Sub bauen: Komponenten schon gekauft - welche Volumen braucht die Box?
David Holfelder
Ich habe mir bei www.mivoc.com das Raveland AXX 1212 Subwoofer-Chassis und
das Mivoc Aktivmodul AM 80 bestellt.
Ich möchte mir, weils besser klingt und einfacher zu realisieren ist, ein
geschlossenes Gehäuse bauen.
Ich habe gedacht, dass das schon kein Problem sein wird, immerhin stand beim
Chassis "incl. Bauvorschläge". Diese Bauvorschläge waren allerdings nicht
Vorschläge, sondern nur einer. Und der ist (für einen Leien wie mich) eine
Katastrophe! Das einzige, was da steht, ist
"Bassreflex: volume 38 l,
Port: 2 x BR 8236 X + BR 8263 XT
[6 cm x 15 cm]"
Selbst wenn ich es verstehen würde, könnte ich nichts damit anfangen, weil
es ja ein geschlossenes Gehäuse sein soll.
Kann mir jemand sagen, wie groß das Volumen sein sollte?
Und eventuell sogar ne Zeichnung eMailen oder so?
Die Daten vom Chassis sind:
Nominal impendance: 4 Ohm
Power (R.M.S): 220 Watt
Power (Peak): 600 Watt
SPL: 90 dB
Fs (Hz): 35
Vas (L): 41.2
QTS: 0.35
QES: 0.38
QMS: 4.76
Vielen dank schon jetzt
David Holfelder
Thomas Josiger
Bauvorschlägen, für die Du aber extra löhnen mußt.
Gruß Thomas
Kristof Thomys
Bestelle dir die Hobby-HIFI Zeitschrift 2/2002 (unter www.hobby-hifi.de die
Seite ist schon etwas älter, aber die E-Mail-Adresse für die Bestellung
stimmt noch...). Dort ist eine schöne Anleitung für dieses Chassis, wie man
daraus 25 Hz rausholt. Allerdings ist das Aktivmodul mit 80 W etwas zu klein
dimensioniert, eins mit 150 sollte es schon sein, wenn du nicht sofort eins
mit 300 kaufen möchtest. Ich nehme an, daß du den wegen des Kostenpunkts
gekauft hast, aber wenn du wirklich guten und tiefen Subbass haben willst
spare schon mal für ein anderes die gibt es für ca. 300 Euro. Jedenfalls,
wenn du den Plan immer noch haben möchtest, mail mich an, und ich scann den
eben kurz für dich ein..
Und vergiss nicht, eine Box nicht alles ist, die muß sehr stabil sein bei
einem Subwoofer...
Gruß
Kristof
"David Holfelder" <Davi...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a7hnlb$lkutr$1...@ID-63545.news.dfncis.de...
David Holfelder
> Bauvorschlägen, für die Du aber extra löhnen mußt.
Für RaveMASTER gibt es ein Heft mit Bauvorschlägen.
Mein Chassis ist aber leider (wie du ja selbst schreibst) ein
Raveland-Chassis.
Trotzdem danke!
Ciao
H.Paulus
Hallo!
> Bestelle dir die Hobby-HIFI Zeitschrift 2/2002 (unter www.hobby-hifi.de die
> Seite ist schon etwas älter, aber die E-Mail-Adresse für die Bestellung
> stimmt noch...). Dort ist eine schöne Anleitung für dieses Chassis, wie man
> daraus 25 Hz rausholt.
In der 2/2002 wird ein AXX1515 verwendet, Du meinst sicherlich Subwoofer
aus Heft 6/2001 der verwendet den AXX1212.
Sind aber beides BR-Gehäuse das David nicht haben will. IMHO ist der
AXX1212 aber eh nicht so toll für ein geschlossenes Gehäuse zu
gebrauchen.
> Allerdings ist das Aktivmodul mit 80 W etwas zu klein
> dimensioniert, eins mit 150 sollte es schon sein, wenn du nicht sofort eins
> mit 300 kaufen möchtest. Ich nehme an, daß du den wegen des Kostenpunkts
> gekauft hast, aber wenn du wirklich guten und tiefen Subbass haben willst
> spare schon mal für ein anderes die gibt es für ca. 300 Euro. Jedenfalls,
> wenn du den Plan immer noch haben möchtest, mail mich an, und ich scann den
> eben kurz für dich ein..
Vor allem bei der kräftigen Bassanhebung die der AXX1212 braucht.
> Und vergiss nicht, eine Box nicht alles ist, die muß sehr stabil sein bei
> einem Subwoofer...
cu hardy
--
Team-Tatzen-Treff >>> http://www.tatzen-treff.de/
Slovensky Cuvac - vom Wolfshorn >>> http://www.cuvac.de/
Kristof Thomys
> In der 2/2002 wird ein AXX1515 verwendet, Du meinst sicherlich Subwoofer
> aus Heft 6/2001 der verwendet den AXX1212.
Der Verwendet den AXX1010....
Kristof Thomys
"H.Paulus" <h.pa...@cuvac.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C9C9EE9...@cuvac.de...
> Kristof Thomys schrieb:
>
> Hallo!
>
> > Bestelle dir die Hobby-HIFI Zeitschrift 2/2002 (unter www.hobby-hifi.de
die
> > Seite ist schon etwas älter, aber die E-Mail-Adresse für die Bestellung
> > stimmt noch...). Dort ist eine schöne Anleitung für dieses Chassis, wie
man
> > daraus 25 Hz rausholt.
>
> In der 2/2002 wird ein AXX1515 verwendet, Du meinst sicherlich Subwoofer
> aus Heft 6/2001 der verwendet den AXX1212.
>
> Sind aber beides BR-Gehäuse das David nicht haben will. IMHO ist der
> AXX1212 aber eh nicht so toll für ein geschlossenes Gehäuse zu
> gebrauchen.
Da er den gekauft hat, will er den jetzt aber einbauen, wir können nichts
daran ändern...
Ein Bassreflex ist bei dem natürlich besser, aber....
Man lässt das Bassreflexrohr einfach weg und schon hat man ein geschlossenes
Gehäuse...
Martin Ackermann
Wo ist der Unterschied bei normaler Technomucke (sag ich mal) zwischen
Bassreflex und geschlossenem Gehäuse?!
Das das geschlossene Gehäuse die resonanz Frequenz drückt, habe ich
schon mitgekriegt, aber was hilft einem das wenn die Musik die man
abspielt ehh nur so um die 100 Hz Bässe hat ?!
