Sicherheitsrisiko HiFi-Sicherung?
Ulrich Semnet
habe mir in meinen Sicherungskasten ein sogenanntes Klangmodul mit einer
Sicherung 30A "flink" bzw. "ultra rapid" einbauen lassen (30 A, weil mein
fetter Amp reglmäßig die alte Sicherung "rausgeworfen" hat).
Nun hat meine bessere Hälfte beim Sträucher schneiden im Garten eine
Stromleitung, die eben auch an dieser Sicherung hängt, gekappt. Es gab einen
lauten Knall, eine Schneide der Gartenschere hat nun ein großes Loch, meine
liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
Gruß
Ulli
Lars Mueller
Ich möchte das mal unkommentiert lassen und in eine IMHO passende Gruppe
fuppen.
Xpost+F'up2 dsie
Gruß Lars
Muck Krieger
> habe mir in meinen Sicherungskasten ein sogenanntes Klangmodul mit
> einer Sicherung 30A "flink" bzw. "ultra rapid" einbauen lassen (30 A,
> weil mein fetter Amp reglmäßig die alte Sicherung "rausgeworfen" hat).
Aua. Dein Amp zieht (230V x 30A) knapp 6900 Watt beim Einschalten?
> Hätte die nicht rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
Der Hersteller gehört erschossen. Wahrscheinlich hat er aber zu seinen
Gunsten noch ins Kleingedruckte geschrieben, daß der Einsatz in von
Menschen bewohnten Gegenden nicht zulässig ist.
Keep on rocking,
Muck
Rolf Witt
> habe mir in meinen Sicherungskasten ein sogenanntes Klangmodul mit einer
> Sicherung 30A "flink" bzw. "ultra rapid" einbauen lassen (30 A, weil mein
> fetter Amp reglmäßig die alte Sicherung "rausgeworfen" hat).
Au weia! Ich nehme an, dass die Installation aber die normale
Haushaltsverdrahtung 1,5-2mm² ist? Da sind 16 Ampere zulässig.
Dann solltet Du schon mal für den Fall der Fälle eine sehr gute Erklärung
für den Unsinn parat haben. Die Feuerwehr erstattet z.B. routinemässig
Anzeige wegen Brandstiftung wenn bei fehlerhafter Elektroinstallation die
Hütte abfackelt.
Der korrekte Weg für Deinen Verstärker wäre vermtl. ein seperater
Stromkreis mit einer vernünftigen Einschaltstrombegrenzung.
Da sollte der kompetente Elektromeister vor Ort aber was genaueres zu sagen
können.
> Nun hat meine bessere Hälfte beim Sträucher schneiden im Garten eine
> Stromleitung, die eben auch an dieser Sicherung hängt, gekappt. Es gab einen
> lauten Knall, eine Schneide der Gartenschere hat nun ein großes Loch, meine
> liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
> Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
> rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
Das hängt davon ab, wie hoch der elektrische Widerstand der Kombination
Gartenschere und der gekappten Leitung war. Wenn der Wert so hoch war, dass
da "nur" maximal 30 Ampere geflossen sind, hat die Sicherung überhaupt
keinen Grund anzusprechen.
Sprich, dein "Klangmodul" scheint bestens dafür geeignet zu sein dir noch
einigen Ärger zu bereiten.
MfG.
Rowi
Dag Schulzke
> Au weia! Ich nehme an, dass die Installation aber die normale
> Haushaltsverdrahtung 1,5-2mm² ist? Da sind 16 Ampere zulässig.
>
> Dann solltet Du schon mal für den Fall der Fälle eine sehr gute
> Erklärung für den Unsinn parat haben. Die Feuerwehr erstattet z.B.
> routinemässig Anzeige wegen Brandstiftung wenn bei fehlerhafter
> Elektroinstallation die Hütte abfackelt.
Volle Zustimmung. Sowas darf eigentlich nicht passieren. Derjenige welcher,
der diese Sicherung verpflanzt hat, nennt sich hoffentlich nicht 'Fachmann'.
Wenn die Hausverkabelung nicht auf 30 A ausgelegt wurde, dann ist der Einbau
einer solchen Sicherung der reine Wahnsinn. Wie schon an anderer Stelle
gesagt, löst diese Sicherung (egal, welche Trägheit diese besitzt) erst bei
einem Stromfluss > 30 A aus. Bei solch einem Stromfluss innerhalb einer
Standardverkabelung mit 1,5 mm², kann man den Putz dann durch Glasbausteine
ersetzen und sich an einer gemütlichen Kaminatmosphäre erfreuen.
Dag
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich Semnet <U.Se...@gmx.de> wrote:
>
>> habe mir in meinen Sicherungskasten ein sogenanntes Klangmodul mit
>> einer Sicherung 30A "flink" bzw. "ultra rapid" einbauen lassen (30 A,
>> weil mein fetter Amp reglmäßig die alte Sicherung "rausgeworfen" hat).
>
>Aua. Dein Amp zieht (230V x 30A) knapp 6900 Watt beim Einschalten?
Ein dicker, entladener Elko kann schon mal für eine flinke Sicherung
lange genug annähernd unendlich viele Strom ziehen. Eine
Einschaltstrombegrenzung wäre hier sein Freund. Eventuell ist aber sein
alter 16A Sicherungsautomat einfach nur defekt gewesen. Einen solchen
Fall einer hypersensitiven Sicherung hatte ich auch mal.
>> Hätte die nicht rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
Wenn die Heckenschere bei "nur" 6 Kilowatt gebraten wurde, warum?
CU!
Ulrich
Andreas Wenzel
> habe mir in meinen Sicherungskasten ein sogenanntes Klangmodul mit einer
Und, klingts, das Modul?
> Sicherung 30A "flink" bzw. "ultra rapid" einbauen lassen (30 A, weil mein
> fetter Amp reglmäßig die alte Sicherung "rausgeworfen" hat).
Warum zum teufel denn eine flinke Sicherung? Etwa passend zu den
"schnellen" Hochtönern?
Wenn Du Probleme mit Einschaltstromspitzen hast ist eine flinke
Sicherung genau das, was Du nicht haben möchtest. Eine flinke Sicherung
reagiert besonders schnell auf Überstrom.
Im Gegensatz dazu reagiert eine "träge" Sicherung auf milde Überströme
(z.B. 2fach) erst verzögert. Auf diese weise übersteht ein 16A Automat
den wenige Sekundenbruchteile dauernden 50A Impuls des Verstärkers, löst
aber beim 300A Kurzschlußstrom der Kettensäge sofort aus.
Die Passenden Strom/Auslösezeit-Kennlinien der Gängigen Sicherungstypen
findest Du in der Fachliteratur.
Hast Du eigentlich die für eine 30A Sicherung erforderlichen 4-6mm^2 (je
nach Verlegeart) Leitungen durchgängig vom Sicherungskasten bis zur
Steckdose und dann ggfs. bis zur Kettensäge?
Also, schmeiss das Dingen raus, und ersetze es durch einen trägeren 16A
Automaten. Du riskierst sonst einen Wohnungsbrand.
> Nun hat meine bessere Hälfte beim Sträucher schneiden im Garten eine
> Stromleitung, die eben auch an dieser Sicherung hängt, gekappt. Es gab einen
> lauten Knall, eine Schneide der Gartenschere hat nun ein großes Loch, meine
> liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
> Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
> rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
Nichts destotrotz hätte aber beim Kurzschluß auch die 30A Sicherung
durchbrennen müssen. Wie war es denn genau? War nach dem Knall wirlich
noch Spannung auf der Leitung? Oder gab es möglicherweise einen FI
Schalter der ausgelöst hat?
Wenn es einen FI-Schalter gibt muß in einem Fall wie dem oben
beschriebenen die Sicherung nich durchbrennen. Stattdessen löst der
FI-Schalter aus. Ein FI-Schalter löst aus, wenn durch die Aussenleiter
("Phase") ein anderer Strom als durch den Neutralleiter ("Nulleiter")
fließt.
Das ist z.B. dann der Fall, wenn die Säge den Aussenleiter berührt. Das
Sägeblatt ist mit dem PE-Leiter ("Schutzleiter") verbunden. Wenn die
Säge das Kabel durchtrennt fließt Strom vom Aussenleiter über das
Sägeblatt und den PE-Leiter zurück. Dieser Strom fließt nicht über den
N-Leiter, der FI-Schalter detektiert die Differenz der Ströme von
Aussenleiter und N-Leiter und löst aus.
Gruß,
Andreas
Ulrich Semnet
>
das bei einem 1000VA oder 1500VA (weiß nicht mehr geanu, wieviel der hat)
Trafo zuviel? Aber vielleicht war der Sicherungsautomat ja auch defekt (wie
unten Ulrich vermutet)
Gruß
Ulli
Ulrich Semnet
> Haushaltsverdrahtung 1,5-2mm² ist? Da sind 16 Ampere zulässig.
Davon gehe ich aus, habe jedenfalls an der verlegten Kabelage nichts
geändert. Folglich wären 30A der Sicherung viel zu viel, es würden eher die
verlegten Kabel durchbrennen?
> Dann solltet Du schon mal für den Fall der Fälle eine sehr gute Erklärung
> für den Unsinn parat haben. Die Feuerwehr erstattet z.B. routinemässig
> Anzeige wegen Brandstiftung wenn bei fehlerhafter Elektroinstallation die
> Hütte abfackelt.
Also kommt schleunigst wieder eine 16A Sicherung rein
> > Nun hat meine bessere Hälfte beim Sträucher schneiden im Garten eine
> > Stromleitung, die eben auch an dieser Sicherung hängt, gekappt. Es gab
einen
> > lauten Knall, eine Schneide der Gartenschere hat nun ein großes Loch,
meine
> > liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
> > Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
> > rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
>
> Das hängt davon ab, wie hoch der elektrische Widerstand der Kombination
> Gartenschere und der gekappten Leitung war. Wenn der Wert so hoch war,
dass
> da "nur" maximal 30 Ampere geflossen sind, hat die Sicherung überhaupt
> keinen Grund anzusprechen.
>
aber sie hätte gemäß der Verkabelung nur 16A verkraften dürfen, wenn ich
dich oben richtig verstanden habe, muss also raus.
Gruß
Ulli
Ulrich Semnet
welcher,
> der diese Sicherung verpflanzt hat, nennt sich hoffentlich nicht
'Fachmann'.
Das Klangmodul wurde von einem Elektromeister ganz offiziell eingebaut, Nach
meiner Erinnerung war damals eine Sicherung 25A "träge" drin. Jedenfalls hat
er auf keine Gefahr hingewiesen, auch nicht der Verkäufer des
Klangmoduls/Sicherung, ganz im Gegenteil, er hat eine der beiden Sicherungen
25A oder 30A empfohlen.
> Wenn die Hausverkabelung nicht auf 30 A ausgelegt wurde, dann ist der
Einbau
> einer solchen Sicherung der reine Wahnsinn. Wie schon an anderer Stelle
> gesagt, löst diese Sicherung (egal, welche Trägheit diese besitzt) erst
bei
> einem Stromfluss > 30 A aus. Bei solch einem Stromfluss innerhalb einer
> Standardverkabelung mit 1,5 mm², kann man den Putz dann durch
Glasbausteine
> ersetzen und sich an einer gemütlichen Kaminatmosphäre erfreuen.
>
Folglich muss eine 16A "träge" rein?
