Hat jemand den SVS PB-2000 pro im Einsatz?

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Andreas Bockelmann

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Nov 25, 2020, 5:36:53 AM11/25/20
to
Hallo zusammen,

durch Fraser Gartshore habe ich meine Leidenschaft für Kirchenorgeln
(wieder-)entdeckt. Nun stellt sich die Frage ob und wie ich einigermaßen das
32-Fuß Register ins Wohnzimmer bekomme. (Sub Contra C 16,7Hz)

Ein kleiner Denon Surroundverstärker betreibt bei mir zwei unterschiedliche
Paare von Canton. Vorn stehen zwei GLE 490.2

Aus alten zeiten ahbe ich noch einen alten Subwoofer von einer Teufel
Concept S mit mittlerweile umgebauter Monacor-Endstufe fürs Umpf-Umpf

Ich hätte jetzt gern etwas besseres und bisher habe ich nur den PB-2000pro
von SVS gefunden, der:
a) platztechnisch und optisch noch ins Wohnzimmer passt
b) einen angegebenen Frequenzverlauf (+/13db) bis herunter zu 16Hz bietet.

Ich möchte gern bei einem Orgelstück das Kribbeln verspüren wie in der Kirche.

Taugt das? Alternativen?

Auf der Suche nach PB-2000pro finde ich bisher immer nur Heimkino-Meinungen.
Dafür macht mir der alte umgebaute Teufel noch genug "Krach", ich suche was
für Musik. Für ein Paar Visaton Grand Orgue fehlen mir Platz und Budget :-)
Diese Schnellenwandler muss man erst einmal sinnvoll stellen können.

Falls von Belang: Der Boden ist eine geflieste Kellerdecke, Aufstellungort
wäre neben einem Lowboard aus massiver Eiche, Rückseite an die (Fertigbau-)Wand.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

olaf

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Nov 25, 2020, 7:45:04 AM11/25/20
to
Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>Taugt das? Alternativen?

Kauf dir was grosses das dann noch Transmissionline hat. Meine T&A TMR-160
koennen dir mit dem Bass den Bauch massieren und dafuer sorgen das dir
schlecht wird wenn der Schalldruck zu hoch ist. Allerdings ist das dann
auch nicht gut fuer deine Ohren.

Aber Achtung, gebraucht gibt es die ja mittlerweile mit 500-1kEur
relaiv preiswert, aber da musst du dann die Sicken ueberholen.

Vergleichbare neue Lautsprecher sind natuerlich erheblich teurer.


>Falls von Belang: Der Boden ist eine geflieste Kellerdecke, Aufstellungort
>wäre neben einem Lowboard aus massiver Eiche, Rückseite an die (Fertigbau-)Wand.

Bei dem was du vorhast ist es wichtiger das dein Haus freistehend ist. .-)


Olaf

Bernd Mayer

unread,
Nov 25, 2020, 1:07:40 PM11/25/20
to
Am 25.11.20 um 11:35 schrieb Andreas Bockelmann:
>
> durch Fraser Gartshore habe ich meine Leidenschaft für Kirchenorgeln
> (wieder-)entdeckt. Nun stellt sich die Frage ob und wie ich einigermaßen
> das 32-Fuß Register ins Wohnzimmer bekomme. (Sub Contra C 16,7Hz)
>
Hallo,

die Wellenlänge von 16,7 Hz ist 20,5 m.

In einer Kirche können sich diese Töne gut entfalten.

Wie groß ist Dein Wohnzimmer.

Ich stell mir immer eine Wasserwelle im Schwimmbad vor wie die sich
ausbreitet.

Wenn die Wellenlänge größer ist als das Schwimmbad, dann herrscht da nur
Chaos.

Tiefe Töne brauchen große Räume!


Bernd Mayer









Marcel Mueller

unread,
Nov 25, 2020, 11:59:01 PM11/25/20
to
Am 25.11.20 um 11:35 schrieb Andreas Bockelmann:
> Hallo zusammen,
>
> durch Fraser Gartshore habe ich meine Leidenschaft für Kirchenorgeln
> (wieder-)entdeckt. Nun stellt sich die Frage ob und wie ich einigermaßen
> das 32-Fuß Register ins Wohnzimmer bekomme. (Sub Contra C 16,7Hz)

Gar nicht, würde ich sagen.

Mein Sub kann (dank der Raumkompression) ca. bis 10 Hz runter. Fast
gleicher Pegel, wie bei 60 Hz - aber nur in dB SPL.
Hören kann ich das aber trotzdem nicht, weil er bei den Frequenzen die
Hörschwelle einfach nicht sinnvoll überschreiten kann. Die liegt nämlich
reichlich hoch. Du bräuchtest ein Displacement Volume im unteren
Liter-Bereich.

Mir ist ein Rätsel, wie die beim PB 2000 den Pegel mit einem kleinen 12"
Sub schaffen wollen. OK, der BR-Resonator setzt natürlich nochmal eine
Ladung drauf, allerdings um den Preis einer bei den Frequenzen
exorbitant hohen Gruppenlaufzeit. Der Bass kommt also erst einen halben
Takt verzögert raus, wenn der Resonantor in Schwung kommt.
Vielleicht sind da innen weitere Resonantoren verbaut (z.B. Bandpass).
Damit geht so was. Dann kommt der Bass halt einen ganzen Takt später.


> Aus alten zeiten ahbe ich noch einen alten Subwoofer von einer Teufel
> Concept S mit mittlerweile umgebauter Monacor-Endstufe fürs Umpf-Umpf

Umpf-Umpf ist einfach. Da reichen 30-40 Hz und der Klang ist egal.


> Ich hätte jetzt gern etwas besseres und bisher habe ich nur den
> PB-2000pro von SVS gefunden, der:
> a) platztechnisch und optisch noch ins Wohnzimmer passt
> b) einen angegebenen Frequenzverlauf (+/13db) bis herunter zu 16Hz bietet.
>
> Ich möchte gern bei einem Orgelstück das Kribbeln verspüren wie in der
> Kirche.

Dazu musst du das ganze Haus in Vibrationen versetzen, und das meine ich
ernst! Wie gesagt, ich habe einen großen Sub. Der hat sogar 18"

Marcel Mueller

unread,
Nov 26, 2020, 12:48:19 AM11/26/20
to
Am 25.11.20 um 11:35 schrieb Andreas Bockelmann:
> durch Fraser Gartshore habe ich meine Leidenschaft für Kirchenorgeln
> (wieder-)entdeckt. Nun stellt sich die Frage ob und wie ich einigermaßen
> das 32-Fuß Register ins Wohnzimmer bekomme. (Sub Contra C 16,7Hz)

Gar nicht, würde ich sagen.

Mein Sub kann (dank der Raumkompression) ca. bis 10 Hz runter. Fast
gleicher Pegel, wie bei 60 Hz - aber nur in dB SPL.
Hören kann ich das aber trotzdem nicht, weil er bei den Frequenzen die
Hörschwelle einfach nicht sinnvoll überschreiten kann. Die liegt nämlich
reichlich hoch. Du bräuchtest ein Displacement Volume im unteren
Liter-Bereich.

Mir ist ein Rätsel, wie die beim PB 2000 den Pegel mit einem kleinen 12"
Sub schaffen wollen. OK, der BR-Resonator setzt natürlich nochmal eine
Ladung drauf, allerdings um den Preis einer bei den Frequenzen
exorbitant hohen Gruppenlaufzeit. Der Bass kommt also erst einen halben
Takt verzögert raus, wenn der Resonator in Schwung ist.
Vielleicht sind da innen weitere Resonatoren verbaut (z.B. Bandpass).
Damit geht so was. Dann kommt der Bass halt einen ganzen Takt später. :-/

> Aus alten zeiten ahbe ich noch einen alten Subwoofer von einer Teufel
> Concept S mit mittlerweile umgebauter Monacor-Endstufe fürs Umpf-Umpf

Umpf-Umpf ist einfach. Da reichen 30-40 Hz und der Klang ist egal.


> Ich hätte jetzt gern etwas besseres und bisher habe ich nur den
> PB-2000pro von SVS gefunden, der:
> a) platztechnisch und optisch noch ins Wohnzimmer passt
> b) einen angegebenen Frequenzverlauf (+/13db) bis herunter zu 16Hz bietet.
>
> Ich möchte gern bei einem Orgelstück das Kribbeln verspüren wie in der
> Kirche.

Dazu musst du das ganze Haus in Vibrationen versetzen, und das meine ich
ernst! Man kann so tiefe Frequenzen wirklich noch am Fußboden
(Betondecke) in einem anderen Raum spüren. Das hat schon was von einem
kleinen Erdbeben. Und bei häufigerem Einsatz sind Sorgen um
Materialermüdung durchaus begründet.

Wie gesagt, ich habe einen 18" Sub mit 2001-Box in einem relativ kleinen
Raum. Der kann schon einiges, aber es bringt trotzdem nichts, wenn man
/unter/ 20 Hz will. Da geht die Empfindlichkeit des Ohrs steil nach
unten und gleichzeitig das erforderliche Displacement Volume steil nach
oben.

Damals habe ich auch geglaubt, das muss unbedingt sein. Mittlerweile
habe ich ein Subsonic-Filter mit ungefähr 20 Hz davor in die Aktivweiche
eingebaut. Der Unterschied ist nicht wahrnehmbar, nur das Material wird
geschont. Das gilt für den Lautsprecher und die Wände gleichermaßen. ;-)

> Taugt das? Alternativen?

Naja, es wird schon mehr blubbern als der Teufel. Wirklich sauberen
Klang kann man von Subs in BR- oder Transmission-Line-Konstruktion
ohnehin nicht erwarten. Dazu braucht man geschlossene Boxen oder Dipole,
was größenmäßig noch mehr eskaliert.

Mittlerweile lege ich mehr Wert auf /guten Klang/. Deshalb habe ich beim
Umbau der Sub-Weiche auch gleich das Linkwitz-Transformationsfilter auf
eine niedrige Güte (gut 0,6) abgestimmt. Das Ergebnis ist extrem sauber,
auch wenn ich beim Pegel ganz unten dafür etwas Federn lassen musste.