Ciao
--
Martin Ackermann Fon: 0178/3328424 Fax: 035754/90784
E-Mail: mar...@schmetterling.nu WWW: http://www.schmetterling.nu
PGP Key-ID: 0x630C4BF6 ICQ-UIN: 9559861
David Holfelder
> daran ändern...
> Ein Bassreflex ist bei dem natürlich besser, aber....
> Man lässt das Bassreflexrohr einfach weg und schon hat man ein
geschlossenes
> Gehäuse...
ich auch mal gucken, ob ich ein Bassreflex nicht doch hinkriege.
Bin ja auch nur ein kleines bißchen grobmotorisch.
Ciao
David
Kristof Thomys
Bassreflex gibt einfach mehr Bass..
Kristof Thomys
> Wo ist der Unterschied bei normaler Technomucke (sag ich mal) zwischen
> Bassreflex und geschlossenem Gehäuse?!
> Das das geschlossene Gehäuse die resonanz Frequenz drückt, habe ich
> schon mitgekriegt, aber was hilft einem das wenn die Musik die man
> abspielt ehh nur so um die 100 Hz Bässe hat ?!
Also irgendwie hab ich da was verwechselt, ich dachte immer, je mehr Bass,
desto besser für Techno....
Versuch doch mal Technomusik mit kleinen Computerlautsprechern abzuspielen
(die fangen meist bei 100 Hz an)... dann weißt Du bescheid!!!
Gruß
Kristof
Martin Ackermann
Ich hab hab Monitorlautsprecher mit nem Sub im Ständer vom Monitor...
Aber wenn keine 20 Hz Bässe bei der Mucke dabei sind ?!
Hmm was weiss ich... also geschlossene Gehäuse ist besser ?!
Auch im Car-Hifi-Bereich ?
Ich habe keine Lust z.b. alle möglichen Schraube alle paar Tage wieder
festdrehen zu müssen oder gar wechseln zu müssen...
Martin Ackermann
In wie fern?
Ich will z.b. das es richtig knallt im Auto, also kein "weichen"
Free-Air Bass, sondern man soll den richtig spüren, so richtig derben...
Wenn die Kiste im Kofferraum steht, sollen die Leute auf der Rückbank
Kreuzschmerzen kriegen :o)
Benjamin Stenzel
> Ich habe mir bei www.mivoc.com das Raveland AXX 1212
> Subwoofer-Chassis und das Mivoc Aktivmodul AM 80 bestellt.
[..]
> Kann mir jemand sagen, wie groß das Volumen sein sollte?
Wenns geschlossen sein soll, bau das Teil in ein 30 Liter-Gehäuse
ein und stell den Tiefpass am Submodul auf irgendwas zwischen 60-
80Hz (oder noch tiefer - kommt auf die Hauptboxen an). Die untere
Grenzfrequenz liegt dann bei ~30Hz bzw etwas darunter. Das AM80 hat
etwa 80Watt oder? (wirklich ein bisschen wenig) Dann schafft der
Sub damit (ganz grob) etwa 95dB bei 25Hz und 100dB bei 35Hz.
Ist zwar eine Dummwastellösung aber wird schon gehen.
> Und eventuell sogar ne Zeichnung eMailen oder so?
Nich frech werden - das bisschen rechnen kannst Du auch noch.
Gruss
Benjamin
Kristof Thomys
> ein und stell den Tiefpass am Submodul auf irgendwas zwischen 60-
> 80Hz (oder noch tiefer - kommt auf die Hauptboxen an). Die untere
> Grenzfrequenz liegt dann bei ~30Hz bzw etwas darunter. Das AM80 hat
> etwa 80Watt oder? (wirklich ein bisschen wenig) Dann schafft der
> Sub damit (ganz grob) etwa 95dB bei 25Hz und 100dB bei 35Hz.
> Ist zwar eine Dummwastellösung aber wird schon gehen.
In einem geschlossenen Gehäuse kommt der Subwoofer bei -3dB nie im Leben auf
30 Hz und erst recht nicht bei 30 Litern.
Kristof Thomys
> Ich hab hab Monitorlautsprecher mit nem Sub im Ständer vom Monitor...
> Aber wenn keine 20 Hz Bässe bei der Mucke dabei sind ?!
dreh doch mal den Subwoofer auf aus... und es geht nicht um 20 Hz. alleine
wenn es bei 50 Hz anstatt 100 Hz losgeht ist das ein Unterschied wie Tag und
Nacht. Wenn du dich nicht vom besserem belehren willst oder keine
Möglichkeit hast, das ab 100 Hz zu testen, dann tut es mir leid, aber es
wird mir langsam zu blöd mich noch darüber zu unterhalten. Vor allem wenn es
um soetwas bassreiches geht wie Techno... Bei Klassik könnte ich das noch
verstehen.
Schönen Tach noch.
Kristof
Benjamin Stenzel
[Bauvorschlag]
> In einem geschlossenen Gehäuse kommt der Subwoofer bei -3dB nie
> im Leben auf 30 Hz und erst recht nicht bei 30 Litern.
Sei bitte nicht beleidigt, aber ich werde Dir jetzt nicht das mit
den Bienen und den Blumen erklären. Würde mir bei Dir bzw. Deinem
Verhalten keinen Spass machen.
Gruss
Benjamin
Kristof Thomys
diesen Thiele-Small-Parametern aus einem 30 Liter Gehäuse, geschlossen keine
30 Hz rausholen. Ich lass mich gerne belehren.
Martin Ackermann
>
> > Ich hab hab Monitorlautsprecher mit nem Sub im Ständer vom Monitor...
> > Aber wenn keine 20 Hz Bässe bei der Mucke dabei sind ?!
>
> dreh doch mal den Subwoofer auf aus... und es geht nicht um 20 Hz. alleine
> wenn es bei 50 Hz anstatt 100 Hz losgeht ist das ein Unterschied wie Tag und
> Nacht. Wenn du dich nicht vom besserem belehren willst oder keine
> Möglichkeit hast, das ab 100 Hz zu testen, dann tut es mir leid, aber es
> wird mir langsam zu blöd mich noch darüber zu unterhalten. Vor allem wenn es
> um soetwas bassreiches geht wie Techno... Bei Klassik könnte ich das noch
> verstehen.
Bleib doch mal entspannt...
Aber was ist nun besser?!?! Bassreflex oder geschlossen ?!
Geschlossen wenn ichd as hier richtig verstehe, aber wieso ratet ihr im
zu einem Reflexgehäuse ?!
Kristof Thomys
> Bleib doch mal entspannt...
> Aber was ist nun besser?!?! Bassreflex oder geschlossen ?!
