[Vintage-HiFi] Yamaha DSP-7Z als Stereoverstärker

[Michael Landenberger]

Hallo,

Sohnemann möchte mit Kanonen auf Spatzen schießen und einen 7.1-AV-Verstärker
DSP-7Z als reinen Stereoverstärker (2.0) betreiben.

Nun habe ich mir das Gerät mal angesehen und habe dabei festgestellt, dass es
tatsächlich möglich ist, alle Surround-Ausgänge zu deaktivieren und nur die
Front-Kanäle aktiv zu lassen. Weiterhin hat man die Möglichkeit, die Bässe
statt über den Subwoofer-Ausgang ebenfalls zu den Front-Lautsprechern zu
leiten. Bei denen wiederum hat man die Wahl zwischen den Einstellungen "groß"
und "klein", wobei man bei letzterer Einstellung noch eine Crossover-Frequenz
zwischen Subwoofer und Hauptlautsprechern wählen kann. Bei Einstellung "groß"
gibt es keine Einstellmöglichkeit für die Crossover-Frequenz.

Ich habe die Frontlautsprecher jetzt erst einmal auf "groß" eingestellt, weil
ich davon ausgehe, dass sie dann mit dem vollen Frequenzspektrum beliefert
werden. Den Bass-Ausgang habe ich ebenfalls statt auf den Subwoofer-Ausgang
auf die Front-Lautsprecher geroutet. Alle DSP-Gimmicks im DSP-7Z sind
abgeschaltet und der Quellenmodus steht auf "Stereo 2CH".

Leider kommt mir der Klang mit den zum Testen verwendeten Revox BR 320
untenrum ein wenig schwächlich vor, verglichen mit dem Klang der gleichen
Boxen an einem reinen Stereoverstärker (z. B. einem Denon PMA-700V).

Selbstverständlich erfolgte der Test mit linearer Einstellung aller im DSP-7Z
verfügbaren Equalizer (Bässe/Höhen/Parametrisch). Auch der zum Vergleich
verwendete Denon-Verstärker war selbstverständlich auf linear gestellt. Als
Testmaterial habe ich verschiedene CDs verwendet, z. B. "Bop til you drop" von
Ry Cooder. Die Polung der Lautsprecher-Anschlüsse habe ich zigmal geprüft, da
stimmt alles. Die Lautsprecher arbeiten gleichphasig.

Frage: habe ich eine Einstellung des DSP-7Z übersehen oder ist das Gerät für
den reinen Stereobetrieb tatsächlich ungeeignet? Oder macht der Yamaha
womöglich alles richtig und der Denon-Verstärker übertreibt es mit den Bässen?

Gruß

Michael

[olaf]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

>Sohnemann möchte mit Kanonen auf Spatzen schießen und einen 7.1-AV-Verstärker
>DSP-7Z als reinen Stereoverstärker (2.0) betreiben.

Klar, mache ich mit meinem Yamaha RX-V3000 auch so. Wer will sich
schon 8 Lautsprecher in die Bude stellen? Ausserdem habe ich den
Verdacht das 2.0 mit meinen T&A TML160 besser klingen als das was ich
ueblicherweise als Popelboxen bei so Surroundmenschen rumstehen
sehe. .-)
Man sollte das aber vielleicht nicht mit jeder Billigkiste machen
da die Teilweise digitile ClassD Endstufen haben.

>Ich habe die Frontlautsprecher jetzt erst einmal auf "groß" eingestellt, weil
>ich davon ausgehe, dass sie dann mit dem vollen Frequenzspektrum beliefert
>werden. Den Bass-Ausgang habe ich ebenfalls statt auf den Subwoofer-Ausgang

Was sagen denn deine Ohren? Die entscheiden doch.

>Leider kommt mir der Klang mit den zum Testen verwendeten Revox BR 320
>untenrum ein wenig schwächlich vor, verglichen mit dem Klang der gleichen
>Boxen an einem reinen Stereoverstärker (z. B. einem Denon PMA-700V).

Wundert mich. Bei mir war es fuer vernuenftigen Kland noch nichtmal
notwendig alle anderen Ausgaenge zu deaktivieren. Allerdings seitdem
ich das gemacht habe rechnet er die Effektfilter in die Hauptboxen
mit rein, man hoert es also wenn man den Spielkram zuschaltet, das
war vorher nicht festzustellen.
Bist du sicher das du allen Subwoverkram abgeschaltet hast?
Da koennte man sich ja noch vorstellen das er da davon ausgeht
das an den Haupendstufen nur billige Mitteltondinger haengen
und entsprechend filter.

