs - wenn ich lustig bin, baue ich
alles auf und höre eine Scheibe, ansonsten bin ich mit CD inzwischen
glücklich. Hat mich allerdings auch viel Zeit und Umwege gekostet,
eine Kombination zu finden, mit der ich mich wohlfühle.

> Jetzt die Frage: Weiterhin Ortofon und Quartet ... oder irgendwann

> doch der Wechel zu Audio Technica?

Warum nur Ortofon und AT? Gibt es inzwischen keine anderen Hersteller
mehr oder hast Du Dich auf die beiden schon festgelegt?

> Deren Nadeln und Systeme sind so günstig, daß man sich fast schon
> etwas wundert.

Die großen Hersteller hatten immer günstige Tonabnehmer im Sortiment,
z.B. Ortofon das OM(B)-5 für ca. 50 DM oder Shure das M44(?) und
später das M91(?) zu ähnlichen Preisen. Diese Systeme waren aber
nicht schlecht, gegenüber den teuren Systemen fehlte ihnen oft nur
Feinzeichnung und Auflösung an den Enden des Frequenzbereichs.

> Dann nicht MC, sondern MM,

MM würde ich Dir ohnehin empfehlen, wenn Du nicht auf MC bestehst.
Du sparst Dir den Vorvorverstärker oder Übertrager. Diese Stufe ist
klanglich kritisch und kann sehr teuer werden.

Ich hatte zuletzt zwar selbst mit MC gehört, aber es hat mich auch
viel Zeit, Nerven und Geld gekostet, eine passende Vorvorstufe zu
finden. Gelandet bin ich schließlich bei einem kleinen Übertrager
von Ortofon. Eine aktive Vorvorstufe passte klanglich nicht. Ein
noch teurerer Übertrager wäre vermutlich noch besser gewesen, aber
irgendwann ist halt auch das Geld alle oder man fragt sich, ob es
einem das Ganze wert ist. Ausprobiert hatte ich mehrere aktive
Vorverstärker und Übertrager, auch Übertrager aus Studiosystemen,
der Ortofon passte aber am Besten. Das kann bei einem anderen TA
aber schon wieder anders sein.

Ansonsten gab es von Denon High-Output MC-Systeme. Für sie braucht
man keine extra Vorstufe. Die Bezeichnung ist mir entfallen. Gibt es
aber AFAIK nicht mehr. Und damit hast Du weiterhin das Problem mit
dem Austauschsystem. MM hat eben den unschlagbaren Vorteil, dass man
nur die Nadel wechseln muss und sich die zeitraubende Tonarmjustage
sparen kann.

> aber ursprünglich war an dem Arm eh ein (dumpfes) Kenwood MM System
> dran.

Wenn Du damit ausdrücken willst, dass MM dumpfer klingt als MC, dann
muss ich Dir sagen, dass das zwar ein gängiges Vorurteil ist, aber
nicht stimmt. Der Klang hat nichts damit zu tun. Auch nicht mit dem
Hersteller.

Beispiel: Dein Ortofon MC-1 und das Ortofon SPU, über das wir hier
kürzlich gesprochen hatten. Klanglich zwei völlig gegensätzliche
Systeme. Das MC-1 klingt hell, für mein Empfinden fast schon schrill,
das SPU klingt sanft, warm und weich, für Dein Empfinden vielleicht
auch dumpf (obwohl es einen ziemlich linearen Frequenzgang hat). Und
beide sind vom gleichen Hersteller, klingen aber völlig verschieden.

Ich würde an Deiner Stelle so vorgehen:

1. Überlegen: Muss es ein MC sein? Wenn nicht, MM oder MI wählen.
Bitte nicht missverstehen, ich habe nichts gegen MC. Ich sage es
mal so: Wer weiß, dass er ein MC braucht, stellt sich die Frage
nicht, und wer sich die Frage stellt, braucht keines ;-)

2. Anhand der technischen Daten des Tonarms und des Preisrahmens eine
Liste von Tonabnehmern erstellen, die in Frage kommen.

3. Einen Händler suchen, der Dir das System vorführen kann. In Berlin
geht das z.B. bei Phonophono.

Grüße und HTH
Martin

[1] <https://www.dutchaudioclassics.nl/philips_dac_960_d_a_converter/>

[Martin Klaiber]

Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:

> Die Platten dürften ziemlich sauber sein. Deckel immer unten und ein

> Canton-Arm zum entstauben und ent... was eigentlich? ...spannen? Also,
> entknacksen.

Ableiten statischer Aufladung. Soll auch verhindern, dass die Platte
Staub anzieht. Funktioniert das bei Dir? Hat bei mir nie richtig
funktioniert. Bin daher irgendwann auf Nassabspielen umgestiegen.
Das funktioniert sehr gut, muss man dann aber immer machen.

> Nun ist auch noch die Frage ... was für einen Tonarm habe ich? S-förmig,
> Kenwood KD3070 ... ist das schwer oder leicht?!

Die Form ist egal. Entscheidend ist die effektive bewegte Masse.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

> Auf https://www.lowbeats.de/lowbeats-klang-orakel-tonabnehmer/ kann man
> sich Hörbeispiele (auf Soundcloud) diverser hochwertiger Tonabnehmer
> anhören, darunter AT VM95 mit unterschiedlichen Nadeln, als Referenz
> dient ein MC von Denon.
> Über Kopfhörer (AKG K812) klingen alle Tonabnehmer sehr ähnlich,
> Verfärbungen habe ich keine feststellen können. Das VM95C (konische
> Nadel) fällt etwas ab, das klingt fad. VM95E (elliptische Nadel in
> Fassung) spielt deutlich lebendiger. VM95SH (Shiabata) und VM95ML
> (Microline) klingen bestenfalls um Nuancen besser, am ehesten habe ich
> Unterschiede im Klang der Becken gehört.
> Aufgrund des geringeren Nadel- und Plattenverschleißes würde ich dennoch
> zu einem der Spezialschliffe mit langer Kontaktfläche greifen. Ebenso
> sollen die die Innenrillen besser abtasten.

Ich hatte lange mit dem Shure M95 und V15-IV gehört, anfangs mit den
elliptischen Nadeln (ED), später mit den hyperelliptischen (HE), das
war auch so ein langgezogener Schliff. Der Unterschied war vorallem in
den Höhen zu hören, sie wurden deutlich sauberer und feiner abgetastet
und, wie Du sagst, speziell in den Innenrillen. Außerdem hatte ich den
Eindruck, dass Nebengeräusche geringer waren.

Grüße
Martin

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 20/2/2022 14:18:

> Gerald E¡scher schrieb:

>>
>> Auf https://www.lowbeats.de/lowbeats-klang-orakel-tonabnehmer/ kann man
>> sich Hörbeispiele (auf Soundcloud) diverser hochwertiger Tonabnehmer
>> anhören, darunter AT VM95 mit unterschiedlichen Nadeln, als Referenz
>> dient ein MC von Denon.
>> Über Kopfhörer (AKG K812) klingen alle Tonabnehmer sehr ähnlich,
>> Verfärbungen habe ich keine feststellen können. Das VM95C (konische
>> Nadel) fällt etwas ab, das klingt fad. VM95E (elliptische Nadel in
>> Fassung) spielt deutlich lebendiger. VM95SH (Shiabata) und VM95ML
>> (Microline) klingen bestenfalls um Nuancen besser, am ehesten habe ich
>> Unterschiede im Klang der Becken gehört.
>
> Für den Hörvergleich fehlt mir der passende Kopfhörer. Mein AKG240 ist
> längst Geschichte

Ich kann gerne meinen K240 an dich entsorgen ;-) Für derartige
Hörvergleiche eignet sich der mMn aber eh nicht besonders. Der K240 wird
im Studio dicken Background-Sängerinnen aufgesetzt, über den K812 die
Aufnahme gemastert.

> Ohne es je wirklich gemessen/gehört zu haben, behaupte ich mal ganz frech,
> dass es bei frischem, gut gepressten Vinyl keinen nennenswerten Unterschied
> zwischen einer guten elliptischen Nadel und einer Microline, die möglichst
> die komplette Flanke abtastet, gibt.

Und ich glaube schon, dass es einen Unterschied geben muss, weil der
Abdruck der "scharfen" Schliffe in Längsrichtung der Rille noch kürzer
ist als bei einem elliptischer Schliff.

> Mir isr auch klar, dass Shibata vdH oder Fritz Gyger bei klassischen
> Tonarmen kontraproduktiv sein muss, denn hier gibt es immer
> Spurfehlerwinkel, so dass der abtastdiamant eben nicht exakt so geführt
> wird, wie einst der Schneidstichel.

Nein, warum? Der Spurfehlwinkel spielt sich nur im Gradbereich ab und
bei Drehtonarmen ist er an zwei Stellen der Platte genau Null.
Ein viel größerer Abtastfehler ergibt sich daraus, dass ein zu großer
Rillenabdruck den Auslenkungen der mit scharfkantigem Schneidstichel
geschnittener Rille nicht korrekt folgen kann und hohe Frequenzen nicht
abgetastet werden können, weil der Verrundungsradius das Abtastdiamanten
zu groß ist für die Wellenlänge der Rille.
Es gab einmal sogar vorverzerrte Schallplatten, bei deren Schnitt die
Abtastfehler konischer Nadeln berücksichtigt wurden. Die kann man nur
mit konischen Nadeln korrekt abspielen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynagroove

>> Bei den hochwertigen MC-Systemen so ab 300 FRZ aufwärts wird die Luft
>> ziemlich dünn, da habe ich nur Verbesserungen im Nuancenbereich
>> wahrgenommen. Vielleicht sind über Lautsprecher deutlichere Unterschiede
>> wahrnehmbar.
>
> Ich frage mich immer, was denn prizipiell an MC-Systemen hochwertiger sein
> soll.

Die Abtastung ist ähnlicher dem Schneidkopf der Schneidmaschine. Die
Kanaltrennung ist besser als bei MM und MI, d.h. es gibt weniger
Übersprechen zwischen den beiden Kanälen. Übersprechen auf den anderen
Kanal wirkt sich in diesem als Verzerrungen aus.

> Shibata-Abtaster mit einem Frequenzgang bis 50kHz für Quadrophonie
> gab/gibnt es auch in MM oder Moving Iron.

Hochwertigste Systeme sind *alle* MC. Die geringe Ausgangsspannung der
MCs machte zu Quadrophonie-Zeiten allerdings mehr Probleme als heute.

> Bei den High Putput MC (wie Denon
> MC103, z.B., muss zwangsläufig schon so viel Kupfer bewegt werden,

Gar so viel Kupfer ist das nicht, kann ich an meinem gehäuselosen Sumiko
sehen :-) Die Kanaltrennung wird zwar etwas schlechter, ist aber
immer noch besser als bei MM.

> das kann
> gar nicht weniger effektive Masse als ein MI-Tonabnehmer haben,

Nein, denn die Spulen sitzen im Gegensatz zu einem Magneten oder
Eisen fast im Drehpunkt des Nadelträgers.
https://www.goldring-systeme.de/cartridges/moving-coil-cartridges.html

>> Lesenswert die umfangreiche, englische FAQ von Van den Hul:
>> https://www.vandenhul.com/faq-cables-and-phono/
>
> Ja, danke dafür, habe ich gerade mal überflogen. Aber bei Van den Hul sind
> wir in einer Preisklasse, wo ich nicht mehr mitspiele.

Seine FAQ gilt auch für Tonabnehmer anderer Hersteller.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Martin Klaiber schrieb am 20/2/2022 14:47:

> Ja, ich hatte allerdings immer gleich ein neues System gekauft. Der
> Preisunterschied war mir zu gering dafür, dass ich ein aufgearbeitetes
> System mit unklarer Geschichte erhalte. 90% des Preises steckt in der
> Nadel. Das ist bei MM auch so.

Ich überlege mein fast 30 Jahre altes Sumiko High-Output MC aufarbeiten
zu lassen, der Dämpfungsgummi wird ja nicht besser mit den Jahren.
Aber neue Nadel ca. 300 FRZ, neuer Gummi ca. 300 FRZ --> zahlt sich
nicht aus.
Aus anderen Gründen muss eh ein Phono-Vorvorverstärker her
und der kann dann auch mit einem herkömmlichen MC.

[schrottige Nachbaunadeln]

> Aber so eine Nadel kann man ja
> nicht von Hand im Hinterhof feilen, dafür braucht man teure Maschinen.
> Und ein Fremdhersteller muss nicht nur die Nadel schleifen, sondern
> sie möglichst exakt so schleifen wie der Originalhersteller, muss also
> zusätzlichen Aufwand betreiben, das Original zu vermessen, den der
> Originalhersteller nicht betreiben muss, der auch noch höhere
> Stückzahlen hat.

Der Schliff des Diamanten scheint mir weniger ein Problem zu sein, der
ist in den niedrigen Preisklassen einfach ein Kegel mit abgerundeter
Spitze. Aber der Einschub aus Kunststoff muss exakt aufs System
passen, der Nadelträger sollte gleich lang sein, die Nadelnachgiebigkeit
gleich und natürlich der Magnet die gleiche Feldstärke haben.

> Wenn dann der Fremdhersteller günstigere Preise hat,
> kann mir das nur mit geringerer Qualität erklären.

Ja. Viele Hersteller kalkulieren ihre Original-Ersatzteile aber auch
etwas großzügiger als ein Nachbauer.

> Und obwohl ich selbst großer Vinyl-Fan war, und
> die CD damals noch nicht mochte, dachte ich, für die große Masse der
> Musikhörer ist die CD ein großer Fortschritt, einfach, weil sie mit
> Plattenspielern völlig überfordert waren. Und es hatte mich dann auch
> nicht gewundert, dass die Meisten vom Klang der CD begeistert waren.
> Wer seinen Plattenspieler so krass falsch eingestellt hatte und mit so
> miesen Tonabnehmern gehört hatte, hatte das Potential der Platte ja
> nie wirklich ausgeschöpft oder auch nur erahnt.

Nicht nur das. Manche Plastikspieler die damals mit dem HiFi-Turm um
9990.- [1] geliefert wurden und oben drauf gestellt wurden, waren
einfach nur Mist.
Mit wurde das ziemlich deutlich bewusst, nachdem ich den preiswerten
Tonabnehmer von Shure, der in den meinen Plastikspieler aufwerten
sollte, in meinen ohne Tonabnehmer gekauften, neuen Dual CS-5000
montiert habe. Das war ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Letztlich kam in den Dual ein AKG hinein.
Den originalen Tonabnehmer des Plastikspielers habe ich noch immer.
Sieht ähnlich aus, wie die AT-95 und geöffnet sieht man sehr schön das
Funktionsprinzip eines MM.

> Aber hilft ja nichts, die Zeit ist vorbei. Ich
> hatte in den letzten Jahren noch ein paar aktuelle LPs gekauft und
> fand die alle sehr schrottig. Mieses, knisterndes Vinyl, verzerrter
> Klang, nee, danke, das brauche ich nicht.

Darin kann ich dir nur zustimmen, wenn du mit "in den letzten Jahren" so
um 1990 herum meinst. Damals wurden absichtlich schlecht gepresste LPs
verkauft, um die CD zu forcieren.
Die heutigen Pressungen sind deutlich besser als z.B. in den 80ern, die
wenden sich an eine anspruchsvoller Kundschaft und man gibt sich bei der
Herstellung mehr Mühe.