> Geschlossen wenn ichd as hier richtig verstehe, aber wieso ratet ihr im
> zu einem Reflexgehäuse ?!
Also was ich gelern hab ist, daß bei Baßreflex durch die Verbindung der
Luftströmung von der Vorderseite und der Hinterseite des Chassis erreicht
man einen tieferen und lauteren Bass, sprich Knochentrocken. Der Nachteil
ist, daß der Bass etwas unkotrolliert klingt (?!?!?!), behaupten viele
geübte HiFi-freaks, ein "Normal-Sterblicher" hört da garantiert keinen
Unterschied. Der zweite Nachteil ist, daß die Impedanzkurve zwei Spitzen
aufweist, anstatt der einen eines geschlossenen Gehäuses.
Gruß
Kristof
Frank Albrecht I
> > Bleib doch mal entspannt...
> > Aber was ist nun besser?!?! Bassreflex oder geschlossen ?!
...
> Also was ich gelern hab ist, daß bei Baßreflex durch die
> Verbindung der Luftströmung von der Vorderseite und der
> Hinterseite des Chassis erreicht man einen tieferen und
> lauteren Bass, sprich Knochentrocken.
Aua! Also dafür, dass Du hier heute zu den Hauptinformanten
zählst, hast Du offenbar relativ wenig Hintergrund:
Bassreflex = "Helmholtz-Resonator". Dabei bildet das
Luftvolumen in der Kiste zusammen mit der Luftmasse im
Rohr ein schwingendes System bei dessen Helmholtz-Resonanz
eine gleichphasige Schallabstrahlung zur nach vorne
gerichteten Bassmembran stattfindet. Die Abstimmfrequenz
wird dabei so gelegt, dass der Übertragungsbereich des
Gesamtsystems nach unten ausgedehnt wurd, gegenüber einer
geschlossenen Box.
Vorteil: tieferer Bass
Nachteile:
- braucht exakt zum Treiber passendes Volumen/Rohr
- gegenüber geschlossen meist weniger gutes
Impulsverhalten
- störende Mitteltonresonanzen die durchs Rohr kommen
- beeinflusst den Impedanzverlauf negativ, braucht also
eine gute Ankopplung der Endstufe an den Lautsprecher
- ausserhalb der Helmholtz-Resonanz nicht gleichphasige
Abstrahlung
Frank
Kristof Thomys
> zählst, hast Du offenbar relativ wenig Hintergrund:
Ich sags doch, ich lass mich gerne besseres belehren....
> Bassreflex = "Helmholtz-Resonator". Dabei bildet das
> Luftvolumen in der Kiste zusammen mit der Luftmasse im
> Rohr ein schwingendes System bei dessen Helmholtz-Resonanz
> eine gleichphasige Schallabstrahlung zur nach vorne
> gerichteten Bassmembran stattfindet. Die Abstimmfrequenz
> wird dabei so gelegt, dass der Übertragungsbereich des
> Gesamtsystems nach unten ausgedehnt wurd, gegenüber einer
> geschlossenen Box.
>
> Vorteil: tieferer Bass
das sagte ich doch (für den Leien vereinfacht)...
> Nachteile:
> - braucht exakt zum Treiber passendes Volumen/Rohr
das gehört zu den Bauproblemen, aber nicht Nachteilen...
> - gegenüber geschlossen meist weniger gutes
> Impulsverhalten
> - störende Mitteltonresonanzen die durchs Rohr kommen
was man eigentlich nicht raushört...
> - beeinflusst den Impedanzverlauf negativ, braucht also
> eine gute Ankopplung der Endstufe an den Lautsprecher
wie gesagt, zwei Impedanzspitzen, anstatt einer
Kristof Thomys
liege!!!
Gruß
Kristof
Martin Ackermann
> das sagte ich doch (für den Leien vereinfacht)...
Ich glaube das ist das 2. mal das ich diese Wort hier in der NG lese...
Der Nichfachmann heißt Laie!!! (mit ai)
SCNR
PS: Ich wollte hier auch mal was besser wissen *g*
Martin Ackermann
> Bassreflex = "Helmholtz-Resonator". Dabei bildet das
> Luftvolumen in der Kiste zusammen mit der Luftmasse im
> Rohr ein schwingendes System bei dessen Helmholtz-Resonanz
> eine gleichphasige Schallabstrahlung zur nach vorne
> gerichteten Bassmembran stattfindet. Die Abstimmfrequenz
> wird dabei so gelegt, dass der Übertragungsbereich des
> Gesamtsystems nach unten ausgedehnt wurd, gegenüber einer
> geschlossenen Box.
Aha toll...
> Vorteil: tieferer Bass
Zitat:
"Das mit dem Bass in Techno ist grober Unsinn, unterhalb von etwa
60Hz kommt da nicht mehr viel, Klassik geht sehr viel weiter
runter." von Benjamin Stenzel
Also bringt mir das nix ?!
> Nachteile:
> - braucht exakt zum Treiber passendes Volumen/Rohr
> - gegenüber geschlossen meist weniger gutes
> Impulsverhalten
> - störende Mitteltonresonanzen die durchs Rohr kommen
> - beeinflusst den Impedanzverlauf negativ, braucht also
> eine gute Ankopplung der Endstufe an den Lautsprecher
> - ausserhalb der Helmholtz-Resonanz nicht gleichphasige
> Abstrahlung
Und was heißt das für den nicht Tonstudio verwöhnten Laien ?!
Frank Albrecht I
> > wird dabei so gelegt, dass der Übertragungsbereich des
> > Gesamtsystems nach unten ausgedehnt wurd, gegenüber einer
> > geschlossenen Box.
>
> Aha toll...
Toll oder nicht: wenigstens einigermassen wahr ;-)
> > Vorteil: tieferer Bass
>
> Zitat:
> "Das mit dem Bass in Techno ist grober Unsinn, unterhalb
> von etwa 60Hz kommt da nicht mehr viel, Klassik geht sehr
> viel weiter runter." von Benjamin Stenzel
So ist es! Eine richtige Orgel beispielsweise bewegt in
den tiefen Registern fast nur noch Luft, ohne was wirklich
hör- dafür aber spürbares zu produzieren. Techno gibt
vorzugsweise Oberbassrülpserchen von sich ;-)
> Also bringt mir das nix ?!
Kommt drauf an: es kann ja auch sein, das der von Dir
genutzte Treiber BR nahelegt und in geschlossenen Gehäusen
*überhaupt nicht* fähig ist erkennbaren Bass zu produzieren,
das ist meist bei Billigheimern mit schmächtigen Magnetchen
verdächtig. Dann kann schon bei 80Hz schluss sein und das
bringts ja auch nicht. Ein BR-Gehäuse zu bauen ist doch kein
thema: Kiste wie gechlossen, dann ein Loch reinbohren/-sägen
und da ein abgeschnibbeltes Papprohr geeigneter länge rein -
fertich.