>Testmaterial habe ich verschiedene CDs verwendet, z. B. "Bop til you drop" von
>Ry Cooder. Die Polung der Lautsprecher-Anschlüsse habe ich zigmal geprüft, da
>stimmt alles. Die Lautsprecher arbeiten gleichphasig.

Wenn du deinen Ohren schon nicht traust dann nimm eine TestCD die
einmal den Frequenzgang durchwobbelt. Dann hoerst du ja ob unten
was rauskommen. (oder siehst es im Extremfall sogar)

>Frage: habe ich eine Einstellung des DSP-7Z übersehen oder ist das Gerät für
>den reinen Stereobetrieb tatsächlich ungeeignet? Oder macht der Yamaha
>womöglich alles richtig und der Denon-Verstärker übertreibt es mit den Bässen?

Kann ich dir nicht beantworten, aber im Linearbetrieb wuerde ich immer
erwarten das ein Verstaerker im Rahmen seiner technischen Grenze
auch linear arbeitet.

Vergleich mal mit Kopfhoerern. Als ich meinen zuerst eingeschaltet
habe klangen auch nur die Kopfhoerer gut, bei richtiger Einstellungen
sollten sich Kopfhoerer und Boxen im Bereich erwarteter Unterschiede
gleich anhoeren.

Olaf

[Marcel Mueller]

Am 29.03.23 um 15:19 schrieb Michael Landenberger:

> Hallo,
>
> Sohnemann möchte mit Kanonen auf Spatzen schießen und einen 7.1-AV-Verstärker
> DSP-7Z als reinen Stereoverstärker (2.0) betreiben.

Muss man gucken. Manche älteren AV-Verstärker haben übelst schlachten
Sound. Schlechter als ein 20€ Class-D China-Böller.

> Nun habe ich mir das Gerät mal angesehen und habe dabei festgestellt, dass es
> tatsächlich möglich ist, alle Surround-Ausgänge zu deaktivieren und nur die
> Front-Kanäle aktiv zu lassen.

Das ist üblich, das Boxen-Setup einstellen zu können.

> Leider kommt mir der Klang mit den zum Testen verwendeten Revox BR 320
> untenrum ein wenig schwächlich vor, verglichen mit dem Klang der gleichen
> Boxen an einem reinen Stereoverstärker (z. B. einem Denon PMA-700V).

Tja, solche Dinge meine ich. Die DSPs hatten tlw. Filter mit üblen
Gruppenlaufzeiten oder der DSP war einfach Müll. Ergebnis: matschiger
Klang, wie aus schlechten, ausgelutschten Boxen.

> Selbstverständlich erfolgte der Test mit linearer Einstellung aller im DSP-7Z
> verfügbaren Equalizer (Bässe/Höhen/Parametrisch).

Ich hatte mal ähnlichen Spaß mit einem Onkyo AV. Hatte schon Angst, dass
die für die Mutter besorgten Sachen schlecht wären. Aber an ihrem
Grundig R5000 von '79 war der Sound dann einwandfrei. Der lebt übrigens
immer noch.

> Frage: habe ich eine Einstellung des DSP-7Z übersehen oder ist das Gerät für
> den reinen Stereobetrieb tatsächlich ungeeignet?

M.E. sind einige dieser älteren AV-Receiver für jeglichen Betrieb
ungeeignet. Die klingen einfach immer Sch***.

> Oder macht der Yamaha
> womöglich alles richtig und der Denon-Verstärker übertreibt es mit den Bässen?

Wäre natürlich auch möglich. Das erfährst du nur, wenn du irgendeinen
Linearen Verstärker zum Vergleich hast.


Marcel

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 29.03.2023 um 22:40:55:

> Muss man gucken. Manche älteren AV-Verstärker haben übelst schlachten
> Sound. Schlechter als ein 20€ Class-D China-Böller.

Der Yamaha DSP-7Z wurde seinerzeit allgemein gelobt. Hat ja auch mal 2.500
Euro gekostet. Und als Surround-Verstärker klingt er auch astrein. Auch im
Stereobetrieb gibt es außer (möglicherweise) zu schwachen Bässen nichts
auszusetzen. Der Klang ist ansonsten absolut sauber.

Gruß

Michael

[olaf]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>Muss man gucken. Manche älteren AV-Verstärker haben übelst schlachten

>Sound. Schlechter als ein 20??? Class-D China-Böller.

Das kann schon sein. Da sind ja teilweise auch genau solche
Endstufen drin. Wie soll man sonst solche Leistungen aus so
einer kleinen Kiste zaubern.