> Auf der Suche nach PB-2000pro finde ich bisher immer nur
> Heimkino-Meinungen. Dafür macht mir der alte umgebaute Teufel noch genug
> "Krach", ich suche was für Musik. Für ein Paar Visaton Grand Orgue
> fehlen mir Platz und Budget :-) Diese Schnellenwandler muss man erst
> einmal sinnvoll stellen können.

Der Unterschied ist, den Visaton kaufe ich die Angabe mit den 16 Hz
wirklich ab.


> Falls von Belang: Der Boden ist eine geflieste Kellerdecke,
> Aufstellungort wäre neben einem Lowboard aus massiver Eiche, Rückseite
> an die (Fertigbau-)Wand.

Raumvolumen wäre eher interessant, denn das hat signifikanten Einfluss
auf den erreichbaren Pegel (Raumkompression).

Ich würde einen Gang runter schalten und mich mit 20 oder 25 Hz begnügen
und dafür in der Klasse lieber etwas Gescheites kaufen. Bei den Subs ist
es wie beim Hubraum. Mehr Volumen ist besser. ;-)

In der Praxis kann man Musikaufnahmen, die bei so tiefen Frequenzen noch
etwas sinnvolles enthalten, an einer Hand abzählen. Statistisch gesehen,
geht es bereits bei unter 40 Hz bei der Musik steil bergab. (Ich habe
mal einige Tausend Aufnahmen analysiert.) Das liegt nicht zuletzt daran,
dass die professionellen Setups für Konzerte etc. in der Regel auch
nicht viel weiter können.
Orgel ist so ziemlich die einzige häufigere Ausnahme. Und selbst da
enthalten viele Aufnahmen diese Frequenzen nicht. Entweder weil die
jeweilige Orgel es nicht kann oder das Aufnahmeequipment es nicht konnte
oder der Organist das Register nicht gezogen hat.
Auf irgendeiner Jam & Spoon habe ich noch Bässe um die 20 Hz gefunden.
Der Synthesizer ist neben der Orgel das einzige Instrument, was diese
Frequenzen überhaupt erzeugen kann. Pauken sind dagegen harmlos.


Marcel

Andreas Bockelmann

unread,
Nov 26, 2020, 2:38:02 AM11/26/20
to
Marcel Mueller schrieb:
> Am 25.11.20 um 11:35 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Hallo zusammen,
>>
>> durch Fraser Gartshore habe ich meine Leidenschaft für Kirchenorgeln
>> (wieder-)entdeckt. Nun stellt sich die Frage ob und wie ich einigermaßen
>> das 32-Fuß Register ins Wohnzimmer bekomme. (Sub Contra C 16,7Hz)
>
> Gar nicht, würde ich sagen.

> Mir ist ein Rätsel, wie die beim PB 2000 den Pegel mit einem kleinen 12" Sub
> schaffen wollen. OK, der BR-Resonator setzt natürlich nochmal eine Ladung
> drauf, allerdings um den Preis einer bei den Frequenzen exorbitant hohen
> Gruppenlaufzeit.

Soweit ich das verstanden habe, soll der DSP in der Box für Dampf sorgen.
Dazu soll der Treiber einen enorm langen Hub aufweisen. Die Box gibt es mit
gleichem Treiber auch in geschlossen. (SB 2000 por), die ist bis 17Hz
angegeben. Bisher kenne ich nur ein deutsches Video von Heimkinoraum und ein
US-Video, dort haben die die Boxen angeblich gemessen und Equalizerprofile
für den DSP erstellt.

> Umpf-Umpf ist einfach. Da reichen 30-40 Hz und der Klang ist egal.

Klar, die Teufel hat mein Vater mir mal vor 15 Jahren geschenkt, die
Basskiste ist halt noch über.


>> Ich möchte gern bei einem Orgelstück das Kribbeln verspüren wie in der
>> Kirche.
>
> Dazu musst du das ganze Haus in Vibrationen versetzen, und das meine ich
> ernst! Wie gesagt, ich habe einen großen Sub. Der hat sogar 18"

Angeblich soll das mit dem PB 2000 pro der Fall sein. (Die flatternden
Vorhänge konnte man im Video sehen, aber das kann natürlich auch
Verkäufer-Fake sein)

Danke für Deine Hinweise. Es wird wohl beim reparierten Teufel für das
Umpf-Umpf bleiben. Immerhin geht es um um einen knapp über vierstelligen
Eurobetrag, den ich auch sinnvoller ausgeben könnte als enttäuscht zu werden.

Andreas Bockelmann

unread,
Nov 26, 2020, 2:46:02 AM11/26/20
to
Marcel Mueller schrieb:
> Am 25.11.20 um 11:35 schrieb Andreas Bockelmann:

>> Auf der Suche nach PB-2000pro finde ich bisher immer nur
>> Heimkino-Meinungen. Dafür macht mir der alte umgebaute Teufel noch genug
>> "Krach", ich suche was für Musik. Für ein Paar Visaton Grand Orgue fehlen
>> mir Platz und Budget :-) Diese Schnellenwandler muss man erst einmal
>> sinnvoll stellen können.
>
> Der Unterschied ist, den Visaton kaufe ich die Angabe mit den 16 Hz wirklich
> ab.

Das leuchtet mir ein. Wenn man den Frequenzverlauf der Visaton Grand Orgue
in realiter nicht erreicht, liegt es an Aufstellung und Raum. Es sind ja nur
Schnellenwandler, die Luftsäulen im Raum in Schwingung versetzen.


> Ich würde einen Gang runter schalten und mich mit 20 oder 25 Hz begnügen und
> dafür in der Klasse lieber etwas Gescheites kaufen. Bei den Subs ist es wie
> beim Hubraum. Mehr Volumen ist besser. ;-)

Das und Deine Ausführung zu Resonatorboxen würde wieder für den SB 2000
sprechen. gleiher Treiber, aber geschlossene Box.

>
> In der Praxis kann man Musikaufnahmen, die bei so tiefen Frequenzen noch
> etwas sinnvolles enthalten, an einer Hand abzählen. Statistisch gesehen,
> geht es bereits bei unter 40 Hz bei der Musik steil bergab. (Ich habe mal
> einige Tausend Aufnahmen analysiert.) Das liegt nicht zuletzt daran, dass
> die professionellen Setups für Konzerte etc. in der Regel auch nicht viel
> weiter können.

Okay, verstanden, danke.
Ich werde dann mal das ganze vorhaben verschieben bis ich mal Gelegenheit
habe, etwas probezuhören. Mir jetzt zwei bis drei Kisten kommen zu lassen um
2-3 wieder zu retournieren ist auch doof. Sowohl mein Logistikaufwand als
auch der der Händler sprechen dagegen, auch wenn die Händler die "Verluste"
durch Kundenretouren ohnehin eingepreist haben, aber ich bin da einfach zu
altmodisch um die Rechte des Fernabsatzes unnötig auszureizen.

olaf

unread,
Nov 26, 2020, 7:15:03 AM11/26/20
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>Hören kann ich das aber trotzdem nicht, weil er bei den Frequenzen die
>Hörschwelle einfach nicht sinnvoll überschreiten kann. Die liegt nämlich
>reichlich hoch. Du bräuchtest ein Displacement Volume im unteren
>Liter-Bereich.

Wer redet denn von hoeren? Du kannst das aber fuehlen. Hast du bei einem
Heavymetal Konzert noch nie vor den Boxen gestanden. :-D

Olaf

olaf

unread,
Nov 26, 2020, 7:15:03 AM11/26/20
to
Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>Soweit ich das verstanden habe, soll der DSP in der Box für Dampf sorgen.

Es gibt Marketing und es gibt Physik. Der Versuch das mit
Zauberwoertern wie DSP zu verbinden ist noch nicht so recht geglueckt.

Olaf

Gerald E:scher

unread,
Nov 26, 2020, 11:47:25 AM11/26/20
to
Marcel Mueller schrieb am 26/11/2020 06:48:
>
> In der Praxis kann man Musikaufnahmen, die bei so tiefen Frequenzen noch
> etwas sinnvolles enthalten, an einer Hand abzählen. Statistisch gesehen,
> geht es bereits bei unter 40 Hz bei der Musik steil bergab. (Ich habe
> mal einige Tausend Aufnahmen analysiert.) Das liegt nicht zuletzt daran,
> dass die professionellen Setups für Konzerte etc. in der Regel auch
> nicht viel weiter können.
> Orgel ist so ziemlich die einzige häufigere Ausnahme.

Die hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Way_to_Bodhi
kommen mit einem speziell angefertigten Bass auf gemessene 15,22 Hz.
Wird man wohl nur im Konzert erleben können, falls man auf Metal
steht.

--
Gerald

Peter Sauter

unread,
Nov 27, 2020, 12:10:48 AM11/27/20
to
Am 26.11.2020 um 06:48 schrieb Marcel Mueller:

> In der Praxis kann man Musikaufnahmen, die bei so tiefen Frequenzen noch
> etwas sinnvolles enthalten, an einer Hand abzählen. Statistisch gesehen,
> geht es bereits bei unter 40 Hz bei der Musik steil bergab. (Ich habe
> mal einige Tausend Aufnahmen analysiert.)

Dazu kommt das die meisten beim Mastering dann eh ein
Filter in ihre Kette einsetzen, der alles ab 30Hz wegwirft.
Das sind dann meistens Störartefakte die man nicht auf der
Aufnahme möchte. Ich habe hier z.b. nicht ohne Grund
auf jedem Inputkanal meines Soundinterface ein
Hochpassfilter aktiv der alles ab ca. 30 Hz garnicht erst
durchläßt von meinen Synthis.

Andreas Bockelmann

unread,
Nov 27, 2020, 6:30:03 AM11/27/20
to
Nur ganz kurz:

Dank Eurer Hinweise und der Platzkanppheit habe ich heute einen Canton Sub
12.4 bestllt. Der kostet mich die Hälfte des SVS und muss reichen. Er
ersetzt dann endlich die alte Teufelschnatterkiste.