Gruß
Ulli
Ulrich Semnet
es glaubt ja doch keiner, aber ja :-)
>
> Im Gegensatz dazu reagiert eine "träge" Sicherung auf milde Überströme
> (z.B. 2fach) erst verzögert. Auf diese weise übersteht ein 16A Automat
> den wenige Sekundenbruchteile dauernden 50A Impuls des Verstärkers, löst
> aber beim 300A Kurzschlußstrom der Kettensäge sofort aus.
>
also muss 'ne 16A "träge" rein
> Hast Du eigentlich die für eine 30A Sicherung erforderlichen 4-6mm^2 (je
> nach Verlegeart) Leitungen durchgängig vom Sicherungskasten bis zur
> Steckdose und dann ggfs. bis zur Kettensäge?
>
wie schon gesagt: ich denke nicht, habe an der Verkabelung nichts ändern
lassen
> Also, schmeiss das Dingen raus, und ersetze es durch einen trägeren 16A
> Automaten. Du riskierst sonst einen Wohnungsbrand.
>
klaro, siehe oben
> > Nun hat meine bessere Hälfte beim Sträucher schneiden im Garten eine
> > Stromleitung, die eben auch an dieser Sicherung hängt, gekappt. Es gab
einen
> > lauten Knall, eine Schneide der Gartenschere hat nun ein großes Loch,
meine
> > liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
> > Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
> > rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
>
> Nichts destotrotz hätte aber beim Kurzschluß auch die 30A Sicherung
> durchbrennen müssen. Wie war es denn genau? War nach dem Knall wirlich
> noch Spannung auf der Leitung? Oder gab es möglicherweise einen FI
> Schalter der ausgelöst hat?
>
der FI-Schalter hat nicht angesprochen, der Strom floss munter weiter.
> Wenn es einen FI-Schalter gibt muß in einem Fall wie dem oben
> beschriebenen die Sicherung nich durchbrennen. Stattdessen löst der
> FI-Schalter aus. Ein FI-Schalter löst aus, wenn durch die Aussenleiter
> ("Phase") ein anderer Strom als durch den Neutralleiter ("Nulleiter")
> fließt.
>
> Das ist z.B. dann der Fall, wenn die Säge den Aussenleiter berührt. Das
> Sägeblatt ist mit dem PE-Leiter ("Schutzleiter") verbunden. Wenn die
> Säge das Kabel durchtrennt fließt Strom vom Aussenleiter über das
> Sägeblatt und den PE-Leiter zurück. Dieser Strom fließt nicht über den
> N-Leiter, der FI-Schalter detektiert die Differenz der Ströme von
> Aussenleiter und N-Leiter und löst aus.
>
der schwarze Leiter ist ganz durch, der blaue zu ca. dreiviertel, der gelbe
(nach meine bescheidenen Elektrokenntnissen die Erde/der Aussenleiter?)
leicht angesägt
Vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich habe in das Klangmodul (das ist
ja schließlich auch nur eine Halterung für Schmelzsicherungen) erst einmal
eine stinknormale 16A Schmelzsicherung eingesetzt, die laut Hersteller
eigentlich gar nicht passen sollte.
Gruß
Ulli
Norbert Hahn
wrote:
>> > liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
>> > Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
>> > rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
>>
>der FI-Schalter hat nicht angesprochen, der Strom floss munter weiter.
Der FI-Schalter hat wohl nicht angesprochen, das nicht in den Schutz-
leiter abgeflossen ist.
Die 30A Sicherung heißt ja so, weil sie die 30A beliebig lange
aushält. Damit sie innerhalb 1/4 s auslöst, muss etwa der 3,5 fache
Nennstrom fließen, also über 100A. Offenbar war aber das Garten-
gerät innerhalb kürzerer Zeit schon verdampft, so dass der Strom nicht
so lange so groß war. Wenn statt 30A nur 35A fließen löst die
Sicherung natürlich aus, aber erst nach vielleicht 1/2 Stunde.
Diese Daten habe ich jetzt aus dem Gedächtnis genommen und können
daher etwas neben dran liegen. Genaueres steht in den techn. Daten-
blättern.
>der schwarze Leiter ist ganz durch, der blaue zu ca. dreiviertel, der gelbe
>(nach meine bescheidenen Elektrokenntnissen die Erde/der Aussenleiter?)
>leicht angesägt
Das bisschen Metall zu verdampfen geht doch ziemlich schnell, wenn
genügend Strom fließen kann.
Norbert
Dag Schulzke
> Folglich muss eine 16A "träge" rein?
Ja, würde ich so machen. Die sollte den Einschaltmoment der Endstufe
aushalten können.
Gruss
Dag
Martin Klaiber
> Das Klangmodul wurde von einem Elektromeister ganz offiziell
> eingebaut, Nach meiner Erinnerung war damals eine Sicherung 25A
> "träge" drin.
Ist das so eine Art "Vorsicherung"? So etwas hatte ich in meiner alten
Wohnung: eine 25A Schmelzsicherung zum Einschrauben und dahinter erst
die 16A Automaten für die einzelnen Stromkreise.
> Jedenfalls hat er auf keine Gefahr hingewiesen, auch nicht der
> Verkäufer des Klangmoduls/Sicherung, ganz im Gegenteil, er hat eine
> der beiden Sicherungen 25A oder 30A empfohlen.
Würde dann ja auch passen. Die Verkabelung im Haus wäre in dem Fall
kein Problem, denn sie ist ja durch die 16A Automaten abgesichert.
Die Vorsicherung würde nur dafür sorgen, dass die Leitung, die zu
Deinem Sicherungskasten führt, nicht überlastet wird.
Martin
Martin Klaiber
Muck:
>> Aua. Dein Amp zieht (230V x 30A) knapp 6900 Watt beim Einschalten?
> der alte Sicherungsautomat hatte 16 A, müssten dann ca 3700 Watt sein. Ist
> das bei einem 1000VA oder 1500VA (weiß nicht mehr geanu, wieviel der hat)
> Trafo zuviel?
Dass Deine 16A Sicherung beim Einschalten rausfliegt, hängt damit
zusammen, dass Trafos im Moment des Einschaltens noch kein Magnetfeld
aufgebaut haben, das den Stromanstieg begrenzt. Der Stromfluss wird
also nur vom ohmschen Widerstand der Primärwicklung begrenzt und kann
so das 10- bis 100-fache des Nennstroms erreichen.
Bei solchen Trumms von Trafos, wie Du sie verwendest, hilft IMHO keine
noch so träge Sicherung, speziell wenn es Ringkerntrafos sind. Ich
würde Dir eine Einschaltstrombegrenzung am Trafo selbst empfehlen. Bei
mir reicht der Einschaltstromstoß eines 300VA Ringkerntrafos, um den
16A Automaten auszulösen.
Eine 16A Sicherung für einen 1000VA Trafo ist IMHO nicht zu groß
gewählt. Der Verstärker hat intern ja (hoffentlich) auch Sicherungen,
die bei einem Fehler im Gerät auslösen.
Martin
Thorben Gruhl
Ulrich Semnet schrieb:
> > Und, klingts, das Modul?
>
> es glaubt ja doch keiner, aber ja :-)
hmm, psychologischer Effekt?
> > Nichts destotrotz hätte aber beim Kurzschluß auch die 30A
> > Sicherung durchbrennen müssen. Wie war es denn genau?
muss er nich Zwangsläufig. bei 1,5er Leitungen und noch einigen
Metern Verlängerungskabel und vllt. nicht mehr ganz frischen
Steckkontakten können da schon nette Widerstände zusammenkommen,
die den Strom soweit begrenzen, dass die Sicherung recht viel
Zeit zum Auslösen brauch - wenn überhaupt.
> > War nach dem Knall wirlich noch Spannung auf der Leitung?
> > Oder gab es möglicherweise einen FI Schalter der ausgelöst
> > hat?
> >
> der FI-Schalter hat nicht angesprochen, der Strom floss munter
> weiter.
Wie hoch ist dessen Nennfehlerstrom? 0,03A oder mehr?
> der schwarze Leiter ist ganz durch, der blaue zu ca. dreiviertel,
> der gelbe (nach meine bescheidenen Elektrokenntnissen die Erde/
> der Aussenleiter?) leicht angesägt
Schwarz/blau/gelb? etwas unüblich, ist das Kabel schon sehr alt?
Oder meintest du braun/blau/grün-gelb?
dann ist braun = Außenleiter = gefährlich;
blau = Neutralleiter = nich mehr ganz so gefährlich, solange er
nich unterbrochen wird.
und grün/gelb = Erdung.
> Ich habe in das Klangmodul (das ist ja schließlich auch nur
> eine Halterung für Schmelzsicherungen) erst einmal eine
> stinknormale 16A Schmelzsicherung eingesetzt, die laut Hersteller
> eigentlich gar nicht passen sollte.
Naaajaaa, ist nur die Frage, ob dort die (tatsächlich wirksame)
Kontaktflächengröße und der Anpressdruck der Kontakte dann so
ganz passend ist. :-/
Besser Elektriker fragen - aber diesmal 'n anderen, 20A dort
reinzustecken hätte der wohl lieber lassen sollen.
Aber wieso bist du überhaupt von 20 auf 30 hochgegangen?
Ist die 20er etwa geflogen? (die eigentlich auch shcon etwas
viel ist) - komtm davon, wenn man superflinke Varianten nimmt.
Okay, vielleicht mag ein Automat den Klang beeinflussen, auch
wenn ich da Zweifel hab, will ich's nich ausschließen, aber ein
Unterschied zwischen Neozed-Schmelzsicherungen und komisch
überteuerten in D.land unüblichen Formaten? Glaub ich kaum...
Thorben
--
EMail-Adresse zum Antworten müsst ihr manuell überabeiten.
Joe Saccone
>Davon gehe ich aus, habe jedenfalls an der verlegten Kabelage nichts
>geändert. Folglich wären 30A der Sicherung viel zu viel, es würden eher die
>verlegten Kabel durchbrennen?
So ist es. Denn die (für 30A unterdimensionierten) Kabel können
durchbrennen, bevor überhaupt 30A erzeugt werden. Und solange die
nicht erzeugt werden, schiebt die 30A-Sicherung ne ruhige Kugel...
>Also kommt schleunigst wieder eine 16A Sicherung rein
Jou, besser ist das.
Ich wohne im Moment hier in der Schweiz in einem alten Haus mit
entsprechend alter Kabeldimensionierung. Sicherungen: lächerliche 6
Amp (übrigens diese alten Schmelzsicherungen...). TV laufen lassen und
dabei gleichzeitig Bügeln (also die Frau, nicht ich ;-) ), ist nicht
möglich, spätestens nach 5 Minuten haut's die Sicherung raus. Zum
Kotzen, echt. Jedenfalls: ein Nachbar - hat natürlich das gleiche
Problem - klatscht halt deswegen 10A statt 6A Sicherungen rein. Und
prompt hat's bei ihm auch schon geraucht: die Kabel fingen an zu
schmoren. Er hats glücklicherweise bemerkt, bevor es zu einem
Kurzschluss kam. Und bei 6 auf 10 Amp reden wir von ca. 66%
Mehrbelastung, bei 16 auf 30 A sind es schon 87% mehr.
Übrigens: wir haben es in diesem Haus gerade mal 6 Monate ausgehalten,
Ende des Monats ziehen wir aus. Die erste Überprüfung, die ich im
neuen Haus vorgenommen hatte war die Elektro-Installation, das war das
K.O.-Kriterium (danach erst der Rest). Und siehe da: 16 A. :)
Grüssle
JoeS
Falk Duebbert
> Hallo NG,
>
> habe mir in meinen Sicherungskasten ein sogenanntes Klangmodul mit einer
> Sicherung 30A "flink" bzw. "ultra rapid" einbauen lassen (30 A, weil mein
> fetter Amp reglmäßig die alte Sicherung "rausgeworfen" hat).