>Tja, solche Dinge meine ich. Die DSPs hatten tlw. Filter mit üblen
>Gruppenlaufzeiten oder der DSP war einfach Müll. Ergebnis: matschiger
>Klang, wie aus schlechten, ausgelutschten Boxen.

Es mag ja sein das man Filtertechnisch kacke bauen kann, aber es sollte
wohl zu den einfachsten Dingen eines Entwicklers gehoeren ein Filter
abschaltbar zu machen um die Daten durchzureichen.
Und man sollte auch erwarten das Leute die glauben 5.1 bis 11.2 zu brauchen
auch manchmal nur normale CDs gehoert haben.
Aber im zweifel hilft natuerlich Servicemanuel und vor dem kauf den Schaltplan
zu studieren. So hab ich es auch gehalten.

>Wäre natürlich auch möglich. Das erfährst du nur, wenn du irgendeinen
>Linearen Verstärker zum Vergleich hast.

Uebertreib mal nicht. Ich hab noch keinen Verstaerker gesehen der
nicht in der Lage war linear alles durchzureichen.

Olaf

[Marcel Mueller]

Am 30.03.23 um 04:27 schrieb olaf:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>
> >Muss man gucken. Manche älteren AV-Verstärker haben übelst schlachten
> >Sound. Schlechter als ein 20??? Class-D China-Böller.
>
> Das kann schon sein. Da sind ja teilweise auch genau solche
> Endstufen drin. Wie soll man sonst solche Leistungen aus so
> einer kleinen Kiste zaubern.

Class D klingt nicht schlecht, oder wenn dann nur im geringen Maße.
Deutlich wahrnehmbar schlechter Klang hat üblicherweise andere Ursachen.

Und gerade ältere AV-Verstärker hatten üblicherweise klassische Class-AB
Endstufen.

> Es mag ja sein das man Filtertechnisch kacke bauen kann, aber es sollte
> wohl zu den einfachsten Dingen eines Entwicklers gehoeren ein Filter
> abschaltbar zu machen um die Daten durchzureichen.

Es wird immer wieder mal Mist gebaut.

> Und man sollte auch erwarten das Leute die glauben 5.1 bis 11.2 zu brauchen
> auch manchmal nur normale CDs gehoert haben.

Ja, aber da schaltet man doch den DSP mit Raumklangprofil ein, damit er
das Signal gleichmäßig auf die Boxen verteilt. ;-)

> Aber im zweifel hilft natuerlich Servicemanuel und vor dem kauf den Schaltplan
> zu studieren. So hab ich es auch gehalten.

Womit 99% aller neu verkauften Produkte raus sind. Offiziell gibt es
sowieso keine Schaltpläne und geleakte Versionen bekommt man wenn
überhaupt erst später.
Zudem steht auf dem Schaltplan eines AV-Verstärkers außer außen ADC und
DAC respektive Class-D Endstufe nicht viel spannendes drauf. Die
Firmware bekommt man nicht.

Zuweilen ist aber dokumentiert, dass es Pfade ohne Signalvergewaltigung
gibt. Und ehrlich gesagt, bei neueren Exemplaren bin ich da auch noch
nicht enttäuscht worden.
Aber ich bin auch kein AV-Fan. 2 gute Lautsprecher sind einfach
preiswerter als 6 gute, da sie genauso viel kosten wie 6 schlechte.

> >Wäre natürlich auch möglich. Das erfährst du nur, wenn du irgendeinen
> >Linearen Verstärker zum Vergleich hast.
>
> Uebertreib mal nicht. Ich hab noch keinen Verstaerker gesehen der
> nicht in der Lage war linear alles durchzureichen.

Ich schon mehrere.

- In etlichen Verstärkern kann man die Loudnesskorrektur nicht
abschalten - das sind vielleicht seine stärkeren Bässe.

- Ganz alte aus den 70-ern hatten zum Teil Klangfilter die keine
wirkliche Neutralstellung hatten, auch nicht näherungsweise.

- Und ich hatte wie gesagt auch schon teure AV-Verstärker in den
Fingern, die einfach schlecht geklungen haben.


Marcel

[Peter S]

Am 30.03.2023 um 21:07 schrieb Marcel Mueller:
> Am 30.03.23 um 04:27 schrieb olaf:
>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>>   >Muss man gucken. Manche älteren AV-Verstärker haben übelst schlachten
>>   >Sound. Schlechter als ein 20??? Class-D China-Böller.
>>
>> Das kann schon sein. Da sind ja teilweise auch genau solche
>> Endstufen drin. Wie soll man sonst solche Leistungen aus so
>> einer kleinen Kiste zaubern.
>
> Class D klingt nicht schlecht, oder wenn dann nur im geringen Maße.
> Deutlich wahrnehmbar schlechter Klang hat üblicherweise andere Ursachen.