Marcel Mueller

unread,
Nov 27, 2020, 1:37:18 PM11/27/20
to
Am 27.11.20 um 08:43 schrieb wolfgang sch:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote
> in news:rpnfj2$jg9$1...@gwaiyur.mb-net.net:
>
>> Auf irgendeiner Jam & Spoon habe ich noch Bässe um die 20 Hz gefunden.
>> Der Synthesizer ist neben der Orgel das einzige Instrument, was diese
>> Frequenzen überhaupt erzeugen kann. Pauken sind dagegen harmlos.
>
> Das Klischee ist ja, dass elektronische Musik / Techno besonders tief
> runtergehe. Meinste also das stimmt so nicht?

Exakt. Zwar hat sich die untere Grenze Discothekentauglicher Musik über
die Jahrzehnte hinweg langsam nach unten verschoben. Aber eine besondere
Herausforderung im Sinne tiefer Töne ist das nicht.

Techno hat /viel/ Bass und /viele/ Höhen, aber keine extremen
Frequenzen. Die damals ermittelte Energiedichteverteilung ist diese:
http://maazl.de/electronic/LS/images/Statistik-TechnoX-log.png
Daraus geht z.B. hervor, dass zwischen etwa 52 Hz und 60 Hz genauso viel
Energie steckt, wie unter 52 Hz insgesamt.

Was Techno auszeichnet, ist die kontinuierlich hohe Lautstärke auch bis
an die (begrenzten) Ränder des Spektrums, und natürlich der insgesamt
hohe Bassanteil. Naja, und wenn man die Musik bevorzugt jenseits der 120
dB hört, schont das auch nicht gerade das Equipment. ;-)
Bei uns haben sie mal einen Laden zugemacht, weil das Messgerät AFAIR
irgendwas um 136 dBA angezeigt hat. Dagegen sind heutige Discotheken
Meditationszentren.

> Hast du ein paar andere Beispiele für tiefe Frequenzen?

Wenig. Bei Elektronischer Musik trauen sich nur wenige an das Terrain.
Klassik ist komplett Fehlanzeige, exklusive Orgel, versteht sich.

Eine der Jam & Spoon CDs ist, wie schon erwähnt, mit sehr tiefen
Frequenzen aufgefallen. Es war eine der Tripomatic Fairytales, ich weiß
nicht mehr welche oder welcher Song. Da gibt es sicher noch weitere
Ausreißer, mutmaßlich auch in meiner Sammlung. Aber so Zeug ist echt
rar. Auf so 30-40 Hz kommt man öfter mal, aber darunter wird es dünn.

> Was mir übrigens auffällt ist, dass Mainstream HiFi-Boxen der 70er/80er
> Jahre oft Frequenzgänge ab 20 Hz oder sogar darunter behaupten

Papier ist geduldig. Und HiFi war AFAIK -10dB. Da kommt schon nicht mehr
viel. Außerdem waren damals Schlabberbässe in. Aber dennoch waren die
meisten Angaben geschönt.
Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten HiFi-Lautsprecher zerstört
werden, bevor sie bei den tiefen Frequenzen die Hörschwelle
überschreiten. Die Frequenzgänge waren (und sind) ja auch nur bei 1W
gut. Darüber gibt es übelste Verzerrungen und Power-Compression.

Man muss allerdings auch festhalten, das in den 80-ern und vielleicht
noch in den frühen 90-ern wesentlich mehr wert auf Klang gelegt wurde
als heute. Heute freut man sich, dass der handtellergroße
Bluetooth-Brüllwürfel sich nur ein viertel so schlecht anhört wie der
eingebaute Smartphone-Speaker aus der Klasse Klospülung.

Das war damals, zumindest bei einem wahrnehmbaren Teil der Bevölkerung,
anders. Da hat man statt einem 65" TV mit Dröhn-Soundbar mannshohe Boxen
gekauft, die das meiste heutige Wiedergabeequipment immer noch mühelos
an die Wand spielen. Selbst die räumliche Wiedergabe ist auf einem guten
alten 2.0 System mit THX oft besser als die meisten 5.1 Sets mit
Surround Tonspur. Da neuere Filme aber zumeist keinen brauchbaren
Stereoton haben, hat man allerdings nicht viel davon.

Die alten Boxen von ca. '87 spielen hier heute noch im Wohnzimmer.
Definitiv immer noch besser als alles, was ich in den letzten 10 Jahren
bei irgendjemand im Haushalt gehört habe. Die packen etwa bis gut 30 Hz
runter, wenngleich schon mit deutlichem, aber sanftem Abfall.

> Beispiel:
> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Acron_900_B
>
> während heute die offiziellen Angaben selbst gehobener Boxen erst ab 40
> oder 50 Hz beginnen.

> Beispiel:
> https://teufel.de/ultima-40-105781000#pdp-specifications
>
> Woran liegt das? Andere Messmethoden, oder gehen die heutigen
> Hersteller davon aus dass man sowieso einen Subwoofer dazukaufe?

Heute sind die Angaben realistischer und die Boxen kleiner.
Aber wie gesagt, reicht immer noch für Techno. Siehe oben. Lediglich
Pegel überleben sie immer noch nicht.
Und ja, Subs haben dank Heimkino stark an Verbreitung gewonnen. Gut sind
allerdings nur manche. Die meisten dröhnen nur und lösen das Pegel,
nicht aber das Frequenzgang-Problem.


Marcel

Peter Sauter

unread,
Nov 28, 2020, 2:30:06 AM11/28/20
to
Am 27.11.2020 um 08:43 schrieb wolfgang sch:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote
> in news:rpnfj2$jg9$1...@gwaiyur.mb-net.net:
>
>> Auf irgendeiner Jam & Spoon habe ich noch Bässe um die 20 Hz gefunden.
>> Der Synthesizer ist neben der Orgel das einzige Instrument, was diese
>> Frequenzen überhaupt erzeugen kann. Pauken sind dagegen harmlos.
>
> Das Klischee ist ja, dass elektronische Musik / Techno besonders tief
> runtergehe. Meinste also das stimmt so nicht? Hast du ein paar andere
> Beispiele für tiefe Frequenzen?

Also das halte ich für ein urbent Legend. Jedenfalls nicht im Bereich
unter 30Hz. Da sind dann reine Störartefakte und machen eine Aufnahme
sogar schlechter (siehe anderes Posting von mir). Die Info das man
besser alles unterhalb von 30Hz rausfiltern sollte stammte übrigends
nicht von mir sondern wurde in einem Musotal-
Video diskutiert. DArunter unter anderem von Heiner Kruse (Basswerk)
der so einige Drum&Bass Sachen macht.
http://www.heinerkruse.de/Heiner_Kruse/Home.html

Was anderes ist IMHO der Bassbereich unter 70Hz.
Mein Subwoofer setzt hat als TGrennfrequenz so um 70Hz zu
meinen Kompaktboxen. Bei dem Album 100th Window von Massive Attack
kann man recht gut den Subwoofer arbeiten sehen (Membranauslenkungen)
und auch hören.

Peter Sauter

unread,
Nov 28, 2020, 2:35:27 AM11/28/20
to
Am 27.11.2020 um 19:37 schrieb Marcel Mueller:
Hallo

> Heute sind die Angaben realistischer und die Boxen kleiner.
> Aber wie gesagt, reicht immer noch für Techno. Siehe oben. Lediglich
> Pegel überleben sie immer noch nicht.
> Und ja, Subs haben dank Heimkino stark an Verbreitung gewonnen. Gut sind
> allerdings nur manche. Die meisten dröhnen nur und lösen das Pegel,
> nicht aber das Frequenzgang-Problem.
>
Ich denke auch, daß ein Großteil der Leute garnicht wissen, wie man
ein Subwoofer richtig einstellt auf Pegel und Trennfrequenz zu den
Mainspeakern und das man dazu ein Pegelmeßgerät braucht. Nach Gehör
funktioniert das nicht gut. Mich hat das hier (mit Unterbrechungen)
ein Monat Justage gekostet aber es lohnte sich. Es gibt den Spruch:
Der Laie stellt den Subwooferpegel um 6dB zu laut der "Profi" um 3dB zu
laut.

olaf

unread,
Nov 28, 2020, 4:30:03 AM11/28/20
to
Peter Sauter <TheM...@gmx.de> wrote:


>sogar schlechter (siehe anderes Posting von mir). Die Info das man
>besser alles unterhalb von 30Hz rausfiltern sollte stammte übrigends
>nicht von mir sondern wurde in einem Musotal-

Ich haette da bedenken. Die Filter haben ja keinen beliebig steilen
Uebergangsbereich und man ist hier ja recht nah dran an dem was man
erhalten will. Analogfilter werden da auch den hoerbaren Bereich
verunstalten. Koennte ich mir nur digital vorstellen.

Olaf

Bernd Mayer

unread,
Nov 28, 2020, 5:16:39 AM11/28/20
to
Am 28.11.20 um 10:25 schrieb olaf:
Hallo,

das hängt von den Filtern ab, vom Typ und vom Grad. Und das ist seit
Jahrzehnten bewährt.

Änderungen der Phase die für die räumliche Wahrnemhung wichtig sind
spielen bei Bässen eh kein Rolle. Subwoofer kann man ja beliebig im Raum
positionieren.

Man muss halt auch berücksichtigen, daß bei einem Mischpult mit diversen
Effektgeräten sich die Wirkungen der jeweiligen Filter addieren, ähnlich
bei einer Kette von HiFi-Geräten.

Ein Tiefpass mit 30 Hz hat halt da 3db Abfall beim Pegel. Details siehe
die jeweiligen Filterkurven.

In der Praxis sind ultratiefe Töne zumeist Störungen und man filtert die
in einem Tonstudio besser aus. Die wären auch schwer zu hören wegen den
Raumeinflüssen und der Psychoakustik (Fletcher-Munson). Abhörmonitore
gehen auch nicht extrem tief runter bei den Bässen.