Ein Softstart wäre der kluge Weg gewesen. Siehe anderes Posting. 30A nur
bei Maschinen mit CEE-Kupplung. Eine Schuko-Dose kann meist nur 16A.
> Nun hat meine bessere Hälfte beim Sträucher schneiden im Garten eine
> Stromleitung, die eben auch an dieser Sicherung hängt, gekappt. Es gab einen
> lauten Knall, eine Schneide der Gartenschere hat nun ein großes Loch, meine
> liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
> Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
> rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
Die Gartenschere war erdfrei? Imho hätte ein FI, allein durch die
Kapazität der Schere, das Haus stromlos machen müssen.
Falk
--
Manche Leute haben einen Gesichtskreis vom Radius 0
und bezeichnen ihn als ihren Standpunkt.
Falk Dübbert · Schelpsheide 15 · 33613 Bielefeld
Falk Duebbert
OhneDies.telet...@gmx.net says...
> Schwarz/blau/gelb? etwas unüblich, ist das Kabel schon sehr alt?
Ist ein bewegliches Gerät, da gibt es das häufiger.
> Oder meintest du braun/blau/grün-gelb?
> dann ist braun = Außenleiter = gefährlich;
> blau = Neutralleiter = nich mehr ganz so gefährlich, solange er
> nich unterbrochen wird.
Es sei denn, man steckt den Stecker andersrum rein. Ergo: von allen
Kabeln die Finger weg.
Falk Duebbert
mart...@zedat.fu-berlin.de says...
> Ulrich Semnet <U.Se...@gmx.de> wrote:
>
> Muck:
> >> Aua. Dein Amp zieht (230V x 30A) knapp 6900 Watt beim Einschalten?
>
> > der alte Sicherungsautomat hatte 16 A, müssten dann ca 3700 Watt sein. Ist
> > das bei einem 1000VA oder 1500VA (weiß nicht mehr geanu, wieviel der hat)
> > Trafo zuviel?
>
> Dass Deine 16A Sicherung beim Einschalten rausfliegt, hängt damit
> zusammen, dass Trafos im Moment des Einschaltens noch kein Magnetfeld
> aufgebaut haben, das den Stromanstieg begrenzt. Der Stromfluss wird
> also nur vom ohmschen Widerstand der Primärwicklung begrenzt und kann
> so das 10- bis 100-fache des Nennstroms erreichen.
>
> Bei solchen Trumms von Trafos, wie Du sie verwendest, hilft IMHO keine
> noch so träge Sicherung, speziell wenn es Ringkerntrafos sind. Ich
> würde Dir eine Einschaltstrombegrenzung am Trafo selbst empfehlen. Bei
> mir reicht der Einschaltstromstoß eines 300VA Ringkerntrafos, um den
> 16A Automaten auszulösen.
Geht auch ohne Eingriff ins Gerät und heißt sich dann ELV-
Einschaltoptimierung kostet sich 29,95 € und hat sich Bestell Nr. 40359-
31. Ein ähnliches Stück ist auch meine Lebensversicherung, wenn ich
irgendwo zu Gast bin und auflege bzw. mal wieder irgendwer das 19" Rack
mit 2 Endstufen, DigitalEQ und Frequenzweiche eingeschaltet einsteckt.
Dann kannst Du (Uwe) deinen Hausautomaten wieder auf das für 1,5mm²
angemessene Maß nämlich 21 A besser 16 A (denn mehr darf nicht durch
eine Steckdose) senken.
Alternativ habe ich noch zwei Platinen zum Einbauen hier. Ich kann
gerade die Lötstation in den Rucksack packen und nach Bünde kommen. Für
die Pizza, die ich Dir schulde :)
Falk Duebbert
> > Au weia! Ich nehme an, dass die Installation aber die normale
> > Haushaltsverdrahtung 1,5-2mm² ist? Da sind 16 Ampere zulässig.
1,5mm² Verkabelung darf mit bis zu 21 A abgesichert werden, wenn ein
großer Verbraucher (3KW Spülmaschine, 3,6 KW Waschmaschine, ...) an dem
Kreis hängt.
> Davon gehe ich aus, habe jedenfalls an der verlegten Kabelage nichts
> geändert. Folglich wären 30A der Sicherung viel zu viel, es würden eher die
> verlegten Kabel durchbrennen?
Die Kabel nicht, aber die Steckdose oder eine Lüsterklemme in einer der
eingeputzten Verteilerdosen. Bei alten Leitungen werden die aufgrund
schlechter Kontakte gerne heiß und verkohlen das PVC, welches dann
lustig leitend wird und dann die Wand durchwärmt.
> > Dann solltet Du schon mal für den Fall der Fälle eine sehr gute Erklärung
> > für den Unsinn parat haben. Die Feuerwehr erstattet z.B. routinemässig
> > Anzeige wegen Brandstiftung wenn bei fehlerhafter Elektroinstallation die
> > Hütte abfackelt.
Nö tut sie nicht. Sonst wären 75% der Hausbrände in Häusern der 70er mit
Erstaustattung Brandstiftung. Die haben damals noch ganz anderen Unsinn
getrieben. Man erinnere sich daran, dass mal gelehrt wurde, den
Schutzkontakt in der Steckdose mit Null zu verbinden.
Thorben Gruhl
> > Schwarz/blau/gelb? etwas unüblich, ist das Kabel schon sehr
> > alt?
>
> Ist ein bewegliches Gerät, da gibt es das häufiger.
Sollte inzwischen nicht mehr sooo oft vorkommen.
> > Oder meintest du braun/blau/grün-gelb?
> > dann ist braun = Außenleiter = gefährlich;
> > blau = Neutralleiter = nich mehr ganz so gefährlich, solange
> > er nich unterbrochen wird.
>
> Es sei denn, man steckt den Stecker andersrum rein. Ergo: von
> allen Kabeln die Finger weg.
Argh, ups, klar. Ist hier ja per Schukostecker angeschlossen und
damit vertauschbar.
War ein wenig auf das gelb = Erde oder Außenleiter fixiert, was
ja nu wirklich nich ganz das gleiche ist.
Andreas Wenzel
> [...]
> Geht auch ohne Eingriff ins Gerät und heißt sich dann ELV-
> Einschaltoptimierung kostet sich 29,95 € und hat sich Bestell Nr. 40359-
Die dürfte aber mit ihren zweifellos massiv unterdimensionierten
Relaiskontakten den ganzen Klanggewinn durch das Klangmodul wieder
kaputtmachen, dann klingt am Ende wieder alles wie durch meterdicken
Schaumstoff....
SCNR,
Andreas
Gernot Samhammer
Du meinstest:
> Nichts destotrotz hätte aber beim Kurzschluß auch die 30A Sicherung
> durchbrennen müssen.
Und genau das ist ein Irrtum!
Denn wir müssen uns hier zuerst einmal fragen, ob denn der für eine
Kurzabschaltung dieser (übrigens so irrwitzig hohen wie
unverantwortlichen) "Sicherung" nötige Strom überhaupt hätte fließen
können.
Sprich - wie groß war der Netzinnenwiderstand von der Fehlerstelle aus
gesehen?
Wir wissen zwar nicht, wie weit das Objekt von der speisenden
Trafostation weg ist. Aber der begrenzende Faktor dürfte hier schon
allein die für das Elektrowerkzeug im Außenbereich verwendete
Verlängerung (mit sicherlich höchstens 1,5mm² Leiterquerschnitt)
gewesen sein.
Da reichen schon ein paar Dutzend Meter und ein paar suboptimale
Kontaktstellen, um auf einen Netzinnenwiderstand von rund 2 Ohm oder
mehr zu kommen.
Und dann kommen auch im Fall eines satten Kurzschlusses lediglich noch
gut 100A in die Gänge!!!
Das juckt eine 30A-Schmelzsicherung (was ist das eigentlich für ein
Teil? 30A sind ja nicht einmal ein Normreihenwert...) vielleicht nach
ein paar Sekunden.
In der Zeit sind aber die Leiter (und was ggf. sonst noch so im Weg
gewesen sein mag) an der Fehlerstelle schon längst in Rauch
aufgegangen...
Sozusagen ein eigensicherer Kurzschluß :-)))
Selbstverständlich sind für Stromkreise mit Schuko-Steckdosen
ALLERHÖCHSTENS Sicherungen von 16A zulässig. Nach Möglichkeit sollte
man sich bei dem thermoplastischen Schrott, der heute vielfach
verkauft wird, auf 13A oder gleich 10A beschränken.
Die Leitungsquerschnitte sind entsprechend zu wählen.
Diesbezüglich ist eine Pauschalaussage (wie man sie auch hier finden
kann) im Stile von: "für 16A reicht 1,5mm²" ist grundfalsch!
Es ist stets die Leitungs- und die Verlegart im konkreten Einzelfall
zu berücksichtigen.
Z.B. hat eine Leitung bereits nur noch 60% ihrer Belastbarkeit, wenn
sie mit nur 4 weiteren ähnlichen in einem gemeinsamen Kabelkanal
geführt wird (sog. "Häufung")!!!
Also, dieser lebensgefährliche Murks muß umgehend beseitigt und die
Anlage fachmännisch überprüft werden.
Dem "Elektiker", der das verbrochen hat, wäre die EVU-Eintragung zu
entziehen...
Sofern noch kein FI-Schutzschalter mit 30mA vorhanden ist, sollte der
bei dieser Gelegenheit gleich nachgerüstet werden.
Gruß,
gs
P.S.
Selbst aus Klanggesichtspunkten kann das eigentlich nichts Rechtes
gewesen sein. Immerhin hing die Steckdose für die Außenarbeiten am
gleichem Stromkreis wie die HiFi-Anlage. Wenn man also noch nicht
einmal eine eigene Zuleitung hat, dann braucht man sich über
Störungeen aus dem Versorgungsnetz keine Gedanken mehr zu machen...
Ein guter Kompromiß zwischen Klang und Geld (unter Einhaltung der
zwingenden Sicherheitsvorschriften) wäre die Verwendung einer
Neozedsicherung 10A oder 16A gL. Separate Zuleitung als NYM-J 3x2,5,
hochwertige Steckdosen (z.B. gut gefederte Porzellaneinsätze mit
massiven Messing-Schraubklemmen aus den 1930er bis 1960er Jahren, die
bei der Renovierung des Nachbarhauses angefallen sind) und gut is!
Denn Leitungsschutzschalter ("Automaten") sind dafür tatsächlich
merklich schlechter geeignet.
Lars Mueller
> Die Gartenschere war erdfrei? Imho hätte ein FI, allein durch die
> Kapazität der Schere, das Haus stromlos machen müssen.
Habe ich die Humor-Tags überlesen?
Gruß Lars
Lutz Illigen
> 1,5mm² Verkabelung darf mit bis zu 21 A abgesichert werden, wenn
> ein großer Verbraucher (3KW Spülmaschine, 3,6 KW Waschmaschine,
> ...) an dem Kreis hängt.
Lötzinn, informiere dich über die aktuellen Vorschriften.
Lutz
Lutz Illigen
> Die Gartenschere war erdfrei? Imho hätte ein FI, allein durch
> die Kapazität der Schere, das Haus stromlos machen müssen.
Hä? -v please.
Lutz
Lutz Illigen
> also muss 'ne 16A "träge" rein
Leitungsschutzschalter B16A
Lutz
Lutz Illigen
> Der Hersteller gehört erschossen.