Zum mal gucken, wie die Übertragungskurve in welchem Gehäuse
(theoretisch) aussieht, empfehle ich mal wieder:
http://www-user.tu-cottbus.de/~foellnk/basscad.htm
> > Nachteile:
...
> Und was heißt das für den nicht Tonstudio verwöhnten Laien ?!
Dasselbe wie für den Tonstudio-verwöhnten Laien.
Im Ernst: wenn man sowas machen wil, sollte man sich wenig-
stens die allermindesten Grundlagen aneignen, sonst gehts in
die Hose, so man eine anhat. Link zur Info s.o..
Das wird hier langsam zum Ritual, dass jedes Wochenende
hier einer reinschneit und die "Ey-ich-bau-mir-mal-eben-eine-
coole-Baskiste-das-ist-doch-geil"-Story erzählt und die
Grundlagen garnicht wissen will. Da fragt man sich dann
immer ob man dem unheil seinen Lauf lassen will - man war
ja frührer selbst auch nicht unbedingt lernwillens - oder
ob man noch was verhindern kann... ich hoffe mal auf letzteres.
Frank
Martin Ackermann
>
> Martin Ackermann <webm...@schmetterling.nu> schrieb:
>
> > > wird dabei so gelegt, dass der Übertragungsbereich des
> > > Gesamtsystems nach unten ausgedehnt wurd, gegenüber einer
> > > geschlossenen Box.
> >
> > Aha toll...
>
> Toll oder nicht: wenigstens einigermassen wahr ;-)
>
> > > Vorteil: tieferer Bass
> >
> > Zitat:
> > "Das mit dem Bass in Techno ist grober Unsinn, unterhalb
> > von etwa 60Hz kommt da nicht mehr viel, Klassik geht sehr
> > viel weiter runter." von Benjamin Stenzel
>
> So ist es! Eine richtige Orgel beispielsweise bewegt in
> den tiefen Registern fast nur noch Luft, ohne was wirklich
> hör- dafür aber spürbares zu produzieren. Techno gibt
> vorzugsweise Oberbassrülpserchen von sich ;-)
Und das heißt ?! Für Techno reicht/geht auch ein BR Gehäuse ?!
> > Also bringt mir das nix ?!
>
> Kommt drauf an: es kann ja auch sein, das der von Dir
> genutzte Treiber BR nahelegt und in geschlossenen Gehäusen
> *überhaupt nicht* fähig ist erkennbaren Bass zu produzieren,
> das ist meist bei Billigheimern mit schmächtigen Magnetchen
> verdächtig. Dann kann schon bei 80Hz schluss sein und das
> bringts ja auch nicht. Ein BR-Gehäuse zu bauen ist doch kein
> thema: Kiste wie gechlossen, dann ein Loch reinbohren/-sägen
> und da ein abgeschnibbeltes Papprohr geeigneter länge rein -
> fertich.
Also mit Treibe rmeinste wahrscheinlich Lautsprecher... also ich hatte
vor mir nen AXX 1212 oder AXX 1010 zu holen (weiss noch ned welchen...)
Das Problem beim BR... wenn das geschlossene Gehäuse besser ist und ich
dann erstmal nen Loch in der Kiste habe, sitze ich da :o)
> Zum mal gucken, wie die Übertragungskurve in welchem Gehäuse
> (theoretisch) aussieht, empfehle ich mal wieder:
> http://www-user.tu-cottbus.de/~foellnk/basscad.htm
Werde ich mir anschauen!!!
> Das wird hier langsam zum Ritual, dass jedes Wochenende
> hier einer reinschneit und die "Ey-ich-bau-mir-mal-eben-eine-
> coole-Baskiste-das-ist-doch-geil"-Story erzählt und die
> Grundlagen garnicht wissen will. Da fragt man sich dann
> immer ob man dem unheil seinen Lauf lassen will - man war
> ja frührer selbst auch nicht unbedingt lernwillens - oder
> ob man noch was verhindern kann... ich hoffe mal auf letzteres.
Ähm, in anderen NG's gibts dafür eine FAQ...
H.Paulus
Kristof Thomys schrieb:
> mach das doch mal, denn wie gesagt, was ich gelernt hab kann dieser Bass mit
> diesen Thiele-Small-Parametern aus einem 30 Liter Gehäuse, geschlossen keine
> 30 Hz rausholen. Ich lass mich gerne belehren.
bei 30l geschlossenen Gehäuse, Serienwiderstand angenommen 0,2 Ohm,
erreicht er bei -3dB 70Hz, Qtc=0,54. Bei dieser Abstimmung hat er dann
eine Resonanzfrequenz von 54Hz, daher halte ich diesen Lautsprecher für
ein geschlossenen Gehäuse eigentlich für ungeeignet, denn er muß mit
großen Membranauslenkungen im Bereich der Resonanzfrequenz rechnen. Ich
würde mit diesem Lautsprecher keine geschlossene Box bauen, zumal der
Dynamikverlust einer BR-Box in den Bereichen für normal Hörige nicht
auszumachen ist. Die Ausdehnung auf 30Hz macht, wie Benjamin
beschrieben, die Bassanhebung des Aktivmoduls.
Bei 30l BR-Box (Rohrfläche 28cm, Länge 15cm) landet er bei -3dB/38Hz,
aber auch hier braucht er eine kräftige elektronische Bassanhebung.
Frank Albrecht I
> > hör- dafür aber spürbares zu produzieren. Techno gibt
> > vorzugsweise Oberbassrülpserchen von sich ;-)
>
> Und das heißt ?! Für Techno reicht/geht auch ein BR Gehäuse ?!
Das heisst für Techno erstmal garnix! Gehen tut prinzipiell
immer erstmal alles für alls, das hat mit BR und geschlossen
zunächst nix zu tun sondern hängt an den Treibern und den
Volumen! Ich glaube, Du sitzt der irrigen Meinung auf, dass
für Techno *irgendwas* besonderes an den Boxen sein muss.
Das Gegenteil ist der Fall!
