Empfehlung Verstärker?

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Gregor Szaktilla

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Apr 26, 2021, 5:49:15 PM4/26/21
to
Hallo zusammen!

Bis Dezember '20 hatte ich einen Verstärker, mit dem ich sehr
unzufrieden war (Pro-Ject Stereo Box DS). Zum Einen hatte der keinen
Kopfhörerausgang, zum Anderen musste ich dafür sorgen, dass ich meine
Subwoofer-/Satelliten-Kombination damit betreiben konnte - letzteres war
erst durch galvanische Trennung der Boxen vom Verstärkerr möglich, denn
die Stereo Box ist wohl in „Brückentechnik“ gebaut, bei der die
Minuspule der Lautsprecherausgänge nicht kurzgeschlossen werden dürfen
(zumindest habe ich das so verstanden und das würde auch den fehlenden
Kopfhörerausgang erklären). Endgültig feindselig stand ich der Stereo
Box gegenüber, als das Display immer deutlichere Spuren seines Alters
zeigte.

Wenigstens war der Verstärker wohl recht sparsam im Verbrauch, denn
obwohl das Ding lief, wenn auch mein Computer eingeschaltet war (rund 14
Stunden täglich), kam ich lediglich auf einen (anscheinend _extrem_
niedrigen) Jahresstromverbrauch von rund 400 kWh (echt jetzt, und noch
nicht mal mit Absicht - ich sitz' hier nicht im Dunklen rum).

Seit ich den abgelegten Marantz SR8500 eines Freundes habe, steigt die
Kurve jedoch deutlich an (seit meinem letzten Umzug lese ich den
Stromzähler monatlich ab - just for fun).
Wer's sehen möchte: http://test.szaktilla.de/plot.pdf

Seit ich weiß, dass der Marantz knapp 60 W verbrät, obwohl noch nichts
aus den LS kommt, wundert mich das nicht mehr. Dafür heizt er die Bude -
ganz egal, ob er „etwas zu tun“ hat.

Und das ist der Grund, warum ich mir irgendwann demnächst einen neuen
Verstärker zulegen möchte. Meine Anforderungen sind nicht allzu hoch,
denke ich: Ich will meine LS direkt anschließen können, genauso wie
meinen Kopfhörer. Ein einziger Eingang wäre schon genug (die Musik kommt
ausnahmslos vom PC).

Kann jemand einen Verstärker empfehlen?

TIA

Gregor

Gerald E:scher

unread,
Apr 26, 2021, 7:36:41 PM4/26/21
to
Gregor Szaktilla schrieb am 26/4/2021 23:49:

> Bis Dezember '20 hatte ich einen Verstärker, mit dem ich sehr
> unzufrieden war (Pro-Ject Stereo Box DS). Zum Einen hatte der keinen
> Kopfhörerausgang, zum Anderen musste ich dafür sorgen, dass ich meine
> Subwoofer-/Satelliten-Kombination damit betreiben konnte - letzteres war
> erst durch galvanische Trennung der Boxen vom Verstärkerr möglich,

Aktiver Subwoofer? Ist doch überhaupt kein Problem, wenn da ein
Übertrager dazwischen hängt.

> denn
> die Stereo Box ist wohl in „Brückentechnik“ gebaut, bei der die
> Minuspule der Lautsprecherausgänge nicht kurzgeschlossen werden dürfen
> (zumindest habe ich das so verstanden und das würde auch den fehlenden
> Kopfhörerausgang erklären).

Einfache Widerstände von den Lautsprecherausgängen an die
Kopfhörerbuchse taugt nicht viel. Ein guter Kopfhörerverstärker treibt
den Preis eines Verstärkers in die Höhe, aber viele Kunden benötigen
den nicht. Deswegen halte ich es für sinnvoll, dass Pro-Ject getrennte
Kopfhörerverstärker anbietet.

> Wenigstens war der Verstärker wohl recht sparsam im Verbrauch,

Ist bereits am kompakten Gehäuse ohne Lüftungschlitze erkennbar, dass
der nicht viel Abwärme produziert. Ziemlich sicher Klasse-D, dabei
liegen die Minus-Pole nicht auf Massepotential.

> Und das ist der Grund, warum ich mir irgendwann demnächst einen neuen
> Verstärker zulegen möchte. Meine Anforderungen sind nicht allzu hoch,
> denke ich: Ich will meine LS direkt anschließen können, genauso wie
> meinen Kopfhörer. Ein einziger Eingang wäre schon genug (die Musik kommt
> ausnahmslos vom PC).
>
> Kann jemand einen Verstärker empfehlen?

Ich würde einfach einen Kopfhörerverstärker kaufen. Für nicht allzu
hochohmige Kopfhörer gibt es die als USB-Soundkarte mit Stromversorgung
aus der USB-Buchse.

--
Gerald

olaf

unread,
Apr 27, 2021, 1:30:03 AM4/27/21
to
Gerald E:scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:

>Kopfhörerbuchse taugt nicht viel. Ein guter Kopfhörerverstärker treibt
>den Preis eines Verstärkers in die Höhe, aber viele Kunden benötigen
>den nicht. Deswegen halte ich es für sinnvoll, dass Pro-Ject getrennte
>Kopfhörerverstärker anbietet.

Ein guter Kopfhoererverstaerker kann aus einem NE5532 bestehen. Das
sollte eigentlich kein PRoblem sein. Aber du hast recht, das
ueberfordert trotzdem das Selbstverstaendnis heutiger Projektleiter.

>Ich würde einfach einen Kopfhörerverstärker kaufen. Für nicht allzu
>hochohmige Kopfhörer gibt es die als USB-Soundkarte mit Stromversorgung
>aus der USB-Buchse.

Aber Achtung, es gibt derzeit viel mit Roehre. Die sind wohl gerade
bei der Jugend voll in. Da haben die einfach die Roehre in
Kathodenschaltung mit Vu=1 dazwischen gefummelt. Da wuerde ich mich
verarscht vorkommen. :-D

Ich hab gerade so ein Teil tiefer analysiert weil ich da ein paar
Umbaumassnahmen vorhabe, es ist zum weinen....

Olaf

olaf

unread,
Apr 27, 2021, 1:30:03 AM4/27/21
to
Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:

>Seit ich weiß, dass der Marantz knapp 60 W verbrät, obwohl noch nichts
>aus den LS kommt, wundert mich das nicht mehr. Dafür heizt er die Bude -
>ganz egal, ob er ???etwas zu tun??? hat.

Interessant. ICh hab hier gerade so eine chinesische Kiste (Douk P1)
auf dem Tisch wo der Einschalter auch nur die Roehrenheizung
abschaltet, aber die Elektronik immer laeuft damit sie sich das Relais
gegen den Einschaltblub sparen konnten. Aber das eine Firma wie
Marantz so eine Kacke baut ueberrascht dann doch.

>Und das ist der Grund, warum ich mir irgendwann demnächst einen neuen
>Verstärker zulegen möchte. Meine Anforderungen sind nicht allzu hoch,
>denke ich: Ich will meine LS direkt anschließen können, genauso wie
>meinen Kopfhörer. Ein einziger Eingang wäre schon genug (die Musik kommt
>ausnahmslos vom PC).

Du solltest vielleicht noch die Leistungsklasse angeben.

Es gibt ja relativ viele Billigteile die am PC als USB-Soundkarte
auftauchen. (z.B Topping) Die reichen auch fuer kleine
PC-Lautsprecher. Aber nicht fuer die dicken Boxen im Wohnzimmer.

Olaf

Marcel Mueller

unread,
Apr 27, 2021, 2:59:17 AM4/27/21
to
Am 26.04.21 um 23:49 schrieb Gregor Szaktilla:
> Seit ich weiß, dass der Marantz knapp 60 W verbrät, obwohl noch nichts
> aus den LS kommt, wundert mich das nicht mehr. Dafür heizt er die Bude -
> ganz egal, ob er „etwas zu tun“ hat.

Ein Technics DTS-Verstärker, den ich kürzlich in den Fingern hatte, hat
zwei (leise) Lüfter, die auch dauernd laufen. Und unser alter Onkyo im
Wohnzimmer braucht 30W, wenn er /ausgeschaltet/ ist. Es geht also immer
noch schlechter. :-/ Nein, der hat keine Röhren und läuft nicht durch,
sondern hängt an eine Tretsteckdose, die selten eingeschaltet ist.