Sehe ich genauso. Es kommt auf die Umsetzung an. Bei älteren Class-D
Konzepten könnte es allerdings auch daran liegen wie die Impedanzen der
Lautsprecher mitwirken. Da gabs dann durchaus mal Frequenzverbiegungen.
Bei einem ordentlichem Feedback-Konzepten sollte das heutzutage auch
kein Problem sein.

Es ist aber prinzipiell schon klar, daß man für einen ordentlichen
Stereoklang eines AV-System etwas mehr investieren muss als für
einen reinen Steoreoverstärker. Schliesslich muss man da mindestens 5
Kanäle mit gleichwertigen Endstufen und Stromversorgung dimensionieren.
Gerade wenn alle Kanäle die gleiche Sinusleistung konstant liefern
sollen. Desweiteren darf man nicht vergessen, daß der Hersteller auch
einiges an Lizenzen an Dolby & Co für die ganzen Mehrkanalverfahren
bezahlen muss. Das muss der Hersteller auf den Herstellungspreis mit
drauflegen und entfällt komplett bei Stereoverstärkern.

Ich selbst benutze hier ein Rotel AV-Vor/Endstufenkombination mit einer
5-Kanal Class-D Endstufe und bin seit Jahren damit sehr zufrieden auch
im Stereoklang. Modelle Rotel RSP 1576/RMB-1565

BTW: Bei der Nachfolgervorstufe RSP-1576-MKII hat Rotel einen saftigen
Aufpreis draufgelegt. Ich denke das liegt aber primär an den Dirac-
Lizenzen und Messysystem und eventuell an Inflations/Kursänderungen
zwischen Dollar und EUR im Lauf der Zeit sowie Lieferbarkeit bestimmte
Chips. Letzteres betrifft aber diverse Hifihersteler.

[olaf]

Peter S <TheM...@gmx.de> wrote:

>Sehe ich genauso. Es kommt auf die Umsetzung an. Bei älteren Class-D

Natuerlich. Das kommt immer auf die aktuelle Impementierung an.
Aber man waehlt Class-D nicht weil es besser ist sondern weil man
damit als Hersteller VIEL Geld sparen kann. Sowohl beim Kuehlkoerper,
Gehaeusegroesse, Platinengroesse wie auch beim Ausgangsfilter.

Wenn ich also an Class-D rumlaester dann nicht an der Technik an sich,
sondern daran das man sie bewusst einsetzt um Kohle zu sparen und
das zumindest bei Verstaerkern einer gewissen Preisklasse eher
ein schlechtes Zeichen.

Auserdem darf ich als Nachrichtentechnik-Ing natuerlich verwundert
darueber sein das sich sowas verbreiten konnte weil man doch ein paar
Grundlagen braucht um dessen Funktion zu verstehen und die Leute im
Mittel sogar so bloed sind das sie lieber LPs wie CDs kaufen weil das
analoger klingt. .-)

>Konzepten könnte es allerdings auch daran liegen wie die Impedanzen der
>Lautsprecher mitwirken. Da gabs dann durchaus mal Frequenzverbiegungen.

Ausgangsfilter zu preiswert. :) Das hat nix mit alt oder neu zutun,
nur damit viele Kohle man in die Hand nehmen will.

>bezahlen muss. Das muss der Hersteller auf den Herstellungspreis mit
>drauflegen und entfällt komplett bei Stereoverstärkern.

Die Amis hatten in den 70er schon Stereoreciever mit Dolby weil
das dort wohl auch bei Radio genutzt wurde. :)
Oder kuck die mal an wie ausserhalb Deutschland in den 90ern
Stereoton fuer TV uebertragen wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/NICAM
Ich hatte vor 30Jahren mal einen Videorecorder wo das drin war.
In Deutschland hinken wir nur vielen Entwicklungen hinterher.