> MM würde ich Dir ohnehin empfehlen, wenn Du nicht auf MC bestehst.
> Du sparst Dir den Vorvorverstärker oder Übertrager. Diese Stufe ist
> klanglich kritisch und kann sehr teuer werden.

Du übersiehst den technischen Fortschritt der letzten 30 Jahre. Mit
heutigen Operationsverstärkern lassen sich mühelos rauscharme, für MC
geeignete Vorvorverstärker bauen. Mit an den Tonabnehmer anpassbarer
Verstärkung, Widerstand und Kapazität kosten die nur mehr ab rund
150 FRZ.

> Ich hatte zuletzt zwar selbst mit MC gehört, aber es hat mich auch
> viel Zeit, Nerven und Geld gekostet, eine passende Vorvorstufe zu
> finden.

Diese Zeiten sind sicherlich vorbei.

> Gelandet bin ich schließlich bei einem kleinen Übertrager
> von Ortofon. Eine aktive Vorvorstufe passte klanglich nicht.

Was passte daran nicht? Falscher Eingangswiderstand?

> Ansonsten gab es von Denon High-Output MC-Systeme. Für sie braucht
> man keine extra Vorstufe. Die Bezeichnung ist mir entfallen. Gibt es
> aber AFAIK nicht mehr. Und damit hast Du weiterhin das Problem mit
> dem Austauschsystem. MM hat eben den unschlagbaren Vorteil, dass man
> nur die Nadel wechseln muss und sich die zeitraubende Tonarmjustage
> sparen kann.

?
Bei MM muss man den Tonarm üblicherweise ebenfalls justieren. Systeme,
die einfach an einen Tonarm mit SME-Kupplung gesteckt werden, was
weniger Justage erfordert, gibt es als MM und MC.

> Beispiel: Dein Ortofon MC-1 und das Ortofon SPU, über das wir hier
> kürzlich gesprochen hatten. Klanglich zwei völlig gegensätzliche
> Systeme. Das MC-1 klingt hell, für mein Empfinden fast schon schrill,
> das SPU klingt sanft, warm und weich, für Dein Empfinden vielleicht
> auch dumpf (obwohl es einen ziemlich linearen Frequenzgang hat). Und
> beide sind vom gleichen Hersteller, klingen aber völlig verschieden.

Die meisten SPU haben eine konische Nadel. Die Philosophie dahinter,
ein aufwändiges MC-System, aber eine einfache Nadel, die gar nicht alle
Details abtasten kann, verstehe ich nicht.


[1] Schillinge, nicht Demark ;-)

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Gerald 'Ingrid' E¡scher schrieb am 20/2/2022 21:17:
>
> Die meisten SPU haben eine konische Nadel. Die Philosophie dahinter,
> ein aufwändiges MC-System, aber eine einfache Nadel, die gar nicht alle
> Details abtasten kann, verstehe ich nicht.

Nach überfliegen von
https://www.ortofon.com/hifi/cartridges-ranges/spu
kann ich es mir selbst beantworten: Die SPU sind Tonabnehmer für
Nostalgiker, die zudem Hornlautsprecher an Röhrenverstärkern betreiben.

--
Gerald

[Başar Alabay]

Martin Klaiber schrieb:

>> Die Platten dürften ziemlich sauber sein. Deckel immer unten und ein
>> Canton-Arm zum entstauben und ent... was eigentlich? ...spannen? Also,
>> entknacksen.
>
> Ableiten statischer Aufladung. Soll auch verhindern, dass die Platte
> Staub anzieht. Funktioniert das bei Dir? Hat bei mir nie richtig
> funktioniert. Bin daher irgendwann auf Nassabspielen umgestiegen.
> Das funktioniert sehr gut, muss man dann aber immer machen.

Das funktioniert, ja.

>> Nun ist auch noch die Frage ... was für einen Tonarm habe ich? S-förmig,
>> Kenwood KD3070 ... ist das schwer oder leicht?!
>
> Die Form ist egal. Entscheidend ist die effektive bewegte Masse.

Ich habe die Form nur angegeben, falls den Arm jemand kennt oder
erkennt. Der war damals berühmt, warum auch immer. Ich kann nicht
beurteilen, ob das nun leicht oder schwer ist.

B. Alabay

[Başar Alabay]

Martin Klaiber schrieb:

>> Ich habe ein Ortofon MC-1 turbo System mit einer getippten Ersatznadel.
>> Das System ist vielleicht vier Jahre alt, die Nadel kaum zwei.
>> Ureigentlich sind das Pfandsysteme - man tauscht das gesamte System
>> gegen ein neues aus und erhält einen Nachlaß auf den Neupreis.
>
> Ja, ich hatte allerdings immer gleich ein neues System gekauft. Der
> Preisunterschied war mir zu gering dafür, dass ich ein aufgearbeitetes
> System mit unklarer Geschichte erhalte. 90% des Preises steckt in der
> Nadel. Das ist bei MM auch so.

Das System ist ja immer ein neues.

>> Nur scheint mir das MC-1 turbo irgendwie nach zig Jahren aus den
>> Programmen genommen zu sein.
>
> Ja, aber schon lange, AFAIK.

Der letzte Neukauf war 2018 oder 2019.

>> Ortofon selbst empfiehlt die Quartet Serie als Ersatz. Aber schon die Q
>> Rot fängt mit einem ordentlichen Preis an. Ich hatte ein MC-1 turbo
>> System, das fast 20 Jahre hielt (da lief teilweise aber auch lange Zeit
>> nix aufm Teller), die danach hielt gerade mal 2. Die Tippnadel ... scheint
>> mir ab und zu auch etwas klirrig geworden zu sein. Es könnte aber auch
>> an schlecht gepreßten Platten liegen ... denn es ist tatsächlich nicht
>> durchgehend zu hören.
>
> Hm, das klingt für mich eher nach einer schrottigen Nadel. Ist das ein
> original Ortofon-Austauschsystem oder hast Du das bei einem externen
> Dienstleister gekauft oder aufarbeiten lassen?

2020 habe ich eine Nadel aufsetzen lassen. Hatte mir der Hifi-Laden
empfohlen. Er meinte, ich würde günstiger eine bessere Nadel bekommen.
Und mir scheint, daß das gestimmt haben könnte.

Schrottig war meine zweite neue Original-Ortofon-Nadel. Die sah nach
eineinhalb, zwei Jahren völlig heruntergefahren aus – ich sagte dem
Verkäufer, daß ich die doch vor kurzem erst bei ihm gekauft hatte. Er
konnte das nicht verstehen und meinte, das kann eigentlich fast nicht
sein. Dann muß die Nadel im Eimer gewesen sein.

> Ich kann vor (billigen) Nachbaunadeln nur warnen (auch bei MM), außer
> es sind welche von Koryphäen wie van den Hul, die sind dann aber auch
> eher teurer als die Originale.

Ich habe die Preise vergessen. Ich glaube, grob, daß der originale
Austausch um die 180 und die getippte 100 oder so gekostet hatte.

> Ich weiß nicht, ob ich es mal berichtet hatte: Ich hatte als Student
> in diversen Elektrogeschäften gearbeitet und dort auch Tonabnehmer
> verkauft. Wir hatten Originalnadeln und Nachbaunadeln. Die Nachbauten
> (ich nenne jetzt mal keine Namen, weil es die Firmen noch gibt und ich
> mir keine Klagen an den Hals holen will) waren ausnahmslos Schrott.

Ich kann nicht unterscheiden, ob eine Prtofonkiste mit Nadel nun
original oder fake ist. Es sah zumindest original aus und war im Laden
gekauft, nicht im Internet.

> Aber wirklich Schrott. Sah man sogar mit bloßem Auge. Da saß die Nadel
> schief im Nadelträger, der vertikale Spurfehlwinkel stimmte nicht, und
> ähnliches. Ist heute vielleicht nicht mehr so schlimm. Diese Nadeln
> waren auch wirklich billig, im Schnitt ca. 30-50 DM. Das Problem war
> nur: Die Leute kauften sie trotzdem, weil ihnen die Originale zu teuer
> waren. Auch meine Hinweise, dass sie sich mit diesen Nachbauten ruck
> zuck ihre Platten kaputt fräsen können, fielen nicht auf fruchtbaren
> Boden. Wir hatten sogar ein Auflichtmikroskop da, wo ich Ihnen das
> Ganze zeigen konnte. Wenn ich mir überlege, wieviel Zeit ich in diese
> Beratungen steckte, stand das in keinem Verhältnis zu dem verkauften
> Artikel, zumal sie in der Regel ja doch die Nachbaunadeln kauften.
> Aber ich war halt Idealist und Plattenliebhaber. Ich wundere mich im
> Nachhinein, dass mein Chef das damals alles mittrug, er drehte ja
> regelmäßig seine Runden durch den Laden. Ok, das Ganze ist lange her,
> kann heute alles ganz anders sein. Aber so eine Nadel kann man ja
> nicht von Hand im Hinterhof feilen, dafür braucht man teure Maschinen.
> Und ein Fremdhersteller muss nicht nur die Nadel schleifen, sondern
> sie möglichst exakt so schleifen wie der Originalhersteller, muss also
> zusätzlichen Aufwand betreiben, das Original zu vermessen, den der
> Originalhersteller nicht betreiben muss, der auch noch höhere
> Stückzahlen hat. Wenn dann der Fremdhersteller günstigere Preise hat,
> kann mir das nur mit geringerer Qualität erklären.

Getippt wurde bei einem extre Service, der das macht, nicht in dem
Laden. Das ging auch ziemlich lange, weil derjenige, der das machte,
Urlaub hatte. Wenn ich mir die Nadel heute so anhöre – klingt die gut.
Ich glaube fast, daß es vereinzelt an Platten liegt … gerade gestern
fiel mir auf, daß die Skeleton Tree von Nick Cave im Ausklang auf einer
(welcher?) Seite kurz zerrt. Das habe ich sonst kaum bis gar nicht.

> Und wo ich schon am Abschweifen bin... Manche kauften sich auch ein
> neues System und ich erklärte ihnen, wie sie es einbauen und ihren
> Tonarm einstellen müssen. Und so gut wie alle waren damit überfordert.
> Ich hatte sie dann gefragt, wie sie die Auflagekraft einstellen: "Ja,
> so nach Gefühl, bis die Nadel nicht mehr springt". "Antiskating? Was
> ist das?". "Spurfehlwinkel? Nie gehört", usw. Das war die Zeit, als
> gerade die CD aufkam. Und obwohl ich selbst großer Vinyl-Fan war, und
> die CD damals noch nicht mochte, dachte ich, für die große Masse der
> Musikhörer ist die CD ein großer Fortschritt, einfach, weil sie mit
> Plattenspielern völlig überfordert waren. Und es hatte mich dann auch
> nicht gewundert, dass die Meisten vom Klang der CD begeistert waren.
> Wer seinen Plattenspieler so krass falsch eingestellt hatte und mit so
> miesen Tonabnehmern gehört hatte, hatte das Potential der Platte ja
> nie wirklich ausgeschöpft oder auch nur erahnt.

Jut, ich habe eine Waage und eine Schablone :-)

Haptik … ja, ganz toll. Aber mein Hauptproblem mit vielen CDs wurde
irgendwann die Bockwurst-KOmpressions-Loudness-Produktion. Mittlerweile
sogar vereinzelt auf Vinyl anzutreffen – aber da kann man es nicht so
übertreiben.

>> Jetzt die Frage: Weiterhin Ortofon und Quartet ... oder irgendwann
>> doch der Wechel zu Audio Technica?
>
> Warum nur Ortofon und AT? Gibt es inzwischen keine anderen Hersteller
> mehr oder hast Du Dich auf die beiden schon festgelegt?

Ortofon nutze ich, AT scheint es ignifikant zu geben. Eine exotische
Orchidee, die ich später wieder nicht austauschen kann, ist auch blöd.

>> Deren Nadeln und Systeme sind so günstig, daß man sich fast schon
>> etwas wundert.
>
> Die großen Hersteller hatten immer günstige Tonabnehmer im Sortiment,
> z.B. Ortofon das OM(B)-5 für ca. 50 DM oder Shure das M44(?) und
> später das M91(?) zu ähnlichen Preisen. Diese Systeme waren aber
> nicht schlecht, gegenüber den teuren Systemen fehlte ihnen oft nur
> Feinzeichnung und Auflösung an den Enden des Frequenzbereichs.
>
>> Dann nicht MC, sondern MM,
>
> MM würde ich Dir ohnehin empfehlen, wenn Du nicht auf MC bestehst.
> Du sparst Dir den Vorvorverstärker oder Übertrager. Diese Stufe ist
> klanglich kritisch und kann sehr teuer werden.

Ich habe einen Kenwood-Vllverstärker, der das wohl gut wegsteckt.

> Ich hatte zuletzt zwar selbst mit MC gehört, aber es hat mich auch
> viel Zeit, Nerven und Geld gekostet, eine passende Vorvorstufe zu
> finden. Gelandet bin ich schließlich bei einem kleinen Übertrager
> von Ortofon. Eine aktive Vorvorstufe passte klanglich nicht. Ein
> noch teurerer Übertrager wäre vermutlich noch besser gewesen, aber
> irgendwann ist halt auch das Geld alle oder man fragt sich, ob es
> einem das Ganze wert ist. Ausprobiert hatte ich mehrere aktive
> Vorverstärker und Übertrager, auch Übertrager aus Studiosystemen,
> der Ortofon passte aber am Besten. Das kann bei einem anderen TA
> aber schon wieder anders sein.
>
> Ansonsten gab es von Denon High-Output MC-Systeme. Für sie braucht
> man keine extra Vorstufe. Die Bezeichnung ist mir entfallen. Gibt es
> aber AFAIK nicht mehr. Und damit hast Du weiterhin das Problem mit
> dem Austauschsystem. MM hat eben den unschlagbaren Vorteil, dass man
> nur die Nadel wechseln muss und sich die zeitraubende Tonarmjustage
> sparen kann.

Das ja. Meine MC sind high output gewesen.

>> aber ursprünglich war an dem Arm eh ein (dumpfes) Kenwood MM System
>> dran.
>
> Wenn Du damit ausdrücken willst, dass MM dumpfer klingt als MC, dann
> muss ich Dir sagen, dass das zwar ein gängiges Vorurteil ist, aber
> nicht stimmt. Der Klang hat nichts damit zu tun. Auch nicht mit dem
> Hersteller.
>
> Beispiel: Dein Ortofon MC-1 und das Ortofon SPU, über das wir hier
> kürzlich gesprochen hatten. Klanglich zwei völlig gegensätzliche
> Systeme. Das MC-1 klingt hell, für mein Empfinden fast schon schrill,
> das SPU klingt sanft, warm und weich, für Dein Empfinden vielleicht
> auch dumpf (obwohl es einen ziemlich linearen Frequenzgang hat). Und
> beide sind vom gleichen Hersteller, klingen aber völlig verschieden.
>
> Ich würde an Deiner Stelle so vorgehen:
>
> 1. Überlegen: Muss es ein MC sein? Wenn nicht, MM oder MI wählen.
> Bitte nicht missverstehen, ich habe nichts gegen MC. Ich sage es
> mal so: Wer weiß, dass er ein MC braucht, stellt sich die Frage
> nicht, und wer sich die Frage stellt, braucht keines ;-)
>
> 2. Anhand der technischen Daten des Tonarms und des Preisrahmens eine
> Liste von Tonabnehmern erstellen, die in Frage kommen.
>
> 3. Einen Händler suchen, der Dir das System vorführen kann. In Berlin
> geht das z.B. bei Phonophono.