> Und das ist der Grund, warum ich mir irgendwann demnächst einen neuen
> Verstärker zulegen möchte. Meine Anforderungen sind nicht allzu hoch,
> denke ich: Ich will meine LS direkt anschließen können, genauso wie
> meinen Kopfhörer. Ein einziger Eingang wäre schon genug (die Musik kommt
> ausnahmslos vom PC).
>
> Kann jemand einen Verstärker empfehlen?

Wenn Du Strom sparen willst, musst Du dir irgendein Class-D Teil holen.
Die brauchen so gut wie nichts. Mein 150W Verstärker für den 18" Sub
zieht incl. Frequenzweiche und aktivem Kompensationsfilter in der Praxis
ca. 4W. Weniger geht kaum. Nur wenn die 16 Fuß Orgelregister aufspielen,
wird es mal mehr.
Klanglich ist Class D bei der Höhenwiedergabe nicht die Krone, aber
hören tut man den Unterschied in der Praxis üblicherweise doch nicht.


In der Sache würde ich aber heute wenn möglich /gar keinen/ dedizierten
Verstärker mehr kaufen. Die Trennung zwischen Lautsprecher und
Verstärker ist nicht mehr zeitgemäß. Aktivboxen klingen viel besser,
sind preiswerter und brauchen i.a. auch weniger Strom (hängt nur davon
ab, ob man sie jemals ausschaltet). Die klassischen Funktionen eines
Vorverstärkers wie Eingangswahl, Klang- und Lautstärkeregelung sind auch
passe. Das kann der PC selber besser.

Jetzt hast du aber die Situation, dass die Lautsprecher schon da sind.
Und wenn die noch wertvoll sind, will man die natürlich nicht ersetzen.
In dem Fall würde ich nach einem fertigen Class-D Modul, üblicherweise
aus fernöstlicher Fertigung suchen. Entweder man kauft Class-D Modul und
Netzteil einzeln und setzt das in irgendeine Kiste (bei mir war es das
Gehäuse eines alten PC-Netzteils), dann wird es richtig billig. Oder
aber, man kauft ein fertiges Gerät. Bei letzteren gibt es eine riesige
Preisspanne, die m.E. die Qualitätsspanne bei weitem übersteigt.
Deshalb würde ich mich tendenziell eher im Musikerbedarf umsehen. Denen
wird seltener Schlangenöl verkauft, und Geräte, die gar nicht für den
Einsatzzweck taugen, findet man da auch kaum.

Falls deine Lautsprechern aus welchem Grund auch immer, schon angezählt
sein sollten (Sicken lösen sich langsam auf oder was weiß ich), dann
würde ich mich nach aktiven Studio Nahfeldmonitoren umsehen. Die kann
man direkt an den PC anschließen, und die meisten dürften besser
klingen, als alles, was sich ein normal sterblicher früher leisten
konnte. Ich denke da so an die Gewichtsklasse Mackie MR824 und Konsorten.


Marcel

Michael Landenberger

unread,
Apr 27, 2021, 4:05:14 AM4/27/21
to
"Marcel Mueller" schrieb am 27.04.2021 um 08:59:15:

> Die klassischen Funktionen eines Vorverstärkers wie
> Eingangswahl, Klang- und Lautstärkeregelung sind auch passe. Das kann der
> PC selber besser.

Kommt auf den Anwendungsfall an.

An meinem PC werkelt ein schon ziemlich betagter Toshiba-Verstärker (SB-M22).
Bei dem sind 2 Eingänge folgendermaßen belegt:

CD/AUX ist mit dem Audio-Ausgang des Monitors verbunden, welcher wiederum über
HDMI den PC-Ton bezieht (HDMI ist unter Windows als Standard-Audiogerät
ausgewählt). Um den Klang der Boxen etwas aufzuhübschen, habe ich das
Equalizer APO (<https://equalizerapo.com/>) installiert.

TAPE wird vom Monitor-Ausgang eines professionellen Audio-Interfaces
(Focusrite Saffire Pro40) gespeist, welches ebenfalls an den PC angeschlossen
ist. Zwischen Interface und Verstärker ist noch ein grafischer
(Hardware-)Equalizer von dbx geschaltet, ebenfalls mit dem Ziel, klangliche
Unzulänglichkeiten der Lautsprecher auszubügeln. Das Focusrite-Interface dient
ausschließlich zur Aufnahme bzw. Wiedergabe mit einer Digital Audio
Workstation (DAW).

Die gleichzeitige Ausgabe von Windows-Klängen und dem von der Audio-Software
gelieferten Signal über ein und dasselbe Audiogerät ist nicht möglich. Sobald
die Audio-Software läuft, belegt sie über den ASIO-Treiber das Audio-Gerät.
Als Folge davon kann Windows seine eigenen Klänge nicht mehr über dieses Gerät
ausgeben. Handelt es sich dabei um das Standard-Audiogerät von Windows (also
das, über das auch Windows seine Klänge ausgibt), muss man die DAW immer
beenden, wenn man Windows-Klänge (z. B. den Ton eines Youtube-Videos) hören
möchte. Das ist lästig. Da ich aber 2 Audio-Geräte am PC angeschlossen habe,
kann ich das eine als Standard-Audiogerät und das andere zum Arbeiten mit der
DAW benutzen, so dass die DAW das Standardgerät nicht mehr blockiert. Wenn ich
Windows-Klänge hören möchte, schalte ich den Verstärker auf "CD/AUX", so dass
das HDMI-Audio zu den Boxen gelangt. Will ich den Ausgang der DAW hören, muss
ich einfach nur die "TAPE"-Taste drücken und schon wird das Ausgangssignal des
Focusrite-Interfaces auf die Boxen gegeben. Gleichzeitig wird das Equalizer
APO (das ja nur dem HDMI-Ausgang zugewiesen ist) umgangen und kann somit den
Klang des Interfaces nicht vermurksen. Dank Eingangs-Umschaltung am Verstärker
ist das sehr unkompliziert. Und ganz nebenbei finde ich es auch sehr
komfortabel, die Lautstärke an einem handlichen Drehknopf anstatt mit
Mausgefummel einstellen zu können.

Ich habe schon überlegt, die Boxen durch Aktivboxen zu ersetzen. Das würde ich
aber nur tun, wenn ich auch da die Möglichkeit zur Umschaltung zwischen 2
verschiedenen Audiosignalen hätte. Da Aktivboxen so eine Möglichkeit in der
Regel nicht vorsehen, müsste ich ein externes Gerät zum Umschalten benutzen.
Da kann ich auch gleich den Verstärker dranlassen.

Gruß

Michael

olaf

unread,
Apr 27, 2021, 5:15:03 AM4/27/21
to
Martin ??rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

>Für den PC-Anwender durchaus interessant ist tatsächlich die Anbindung
>nicht nur mit Kabel, sondern auch mit BT.

Das kann man nicht so allgemein sagen. Je nach Audioprofil ist Bluetooth
voll grottige Kacke, oder durchaus gut.

Olaf

olaf

unread,
Apr 27, 2021, 6:00:03 AM4/27/21
to
Martin ??rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:


>Welches Profil kennst du, das in der Praxis ernsthaft genutzt wird?

>Mir fällt spontan nur AAC auf Apple ein. Das ist nicht mal ein eigenes
>Profil, sondern eine der Optionen über A2DP.

In meiner chinesischen Wunderkiste ist eine QCC3008 von Qualcomm
drin. Der benutzt etwas das heisst "aptX HD". Das klingt IMHO okay. Wenn
sich mein Handy damit verbindet geht ein Fenster auf in dem
sinngemaesst steht: "Oh ein aptX device gefunden, das ist aber toll"
:-)

https://de.wikipedia.org/wiki/AptX



Olaf

Marc Haber

unread,
Apr 27, 2021, 10:25:12 AM4/27/21
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>In der Sache würde ich aber heute wenn möglich /gar keinen/ dedizierten
>Verstärker mehr kaufen.

ACK

>Die Trennung zwischen Lautsprecher und
>Verstärker ist nicht mehr zeitgemäß. Aktivboxen klingen viel besser,
>sind preiswerter und brauchen i.a. auch weniger Strom (hängt nur davon
>ab, ob man sie jemals ausschaltet). Die klassischen Funktionen eines
>Vorverstärkers wie Eingangswahl, Klang- und Lautstärkeregelung sind auch
>passe. Das kann der PC selber besser.

Wenn man ohne den PC Musik hören will, geht es kaum noch anders.

>Jetzt hast du aber die Situation, dass die Lautsprecher schon da sind.