Dazu kommt auch das Erfahrungswissen, daß ultratiefe Töne auch große
Räume benötigen um sich zu entfalten.

Ansonsten wäre mir auch neu, daß digitale Filter sich anders verhalten
als analoge.

Bei selbstentwickelten Verstärkern habe ich auch Hörversuche mit
Gleichstromkoppelung gemacht, ohne die üblichen Eingangsfilter. Das ist
schon auch interessant.


Bernd Mayer

Bernd Mayer

unread,
Nov 28, 2020, 5:19:32 AM11/28/20
to
Am 28.11.20 um 10:25 schrieb olaf:
Hallo,

das hängt von den Filtern ab, vom Typ und vom Grad. Und das ist seit
Jahrzehnten bewährt.

Änderungen der Phase die für die räumliche Wahrnemhung wichtig sind
spielen bei Bässen eh kein Rolle. Subwoofer kann man ja beliebig im Raum
positionieren.

Man muss halt auch berücksichtigen, daß bei einem Mischpult mit diversen
Effektgeräten sich die Wirkungen der jeweiligen Filter addieren, ähnlich
bei einer Kette von HiFi-Geräten.

Ein Hochpass mit 30 Hz hat halt da 3db Abfall beim Pegel. Details siehe

Bernd Mayer

unread,
Nov 28, 2020, 5:38:04 AM11/28/20
to
Am 27.11.20 um 08:43 schrieb wolfgang sch:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote
> in news:rpnfj2$jg9$1...@gwaiyur.mb-net.net:
>
>> Auf irgendeiner Jam & Spoon habe ich noch Bässe um die 20 Hz gefunden.
>> Der Synthesizer ist neben der Orgel das einzige Instrument, was diese
>> Frequenzen überhaupt erzeugen kann. Pauken sind dagegen harmlos.
>
> Das Klischee ist ja, dass elektronische Musik / Techno besonders tief
> runtergehe. Meinste also das stimmt so nicht? Hast du ein paar andere
> Beispiele für tiefe Frequenzen?
>
> Was mir übrigens auffällt ist, dass Mainstream HiFi-Boxen der 70er/80er
> Jahre oft Frequenzgänge ab 20 Hz oder sogar darunter behaupten
>
> Beispiel:
> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Acron_900_B
>
> während heute die offiziellen Angaben selbst gehobener Boxen erst ab 40
> oder 50 Hz beginnen.
>
> Beispiel:
> https://teufel.de/ultima-40-105781000#pdp-specifications
>
> Woran liegt das? Andere Messmethoden, oder gehen die heutigen
> Hersteller davon aus dass man sowieso einen Subwoofer dazukaufe?
>
Hallo,

eine zeit lang hatte ich öfters HiFi-Fachzeitschriften gelesen. Und beim
Vergleich deren Lautsprechermessungen fiel mir öfters auf, daß bei den
Frequenzgangkurven unterschiedlicher Boxen im Bassbereich deutlich der
Einfluss des Messraumes erkennbar war. Messungen sollten besser immer im
Freifeld gemacht werden.


Bernd Mayer



Bernd Mayer

unread,
Nov 28, 2020, 5:43:21 AM11/28/20
to
Am 28.11.20 um 11:38 schrieb Bernd Mayer:
> Am 27.11.20 um 08:43 schrieb wolfgang sch:
>> Was mir übrigens auffällt ist, dass Mainstream HiFi-Boxen der 70er/80er
>> Jahre oft Frequenzgänge ab 20 Hz oder sogar darunter behaupten
>>
>> Beispiel:
>> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Acron_900_B
>>
>> während heute die offiziellen Angaben selbst gehobener Boxen erst ab 40
>> oder 50 Hz beginnen.
>>
>> Beispiel:
>> https://teufel.de/ultima-40-105781000#pdp-specifications
>>
>> Woran liegt das? Andere Messmethoden, oder gehen die heutigen
>> Hersteller davon aus dass man sowieso einen Subwoofer dazukaufe?
>>
> Hallo,
>
> eine zeit lang hatte ich öfters HiFi-Fachzeitschriften gelesen. Und beim
> Vergleich deren Lautsprechermessungen fiel mir öfters auf, daß bei den
> Frequenzgangkurven unterschiedlicher Boxen im Bassbereich deutlich der
> Einfluss des Messraumes erkennbar war. Messungen sollten besser immer im
> Freifeld gemacht werden.
>

Nachtrag:

selbst wenn man den genormten Messabstand von 1 Meter einhält, dann
spielt es eine große Rolle welche Abstand die Box zur hinteren Wand hat.
Und es gibt auch einen Einfluß der anderen Wände.


Bernd Mayer



Marcel Mueller

unread,
Nov 28, 2020, 11:39:07 AM11/28/20
to
Am 28.11.20 um 10:25 schrieb olaf:
Digitalfilter sind dafür nur dann besser, wenn sie nicht kausal sein
müssen, also ordentlich Latenz erlaubt ist. Und selbst dann muss man
aufpassen wie ein Höllenhund, dass sie nicht klingeln.
Wenn man geringe Latenzen will, landet man digital meist auch bei
Biquads, die sich auch analog trivial realisieren lassen. Einziger
Unterschied: Digitalfilter lassen sich /viel leichter/ einstellen.

Und hier im Thread wurde ja auch schon erwähnt, dass es normalerweise
gar nicht bis 30 Hz herunter reicht. Und ein Filter, was 50 Hz
einigermaßen in Frieden lässt, ist trivial.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Nov 28, 2020, 11:59:40 AM11/28/20
to
Am 28.11.20 um 11:38 schrieb Bernd Mayer:
> eine zeit lang hatte ich öfters HiFi-Fachzeitschriften gelesen. Und beim
> Vergleich deren Lautsprechermessungen fiel mir öfters auf, daß bei den
> Frequenzgangkurven unterschiedlicher Boxen im Bassbereich deutlich der
> Einfluss des Messraumes erkennbar war. Messungen sollten besser immer im
> Freifeld gemacht werden.

Die Messungen werden im Schalltoten Raum gemacht.
Raummessungen sehen aus, wie ein Stachelrücken. Die kann man dafür nicht
nehmen. Beispiel: http://maazl.de/temp/DRC123.png

Der Schalltote Raum für Arme ist freilich der Garten mit upfire. Aber da
muss man auch aufpassen, sich keine Reflexionen einzufangen. Einmal der
Boden. Der wirkt dann wie die Wand. Hohes Gras dämpft aber schon ganz
ordentlich. Teer oder Steine kann man vergessen.
Und dann natürlich Hauswände. Die Echos kennt man ja. Man muss sich also
neben einer Hausecke positionieren, damit alle Reflexionen vom Messplatz
weg führen. Eine von zwei Seiten eingefasst Veranda ist bäh
(Mehrfachreflexion).
Aber ordentlich durchgeführt, kann man durchaus mit den Profilabors
mithalten oder sie sogar übertreffen.


Marcel

Martin Klaiber

unread,
Nov 28, 2020, 12:08:09 PM11/28/20
to
Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

> Dank Eurer Hinweise und der Platzkanppheit habe ich heute einen Canton
> Sub 12.4 bestllt. Der kostet mich die Hälfte des SVS und muss reichen.
> Er ersetzt dann endlich die alte Teufelschnatterkiste.

Berichte dann mal bitte, ob Du damit die tiefen Orgeltöne hören, bzw.
fühlen kannst.

Ich muss gestehen, ich bin auch skeptisch, ob bei den Frequenzen und
Schalldrücken ein einzelner Subwoofer reicht. Andererseits hat Teufel
ein ähnliches Projekt in der Berliner Gedächtniskirche verwirklicht,
mit nur acht Subwoofern mit je einem 30-cm-Tieftöner. Und das in so
einer großen Kirche. Erstaunlich:

https://blog.teufel.de/phantome-der-kirche/

Diese Subwoofer sollen ebenfalls 16 Hz übertragen können.

Selbst gehört habe ich es noch nicht, aber wenn ich Zeit habe, gehe
ich mal hin und kann dann gerne berichten.

Gruß
Martin

Bernd Mayer

unread,
Nov 29, 2020, 3:59:15 AM11/29/20
to
Am 28.11.20 um 17:59 schrieb Marcel Mueller:
Hallo,

es gibt einen Vergleich der Messergebnisse in unterschiedlichen
Messräumen einer Neumann 310, das ist ein hervorragend linearer
Abhörmonitor.

https://de-de.neumann.com/kh-310-a

Gemessen wurde im Freifeld, einer Turn- und Konzerthalle, einem
reflexionsarmen Raum (RAR) und in einer Wohnumgebung:

"Lautsprechermessung – wo soll ich messen?"

https://www.freifeld-akustik.de/2019/01/24/lautsprechermessung-wo-soll-ich-messen/

Für den Thread hier finde ich besonders interessant:

"Im Vollraum sind die Ergebnisse wie erwartet sehr gut bis zur unteren
Grenzfrequenz des Raumes."

Es gibt also eine untere Grenzfrequenz bei Räumen - das hat Konsequenzen
wenn man sich für Ultrabässe und Subwoofer interessiert.

"Je größer der RAR, umso verlässlicher ist die Messung im unteren
Frequenzbereich."

Beim Diagramm das zu Hause in einem
Schlafzimmer-Tonstudio-Multifunktionsraum erstellt wurde erkennt man im
Vergleich mit den andern Diagrammen gut den Einfluss des Raumes im
Bereich unterhalb 200 Hz.

Ähnliche Kurven konnte ich auch bei den Diagrammen von
Lautsprechermessungen in HiFi-Zeitschriften öfters sehen.

Bei den tiefen Tönen hat der Raum einen deutlich stärkeren Einfluss als
der Lautsprecher!

Im HiFI-Bereich hört man ja im Wohnzimmer Musik und nicht im Freien oder
in einem reflexionsarmen Raum.