Oder kuck mal wie lange man schon vom Computer aus
seine Lampen steuern konnte:
https://en.wikipedia.org/wiki/X10_(industry_standard)

>Aufpreis draufgelegt. Ich denke das liegt aber primär an den Dirac-
>Lizenzen und Messysystem und eventuell an Inflations/Kursänderungen

Hae? Der olle hat Dirac seinen Nobelpreis doch schon 1933 bekommen. :-)
Und die ersten Verstaerker mit Einmesskomputer die ich gesehen
habe waren aus den 80er. Wo kann man da noch Kohle aus den
Leuten quetschen? Aber gut, ich halte auch ein banales Patent
fuer Schaltnetzteile wo es mich gewundert hat das dies
durchgekommen ist. :-D

Olaf

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 30.03.2023 um 21:07:01:

> - In etlichen Verstärkern kann man die Loudnesskorrektur nicht abschalten -
> das sind vielleicht seine stärkeren Bässe.

Beim Denon PMA-700V kann man selbstverständlich die Loudness-Korrektur
abschalten. Für meine Hörtests war sie auch abgeschaltet. Früher habe ich die
Revox BR320 an einem Sony Precision-Verstärker (TA-P7 F) betrieben. Auch bei
diesem Gerät meine ich mich zu erinnern, dass trotz abgeschalteter Loudness
mehr Bässe aus den Boxen kamen als jetzt am DSP-Z7 (so heißt er wirklich, ich
habe ihn bisher immer fälschlicherweise als DSP-7Z bezeichnet). Letzter
wiederum hat eine "Pure Direct"-Einstellung. Ich gehe davon aus, dass bei
dieser Einstellung ebenfalls alle nicht zwingend nötigen Signalprozessoren
abgeschaltet werden.

> - Und ich hatte wie gesagt auch schon teure AV-Verstärker in den Fingern,
> die einfach schlecht geklungen haben.

Der DSP-Z7 hat reihenweise hervorragende Testergebnisse eingefahren. Seine
Qualität würde sogar an die seines doppelt so teuren (5000 €!) großen Bruders
DSP-Z11 heranreichen. Aber natürlich hat niemand den Verstärker im
2.0-Stereobetrieb getestet, deswegen sind die Testergebnisse vermutlich mit
Vorsicht zu genießen.

Ich habe jetzt noch gesehen, dass man die Bässe nicht nur auf die Front-Boxen
routen kann (was ich getan habe), sondern auch noch die Phase der Bässe
invertieren kann. Ich werde diese Einstellung mal ausprobieren.

Sohnemann will den Verstärker für 2 (leider passive) Behringer Studio-Monitore
in seinem Heimstudio nutzen, allerdings nur vorübergehend, bis er sich
entweder einen anderen Verstärker/Endstufe oder aber aktive Boxen angeschafft
hat. Eine Dauerlösung soll der DSP-Z7 jedenfalls nicht werden.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Michael Landenberger" schrieb am 01.04.2023 um 12:16:48:

> Ich habe jetzt noch gesehen, dass man die Bässe nicht nur auf die
> Front-Boxen routen kann (was ich getan habe), sondern auch noch die
> Phase der Bässe invertieren kann. Ich werde diese Einstellung mal
> ausprobieren.

JFTR: wenn man den Subwoofer ausschaltet (d. h. den Tieftonanteil auf die
Frontlautsprecher routet), kann man die Phase nicht mehr invertieren. War
eigentlich klar, denn wenn alles über die gleichen Lautsprecher läuft, werden
die Bässe garantiert phasenrichtig ausgegeben.

Gruß

Michael

[Stephan Seitz]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> Natuerlich. Das kommt immer auf die aktuelle Impementierung an.
> Aber man waehlt Class-D nicht weil es besser ist sondern weil man
> damit als Hersteller VIEL Geld sparen kann. Sowohl beim Kuehlkoerper,
> Gehaeusegroesse, Platinengroesse wie auch beim Ausgangsfilter.
>
> Wenn ich also an Class-D rumlaester dann nicht an der Technik an sich,
> sondern daran das man sie bewusst einsetzt um Kohle zu sparen und
> das zumindest bei Verstaerkern einer gewissen Preisklasse eher
> ein schlechtes Zeichen.

Hm, das klingt aber auch danach, als könne man damit Strom sparen. Und
das ist aus Sicht des Käufers auch nicht schlecht.

Ich habe keine wirkliche Lust, die Geräte absichtlich als Heizkörper
zu verwenden.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Markus Elsken]

Moin!

Am 01.04.23 um 16:46 schrieb Stephan Seitz:

> Hm, das klingt aber auch danach, als könne man damit Strom sparen. Und
> das ist aus Sicht des Käufers auch nicht schlecht.
>
> Ich habe keine wirkliche Lust, die Geräte absichtlich als Heizkörper
> zu verwenden.