Bei mir ist das noch viel ärgerlicher. Die _KABEL_ sind schon da. Und
mit vertretbarem Aufwand nicht tauschbar.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Gregor Szaktilla

unread,
Apr 27, 2021, 11:03:51 AM4/27/21
to
Am 26.04.21 um 23:49 schrieb Gregor Szaktilla:
> ...

Danke schon mal für Eure Antworten!

Ob mein neuer Verstärker ein Class A, B, C oder Z ist, ist mir wurscht.
Ich möchte nur kein Übertrager-Gehampel mehr, um meine LS und meinen
Kopfhörer daran anschließen zu können.

Und es geht mir auch nicht um einen besonders niedrigen
Standby-Stromverbrauch, denn meine Anlage hängt an einer schaltbaren
Steckdose.

Der Vorschlag, Aktivboxen zu kaufen, klingt spontan zwar interessant,
aber ich kenne keine Aktivboxen, die fernbedienbar sind. Zudem habe ich
ja nun recht gute LS und ich kaufe ungern neues Zeug, wenn das alte noch
gut ist (fragt sich allerdings, wie lange das mit den >20 Jahre alten
Cantons noch gut geht).

Ansonsten: Ich bin zwar noch nicht im Rentenalter, aber so irre lang ist
es nicht mehr bis dahin. Ein Anhaltspunkt ist jedenfalls die Musik, die
ich gerne höre. Ein paar Beispiele: Love is a Battlefield (Pat Benatar),
Give Blood (Pete Townshend), Tangerine Dream, Mike Oldfield - aber auch
Grandbrothers, Balkan Beat Box und Vivaldi oder Smetana. Punk ertrage
ich nur mit dem Kopf in der Kloschüssel. Dito geht es mir mit
Popradio-Einheitsbrei, der durch einen Kompressor ging.

Letztes Jahr, bevor sich das mit meiner jetzigen Marantz-Heizung ergab,
hatte ich mich in einen Pioneer-Receiver für ~200 € verguckt, alternativ
ein Yamaha für ebensoviel. Kann sein, dass das Auslaufmodelle waren. Auf
High-End-Schnöselmimosen mit geplantem Verschleiß (OLED-Display) habe
ich jedenfalls keine Lust mehr und so um 200-300 € passen meinem
Geldbeutel ganz gut.

Gruß

Gregor

Gregor Szaktilla

unread,
Apr 27, 2021, 12:23:56 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 17:03 schrieb Gregor Szaktilla:
> Am 26.04.21 um 23:49 schrieb Gregor Szaktilla:
>> ...

Mir sind noch zwei Punkte eingefallen, die zur Sprache kamen:

- Die Soundkarte in meinem Rechner ist eine Soundblaster Live
- Die Stereo Box vor meinem jetzigen Receiver hatte ich per USB
angeschlossen. Die verhielt sich wie eine externe Soundkarte.

Gruß

Gregor

Gregor Szaktilla

unread,
Apr 27, 2021, 2:05:16 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 18:30 schrieb Martin Τrautmann:
> On Tue, 27 Apr 2021 18:23:55 +0200, Gregor Szaktilla wrote:
>> Am 27.04.21 um 17:03 schrieb Gregor Szaktilla:
>>> Am 26.04.21 um 23:49 schrieb Gregor Szaktilla:
>>>> ...
>> Mir sind noch zwei Punkte eingefallen, die zur Sprache kamen:
>> - Die Soundkarte in meinem Rechner ist eine Soundblaster Live
> eine welche? Von dir gibt es etwa zwei Dutzend verschiedene

Oh, tatsächlich? Hm ...

lspci sagt:

04:00.0 Multimedia audio controller: Creative Labs EMU10k1 [Sound
Blaster Live! Series] (rev 07)

Gruß

Gregor

Gerald E:scher

unread,
Apr 27, 2021, 4:37:09 PM4/27/21
to
Gregor Szaktilla schrieb am 27/4/2021 17:03:

> Der Vorschlag, Aktivboxen zu kaufen, klingt spontan zwar interessant,
> aber ich kenne keine Aktivboxen, die fernbedienbar sind.

Wozu möchtest du die fernbedienen? Die Lautstärke kannst du über den PC
fernbedienen und ein- und ausschalten geht bei etwas besseren
Aktivlautsprechern automagisch.

> Zudem habe ich
> ja nun recht gute LS und ich kaufe ungern neues Zeug, wenn das alte noch
> gut ist (fragt sich allerdings, wie lange das mit den >20 Jahre alten
> Cantons noch gut geht).
[...]
> Kann sein, dass das Auslaufmodelle waren. Auf
> High-End-Schnöselmimosen mit geplantem Verschleiß (OLED-Display) habe
> ich jedenfalls keine Lust mehr und so um 200-300 € passen meinem
> Geldbeutel ganz gut.

Ich wage zu behaupten, dass aktive Studiomonitore um 300 EUR deine
Canton an die Wand spielen. In den letzen 20 Jahren gabe es bei
Lautsprechern einen enormen technischen Fortschritt.
Z.B. https://www.thomann.de/at/adam_t5v.htm

Meine Adam F5 können, von der Basswiedergabe aus physikalischen Gründen
abgesehen, mit meinen highendigen Kindersärgen aus den 90ern mithalten,
die ein mehrfaches gekostet haben.

--
Gerald

Gregor Szaktilla

unread,
Apr 27, 2021, 5:36:48 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 22:37 schrieb Gerald E:scher:
> Gregor Szaktilla schrieb am 27/4/2021 17:03:
>> Der Vorschlag, Aktivboxen zu kaufen, klingt spontan zwar interessant,
>> aber ich kenne keine Aktivboxen, die fernbedienbar sind.
> Wozu möchtest du die fernbedienen?

Um sie fernbedienen zu können ...?

> Die Lautstärke kannst du über den PC
> fernbedienen und ein- und ausschalten geht bei etwas besseren
> Aktivlautsprechern automagisch.

Und wie kann ich statt dessen den PC fernbedienen?

Entschuldige ... aber ist Dir der Sinn einer Fernbedienung bekannt?

Gruß

Gregor

Marcel Mueller

unread,
Apr 27, 2021, 6:32:13 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 09:26 schrieb Martin Τrautmann:
> On Mon, 26 Apr 2021 23:49:14 +0200, Gregor Szaktilla wrote:
>> Seit ich weiß, dass der Marantz knapp 60 W verbrät, obwohl noch nichts
>> aus den LS kommt, wundert mich das nicht mehr. Dafür heizt er die Bude -
>> ganz egal, ob er „etwas zu tun“ hat.
>
> Bei Class A muss das so sein.

Der Marantz wird kein Class A sein. So dummes Zeug wird schon seit
vielen Jahrzehnten nur noch in der Schlangenöl-Liga verkauft.

> Bei Röhrenverstärkern genauso.

Und auch Röhrenverstärker sind keineswegs Class-A. Das /könnte/ man
machen, aber üblich ist auch da Gegentakt. Gerade, weil sich Röhren mit
Leistung schwerer tun. Prinzipsbedingt ist da aber die Leistungsaufnahme
schon etwas höher.

> Und manche glauben, dass sie das unbedingt brauchen.

:-)


> Erste Frage: wie alt bist du
>
> ... so zur pauschalen Vermmutung, wie gut du überhaupt noch hören
> kannst. Denn bekanntermaßen treiben sich im Usenet überwiegend nur noch
> alte Säcke herum, die sich inzwischen endlich die Anlagen leisten
> können, deren besondere Fähigkeiten sie inzwischen schon nicht mehr
> wahrnehmen können.

Da ist was Wahres dran.

Allerdings besteht guter Klang bei weitem nicht nur aus filigranen Höhen
(die man im Alter schlechter hört). Gerade im Mitteltonbereich ist unser
Gehör viel sensibler und das auch noch in höheres Alter hinein. Klar,
wenn man erst mal eine richtige Schwerhörigkeit sein eigen nennt, hilft
das auch nicht mehr.


> Sprich: Für deine Anwendungen braucht's kein high-end aus der 1000 €
> Klasse. Als sog. "Class D" (ein reiner Marketingbegriff, wo Class A, B
> und C aus den Arbeitspunkten der Kennlinien von Transistoren herrühren)
> gibt es reiche Auswahl.

Class D ist eine komplett andere Technologie. Das sind (schnell)
geregelte Schaltnetzteile. Das D sollte AFAIK mal "Digital" heißen.