Das einzige was für Techno besonders wichtig sein könnte ist der
maximal erreichbare Schalldruck. Und der hängt ausschliesslich
vom Wirkungsgrad in dB/Watt/Meter und der Verstärkerleistung
ab. Techno fordert aber keine besondere Basskonstruktion, es
ist sch***egal, ob der Bass aus einem Horn, einer TML, einer
geschlossenen oder BR-Box oder gar einer Bandpasskonstruktion
kommt. Jede konmstruktion, selbst eine geschlossene, birgt
prinzipiell die möglichkeit einer Schallabstrahlung bis 30Hz
runter, sogar ein Horn. Man muss nur den Platz dafür haben...
> > Kommt drauf an: es kann ja auch sein, das der von Dir
> > genutzte Treiber BR nahelegt und in geschlossenen Gehäusen
...
>
> Also mit Treibe rmeinste wahrscheinlich Lautsprecher... also
> ich hatte vor mir nen AXX 1212 oder AXX 1010 zu holen (weiss
> noch ned welchen...)
Kenn ich nicht und das ist auch nicht wichtig fürs Verständnis.
> > Grundlagen garnicht wissen will. Da fragt man sich dann
> > immer ob man dem unheil seinen Lauf lassen will - man war
> > ja frührer selbst auch nicht unbedingt lernwillens - oder
...
> Ähm, in anderen NG's gibts dafür eine FAQ...
LOL! In dieser NG gibts auch eine wirklich ganz ausgezeichnete
FAQ die Du aber wohl nicht gesucht/gefunden hast. Bleibt die
Frage, ob dieses Thema hier überhaupt drin behandelt ist, aber
ich glaub schon. Viel eher vermute ich, dass dort ebenfalls
ein Minimum an Basiswissen vorausgesetzt wird und Dir das
damit ebenso wenig bringt wie das hier. Die Stichworte sind
ja schon gefallen, es wäre IMHO der nächste Schritt, mal
in eine Suchmaschine "Helmholtz-Resonator" einzugeben, weil
*hier* sicher niemand eine 10-seitige Abhandlung über
Bassgehäuse reintippt.
Frank
Martin Ackermann
>
> Martin Ackermann <webm...@schmetterling.nu> schrieb:
>
> > > hör- dafür aber spürbares zu produzieren. Techno gibt
> > > vorzugsweise Oberbassrülpserchen von sich ;-)
> >
> > Und das heißt ?! Für Techno reicht/geht auch ein BR Gehäuse ?!
>
> Das heisst für Techno erstmal garnix! Gehen tut prinzipiell
> immer erstmal alles für alls, das hat mit BR und geschlossen
> zunächst nix zu tun sondern hängt an den Treibern und den
> Volumen! Ich glaube, Du sitzt der irrigen Meinung auf, dass
> für Techno *irgendwas* besonderes an den Boxen sein muss.
> Das Gegenteil ist der Fall!
> Das einzige was für Techno besonders wichtig sein könnte ist der
> maximal erreichbare Schalldruck. Und der hängt ausschliesslich
> vom Wirkungsgrad in dB/Watt/Meter und der Verstärkerleistung
> ab. Techno fordert aber keine besondere Basskonstruktion, es
> ist sch***egal, ob der Bass aus einem Horn, einer TML, einer
> geschlossenen oder BR-Box oder gar einer Bandpasskonstruktion
> kommt. Jede konmstruktion, selbst eine geschlossene, birgt
> prinzipiell die möglichkeit einer Schallabstrahlung bis 30Hz
> runter, sogar ein Horn. Man muss nur den Platz dafür haben...
Okok... aber ich dachte das bei Techno man nur bis xx Hz runter kommt
und bei anderer Musik bis xx Hz usw. und das sich so die Gehäuse
entscheiden...
> > > Grundlagen garnicht wissen will. Da fragt man sich dann
> > > immer ob man dem unheil seinen Lauf lassen will - man war
> > > ja frührer selbst auch nicht unbedingt lernwillens - oder
> ...
> > Ähm, in anderen NG's gibts dafür eine FAQ...
>
> LOL! In dieser NG gibts auch eine wirklich ganz ausgezeichnete
> FAQ die Du aber wohl nicht gesucht/gefunden hast. Bleibt die
> Frage, ob dieses Thema hier überhaupt drin behandelt ist, aber
> ich glaub schon. Viel eher vermute ich, dass dort ebenfalls
> ein Minimum an Basiswissen vorausgesetzt wird und Dir das
> damit ebenso wenig bringt wie das hier. Die Stichworte sind
> ja schon gefallen, es wäre IMHO der nächste Schritt, mal
> in eine Suchmaschine "Helmholtz-Resonator" einzugeben, weil
> *hier* sicher niemand eine 10-seitige Abhandlung über
> Bassgehäuse reintippt.
Werde ich mir mal anschauen... aber ne FAq habe ich hier echt noch ned
gesehen :-(
Benjamin Stenzel
Hallo Martin!
Vorab erstmal: Ich kann verstehen, dass Du die Aussagen anderer
nicht gut einschätzen kannst und auch beeinflussbar bist. Dabei
kann Dir aber leider niemand helfen, denn Du bräuchtest selbst
Fachwissen, um beurteilen zu können, welche der schlüssig
klingenden Aussagen, denn nun die fundierteste ist. Ich schreib
deshalb ein letztes Posting, dass meines Erachtens alle Fragen
(auch die von Kristof) beantwortet. Was Du dann damit machst, ist
Deine Sache.
Also Deine "design goals" lauten in etwa: 1. Subwoofer fürs Auto -
2. Musikrichtung Techno - 3. nich so kompliziert, weil wenig Ahnung
- 4. nich so toier.
Wegen letzterem habe ich Dir die Raveland AXX Serie empfohlen,
soweit ich weiss, hat Dir auch niemand was Sinvolleres empfohlen.
Wegen der ersten drei Anforderungen empfehle ich Dir ein
geschlossenes Gehäuse. Explizit:
zu 1: Ein Auto verhält sich wie eine Druckkammer (wenn auch eine
mit starken Leckverlusten), deshalb macht eine Konstruktion für
Freifeldbedingungen keinen Sinn. Stattdessen sollte der Sub
ziemlich flach abfallen, ab welcher Frequenz hängt vom Auto ab.