Und auch der Installateur.
Lutz
Ingolf Haeusler
> Dann kannst Du (Uwe) deinen Hausautomaten wieder auf das für 1,5mm²
> angemessene Maß nämlich 21 A besser 16 A (denn mehr darf nicht durch
> eine Steckdose) senken.
Vollkommen richtig. Egal ob die 30A Si nun defekt ist oder nicht (was
ich gar nicht glaube - siehe auch unten). Der Personenschutz ist bei
1,5er Leitungen begrenzter Laengen _nur_ mit entsprechender Sicherung
gegeben.
Wie der Fall Heckenschere schon andeutet; der ohmsche Widerstand einer
1,5er Leitung ist einfach zu gross, um mit einem Kurzschluss eine 30A
Sicherung auszuloesen!!! (je nach Laenge der liegenden Leitung
natuerlich) Also unbedingt die Sicherung rausschmeissen und eine 16er
rein, oder das Kabel gegen eine 4er Leitung auswechseln!
Alles andere ist unverantwortlich. Waere Deine Frau an der Schere kleben
geblieben, haette ich wieder einen "GesiebteLuftatmer" mehr mit
durchfuettern muessen.
Beste Gruesse,
Ingolf
Ingolf Haeusler
Ja, ich wundere mich auch schon, wo dieser "Tip" herkommt. In den
Tabellen (die ich noch so kenne - bin schon 20Jahre raus!) steht, dass
der max. Strom bei 1,5qmm Cu bis auf etwa 20A steigen koennte, demnach
die maximal zulaessige Sicherung 16A waere. Bei entsprechender Laenge
und bei gesonderter Fuehrung in thermisch preblematischen Bereichen,
verringert sich dieser Wert gar noch weiter.
beste Gruesse,
Ingolf
Hubert Barth
>Alles andere ist unverantwortlich. Waere Deine Frau an der Schere kleben
>geblieben, haette ich wieder einen "GesiebteLuftatmer" mehr mit
>durchfuettern muessen.
Die Kabeltrommel (die vor der Schere) wäre vor der Endstufe (als
Anlaufstrombegrenzer) besser aufgehoben.
;-)
--
Hubert
Ulrich Semnet
> Alles andere ist unverantwortlich. Waere Deine Frau an der Schere kleben
> geblieben, haette ich wieder einen "GesiebteLuftatmer" mehr mit
> durchfuettern muessen.
>
mit dem Amp geschildert hatte, der also zumindest besser hätte nachfragen
müssen; der Elektromeister, der den Sicherungshalter und die Sicherung
eingebaut hat und ja wohl die umfassendsten Fachkenntnisse haben sollte;
oder ich, der das alles initiiert hat?
Gruß
Ulli
Ulrich Semnet
Nein.
Der Verkäufer, dem ich mittlerweile den Fall geschildert habe, schickt
kostenlos zwei 16A träge Sicherungen, und schrieb, dass er mich sicherlich
vorher darüber informiert hat, das eine stärkere Sicherung bei einer
normalen Hausverkabelung nicht eingebaut werden dürfe, sondern nur bei
stärkerer Verkabelung oder einer solchen Vorsicherung. Da irrt er sich
jedoch :-)
Gruß
Ulli
Ulrich Semnet
"Thorben Gruhl" <OhneDies.telet...@gmx.net> schrieb im
Newsbeitrag news:cb4qnu$qt4$01$1...@news.t-online.com...
>
> Ulrich Semnet schrieb:
>
> > > Und, klingts, das Modul?
> >
> > es glaubt ja doch keiner, aber ja :-)
>
> hmm, psychologischer Effekt?
>
überrascht; das wäre aber wieder ein eigens Thema, hier geht's ja um den
Sicherheitsaspekt.
>
> Wie hoch ist dessen Nennfehlerstrom? 0,03A oder mehr?
Wie meinen :-)
>
> > der schwarze Leiter ist ganz durch, der blaue zu ca. dreiviertel,
> > der gelbe (nach meine bescheidenen Elektrokenntnissen die Erde/
> > der Aussenleiter?) leicht angesägt
>
> Schwarz/blau/gelb? etwas unüblich, ist das Kabel schon sehr alt?
> Oder meintest du braun/blau/grün-gelb?
nee, die Leiter sind schwarz/blau/gelb. Das Kabel hängt an einem UV-Filter
für den Gartenteich.
> > Ich habe in das Klangmodul (das ist ja schließlich auch nur
> > eine Halterung für Schmelzsicherungen) erst einmal eine
> > stinknormale 16A Schmelzsicherung eingesetzt, die laut Hersteller
> > eigentlich gar nicht passen sollte.
>
> Naaajaaa, ist nur die Frage, ob dort die (tatsächlich wirksame)
> Kontaktflächengröße und der Anpressdruck der Kontakte dann so
> ganz passend ist. :-/
Der Verkäufer, den ich über das Malheur informiert habe, schickt kostenlos
passende 16A Sicherungen.
> Aber wieso bist du überhaupt von 20 auf 30 hochgegangen?
> Ist die 20er etwa geflogen? (die eigentlich auch shcon etwas
> viel ist) - komtm davon, wenn man superflinke Varianten nimmt.
die "30A Silber flink" klang besser als die "25A Kupfer träge", tut mir
leid, habe es nach mehrmaligem Wechsel (allerdings kein Blindtest :-)
treffsicher unterscheiden können; übrigens klingt die jetzt eingebaute
Normalo-Sicherung vergleichsweise miserabel, egal ob Einbildung oder nicht
:-)
Die prickelnd unter die Haut gehende Stimme von Katja Maria Werker hat
einfach an Faszination eingebüßt.
> Okay, vielleicht mag ein Automat den Klang beeinflussen, auch
> wenn ich da Zweifel hab, will ich's nich ausschließen, aber ein
> Unterschied zwischen Neozed-Schmelzsicherungen und komisch
> überteuerten in D.land unüblichen Formaten? Glaub ich kaum...
>
siehe oben
Gruß
Ulli
Ulrich Semnet
stand, beachtet wird, wenn dem Fachmann schon entgeht, dass er anstelle
einer 16A eine 25/30A Sicherung einbaut?
> P.S.
> Selbst aus Klanggesichtspunkten kann das eigentlich nichts Rechtes
> gewesen sein. Immerhin hing die Steckdose für die Außenarbeiten am
> gleichem Stromkreis wie die HiFi-Anlage. Wenn man also noch nicht
> einmal eine eigene Zuleitung hat, dann braucht man sich über
> Störungeen aus dem Versorgungsnetz keine Gedanken mehr zu machen...
>
In der Regel laufen die Teichpumpe und der UV-Filter nicht, wenn die Anlage
ihren Auftritt hat. Zudem ist sie mit etlichen Filtern bestückt :-)
Ulrich Semnet
> > Nun hat meine bessere Hälfte beim Sträucher schneiden im Garten eine
> > Stromleitung, die eben auch an dieser Sicherung hängt, gekappt. Es gab
einen
> > lauten Knall, eine Schneide der Gartenschere hat nun ein großes Loch,
meine
> > liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
> > Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
> > rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
>
> Die Gartenschere war erdfrei? Imho hätte ein FI, allein durch die
> Kapazität der Schere, das Haus stromlos machen müssen.
>
ääh, die Gartenschere war in der Hand meiner Frau, durch Plastikgriffe und
einen Gummihandschuh von dieser isoliert.
Gruß
Ulli
PS
Wenn du in Bünde bist, kannst du ja mal vorbeischauen, auch ohne Werkzeug,
die Pizza war übrigens ein Geschenk :-)
Ulrich Semnet
> Anlaufstrombegrenzer) besser aufgehoben.
>
> ;-)
aber das mit der Trommel vor dem Amp, ist das ein Witz, oder würde das
tatsächlich helfen, wenn er jetzt wieder die 16A Sicherungen abschießen
sollte??
> --
> Hubert
Gruß
Ulli
Joachim Purps
Nein, ist bei HiFi-FIs so.
SCNR
Joachim
--
Interessant ist es manchmal, die Aussteuerungsanzeige zu beobachten. Wenn Du
instinktiv dagegenklopfst, weil Du glaubst, sie waere bei Vollauschlag
stecken geblieben (oder meinst, das waere der "bar graph test"), weisst Du
was ich mit kaputtgemastert meine. [Gernot Pruenster in drmh]
Lutz Illigen
> Egal ob die 30A Si nun defekt ist oder nicht
> (was ich gar nicht glaube - siehe auch unten). Der
> Personenschutz ist bei 1,5er Leitungen begrenzter Laengen _nur_
> mit entsprechender Sicherung gegeben.
Quatsch, da gibt es keinen Personenschutz die werden schön gegrillt.
Den Personenschutz gibt es nur mit RCD 30 mA und darunter.
Lutz
Peter Herttrich
> Hallo NG,
> habe mir in meinen Sicherungskasten ein sogenanntes Klangmodul mit einer
> Sicherung 30A "flink" bzw. "ultra rapid" einbauen lassen (30 A, weil mein
> fetter Amp reglmäßig die alte Sicherung "rausgeworfen" hat).
Was bitte ist ein Klangmodul? Hab ich noch nie gehoert/gesehen.
Was macht das?
> Nun hat meine bessere Hälfte beim Sträucher schneiden im Garten eine
> Stromleitung, die eben auch an dieser Sicherung hängt, gekappt. Es gab einen
> lauten Knall, eine Schneide der Gartenschere hat nun ein großes Loch, meine
> liebe Gattin trug glücklicherweise keinen Schaden davon, aber auch die
> Sicherung zeigte sich in keiner Weise beeindruckt. Hätte die nicht
> rausspringen bzw. durchbrennen müssen??
Bei 30A nicht. Erschiess den Elektriker und hol Dir nen anderen,
der das vorschriftsmaessig macht.
Dann hol Dir bei Conrad eine Anlaufstrombegrenzung. Problem
geloest.
Peter
--
_____________________________________________________________________________
Microsoft has been doing a really bad job on their OS.
Linus Torvalds
_____________________________________________________________________________
Ingolf Haeusler
wenn sie lang genug waere, ja. Achte aber auf die Waermeentwicklung des
Kabels auf der aufgewickelten Trommel.
;-)
Natuerlich mit dem Nachteil, dass Deine Endstufe grundsaetzlich mit
etwas weniger "Energie" auskommen muesste.
Wenn Du klanglich keine Abstriche machen moechtest (das ist hier ehedem
eine ganz andere Frage, dessen Diskussion ich mich eher entziehen
moechte), solltest Du eine 4 bis 6qmm dicke Einzelleitung von der 30A
Sicherung zu Deiner Anlage ziehen. Das waere auch korrekt und legal.
Gruss, Ingolf
Ingolf Haeusler
Nullung/Schutzerdung _ist_ eine Personenschutzmassnahme. Natuerlich ist
ein Fehlerstrom Schutz (FI) besser, aber nicht immer gegeben.
Und hier zum Mitschreiben: Der Personenschutz bei Schutzerdung besteht
darin, dass im Fehlerfalle (wenn z.B. Phase am Gehaeuse liegt), die
Leitungssicherung ausloest. Sonst ist der der Schutzerdung vertrauende
Benutzer des fehlerhaften Geraetes hoechst gefaehrdet. Der Schutzleiter
ist weder zum Brandschutz noch zum Spass eingefuehrt worden!