Bernd Mayer

Marcel Mueller

unread,
Nov 29, 2020, 7:33:46 AM11/29/20
to
Am 29.11.20 um 09:59 schrieb Bernd Mayer:
> Hallo,
>
> es gibt einen Vergleich der Messergebnisse in unterschiedlichen
> Messräumen einer Neumann 310, das ist ein hervorragend linearer
> Abhörmonitor.
>
> https://de-de.neumann.com/kh-310-a
>
> Gemessen wurde im Freifeld, einer Turn- und Konzerthalle, einem
> reflexionsarmen Raum (RAR) und in einer Wohnumgebung:
>
> "Lautsprechermessung – wo soll ich messen?"
>
> https://www.freifeld-akustik.de/2019/01/24/lautsprechermessung-wo-soll-ich-messen/

Wenn man die Messung ordentlich macht, stört ein vorbeifahrender Zug
übrigens kaum, ebenso wenig wie ein LKW. Deren Frequenzen sind nämlich
nicht mit dem Messsignal korreliert. Und wenn man DAC und ADC vom selben
Sounddevice nimmt - alles andere wäre grob dumm - dann hat man eine
Genauigkeit der (relativen) Frequenz in der Größenordnung 10^-6. Bei
realistischen Messzeiten von 30-45 Minuten bleibt davon immer noch
mindestens 10^-3 übrig. So stark wird praktisch jedes fremde Signal
unterdrückt, wenn die Auswertesoftware etwas taugt. Sie darf z.B. nicht
so "schlau" sein, bei der Frequenzanalyse eine Fensterfunktion zu
nehmen. Das ist bei exakt wiederholten Signalen unnötig, und damit macht
man alles kaputt.
Das einzige, wo man aufpassen muss, ist dass das Messmikrofon nicht
übersteuert, also nichtlinear wird. Dann bekommt man Intermodulation und
misst Unsinn.


> Für den Thread hier finde ich besonders interessant:
>
> "Im Vollraum sind die Ergebnisse wie erwartet sehr gut bis zur unteren
> Grenzfrequenz des Raumes."
>
> Es gibt also eine untere Grenzfrequenz bei Räumen - das hat Konsequenzen
> wenn man sich für Ultrabässe und Subwoofer interessiert.

Ein Raum hat keine untere Grenzfrequenz, er hat Raummoden. Die untersten
sind am lästigsten. Sie bewegen sich in Wohnräumen meist in der
Größenordnung 20-35 Hz. Sobald Lautsprecher diesen Bereich bespielen,
fängt der Ärger an, und es kommt zu Dröhnen oder lokalen Raumresonanzen.
Eine aktive Korrektur ist bei einem Subwoofer daher i.d.R. unerlässlich,
wenn man Klang und nicht nur Wooms haben will. Nur sehr große
Wohnzimmer, haben damit typischerweise wenig Probleme.

Unterhalb der untersten Mode gibt es einen Raumkompressionseffekt. Der
erhöht den Bass mit 6dB/Oktave. Das /erleichtert/ sogar die Wiedergabe
tiefer Frequenzen in kleinen Räumen. Diese Frequenzen werden i.a. sauber
und gleichmäßig im Raum wiedergegeben.
Bei Autos ist das ein sehr wichtiger Effekt, zumal er bei diesem kleinen
Raum schon sehr früh greift. Aber da wäre es um so wichtiger die
Grundmode per Pol-Zero Cancellation-Filter zu unterdrücken, weil sie
deutlich im Nutzfrequenzbereich liegt. Macht natürlich keiner. Das
Ergebnis kennen wir: ekelhaftes Dröhnen und rappelnde Nummernschilder
bei einzelnen Frequenzen.

> "Je größer der RAR, umso verlässlicher ist die Messung im unteren
> Frequenzbereich."

Ja, große Räume sind bezüglich Basswiedergabe gutmütiger. Sie machen den
Bass zwar leiser (fehlende Raumkompression) aber eben auch linearer,
weil man sich dem kontinuierlichen Bereich des Modenspekturms nähert.

Die tollen Tipps mit Wellenlängen und den Abständen gegenüberliegender
Wand- oder Deckenflächen zur Berechnung der Resonanzen sind übrigens
grober Unfug. Raummoden sind /dreidimensional/. Man kann sie nicht auf
einzelne Dimensionen reduzieren. Das Ergebnis ist nicht einmal
annäherungsweise ähnlich. Nur wenn andere Raumdimensionen
vernachlässigbar klein gegenüber einer wäre, gäbe es näherungsweise
eindimensionale Effekte.

> Beim Diagramm das zu Hause in einem
> Schlafzimmer-Tonstudio-Multifunktionsraum erstellt wurde erkennt man im
> Vergleich mit den andern Diagrammen gut den Einfluss des Raumes im
> Bereich unterhalb 200 Hz.

Der Effekt tritt nahezu im gesamten Frequenzbereich auf, wenn man genau
genug misst. Allerdings ist er für uns kaum wahrnehmbar, wenn die
Effekte sich bei benachbarten Frequenzen rausmitteln. Das ist das
kontinuierliche Modenspektrum.

Und es hängt natürlich von den beiden Messpunkten, also Ort des
Lautsprechers und Ort des Mikrofons, sowie der gesamten Geometrie von
(größeren) Gegenständen und Aufstellrichtung ab.

> Bei den tiefen Tönen hat der Raum einen deutlich stärkeren Einfluss als
> der Lautsprecher!

So weit würde ich nicht gehen. Wenn der Lautsprecher die Hälfte der Töne
für sich behält, kann der Raum auch nichts reißen. Und das Thema
Aufstellort sollte man auch nicht vernachlässigen.

Allerdings sind Qualitätsunterschiede der Lautsprecher im Bassbereich
tatsächlich kaum hörbar - im Gegensatz zu unten zu stark begrenztem
Frequenzgang. Das einzige, was man noch hört, sind Intermodulationen,
die auftreten, wenn die Lautsprecherspule durch den Bass aus dem
Magnetfeld gehoben wird und dadurch die höheren, vom selben Chassis
wiedergegebenen Frequenzen moduliert. Das ist eine Krankheit bei
HiFi-Lautsprechern, die oft nur auf die 1W/1m Messung optimiert sind.
Selbst günstigere Chassis aus dem Beschallungsbereich sind da meist viel
besser - aber eben auch größer.

> Im HiFI-Bereich hört man ja im Wohnzimmer Musik und nicht im Freien oder
> in einem reflexionsarmen Raum.

Exakt. Und dafür gibt es Raumkorrekturfilter. Dank Digitalisierung sind
die mittlerweile auch relativ leicht realisierbar. Dumm nur dass die
Erhebung der dafür erforderlichen Messdaten bei weitem nicht trivial ist.

Ich demonstriere das immer gerne an einer Aufnahme von Ladysmith Black
Mambazo (King of Kings). Wenn man mit einem /optimal eingestellten/
Terz-EQ den Frequenzgang gerade zieht, dann verbessert sich der Klang
und die Sprachverständlichkeit der Wiedergabe des Männerchors schon
deutlich. Wenn man /zusätzlich noch die Gruppenlaufzeit/ pro Terz
korrigiert - das geht jetzt nur noch digital - dann wird die räumliche
Wiedergabe /erheblich/ besser. Man hört jetzt mühelos, dass der Solist
/vor/ dem Chor steht. Das gilt zumindest im meinem, nicht optimal für
Audiowiedergabe geeignetem Raum.
Mit Digital Room Correction bekommt man noch bessere Ergebnisse. Das
kann so weit gehen, dass man beispielsweise bei der Wiedergabe eines
Orchesters Schallquellen von außerhalb der Dimension des Abhörraums
wahrzunehmen glaubt. Das wiederum ist u.U. befremdlich, weil es im
Widerspruch zur optischen Wahrnehmung steht. Ein ähnlicher Effekt wie
bei Simulatorkrankheit.

Mir ist zu Ohren gekommen, dass einige Surround-Verstärker mittlerweile
solche Messfunktionen bieten. Wie gut die wirklich sind, kann ich aber
nicht beurteilen.
Digital Room Correction können sie jedenfalls nicht erreichen, weil die
dazu erforderliche Latenz massiv stören würde. Nur eine digitaler
Zuspieler kann das direkt machen, indem er die Latenz (ca. 1 bis 2
Sekunden!) im Hintergrund kompensiert.
Für Live-Wiedergaben verbietet sich das sowieso. Da geht nur
Pole-Zero-Cancellation, was ebenfalls die Gruppenlaufzeit der
kompensierten Resonanzen mit entfernt. Das ist aber noch schwieriger zu
justieren, wenn man damit mehr als ein, zwei Raummoden kompensieren möchte.


Marcel

Martin Klaiber

unread,
Dec 1, 2020, 10:38:10 AM12/1/20
to
Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:

> es gibt einen Vergleich der Messergebnisse in unterschiedlichen
> Messräumen einer Neumann 310, das ist ein hervorragend linearer
> Abhörmonitor.

> https://de-de.neumann.com/kh-310-a

> Gemessen wurde im Freifeld, einer Turn- und Konzerthalle, einem
> reflexionsarmen Raum (RAR) und in einer Wohnumgebung:

> "Lautsprechermessung - wo soll ich messen?"

> https://www.freifeld-akustik.de/2019/01/24/lautsprechermessung-wo-soll-ich-messen/

Es gibt bei Youtube einen interessanten Vortrag über den Raumeinfluss
bei der Lautsprecherwiedergabe und -messung und, allgemeiner, über den
Zusammenhang zwischen subjektiver Wahrnehmung und objektiver Messung.

Der Autor war Entwicklungsingenieur bei Harman Kardon, also vermutlich
bei JBL. Dafür spricht auch, dass er öfter die M2 als Beispiel eines
guten Lautsprechers erwähnt. Eine Harman Kardon M2 kenne ich nicht,
aber es gibt eine JBL M2, ein großer Abhörmonitor, der den derzeit
weltbesten Waveguide enthalten soll.