Ich denke auch fast, daß ich dort mal vorbeischauen müßte. In der
Heimat. Ist leider nur fast 1000 km weit weg. Irgendwann.

B. Alabay

[Martin Klaiber]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

Bloß gut, dass heutige Plattenhörer keine Nostalgiker, sondern
angesagte Nerds sind ;-)

Gute Nacht!
Martin

[Martin Klaiber]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

> Letztlich kam in den Dual ein AKG hinein.

Ich hatte mal ein P8ES. Irgendwas war daran schwierig, obwohl es IIRC
ganz gut klang, musste es deshalb bald wieder abschrauben, aber ich
habe vergessen, was das Problem war. Erinnerst Du Dich vielleicht?

> Den originalen Tonabnehmer des Plastikspielers habe ich noch immer.
> Sieht ähnlich aus, wie die AT-95 und geöffnet sieht man sehr schön
> das Funktionsprinzip eines MM.

Das AT-95 war für das wenige Geld ein klasse System.

>> Aber hilft ja nichts, die Zeit ist vorbei. Ich hatte in den letzten
>> Jahren noch ein paar aktuelle LPs gekauft und fand die alle sehr
>> schrottig. Mieses, knisterndes Vinyl, verzerrter Klang, nee, danke,
>> das brauche ich nicht.

> Darin kann ich dir nur zustimmen, wenn du mit "in den letzten Jahren" so
> um 1990 herum meinst.

Nee, das war später, nach 2000, müsste so um 2010 gewesen sein. Aber
genau weiß ich es nicht mehr. Nicht mal mehr, welche LP das war.

>> MM würde ich Dir ohnehin empfehlen, wenn Du nicht auf MC bestehst.
>> Du sparst Dir den Vorvorverstärker oder Übertrager. Diese Stufe ist
>> klanglich kritisch und kann sehr teuer werden.

> Du übersiehst den technischen Fortschritt der letzten 30 Jahre.

Ich denke nicht, ich bastle ja selbst mit aktuellen OpAmps.

>> Gelandet bin ich schließlich bei einem kleinen Übertrager
>> von Ortofon. Eine aktive Vorvorstufe passte klanglich nicht.

> Was passte daran nicht?

Das lässt sich schlecht beschreiben. Man hört es, wenn die beiden
nicht harmonieren.

> Falscher Eingangswiderstand?

Der ließ sich ja einstellen.

> Bei MM muss man den Tonarm üblicherweise ebenfalls justieren.

Ja, aber nur einmal. Danach wechselt man nur den Nadeleinschub. Bei
MC musst Du nach jedem Systemwechsel den Tonarm justieren, außer Du
schaffst es, das System an exakt der gleichen Stelle im Headshell zu
platzieren. Das dürfte nur bei SME-artigen-Headshells gelingen, die
Bohrungen statt Längsschlitzen haben, wo also auch der ganze Tonarm
zur Einstellung des Überhangs verschoben werden kann.

> Die meisten SPU haben eine konische Nadel. Die Philosophie dahinter,
> ein aufwändiges MC-System, aber eine einfache Nadel, die gar nicht
> alle Details abtasten kann, verstehe ich nicht.

Das EMT TSD-15 hatte ursprünglich auch eine konische Nadel und war das
hochoffizielle ARD-Referenzsystem.

Diese alten konischen Nadeln haben einen Verrundungsradius von 18 µm.
Die Wellenlänge einer LP beträgt in der Außenrille bei 10 kHz 50 µm und
in der Innenrille 20 µm. Bei 20 kHz entsprechend die Hälfte, also 25 µm
und 10 µm. Man kann damit also im Außenbereich verlustfrei 20 kHz und
im Innenbereich 10 kHz abtasten.

Diese Systeme wurden mit und für klassische Musik entwickelt. Darauf
sind selten Frequenzen von 20 kHz enthalten. Außerdem lag die obere
Grenzfrequenz der gesamten ARD-Kette bei 15 kHz. Das dürfte bei der
BBC und in amerikanischen Studios nicht anders gewesen sein. Erst mit
dem Aufkommen elektronischer Musik mit hoch austeuerten Höhen wurde
das zu einem Problem.

Wer also beispielsweise Klassik oder akustische Musik hört, kann auch
heute noch mit so einem Nadelschliff wunderbar Musik hören und hat
keine Einbußen. Und wer elektronische Musik hören will, kann diese
Systeme inzwischen auch mit modernen Schliffen kaufen.

Umgekehrt vermitteln diese alten Systeme eine schwer zu erklärende
Natürlichkeit und Homogenität. Sollte man am Besten vielleicht mal
selbst gehört haben.

Grüße
Martin

[Michael Landenberger]

"Gerald E¡scher" schrieb am 20.02.2022 um 20:31:56:

> Der K240 wird
> im Studio dicken Background-Sängerinnen aufgesetzt,

Nein, wird er nicht. Der K 240 ist ein halboffener Kopfhörer, d. h. er schirmt
das eingespielte Signal nicht vom Mikrofon ab. Wenn man nicht das Playback auf
der Gesangsspur haben möchte, nimmt man also tunlichst einen geschlossenen
Kopfhörer wie z. B. den Beyer DT 770 Pro.

Davon abgesehen, habe ich durchaus auch schon schlanke Backgroundsängerinnen
gesehen. Genau genommen, sogar deutlich mehr als dicke.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Martin Klaiber" schrieb am 20.02.2022 um 23:28:16:

> Bloß gut, dass heutige Plattenhörer keine Nostalgiker, sondern
> angesagte Nerds sind ;-)

s/angesagte/belächelte

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

Darm schrieb Gerald ja, dass der K240 den dicken Sängerinnen aufgesetzt
wird. Wenn drei dicke schwarze Soulsängerinnen mit ihren Gewaltorganen
lossingen, hast Du auch keine Probleme damit, dass das Mikro das Playback
aus dem Kopfhörer aufnimmt. Bei einem "Strich in der Landschaft", der nur
leise ins Mkro haucht, ist das was anderes :-)

Gerade in der von mir präferierten "Schwarzen Musik" kann die schwarze
Backgroundsängerin gar nicht dick genug sein, denn dann sie hat sie in der
regel auch die nötige Kraft in der Stimme. Aber nicht jeder mag Soul und
Funk und Blues, ich schon :-)

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 21.02.2022 um 10:40:57:

> Gerade in der von mir präferierten "Schwarzen Musik" kann die schwarze
> Backgroundsängerin gar nicht dick genug sein, denn dann sie hat sie in der
> regel auch die nötige Kraft in der Stimme. Aber nicht jeder mag Soul und
> Funk und Blues, ich schon :-)

<https://www.youtube.com/watch?v=6m0lk3M3_Ts>

Funky, bluesy und gertenschlanke (!) Background-Sängerinnen mit viel Power in
der Stimme ;-) Und ja, Michael mag das. Sehr.

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

wolfgang sch schrieb:
> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote in
> news:164519947310.12688.38...@ID-37099.user.uni-berlin.d
> e:

>
>> Gar so viel kosten Phono-Vorverstärker, die MC und MM können, und das
>> mit einstellbarem Eingangswiderstand und -kapazität nicht mehr. Bei
>> Pro-Ject ab ca. 150 EUR aufwärts.
>

> Was das mit den Einstellungen von denen du sprichst auf sich hat weiß
> ich nicht, jedenfalls Vorverstärker mit einfachem Umschalter MM/MC
> gibt es unter 30:
>
> https://www.conrad.de/de/p/speaka-professional-phono-vorverstaerker-1230713.html
>

Ja, und eine Abweichung von der RIAA-Kennlinie geben die gar nicht erst an :-)

[Gerald E¡scher]

Michael Landenberger schrieb am 21/2/2022 08:34:

> "Gerald E¡scher" schrieb am 20.02.2022 um 20:31:56:
>
>> Der K240 wird
>> im Studio dicken Background-Sängerinnen aufgesetzt,
>
> Nein, wird er nicht.

Doch wird er. Ich habe schon genug Fotos von Sängerinnen mit K240
gesehen.
AKG hat den K240 nur deswegen im Programm belassen, weil der in Studios
so beliebt ist. So die Auskunft eines AKG Mitarbeiters als ich bei AKG
neue Ohrpolster gekauft habe, und zu ihm gemeint habe, dass meine
neuen Ohrstöpsel von Aiwa eigentlich besser klingen.

> Der K 240 ist ein halboffener Kopfhörer, d. h. er schirmt
> das eingespielte Signal nicht vom Mikrofon ab.

Offensichtlich schirmt der das Signal ausreichend ab, ansonsten würde
den kein Mensch im Studio benutzen.

> Wenn man nicht das Playback auf
> der Gesangsspur haben möchte, nimmt man also tunlichst einen geschlossenen
> Kopfhörer wie z. B. den Beyer DT 770 Pro.

Beim AKG passt sich der Bügel automatisch an die Kopfgröße an,
vermutlich ist er deswegen beliebt.

--
Gerald

[Peter S]

Am 21.02.2022 um 13:14 schrieb Andreas Bockelmann:

Hallo

Ich glaube kaum, das der Phonovorstärker für 30 EUR alleine bei den
Bauteilen was taugt und dazu noch ein MC-Signal vernüftigt mit niedrigem
Rauschen verstärkt. Außerdem würde ein seröser Hersteller hier auch eine
Abweichung der RIAA-Kennlinie angeben wie schon erwähnt:

Alternativvorschläge:

Wer sich Selbstbau löten zutraut und einige solide Bauteile nebst gutem
matchen der Kondensatoren auf geringste Abweichung für die
RIAA-Entzerrung macht kann hier mit was ordentliches für MM aufbauen:

https://www.heise.de/ct/artikel/Kurven-kriegen-288350.html



Wer Highend im Selbstbau haben will empfehle ich den Alpeh Ono oder Xono
(Nachfolger) von Nelson Pass. Allerdings muss man die richtige 2SK170er
JFETs Serie bekommen für die MC-Vorstufe. Ich hatte damals die falsche
erwischt aber
brauche eh nur den MM-Teil (Rega Super Elys Tonabnehmer).


Auch die anderen Transistoren und Kondensatoren (MOSFETs etc. benötigen
ein sehr sorgfältiges matchen)

Hier mal ein Link zu einem Xono Selbstbau:
https://www.rstaudio.de/pass-xono-nachbau/

[Gerald E¡scher]

Martin Klaiber schrieb am 20/2/2022 23:23:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
>
>> Letztlich kam in den Dual ein AKG hinein.
>
> Ich hatte mal ein P8ES.

Ich ein Supernova. Mittlerweile bereue ich fast, dass ich das verkauft
habe. Aber ich war jung und brauchte das Geld...

> Irgendwas war daran schwierig, obwohl es IIRC
> ganz gut klang, musste es deshalb bald wieder abschrauben, aber ich
> habe vergessen, was das Problem war. Erinnerst Du Dich vielleicht?

Die AKG waren empfindlich auf Einstreuungen. In meinem hörte man
leise die Motorekeltronik des Dual, die blöderweise genau unter dem
Schwenkbereich des Tonarms angeordnet war.
<https://www.dual-board.de/index.php?thread/63590-dual-cs-5000-tonarm-wechsel/>

>> Den originalen Tonabnehmer des Plastikspielers habe ich noch immer.
>> Sieht ähnlich aus, wie die AT-95 und geöffnet sieht man sehr schön
>> das Funktionsprinzip eines MM.
>
> Das AT-95 war für das wenige Geld ein klasse System.

Der schon, aber was ich zerlegt habe, war Spielzeug.

>>> Aber hilft ja nichts, die Zeit ist vorbei. Ich hatte in den letzten
>>> Jahren noch ein paar aktuelle LPs gekauft und fand die alle sehr
>>> schrottig. Mieses, knisterndes Vinyl, verzerrter Klang, nee, danke,
>>> das brauche ich nicht.
>
>> Darin kann ich dir nur zustimmen, wenn du mit "in den letzten Jahren" so
>> um 1990 herum meinst.
>
> Nee, das war später, nach 2000, müsste so um 2010 gewesen sein. Aber
> genau weiß ich es nicht mehr. Nicht mal mehr, welche LP das war.

Damals hatte ich kaum Probleme mit der Pressqualität und wenn doch, habe
ich die Platte umgetauscht.

>>> Gelandet bin ich schließlich bei einem kleinen Übertrager
>>> von Ortofon. Eine aktive Vorvorstufe passte klanglich nicht.
>
>> Was passte daran nicht?
>
> Das lässt sich schlecht beschreiben. Man hört es, wenn die beiden
> nicht harmonieren.

Verstehe ich nicht. Wenn die Lastimpedanz und die Verstärkung zum
Tonabnehmer passen und die Entzerrung sich an die Zeitkonstanten
nach RIAA hält, was kann dann schief gehen? Verstärker ist Verstärker
und heutzutage ist es auch kein Problem, den ausreichend rauscharm
hinzukriegen.
Oder produzierte der Tonabnehmer Fehler, die von den Fehlern des
Übertragers kompensiert wurden?

>> Bei MM muss man den Tonarm üblicherweise ebenfalls justieren.
>
> Ja, aber nur einmal. Danach wechselt man nur den Nadeleinschub.

Achso war das gemeint.

> Bei
> MC musst Du nach jedem Systemwechsel den Tonarm justieren, außer Du
> schaffst es, das System an exakt der gleichen Stelle im Headshell zu
> platzieren. Das dürfte nur bei SME-artigen-Headshells gelingen, die
> Bohrungen statt Längsschlitzen haben, wo also auch der ganze Tonarm
> zur Einstellung des Überhangs verschoben werden kann.

Du meinst umgekehrt, Schlitze im Headshell, dass der Tonarm nicht
verschoben werden muss?
Ich bin gerade dabei, einen neuen Plattenspieler als Ersatz für meinen
Pro-Ject 2 zu suchen, und du setzt mir gerade einen Floh mit abnehmbarer
Headshell ins Ohr, weil damit Experimente mit Tonabnehmern möglich sind
;-)
Soweit ich aber sehe, gibt es Arme mit SME-Befestigung nur auf eher
preiswerten Plattenspielern und dann erst wieder in Preiskategorien, in
denen der Tonarm getrennt vom Laufwerk gekauft wird.
Plattenspieler in der Gegend von Pro-Ject Extension 9 oder Rega Planar 8
haben keine wechselbare Headshells.

>> Die meisten SPU haben eine konische Nadel. Die Philosophie dahinter,
>> ein aufwändiges MC-System, aber eine einfache Nadel, die gar nicht
>> alle Details abtasten kann, verstehe ich nicht.
>
> Das EMT TSD-15 hatte ursprünglich auch eine konische Nadel und war das
> hochoffizielle ARD-Referenzsystem.
>
> Diese alten konischen Nadeln haben einen Verrundungsradius von 18 µm.
> Die Wellenlänge einer LP beträgt in der Außenrille bei 10 kHz 50 µm und
> in der Innenrille 20 µm. Bei 20 kHz entsprechend die Hälfte, also 25 µm
> und 10 µm. Man kann damit also im Außenbereich verlustfrei 20 kHz und
> im Innenbereich 10 kHz abtasten.

Habe ich so ähnlich bereits gelesen, kann dies aber nicht
nachvollziehen. Dass die Nadel einen Sinus abtasten kann, muss doch
der Durchmesser (doppelter Radius, hier 18 µm) in eine Sinushalbwelle
der Rille passen und daher die halbe Wellenlänge mindestens den
doppelten Radius und die ganze Wellenlänge den vierfachen Radius, also
72 µm, betragen? Oder begehe ich einen Denkfehler?