Gruss, Ingolf
Ingolf Haeusler
der Elektromeister. Du kannst ja nicht fuer Deine Unwissenheit
verantwortlich gemacht werden, erst recht nicht, wenn Du fuer Dein
Vorhaben einen Fachmann zu rate gezogen hattest.
Der Verkaeufer hoechstens bedingt. Er haette Dich wohl darauf aufmerksam
machen muessen, dass Du niemals einfach eine kleinere Sicherung gegen so
eine 30A Sicherung austauschen darfst.
Gruss, Ingolf
(der erst letzte Woche Schrauben bei einer Installation im Hause seines
Vaters nachziehen musste, weil schon akute Brandgefahr bestand!)
Ruprecht Wiskott
Der Verkäufer hätte einen Sicherheitshinweis geben müssen, etwas wie:
"Einbau nur durch Fachpersonal unter Berücksichtigung der geltenden
Vorschriften nach VDE"
Der Elektromeister hätte das Ding so nicht einbauen dürfen.
Für Folgeschäden, die aus einem Kurzschluß entstanden wären, wärest erst
einmal Du als Betreiber in der Haftung (und der Verantwortung ) gewesen,
bis Du jemand Anderem hättest das Versäumnis nachweisen können.
BTW, ich glaube nicht an die Wirkung einer Sicherung als
Klangbeeinflussendes Teil. Den von Einigen empfohlenen Anlaufstrombegrenzer
halte ich aus elektrischer Sicht für sinnvoll, für jemanden, der
Klangunterschiede bei Sicherungen hören kann aber kontraproduktiv, denn
eine flinke Maximalstrombegrenzung ("Clipping" auf der Netzleitung *ggg* )
*könnte* sich IMHO eher klangbeeinflussend auswirken als eine
Schmelzsicherung, oder?
Gruß
Ruprecht
Muck Krieger
> BTW, ich glaube nicht an die Wirkung einer Sicherung als
> Klangbeeinflussendes Teil. Den von Einigen empfohlenen
> Anlaufstrombegrenzer halte ich aus elektrischer Sicht für sinnvoll,
> für jemanden, der Klangunterschiede bei Sicherungen hören kann aber
> kontraproduktiv, denn eine flinke Maximalstrombegrenzung ("Clipping"
> auf der Netzleitung *ggg* ) *könnte* sich IMHO eher
> klangbeeinflussend auswirken als eine Schmelzsicherung, oder?
Eine seit mindestens 100 Jahren bewährte Methode zur Begrenzung
des /Einschaltstroms/ ist es, in die Primärleitung einen belastbaren
Widerstand zu legen, der nach einiger Zeit von einem Relais gebrückt
wird, das von einer passenden Sekundärspannung versorgt wird.
Wer dann irgendetwas Klangbeeinflussendes hört, gehört in die Klapse.
Keep on rocking,
Muck
Steffen Urbansky
> Hallo NG,
>
> habe mir in meinen Sicherungskasten ein sogenanntes Klangmodul mit
> einer Sicherung 30A "flink" bzw. "ultra rapid" einbauen lassen (30 A,
> weil mein fetter Amp reglmäßig die alte Sicherung "rausgeworfen"
hat).
>
Wenn du die Hauptsicherung austauschst kannst du auch gleich die
Sicherungen in den Geräten (wenn vorhanden) gegen bessere
Reinsilbersicherungen austauschen. Das bringt klanglich auch noch was
und ist relativ preiswert.
Gruß,
Steffen
Lars Mueller
> Wenn du die Hauptsicherung austauschst kannst du auch gleich die
> Sicherungen in den Geräten (wenn vorhanden) gegen bessere
> Reinsilbersicherungen austauschen. Das bringt klanglich auch noch was
So, was denn?
Lars
Peter Herttrich
>> hmm, psychologischer Effekt?
>>
> kann ich nicht ganz ausschließen, aber ich war doch schon positiv
> überrascht; das wäre aber wieder ein eigens Thema, hier geht's ja um den
> Sicherheitsaspekt.
> die "30A Silber flink" klang besser als die "25A Kupfer träge", tut mir
> leid, habe es nach mehrmaligem Wechsel (allerdings kein Blindtest :-)
> treffsicher unterscheiden können; übrigens klingt die jetzt eingebaute
> Normalo-Sicherung vergleichsweise miserabel, egal ob Einbildung oder nicht
> :-)
> Die prickelnd unter die Haut gehende Stimme von Katja Maria Werker hat
> einfach an Faszination eingebüßt.
>> Okay, vielleicht mag ein Automat den Klang beeinflussen, auch
>> wenn ich da Zweifel hab, will ich's nich ausschließen, aber ein
>> Unterschied zwischen Neozed-Schmelzsicherungen und komisch
>> überteuerten in D.land unüblichen Formaten? Glaub ich kaum...
Eine Sicherung 'klingt'!?
Ich schmeiss mich weg vor lachen!
Ich hab einfach zu viel Skrupel.
Sonst wuerd ich auch auf diese Art andere Leute reinlegen.
Peter Herttrich
> Ein guter Kompromiß zwischen Klang und Geld (unter Einhaltung der
> zwingenden Sicherheitsvorschriften) wäre die Verwendung einer
> Neozedsicherung 10A oder 16A gL. Separate Zuleitung als NYM-J 3x2,5,
> hochwertige Steckdosen (z.B. gut gefederte Porzellaneinsätze mit
> massiven Messing-Schraubklemmen aus den 1930er bis 1960er Jahren, die
> bei der Renovierung des Nachbarhauses angefallen sind) und gut is!
> Denn Leitungsschutzschalter ("Automaten") sind dafür tatsächlich
> merklich schlechter geeignet.
Groel! Kreisch! Aua! Aufhoeren!
Ich halts nicht mehr aus!
Lutz Illigen
> Wenn Du klanglich keine Abstriche machen moechtest (das ist hier
> ehedem eine ganz andere Frage, dessen Diskussion ich mich eher
> entziehen moechte), solltest Du eine 4 bis 6qmm dicke
> Einzelleitung von der 30A Sicherung zu Deiner Anlage ziehen. Das
> waere auch korrekt und legal.
Nein nicht an eine Schukosteckdose und nicht wenn noch andere
Verbraucher an dieser Sicherung hängen. Ausserdem hängt der
Querschnitt noch von anderen Faktoren ab.
Lutz
Ruprecht Wiskott
> Gruss, Ingolf
> (der erst letzte Woche Schrauben bei einer Installation im Hause seines
> Vaters nachziehen musste, weil schon akute Brandgefahr bestand!)
... was wohl bei DoLü-Klemmen früher oder später immer nötig ist.
Aber das ist ja eigentlich keine Strippenzieher-NG, oder? ;-)
Gruß
Ruprecht
Steffen Urbansky
Steffen
Ingolf Haeusler
ich meinte: seperate Leitung.
jedoch richtig, Schukosteckdose waere dann out.
btw, welcher amp zieht so hohen Strom und ist dann mit Schukostecker
ausgestattet?
Gruss, ingolf
Lars Mueller
Steffen Urbansky wrote:
>
> Lars Mueller wrote:
> >> Reinsilbersicherungen austauschen. Das bringt klanglich auch noch
> was
> >
> > So, was denn?
> >
> Mehr Auflösung, mehr Dynamik.
Durch welchen technischen oder physikalischen Effekt bedingt?
Gruß Lars
Peter Sauter
Muck Krieger wrote:
> Ruprecht Wiskott <sp...@wanger00ge.de> wrote:
> Eine seit mindestens 100 Jahren bewährte Methode zur Begrenzung
> des /Einschaltstroms/ ist es, in die Primärleitung einen belastbaren
> Widerstand zu legen, der nach einiger Zeit von einem Relais gebrückt
> wird, das von einer passenden Sekundärspannung versorgt wird.
>
> Wer dann irgendetwas Klangbeeinflussendes hört, gehört in die Klapse.
Selbst anerkannte "Highend"-VErstärkerentwickler verwenden für
entsprechende VErtärker/Endstufen mit großen Ringkerntrafos eine
entsprechende Einschaltstrombegrenzungsschaltung. Kenne die
Variante über einen passenden NTC-Widerstand. Viele PASS-
DIY-Bastler bauen die wegen ihrer großen Trafos natuerlich
auch ein (siehe auch www.audiomap.de im Selbstbaubereich).
--
Autor der deutschen U.S. Robotics FAQ http://usrfaq.koepke.net/usrfaq.txt
Ulrich Semnet
> > Werker hat einfach an Faszination eingebüßt.
>
> Werker (wer auch immer das sein moege) einfach prickelnder
> traellert.
>
>
> kopfschuettelnd, Patrick
>
Du redest wirres Zeug und solltest sorgfältiger lesen. Nach Bekanntwerden
des Sicherheitsrisikos habe ich die Sicherungen sofort ausgetauscht!!
sehr verärgert, Ulli
PS so entstehen aus Dummheit und Eitelkeit Gerüchte
Ulrich Semnet
> Ich schmeiss mich weg vor lachen!
>
> Ich hab einfach zu viel Skrupel.
> Sonst wuerd ich auch auf diese Art andere Leute reinlegen.
>
machen nun mal so "komische Sachen", werde aber in Zukunft bei
"Experimenten" mit dem Strom den Sicherheitsaspekt mehr in den Vordergrund
stellen. Auf die sogenannten Fachleute kann man sich ja offensichtlich nicht
verlassen.
Übrigens: so eine Sicherung ist auch nicht teurer als der Fuchsschwanz an
deinem Manta oder die Kiste Bier unter deinem Soffa :-)
Ciao Ulli
Ulrich Semnet
Erfahrungsaustausch zu sein. Man muss sich immer mit der
Stammtischargumentation irgendwelcher Leute, für die eh alles gleichklingt
(warum lesen die eigentlich mit?), herumärgern. Damit ist wohlgemerkt nicht
die fachkompetente Technikfraktion gemeint, von der ich mich gerne mal
belehren lasse, auch wenn das Ohr was anderes sagt :-)
Gruß Ulli
Thomas Mayer
>><snip>Mehr Auflösung, mehr Dynamik.
>
>
> Durch welchen technischen oder physikalischen Effekt bedingt?
>
> Gruß Lars
Vergiß es Lars,
du kannst solche Leute nicht bekehren.
Die werden erst aufwachen, wenn Sie merken,
daß sie noch nicht mal ein Original
von einer mp3-Kopie mit sagen wir 192kBit/sec
unterscheiden können.
gruß tom
Ulrich Semnet
> Vergiß es Lars,
>
> du kannst solche Leute nicht bekehren.
Mal ehrlich, warum willst du eigentlich Leute, die in der Ausübung ihres
Hobbys (nicht mehr und nicht weniger ist die High Fidelity für mich) mal
dieses, mal jenes ausprobieren, um den Klang zu verbessern, und vielleicht
auch mal an irgendeinem Voodo-Kram ihre Freude haben, bekehren.
> Die werden erst aufwachen, wenn Sie merken,
Aufwachen? Aufwachen wovon? Du verwechselst das HiFi-Hobby offensichtlich
mit einer Religion bzw. einem Dogmenstreit.
> daß sie noch nicht mal ein Original
> von einer mp3-Kopie mit sagen wir 192kBit/sec
> unterscheiden können.
>
MP3-Files über meinen 4 Euro PC-Kopfhörer gefallen mir supergut, und wenn
ich rein rational argumentiere, brauche ich keine tausende Euro teure
High-End-Anlage, aber sie macht mir eben Spaß, dafür habe ich eben nur ein
kleines Auto.
Du siehst: Hier muss niemand bekehrt werden oder aufwachen, also ganz locker
bleiben.