Der Beitrag ist relativ lang, aber unterhaltsam gesprochen und enthält
viele wertvolle Details aus jahrzehntelanger Erfahrung als Entwickler.
Von mir aus hätte er gerne noch ausführlicher sein dürfen:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Die für mich wichtigsten Aussagen sind:

* In die akustische Optimierung von Konzertsälen wird viel investiert,
in die von Wohnräumen, Autos und Kopfhörern wenig, aber die meisten
Leute hören die meiste Zeit Musik in Wohnräumen, Autos oder über
Kopfhörer.

* Menschen sind in der Lage, zwischen dem Klang des Schallerzeugers
und des Raums zu trennen. Sie können "durch den Raum hindurch"
hören.

* Ein Mikrofon hört nicht so wie Menschen hören. Kammfiltereffekte
eines Raums sehen auf dem Papier schlimm aus, aber der Raum kann
trotzdem akustisch als gut empfunden werden. Hörer können sich
bewegen und trotzdem das gleiche hören, wo ein Mikrofon verschiedene
Frequenzgänge misst. Eine einzelne (On-Axis) Frequenzgangkurve
reicht daher nicht zur Qualitätsbeurteilung eines Lautsprechers.

* Unterhalb etwa 200 Hz dominiert der Raum den Klang, oberhalb der
Lautsprecher. Je größer der Raum, umso mehr wird diese Grenze nach
unten verschoben.

* Die für mich (als Hobbylautsprecherbauer) interessanteste Aussage:
Bei (einigermaßen) linearem Frequenzgang auf Achse wird der Klang
des Lautsprechers durch sein Bündelungsmaß bestimmt.

> Für den Thread hier finde ich besonders interessant:

> "Im Vollraum sind die Ergebnisse wie erwartet sehr gut bis zur unteren
> Grenzfrequenz des Raumes."

> Es gibt also eine untere Grenzfrequenz bei Räumen - das hat Konsequenzen
> wenn man sich für Ultrabässe und Subwoofer interessiert.

Wenn das stimmt, dürfte man über (geschlossene) Kopfhörer nichts außer
Höhen hören, denn die Wellenlänge von der Membran bis zum Ohr sind nur
wenige Zentimeter. Vielleicht ist mit unterer Grenzfrequenz eines Raums
die Grenze gemeint, unterhalb derer einzelne Raummoden heraushörbar
sind.

Grüße
Martin

Bernd Mayer

unread,
Dec 2, 2020, 1:32:28 AM12/2/20
to
Am 28.11.20 um 17:59 schrieb Marcel Mueller:
Hallo,

von meiner Werkstatt im Tonstudio hatte ich über ein Fenster Zugang zum
Flachvordach. Das war im obersten Stockwerk, das höchste Gebäude im
Umkreis. Das Flachdach war gut geeignet für Lautsprechermessungen, ich
konnte die Kabel übers Fenster direkt in die Werkstatt verlegen und von
da aus bequem messen.


Bernd Mayer

Bernd Mayer

unread,
Dec 2, 2020, 2:36:02 AM12/2/20
to
Am 29.11.20 um 13:33 schrieb Marcel Mueller:
> Am 29.11.20 um 09:59 schrieb Bernd Mayer:
>
>> Im HiFI-Bereich hört man ja im Wohnzimmer Musik und nicht im Freien
>> oder in einem reflexionsarmen Raum.
>
> Exakt. Und dafür gibt es Raumkorrekturfilter. Dank Digitalisierung sind
> die mittlerweile auch relativ leicht realisierbar. Dumm nur dass die
> Erhebung der dafür erforderlichen Messdaten bei weitem nicht trivial ist.
>
> Ich demonstriere das immer gerne an einer Aufnahme von Ladysmith Black
> Mambazo (King of Kings). Wenn man mit einem /optimal eingestellten/
> Terz-EQ den Frequenzgang gerade zieht, dann verbessert sich der Klang
> und die Sprachverständlichkeit der Wiedergabe des Männerchors schon
> deutlich. Wenn man /zusätzlich noch die Gruppenlaufzeit/ pro Terz
> korrigiert - das geht jetzt nur noch digital - dann wird die räumliche
> Wiedergabe /erheblich/ besser. Man hört jetzt mühelos, dass der Solist
> /vor/ dem Chor steht. Das gilt zumindest im meinem, nicht optimal für
> Audiowiedergabe geeignetem Raum.
> Mit Digital Room Correction bekommt man noch bessere Ergebnisse. Das
> kann so weit gehen, dass man beispielsweise bei der Wiedergabe eines
> Orchesters Schallquellen von außerhalb der Dimension des Abhörraums
> wahrzunehmen glaubt. Das wiederum ist u.U. befremdlich, weil es im
> Widerspruch zur optischen Wahrnehmung steht. Ein ähnlicher Effekt wie
> bei Simulatorkrankheit.
>
Hallo,

Ladysmith Black Mambazo höre ich auch gerne. Über youtube habe ich
bisher nur live-Aufnahmen von King of Kings und eine Aufnahme Shaka Zulu
von Warner gefunden. Ich bin nicht sicher ob die geeignet sind für
diesen Test.
Welche Aufnahme hast Du dafür benützt?

Über die Verwendung dieses Stücks als Testaufnahme bin ich wenig
überrascht, das ist ja a capella und die Männerstimmen sind ja zumeist
recht tief. Da fehlen für mich wichtige Elemente. Und wenn man mit der
Intonation nicht so vertraut ist dann kommt das auch noch dazu. Das
Englisch von Zulus klingt ja doch etwas speziell.

"Zulu English is a variety of English, spoken almost exclusively in
South Africa among the Zulu. The variety is heavily influenced by the
phonology and lexicon of the Zulu."

Joseph Shabalala , der Gründer der Gruppe ist leider anfangs diese
Jahres verstorben.

Über die Grenzen der Korrektur mit Equalizern und Room Correction im
Bassbereich hat Floyd Toole im Vortrag im link von Martin Klaiber auch
was gesagt ca. um Minute 37 herum:

Bei Problemen mit off-axis Abstrahlung der Lautsprecher in den Bässen
ist ein Equalizer keine effektive Lösung.


Bernd Mayer

Bernd Mayer

unread,
Dec 2, 2020, 2:37:49 AM12/2/20
to
Am 01.12.20 um 16:21 schrieb Martin Klaiber:
Hallo,

danke für den link zum Vortrag von Floyd Toole (auf youtube gibt es noch
mehr von ihm).

Ich muss den erst nochmal anhören.

Bemerkenswert fand ich bisher schon die Aussagen über die Grenzen der
Anpassung von der Raumakustik mit Equalizern und Raumkompensation.

Und auch, die Aussage. daß kleine Änderungen bei der Aufstellung im Raum
große Auswirkungen haben können.

Von JBL gibt es auch das "Sound System Reference Design Manual"
(pssdm_1.pdf und pssdm_2.pdf) zum Thema.

System bedeutet ja, das mehrere Komponenten zusammenwirken, etwa
Elektroakustik, Raumakustik und Psychoakustik.

Mittlerweile habe ich noch über die untere Grenzfrequenz von Räumen
recherchiert das hat interessante Fundstücke ergeben, da brauche ich
noch Zeit um das zu verdauen.

Man konnte aber schon erkennen dass es viele Missverständnisse dazu gibt.

Das Abhören mit Kopfhörern erfolgt anders als im Raum, innerhalb des
Hallradius. Daher gelten da andere Verhältnisse als beim Abhören mit Boxen.


Bernd Mayer

Marcel Mueller

unread,
Dec 2, 2020, 2:50:37 AM12/2/20
to
Am 01.12.20 um 16:21 schrieb Martin Klaiber:
> Es gibt bei Youtube einen interessanten Vortrag über den Raumeinfluss
> bei der Lautsprecherwiedergabe und -messung und, allgemeiner, über den
> Zusammenhang zwischen subjektiver Wahrnehmung und objektiver Messung.

> https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
>
> Die für mich wichtigsten Aussagen sind:
>
> * In die akustische Optimierung von Konzertsälen wird viel investiert,
> in die von Wohnräumen, Autos und Kopfhörern wenig, aber die meisten
> Leute hören die meiste Zeit Musik in Wohnräumen, Autos oder über
> Kopfhörer.

Naja, das ist eine ökonomische Frage. Man will halt nicht in jedem
Wohnraum so viel investieren, wie in die Elbphilharmonie und dann am
Ende auch noch den 5-fachen Preis davon bezahlen. ;-)

Kopfhörer passt für mich nicht in die Aufzählung. Da wird bei einigen
Modellen tatsächlich viel in das Thema Klang investiert. Und aufgrund
der komplett anderen (kleineren) Geometrie sie die Aufwände an der
Stelle auch nicht so exorbitant. Damit sind wirklich gute Lösungen in
3-stelligen Preisregionen machbar, die sich auch ein Normal-Sterblicher
leisten kann, wenn er das will.


> * Menschen sind in der Lage, zwischen dem Klang des Schallerzeugers
> und des Raums zu trennen. Sie können "durch den Raum hindurch"
> hören.

Wir können noch viel mehr. Im Besonderen mit zwei Ohren 3-dimensional
hören, obwohl die Physik von der Zahl der Freiheitsgrade her mangels
absoluter Referenz nur eine Dimension erwarten ließen.

> * Ein Mikrofon hört nicht so wie Menschen hören. Kammfiltereffekte
> eines Raums sehen auf dem Papier schlimm aus, aber der Raum kann
> trotzdem akustisch als gut empfunden werden. Hörer können sich
> bewegen und trotzdem das gleiche hören, wo ein Mikrofon verschiedene
> Frequenzgänge misst. Eine einzelne (On-Axis) Frequenzgangkurve
> reicht daher nicht zur Qualitätsbeurteilung eines Lautsprechers.

Eben diese Kammfiltereffekte sind maßgeblich für die räumliche
Wahrnehmung verantwortlich. Beispielsweise nehmen wir den
Elevationswinkel und damit die Höhe einer Schallquelle über das
Kammfilter, das durch den Gangunterschied der am Boden reflektierten
Welle entsteht, wahr. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass der Boden
flach ist. Ist er es nicht, werden wir getäuscht.

So in der Qualität gibt es viele Aspekte, die in Summe unsere akustische
Wahrnehmung ausmachen.