> Diese Systeme wurden mit und für klassische Musik entwickelt. Darauf
> sind selten Frequenzen von 20 kHz enthalten. Außerdem lag die obere
> Grenzfrequenz der gesamten ARD-Kette bei 15 kHz. Das dürfte bei der
> BBC und in amerikanischen Studios nicht anders gewesen sein. Erst mit
> dem Aufkommen elektronischer Musik mit hoch austeuerten Höhen wurde
> das zu einem Problem.
>
> Wer also beispielsweise Klassik oder akustische Musik hört, kann auch
> heute noch mit so einem Nadelschliff wunderbar Musik hören und hat
> keine Einbußen.

Leuchtet ein, allerdings meine ich, dass mit konischen Nadeln der
Anschlag von Becken nicht so brilliant klingt.
Vergleiche einmal auf
https://www.lowbeats.de/lowbeats-klang-orakel-tonabnehmer/
den konischen VM95 C mit dem Shibata VM95 SH. Ein SPU ist leider nicht
dabei.

> Umgekehrt vermitteln diese alten Systeme eine schwer zu erklärende
> Natürlichkeit und Homogenität. Sollte man am Besten vielleicht mal
> selbst gehört haben.

Habe keine abnehmbare Headshell...

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Nein, das sind Hipster, die über dem Plattenspieler ihr Singlespeed an
die Wand hängen ;o)

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

wolfgang sch schrieb am 21/2/2022 11:26:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote
> in news:usraei-...@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de:

>
>> Bloß gut, dass heutige Plattenhörer keine Nostalgiker, sondern
>> angesagte Nerds sind ;-)
>

> Ich glaube heutige Plattenhörer bestehen aus vielen inkompatiblen
> Teilmengen:
>
> - Nostalgiker mit Röhrenverstärker und Hornbrille

Das sind die mit SPU Tonabnehmer ;-?

> - High-End Esoteriker die das Shannon-Theorem nicht verstanden haben

Ganz wichtig die Anschlusskabel zum Preis eines Kleinwagens.

> - Hipster mit den neuesten Scheiben und Tchibo-Plattenspieler

Tschibo? Muss es nicht mindestens ein tätowierter Project
<https://www.project-audio.com/de/produkt/2xperience-sb-sgt-pepper-limited-edition/>
sein?

> - Leute die schon vor der CD-Einführung gelebt haben und nur ihre alten
> Platten spielen wollen

Die haben den Tschibo.

> - Leute die auf Flohmärkten Platten ergattern und sie abspielen wollen

Gebrauchter Dual oder irgend sowas.

> - Retro-Technik-Nerds

Gebrauchter Linn, darauf einen gebrauchtem SME-Arm geschraubt?

> - Hörer aktueller elektronischer Musik, die es nur auf Platten gibt.

Darf nur ein Technics sein.

> - Gadget-Freaks die gern farbiges Vinyl drehen sehen

Meine Calexico "The Black Light" ist durchsichtig ;-)

Eine wichtige Klientel fe lt in deiner Aufzählung. Wer kauft eigentlich
die blinki-blink Chrom-Protz-Dreher von Transrotor? Geschiedene Männer
in der Midlife-Crisis, denen nach Kauf ihres Porsches noch Geld übrig
geblieben ist?

--
Gerald

[Başar Alabay]

Gerald E¡scher schrieb:

>> Wenn man nicht das Playback auf
>> der Gesangsspur haben möchte, nimmt man also tunlichst einen geschlossenen
>> Kopfhörer wie z. B. den Beyer DT 770 Pro.
>
> Beim AKG passt sich der Bügel automatisch an die Kopfgröße an,
> vermutlich ist er deswegen beliebt.

Na ja, genau das tut er bei alten Kopfhörern nicht mehr wirklich :-) Ich
habe noch einen aus den 90ern und einen aus den 00ern. Letzterer war
zuletzt im Einsatz und würde auch wieder in Einsatz kommen, wenn ich mal
Zeit fände. Ersterer ist schon ziemlich im Eimer. Aber … Nostalgie :-)

B. Alabay

[Gerald E¡scher]

wolfgang sch schrieb am 21/2/2022 11:19:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote in
> news:164519947310.12688.38...@ID-37099.user.uni-berlin.d
> e:
>
>> Gar so viel kosten Phono-Vorverstärker, die MC und MM können, und das
>> mit einstellbarem Eingangswiderstand und -kapazität nicht mehr. Bei
>> Pro-Ject ab ca. 150 EUR aufwärts.
>
> Was das mit den Einstellungen von denen du sprichst auf sich hat weiß
> ich nicht,

MC-Systeme wollen je nach Modell mit unterschiedlichem Widerstand
belastet werden. Soweit ich sehe, sind es meist 100 Ohm, können aber
auch 10 Ohm oder 1000 Ohm sein. Bei MM-Systemen sollte die Kapazität
des Verstärkereingangs plus die Kabelkapazität in einem gewissen
Bereich z.B 150 bis 300 pF liegen. Beim Phonoeingang von Vollverstärkern
ist die Eingangskapazität aus EMV-Gründen meist viel zu hoch, das führt
bei MM-Systemen zu Verlusten im Hochtonbereich.

> jedenfalls Vorverstärker mit einfachem Umschalter MM/MC
> gibt es unter 30:
>
> https://www.conrad.de/de/p/speaka-professional-phono-vorverstaerker-1230713.html

Das Problem bei solchen Kistchen ist, dass der AD-Wandler vor dem
USB-Ausgang je nach verwendetem Tonabnehmer und Mastering der
Schallplatte nur zufällig den passenden Signalpegel kriegt. Im
Extremfall kann der übersteuern.
Hier in technisch sauber gelöst, mit Aussteuermöglichkeit für den
AD-Wandler und anpassbaren Widerständen und Kapazitäten. Kostet halt
etwas mehr:
https://www.project-audio.com/de/produkt/phono-box-ds2-usb/

Ich würde zum Aufnehmen von Schallplatten aber einen guten
Phono-Vorverstärker ohne USB und eine USB-Soundkarte aus dem
Studiobereich nehmen, kommt billiger.

--
Gerald

[Başar Alabay]

Michael Landenberger schrieb:

Du scheinst ernsthaft einen verdrängten Komplex zu haben, der
dauerneurotisch zutage tritt. Ich würde Dir empfehlen, Dich damit mal
auseinanderzusetzen, bevor Dir die Psychosomatik auch den digitalen
Musikwasauchimmer verhagelt.

B. Alabay

[Başar Alabay]

Gerald E¡scher schrieb:

> Eine wichtige Klientel fe lt in deiner Aufzählung. Wer kauft eigentlich
> die blinki-blink Chrom-Protz-Dreher von Transrotor? Geschiedene Männer
> in der Midlife-Crisis, denen nach Kauf ihres Porsches noch Geld übrig
> geblieben ist?

Auch Neurotiker. Aber die von der anderen Seite im Religionskrieg.

B. Alabay

[Martin Klaiber]

Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:
> Martin Klaiber schrieb:

>> Ableiten statischer Aufladung. Soll auch verhindern, dass die Platte
>> Staub anzieht. Funktioniert das bei Dir? Hat bei mir nie richtig
>> funktioniert. Bin daher irgendwann auf Nassabspielen umgestiegen.
>> Das funktioniert sehr gut, muss man dann aber immer machen.

> Das funktioniert, ja.

Danke. Dann hatte ich wohl irgendwie Pech.

[Kenwood KD3070]

>> Die Form ist egal. Entscheidend ist die effektive bewegte Masse.

> Ich habe die Form nur angegeben, falls den Arm jemand kennt oder
> erkennt. Der war damals berühmt, warum auch immer. Ich kann nicht
> beurteilen, ob das nun leicht oder schwer ist.

Hm, also wenn er berühmt war, dann nicht zu meiner Zeit. Ich kenne
ihn nicht. Was Du brauchst, ist die effektive bewegte Masse. Du musst
also irgendwo die technischen Daten des Arms finden. Was ich auf die
Schnelle finden konnte, ist dass es ein mittelschwerer Tonarm ist.
Damit werden die meisten Tonabnehmer passen.

Martin

[Martin Klaiber]

Peter S <TheM...@gmx.de> wrote:

> Ich glaube kaum, das der Phonovorstärker für 30 EUR alleine bei den
> Bauteilen was taugt und dazu noch ein MC-Signal vernüftigt mit
> niedrigem Rauschen verstärkt.

Sehe ich auch so. Klar, das Signal würde schon verstärkt werden, aber
klanglich würde man bei so einem Spar-Design mit weniger Verstärkung
und einem MM-Abtaster vermutlich besser fahren. Hohe Verstärkung und
guter Klang ist immer noch nicht trivial machbar.

> Wer Highend im Selbstbau haben will empfehle ich den Alpeh Ono oder
> Xono (Nachfolger) von Nelson Pass. Allerdings muss man die richtige
> 2SK170er JFETs Serie bekommen für die MC-Vorstufe. Ich hatte damals
> die falsche erwischt aber brauche eh nur den MM-Teil (Rega Super Elys
> Tonabnehmer).

Was meinst Du denn mit "die falschen" und "die richtigen" 2SK170?
Abgesehen davon, werden sie doch schon lange nicht mehr gebaut und
in Gold aufgewogen, oder?

Segor hat sie jedenfalls schon lange nicht mehr, da kaufe ich in der
Regel meine Bauteile. Ich hatte dann mal bei Ebay welche gekauft, das
waren aber Fälschungen, da stimmte nicht mal die Belegung der Beinchen.

> Auch die anderen Transistoren und Kondensatoren (MOSFETs etc. benötigen
> ein sehr sorgfältiges matchen)

Ja, das ist der Nachteil bei den Pass-Bauvorschlägen. Sind zwar wenige
Bauteile, aber ein hoher Aufwand beim Ausmessen, außer man kauft die
Bauteile schon ausgemessen.

Hat jemand mal eine Pass-Endstufe gebaut?

Ich spiele hin und wieder mit dem Gedanken, meine Vintage-Lautsprecher
damit zu aktivieren, weil sie ja etwa 100 dB Wirkungsgrad haben und
nur wenige Watt brauchen. Da würden sich solche Endstufen anbieten.
Andererseits sind passive Weichen bei solchen Wirkungsgraden auch
recht verlustarm aufzubauen.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:
> Martin Klaiber schrieb:

>> Ja, ich hatte allerdings immer gleich ein neues System gekauft. Der
>> Preisunterschied war mir zu gering dafür, dass ich ein aufgearbeitetes
>> System mit unklarer Geschichte erhalte. 90% des Preises steckt in der
>> Nadel. Das ist bei MM auch so.

> Das System ist ja immer ein neues.

Ok, kann sein. Ja, das macht Sinn. Ich dachte, die Firmen refurbishen
die alten Systeme, aber das wäre wohl zu viel Aufwand.

>> Hm, das klingt für mich eher nach einer schrottigen Nadel. Ist das ein
>> original Ortofon-Austauschsystem oder hast Du das bei einem externen
>> Dienstleister gekauft oder aufarbeiten lassen?

> 2020 habe ich eine Nadel aufsetzen lassen. Hatte mir der Hifi-Laden
> empfohlen. Er meinte, ich würde günstiger eine bessere Nadel bekommen.
> Und mir scheint, daß das gestimmt haben könnte.

Also, wenn ich Dir sagen würde, dass ich Dir günstiger einen besseren
Motor in Deinen Porsche einbauen kann als der Hersteller - würdest Du
das glauben?

> Schrottig war meine zweite neue Original-Ortofon-Nadel. Die sah nach
> eineinhalb, zwei Jahren völlig heruntergefahren aus

Wie hast Du das denn festgestellt? Selbst mit Mikroskop sieht man doch
kaum den eigentlichen Schliff. Oder anders gefragt: Was war völlig
heruntergefahren?

> Ich kann nicht unterscheiden, ob eine Prtofonkiste mit Nadel nun
> original oder fake ist. Es sah zumindest original aus und war im Laden
> gekauft, nicht im Internet.

Die Nachbaunadeln, die wir damals verkauft hatten, waren für MM- oder
MI-Systeme. Da stand der Hersteller der Nadel drauf und für welches
System es war. Also etwa so (vom fiktivem Hersteller Keller & Söhne):

Keller & Söhne
Nadeleinschub für
audio-technica
AT95E/PRO

Nachbaunadeln für MC-Systeme hatten wir nicht. Ich glaube, das gab es
damals (80er/90er) Jahre noch gar nicht.

> Getippt wurde bei einem extre Service, der das macht, nicht in dem
> Laden. Das ging auch ziemlich lange, weil derjenige, der das machte,

> Urlaub hatte. Wenn ich mir die Nadel heute so anhöre - klingt die gut.
> Ich glaube fast, daß es vereinzelt an Platten liegt ... gerade gestern

> fiel mir auf, daß die Skeleton Tree von Nick Cave im Ausklang auf einer
> (welcher?) Seite kurz zerrt. Das habe ich sonst kaum bis gar nicht.

Verzerrungen können so viele Ursachen haben. Was meinst Du mit "einer
Seite"? Ein Kanal? Wenn ja, dann stimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit
die Antiskatingeinstellung nicht. Dann ist der Druck auf eine Flanke
zu gering und dort verzerrt es dann bei höheren Schnellen.

Es ist generell empfehlenswert, bei einem neuen System einmal eine
Abtastmessung mit einer Testschallplatte zu machen. Es gibt Testplatten
für Messungen mit Messgeräten, IIRC gehören da die DHFI-Platten dazu.

Es gab von Shure zum V15-IV aber auch eine tolle Testscheibe, mit der
man alle Messungen rein mit Gehör machen konnte, das ist diese hier:

https://www.discogs.com/release/1204559-No-Artist-Era-IV-An-Audio-Obstacle-Course

Kann ich nur wärmstens empfehlen. Da sind verschiedene Instrumente
oder Kombinationen von Instrumenten mit aufsteigender Schnelle
geschnitten, z.B. Harfe und Flöte. Hört sich harmlos an, ist aber
schwierig abzutasten. Die Harfe moduliert die Flöte, d.h. die Flöte
fängt bei hohen Schnellen an zu trillern. Kann man sehr gut hören.
Das ist das Schöne an dieser Platte, man braucht keine Messgeräte und
kein geschultes Gehör. Vor jeder Erhöhung sagt ein Sprecher den
nächsten Wert an. Irgendwann fängt jedes System an zu verzerren. Das
heißt, man legt für sich fest, welche Schnelle man noch abtasten
möchte und überprüft es mit Hilfe dieser Stücke. Durch Erhöhen der
Auflagekraft kann man den Bereich ausdehnen. Dabei muss man natürlich
in dem vom Hersteller empfohlenen Bereich bleiben, sonst beschädigt
man Platte und Tonabnehmer. Und wie gesagt, wenn ein Kanal früher
verzerrt als der andere, stimmt die Antiskatingeinstellung nicht.

Ganz am Ende ist auch noch ein Tonarmresonanz-Test, damit kann man
überprüfen, ob die Resonanz aus Nadelnachgiebigkeit und Tonarmmasse im
empfohlenen Bereich liegt. Ich weiß auf die Schnelle nicht mehr, wo er
lag, ich glaube bei ca. 10 Hz. Jedenfalls sind da sehr tieffrequente
Töne aufgezeichnet, im Bereich von 5-20 Hz oder so, und man kann dann
optisch sehen, bei welcher Frequenz der Tonarm am stärksten schwingt.