Gruß Ulli
Martin Klaiber
> Eine Sicherung 'klingt'!?
> Ich schmeiss mich weg vor lachen!
Nun, dass die Versorgungsspannung Einfluss auf den Klang hat, wurde
hier schon oft genug thematisiert (Details bitte bei google nachlesen)
und lässt sich auch technisch begründen:
Verstärker verstärken im Grunde nicht das Eingangssignal, sondern
modulieren die Versorgungsspannung mit dem Eingangssignal. Bildlich
gesprochen ist das so, als ob Du einen Wasserhahn auf und zu drehst,
wobei Deine Hand das Eingangssignal, das Wasser in der Leitung die
Versorgungsspannung und das was aus dem Hahn kommt die Ausgangsspannung
repräsentiert. Drehst Du völlig gleichmäßig den Hahn auf und zu, dann
kommt aus dem Hahn ein ebenso gleichmäßig auf- und abschwellender Strom
von Wasser, wenn die Wasserzufuhr zum Hahn gleichmäßig ist. Ist der
Wasserzufluss ungleichmäßig, z.B. pulsierend, dann kommt aus dem
Wasserhahn auch ein pulsierender Wasserstrom, dem Deine gleichmäßige
Handbewegung überlagert ist (oder umgekehrt, je nach Betrachtung).
Übertragen auf einen Verstärker heißt das, dass Störungen auf der
Netzleitung hörbar werden können, auch wenn das Eingangssignal für den
Verstärker völlig sauber ist. Auch Sicherungen können die
Versorgungsspannung beeinflussen, da sie häufig eine nichtlineare
Übertragungskennlinie haben. Wenn z.B. der Widerstand der Sicherung
temperaturabhängig ist, heißt das, dass sich ihr Widerstand mit dem
Strom ändert, der durch sie fließt. Dass sich die Stromaufnahme des
Verstärkers in Abhängigkeit des Eingangssignals ändert, ist jedoch bei
den üblichen Klasse-AB-Verstärkern normal, nur Klasse-A-Verstärker
entnehmen dem Netz immer die gleiche Leistung, unabhängig davon, wie
laut oder leise die Musik ist.
Übertragen auf das Wasserhahnbeispiel hieße das, dass vor dem Hahn
den Du betätigst, noch ein Hahn ist, der die Durchflussmenge in
Abhängigkeit der entnommenen Wassermenge steuert. Du möchtest also
z.B. dass doppelt so viel Wasser pro Zeiteinheit aus dem Hahn läuft
und drehst ihn entsprechend weit auf, doch tatsächlich kommt mehr
oder weniger raus, weil Dir dieser andere Hahn dazwischenpfuscht.
Bezogen auf einen Verstärker würde man dann sagen, dass Dein
Ausgangssignal verzerrt ist. Und das Besondere hierbei ist, dass die
Verzerrungen nicht vom Eingangssignal und auch nicht vom Verstärker
stammen.
Abhilfe könntest Du in dem Wasserhahnbeispiel z.B. dadurch schaffen,
dass Du ein Filter in die Wasserleitung legst, das den pulsierenden
Wasserzufluss beruhigt. Oder Du könntest mit Deiner Hand das Pulsieren
ausgleichen, also ein gegenphasiges Pulsieren Deiner gleichmäßigen
Bewegung überlagern.
Beides macht man auch bei Verstärkern, das erste wäre ein Netzfilter,
das zweite eine Gegenkopplung. Der dritte Weg wäre der, den Ulrich
versucht hat, nämlich dass man den Einfluss der nichtlinearen Elemente
verringert.
Dass es also diesen Effekt gibt, ist unstreitig. Allerdings ist der
Effekt nicht bei allen Verstärkern gleich stark ausgeprägt. Es gibt
welche, die haben eine bessere Siebung im Netzteil, und es gibt
Verstärker mit mehr oder weniger, oder auch gar keiner Gegenkopplung.
Und bei einfachen Anlagen hört man den Effekt oft gar nicht, weil sie
diese Feinheiten nicht auflösen kann.
Was nun der richtige Weg ist, darüber kann man lange streiten. Manche
bezeichnen solche empfindlichen Verstärker schlicht als Schrott. Auf
der anderen Seite zeichnen sich z.B. sparsam aufgebaute Verstärker mit
wenig Gegenkopplung durch eine besondere Transparenz aus, die manchen
Hörern wichtig ist.
Konsens besteht hier in der Gruppe (soweit ich das überblicke) darin,
dass ein gut aufgebautes Netzteil gegen solche Netzeinflüsse eigentlich
immun sein sollte. Nur ist das halt Sache des Konstrukteurs, und wer
seine Verstärker nicht selbst baut, hat darauf keinen Einfluss. Nun
kommt sicher der Einwand, dass man solche Verstärker nicht kaufen muss.
Das ist einerseits richtig, andererseits ist die Auswahl nicht beliebig
groß, und der Geldbeutel des Käufers normalerweise auch nicht beliebig
gefüllt. Man muss in der Praxis also einen Kompromiss eingehen.
Martin
Martin Klaiber
> On Mon, 21 Jun 2004, Ulrich Semnet wrote:
>> Die prickelnd unter die Haut gehende Stimme von Katja Maria
>> Werker hat einfach an Faszination eingebüßt.
> Genau, wen interessiert schon die tote Ehefrau, wenn Katja Maria
> Werker (wer auch immer das sein moege) einfach prickelnder
> traellert.
> kopfschuettelnd, Patrick
Finde ich unfair und unangemessen. Ulrich hat sich auf einen Fachmann
verlassen und nicht leichtfertig sein Ehefrau gefährdet, zumindest
nicht wissentlich. Und nachdem ihm hier gesagt wurde, dass er falsch
beraten wurde, hat er die Modifikation wieder rückgängig gemacht.
Martin
Martin Klaiber
>> Die Kabeltrommel (die vor der Schere) wäre vor der Endstufe (als
>> Anlaufstrombegrenzer) besser aufgehoben.
> Die Gartenschere ist/war rein mechanisch, die brauchte keine Kabeltrommel,
> aber das mit der Trommel vor dem Amp, ist das ein Witz, oder würde das
> tatsächlich helfen, wenn er jetzt wieder die 16A Sicherungen abschießen
> sollte??
Wenn Du das Kabel lang genug machst, oder die Wicklung eine ausreichend
hohe Induktivität erreicht, dann schon. Aber technisch gesehen wäre das
das Gleiche, wie wenn Du einen hochbelastbaren Widerstand oder Spule in
die Netzleitung vor den Verstärker legst, und zwar dauerhaft, und das
ist vermutlich nicht das, was Du willst.
Wenn Du so etwas vorhast, dann gibt es bessere Lösungen, nämlich
sog. PTC-Widerstände. Das sind Widerstände, die im kalten Zustand
einen hohen und im warmen Zustand einen niedrigen Widerstand haben.
Man verwendet sie z.B. auch für Motoren mit hohem Anlaufstrom. Aber
deren Klangeinfluss dürfte den einer Sicherung vermutlich erreichen
oder überschreiten ;-)
Klanglich besser ist sicher Mucks Vorschlag, wobei in der Praxis
üblicherweise schon die Anzugverzögerung des Relais ausreicht, da
nach spätestens einer Periode, also einer 50stel Sekunde sich im
Trafo ein Magnetfeld aufgebaut hat, das den Strom begrenzt. Man
braucht also keine aufwendige Verzögerungsschaltung.
Wenn Du aber kein geübter Elektroniker bist, dann solltest Du beide
Lösungen vergessen und Dir eine fertig aufgebaute Einschaltverzögerung
kaufen. Mit Netzspannung ist nicht zu spaßen, erst recht nicht, wenn
es um solche Leistungen geht.
Martin
Martin Klaiber
> btw, welcher amp zieht so hohen Strom und ist dann mit Schukostecker
> ausgestattet?
Es geht um den Einschaltstromstoß.
Thomas Mayer
> Aufwachen? Aufwachen wovon? Du verwechselst das HiFi-Hobby offensichtlich
> mit einer Religion bzw. einem Dogmenstreit.
>
Nein, gar nicht. Wirklich nicht. Es geht mir nur darum newbies davon
abzuhalten, sinnlos Geld aus dem Fenster zu werfen für Voodoo-Zeugs
und der F(l)achpresse hörig zu sein.
> MP3-Files über meinen 4 Euro PC-Kopfhörer gefallen mir supergut, und wenn
> ich rein rational argumentiere, brauche ich keine tausende Euro teure
> High-End-Anlage, aber sie macht mir eben Spaß, dafür habe ich eben nur ein
> kleines Auto.
ACK! Habe selbst eine 30kDEM Anlage.
>
> Du siehst: Hier muss niemand bekehrt werden oder aufwachen, also ganz locker
> bleiben.
>
Bin und bleibe locker...
> Gruß Ulli
Gruß zurück!
Martin Klaiber
Ulrich Semnet <U.Se...@gmx.de> wrote:
>> Die Kabeltrommel (die vor der Schere) wäre vor der Endstufe (als
>> Anlaufstrombegrenzer) besser aufgehoben.
> Die Gartenschere ist/war rein mechanisch, die brauchte keine Kabeltrommel,
> aber das mit der Trommel vor dem Amp, ist das ein Witz, oder würde das
> tatsächlich helfen, wenn er jetzt wieder die 16A Sicherungen abschießen
> sollte??
Wenn Du das Kabel lang genug machst, oder die Wicklung eine ausreichend
hohe Induktivität erreicht, dann schon. Aber technisch gesehen wäre das
das Gleiche, wie wenn Du einen hochbelastbaren Widerstand oder Spule in
die Netzleitung vor den Verstärker legst, und zwar dauerhaft, und das
ist vermutlich nicht das, was Du willst.
Wenn Du so etwas vorhast, dann gibt es bessere Lösungen, nämlich
sog. NTC-Widerstände. Das sind Widerstände, die im kalten Zustand
Benjamin Stenzel
> Selbst anerkannte "Highend"-VErstärkerentwickler verwenden für
> entsprechende VErtärker/Endstufen mit großen Ringkerntrafos eine
> entsprechende Einschaltstrombegrenzungsschaltung. Kenne die
> Variante über einen passenden NTC-Widerstand.
Aber auch der muss mit Relais überbrückt werden. Sonst ist nach kurzen
Netzunterbrechungen wieder die Sicherung dran...
Gruss
Benjamin
Benjamin Stenzel
>>>> Reinsilbersicherungen austauschen. Das bringt klanglich auch noch
>>>>was
>>> So, was denn?
>> Mehr Auflösung, mehr Dynamik.
> Durch welchen technischen oder physikalischen Effekt bedingt?
Mit dieser Frage hast Du leider verloren.
Benjamin
Benjamin Stenzel
>>>Der
>>>Personenschutz ist bei 1,5er Leitungen begrenzter Laengen _nur_
>>>mit entsprechender Sicherung gegeben.
>> Quatsch, da gibt es keinen Personenschutz die werden schön
>> gegrillt. Den Personenschutz gibt es nur mit RCD 30 mA und
>> darunter.
>
> Nullung/Schutzerdung _ist_ eine Personenschutzmassnahme.
> Natuerlich ist ein Fehlerstrom Schutz (FI) besser, aber nicht
> immer gegeben.
Andersrum wird ein Schuh draus. Ist aber Ansichtssache.