Inkl. Tiefpassfilter ergibt sich dieses Verhalten nicht so richtig,
allerdings arbeitet der Sub so schmalbandig, dass man das
weitestgehend über die Gesamtlautstärke des Subs einstellen kann.
zu 2: Man könnte den AXX1212 auch in ein Bassreflexgehäuse bauen,
allerdings findet die Hubentlastung (wenn sie stattfindet, dazu hab
ich ja weiter unten was geschrieben) im Wesentlichen unter 50Hz
statt. Techno enthält unter 50Hz aber fast nichts mehr - d.h. die
Dynamik- und Wirkungsgradvorteile sind gering bis verschwindend.
zu 3. Was ich Dir unten zu Bassreflex und Passivmembran geschrieben
habe, gilt uneingeschränkt. Um ein kleines Gehäuse so tief
abzustimmen, wie es hier gefordert ist, braucht man bei brauchbaren
Rohrdurchmessern unmögliche Rohrlängen. Ein gerade noch brauchbares
10cm Rohr müsste etwa einen halben Meter lang sein, ein 7cm Rohr
würde mit etwas über 20cm gerade reinpassen, wäre aber bereits zu
klein. Zu kleine Bassreflexrohre wirken sich nicht nur in
Strömungsgeräuschen aus, wie es hier manche darstellen, sondern
verursachen Dynamikkompression, was guter Wiedergabe viel
hinderlicher ist. Bei einem geschlossenem Gehäuse brauchst Du Dir
darum keinen Kopf zu machen.
Der Vorwurf, das Chassis sei für geschlossene Gehäuse nicht
geeignet, lasse ich nicht gelten, den obwohl man ein Chassis für
geschlossene Boxen besser nicht in ein Bassreflexgehäuse baut, kann
man ein Bassreflexchassis sehr wohl in ein geschlossenes Gehäuse
bauen. Für die untere Grenzfrequenz von etwa 30Hz braucht man auch
keine Bassanhebung, weil sich das beschriebene
Übertragungsverhalten im Zusammenspiel mit dem Tiefpassfilter
ergibt. Das Übertragungsverhalten ist hier sogar von Vorteil, weil
der Treiber so im Oberbassbereich einen höheren Wirkungsgrad hat.
Allerdings brauchst Du Dir auch darum keinen Kopf zu machen -
einfacher gehts nicht.
Im Übrigens findet das, was Bass "trocken" oder "präzise" macht
oberhalb von 100Hz statt.
Gruss
Benjamin
Martin Ackermann
Ok danke... super, ich werde mir als den AXX 1212 holen und den in ein
30l Gehäuse verpacken... geschlossen... und dann bin ich einfach mal
gespannt was passiert!
David Holfelder
"Benjamin Stenzel" <laba...@gmx.net> wrote in message
news:a7kifj$m1e1b$1...@ID-7467.news.dfncis.de...
Auch von mir (der ich ja überhaupt erst mit dem Thema angefangen habe)
vielen Dank!
Ich werde erstmal ein geschlossenes Gehäuse mit den Komponenten die ich habe
bauen und wenn ich irgendwann mal erstens mehr ahnung und zweitens mehr geld
habe eine bessere (bassreflex) Box mit besserem Verstärker bauen.
Allerdings werde ich keine 30l, sondern eine 40-45l Box bauen, weil ich
eigentlich schon einen tighten Bass über meine Standboxen kriege und der
Subwoofer so richtig schön "grollen" soll.
Ciao
David
Martin Ackermann
> Auch von mir (der ich ja überhaupt erst mit dem Thema angefangen habe)
> vielen Dank!
> Ich werde erstmal ein geschlossenes Gehäuse mit den Komponenten die ich habe
> bauen und wenn ich irgendwann mal erstens mehr ahnung und zweitens mehr geld
> habe eine bessere (bassreflex) Box mit besserem Verstärker bauen.
> Allerdings werde ich keine 30l, sondern eine 40-45l Box bauen, weil ich
> eigentlich schon einen tighten Bass über meine Standboxen kriege und der
> Subwoofer so richtig schön "grollen" soll.
Naja bei mir solls richtig knallen und nicht nur "grollen", Kumpel hatte
das, der hatte den Kofferraum offen und das war ein einziges brummen...
kein Impuls nix nur Brummen... ok war der Kofferraum zu hat alles
geklappert... aber mal sehen!
Was mich aber noch interessieren würde, ich werde die Kiste
wahrscheinlich aus Spannholz machen (ist das dazu geeignet?!) wie dick
sollte das Holz sein damit es mir nicht die Kiste zerlegt wenn ich
lauter mache ?!
Auf ner Seite hatte ich gesehen das man die von ihnen noch mit Gips
richtig abdichtet (die Ecken von Innen) usw. das kriege ich hin, hoffe
ich ;-)
Benjamin Stenzel
Hi, bitte keinen Fullquote, sondern immer nur quoten, worauf Du
Dich auch beziehst, danke.
> Auch von mir (der ich ja überhaupt erst mit dem Thema
> angefangen habe)[..]
Eigentlich hat Martin weiter unten mit "Kistenberechnung"
angefangen.
> Ich werde erstmal ein geschlossenes Gehäuse mit den Komponenten
> die ich habe bauen und wenn ich irgendwann mal erstens mehr
> ahnung und zweitens mehr geld habe eine bessere (bassreflex)
> Box mit besserem Verstärker bauen.
Meines Erachtens ist es dann besser, eine bessere geschlossene Box
zu bauen. Auf der anderen Seite, wenn Du dieses typische Heimkino-
Tiefbass-Bollern haben willst, ist Bassreflex vielleicht wirklich
sinnvoll, dann aber nicht mit Reflexrohr, sondern vernünftig mit
Passivmembran. Auch mit dem Raveland AXX1212 kann man durchaus eine
Bassreflex bauen, aber auch nur sinnvoll mit Passivmembran.
Ausserdem sollte man bei Bassreflex schon eher wissen, was man tut,
denn das verzeiht nicht so viele Fehler wie geschlossene Gehäuse.
> Allerdings werde ich keine
> 30l, sondern eine 40-45l Box bauen, weil ich eigentlich schon
> einen tighten Bass über meine Standboxen kriege und der
> Subwoofer so richtig schön "grollen" soll.
Die Vergrösserung des Gehäuses auf 40-45l bringt so gut wie nix,
einen tieferen Bass schon gar nicht.
So, jetzt ist aber EOD für mich.
Gruss
Benjamin
Kristof Thomys
> das, der hatte den Kofferraum offen und das war ein einziges brummen...
> kein Impuls nix nur Brummen... ok war der Kofferraum zu hat alles
> geklappert... aber mal sehen!
das nennt sich akustischer Kurzschluß, die Schallwellen von der Front des
Chassis löschen sich mit den von der Rückseite gegeneinander aus.
> Was mich aber noch interessieren würde, ich werde die Kiste
> wahrscheinlich aus Spannholz machen (ist das dazu geeignet?!) wie dick
> sollte das Holz sein damit es mir nicht die Kiste zerlegt wenn ich
> lauter mache ?!