Bei diesem und allen anderen Tests muss man allerdings bedenken, dass
die Tests sowohl die Rillen wie auch den Tonabnehmer belasten. Also
den Test nur so lange und so oft wie unbedingt nötig durchführen.
Speziell bei den o.g. Abtasttests beschädigt man früher oder später
natürlich die Rillen, wenn der Abtaster sie nicht richtig abtasten
kann. Das ist der Preis, den man dafür bezahlen muss. Und bei dem
Tonarmresonanztest kann das System in so starke Resonanzen geraten,
dass die Nadel aus der Rille springen oder der Nadelträger sogar
beschädigt werden kann. Da sollte man den Tonarm dann sofort anheben.
Allerdings muss man dazusagen, dass das dann auch in der Realität
passieren kann und die Tonarmresonanz dann einfach sehr ungünstig
liegt und unbedingt geändert werden sollte.

Aber solche Tests muss man ja nicht ständig machen, sondern nur, wenn
man ein neues System einbaut. Hört sich jetzt auch dramatischer an
als es in der Praxis ist. Ich habe diese Platte selbst, es gab nie
Komplikationen und sie hat mir über viele Jahre viele gute Dienste
geleistet.

Falls Du so eine Platte gebraucht kaufst, musst Du bedenken, dass sie
vom Vorgänger natürlich runtergerockt sein kann. Wenn also alle Deine
Abtaster bei einem bestimmten Test versagen, wo sie eigentlich nicht
versagen sollten, dann kann es auch an der Platte liegen. Daher habe
ich mein Exemplar auch wirklich nur benutzt, wenn es nötig war.

> Jut, ich habe eine Waage und eine Schablone :-)

Prima. Ein kleiner Spiegel mit der Dicke einer Schallplatte wäre noch
gut, um zu überprüfen, dass die Nadel genau senkrecht in der Rille
steht (man legt den Spiegel auf die Matte und darauf die Nadel, das
Original und das Spiegelbild des Systems dürfen nicht gegeneinander
verkantet sein). Dann noch so eine Testschallplatte wie oben, um die
Verzerrungen und Abtastfähigkeit zu überprüfen. Dann noch prüfen, ob
der vertikale Spurfehlwinkel stimmt, also die Oberkante des Systems
beim Abspielen parallel zur Plattenoberfläche liegt. Überhang hast Du
mit der Schablone ja schon eingestellt. Auflagekraft und Antiskating
ebenfalls. Und, yup, das wars dann eigentlich.

> Haptik ... ja, ganz toll. Aber mein Hauptproblem mit vielen CDs wurde
> irgendwann die Bockwurst-KOmpressions-Loudness-Produktion. Mittlerweile
> sogar vereinzelt auf Vinyl anzutreffen - aber da kann man es nicht so
> übertreiben.

Naja, man könnte schon die Masterbänder komprimieren. Macht man bei CD
ja auch so ;-)

>> Warum nur Ortofon und AT? Gibt es inzwischen keine anderen Hersteller
>> mehr oder hast Du Dich auf die beiden schon festgelegt?

> Ortofon nutze ich, AT scheint es ignifikant zu geben. Eine exotische
> Orchidee, die ich später wieder nicht austauschen kann, ist auch blöd.

Stimmt schon, aber Hersteller wie Goldring oder Grado gibt es ja auch
schon ewig. Ich habe einen Nadeltausch auch immer genutzt, um ein neues
System kennenzulernen. Ich habe also meist etwas Neues gekauft.

>> 3. Einen Händler suchen, der Dir das System vorführen kann. In Berlin
>> geht das z.B. bei Phonophono.

> Ich denke auch fast, daß ich dort mal vorbeischauen müßte. In der
> Heimat. Ist leider nur fast 1000 km weit weg. Irgendwann.

Gibt es bei Dir in der Gegend keine Hifi-Händler wo man TA-Systeme
probehören kann? Kann ich mir kaum vorstellen. Muss ja nicht in
unmittelbarer Umgebung sein, näher als 1000 km würde ja schon
reichen ;-)

Grüße
Martin

[Gerald E¡scher]

wolfgang sch schrieb am 21/2/2022 21:41:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote in

> news:164546766538.12688.69...@ID-37099.user.uni-berlin.de:

>
>>> - Hipster mit den neuesten Scheiben und Tchibo-Plattenspieler
>>
>> Tschibo?
>

> Der erste Billig-Plattenspieler mit USB-Soundkarte den ich je sah war
> bei Tchibo .. Das deutsche Pendant zu Crosley.

Ich kenne Tchibo/Eduscho, aber eigentlich will man gar nicht wissen, was
für Plattenspieler die verkaufen.
Zart besaitete Gemüter bitte *nicht* klicken:
<https://www.eduscho.at/tragbarer-retro-plattenspieler-mit-bluetooth-funktion-schwarz-p402017246.html>

>> Muss es nicht mindestens ein tätowierter Project
>><https://www.project-audio.com/de/produkt/2xperience-sb-sgt-pepper-limite
>>d-edition/>
>> sein?
>

> Das Design ist fragwürdig, technisch ist er in Ordnung. Aber diese
> Hipster zeichnen sich durch technische Unbedarftheit aus, daher eher
> Tchibo.

Die Tschibo Plattenfräse kann Blauzahn und steckt in einem hypschen
Köfferchen. Ja, ist Hipster-tauglich.

>>> - Leute die schon vor der CD-Einführung gelebt haben und nur ihre
>>> alten Platten spielen wollen
>>
>> Die haben den Tschibo.
>

> Nee wenn sie minimal Ahnung haben, dann ein Markengerät aus den 80ern.

Grundig oder Philips ;-)

>>> - Gadget-Freaks die gern farbiges Vinyl drehen sehen
>>
>> Meine Calexico "The Black Light" ist durchsichtig ;-)
>

> Ich biete:
>
> - Ian Dury & the Blockheads "Reasons to be Cheerful" 12''
> https://www.musik-sammler.de/release/ian-dury-the-blockheads-reasons-to-be-cheerful-part-3-12-733581/

Danke, eine giftgrüne Platte brauche ich nicht.

> - "Wave News" Vol 1 & 2
> https://www.musik-sammler.de/release/wave-news-the-new-generation-of-music-lp-48227/
> https://www.rootsvinylguide.com/ebay_items/exploited-chron-gen-uk-subs-4-skins-wave-news-lp-punk-rock-indie-vinyl

AUGENKREBSGEFAHR!!!!!2

> und nicht zu vergessen:
>
> - Katja Ebstein "Glashaus"
> https://www.discogs.com/de/master/460348-Katja-Ebstein-Glashaus

Die sollte man an aus Sicherheizgründen aber nur mit auf 0 gedrehtem
Pegel abhören?

--
Gerald

NP: Jon Lord, Gemini Suite (weiß)

[Martin Klaiber]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
> Martin Klaiber schrieb am 20/2/2022 23:23:
>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

[AKG]

>> Ich hatte mal ein P8ES.

> Ich ein Supernova.

Ich habe mich getäuscht, es ist ein P10.

> Mittlerweile bereue ich fast, dass ich das verkauft habe. Aber ich war
> jung und brauchte das Geld...

Ich habe meines noch.

> Die AKG waren empfindlich auf Einstreuungen.

Ja, ich erinnere mich. Das war das Problem. Bei mir auch.

[Vorvorverstärker vs. Übertrager für MC]

> Verstehe ich nicht. Wenn die Lastimpedanz und die Verstärkung zum
> Tonabnehmer passen und die Entzerrung sich an die Zeitkonstanten
> nach RIAA hält, was kann dann schief gehen? Verstärker ist Verstärker
> und heutzutage ist es auch kein Problem, den ausreichend rauscharm
> hinzukriegen.

Würdest Du das bei Endverstärkern auch sagen? Verstärker ist
Verstärker. Oder hast Du es schon mal erlebt, dass ein Verstärker
mit einem Lautsprecher besser harmoniert als mit einem anderen,
obwohl es von den technischen Daten her (Impedanz, Leistung, usw.)
keine Probleme geben dürfte?

> Oder produzierte der Tonabnehmer Fehler, die von den Fehlern des
> Übertragers kompensiert wurden?

Kann ich nicht sagen, ich denke nicht. Es war eher so, dass der
Tonabnehmer mit einem Vorvorverstärker zu elektronisch klang, zu
synthetisch, zu elektrisch. Um es mal total übertrieben zu sagen: Eine
Geige klang damit, als ob man sie mit einem elektrischen Tonabnehmer
abgenommen hätte. Das ist aber wirklich total übertrieben. So war es
nicht, aber es ging in die Richtung. Mit einem Übertrager war das weg.
Aber das Merkwürdige war: Das war mit allen Vorvorverstärkern so. Egal
von welchem Hersteller, egal ob mit Transistoren, mit OpAmps, sogar mit
meinen Röhren-Eigenbauten. Von daher denke ich, dass es am Tonabnehmer
lag. Aber woran genau? Keine Ahnung. Und es war auch wirklich subtil,
die Geige klang nicht wie eine E-Gitarre. Aber es war eben hörbar,
speziell im direkten Vergleich zum Übertrager. Wobei es zwischen den
Übertragern auch noch Unterschiede gab, das waren dann aber andere
Unterschiede, die gingen eher in Richtung Frequenzgangunterschiede.

>> Bei
>> MC musst Du nach jedem Systemwechsel den Tonarm justieren, außer Du
>> schaffst es, das System an exakt der gleichen Stelle im Headshell zu
>> platzieren. Das dürfte nur bei SME-artigen-Headshells gelingen, die
>> Bohrungen statt Längsschlitzen haben, wo also auch der ganze Tonarm
>> zur Einstellung des Überhangs verschoben werden kann.

> Du meinst umgekehrt, Schlitze im Headshell, dass der Tonarm nicht
> verschoben werden muss?

Ich meinte: Wenn man Schlitze im Headshell hat, muss man den Tonarm
jedesmal neu justieren, wenn man beim MC-System die Nadel tauschen
lässt. Hat man ein Original SME-Headshell mit Bohrungen, ist das nicht
nötig. Wobei es natürlich auch Headshells mit SME-Aufnahme gibt, die
Schlitze haben, das sind dann keine original SME-Headshells, also keine
für SME-Arme, kann man aber natürlich trotzdem dafür verwenden.

> Ich bin gerade dabei, einen neuen Plattenspieler als Ersatz für meinen
> Pro-Ject 2 zu suchen, und du setzt mir gerade einen Floh mit abnehmbarer
> Headshell ins Ohr, weil damit Experimente mit Tonabnehmern möglich sind
> ;-)

Ja, ist auch für die Montage von Tonabnehmern angenehm, wenn man das
Headshell abnehmen kann. Verringert auch die Gefahr, die Nadel beim
Einbau zu beschädigen, oder an den Lagern des Tonarms zu reissen.

> Soweit ich aber sehe, gibt es Arme mit SME-Befestigung nur auf eher
> preiswerten Plattenspielern und dann erst wieder in Preiskategorien, in
> denen der Tonarm getrennt vom Laufwerk gekauft wird.

Hm, da kann ich nichts zu sagen. Ich hatte immer Tonarm und Laufwerk
getrennt, schon als ich mit HiFi anfing. Meinen ersten Tonarm hatte ich
mir gekauft, als ich 18 war, einen SME 3009-S2, dafür musste ich mein
gesamtes Taschengeld zusammenkratzen ;-) Kostete mich damals 150 DM.
Ich habe ihn aber immer noch. Funktioniert auch immer noch. Inzwischen
sind auch noch ein paar Arme dazugekommen.

>> Das EMT TSD-15 hatte ursprünglich auch eine konische Nadel und war das
>> hochoffizielle ARD-Referenzsystem.

>> Diese alten konischen Nadeln haben einen Verrundungsradius von 18 µm.

Korrektur: Das TSD-15 hatte 15 µm, daher auch die Bezeichnung. Wie
schon geschrieben, betrug die obere Grenzfrequenz damals 15 kHz, das
entsprach 14 µm in der Innenrille, das konnte das TSD-15 also gerade
noch abtasten. Quelle:

https://www.fabtech.de/deutsch/emt_tonabnehmer_index.html

>> Die Wellenlänge einer LP beträgt in der Außenrille bei 10 kHz 50 µm und
>> in der Innenrille 20 µm. Bei 20 kHz entsprechend die Hälfte, also 25 µm
>> und 10 µm. Man kann damit also im Außenbereich verlustfrei 20 kHz und
>> im Innenbereich 10 kHz abtasten.

> Habe ich so ähnlich bereits gelesen, kann dies aber nicht
> nachvollziehen. Dass die Nadel einen Sinus abtasten kann, muss doch
> der Durchmesser (doppelter Radius, hier 18 µm) in eine Sinushalbwelle
> der Rille passen und daher die halbe Wellenlänge mindestens den
> doppelten Radius und die ganze Wellenlänge den vierfachen Radius, also
> 72 µm, betragen? Oder begehe ich einen Denkfehler?

Ich habe das auch nur aus dem web. Und zwar von hier (letzte Seite):

https://www.pievox.de/Berechnungen%2520um%2520die%2520Schallplatte%2520Teil%25203.pdf

Ich muss zugeben, ich habe es nicht nachgerechnet. Shame on me ;-)
Und jetzt bin ich auch zu müde dafür, hatte einen langen Arbeitstag.

>> Wer also beispielsweise Klassik oder akustische Musik hört, kann auch
>> heute noch mit so einem Nadelschliff wunderbar Musik hören und hat
>> keine Einbußen.

> Leuchtet ein, allerdings meine ich, dass mit konischen Nadeln der
> Anschlag von Becken nicht so brilliant klingt.

Das ist so. Glaube ich Dir unbesehen und kann ich Dir bestätigen.

Umgekehrt haben diese alten System mehr Körper, ob es nun am System
oder an der konischen Nadel liegt weiß ich nicht, ich hatte nie so ein
altes System mit einem modernen Schliff gehört.

Becken sind ein schönes Beispiel dafür. Ich bin ja in einem
musikalischen Haushalt aufgewachsen, meine Mutter war Musiklehrerin
und überall im Haus gab es zig Instrumente. Irgendwann hatte ich
jedenfalls auch Schlagzeug gespielt, so richtig mit Lehrer (erst
Jazz, Bebop und so, später dann auch in einer Band, dann natürlich
auch Jazzrock und Rock).

Und was viele "Laien" nicht wissen, ist dass so ein Becken in
Wirklichkeit gar nicht so klingt wie auf den meisten Aufnahmen.
Meist klingt es auf Aufnahmen ja wie eine helle Rauschfahne. In
Wirklichkeit hat so ein Becken aber sehr viel Körper. Das kann man
spüren, wenn man daneben steht. Und so ein Becken klingt nach
Messing, also durchaus auch tief. Viele moderen Tonabnehmer, die
sehr hell klingen, schaffen es nicht, diese Körperhaftigkeit zu
vermitteln, da klingt so ein Becken wie ein pling, pling oder ein
zing, zing. Aber diese alten Systeme schaffen es, dass man die Größe
des Beckens spürt und die Menge an Messing, die da vibriert. Man
spürt förmlich, dass da ein richtiges Volumen an Luft dahinter
steckt. Höhen bekommen damit eine ganz neue Qualität, die man mit
Höhen sonst gar nicht in Verbindung bringt.