> Und hier zum Mitschreiben: Der Personenschutz bei Schutzerdung
> besteht darin, dass im Fehlerfalle (wenn z.B. Phase am Gehaeuse
> liegt), die Leitungssicherung ausloest. Sonst ist der der
> Schutzerdung vertrauende Benutzer des fehlerhaften Geraetes
> hoechst gefaehrdet.
Der Schutz besteht darin, dass ein Teil aus leitfähigem Material, dass
durch eine gute d.h. niederohmige Schutzerde auf Nullpotential gezogen
wird, da auch im Defektfall bleibt. Alles andere wäre Horror,
schliesslich muss der Kurzschluss nicht in jedem Fall "gut" genug sein,
um die Primärsicherung auszulösen.
Gruss
Benjamin
Peter Sauter
Ja ist mir schon klar (Ist aber gut das hierdrauf nochmal hingewiesen wird).
Steffen Urbansky
> Danke für den Tipp, jedoch scheint das hier das falsche Forum für
> solcherlei Erfahrungsaustausch zu sein. Man muss sich immer mit der
> Stammtischargumentation irgendwelcher Leute, für die eh alles
> gleichklingt (warum lesen die eigentlich mit?), herumärgern.
Das stört mich auch immer. Es gibt nur wenige Leute die einfach mal was
ausprobieren, auch wenn es dafür keine wissenschaftlichen Erklärungen
gibt, und dabei sachlich bleiben. Ich gehe nach der Devise "probieren
geht *über* studieren". Was nutzen mir irgendwelche schöne Theorien
wenn mir die Praxis was anderes sagt.
> Damit
> ist wohlgemerkt nicht die fachkompetente Technikfraktion gemeint, von
> der ich mich gerne mal belehren lasse, auch wenn das Ohr was anderes
> sagt :-)
Ich meine das von der Technikfraktion zu diesem Thema auch nicht viel
zu erwarten ist.
Gruß,
Steffen
Steffen Urbansky
>
> Nein, gar nicht. Wirklich nicht. Es geht mir nur darum newbies davon
> abzuhalten, sinnlos Geld aus dem Fenster zu werfen für Voodoo-Zeugs
> und der F(l)achpresse hörig zu sein.
>
sollen (brauchte ich aber nicht). Ich glaube das täte niemandem
großartig weh. Ich meine diese Sicherung ist eine sehr preiswerte
Klangverbesserung im Gegensatz zu anderen wesendlich teureren
"Voodoo-Mittelchen".
Außerdem: Woher willst du wissen das ich ein "newbie" bin?
> ACK! Habe selbst eine 30kDEM Anlage.
>
30000 DM (schluck).
Und du willst mich davon abhalten mein Geld nicht sinnlos zum Fenster
rauszuwerfen.(Kopf schüttelnd)
Betreibst du deine Anlage auch mit stinknormalen Netzkabeln und
Steckleiste? Bei dir würde sich eine gute Stromversorgung mit allem
drum und drann sicher lohnen.
Steffen
Joachim Purps
> Nun, dass die Versorgungsspannung Einfluss auf den Klang hat, wurde
> hier schon oft genug thematisiert (Details bitte bei google nachlesen)
> und lässt sich auch technisch begründen:
Einfach mal einen Verstärker mit einem guten Netzteil kaufen oder bauen.
Gruß
Joachim
--
Interessant ist es manchmal, die Aussteuerungsanzeige zu beobachten. Wenn Du
instinktiv dagegenklopfst, weil Du glaubst, sie waere bei Vollauschlag
stecken geblieben (oder meinst, das waere der "bar graph test"), weisst Du
was ich mit kaputtgemastert meine. [Gernot Pruenster in drmh]
Joachim Purps
> Ulrich hat sich auf einen Fachmann verlassen und nicht leichtfertig ...
Das war kein Fachmann!
Joachim Purps
> Was bitte ist ein Klangmodul? Hab ich noch nie gehoert/gesehen.
> Was macht das?
Brummen?
SCNR
Joachim Purps
> Benjamin's[1] Law: Wer einen Audiophilen nach einer technischen oder
> physikalischen Begruendung fuer postulierte Effekte fragt, hat
> verloren.
Oder man macht es gleich richtig. Ein Freund hat einen kleinen Harman
Verstärker und hat das Spielzeugnetzteil gegen zwei 1MHz Schaltnetzteile
getauscht. Das Teil erkennt man nicht wieder.
> Aber ich moechte hier nicht falsch verstanden werden: Ich finde es
> nicht in Ordnung, wie Ulrich hier (und vor allem in dsie) von manchen
> behandelt wird. Er hat einem Fachmann vertraut, diesem und nur diesem
> ist die Schuld zu geben. Und wenn er jetzt eine highendige 16A
> Sicherung in den highendigen Sicherungshalter steckt, ist doch aus
> sicherheitstechnische Sicht alles in Ordnung. Oder?
ACK bis auf den Fachmann, das war keiner.
Gruß
Lars Mueller
>
> Thomas Mayer wrote:
...
> 30000 DM (schluck).
> Und du willst mich davon abhalten mein Geld nicht sinnlos zum Fenster
> rauszuwerfen.(Kopf schüttelnd)
> Betreibst du deine Anlage auch mit stinknormalen Netzkabeln und
> Steckleiste? Bei dir würde sich eine gute Stromversorgung mit allem
> drum und drann sicher lohnen.
Aber nur für's Ego. Er scheint lieber Geld dort auszugeben, wo es
wenigstens einen Effekt auf den Klang hat. Entwicklung und
Einzelfertigung mit selektierten Komponenten sind eben nicht ganz
billig. Ob er es auch hört, das können wir aus der Ferne sicher nicht
beantworten. Wer noch immer der Meinung ist, silberne Sicherungen auf
der Netzseite hätte irgend einen Einfluß auf den Klang, insbesondere bei
gesundheitlich unbedenklichen Lautstärken, wird dies sicher technisch
begründen können. Im Einzelfall (insbesondere bei minderwertigen
Anlagen) kann ein Netzkabel tatsächlich den Klang verbessern, aber das
hat mit deinen Sicherungen aus Silber oder einer "guten" Stromversorgung
so gar nichts zu tun und muß auch nicht unnötig teuer sein.
Gruß Lars
Peter Sauter
Joachim Purps wrote:
> Martin Klaiber wrote:
>
>
>>Nun, dass die Versorgungsspannung Einfluss auf den Klang hat, wurde
>>hier schon oft genug thematisiert (Details bitte bei google nachlesen)
>>und lässt sich auch technisch begründen:
>
>
> Einfach mal einen Verstärker mit einem guten Netzteil kaufen oder bauen.
Das ist gar nicht mal so einfach einen zu finden:
Der Laie kann dem Gerät das ja von außen nicht ansehen und hat
auch keinen Schaltplan zur Hand. Beim Selbstbau kann man
selber die Auswahl treffen. Nur auch da muss man erstmal
einige Detailfragen selbst bei der Auswahl treffen (Beispielsweise
bei der Trafowahl, Sieb/Filterschaltung, Bauteilauswahl (Elkos,
Kondensatoren, Standard-Dioden oder ggf. Fast-Recovery Schottky-Typen
etc.. Bis welcher Impedanz soll mein Verstärker noch stabil laufen).
Auch so mancher Schaltplan der im Netz rumschwirrt, sollte man sich vor
dem Nachbau "genauer" ansehen. Will sagen, daß es nicht unlösbar ist
aber auch nicht ganz so trivial wie es im obigen Satz steht. Sonst
gäbe es in den DIY-Foren wie www.audiomap.de, passdiy.com da nicht
Diskussionsbedarf.
Peter Herttrich
Das war ne vollstaendige Fahrkarte. Der Fuchsschwanz haengt
bei mir im Bastelkeller und ist eine Saege. Manta hab ich nie
gefahren, weil ich eher der VW-Bus-Typ bin. Und Bier....
wenns im Jahr mal drei Flaschen sind, ist es viel. Ich mach
mir nicht viel aus Allohol.
Peter
--
_____________________________________________________________________________
Microsoft has been doing a really bad job on their OS.
Linus Torvalds
_____________________________________________________________________________
Ingolf Haeusler
ich weiss,
ich weiss.
Wenn ich aber einen Amp konstruiere, der mit einem Schukostecker
ausgestattet werden soll, dann muss ich natuerlich darauf achten, dass
der Einschaltstrom(*) dieses Geraetes keine 16A (traege) - Sicherung
reisst. Ansonsten waeren Massnahmen wie der insatz eines Varistors oder
die Strombegrenzung per mehrstufiger Lastzuschaltung vorzunehmen.
(*) - der angegebene Stromueberhoehungsfaktor des Einschaltstromes
betraegt bei einer 16A Sicherung 3.5
Gruss, ingolf
Peter Herttrich
> Peter Herttrich <jk...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
>> Eine Sicherung 'klingt'!?
>> Ich schmeiss mich weg vor lachen!
> Nun, dass die Versorgungsspannung Einfluss auf den Klang hat, wurde
> hier schon oft genug thematisiert (Details bitte bei google nachlesen)
ah ja... Strom aus Atomkraftwerken und Strom aus Kohle und
Strom aus natuerlichen Resource (Windkraft, Wasserkraft usw.)
Ich erinnere mich, da war mal ne Diskussion. Mannometer,
hab ich gelacht.
> und lässt sich auch technisch begründen:
> Verstärker verstärken im Grunde nicht das Eingangssignal, sondern
> modulieren die Versorgungsspannung mit dem Eingangssignal. Bildlich
AM? FM? SSB? PM?
> gesprochen ist das so, als ob Du einen Wasserhahn auf und zu drehst,
> wobei Deine Hand das Eingangssignal, das Wasser in der Leitung die
> Versorgungsspannung und das was aus dem Hahn kommt die Ausgangsspannung
> repräsentiert. Drehst Du völlig gleichmäßig den Hahn auf und zu, dann
> kommt aus dem Hahn ein ebenso gleichmäßig auf- und abschwellender Strom
> von Wasser, wenn die Wasserzufuhr zum Hahn gleichmäßig ist. Ist der
> Wasserzufluss ungleichmäßig, z.B. pulsierend, dann kommt aus dem
> Wasserhahn auch ein pulsierender Wasserstrom, dem Deine gleichmäßige
> Handbewegung überlagert ist (oder umgekehrt, je nach Betrachtung).
Was Du da beschreibst, ist eine Steuerung und keine Modulation.
Ausserdem hast Du mal wieder Wassertechnik mit Elektronik
verglichen. Macht man nicht, weil es seltenst stimmt.
> Übertragen auf einen Verstärker heißt das, dass Störungen auf der
Was fuer Stoerungen? Glitches? Kuehschrank vom Nachbarn?
Sohnemanns Modelleisenbahn?
> Netzleitung hörbar werden können, auch wenn das Eingangssignal für den
> Verstärker völlig sauber ist. Auch Sicherungen können die
> Versorgungsspannung beeinflussen, da sie häufig eine nichtlineare
Quelle? Wo ist das messtechnisch nachgeweisen worden?
> Übertragungskennlinie haben. Wenn z.B. der Widerstand der Sicherung
> temperaturabhängig ist, heißt das, dass sich ihr Widerstand mit dem
> Strom ändert, der durch sie fließt. Dass sich die Stromaufnahme des
> Verstärkers in Abhängigkeit des Eingangssignals ändert, ist jedoch bei
> den üblichen Klasse-AB-Verstärkern normal, nur Klasse-A-Verstärker
> entnehmen dem Netz immer die gleiche Leistung, unabhängig davon, wie
> laut oder leise die Musik ist.
Binsenweisheiten.