Absolut geeignet, und je dicker desto besser. 23er, 25er bessser noch
dicker, damit das Gehäuse stabil ist und nicht mitschwingt (schwingendes
Gehäuse verzerrt) und vergiss nicht noch zusätzliche Verstrebungen für die
Stabilität einzubauen.
> Auf ner Seite hatte ich gesehen das man die von ihnen noch mit Gips
> richtig abdichtet (die Ecken von Innen) usw. das kriege ich hin, hoffe
> ich ;-)
Die Subwoofer (überhaupt alle Lautsprecher) müssen Luftdicht verschlossen
sein. (Ausnahme: Bassreflex, wobei das Gehäuse selbst bis auf die BR-Öffnung
auch abgedichtet sein muß) Sonst kommt es zu verfälschungen des Tons. Von
Gips würde ich persönlich abraten, Silikon kann auf Dauer das Chassis
angreifen, würd sagen Acryldichtmasse, mal schauen was die anderen dazu
sagen...
Gruß
Kristof
P.S. Hoffe, lieg diesmal nicht falsch...
Martin Ackermann
> > Was mich aber noch interessieren würde, ich werde die Kiste
> > wahrscheinlich aus Spannholz machen (ist das dazu geeignet?!) wie dick
> > sollte das Holz sein damit es mir nicht die Kiste zerlegt wenn ich
> > lauter mache ?!
>
> Absolut geeignet, und je dicker desto besser. 23er, 25er bessser noch
> dicker, damit das Gehäuse stabil ist und nicht mitschwingt (schwingendes
> Gehäuse verzerrt) und vergiss nicht noch zusätzliche Verstrebungen für die
> Stabilität einzubauen.
Hmm, das gestaltet sich bei Spanholz schwierig, aber mal kucken was mein
Vater dazu sagt (der ist schließlich Tischler), aber erstmal das Gehäuse
ausrechnen...
Ich bin am überlegen wierum ich das mache, also wo ich die Schräge
ransetze. Ich würde das Gehäuse breiter machen als tief (oder sollte ich
es genau andersherum machen?!), will das Ding dann in die Mitte an die
Rückbank ransetzen, mit dem Treiber nach hinten (also aus dem Kofferraum
raus).
Ich sehe gerade das der AXX 1212 ein Äquivalentvolumen VAS von 41.2 l
hat, heißt das, das Gehäuse muss mindestens 41,2 Liter gross sein ?!
Wenn ja, dann kommt das Ding in ein 45 L Gehäuse rein.
Wegen BR kann ich ja dann erstmal eine Seite offen lassen (bzw. eine
Seite muss ja ehh Abschraubbar sein) und schauenw ie es sich besser
anhört!
> > Auf ner Seite hatte ich gesehen das man die von ihnen noch mit Gips
> > richtig abdichtet (die Ecken von Innen) usw. das kriege ich hin, hoffe
> > ich ;-)
>
> Die Subwoofer (überhaupt alle Lautsprecher) müssen Luftdicht verschlossen
> sein. (Ausnahme: Bassreflex, wobei das Gehäuse selbst bis auf die BR-Öffnung
> auch abgedichtet sein muß) Sonst kommt es zu verfälschungen des Tons. Von
> Gips würde ich persönlich abraten, Silikon kann auf Dauer das Chassis
> angreifen, würd sagen Acryldichtmasse, mal schauen was die anderen dazu
> sagen...
Silikon... hmm das Chassis angreifen?! Was hast du für Silikon?!
Kristof Thomys
> Hmm, das gestaltet sich bei Spanholz schwierig, aber mal kucken was mein
> Vater dazu sagt (der ist schließlich Tischler), aber erstmal das Gehäuse
> ausrechnen...
>
> Ich bin am überlegen wierum ich das mache, also wo ich die Schräge
> ransetze. Ich würde das Gehäuse breiter machen als tief (oder sollte ich
> es genau andersherum machen?!), will das Ding dann in die Mitte an die
> Rückbank ransetzen, mit dem Treiber nach hinten (also aus dem Kofferraum
> raus).
Wenn er nicht gegen die Rückbank arbeitet ist das schon mal gut...
> Ich sehe gerade das der AXX 1212 ein Äquivalentvolumen VAS von 41.2 l
> hat, heißt das, das Gehäuse muss mindestens 41,2 Liter gross sein ?!
Ja, aber nicht aussen, sondern innen, abziehen von mußt Du noch (nimmt alles
Platz weg): die Verstrebung und die Dämmaterialien.
Zu den Dämmaterialien (hatten wir ja noch nicht). Bei allen Lautsprechern
unbedingt einsetzen, jedoch bei Subwoofern nur die Wände damit auskleiden
(ca. 5 cm dick), damit wenig Volumen verloren geht und damit es nicht
dröhnt.
Falls du willst kannst du noch 4mm Bitumen-Platten einsetzen, dann dröhnt es
wiederum etwas weniger, denn Bitumen (am besten noch in Kombination mit 8mm
Nadelfilz) lässt wenig Schall durch das Gehäuse durch... (der Schall wird
abgeblockt) der Schall wird im inneren gehalten und es dröhnt nicht so sehr.
Der Schall läuft sich dann tot mit nur minimalen Auswirkungen auf das
Gehäuse.
Falls Du vor hast, das Gehäuse außer mit Dämmwolle auch noch mit Bitumen und
Filz auszukleiden, dann in der Reihenfolge: Holz (Wand), Bitumen, Filz,
Dämmwolle.
> Wenn ja, dann kommt das Ding in ein 45 L Gehäuse rein.
Je mehr desto besser.
> Wegen BR kann ich ja dann erstmal eine Seite offen lassen (bzw. eine
> Seite muss ja ehh Abschraubbar sein) und schauenw ie es sich besser
> anhört!
Eine Wand muß nicht unbedingt abschraubbar sein, denn das Chassis hat ja
eine genügende öffnung, um überall im Gehäuse hin zu kommen. Es ist aber von
vorteil. Vergiss aber nicht zwischen der abnehmbaren Wand und dem Gehäuse
irgendeine Dichtung zu packen, genauso wichtig ist das zwischen dem Gehäuse
und dem Chassis, wie gesagt es muß alles Luftdicht sein, sonst kann das
Gehäuse pfeiffen durch den ausströmenden Luftstrom... (empfindet man aber
nicht als pfeiffen, sonder eher als unsauberen Bass).
> Silikon... hmm das Chassis angreifen?! Was hast du für Silikon?!