> Für den PC-Anwender durchaus interessant ist tatsächlich die Anbindung
> nicht nur mit Kabel, sondern auch mit BT.

BT nimmt man, wenn man muss, nicht wenn man kann.

> Denn du schreibst nichts über die Quälität deiner PC-Soundkarte.

Irrelevant.

Mir ist schon seit 20 Jahren keine Soundkarte mehr über den Tisch
gekommen, die nicht jeden auch nur andeutungsweise bezahlbaren
Lautsprecher gnadenlos übertroffen hätte, OnBoard-Devices einschließlich.
Nur bei Notebooks gibt es vereinzelt Ausreißer, die üblicherweise auf
dilettantisches Platinenlayout zurückzuführen sind. Aber selbst da ist
zumindest die Wiedergabefunktion zumeist gut brauchbar.

Ich verwende die Dinger regelmäßig für messtechnische Zwecke, und da
kommt es wirklich drauf an. Damit kann man auf ein paar Nanosekunden
genau messen und Bauteile oder Übertragungsfunktionen auf mehrere
Nachkommastellen genau charakterisieren.

> Warum überhaupt analog vom PC übertragen, warum nicht digital?

Weil digital außer den Mehrkosten praktisch keine Vorteile bietet.

Es gibt eigentlich nur eine Ausnahme: wenn man aus
verkabelungstechnischen Gründen eine galvanische Trennung braucht, weil
man sonst irgendwo eine unauflösbare Brummschleife hat, dann bietet
Toslink aufgrund der optischen Übertragung natürlich eine Lösung.

> Warum nicht gleich den Kopfhörer am PC anstöpseln?

Das ist in der tat eine berechtigte Frage.
Allerdings gibt es Kombinationen, die nicht gut zusammen spielen.

Manche, meist günstigeren KH haben so eine geringe Impedanz, dass der PC
Ausgang überfordert ist und verzerrt. So ab 32 Ohm gibt es üblicherweise
keine Probleme mehr.
Andere, meist eher teure KH haben eine so hohe Impedanz oder einen so
schlechten Wirkungsgrad, dass die Ausgangsspannung der 3,3V
Billig-Sounddevices nicht für eine vernünftige Lautstärke reicht.

Man muss es einfach ausprobieren.


> Hier mal willkürlich ein paar Digitalverstärker:
> https://geizhals.de/?cat=hifiamp&xf=10256_Kopfh%F6rer%7E10257_1

Die kosten ja bald mehr wie gute analoge. Ach das /sind/ analoge, nur
halt mit Digitaleingang. OK, das ist fast immer teurer.

Das Stromsparziel wird der OP mit den meisten davon allerdings nicht
oder nur sehr begrenzt erreichen. Das könnte leicht mit "Außer Spesen
nichts gewesen" enden.
In jedem Fall müsste er es ausprobieren, denn die technischen Daten
lassen sich dazu eigentlich nie aus.

Deshalb empfehle ich Class-D. Die brauchen wirklich eine Größenordnung
weniger.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Apr 27, 2021, 6:38:38 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 17:29 schrieb wolfgang sch:
> Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote
> in news:s6994m$68e$1...@gwaiyur.mb-net.net:
>
>> Der Vorschlag, Aktivboxen zu kaufen, klingt spontan zwar interessant,
>> aber ich kenne keine Aktivboxen, die fernbedienbar sind.
>
> https://de.kef.com/products/lsx
>
> https://de.kef.com/products/ls50-wireless-2

Ich würde nicht in der HiFi-Liga kaufen. Die sind meist teurer und/oder
schlechter als das Studio-Zeug.

Nichts gegen KEF. Von denen habe ich schon das eine oder andere durchaus
gute Teil gehört. Aber es ist eben auch relativ teuer.


> https://www.youtube.com/watch?v=E0NKohWaVsU
>
> Wenn ich mir den Frequenzgang angucke, vielleicht ein Subwoofer dazu.

Da ist halt die Abstimmung das für normale Anwender nahezu unlösbare
Problem. Es hat ja nicht jeder eine digitale Frequenzweiche mit
automatsicher Einmessfunktion und Phase-Match.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Apr 27, 2021, 6:42:14 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 20:05 schrieb Gregor Szaktilla:
> lspci sagt:
>
> 04:00.0 Multimedia audio controller: Creative Labs EMU10k1 [Sound
> Blaster Live! Series] (rev 07)

EMU10k ist elektrisch/klanglich top.
Nur die PCI-Implementierung war für einige Chipsätze, die es ihrerseits
nicht so genau genommen haben zu dreist. Dann gab es Störungen oder gar
Datenfehler im System.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Apr 27, 2021, 6:44:44 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 22:37 schrieb Gerald E:scher:
> Ich wage zu behaupten, dass aktive Studiomonitore um 300 EUR deine
> Canton an die Wand spielen. In den letzen 20 Jahren gabe es bei
> Lautsprechern einen enormen technischen Fortschritt.
> Z.B. https://www.thomann.de/at/adam_t5v.htm
>
> Meine Adam F5 können, von der Basswiedergabe aus physikalischen Gründen
> abgesehen, mit meinen highendigen Kindersärgen aus den 90ern mithalten,
> die ein mehrfaches gekostet haben.

Full ack.

Aber wegschmeißen muss man die alten dafür halt trotzdem. Und wenn es
die ganze Zeit gereicht hat, dann tut es das auch morgen noch.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Apr 27, 2021, 6:51:38 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 17:03 schrieb Gregor Szaktilla:
> Letztes Jahr, bevor sich das mit meiner jetzigen Marantz-Heizung ergab,
> hatte ich mich in einen Pioneer-Receiver für ~200 € verguckt, alternativ
> ein Yamaha für ebensoviel. Kann sein, dass das Auslaufmodelle waren.

Für die Yamaha Stereo Receiver (ich nehme an S201 o.ä.) kann ich
einigermaßen sprechen. Die sind sehr gut. Die Vorgänger-Serie in
derselben Preisklasse (RX396/7) war nochmal besser, eigentlich
kompletter Overkill.
Die Pioneer kenne ich jetzt nicht persönlich, aber was man so hört
stehen dürften die in einer ähnlichen Klasse spielen.

> Auf
> High-End-Schnöselmimosen mit geplantem Verschleiß (OLED-Display) habe
> ich jedenfalls keine Lust mehr und so um 200-300 € passen meinem
> Geldbeutel ganz gut.

Wenn du nicht mehrere Eingänge brauchst, kommst Du mit Class-D nochmal
einen Faktor 2 billiger weg und hast vor allem weniger Verbrauch.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Apr 27, 2021, 6:56:28 PM4/27/21
to
Am 27.04.21 um 11:57 schrieb olaf:
> In meiner chinesischen Wunderkiste ist eine QCC3008 von Qualcomm
> drin. Der benutzt etwas das heisst "aptX HD". Das klingt IMHO okay. Wenn
> sich mein Handy damit verbindet geht ein Fenster auf in dem
> sinngemaesst steht: "Oh ein aptX device gefunden, das ist aber toll"
> :-)

AptX /ist/ der Standard für qualitatives Audio über BT.

AAC hat Apple einfach genommen, ohne zu fragen. Man hat es dann
/nachträglich/ als Option mit in die Spezifikation aufgenommen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei BT-Geräte auf AptX einigen ist
leider immer noch deutlich unter 100%, auch dann wenn es beide angeblich
können müssten.


Marcel

Peter Sauter

unread,
Apr 28, 2021, 12:16:37 AM4/28/21
to
Am 28.04.2021 um 00:42 schrieb Marcel Mueller:

Hallo Marcel
Bei Mainboards die kein PCI nativ sondern PCIe zu PCI Bridgechips
verwenden gibts noch andere Probleme mit den Bridge. Siehe:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-545574.html
Insbesondere mit PCI-Soundkarten.

Insofern sollte man bei einem Rechnerwechsel gleich die PCI-Karte
entsorgen. Je nach Budget für ein modernes Mainboard gibt es durchaus
inzwischen ordenliche Onboard Sound-Chipsatzlösunge bis sehr gute
Soundlösungen (siehe Beispiel Gigabyte X570 Aourus Master mit
einer zusätzlichen Lösung basierend auf dem ESS Sabre Chipset der auch
in vielen Hifi-DACs oder Studiosoundkarten benutzt wird).

Wer es günstiger hat vom Mainboard aber der Onboardsoundlösung
nicht traut kann auch ein externe USB-Soundkarte holen.