> Übertragen auf das Wasserhahnbeispiel hieße das, dass vor dem Hahn
> den Du betätigst, noch ein Hahn ist, der die Durchflussmenge in
> Abhängigkeit der entnommenen Wassermenge steuert. Du möchtest also
Jetzt wirds vollends abstrus. Eine Sicherung steuert nichts.
> z.B. dass doppelt so viel Wasser pro Zeiteinheit aus dem Hahn läuft
> und drehst ihn entsprechend weit auf, doch tatsächlich kommt mehr
> oder weniger raus, weil Dir dieser andere Hahn dazwischenpfuscht.
> Bezogen auf einen Verstärker würde man dann sagen, dass Dein
> Ausgangssignal verzerrt ist. Und das Besondere hierbei ist, dass die
> Verzerrungen nicht vom Eingangssignal und auch nicht vom Verstärker
> stammen.
Komm mir vor wie bei Galileo in Pro7. Deren Beschreibungen
sind aehnlich blumenreich ..... und Unsinn.
> Abhilfe könntest Du in dem Wasserhahnbeispiel z.B. dadurch schaffen,
> dass Du ein Filter in die Wasserleitung legst, das den pulsierenden
> Wasserzufluss beruhigt. Oder Du könntest mit Deiner Hand das Pulsieren
> ausgleichen, also ein gegenphasiges Pulsieren Deiner gleichmäßigen
> Bewegung überlagern.
Jetzt klingts langsam esotherisch. <Kopfschuettel>
> Beides macht man auch bei Verstärkern, das erste wäre ein Netzfilter,
> das zweite eine Gegenkopplung. Der dritte Weg wäre der, den Ulrich
> versucht hat, nämlich dass man den Einfluss der nichtlinearen Elemente
> verringert.
> Dass es also diesen Effekt gibt, ist unstreitig. Allerdings ist der
Weil Du das behauptest? Wie gesagt, gib mir eine glaubhafte
unabhaengieg Quelle.
> Effekt nicht bei allen Verstärkern gleich stark ausgeprägt. Es gibt
> welche, die haben eine bessere Siebung im Netzteil, und es gibt
Aaaaaaaaaaaah, Himmel, die Siebung ist fuer die Restwelligkeit
der Gleichrichterstufe.
> Verstärker mit mehr oder weniger, oder auch gar keiner Gegenkopplung.
> Und bei einfachen Anlagen hört man den Effekt oft gar nicht, weil sie
> diese Feinheiten nicht auflösen kann.
> Was nun der richtige Weg ist, darüber kann man lange streiten. Manche
> bezeichnen solche empfindlichen Verstärker schlicht als Schrott. Auf
> der anderen Seite zeichnen sich z.B. sparsam aufgebaute Verstärker mit
> wenig Gegenkopplung durch eine besondere Transparenz aus, die manchen
> Hörern wichtig ist.
Ein Verstaerker, welcher beim Einschalten eine 16A Sicherung
himmelt, IST Schrott. Der Hersteller gehoert erschossen.
Interne Sicherung offentsichtlich zu gross dimensioniert
oder nicht vorhanden. So ein Geraet ist nicht in den Handel
zu bringen.
Es geht hier nicht um Empfindlichkeit oder Transparenz
(was immer das auch sein mag bei ner PA).
> Konsens besteht hier in der Gruppe (soweit ich das überblicke) darin,
> dass ein gut aufgebautes Netzteil gegen solche Netzeinflüsse eigentlich
> immun sein sollte. Nur ist das halt Sache des Konstrukteurs, und wer
> seine Verstärker nicht selbst baut, hat darauf keinen Einfluss. Nun
> kommt sicher der Einwand, dass man solche Verstärker nicht kaufen muss.
> Das ist einerseits richtig, andererseits ist die Auswahl nicht beliebig
> groß, und der Geldbeutel des Käufers normalerweise auch nicht beliebig
> gefüllt. Man muss in der Praxis also einen Kompromiss eingehen.
Dass es Murks-PAs gibt, bestreitet niemand. Zu kleine ELKOs oder
fehlende Regelungen, Missverhaeltnisse zwischen Netzteil und
PA usw. fuehren zu akustischer Umweltverschmutzung.
Das hat aber alles nichts mit Haussicherungen zu tun.
Peter Herttrich
> Peter Herttrich wrote:
>> Was bitte ist ein Klangmodul? Hab ich noch nie gehoert/gesehen.
>> Was macht das?
> Brummen?
Jetzt hab ich mir den Kaffee uebers Tshirt geschuettet.
Und Du bist schuld!
ROTFL
Peter Herttrich
> Steffen Urbansky wrote:
>> Wenn du die Hauptsicherung austauschst kannst du auch gleich die
>> Sicherungen in den Geräten (wenn vorhanden) gegen bessere
>> Reinsilbersicherungen austauschen. Das bringt klanglich auch noch was
> So, was denn?
Eunuchen-Obertoene?
Peter Herttrich
> Lars Mueller wrote:
>> Steffen Urbansky wrote:
>>
>>> Wenn du die Hauptsicherung austauschst kannst du auch gleich die
>>> Sicherungen in den Geräten (wenn vorhanden) gegen bessere
>>> Reinsilbersicherungen austauschen. Das bringt klanglich auch noch
> was
>>
>> So, was denn?
>>
Quelle? Wo ist das messtechnisch nachgewiesen?
Peter Herttrich
> Ulrich Semnet schrieb:
>> Aufwachen? Aufwachen wovon? Du verwechselst das HiFi-Hobby offensichtlich
>> mit einer Religion bzw. einem Dogmenstreit.
>>
> Nein, gar nicht. Wirklich nicht. Es geht mir nur darum newbies davon
> abzuhalten, sinnlos Geld aus dem Fenster zu werfen für Voodoo-Zeugs
> und der F(l)achpresse hörig zu sein.
Bingo! Genau darum geht es.
Das Problem ist nur, dass die allerwenigsten HiFi-Hobbyisten
(das boese Wort HiFidioten kommt sonst immer von mir) keine
Ahnung von Strom, Elektronik, NF-Technik oder gar Messtechnik
haben, aber trotzdem mit der allergroessten Schwere ihrer
Inkompetenz hier auftreten.
Ingolf Haeusler
Martin Klaiber wrote:
> Peter Herttrich <jk...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
>
>
>>Eine Sicherung 'klingt'!?
>>Ich schmeiss mich weg vor lachen!
>
...
> Konsens besteht hier in der Gruppe (soweit ich das überblicke) darin,
> dass ein gut aufgebautes Netzteil gegen solche Netzeinflüsse eigentlich
> immun sein sollte. Nur ist das halt Sache des Konstrukteurs, und wer
> seine Verstärker nicht selbst baut, hat darauf keinen Einfluss. Nun
> kommt sicher der Einwand, dass man solche Verstärker nicht kaufen muss.
> Das ist einerseits richtig, andererseits ist die Auswahl nicht beliebig
> groß, und der Geldbeutel des Käufers normalerweise auch nicht beliebig
> gefüllt. Man muss in der Praxis also einen Kompromiss eingehen.
>
Herzlichen Glueckwunsch zu und besten Dank fuer Dein(em) Posting.
...vielleicht die beste Art auf arrogante und proletenhaft anmutende
Aeusserungen zu reagieren.
Gruss, ingolf
Ingolf Haeusler
> Danke für den Tipp, jedoch scheint das hier das falsche Forum für solcherlei
> Erfahrungsaustausch zu sein. Man muss sich immer mit der
> Stammtischargumentation irgendwelcher Leute, für die eh alles gleichklingt
> (warum lesen die eigentlich mit?), herumärgern. Damit ist wohlgemerkt nicht
> die fachkompetente Technikfraktion gemeint, von der ich mich gerne mal
> belehren lasse, auch wenn das Ohr was anderes sagt :-)
nun, ich glaube ja auch nicht wirklich, dass so ein Klangmodul klanglich
des Aufwands Rechtfertigung zollt.
Aber gebe ich Dir recht. Genau diese Group - welche auch sonst? - sollte
ausserdem sogenannte "Voodoo Aspekte" beleuchten und hinterfragen. Wer
weiss, vielleicht ergeben heute noch nur beobachtete aber unerklaerbare
Effekte spaeter eine fundierte fachliche Erklaerung?...
Ich habe einmal in einer Studie ueber die Richtigkeit der gemachten
Entscheidungen bei Managern gelesen, dass die Wahrscheinlichkeit der
Richtigkeit ihrer Entscheidung hoeher ist, wenn sie nach Gefuehl und
nicht nach Ergebnis aus betriebswirtschaftlichen Analysen entscheiden...
naja, etwas OT.
Gruss, ingolf
Ingolf Haeusler
Ingolf Haeusler wrote:
> (*) - der angegebene Stromueberhoehungsfaktor des Einschaltstromes
> betraegt bei einer 16A Sicherung 3.5
ich meinte hier bei einer gemeinen traegen Sicherung
Muck Krieger
> nun, ich glaube ja auch nicht wirklich, dass so ein Klangmodul
> klanglich des Aufwands Rechtfertigung zollt.
Die Frechheit des Anbieters liegt nicht nur im unverschämten Preis
dieses umgelabelten Standard-Industrieprodukts, sondern auch im
Namen - ein so harmlos bezeichnetes "Klangmodul" kann doch jeder
Depp in seiner Hauselektrik einsetzen.
Demnächst bietet jemand noch "Mobility-Module" an, Formel-Eins-
Schlappen für den Family-Van. Ist doch scheißegal, wenn damit die
Betriebserlaubnis des Kindergartenbombers erlischt ...
> Ich habe einmal in einer Studie ueber die Richtigkeit der gemachten
> Entscheidungen bei Managern gelesen, dass die Wahrscheinlichkeit der
> Richtigkeit ihrer Entscheidung hoeher ist, wenn sie nach Gefuehl und
> nicht nach Ergebnis aus betriebswirtschaftlichen Analysen
> entscheiden...
Du wirst es schon deutlich fühlen, wenn du deine Hauselektrik
gefühlsmäßig umbaust ... ;-))
Keep on ranting,
Muck
Steffen Urbansky
> Thomas Mayer <vanessa....@gmx.de> wrote:
>
> Bingo! Genau darum geht es.
>
> Das Problem ist nur, dass die allerwenigsten HiFi-Hobbyisten
> (das boese Wort HiFidioten kommt sonst immer von mir) keine
> Ahnung von Strom, Elektronik, NF-Technik oder gar Messtechnik
> haben, aber trotzdem mit der allergroessten Schwere ihrer
> Inkompetenz hier auftreten.
Ja genau. Um ein Gerät oder eine Sicherung klanglich beurteilen zu
können muß man ja *unbedingt* Ahnung von der Technik haben.
Wo kämen wir sonst hin.
Ich habe ja auch nicht dich Fachidioten angesprochen sondern Ulrich.
Thomas Mayer
> eine gute Satire...
ROTFL und wech ...
Gruß tom
Muck Krieger
> http://www.bundesbank.de/bargeld/images/muenzen/euro/euro_5cent_vs.jpg
> Bei einem derart guenstigen Angebot solltest du unbedingt zugreifen -
> schon allein die Moeglichkeit, damit den Klang zu verbessern, sollte
> dir diese lohnende und geringfuegige Investition wert sein.
Nein, das taucht nich - zu viele belästigende ferromagnetische Verzerrungen.
Das (im Einkauf allerdings schon 20-fach teurere) unmagnetische Hybrid-
Modul aka "1 Fragezeichen" wertet jede Anlage ungeheuer auf.
SCNR,
Muck