Es ist also schon so, wie Du sagst: Diese Systeme und diese Schliffe
haben Nachteile, sie haben aber auch Vorteile.

> Vergleiche einmal auf
> https://www.lowbeats.de/lowbeats-klang-orakel-tonabnehmer/
> den konischen VM95 C mit dem Shibata VM95 SH. Ein SPU ist leider nicht
> dabei.

Ja, danke, mache ich in den nächsten Tagen.

Viele Grüße
Martin

[Peter S]

Am 21.02.2022 um 20:25 schrieb Martin Klaiber:
> Peter S <TheM...@gmx.de> wrote:
>
>> Ich glaube kaum, das der Phonovorstärker für 30 EUR alleine bei den
>> Bauteilen was taugt und dazu noch ein MC-Signal vernüftigt mit
>> niedrigem Rauschen verstärkt.
>
> Sehe ich auch so. Klar, das Signal würde schon verstärkt werden, aber
> klanglich würde man bei so einem Spar-Design mit weniger Verstärkung
> und einem MM-Abtaster vermutlich besser fahren. Hohe Verstärkung und
> guter Klang ist immer noch nicht trivial machbar.
>
>> Wer Highend im Selbstbau haben will empfehle ich den Alpeh Ono oder
>> Xono (Nachfolger) von Nelson Pass. Allerdings muss man die richtige
>> 2SK170er JFETs Serie bekommen für die MC-Vorstufe. Ich hatte damals
>> die falsche erwischt aber brauche eh nur den MM-Teil (Rega Super Elys
>> Tonabnehmer).
>
> Was meinst Du denn mit "die falschen" und "die richtigen" 2SK170?
> Abgesehen davon, werden sie doch schon lange nicht mehr gebaut und
> in Gold aufgewogen, oder?

Ich hatte die BL-Typen gehabt. Damit funktionier die Verstärkung in
der MC-Vorstufe aber nicht richtig. Man bräuchte die GR-Typen.
Aber wie du erwähnst, bekommt man diese JFETs wohl nicht mehr
(eventuell als NOS Restposten aber bei der Füllen an
Halbleiterfälschungen wäre ich da heute vorsichtig).
Aber hier hat jemand Ersatztypen aufgelistet:
https://www.rstaudio.de/pass-xono-nachbau/#xono_de_hinweise_JFET

Q10-Q13 auf dieser Liste wenn ich mich noch richtig erinnere vom
Schaltplan.

>
> Segor hat sie jedenfalls schon lange nicht mehr, da kaufe ich in der
> Regel meine Bauteile. Ich hatte dann mal bei Ebay welche gekauft, das
> waren aber Fälschungen, da stimmte nicht mal die Belegung der Beinchen.
>
>> Auch die anderen Transistoren und Kondensatoren (MOSFETs etc. benötigen
>> ein sehr sorgfältiges matchen)
>
> Ja, das ist der Nachteil bei den Pass-Bauvorschlägen. Sind zwar wenige
> Bauteile, aber ein hoher Aufwand beim Ausmessen, außer man kauft die
> Bauteile schon ausgemessen.
>

Auch zum Schluss braucht man eine gewisse Geduld bis die Temperatur sich
ausgelichen hat und man die Arbeitspunkte korrekt einstellt.

Steht auch im Link unter:
https://www.rstaudio.de/pass-xono-nachbau/#xono_de_abgleich

[Andreas Bockelmann]

Gerald E¡scher schrieb:

> wolfgang sch schrieb am 21/2/2022 21:41:
>
>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote in
>> news:164546766538.12688.69...@ID-37099.user.uni-berlin.de:
>>
>>>> - Hipster mit den neuesten Scheiben und Tchibo-Plattenspieler
>>>
>>> Tschibo?
>>
>> Der erste Billig-Plattenspieler mit USB-Soundkarte den ich je sah war
>> bei Tchibo .. Das deutsche Pendant zu Crosley.
>
> Ich kenne Tchibo/Eduscho, aber eigentlich will man gar nicht wissen, was
> für Plattenspieler die verkaufen.
> Zart besaitete Gemüter bitte *nicht* klicken:
> <https://www.eduscho.at/tragbarer-retro-plattenspieler-mit-bluetooth-funktion-schwarz-p402017246.html>

Techmoan hatte so etwas mal bei Youtube vorgestellt. Da stecken im Grunde
immer die gleichen Grundgeräte drin. Das komplette Laufwerk mit Tonarm und
Tonabnehmer gibt es ab ca. $6,50. Der Rest ist auftragsspezifiches Zubehör :-)

[Başar Alabay]

Martin Klaiber schrieb:

>>> Ableiten statischer Aufladung. Soll auch verhindern, dass die Platte
>>> Staub anzieht. Funktioniert das bei Dir? Hat bei mir nie richtig
>>> funktioniert. Bin daher irgendwann auf Nassabspielen umgestiegen.
>>> Das funktioniert sehr gut, muss man dann aber immer machen.
>
>> Das funktioniert, ja.
>
> Danke. Dann hatte ich wohl irgendwie Pech.

Bei meiner vorherigen Original-Ortofon-Nadel knackste es manchmal. bei
der davor und bei der jetzt getippten nicht. Auch ein interessanter
Nebenaspekt.

> [Kenwood KD3070]
>
>>> Die Form ist egal. Entscheidend ist die effektive bewegte Masse.
>
>> Ich habe die Form nur angegeben, falls den Arm jemand kennt oder
>> erkennt. Der war damals berühmt, warum auch immer. Ich kann nicht
>> beurteilen, ob das nun leicht oder schwer ist.
>
> Hm, also wenn er berühmt war, dann nicht zu meiner Zeit. Ich kenne
> ihn nicht. Was Du brauchst, ist die effektive bewegte Masse. Du musst
> also irgendwo die technischen Daten des Arms finden. Was ich auf die
> Schnelle finden konnte, ist dass es ein mittelschwerer Tonarm ist.
> Damit werden die meisten Tonabnehmer passen.

Die genauen Daten:

Tonearm: static balance type
Effective length: 225mm
Overhang: 15mm
Dimensions: 480 x 156 x 365mm
Weight: 8.6kg

Ist das jetzt leicht oder schwer? :-)

B. Alabay

[Başar Alabay]

wolfgang sch schrieb:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote in

> news:164548107464.12688.13...@ID-37099.user.uni-berlin.
> de:

>
>> Zart besaitete Gemüter bitte *nicht* klicken:
>><https://www.eduscho.at/tragbarer-retro-plattenspieler-mit-bluetooth-funk
>>tion-schwarz-p402017246.html>
>

> Ich wusste gar nicht dass es Eduscho noch gibt. Der Plattenspieler ist
> natürlich erste Sahne. Was meinen die mit "Mini-LP-Aufsatz"? Wusste da
> ein Marketing-Mensch nicht, was ein Single-Puck ist?

Hm, ob die das damit meinten? Bei Mini-LP muß ich an 10" denken.

Ich kenne tatsächlich junge Leute, die solche Kisten haben und nutzen.

Witzigerweise hatte ich mal etwas ähnliches – leider leider weiß ich
nicht mehr, was das für eine Marke war. Grundig? Müßte so Baujahr
1968–1971 gewesen sein. War der transportable Plattenspieler meines
Vaters. Der Hauptspieler war ein PE 2001 (der fehlt mir heute …). 1978
kam besagter Kenwood dazu.

>> Danke, eine giftgrüne Platte brauche ich nicht.
>

> Du magst es nicht bunt? Sie ist semi-transparent.

Gestern zufällig eine chlorophyllgrüne Platte aufgelegt … Deerhofs neue.

>>> - "Wave News" Vol 1 & 2
>>> https://www.musik-sammler.de/release/wave-news-the-new-generation-of-mu
>>> sic-lp-48227/

Haha, an die erinnere ich mich noch :-)

>> AUGENKREBSGEFAHR!!!!!2
>
> Es waren die 80er, und die sind auch semi-transparent.

Es hat auch schon von Vanilla Fudge grüne Scheiben gegeben. Weit vorher.
Ich habe zig solche farbigen Teile. Vor allem die alten Depeche Mode
Platten :-) Spannend auch die 10" knallgrüne vom Police Schlagzeuger.
Hab jetzt den Projektnamen vergessen, das war der Name von »Superman«.

>>> - Katja Ebstein "Glashaus"
>>> https://www.discogs.com/de/master/460348-Katja-Ebstein-Glashaus
>>
>> Die sollte man an aus Sicherheizgründen aber nur mit auf 0 gedrehtem
>> Pegel abhören?
>

> Deutscher Schlager allgemein und Katja Ebstein speziell ist nicht mein
> Geschmack, aber wenn man den Bias mal ausblendet sind die Songs
> ordentlich produziert. Gekauft hab ich die Platte natürlich nur wegen
> dem Gimmick- Effekt.

Welcher Gimmick-Effekt? Dann kauf doch lieber Nico live. Sieht genauso
aus :-)

https://www.discogs.com/de/release/14013931-Nico-Heroine-Manchester-Library-Theatre-1980

… und ist spannend!

B. Alabay

[Başar Alabay]

Martin Klaiber schrieb:

>>> Bei
>>> MC musst Du nach jedem Systemwechsel den Tonarm justieren, außer Du
>>> schaffst es, das System an exakt der gleichen Stelle im Headshell zu
>>> platzieren. Das dürfte nur bei SME-artigen-Headshells gelingen, die
>>> Bohrungen statt Längsschlitzen haben, wo also auch der ganze Tonarm
>>> zur Einstellung des Überhangs verschoben werden kann.

Ich hatte schon überlegt, ob man das nicht genau ausmessen könnte. Aber
ist vermutlich genauso anstrengend wie mit Schablone herumturnen.

>> Du meinst umgekehrt, Schlitze im Headshell, dass der Tonarm nicht
>> verschoben werden muss?
>
> Ich meinte: Wenn man Schlitze im Headshell hat, muss man den Tonarm
> jedesmal neu justieren, wenn man beim MC-System die Nadel tauschen
> lässt. Hat man ein Original SME-Headshell mit Bohrungen, ist das nicht
> nötig. Wobei es natürlich auch Headshells mit SME-Aufnahme gibt, die
> Schlitze haben, das sind dann keine original SME-Headshells, also keine
> für SME-Arme, kann man aber natürlich trotzdem dafür verwenden.

Meine Headshell hat Schlitze und den Bajonettverschluß. Jetzt ist die
Frage, was per Deifinition ein SME-Arm ist.

> Ja, ist auch für die Montage von Tonabnehmern angenehm, wenn man das
> Headshell abnehmen kann. Verringert auch die Gefahr, die Nadel beim
> Einbau zu beschädigen, oder an den Lagern des Tonarms zu reissen.

Theoretisch kann man auch mehrere Headshells präparieren und bei Bedarf
tauschen. Mein KD hat dafür links oben einen Shell-Einhänger. Habe ich
nach zig Jahren im Hifi-Laden erklärt bekommen.

B. Alabay

[Başar Alabay]

Martin Klaiber schrieb:

> Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:
>> Martin Klaiber schrieb:
>
>>> Ja, ich hatte allerdings immer gleich ein neues System gekauft. Der
>>> Preisunterschied war mir zu gering dafür, dass ich ein aufgearbeitetes
>>> System mit unklarer Geschichte erhalte. 90% des Preises steckt in der
>>> Nadel. Das ist bei MM auch so.
>
>> Das System ist ja immer ein neues.
>
> Ok, kann sein. Ja, das macht Sinn. Ich dachte, die Firmen refurbishen
> die alten Systeme, aber das wäre wohl zu viel Aufwand.

Für irgendwas muß die Rückgabe ja allerdings gut sein. Wofür auch immer.

>>> Hm, das klingt für mich eher nach einer schrottigen Nadel. Ist das ein
>>> original Ortofon-Austauschsystem oder hast Du das bei einem externen
>>> Dienstleister gekauft oder aufarbeiten lassen?
>
>> 2020 habe ich eine Nadel aufsetzen lassen. Hatte mir der Hifi-Laden
>> empfohlen. Er meinte, ich würde günstiger eine bessere Nadel bekommen.
>> Und mir scheint, daß das gestimmt haben könnte.
>
> Also, wenn ich Dir sagen würde, dass ich Dir günstiger einen besseren
> Motor in Deinen Porsche einbauen kann als der Hersteller - würdest Du
> das glauben?

Das hinge ganz davon ab, wer Du bist und was Du machst. Bei dem Laden
glaubte ich das. Und – wie gesagt – ich wurde nicht enttäuscht. Die
einzige Enttäuschung war meine zweite Ortofon-Nadel.

>> Schrottig war meine zweite neue Original-Ortofon-Nadel. Die sah nach
>> eineinhalb, zwei Jahren völlig heruntergefahren aus
>
> Wie hast Du das denn festgestellt? Selbst mit Mikroskop sieht man doch
> kaum den eigentlichen Schliff. Oder anders gefragt: Was war völlig
> heruntergefahren?

Ich habe draufschauen lassen. Klar – man könnte dem alten Hififritzen
unterstellen, daß er beschiße oder nicht mehr richtig sähe. Aber es war
hörbar, daß etwas nicht stimmte. Ich weiß nicht, was das für ein Fiasko
war.

>> Ich kann nicht unterscheiden, ob eine Prtofonkiste mit Nadel nun
>> original oder fake ist. Es sah zumindest original aus und war im Laden
>> gekauft, nicht im Internet.
>
> Die Nachbaunadeln, die wir damals verkauft hatten, waren für MM- oder
> MI-Systeme. Da stand der Hersteller der Nadel drauf und für welches
> System es war. Also etwa so (vom fiktivem Hersteller Keller & Söhne):
>
> Keller & Söhne
> Nadeleinschub für
> audio-technica
> AT95E/PRO
>
> Nachbaunadeln für MC-Systeme hatten wir nicht. Ich glaube, das gab es
> damals (80er/90er) Jahre noch gar nicht.

Na ja, meine zwei Ortofons waren Originale. Jetzt ist das zweite System
mit fremder Nadel drauf. Ich hätte mir auch für 800 € eine tippen
lassen können. Mein Hauptproblem ist, daß es hier a) Erdbeben gibt und
b) jeder LKW auch zu spüren ist.

>> Getippt wurde bei einem extre Service, der das macht, nicht in dem
>> Laden. Das ging auch ziemlich lange, weil derjenige, der das machte,
>> Urlaub hatte. Wenn ich mir die Nadel heute so anhöre - klingt die gut.
>> Ich glaube fast, daß es vereinzelt an Platten liegt ... gerade gestern
>> fiel mir auf, daß die Skeleton Tree von Nick Cave im Ausklang auf einer
>> (welcher?) Seite kurz zerrt. Das habe ich sonst kaum bis gar nicht.
>
> Verzerrungen können so viele Ursachen haben. Was meinst Du mit "einer
> Seite"? Ein Kanal? Wenn ja, dann stimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit
> die Antiskatingeinstellung nicht. Dann ist der Druck auf eine Flanke
> zu gering und dort verzerrt es dann bei höheren Schnellen.