Das wichtigste dabei ist, das nichts davon angeboren oder vorbestimmt
ist. Die gesamte Interpretation basiert nur darauf, die aktuellen
Wahrnehmungen mit früheren Wahrnehmungen über denselben Hörapparat zu
vergleichen. Und das neuronale Netzwerk im Gehirn sucht dann nach
Korrelationen beliebiger Art, um zu entscheiden, welchen früheren
Eindrücken das ähnlich ist, um dann deren Eigenschaften abzurufen.
Das bedeutet, das ganze funktioniert nur, weil bestimmte Eigenschaften
/häufig/ mit bestimmten Klangeindrücken korreliert waren. Anders gesagt,
man kann nur das heraus holen, für das man /trainiert/ ist.

Hören kann und muss man also /lernen/. Und wenn bestimmte Korrelationen
aufgrund unserer Konditionierung häufig waren, schließen wir daraus
(möglicherweise falsch) auf dieses Ergebnis. Daher die Sinnestäuschungen.

Die Effekte des lokalen Raums können wir auch nur deshalb von dem des
aufgenommenen Konzertsaals unterscheiden, weil die beiden Effekte
aufgrund der stark unterschiedlichen Geometrie stark unterschiedlich
sind und sich überlagern, also gleichzeitig, unabbhängig wahrgenommen
werden können. Dass das eine nur lokal sein kann, haben wir schlicht
/vorher gelernt/, weil wir den eigenen Raum und seinen Klang kennen. Und
den Konzertsaal und seine darin verteilten Schallquellen erkennen wir
auch nur dann, wenn wir vergleichbares vorher schon einmal gehört haben.
Wer noch nie in einem Konzertsaal oder etwas vergleichbarem war, hat
nicht den Hauch einer Chance. Und wer noch nie über eine Stereoanlage
gehört hat, ist einfach nur irritiert.
Anders gesagt, über Stereo den Originalraum zu hören, kann man auch
lernen. Man lernt, das mit den eigenen, i.a. nicht perfekten
Lautsprechern zu tun. Damit wiederum wäre auch erklärt, dass man gar
nicht unbedingt andere, technisch bessere Lautsprecher als besser
empfindet, sondern eher seine eigenen bevorzugt.

> * Unterhalb etwa 200 Hz dominiert der Raum den Klang, oberhalb der
> Lautsprecher. Je größer der Raum, umso mehr wird diese Grenze nach
> unten verschoben.

Das ist wieder nur die Physik.

> * Die für mich (als Hobbylautsprecherbauer) interessanteste Aussage:
> Bei (einigermaßen) linearem Frequenzgang auf Achse wird der Klang
> des Lautsprechers durch sein Bündelungsmaß bestimmt.

Ja, dieses Trimmen auf Achse, könnte man sagen, ist großer Mist.
Aber dem liegt wieder eine Annahme unserer Hörerfahrung zugrunde:
Wir werten typischerweise nur die ersten etwa 3 Millisekunden eines
Geräusches für die räumliche Ortung aus, weil alles was danach kommt,
erfahrungsgemäß diffuse, unkorrelierte Reflexionen des Originals sind,
die keine hilfreichen Informationen über den Ort der Schallquelle mehr
tragen (keine Korrelationen in dem Bereich). Deshalb ist der
Frequenzgang in Richtung des Zuhörers so wichtig und nicht, was in
irgendeine Richtung abgestrahlt wird. Man kann das sogar gezielt nutzen,
um die Raumeindrücke zu mindern. Stichwort Dipol-Lautsprecher.

Aus diesen 3 Millisekunden folgen auch noch weitere Empfehlungen.
Beispielsweise, dass ein Lautsprecher etwa einen halben Meter von der
hinteren Wand weg stehen soll. Tut er das, erreicht uns die Reflexion
von diese mit 1m Gangunterschied erst /nach/ ca. 3 ms.
Mit derselben Argumentation kommt man sehr schnell auf einen größeren
Abstand zur Seitenwand.


>> Es gibt also eine untere Grenzfrequenz bei Räumen - das hat Konsequenzen
>> wenn man sich für Ultrabässe und Subwoofer interessiert.
>
> Wenn das stimmt, dürfte man über (geschlossene) Kopfhörer nichts außer
> Höhen hören, denn die Wellenlänge von der Membran bis zum Ohr sind nur
> wenige Zentimeter. Vielleicht ist mit unterer Grenzfrequenz eines Raums
> die Grenze gemeint, unterhalb derer einzelne Raummoden heraushörbar
> sind.

Möglich. Ich fand die Formulierung auch schon irreführend bis falsch.

Tatsächlich ist es so, dass man diese isolierten Raummoden keine
Korrelationsinformation tragen und deshalb keinen Beitrag zur
Wahrnehmung der wiederzugebenden Schallquelle leisten. Man kann daran
allenfalls den Raum wiedererkennen. Aber dazu sind sie alleine bei
weitem zu unspezifisch.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Dec 2, 2020, 2:53:14 AM12/2/20
to
Am 02.12.20 um 07:32 schrieb Bernd Mayer:
> von meiner Werkstatt im Tonstudio hatte ich über ein Fenster Zugang zum
> Flachvordach. Das war im obersten Stockwerk, das höchste Gebäude im
> Umkreis. Das Flachdach war gut geeignet für Lautsprechermessungen, ich
> konnte die Kabel übers Fenster direkt in die Werkstatt verlegen und von
> da aus bequem messen.

Das ist auch eine Variante, bei der fast alle Reflexionen vom Messort
weg führen, jedenfalls wenn man den Lautsprecher nach oben ausrichtet.
Das Glück dürften allerdings nur wenige haben.


Marcel

Bernd Mayer

unread,
Dec 2, 2020, 3:20:55 AM12/2/20
to
Am 02.12.20 um 08:53 schrieb Marcel Mueller:
Hallo,

das Raussteigen und Raushieven der Geräte war wegen dem Zugang übers
Fenster etwas unbequem, die Vorteile haben aber überwogen.

Abgestrahlt habe ich waagrecht vom Rand aus ins Freie in Richtung eines
kleinen Waldes und das Mikrofon über ein solides Galgenstativ (das war
auch noch zusätzlich mit dem Gewicht des Lautsprechers gesichert) davor
in die Luft gehängt.


Bernd Mayer

Andreas Bockelmann

unread,
Dec 4, 2020, 5:14:02 AM12/4/20
to
Die Software ist gestern gekommen:-)
<https://www.gothic-catalog.com/Magic_Conte_p/g-49248.htm>

Die Hardware lässt noch auf sich warten, der Verkäufer kommt nicht in die Hufe.

Ich habe das Gefühl, dass der bei mir vorhandene Teufel Subwoofer 8wenn man
ihn so nenne darf) genau einen tiefen Ton kann. und der hört sich nicht gut
an :-)

Bernd Mayer

unread,
Dec 4, 2020, 6:12:44 AM12/4/20
to
Am 04.12.20 um 11:08 schrieb Andreas Bockelmann:
> Die Software ist gestern gekommen:-)
> <https://www.gothic-catalog.com/Magic_Conte_p/g-49248.htm>
>
> Die Hardware lässt noch auf sich warten, der Verkäufer kommt nicht in
> die Hufe.
>
> Ich habe das Gefühl, dass der bei mir vorhandene Teufel Subwoofer 8wenn
> man ihn so nenne darf) genau einen tiefen Ton kann. und der hört sich
> nicht gut an :-)
>
Hallo,

das hört sich nach einer Raumresonz an.

Hast Du Möglichkeiten das zu messen?


Bernd Mayer

Marcel Mueller

unread,
Dec 4, 2020, 1:11:03 PM12/4/20
to
Am 02.12.20 um 08:35 schrieb Bernd Mayer:
>> Ich demonstriere das immer gerne an einer Aufnahme von Ladysmith Black
>> Mambazo (King of Kings).

> Hallo,
>
> Ladysmith Black Mambazo höre ich auch gerne. Über youtube habe ich
> bisher nur live-Aufnahmen von King of Kings und eine Aufnahme Shaka Zulu
> von Warner gefunden. Ich bin nicht sicher ob die geeignet sind für
> diesen Test.
> Welche Aufnahme hast Du dafür benützt?

Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, ob es nicht doch "Homeless" von
denen war.
Die meistens Songs von denen habe ich von der CD "1997 - Spirit Of South
Africa - The Very Best Of Ladysmith Black Mambazo" runter gezogen, die
/irgendwo/ liegt. "King Of Kings" ist aber aus einer anderen Quelle, die
sich anhand der Metadaten nicht nachvollziehen lässt.

> Über die Verwendung dieses Stücks als Testaufnahme bin ich wenig
> überrascht, das ist ja a capella und die Männerstimmen sind ja zumeist
> recht tief.

Menschliche Stimme eignen sich besonders gut zum Testen, da unser
Hörsystem darauf optimiert und trainiert ist. Wir können die z.B.
besonders gut orten. Da fallen selbst kleine Abweichungen schnell auf.

Natürlich kann man damit nicht die Grenzbereiche des Frequenzspektrums
ausloten. Aber da ist unser Ohr auch nicht sonderlich sensibel. Da geht
es nur darum, sind die Töne da oder nicht und kommen sie im Fall vom
Bass noch ungefähr zur richtigen Zeit. Andere Qualitätsunterschiede hört
man da kaum.


> Über die Grenzen der Korrektur mit Equalizern und Room Correction im
> Bassbereich hat Floyd Toole im Vortrag im link von Martin Klaiber auch
> was gesagt ca. um Minute 37 herum:
>
> Bei Problemen mit off-axis Abstrahlung der Lautsprecher in den Bässen
> ist ein Equalizer keine effektive Lösung.