Peter Sauter

unread,
Apr 28, 2021, 12:33:02 AM4/28/21
to
Am 28.04.2021 um 00:56 schrieb Marcel Mueller:

Hallo Marcel.
Der Hauptgrund für das Problem liegt IMHO an der bescheuerten
Lizenzpolitik seitens Qualcomm. Nicht jeder Gerätehersteller oder
Chipsatzabnehmer ist gewillt dieses Lizenzspielchen mitzumachen.
Ergo gibts deswegen bis heute kein APTx unter Apples IOS-Betriebsystem
(wohl aber unter MacOS) und die FTC-Behörde in den USA ist ebenfalls
inzwischen eingeknickt bei den anstehenden Klagen wegen der Qualcomm
Patente.

APTx gehört lizenztechnisch zu Qualcomm bzw. hatte Qualcomm damals
CSR aufgekauft und damit deren Patente. Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/AptX



Gregor Szaktilla

unread,
Apr 28, 2021, 8:37:41 AM4/28/21
to
Am 27.04.21 um 17:03 schrieb Gregor Szaktilla:
> Am 26.04.21 um 23:49 schrieb Gregor Szaktilla:
>> ...

Noch mal danke für Eure Antworten!

Es nervt zwar ein bisschen, dass mein jetziger Receiver ein ganz schöner
Energieverschwender ist, aber mein Strombedarf ist eh sehr gering. Ich
werde ihn also erst einmal behalten und hoffe, dass es gegen Jahresende
ansprechende Sonderangebote gibt.

Bis dahin ist es halt nicht mein Kühlschrank, der den größten Teil
meines Energieverbrauchs ausmacht. Scheiß drauf.

Gruß

Gregor

Andreas Bockelmann

unread,
Apr 28, 2021, 9:14:02 AM4/28/21
to
Marcel Mueller schrieb:
> Am 27.04.21 um 09:26 schrieb Martin Τrautmann:

>> Bei Class A muss das so sein.
>
> Der Marantz wird kein Class A sein. So dummes Zeug wird schon seit vielen
> Jahrzehnten nur noch in der Schlangenöl-Liga verkauft.
>
>> Bei Röhrenverstärkern genauso.
>
> Und auch Röhrenverstärker sind keineswegs Class-A. Das /könnte/ man machen,
> aber üblich ist auch da Gegentakt. Gerade, weil sich Röhren mit Leistung
> schwerer tun. Prinzipsbedingt ist da aber die Leistungsaufnahme schon etwas
> höher.

Echte (schlangenölversorgte) Goldöhrchen wollen aber eine Triode in Class A.
Die nennen das dann "Single Ended"

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Marcel Mueller

unread,
Apr 28, 2021, 1:35:26 PM4/28/21
to
Am 28.04.21 um 06:16 schrieb Peter Sauter:
> Bei Mainboards die kein PCI nativ sondern PCIe zu PCI Bridgechips
> verwenden gibts noch andere Probleme mit den Bridge. Siehe:
> https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-545574.html
> Insbesondere mit PCI-Soundkarten.

Sowas schickt man in den ersten 14 Tagen zurück. Eigentlich ist es sogar
ein Gewährleistungsfall.

Defekte in Bauteilen, die in neueren Revisionen gerne mal behoben
werden, gibt es immer wieder mal. Daraus auf ein grundsätzliches Problem
zu schließen, halte ich für stark übertrieben.

Ich habe jedenfalls schon PCI-Soundkarten in PCIe Boards betrieben. Auch
altes Zeug wie Vortex2. EMU 10k war aber nicht dabei. Der ist nochmal
etwas spezieller.


> Insofern sollte man bei einem Rechnerwechsel gleich die PCI-Karte
> entsorgen.

Das würde ich nicht pauschal machen, sondern im Einzelfall betrachten.

> Je nach Budget für ein modernes Mainboard gibt es durchaus
> inzwischen ordenliche Onboard Sound-Chipsatzlösunge bis sehr gute
> Soundlösungen (siehe Beispiel Gigabyte X570 Aourus Master mit
> einer zusätzlichen Lösung basierend auf dem ESS Sabre Chipset der auch
> in vielen Hifi-DACs oder Studiosoundkarten benutzt wird).

Die Chips sind seit 20 Jahren gut. Selbst die Billigklasse genügt
sinnvollen HiFi-Anforderungen. Nur hilft das wenig, wenn der
Stromverbrauch für die CPU (zu einem kleinen Teil) durch die
Masseleitung von Audioanschluss geht. Das ist aber auch schon lange
selten geworden.

Anders sieht die Sache beim Ausgangspegel aus. OnBoard-Devices erzielen
oft nur sehr geringe Ausgangspegel. Das ist vor allem dann störend, wenn
man am Verstärker noch andere Signalquellen hat, die dann bei umschalten
10-15 dB lauter sind. Im Fall von einem eingebauten Receiver kann man da
auch nicht eben mal ein Dämpfungsglied dazwischen stecken.

> Wer es günstiger hat vom Mainboard aber der Onboardsoundlösung
> nicht traut kann auch ein externe USB-Soundkarte holen.

Ist halt wieder ein Kabelchaos mehr. Und viel besser als OnBoard sind
die auch nur in Einzelfällen.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Apr 28, 2021, 1:57:15 PM4/28/21
to
Am 28.04.21 um 10:27 schrieb Martin Τrautmann:
> Völlig richtig. Aber man hätte das nach Class A, B und C eben nicht
> unbedingt "Class" nennen müssen. Das ist für mich reines Marketing.

Wieso? Es ist doch eine neue Verstärker-Klasse.

> Was ist falsch an "Digitalverstärkern"? Ob das allerdings automatisch
> und zwingend PWM-Verstärker sein müssen, keine Ahnung.

Class D = PWM.

> Ich denke, als Digitalverstärker umfasst es auch viele Geräte, die
> (sinnvollerweise) einen Digitaleingang und eigenen DA-Wandler haben,
> ansonsten aber klassisch analog verstärken.

Vielleicht wurde das D nachträglich "Digital" zugeordnet und war doch
einfach nur der nächste, freie Buchstabe.

Fakt ist, an Class-D Endstufen ist so gut wie gar nichts digital. Das
ist klassische Analogtechnik. Ich verfolge das schon seit Ende der 80-er
Jahre, wo ich erste Tests mit dieser damals noch gar nicht bekannten
Technik gemacht habe. Die Technik hat sich seit dem nicht wirklich
verändert. Sie wird nur viel besser umgesetzt.

Insofern ist der Begriff "Digitalverstärker" für Class D eigentlich
sogar falsch. Er wäre logisch richtiger für DSP-basierte Geräte.


>> Mir ist schon seit 20 Jahren keine Soundkarte mehr über den Tisch
>> gekommen, die nicht jeden auch nur andeutungsweise bezahlbaren
>> Lautsprecher gnadenlos übertroffen hätte, OnBoard-Devices einschließlich.
>
> DA-Wandler auf der Soundkarte ist keine Hexerei. Problematischer ist,
> was da alles reinstrahlk - und die naturgemäß große Entfernung zwischen
> PC und Verstärker mit störempfindlicher Analogübertragung.

Ja, stimmt. Aber wenn man die Design-Guidelines für die Masse- und
Leiterbahnführung beachtet, sind die Effekte sehr klein.


>>> Warum nicht gleich den Kopfhörer am PC anstöpseln?
>>
>> Das ist in der tat eine berechtigte Frage.
>> Allerdings gibt es Kombinationen, die nicht gut zusammen spielen.
>
> Für den Zweck ist dann meist ein Kopfhörerverstärker die richtige Wahl -
> und der kann dann gern klein, mobil und batteriebetrieben zwischen PC
> und Kopfhörer herumliegen.

Das habe ich tatsächlich noch nie gemacht. Aber am PC nutze ich
normalerweise keine KH. Nur am Notebook. Und da kommt so ein Mobile mit
diversen am Gerät baumelnden Komponenten ohnehin nicht in Frage. Ich
habe allerdings auch keine niederohmigen KH. Minimum ist AFAIK um die
60Ω. Meist nutze ich einen AKG mit 120Ω.


Marcel.