Nein, Plattenseite :-) Seite A oder B.
Und das passiert eben nicht nachvollziehbar bei allen Platten. Nur ganz
vereinzelt. Ich habe übrigens auch eine kleine SIngle, die grundsätzlich
eine Fehlpressung sein muß – die zerrt mit allem und jedem. Das ist die
kleine Picture Disc, die einem Peter Gabriel ALbum beigelegt war. Name
entfallen. Solsbury Hill als Akustikdingens. Rückseite Meeresrauschen
:-)

> Es ist generell empfehlenswert, bei einem neuen System einmal eine
> Abtastmessung mit einer Testschallplatte zu machen. Es gibt Testplatten
> für Messungen mit Messgeräten, IIRC gehören da die DHFI-Platten dazu.
>
> Es gab von Shure zum V15-IV aber auch eine tolle Testscheibe, mit der
> man alle Messungen rein mit Gehör machen konnte, das ist diese hier:
>
> https://www.discogs.com/release/1204559-No-Artist-Era-IV-An-Audio-Obstacle-Course
>
> Kann ich nur wärmstens empfehlen. Da sind verschiedene Instrumente
> oder Kombinationen von Instrumenten mit aufsteigender Schnelle
> geschnitten, z.B. Harfe und Flöte. Hört sich harmlos an, ist aber
> schwierig abzutasten. Die Harfe moduliert die Flöte, d.h. die Flöte
> fängt bei hohen Schnellen an zu trillern. Kann man sehr gut hören.
> Das ist das Schöne an dieser Platte, man braucht keine Messgeräte und
> kein geschultes Gehör. Vor jeder Erhöhung sagt ein Sprecher den
> nächsten Wert an. Irgendwann fängt jedes System an zu verzerren. Das
> heißt, man legt für sich fest, welche Schnelle man noch abtasten
> möchte und überprüft es mit Hilfe dieser Stücke. Durch Erhöhen der
> Auflagekraft kann man den Bereich ausdehnen. Dabei muss man natürlich
> in dem vom Hersteller empfohlenen Bereich bleiben, sonst beschädigt
> man Platte und Tonabnehmer. Und wie gesagt, wenn ein Kanal früher
> verzerrt als der andere, stimmt die Antiskatingeinstellung nicht.

Bei mir waren genau 2g angegeben. Relativ schwer, meinte ein
Bekannter, der mit so einem Bananenkopf 1,x hatte.

> Ganz am Ende ist auch noch ein Tonarmresonanz-Test, damit kann man
> überprüfen, ob die Resonanz aus Nadelnachgiebigkeit und Tonarmmasse im
> empfohlenen Bereich liegt. Ich weiß auf die Schnelle nicht mehr, wo er
> lag, ich glaube bei ca. 10 Hz. Jedenfalls sind da sehr tieffrequente
> Töne aufgezeichnet, im Bereich von 5-20 Hz oder so, und man kann dann
> optisch sehen, bei welcher Frequenz der Tonarm am stärksten schwingt.
>
> Bei diesem und allen anderen Tests muss man allerdings bedenken, dass
> die Tests sowohl die Rillen wie auch den Tonabnehmer belasten. Also
> den Test nur so lange und so oft wie unbedingt nötig durchführen.
> Speziell bei den o.g. Abtasttests beschädigt man früher oder später
> natürlich die Rillen, wenn der Abtaster sie nicht richtig abtasten
> kann. Das ist der Preis, den man dafür bezahlen muss. Und bei dem
> Tonarmresonanztest kann das System in so starke Resonanzen geraten,
> dass die Nadel aus der Rille springen oder der Nadelträger sogar
> beschädigt werden kann. Da sollte man den Tonarm dann sofort anheben.
> Allerdings muss man dazusagen, dass das dann auch in der Realität
> passieren kann und die Tonarmresonanz dann einfach sehr ungünstig
> liegt und unbedingt geändert werden sollte.

Daß mir die Nadel aus der Rille springt, hatte ich zuletzt mit einem
Saphir am PE 2001 … vor 38 Jahren. War auch eine Depeche Mode Maxi.

> Aber solche Tests muss man ja nicht ständig machen, sondern nur, wenn
> man ein neues System einbaut. Hört sich jetzt auch dramatischer an
> als es in der Praxis ist. Ich habe diese Platte selbst, es gab nie
> Komplikationen und sie hat mir über viele Jahre viele gute Dienste
> geleistet.

> Falls Du so eine Platte gebraucht kaufst, musst Du bedenken, dass sie
> vom Vorgänger natürlich runtergerockt sein kann. Wenn also alle Deine
> Abtaster bei einem bestimmten Test versagen, wo sie eigentlich nicht
> versagen sollten, dann kann es auch an der Platte liegen. Daher habe
> ich mein Exemplar auch wirklich nur benutzt, wenn es nötig war.

Ich habe nur einen Abspieler und eine Nadel. Ich kenne Freaks, die fünf
Dreher herumstehen haben ;-)

>>> Warum nur Ortofon und AT? Gibt es inzwischen keine anderen Hersteller
>>> mehr oder hast Du Dich auf die beiden schon festgelegt?
>
>> Ortofon nutze ich, AT scheint es ignifikant zu geben. Eine exotische
>> Orchidee, die ich später wieder nicht austauschen kann, ist auch blöd.
>
> Stimmt schon, aber Hersteller wie Goldring oder Grado gibt es ja auch
> schon ewig. Ich habe einen Nadeltausch auch immer genutzt, um ein neues
> System kennenzulernen. Ich habe also meist etwas Neues gekauft.

Wenn es soweit ist, schaue ich mal. Ich hatte lange Zeit ein altes
Goldring System … das ist leider vor einigen Jahren entsorgt worden.
Sehr ärgerlich. Ich wollte das mal ausprobieren. Keine Ahnung, ob das
noch getaugt hätte. Ich hatte es in den 80ern auf dem Sperrmüll mit
einem Thorens gefunden. Wahnsinn, was Leute damals wegschmissen. Aber
ich hatte meinen PE ja auch irgendwann entsorgt. Ich Depp!

>>> 3. Einen Händler suchen, der Dir das System vorführen kann. In Berlin
>>> geht das z.B. bei Phonophono.
>
>> Ich denke auch fast, daß ich dort mal vorbeischauen müßte. In der
>> Heimat. Ist leider nur fast 1000 km weit weg. Irgendwann.
>
> Gibt es bei Dir in der Gegend keine Hifi-Händler wo man TA-Systeme
> probehören kann? Kann ich mir kaum vorstellen. Muss ja nicht in
> unmittelbarer Umgebung sein, näher als 1000 km würde ja schon
> reichen ;-)

Mir scheint, daß hier die Hifihändler viel mehr in Richtung Digital und
TV gehen. Mein genannter Laden ist noch in dem Bereich aktiv. Ist jetzt
nicht sooo der Sympathieknaller. Ein anderer hat mir gerade erst die
zugesagte Bauteile-Überholung abgesagt. Denen sterben die Techniker weg.
Bleibt noch vielleicht ein Laden, der scheint mir aber sehr goldöhrig zu
sein. Ma kieken.

B. Alabay

[Bernd Laengerich]

Am 21.02.2022 um 23:04 schrieb Gerald E¡scher:

> Zart besaitete Gemüter bitte *nicht* klicken:
> <https://www.eduscho.at/tragbarer-retro-plattenspieler-mit-bluetooth-funktion-schwarz-p402017246.html>

Das ist der klassische Chinadreher mit Keramiksystem. Die Systeme sind (wie
bei Dual früher) steckbar austauschbar, 3 Stück kosten €10 oder so. Habe ich
auch einige davon, ich habe aus denen Tefifone (deren Kristallsysteme alle
bereits zerflossen sind) repariert.

> Die Tschibo Plattenfräse kann Blauzahn und steckt in einem hypschen
> Köfferchen. Ja, ist Hipster-tauglich.

Das Keramiksystem liefert ja auch gleich "entzerrten" Hochpegel. Keine
lästigen Verzerrer-Vorentstärker nötig :-D

> Grundig oder Philips ;-)

Grundig hat AFAIK in den 80ern durchaus brauchbare Dreher verkauft. Philips
wohl auch, mit deren Design bin ich nie klargekommen.

> Danke, eine giftgrüne Platte brauche ich nicht.

Meine Alan Parsons Project "Pyramid" ist orange.
https://www.popsike.com/Alan-Parsons-Project-Pyramid-LP-NL-1978-Orange-Vinyl-Album/262991913723.html

Aus einem Sammlungskauf habe ich noch den ET-Soundtrack mit dem
Fingerzeigenden drauf. Habe ich glaube ich noch nie angehört...
https://www.discogs.com/de/release/1884257-John-Williams-ET-The-Extra-Terrestrial-Original-Motion-Picture-Soundtrack

> Die sollte man an aus Sicherheizgründen aber nur mit auf 0 gedrehtem
> Pegel abhören?

Unsinn! Die Musik mag nicht Deinen Geschmack treffen, aber sie ist vermutlich
vernünftig produziert. Wunder gibt es immer wieder. In einem Hifi-Studio habe
ich in meiner Jugend mal eine Scheibe von Milva gehört, die musikalisch auch
nicht meinen Geschmack traf, aber die Aufnahme und Wiedergabe war dermassen
gut, daß ich mir die Scheibe gekauft hätte, wenn ich damals das Geld und auch
nur eine halbwegs adäquate Anlage besessen hätte.

Bernd

[Michael Landenberger]

"Gerald E¡scher" schrieb am 21.02.2022 um 17:55:14:

> Offensichtlich schirmt der das Signal ausreichend ab, ansonsten würde
> den kein Mensch im Studio benutzen.

Er wird ja im Studio benutzt. Nur halt selten bis nie zum Einspielen von
Playbacks.

Wenn du Leute im Studio mit K240 gesehen hast, können die auch gerade etwas
völlig anderes gemacht haben, z. B. sich den Mix angehört haben.

> Beim AKG passt sich der Bügel automatisch an die Kopfgröße an,
> vermutlich ist er deswegen beliebt.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des K240.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Başar Alabay" schrieb am 21.02.2022 um 20:21:16:

> Du scheinst ernsthaft einen verdrängten Komplex zu haben, der
> dauerneurotisch zutage tritt.

Ferndiagnosen sind unzulässig ;-)

> Ich würde Dir empfehlen, Dich damit mal
> auseinanderzusetzen, bevor Dir die Psychosomatik auch den digitalen
> Musikwasauchimmer verhagelt.

Mir hat in vier Jahrzehnten genau gar nix den digitalen Musikwasauchimmer
verhagelt. Ich denke, da kommt in diesem Leben auch nix mehr. Im Gegenteil: je
länger ich in diesem Thread mitlese und je mehr ich mitbekomme, was
Vinyl-Hörer für einen Riesenaufwand treiben müssen, nur um einen Klang zu
bekommen, den jeder billige CD-Spieler locker übertrifft, halte ich es für
noch unwahrscheinlicher, dass mir da jemals irgendwas verhagelt wird. Sogar
schon recht betagte Techniken wie z. B. CDs ziehe ich auch heute noch jeder
Vinyl-Platte vor.

Während eines Jobs in einem HiFi-Studio in den 1980er Jahren hatte ich Zugang
zu den verschiedensten High-End-Spielern (incl. Linear-Spielern z. B. von
Revox), die ich mit zahlreichen preiswerteren Plattenspielern, aber auch mit
CD-Spielern vergleichen konnte. Teilweise waren die Geräte mit
Flüssig-Reinigungsarmen ausgestattet. Bei *jedem* Plattenspieler, egal ob
preiswert oder teuer, hatte ich den intensiven Wunsch, die damit abgespielten
Aufnahmen endlich mal richtig [tm] hören zu können: ohne jedes Nebengeräusch,
ohne hörbare Verzerrungen und mit hoher Dynamik. Mein Wunsch wurde auf dem
Sony-Stand auf der IFA 1981 erfüllt. Ich habe zwar noch einen Plattenspieler,
aber in den werde ich weder viel Arbeit noch viel Geld hineinstecken. Er wird
auch so selten benutzt, dass ich davon ausgehe, dass er mich überlebt.

Vinylplatten sind Kult. Ich hab's aber nicht so mit Kulten.

Hörprobe: <https://soundcloud.com/johnlgrant/sets/bach-well-tempered-clavier>
Da ist sogar der Flügel digital.

Gruß

Michael

[Martin Klaiber]

Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:

> Tonearm: static balance type
> Effective length: 225mm
> Overhang: 15mm
> Dimensions: 480 x 156 x 365mm
> Weight: 8.6kg

> Ist das jetzt leicht oder schwer? :-)

Ich sage es mal so: Wenn das die effektive bewegte Masse des Tonarms
wäre, dann wäre das der Reiner Calmund unter den Tonarmen ;-)

Das ist natürlich das Gewicht des gesamten Plattenspielers. Das nützt
Dir nicht viel. Leider werden die genauen technischen Daten des Tonarms
bei Plattenspielern ohne abnehmbaren Tonarm oft nicht angegeben.

Die effektive bewegte Masse des Tonarms liegt im Dezigramm-Bereich. Bei
mittelschweren Armen bei 10-15 g oder so. So ganz genau muss es nicht
stimmen, da auch die Masse des Tonabnehmers noch dazu kommt und die
Nadelnachgiebigkeit vom Hersteller auch nicht so super genau angegeben
wird. Daher ist es ja auch sinnvoll, eine Messung zu machen.

Ich habe auf die Schnelle das hier gefunden:

https://bohne-audio.com/de/die-richtige-kombination-von-tonabnehmer-und-tonarm/

Da gibt es sicherlich noch weitere gute Dokumente im web, ich habe nur
gerade nicht so viel Zeit zu suchen.

HTH, Martin

[Andreas Bockelmann]

Martin Klaiber schrieb:

> Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:
>
>> Tonearm: static balance type
>> Effective length: 225mm
>> Overhang: 15mm
>> Dimensions: 480 x 156 x 365mm
>> Weight: 8.6kg
>
>> Ist das jetzt leicht oder schwer? :-)
>
> Ich sage es mal so: Wenn das die effektive bewegte Masse des Tonarms
> wäre, dann wäre das der Reiner Calmund unter den Tonarmen ;-)
>
> Das ist natürlich das Gewicht des gesamten Plattenspielers. Das nützt
> Dir nicht viel. Leider werden die genauen technischen Daten des Tonarms
> bei Plattenspielern ohne abnehmbaren Tonarm oft nicht angegeben.
>
> Die effektive bewegte Masse des Tonarms liegt im Dezigramm-Bereich. Bei
> mittelschweren Armen bei 10-15 g oder so.

<klugscheiß> s/dezi/deka </>

[Martin Klaiber]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
> Martin Klaiber schrieb:

>> Die effektive bewegte Masse des Tonarms liegt im Dezigramm-Bereich. Bei
>> mittelschweren Armen bei 10-15 g oder so.

> <klugscheiß> s/dezi/deka </>

Ja, danke!

Martin

[Martin Klaiber]

Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:
> Martin Klaiber schrieb:

>> Ok, kann sein. Ja, das macht Sinn. Ich dachte, die Firmen refurbishen
>> die alten Systeme, aber das wäre wohl zu viel Aufwand.

> Für irgendwas muß die Rückgabe ja allerdings gut sein. Wofür auch immer.

Vielleicht als eine Art Bonus für treue Kunden.

>> Also, wenn ich Dir sagen würde, dass ich Dir günstiger einen besseren
>> Motor in Deinen Porsche einbauen kann als der Hersteller - würdest Du
>> das glauben?

> Das hinge ganz davon ab, wer Du bist und was Du machst.