Ich möchte keinerlei Kompromisse bei der Klangqualität eingehen, daher
behalte ich vorerst meine A200. EIn Klasse-D-Verstärker muss erst noch
beweisen, dass er besser ist. Klasse A braucht etwas mehr Strom, aber
das ist es mir wert.

mfg Markus

[Peter S]

Am 01.04.2023 um 09:40 schrieb olaf:

> Peter S <TheM...@gmx.de> wrote:
>
>
> >Aufpreis draufgelegt. Ich denke das liegt aber primär an den Dirac-
> >Lizenzen und Messysystem und eventuell an Inflations/Kursänderungen
>
> Hae? Der olle hat Dirac seinen Nobelpreis doch schon 1933 bekommen. :-)
> Und die ersten Verstaerker mit Einmesskomputer die ich gesehen
> habe waren aus den 80er. Wo kann man da noch Kohle aus den
> Leuten quetschen? Aber gut, ich halte auch ein banales Patent
> fuer Schaltnetzteile wo es mich gewundert hat das dies
> durchgekommen ist. :-D

Irgendwer muss wohl die Lizenz für das Dirac-Messystem haben. Alle
AV-Systeme die ich kenne, die Dirac Live anbieten müssen für das Dirac
Live System was bezahlen und das wird dann auf den Gerätepreis mit
draufgeschlagen. Laut kurzer Suche per Google "Was kostet Dirac Live"
liegt das bei knapp 800EUR für das Komplettpacket. Es geht hier also um
das Einmeßsystem + Micro zur Raumkorrektur nicht um Schaltnetzteile.

Die Webpage von Dirac lautet:

https://www.dirac.com/online-store/

[Peter S]

Am 01.04.2023 um 16:46 schrieb Stephan Seitz:
> olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>> Natuerlich. Das kommt immer auf die aktuelle Impementierung an.
>> Aber man waehlt Class-D nicht weil es besser ist sondern weil man
>> damit als Hersteller VIEL Geld sparen kann. Sowohl beim Kuehlkoerper,
>> Gehaeusegroesse, Platinengroesse wie auch beim Ausgangsfilter.
>>
>> Wenn ich also an Class-D rumlaester dann nicht an der Technik an sich,
>> sondern daran das man sie bewusst einsetzt um Kohle zu sparen und
>> das zumindest bei Verstaerkern einer gewissen Preisklasse eher
>> ein schlechtes Zeichen.
>
> Hm, das klingt aber auch danach, als könne man damit Strom sparen. Und
> das ist aus Sicht des Käufers auch nicht schlecht.
>
> Ich habe keine wirkliche Lust, die Geräte absichtlich als Heizkörper
> zu verwenden.

Zumal es ja immer mehr Auflagen dahin gibt innerhalb der EU
entsprechende Klimaziele zu erreichen. Das könnte dann auch langfristig
eventuell das aus für Class-A Geräte bedeuten. Bei anderen Geräten
wie TVs oder Kühlschränke kennt man auch schon entsprechende
Kennzeichnungspflichten länger.

[olaf]

Stephan Seitz <stse+...@rootsland.net> wrote:

>Hm, das klingt aber auch danach, als könne man damit Strom sparen. Und
>das ist aus Sicht des Käufers auch nicht schlecht.

Fuer die wenigen Stunden wo so eine Kiste laeuft? Also wirklich...

>Ich habe keine wirkliche Lust, die Geräte absichtlich als Heizkörper
>zu verwenden.

Das kann ein Argument sein. Wenn ich meinen Yamaha A700 im Sommer im
A-Betrieb verwende dann wird das irgendwann zu warm im Raum. Aber man
kann ja auf AB umschalten.

Olaf

[Marcel Mueller]

Am 01.04.23 um 16:46 schrieb Stephan Seitz:

> Hm, das klingt aber auch danach, als könne man damit Strom sparen. Und
> das ist aus Sicht des Käufers auch nicht schlecht.

Das geht definitiv. Wie viel hängt von der Gewichtsklasse des
Verstärkers ab. Bei kleinen bringt es wenig. Bei großen mehr.

Der Verbrauch von klassischen Gegentaktendstufen wird (jenseits der
Party) vom Ruhestrom dominiert. Die Versorgungsspannung wiederum hängt
an der Spitzenleistung. Das Produkt ist der Verbrauch von der Kiste,
sobald sie eingeschaltet ist, üblicherweise zweistellig.
Die Höhe des Ruhestroms wird von Hersteller zu Hersteller
unterschiedlich gehandhabt. Mehr gibt unhörbar bessere THD Werte im
Datenblatt und kann die Stabilität Gegenkopplung etwas verbessern. Wenn
ich Verstärker in die Kur bekomme, drehe ich da gerne mal ein wenig
runter. Dann werden die Dinger auch nicht mehr so warm.