Peter Sauter

unread,
Apr 29, 2021, 12:28:01 AM4/29/21
to
Am 28.04.2021 um 19:35 schrieb Marcel Mueller:
> Am 28.04.21 um 06:16 schrieb Peter Sauter:
>> Bei Mainboards die kein PCI nativ sondern PCIe zu PCI Bridgechips
>> verwenden gibts noch andere Probleme mit den Bridge. Siehe:
>> https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-545574.html
>> Insbesondere mit PCI-Soundkarten.
>
> Sowas schickt man in den ersten 14 Tagen zurück. Eigentlich ist es sogar
> ein Gewährleistungsfall.
>
> Defekte in Bauteilen, die in neueren Revisionen gerne mal behoben
> werden, gibt es immer wieder mal. Daraus auf ein grundsätzliches Problem
> zu schließen, halte ich für stark übertrieben.

Es gibt noch andere Hinweise in Foren, wenn auf Google sucht.
Das Hauptproblem ist das es so gut wie kaum alternative PCIe2PCI-Bridge
Chipsätze gibt, die nicht von ASMedia kommen. Ich kenne derzeit kein
Mainboard Intel Chipsatz basiert aus der damaligen Generation was nicht
diesen fehlerhaften Chipsatz verwendet hat, wenn das Board
PCI-Anschlüsse hat (Ich rede nicht von den ganz alten Intel
Chipsatzgeneration davor die noch PCI nativ unterstützt haben).
Insofern ist das dann ein grundsätzliches Problem, weil es keine echten
Alternativen auf dem Markt gab bzw. verbaute Ausweich-Chipsätze auf den
Mainboards. Wenn du sie kennst bitte nenne sie hier gerne für andere
inklusiv des verbauten Bridgechipsets.

>
> Ich habe jedenfalls schon PCI-Soundkarten in PCIe Boards betrieben. Auch
> altes Zeug wie Vortex2. EMU 10k war aber nicht dabei. Der ist nochmal
> etwas spezieller.
>
>
>> Insofern sollte man bei einem Rechnerwechsel gleich die PCI-Karte
>> entsorgen.
>
> Das würde ich nicht pauschal machen, sondern im Einzelfall betrachten.

Siehe oben es gibt da keine echten fehlerfreien Alternativen. Vielen
Musiker berichten davon in den Musikforen, wenn sie ihre Desktoprechner
wechseln wollen und dann ihre alte PCI-Soundkarte mitnehmen wollen. Die
werden dann unbrauchbar (Latenzprobleme und Dropouts beim Recording).

>
>> Je nach Budget für ein modernes Mainboard gibt es durchaus
>> inzwischen ordenliche Onboard Sound-Chipsatzlösunge bis sehr gute
>> Soundlösungen (siehe Beispiel Gigabyte X570 Aourus Master mit
>> einer zusätzlichen Lösung basierend auf dem ESS Sabre Chipset der auch
>> in vielen Hifi-DACs oder Studiosoundkarten benutzt wird).
>
> Die Chips sind seit 20 Jahren gut. Selbst die Billigklasse genügt
> sinnvollen HiFi-Anforderungen. Nur hilft das wenig, wenn der
> Stromverbrauch für die CPU (zu einem kleinen Teil) durch die
> Masseleitung von Audioanschluss geht. Das ist aber auch schon lange
> selten geworden.
>
> Anders sieht die Sache beim Ausgangspegel aus. OnBoard-Devices erzielen
> oft nur sehr geringe Ausgangspegel.

Das kann ich für aktuellen Mainbordgeneration so nicht beobachten.
Allerdings muss man auch wissen, daß die hinteren Anschlüsse sich anders
verhalten als die Onboard Soundanschlüsse für den Gehäuseanschluss
vorne. Diese Video war da für mich hilfreich zu den aktuelle Realtek ALC
Chipsets:


https://www.youtube.com/watch?v=du6HdqggruY


Das ist vor allem dann störend, wenn
> man am Verstärker noch andere Signalquellen hat, die dann bei umschalten
> 10-15 dB lauter sind. Im Fall von einem eingebauten Receiver kann man da
> auch nicht eben mal ein Dämpfungsglied dazwischen stecken.
>
>> Wer es günstiger hat vom Mainboard aber der Onboardsoundlösung
>> nicht traut kann auch ein externe USB-Soundkarte holen.
>
> Ist halt wieder ein Kabelchaos mehr. Und viel besser als OnBoard sind
> die auch nur in Einzelfällen.

Selbst die günstigsten USB-Soundkarten im Musikstores (Thomann,
Justmusic) genügen diesen Ansprüchen und sind nicht so teuer.
Man darf natürlich kein Schrott direkt aus China oder von Ebay kaufen.

Gerald E:scher

unread,
Apr 29, 2021, 11:35:27 AM4/29/21
to
Gregor Szaktilla schrieb am 27/4/2021 23:36:

> Am 27.04.21 um 22:37 schrieb Gerald E:scher:
>> Gregor Szaktilla schrieb am 27/4/2021 17:03:
>>> Der Vorschlag, Aktivboxen zu kaufen, klingt spontan zwar interessant,
>>> aber ich kenne keine Aktivboxen, die fernbedienbar sind.
>> Wozu möchtest du die fernbedienen?
>
> Um sie fernbedienen zu können ...?
>
>> Die Lautstärke kannst du über den PC
>> fernbedienen und ein- und ausschalten geht bei etwas besseren
>> Aktivlautsprechern automagisch.
>
> Und wie kann ich statt dessen den PC fernbedienen?

Mit einer Fernbedienung für PCs um wenig Geld, z.B.
https://de.aliexpress.com/item/4000054048925.html
Aus Sicht des PCs ist das nichts anderes als eine Funktastatur,
allerdings hat die keine Buchstaben sondern nur Lautstärke-, Enter-,
ESC- und Pfeiltasten.

> Entschuldige ... aber ist Dir der Sinn einer Fernbedienung bekannt?

Ich habe eher den Eindruck, dir ist nicht klar, dass du die Lautstärke
auch an der Signalquelle fernbedienen kannst.

--
Gerald

Gerald E:scher

unread,
Apr 29, 2021, 11:45:11 AM4/29/21
to
Aber wenn die Studiomonitore sowenig kosten wie ein Verstärker für die
alten Lautsprecher, würde es mir nicht schwer fallen, mich von den alten
Lautsprechern zu trennen (verschenken, nicht wegschmeißen).

Studiomonitore haben nur drei Nachteile:
- Sie beschönigen nichts, eine b*sch*ss*n* Aufnahme klingt darüber
b*sch*ss*n.
- Sind für Nahfeld abgestimmt, in größeren Räumen hat man kein Nahfeld.
- Weshalb haben die fette Netzkabel mit Kaltgerätestecker, wenn aus
elektrotechnischer Sicht auch Kabel mit Eurostecker reichen würden, da
ohnehin Schutzisolierung?

--
Gerald

Gerald E:scher

unread,
Apr 29, 2021, 12:47:56 PM4/29/21
to
Marcel Mueller schrieb am 28/4/2021 19:35:

> Am 28.04.21 um 06:16 schrieb Peter Sauter:
>> Bei Mainboards die kein PCI nativ sondern PCIe zu PCI Bridgechips
>> verwenden gibts noch andere Probleme mit den Bridge. Siehe:
>> https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-545574.html
>> Insbesondere mit PCI-Soundkarten.
>
> Sowas schickt man in den ersten 14 Tagen zurück. Eigentlich ist es sogar
> ein Gewährleistungsfall.

MMn wäre das bereits ein Grund für einen Rückruf gewesen. Ich vermute,
der Hersteller der Bridge-Chips, ASMedia, hat den Mainboard-Herstellern
still und heimlich einen Treiber für Windows mit Würgaround geliefert,
aber die Linux Kernelentwickler im Regen stehen lassen.
Aber eh schon 8 Jahre her.

>> Wer es günstiger hat vom Mainboard aber der Onboardsoundlösung
>> nicht traut kann auch ein externe USB-Soundkarte holen.
>
> Ist halt wieder ein Kabelchaos mehr. Und viel besser als OnBoard sind
> die auch nur in Einzelfällen.

Moderne Soundkarten sind nicht mehr als ein Stück Kabel :-)
https://de.aliexpress.com/item/4000145682306.html

Die mit dem Conexant-Chip haben mehr Ausgangspegel als die mit dem
Realtek und Onboard, ausreichend für hochohmigere Kopfhörer. Irgendwie
pervers, aber damit lassen sich AKG K812 am Händi betreiben.

--
Gerald

Gerald E:scher

unread,
Apr 29, 2021, 12:54:54 PM4/29/21
to
Marcel Mueller schrieb am 28/4/2021 00:32:
>
> Das Stromsparziel wird der OP mit den meisten davon allerdings nicht
> oder nur sehr begrenzt erreichen. Das könnte leicht mit "Außer Spesen
> nichts gewesen" enden.
> In jedem Fall müsste er es ausprobieren, denn die technischen Daten
> lassen sich dazu eigentlich nie aus.
>
> Deshalb empfehle ich Class-D. Die brauchen wirklich eine Größenordnung
> weniger.