Ich bezweifle nicht, dass engagierte Amateure bessere Produkte als die
Großindustrie anbieten können. Aber ich glaube nicht, dass sie sie bei
gleicher Qualität preislich unterbieten können - und schon gar nicht
bei angeblich höherer Qualität. Außer natürlich, sie wollen damit kein
Geld verdienen, aber das war ja hier nicht der Fall. Von daher wäre ich
bei solchen Werbeangeboten immer sehr skeptisch.

>>> Schrottig war meine zweite neue Original-Ortofon-Nadel. Die sah nach
>>> eineinhalb, zwei Jahren völlig heruntergefahren aus

>> Wie hast Du das denn festgestellt? Selbst mit Mikroskop sieht man doch
>> kaum den eigentlichen Schliff. Oder anders gefragt: Was war völlig
>> heruntergefahren?

> Ich habe draufschauen lassen.

Ah, ok.

> Klar - man könnte dem alten Hififritzen unterstellen, daß er beschiße

> oder nicht mehr richtig sähe. Aber es war hörbar, daß etwas nicht
> stimmte. Ich weiß nicht, was das für ein Fiasko war.

Vielleicht ein Malheur beim Einbau. Das passiert leider schnell.
Speziell bei nicht abnehmbaren Headshells und MC, weil man da den
Nadeleinschub während der Montage nicht entfernen kann.

> Na ja, meine zwei Ortofons waren Originale. Jetzt ist das zweite System

> mit fremder Nadel drauf. Ich hätte mir auch für 800 EUR eine tippen

> lassen können. Mein Hauptproblem ist, daß es hier a) Erdbeben gibt und
> b) jeder LKW auch zu spüren ist.

Ich hatte mir in einer Altbauwohnung mit schwingendem Holzfußboden
mal teure Aktivboxen geschrottet, weil ich kein Subsonicfilter in
der Kette hatte. Gegen hüpfende Nadeln hilft das allerdings nicht,
dagegen soll eine Befestigung des Plattenspielertischs an der Wand
helfen (ohne Verbindung zum Fußboden) und evtl. eine Wanne mit Sand,
in der der Spieler steht. Habe ich beides aber nicht ausprobiert.

>> Verzerrungen können so viele Ursachen haben. Was meinst Du mit "einer
>> Seite"? Ein Kanal? Wenn ja, dann stimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit
>> die Antiskatingeinstellung nicht. Dann ist der Druck auf eine Flanke
>> zu gering und dort verzerrt es dann bei höheren Schnellen.

> Nein, Plattenseite :-) Seite A oder B.
> Und das passiert eben nicht nachvollziehbar bei allen Platten. Nur ganz
> vereinzelt. Ich habe übrigens auch eine kleine SIngle, die grundsätzlich

> eine Fehlpressung sein muß - die zerrt mit allem und jedem. Das ist die

> kleine Picture Disc, die einem Peter Gabriel ALbum beigelegt war. Name
> entfallen. Solsbury Hill als Akustikdingens. Rückseite Meeresrauschen
> :-)

Naja, Picture Disc eben. Die waren klanglich schon immer eher mies,
fand ich. Die Colour Discs auch. Waren halt eher fürs Auge als für
die Ohren gemacht. Ich hatte mir nur wenige gekauft und dann schnell
damit aufgehört. Obwohl sie natürlich schon klasse aussahen.

> Ich habe nur einen Abspieler und eine Nadel. Ich kenne Freaks, die
> fünf Dreher herumstehen haben ;-)

Das ist natürlich völlig übertrieben, drei reichen vollauf ;-)

* Einer mit Riemenantrieb für die absolute Laufruhe[1],
* einer mit Reibradantrieb für den unerreichten rhythmischen Drive und
* einer mit Direktantrieb für die unkomplizierte schnelle Alltagsplatte.

[1] Wie Muck (R.I.P. alter Freund) immer sagte: Mit einem tonnenschweren
Plattenteller in der einen Zimmerecke, dem schwächsten Motor, der den
Teller gerade noch antreiben kann in der anderen Ecke und einem Bindfaden
quer durchs Zimmer der die beiden verbindet ;-)

>> Stimmt schon, aber Hersteller wie Goldring oder Grado gibt es ja auch
>> schon ewig. Ich habe einen Nadeltausch auch immer genutzt, um ein neues
>> System kennenzulernen. Ich habe also meist etwas Neues gekauft.

> Wenn es soweit ist, schaue ich mal. Ich hatte lange Zeit ein altes

> Goldring System ... das ist leider vor einigen Jahren entsorgt worden.

> Sehr ärgerlich. Ich wollte das mal ausprobieren. Keine Ahnung, ob das
> noch getaugt hätte. Ich hatte es in den 80ern auf dem Sperrmüll mit
> einem Thorens gefunden. Wahnsinn, was Leute damals wegschmissen. Aber
> ich hatte meinen PE ja auch irgendwann entsorgt. Ich Depp!

Ist in anderen Bereichen ja auch so. Bis vor ein paar Jahren konnte man
auf Flohmärkten Philips-CD-Spieler mit TDA1541 für ein paar Euronen
kaufen oder sie standen sogar am Straßenrand, inzwischen werden sie bei
Ebay für hunderte Euros verkauft.

>> Gibt es bei Dir in der Gegend keine Hifi-Händler wo man TA-Systeme
>> probehören kann? Kann ich mir kaum vorstellen. Muss ja nicht in
>> unmittelbarer Umgebung sein, näher als 1000 km würde ja schon
>> reichen ;-)

> Mir scheint, daß hier die Hifihändler viel mehr in Richtung Digital
> und TV gehen.

Naja, ist ja auch klar, sie müssen ja Geld verdienen. Ich kannte mal
einen Händler in Berlin (flüchtig auch privat, habe aber seinen Namen
vergessen und weiß auch gar nicht, ob es ihn noch gibt), der hatte in
seinem Ladengeschäft zwei Verkaufsräume. Vorne 08/15-Hifi, also das
übliche Japan-Zeug, Denon, Yamaha, usw. Und im zweiten Raum, dahinter,
das Hi-End-Zeug, viel alte Röhrenteile (McIntosh, Leak), aber auch
Naim, Linn usw. Ich dachte damals, dass er vorallem vom Verkauf der
Hi-End-Teile lebte, er meinte aber, es sei gerade umgekehrt. Ohne das
08/15-Hifi hätte er den Laden schließen müssen, der Hi-End-Raum war
eher Liebhaberei.

> Bleibt noch vielleicht ein Laden, der scheint mir aber sehr goldöhrig
> zu sein.

Bin ich auch, muss nicht schlecht sein ;-)

Nee, ernsthaft, man muss unterscheiden. Es gibt da, wie in allen
Bereichen Dummschwätzer und Leute, die man ernst nehmen kann.

Für mich macht das, was man gemeinhin etwas abschätzig das Goldöhrige
nennt, den Unterschied zwischen Hifi und Hi-End aus und setzt auf
Hifi auf. Wenn ich beispielsweise Lautsprecher baue, dann ist das
erstmal solide Mathematik, Physik und Messtechnik. Das fängt schon
bei der Auswahl der Chassisdurchmesser an. Es macht für die
Intermodulationsverzerrungen einen großen Unterschied, ob ein kleines
Chassis einen großen Hub ausführt oder ein großes Chassis einen
kleinen, auch wenn der Schalldruck und Frequenzgang identisch sind.
Das hört man - sehr sogar. Diese ganzen Sachen optimiere ich erstmal
am Rechner. Dann messe ich die Chassis mit einem kalibrierten
Messsystem, und zwar jedes einzelne Chassis. Dann simuliere ich die
Weichen mit einem in Matlab selbstgeschriebenen Programm, das nicht
nur den Frequenzgang optimiert, sondern auch den Verlauf der
Weichenflanken, weil man nur so ein optimales Abstrahlverhalten im
Übergangsbereich der Chassis erreichen kann. Dann baue ich alles auf,
kontrolliere nochmal alles per Messung, und dann kommt das Goldöhrchen
ins Spiel, denn dann probiere ich aus, ob eine Eisenkernspule, eine
Luftspule oder eine Ferritkernspule besser klingt, oder ein MKT- oder
ein MKP-Kondensator, usw. Denn zwischen diesen Bauteilen gibt klangliche
Unterschiede, die man messtechnisch nur schwer erfassen kann, die dem
ganzen bis dahin sehr sorgfältigen Aufbau erst den letzten klanglichen
Schliff geben. Und natürlich kontrolliere ich zwischendurch und am Ende
immer wieder mit dem Messsystem. Das Goldöhrige ist für mich also das
klangliche Feintuning eines messtechnisch optimierten Systems. Beides
schließt sich für mich nicht aus, sondern ergänzt sich.

Was es andererseits auch gibt, sind Leute, die armdicke LS-Kabel
kaufen und nicht sagen können, wofür das gut sein soll, oder sie auf
kleine Holzklötzchen legen, um sie vom Boden zu entkoppeln, aber
nicht erklären können, inwiefern es den Strom im Kabel beinflussen
sollte, wenn der Boden sich ein paar Mikrometer bewegt, aber nicht
stört, wenn das Kabel frei zwischen den Holzklötzen schwingen kann.
Diese Leute werden gemeinhin auch gerne als Goldöhrchen bezeichnet.
Für mich sind das eher Esoteriker und ich finde es bedauerlich, dass
beide Gruppen gerne in einen Topf geworfen werden. Aber damit muss
man halt leben :-) Wobei ich diesen Leuten natürlich nicht den Spaß
an ihrem Hobby verderben möchte, wenn es sie befriedigt, so eine
Lautsprecher-Oberleitung auf dem Fußboden zu haben, dann soll mich
das nicht stören. Ich will nur nicht damit identifiziert werden.

Ok, hilft Dir bei der Beurteilung des Ladens jetzt vermutlich nicht
weiter. Ich würde einfach mal fragen, ob sie Dir ein paar Systeme in
Deiner gewünschten Preislage vorspielen können, dann wirst Du ja
sehen, ob sie darauf eingehen, oder ob sie Dir esoterisches Zeug an
die Backe schwatzen wollen. Wobei Du Dir das natürlich trotzdem mal
anhören kannst, kann für die (Hör-)Bildung ja nicht schaden ;-)

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Basar Alabay <ala...@gmx.net> wrote:

[Einbauposition Tonabnehmer wiederfinden]

> Ich hatte schon überlegt, ob man das nicht genau ausmessen könnte. Aber
> ist vermutlich genauso anstrengend wie mit Schablone herumturnen.

Man könnte die Einbauposition am Headshell mit einem Stift markieren.

> Meine Headshell hat Schlitze und den Bajonettverschluß. Jetzt ist die
> Frage, was per Deifinition ein SME-Arm ist.

Ich meinte damit einen Arm von SME, also z.B. so etwas:

https://stereonomono.blogspot.com/2011/05/sme-3009-3012.html

Auf dem ersten Bild sieht man auch die Headshells mit Bohrungen statt
Schlitzen, die ich meinte.

Es gibt natürlich auch Arme mit SME-Bajonett, die nicht von SME sind.

> Theoretisch kann man auch mehrere Headshells präparieren und bei Bedarf
> tauschen. Mein KD hat dafür links oben einen Shell-Einhänger. Habe ich
> nach zig Jahren im Hifi-Laden erklärt bekommen.

Ja. Wenn Du Headshells mit Schlitzen hast, kannst Du damit zumindest
für jeden Tonabnehmer den Überhang anpassen. Bleibt aber bei jedem die
Auflagekraft, Antiskating und Tonarmhöhe. Also doch noch eine Menge
Feinjustage, die gegen einen schnellen Austausch spricht.

Man könnte das vielleicht noch optimieren, indem man die Auflagekraft
mit kleinen Gewichten direkt im Headshell vornimmt und das Gegengewicht
und Antiskating am Tonarm so einstellt, dass es bei allen Tonabnehmern
passt. Und die Tonarmhöhe könnte man mit kleinen Plättchen unter dem
Tonabnehmer anpassen. Dann könnte man die Tonabnehmer tatsächlich
on-the-fly tauschen. Aber der echte Nerd kauft sich einfach mehrere
Laufwerke und Tonarme ;-)

Martin

[Gerald E¡scher]

wolfgang sch schrieb am 21/2/2022 23:38:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote in

> news:164548107464.12688.13...@ID-37099.user.uni-berlin.
> de:

>
>> Zart besaitete Gemüter bitte *nicht* klicken:

>><https://www.eduscho.at/tragbarer-retro-plattenspieler-mit-bluetooth-funk
>>tion-schwarz-p402017246.html>
>
> Ich wusste gar nicht dass es Eduscho noch gibt.

Jedenfalls in Österreich gibt es die noch, gehören aber längst zu
Tchibo.

> Der Plattenspieler ist
> natürlich erste Sahne. Was meinen die mit "Mini-LP-Aufsatz"? Wusste da
> ein Marketing-Mensch nicht, was ein Single-Puck ist?

*prust*, das habe ich übersehen. Da kennen die Hipster im Marketing
tatsächlich weder Singles, noch wissen sie, was die Abkürzung "LP"
bedeutet.

>>> - Ian Dury & the Blockheads "Reasons to be Cheerful" 12''
>>> https://www.musik-sammler.de/release/ian-dury-the-blockheads-reasons-to
>>> -be-cheerful-part-3-12-733581/
>>
>> Danke, eine giftgrüne Platte brauche ich nicht.
>

> Du magst es nicht bunt? Sie ist semi-transparent.

Ich mag nicht giftgrün.

>>> - "Wave News" Vol 1 & 2
>>> https://www.musik-sammler.de/release/wave-news-the-new-generation-of-mu
>>> sic-lp-48227/
>>> https://www.rootsvinylguide.com/ebay_items/exploited-chron-gen-uk-subs-
>>> 4-skins-wave-news-lp-punk-rock-indie-vinyl
>>

>> AUGENKREBSGEFAHR!!!!!2
>
> Es waren die 80er, und die sind auch semi-transparent.

Achso, 80er erklärt alles. Die damaligen Farbverbrechen kommen
hoffentlich nie wieder in Mode.

>>> - Katja Ebstein "Glashaus"
>>> https://www.discogs.com/de/master/460348-Katja-Ebstein-Glashaus
>>
>> Die sollte man an aus Sicherheizgründen aber nur mit auf 0 gedrehtem
>> Pegel abhören?
>

> Deutscher Schlager allgemein und Katja Ebstein speziell ist nicht mein

> Geschmack, aber wenn man den Bias mal ausblendet sind die Songs
> ordentlich produziert.

Im Ernst, es gab hervorragend produzierte Schlager mit niveauvollen
Texten, ich denke dabei an Alexandra und Udo Jürgens, die übrigens
miteinander befreundet waren. Heutiger Schlager-Müll hat mit den
Schlagern der 60er und 70er nicht viel gemeinsam.

> Gekauft hab ich die Platte natürlich nur wegen
> dem Gimmick- Effekt.

Kann jeder sagen ;o)

--
Gerald

NP: https://www.youtube.com/watch?v=NvLcPAxqfBM

[Martin Klaiber]

wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:

> Platten in ein- oder mehrfarbigem bzw. transparentem Vinyl werden
> dagegen genauso hergestellt wie schwarze Platten, nur wird ein anderer
> Farbstoff beigemischt, bzw. bei transparenten Platten wird Farbstoff
> weggelassen. Die sind klangtechnisch völlig in Ordnung und von
> schwarzen Scheiben technisch nicht unterscheidbar.

Ich habe ein paar Colour-Discs, die knistern hörbar stärker als
normales schwarzes Vinyl. Ich nehme an, das liegt an den Farbpigmenten.

Grüße
Martin