Bei wirklich tiefen Frequenzen ist praktisch jeder Lautsprecher ein
Kugelwellenerzeuger, wenn man nicht gerade ein 10m großer Bass-Array
sein eigen nennt. Einzig Dipol-Lautsprecher ticken nochmal anders - die
haben bei den Frequenzen dann gar keinen Bass. ;-)

Mit Group Delay Equalization bekommt man aber so einiges in Sachen
Bass-Wiedergabe gerade gebogen. Das kann halt praktisch kein normaler
EQ. Digital geht es aber.
Alternativ können gut eingestellte, parameterische EQs auch so einiges
korrigieren. Die Korrektur der Gruppenlaufzeit bekommt man bei der
Methode frei Haus.


Marcel

Ralph A. Schmid, dk5ras

unread,
Dec 7, 2020, 8:34:09 AM12/7/20
to
Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>Ich habe das Gefühl, dass der bei mir vorhandene Teufel Subwoofer 8wenn man
>ihn so nenne darf) genau einen tiefen Ton kann. und der hört sich nicht gut
>an :-)

Baßreflex? Dazu womöglich noch andere Resonanzen? Dann klingt das so
scheiße, ja. Immer das Gleiche, zuerst denkt man, boah, fetter baß,
geil. Dann merkt man irgendwann, klingt alles irgendwie gleich
dröhnig, und mit der Zeit unangenehm. Baßreflex eben, Schlabberbaß :)


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

Andreas Bockelmann

unread,
Dec 7, 2020, 9:50:02 AM12/7/20
to
Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
>
>> Ich habe das Gefühl, dass der bei mir vorhandene Teufel Subwoofer 8wenn man
>> ihn so nenne darf) genau einen tiefen Ton kann. und der hört sich nicht gut
>> an :-)
>
> Baßreflex? Dazu womöglich noch andere Resonanzen? Dann klingt das so
> scheiße, ja. Immer das Gleiche, zuerst denkt man, boah, fetter baß,
> geil. Dann merkt man irgendwann, klingt alles irgendwie gleich
> dröhnig, und mit der Zeit unangenehm. Baßreflex eben, Schlabberbaß :)

Dazu mag auch der Abstand der hinteren Baßreflexrohre zur Wand nicht
stimmen, der eingebaute Verstärker hat eine 3db-Anhebung (oder waren es
6db), die habe ich noch nicht stillgelegt. Der Originalverstärker ging den
Weg allen Irdischen und ich hatte da einen mechanisch passenden von Monacor
eingebaut.

Wenn der Versandhändler mich nicht verarschen würde, hätte ich längst den
Canton Subwoofer, aber den kann ich wohl abschreiben. Da ist jetzt ein
PayPal-Fall offen. Man sollte eben ausschließlich im Laden oder über Amazon
kaufen, dann funktioniert das auch.

Andreas Bockelmann

unread,
Dec 7, 2020, 9:54:02 AM12/7/20
to
Bernd Mayer schrieb:
Leider habe ich die Möglichkeit nicht. Ich könnte höchstens einen
Frequenzgenerator als Quelle anschließen und ein altes Videorichtmikrofon an
den Oszi. Aber eine Spektralanalyse kann das OSZI nicht und einen
Rauschgenerator habe ich auch nicht. Ich weiß auch nichts über den
Freuenzgang des Mikrofons.

Bernd Mayer

unread,
Dec 7, 2020, 12:01:17 PM12/7/20
to
Am 07.12.20 um 15:52 schrieb Andreas Bockelmann:
Hallo,

das ist doch besser als nichts!

Die Resonanzen haben oftmals höhere Pegelunterschiede (etwa +- 20 dB)
als die Unebenheiten vieler Mikrofone.

Man kann auch Sinussignale langsam durchwobbeln und hört dann die
Resonanzen und Notches deutlich.

Zur Spektralanalyse kann man auch Programme für die Soundkarte oder für
smartphones verwenden. Für smartphones gibt es auch diverse
Tongeneratorprogramme.

Es gibt auch diverse Testton-CDs oder Signale zum Download.

Wenn man die Resonanzen gemessen hat, dann kann man die Raumabmessungen
mit einbeziehen und erkennen wo stehende Wellen erste Ordnung liegen.

Als Abhilfe kann man die Hörposition und die Aufstellung des Subwoofers
variieren.

Im Web oder auf youtube gibt es auch zahlreiche Tutorials zum Einrichten
von Subwoofern im Raum und zum Zusammenspiel mit den anderen
Lautsprechern und Verstärkern.


Bernd Mayer

Andreas Bockelmann

unread,
Dec 9, 2020, 9:54:03 AM12/9/20
to
Bernd Mayer schrieb:
> Am 07.12.20 um 15:52 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Bernd Mayer schrieb:
>>> Am 04.12.20 um 11:08 schrieb Andreas Bockelmann:
>>>> Die Software ist gestern gekommen:-)
>>>> <https://www.gothic-catalog.com/Magic_Conte_p/g-49248.htm>
>>>>
>>>> Die Hardware lässt noch auf sich warten, der Verkäufer kommt nicht in
>>>> die Hufe.
>>>>
>>>> Ich habe das Gefühl, dass der bei mir vorhandene Teufel Subwoofer 8wenn
>>>> man ihn so nenne darf) genau einen tiefen Ton kann. und der hört sich
>>>> nicht gut an :-)
>>>>
>>> Hallo,
>>>
>>> das hört sich nach einer Raumresonz an.
>>>
>>> Hast Du Möglichkeiten das zu messen?
>>
>> Leider habe ich die Möglichkeit nicht. Ich könnte höchstens einen
>> Frequenzgenerator als Quelle anschließen und ein altes Videorichtmikrofon
>> an den Oszi. Aber eine Spektralanalyse kann das OSZI nicht und einen
>> Rauschgenerator habe ich auch nicht. Ich weiß auch nichts über den
>> Freuenzgang des Mikrofons.
>
> Hallo,
>
> das ist doch besser als nichts!
>
> Die Resonanzen haben oftmals höhere Pegelunterschiede (etwa +- 20 dB) als
> die Unebenheiten vieler Mikrofone.

Heute Abend werde ich den Teufel abklemmen (ich habe gerade Daten dazu
gefunden, der hat doch tatsächlich einen Frequenzgang von 50-150Hz). Klar,
dass der dann unterhalb nur noch Raumresonanzen anregen kann.

Mal sehen, der Canton Sub 12.4 liegt schon im Auto.

Bernd Mayer

unread,
Dec 9, 2020, 5:14:32 PM12/9/20
to
Am 09.12.20 um 15:50 schrieb Andreas Bockelmann:
> Bernd Mayer schrieb:
>> Am 07.12.20 um 15:52 schrieb Andreas Bockelmann:
>>> Bernd Mayer schrieb:
>>>> Am 04.12.20 um 11:08 schrieb Andreas Bockelmann:
>>>>> Die Software ist gestern gekommen:-)
>>>>> <https://www.gothic-catalog.com/Magic_Conte_p/g-49248.htm>
>>>>>
>>>>> Ich habe das Gefühl, dass der bei mir vorhandene Teufel Subwoofer
>>>>> 8wenn man ihn so nenne darf) genau einen tiefen Ton kann. und der
>>>>> hört sich nicht gut an :-)
>>>>>
>>>> das hört sich nach einer Raumresonz an.
>>>>
>>>> Hast Du Möglichkeiten das zu messen?
>>>
>>> Leider habe ich die Möglichkeit nicht. Ich könnte höchstens einen
>>> Frequenzgenerator als Quelle anschließen und ein altes
>>> Videorichtmikrofon an den Oszi. Aber eine Spektralanalyse kann das
>>> OSZI nicht und einen Rauschgenerator habe ich auch nicht. Ich weiß
>>> auch nichts über den Freuenzgang des Mikrofons.
>>
>> das ist doch besser als nichts!
>>
>> Die Resonanzen haben oftmals höhere Pegelunterschiede (etwa +- 20 dB)
>> als die Unebenheiten vieler Mikrofone.
>
> Heute Abend werde ich den Teufel abklemmen (ich habe gerade Daten dazu
> gefunden, der hat doch tatsächlich einen Frequenzgang von 50-150Hz).
> Klar, dass der dann unterhalb nur noch Raumresonanzen anregen kann.

Hallo,

die Raumresonanzen hängen im Wesentlichen nur von den Raumabmessungen
und der Position des Subwoofers und des Hörplatzes ab.


Bernd Mayer

Andreas Bockelmann

unread,
Dec 10, 2020, 6:06:00 AM12/10/20
to
Bernd Mayer schrieb:

> Hallo,
>
> die Raumresonanzen hängen im Wesentlichen nur von den Raumabmessungen und
> der Position des Subwoofers und des Hörplatzes ab.

seit gestern Abend ist der Canton Sub 12.4 im Einsatz. Alles noch einmal
halbautomatisch mit dem Einmessprogram des kleinen Denon-receivers per
Stativ und Messmikrophon eingemessen.

Sowohl die CD MAGIC! auf der Wanamamer Orgel
<https://www.gothic-catalog.com/Magic_Conte_p/g-49248.htm> war ein Erlebnis,
als auch Keith Emmersons Live Aufnahme vom "Lucky Man". Der Unterschied von
einem Teufel Concept S-Subwoofer, der nur drauf ausgelegt war, die
Mittel-Hochton-Säulen zu unterstützen zu einem "echten Subwoofer" und
einigermaßen vernünftigen HiFi-Boxen ist schon gewaltig. Jetzt habe ich zum
ersten mal so etwas wie Tiefbass in der Hütte. Nominell geht der Sub 12.4
von 20 bis 200Hz, der Teufel von 50-150 Hz. Den Unterschied merkt man deutlich.

Der PB-2000pro wäre wohl bei mir des Guten etwas zu viel gewesen.

Andreas Bockelmann

unread,
Dec 10, 2020, 6:21:40 AM12/10/20
to
Andreas Bockelmann schrieb:

> Der PB-2000pro wäre wohl bei mir des Guten etwas zu viel gewesen.

Noch ein Nachtrag: Der Teufel hatte den Treiber im Boden, so dass dieser auf
den Boden abstrahlte und zwei Bassreflexrohre, die unten auf der Rückseite
endeten.

Der Canton hat eine aktive 12" Membran an der Front und im Boden eine 12"
Passivmenbran.
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