Den hat der OP bereits, will er aber nicht, warum auch immer. Ein
Display ist sicherlich nichts, was sich nicht reparieren lässt, und auch
die anderen Probleme (Kopfhörer, Subwoofer) wären lösbar.

--
Gerald

Marcel Mueller

unread,
Apr 29, 2021, 2:01:26 PM4/29/21
to
Am 29.04.21 um 06:28 schrieb Peter Sauter:
[Kaputte PCIe PCI bridges]
>> Defekte in Bauteilen, die in neueren Revisionen gerne mal behoben
>> werden, gibt es immer wieder mal. Daraus auf ein grundsätzliches
>> Problem zu schließen, halte ich für stark übertrieben.
>
> Es gibt noch andere Hinweise in Foren, wenn auf Google sucht.
> Das Hauptproblem ist das es so gut wie kaum alternative PCIe2PCI-Bridge
> Chipsätze gibt, die nicht von ASMedia kommen. Ich kenne derzeit kein
> Mainboard Intel Chipsatz basiert aus der damaligen Generation was nicht
> diesen fehlerhaften Chipsatz verwendet hat, wenn das Board
> PCI-Anschlüsse hat (Ich rede nicht von den ganz alten Intel
> Chipsatzgeneration davor die noch PCI nativ unterstützt haben).
> Insofern ist das dann ein grundsätzliches Problem, weil es keine echten
> Alternativen auf dem Markt gab bzw. verbaute Ausweich-Chipsätze auf den
> Mainboards. Wenn du sie kennst bitte nenne sie hier gerne für andere
> inklusiv des verbauten Bridgechipsets.

Hmm, in meinen Heimserver sind 4 PCI Bridges drin. Die PCI-Karten hängen
an der Bridge AMD SBx00. Das ist wohl Teil vom Chipsatz. Daran hängen 2
PCI Karten, die ich aus der alten Hardware übernommen habe, Ein Adaptec
2940U2W SCSI-Controller und eine Technisat DVB-S2 Karte. Beide machen
SG-DMA wie Soundkarten auch. Probleme hatte ich damit nie.
Mit Intel habe ich nichts am Hut, zu teuer, vor allem bei ECC RAM.


>>> Insofern sollte man bei einem Rechnerwechsel gleich die PCI-Karte
>>> entsorgen.
>>
>> Das würde ich nicht pauschal machen, sondern im Einzelfall betrachten.
>
> Siehe oben es gibt da keine echten fehlerfreien Alternativen. Vielen

Ist das jetzt eine reine Intel-Board-Sache?

> Musiker berichten davon in den Musikforen, wenn sie ihre Desktoprechner
> wechseln wollen und dann ihre alte PCI-Soundkarte mitnehmen wollen. Die
> werden dann unbrauchbar (Latenzprobleme und Dropouts beim Recording).

Datenfehler hatte ich auch mal, allerdings in einem anderen Rechner und
mit dem OnBoard-Sound (irgend ein Intel HDA kompatibles). Da waren immer
mal einige <samples falsch bzw. zeitlich verschoben. Die Fehler sind mit
einem neuen Linux-Kernel verschwunden.
Jetzt kann ich stundenlang mit 24/192 Fullduplex ohne ein einziges
verlorenes Sample arbeiten. Das würde bei meinen Messungen sofort
auffallen. Weil die Daten dann nicht mehr richtig korrelieren.


>> Anders sieht die Sache beim Ausgangspegel aus. OnBoard-Devices
>> erzielen oft nur sehr geringe Ausgangspegel.
>
> Das kann ich für aktuellen Mainbordgeneration so nicht beobachten.
> Allerdings muss man auch wissen, daß die hinteren Anschlüsse sich anders
> verhalten als die Onboard Soundanschlüsse für den Gehäuseanschluss
> vorne. Diese Video war da für mich hilfreich zu den aktuelle Realtek ALC
> Chipsets:

Bei oben genannten HD-Audio kommt ziemlich wenig raus. Da muss man immer
am Lautstärkeregler drehen.


[USB-Sound]
>> Ist halt wieder ein Kabelchaos mehr. Und viel besser als OnBoard sind
>> die auch nur in Einzelfällen.
>
> Selbst die günstigsten USB-Soundkarten im Musikstores (Thomann,
> Justmusic) genügen diesen Ansprüchen und sind nicht so teuer.
> Man darf natürlich kein Schrott direkt aus China oder von Ebay kaufen.

Selbst der Schrott taugt mittlerweile meist für den Hausgebrauch.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Apr 29, 2021, 2:03:14 PM4/29/21
to
Am 29.04.21 um 18:54 schrieb Gerald E:scher:
> Marcel Mueller schrieb am 28/4/2021 00:32:
>>
>> Deshalb empfehle ich Class-D. Die brauchen wirklich eine Größenordnung
>> weniger.
>
> Den hat der OP bereits, will er aber nicht, warum auch immer.

Der alte Marantz hat doch nie im Leben Class-D Endstufen.


Marcel

Gerald E:scher

unread,
Apr 29, 2021, 5:34:08 PM4/29/21
to
Nicht der Marantz, sein Pro-Ject.

--
Gerald

Gregor Szaktilla

unread,
Apr 29, 2021, 6:43:34 PM4/29/21
to
Am 29.04.21 um 23:34 schrieb Gerald E:scher:
Und wieso schreibst Du dann, dass ich den bereits hätte?!

Gruß

Gregor

Peter Sauter

unread,
Apr 30, 2021, 12:21:02 AM4/30/21
to
Am 29.04.2021 um 20:01 schrieb Marcel Mueller:
> Am 29.04.21 um 06:28 schrieb Peter Sauter:
> [Kaputte PCIe PCI bridges]
>>> Defekte in Bauteilen, die in neueren Revisionen gerne mal behoben
>>> werden, gibt es immer wieder mal. Daraus auf ein grundsätzliches
>>> Problem zu schließen, halte ich für stark übertrieben.
>>
>> Es gibt noch andere Hinweise in Foren, wenn auf Google sucht.
>> Das Hauptproblem ist das es so gut wie kaum alternative
>> PCIe2PCI-Bridge Chipsätze gibt, die nicht von ASMedia kommen. Ich
>> kenne derzeit kein Mainboard Intel Chipsatz basiert aus der damaligen
>> Generation was nicht
>> diesen fehlerhaften Chipsatz verwendet hat, wenn das Board
>> PCI-Anschlüsse hat (Ich rede nicht von den ganz alten Intel
>> Chipsatzgeneration davor die noch PCI nativ unterstützt haben).
>> Insofern ist das dann ein grundsätzliches Problem, weil es keine
>> echten Alternativen auf dem Markt gab bzw. verbaute Ausweich-Chipsätze
>> auf den Mainboards. Wenn du sie kennst bitte nenne sie hier gerne für
>> andere inklusiv des verbauten Bridgechipsets.
>
> Hmm, in meinen Heimserver sind 4 PCI Bridges drin. Die PCI-Karten hängen
> an der Bridge AMD SBx00. Das ist wohl Teil vom Chipsatz. Daran hängen 2
> PCI Karten, die ich aus der alten Hardware übernommen habe, Ein Adaptec
> 2940U2W SCSI-Controller und eine Technisat DVB-S2 Karte. Beide machen
> SG-DMA wie Soundkarten auch. Probleme hatte ich damit nie.
> Mit Intel habe ich nichts am Hut, zu teuer, vor allem bei ECC RAM.


Das Problem tritt nicht bei Chipsätzen auf die noch nativ PCI
unterstützt haben (auch bei Intel).. Erst nachdem Intel den
PCI-Anschluss als "legacy deprecated" erklärt hatte, wurden mit den
drauffolgenden Chipsatzgenerationen kein PCI nativ mehr im Chipsatz
unterstützt (bis heute). Daher mussten die Mainboardhersteller wenn
sie PCI unterstützen wollten ein PCIe zu PCI-Bridgechip verbauen. Genau
von diesem Chip gibts aber nur ganz wenige Hersteller auf der Welt
(eben ASMedia z.b.)