Hinzu kommt, dass der Wirkungsgrad bei gegebener Ausgangsleistung
ebenfalls mit der Maximalleistung sinkt. Wenn man für Zimmerlautstärke
nur wenige Milliwatt braucht, ist das immer noch kein Beinbruch. Aber
bei Lautsprechern mit sehr schlechtem Wirkungsgrad (sollte man aus
anderen Gründen meiden) kann da schon nochmal einiges on top kommen.

> Ich habe keine wirkliche Lust, die Geräte absichtlich als Heizkörper
> zu verwenden.

Dann bist du bei Class-D schon richtig.

Mein Subwoofer-Verstärker, mit chinesischem Class-D-Modul umgerüstet,
braucht, wenn man nicht gerade aufdreht, irgendwas um die 4W, und das
obwohl er noch ein konventionelles Netzteil mit Trafo und Gleichrichter
hat. Das ist für einen 150W Verstärker (18" Sub) sehr gut. Ich habe
allerdings noch ein paar Modifikationen vorgenommen, um den Verbrauch zu
senken. Nicht wirklich, um Strom zu sparen, eher weil ich es kann und um
zu lernen. Ohne die wären es bei Zimmerlautstärke ca. 30% mehr.

Richtig interessant wird Class-D, wenn man wirklich etwas von ihm will.
Da pendelt sich der Wirkungsgrad bei guten 80% ein. Wohingegen Gegentakt
in der Praxis nie mehr als 10% schafft. Die viel geringeren
Anforderungen an Netzteil und Kühlung machen die Geräte auch wesentlich
billiger und leichter. Aus dem Grund ist professionelle
Beschallungstechnik praktisch komplett umgestellt.

Wo man bei Class-D aufpassen muss, sind die Hochtöner. Das notwendige
Rekonstruktionsfilter am Ausgang reagiert am oberen Ende des
Audiospektrums wahrnehmbar auf das Impedanzverhalten des angeschlossenen
Lautsprechers. Das kann zu unerwarteten Überhöhungen im Frequenzgang führen.
Aus dem Grund würde ich für Hochtöner kein Class-D empfehlen, wenn man
viel Wert auf Klang legt. Das ist natürlich bei Lautsprechern mit
passiver Frequenzweiche nur umsetzbar, wenn man komplett auf auch
Class-D verzichtet. Aber jemandem, der auf Klang Wert legt, würde ich
auch keine Passivlautsprecher empfehlen. Das Preis-Leistungs-Verhältnis
ist da einfach wesentlich schlechter, nicht nur aus diesem Grund.
Aktivweichen mit auf die jeweiligen Lautsprecher abgestimmten Endstufen
sind dem Passivweichen einfach haushoch überlegen. Damit bekommt man
auch keine Probleme bei Class-D am Hochtöner, weil dann ja die
Abstimmung stimmt.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 02.04.23 um 18:30 schrieb Markus Ermert:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>
>> Aktivweichen mit auf die jeweiligen Lautsprecher abgestimmten Endstufen
>

> ... also Aktivboxen?

Yep.

>> sind dem Passivweichen einfach haushoch überlegen.

Eine Klassiker sind aktive Nahfeldmonitore.
Daran irgendeinen Zuspieler, der alles kann (z.B. Minicomputer) und man
hat ausgesorgt. Die Dinger können mit optischem Laufwerk für 30€ gepimpt
auch noch CD.

Von der Lagerfeuerromantik der Plattenspieler hat man sich damit dann
aber endgültig entfernt.


Marcel

[Michael Landenberger]

"Markus Ermert" schrieb am 05.04.2023 um 08:30:52:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>> Eine Klassiker sind aktive Nahfeldmonitore,

> ... die dann fürs Nahfeld taugen (Schreibtisch, Minizimmer), aber kein
> 30qm-Wohnzimmer vernünftig beschallen.

Es gibt auch große aktive Monitore, z. B. den:
<https://www.thomann.de/de/adam_s6x.htm>

Der sollte auch für deutlich mehr als 30m² reichen ;-) Und einen
High-End-Preis hat er auch. Allerdings kein High-End-Aussehen, aber bei einem
Lautsprecher ist doch der Klang das Wichtigste, oder nicht? <*eg*>

Gruß

Michael

[Bernd Mayer]

Am 05.04.23 um 08:55 schrieb Michael Landenberger:

Hallo,

der hier sollte wohl auch ein Wohnzimmer beschallen können das größer
ist als 30 m²:

https://www.thomann.de/de/genelec_8361_ap.htm

der ist ein wenig günstiger - Stückpreis 5000 € - und liefert mit 1000 W
RMS gesamt pro Kanal einen Maximalpegel: 118 dB SPL (1 m).

Siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Auch für die "max SPL (pro Paar in 1m): 133 dB" des Adam S6X.


Bernd Mayer

[Gerald E¡scher]

Markus Ermert schrieb am 5/4/2023 08:30:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>> Eine Klassiker sind aktive Nahfeldmonitore,
>
> ... die dann fürs Nahfeld taugen (Schreibtisch, Minizimmer), aber kein
> 30qm-Wohnzimmer vernünftig beschallen.

Nahfeld ist relativ, es gibt Abhörräume mit mehr als 100 m².
<https://www.adam-audio.com/de/news/adam-nutzer/vienna-symphonic-library-setzt-auf-adam-audio/>

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 05.04.23 um 08:55 schrieb Michael Landenberger:

> "Markus Ermert" schrieb am 05.04.2023 um 08:30:52:
>
>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>
>>> Eine Klassiker sind aktive Nahfeldmonitore,
>
>> ... die dann fürs Nahfeld taugen (Schreibtisch, Minizimmer), aber kein
>> 30qm-Wohnzimmer vernünftig beschallen.

Naja, die sind für Studios gedacht. Die haben auch nicht gerade 10m².
Und wenn man in der 8"-Klasse spielt, geht auch ein Wohnzimmer
problemlos. Mehr hat das meiste HiFi-Spielzeug auch nicht; und das hat
keinen Schutz vor Überlastung.

Ich habe selber ein paar 8" Monitore, allerdings selbst gebaut. Die
schaffen mühelos ein normales Zimmer, so dass keiner mehr freiwillig
bleibt. Sie kommen halt nicht so weit runter. Irgendwann wird's halt mit
dem Displacement Volume eng.

Und es muss ja auch nicht immer das teuerste von teuren sein. Behringer
würde ich jetzt nicht nehmen, aber mit KRK RP8, Adam T8V oder Yamahas
landet man durchaus im mittleren 3-stelligen Bereich für's Paar. Das ist
für einen Satz halbwegs ordentliche Lautsprecher nicht die Welt; selbst
brauchbare Passivboxen in der Gewichtsklasse kosten oft mehr. Nach oben
geht natürlich immer noch was.

> Es gibt auch große aktive Monitore, z. B. den:
> <https://www.thomann.de/de/adam_s6x.htm>

Das ist natürlich optimal fürs Wohnzimmer. Der bläst dich dann rückwärts
durch die geschlossene Tür raus. Das braucht man unbedingt. ;-)


Marcel

[Gerald E¡scher]

Markus Ermert schrieb am 5/4/2023 19:42:

> Aber welche taugen denn nun für den Sofahörer in seinem
> 32-Quadratmeter-Wohnzimmer?

Meine Adam F5 sind fürs Wohnzimmer mMn eine Nummer zu klein, also etwa
ab T7V oder T8V. Beide vorschriftsmäßig mit Class-D Verstärker ;-)
Wenn es mehr kosten darf, dann A-Serie oder S-Serie.
https://www.thomann.de/at/adam_aktive_nahfeldmonitore.html
Bei Thomann kann man bei Nichtgefallen problemlos retournieren.

Preislich ähnliche, passive Kisten aus den 80ern oder 90ern, an denen
manche Leute ziemlich zu hängen scheinen, spielen die Adams an die
Wand. Abgesehen von der Basswiedergabe können meine F5 mit
französischen Hai-End Kindersärgen aus den 90ern mithalten, die ein
Mehrfaches gekostet haben.

--
Gerald

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 05.04.2023 um 20:03:26:

> Naja, die sind für Studios gedacht.

Meine Prämisse in Sachen HiFi ist: Was für Studios gedacht ist, kann zuhause
nicht verkehrt sein. Folgerichtig werkelt hier in meinem Wohnzimmer (!) ein
Paar JBL 4430 an einer Amcron PSA-2 [1]. Nein, sieht nicht wie High-End aus,
klingt aber so. Aber das beste ist, dass es viel weniger kostet als High-End
;-)

[1] Beides Relikte aus meiner Tätigkeit bei einem Studio-Ausrüster in den
1990er Jahren

Gruß

Michael