>
>
>>>> Insofern sollte man bei einem Rechnerwechsel gleich die PCI-Karte
>>>> entsorgen.
>>>
>>> Das würde ich nicht pauschal machen, sondern im Einzelfall betrachten.
>>
>> Siehe oben es gibt da keine echten fehlerfreien Alternativen. Vielen
>
> Ist das jetzt eine reine Intel-Board-Sache?

Das weiss ich ehrlich gesagt nicht wie es AMD in der Vergangeheit
gemacht hat. Irgendwann ab einer best. Chipsatzgeneration werden sie
vermutlich auch kein PCI im Chipsatz mehr unterstützt haben (kostet ja
auch Platz in der LogicICs die für andere Dinge gebraucht werden und es
kostet ja auch eine PCIe Lane mindestens die ebenfalls für andere
Komponenten gebraucht werden). Für die aktuelle Chipsatzgeneration
von AMD mit Sicherheit. Sieht man ja am Diagramm des Aufbaus z.b.
des Z570er (kein PCI bzw. nur PCIe Lanes)
https://www.gamersnexus.net/guides/3482-amd-x570-vs-x470-x370-chipset-comparison





Peter Sauter

unread,
Apr 30, 2021, 12:30:37 AM4/30/21
to
Am 29.04.2021 um 18:47 schrieb Gerald E:scher:
> Marcel Mueller schrieb am 28/4/2021 19:35:
>
>> Am 28.04.21 um 06:16 schrieb Peter Sauter:
>>> Bei Mainboards die kein PCI nativ sondern PCIe zu PCI Bridgechips
>>> verwenden gibts noch andere Probleme mit den Bridge. Siehe:
>>> https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-545574.html
>>> Insbesondere mit PCI-Soundkarten.
>>
>> Sowas schickt man in den ersten 14 Tagen zurück. Eigentlich ist es sogar
>> ein Gewährleistungsfall.
>
> MMn wäre das bereits ein Grund für einen Rückruf gewesen. Ich vermute,
> der Hersteller der Bridge-Chips, ASMedia, hat den Mainboard-Herstellern
> still und heimlich einen Treiber für Windows mit Würgaround geliefert,
> aber die Linux Kernelentwickler im Regen stehen lassen.
> Aber eh schon 8 Jahre her.

Soweit ich das mal in Musikerforen gelesen habe, konnte man das nicht
mit Treibern beheben. Da hätte man tief ins Bios eingreifen müssen wegen
der Interrupt Timings und das kann ggf. auch negative Effekte auf
den PCIe Lanes geben. Wüsste im Moment nicht das deswegen mal ein
Mainboardhersteller ein Biosupdate angeboten hatte, aber ich kenne
logischerweise auch nicht alle Mainboardmodelle, Chipsatzgenerationen
und zig Varianten die jeder Boardhersteller so anbietet.
Mich hatte das damals privat nur für mein damaliges Gigabyte Mainboard
wegen eines Wechsel für meine damalige Motu Recording Karte/Externes
Board interressiert. Letztendlich hatte ich damals noch ein anderes
Riesenproblem. Nämlich das mit einem Netzteilwechsel der REchner mit
dieser PCI-Karte nicht booten wollte (schwarzer Bootscreen). Ohne diese
PCI-Karte gings problemlos. Das führte mich dann bei der Fehlerrecherche
im Internet auf diese Forenbeiträge mit dem Bridgechipsatzproblem.
Letztendlich habe ich das Teil bei Ebay verkauft und benutzt hier
inzwischen eine USB/Thunderbolt MOTU Recording Soundinterface (Motu 8A).
Bin damit sehr zufrieden.


Gregor Szaktilla

unread,
Apr 30, 2021, 2:17:17 AM4/30/21
to
Am 30.04.21 um 07:56 schrieb Martin Τrautmann:
> Weil du das ganz am Anfang geschrieben hast:
> +++
> Bis Dezember '20 hatte ich einen Verstärker, mit dem ich sehr
> unzufrieden war (Pro-Ject Stereo Box DS)
> +++

Prima, Du hast mich korrekt zitiert: Ich habe die Worte „hatte“ und
„war“ benutzt.

Das ist _Vergangenheit_ ;-)

Gruß

Gregor


Gregor Szaktilla

unread,
Apr 30, 2021, 2:35:36 AM4/30/21
to
Am 30.04.21 um 08:28 schrieb Martin Τrautmann:
> Du hast keinen Entsorungsnachweis beigelegt. Die Annahme, er läge bei
> dir defekt, aber reparabel im Schrank, die ist durchaus zulässig.

Okay, Du spaltest gerne Haare. So Leute gibt's.

Gruß

Gregor



Gregor Szaktilla

unread,
Apr 30, 2021, 4:15:48 AM4/30/21
to
Am 26.04.21 um 23:49 schrieb Gregor Szaktilla:
> ...

Ich habe vor ein paar Stunden entdeckt, dass der Teac AI-301DA genau das
ist, was ich suche. Der ist zwar ein paar Euro teurer als ich ausgeben
wollte, aber er hat digitale Eingänge incl. USB, einen separaten
Subwoofer-Ausgang und ist schön klein. Zudem habe ich mit Teac und
Tascam bislang nur beste Erfahrungen gemacht.

Gruß

Gregor


Gerald E:scher

unread,
Apr 30, 2021, 12:10:36 PM4/30/21
to
Peter Sauter schrieb am 30/4/2021 06:30:

> Am 29.04.2021 um 18:47 schrieb Gerald E:scher:
>> Marcel Mueller schrieb am 28/4/2021 19:35:
>>
>>> Am 28.04.21 um 06:16 schrieb Peter Sauter:
>>>> Bei Mainboards die kein PCI nativ sondern PCIe zu PCI Bridgechips
>>>> verwenden gibts noch andere Probleme mit den Bridge. Siehe:
>>>> https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-545574.html
>>>> Insbesondere mit PCI-Soundkarten.
>>>
>>> Sowas schickt man in den ersten 14 Tagen zurück. Eigentlich ist es sogar
>>> ein Gewährleistungsfall.
>>
>> MMn wäre das bereits ein Grund für einen Rückruf gewesen. Ich vermute,
>> der Hersteller der Bridge-Chips, ASMedia, hat den Mainboard-Herstellern
>> still und heimlich einen Treiber für Windows mit Würgaround geliefert,
>> aber die Linux Kernelentwickler im Regen stehen lassen.
>> Aber eh schon 8 Jahre her.
>
> Soweit ich das mal in Musikerforen gelesen habe, konnte man das nicht
> mit Treibern beheben.

Die sollen gefälligst einen Mac verwenden ;-) Im Ernst, wäre noch mehr
ein Grund für einen Rückruf gewesen.

> Da hätte man tief ins Bios eingreifen müssen wegen
> der Interrupt Timings und das kann ggf. auch negative Effekte auf
> den PCIe Lanes geben. Wüsste im Moment nicht das deswegen mal ein
> Mainboardhersteller ein Biosupdate angeboten hatte, aber ich kenne
> logischerweise auch nicht alle Mainboardmodelle,

Ein BIOS mit Würgaround könnte nicht mehr tun, als ein Treiber tun kann.

> Nämlich das mit einem Netzteilwechsel der REchner mit
> dieser PCI-Karte nicht booten wollte (schwarzer Bootscreen). Ohne diese
> PCI-Karte gings problemlos.

Booten von einer PCI-Karte, z.B. älteres IDE-DVD-Laufwerk an PCI
IDE-Controller, ging wohl noch weniger.
Mehr als erstaundlich, dass dies alles den Mainboardherstellern nicht
aufgefallen ist. Ich tippe auf einen Produktionsfehler bei ASMedia, der
deren Quailitätskontrolle nicht aufgefallen ist, den die ersten Muster
für die Mainboardhersteller aber nicht aufgewiesen haben.

--
Gerald

Gerald E:scher

unread,
Apr 30, 2021, 12:18:44 PM4/30/21
to
Möchtest du hier Hilfe erhalten oder andere Leute belehren? Ich bin
ebenfalls davon ausgegangen, dass der Pro-Ject noch bei dir rumsteht.

Score adjusted.

--
Gerald

Gregor Szaktilla

unread,
Apr 30, 2021, 12:47:13 PM4/30/21
to
Am 30.04.21 um 18:18 schrieb Gerald E:scher:
> Möchtest du hier Hilfe erhalten oder andere Leute belehren? Ich bin
> ebenfalls davon ausgegangen, dass der Pro-Ject noch bei dir rumsteht.

Sachma, Dummschwätzer, willst Du es nicht mal gut sein lassen?
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