Silikon hat schädliche Dämpfe... (frag mich nicht, wie das ist, ich habs aus
nem Selbstbaubuch für Lautsprecher (eigentlich aus 3, steht überall das
gleiche))
Benjamin Stenzel
Euch Jungs kann man nicht allein lassen. Diesmal ist es wirklich
das letzte Posting, auch wenn Ihr danach völlig austickt und noch
mehr Schwachfug verzapft.
>> Absolut geeignet, und je dicker desto besser. 23er, 25er
>> bessser noch dicker, damit das Gehäuse stabil ist und nicht
>> mitschwingt (schwingendes Gehäuse verzerrt) und vergiss nicht
>> noch zusätzliche Verstrebungen für die Stabilität einzubauen.
> Hmm, das gestaltet sich bei Spanholz schwierig, aber mal kucken
> was mein Vater dazu sagt (der ist schließlich Tischler), aber
> erstmal das Gehäuse ausrechnen...
Verstrebungen gestalten sich bei Spanplatte nicht schwieriger als
bei anderen Materialien. Übrigens würde ich OSB-Verlegeplatte
empfehlen, das ist noch billiger als Span und dabei etwas steifer.
Am besten ist Multiplex, allerdings würde der Preis für das Gehäuse
dann wahrscheinlich den Preis des Lautsprechers übersteigen.
Dämpfungsmaterial brauchst Du nicht, Filz kann nicht schaden, hilft
im Bassbereich aber auch praktisch nix - wichtig ist nur, dass das
Gehäuse schon steif ist.
> Ich bin am überlegen wierum ich das mache, also wo ich die
> Schräge ransetze.
Du brauchst doch gar keine Schräge.
> Ich würde das Gehäuse breiter machen als tief
Das ist vollkommen egal.
> (also aus dem Kofferraum raus)
Bau den Treiber so ein, dass er den grösstmöglichen Abstand zu
nächsten Begrenzungsfläche hat. Allerdings muss er senkrecht
eingebaut werden.
> Ich sehe gerade das der AXX 1212 ein Äquivalentvolumen VAS von
> 41.2 l hat, heißt das, das Gehäuse muss mindestens 41,2 Liter
> gross sein?!
Nein, das heisst, dass die Aufhängungsnachgiebigkeit des Treibers
einem geschlossenen Gehäuse von 41,2 Liter entspricht. Eine reine
Rechengrösse.
> Wenn ja, dann kommt das Ding in ein 45 L Gehäuse
> rein.
Ich meine mich zu erinnern, dass ich Dir zu einem 30 Liter Gehäuse
geraten habe. Aber mach nur was willst...
> Silikon... hmm das Chassis angreifen?! Was hast du für
> Silikon?!
Silikon benötigt ein sehr agressives Lösungsmittel, dass die
Verklebungen des Treibers angreifen kann.
Übrigens ist es im Auto wegen der mitunter auftauchenden hohen
Feuchtigkeit wichtig, das Gehäuse gut zu versiegeln. Am besten mit
Sprühspachtel vollteeren und nach Zwischenschliff lackieren. Wenn
Du OSB nimmst, vor dem Sprühspachtel die groben Unebenheiten mit
Polysterfüllspachtel (im Baumarkt im KFZ-Bereich) glattziehen.
Füllspachtel nach etwa einer halben Stunde schleifen, dann geht es
am besten, weil er noch nicht seine endgültige Härte erreicht hat.
Nach dem Schleifen vor der Weiterbearbeitung auf jeden Fall einen
Tag Standzeit einhalten, weil der Spachtel sich noch etwas
zusammenzieht.
Gruss
Benjamin
Martin Ackermann
>
> > Hmm, das gestaltet sich bei Spanholz schwierig, aber mal kucken was mein
> > Vater dazu sagt (der ist schließlich Tischler), aber erstmal das Gehäuse
> > ausrechnen...
> >
> > Ich bin am überlegen wierum ich das mache, also wo ich die Schräge
> > ransetze. Ich würde das Gehäuse breiter machen als tief (oder sollte ich
> > es genau andersherum machen?!), will das Ding dann in die Mitte an die
> > Rückbank ransetzen, mit dem Treiber nach hinten (also aus dem Kofferraum
> > raus).
>
> Wenn er nicht gegen die Rückbank arbeitet ist das schon mal gut...
>
> > Ich sehe gerade das der AXX 1212 ein Äquivalentvolumen VAS von 41.2 l
> > hat, heißt das, das Gehäuse muss mindestens 41,2 Liter gross sein ?!
>
> Ja, aber nicht aussen, sondern innen, abziehen von mußt Du noch (nimmt alles
> Platz weg): die Verstrebung und die Dämmaterialien.
Verstrebungen ?!
> Zu den Dämmaterialien (hatten wir ja noch nicht). Bei allen Lautsprechern
> unbedingt einsetzen, jedoch bei Subwoofern nur die Wände damit auskleiden
> (ca. 5 cm dick), damit wenig Volumen verloren geht und damit es nicht
> dröhnt.
Ich glaube ich soltle doch den AXX 1010 nehmen, sonst wird mir das
gehäuse zu schwer, bei 30 mm Sperrholz usw. ;-)
> Falls du willst kannst du noch 4mm Bitumen-Platten einsetzen, dann dröhnt es
> wiederum etwas weniger, denn Bitumen (am besten noch in Kombination mit 8mm
> Nadelfilz) lässt wenig Schall durch das Gehäuse durch... (der Schall wird
> abgeblockt) der Schall wird im inneren gehalten und es dröhnt nicht so sehr.
> Der Schall läuft sich dann tot mit nur minimalen Auswirkungen auf das
> Gehäuse.
Bitumen, hmm... sieht eher schlecht aus, gehen nicht auch Eierpappen ?!
Die schlucken doch auch den Schall wenn ich mich nicht täusche oder ?!
> Falls Du vor hast, das Gehäuse außer mit Dämmwolle auch noch mit Bitumen und
> Filz auszukleiden, dann in der Reihenfolge: Holz (Wand), Bitumen, Filz,
> Dämmwolle.
Was meinst du mit Dämmwolle? Wir beim Hausbau oder wie jetzt ?!
> > Wenn ja, dann kommt das Ding in ein 45 L Gehäuse rein.
>
> Je mehr desto besser.
>
> > Wegen BR kann ich ja dann erstmal eine Seite offen lassen (bzw. eine
> > Seite muss ja ehh Abschraubbar sein) und schauenw ie es sich besser
> > anhört!
>
> Eine Wand muß nicht unbedingt abschraubbar sein, denn das Chassis hat ja
> eine genügende öffnung, um überall im Gehäuse hin zu kommen. Es ist aber von
> vorteil. Vergiss aber nicht zwischen der abnehmbaren Wand und dem Gehäuse
> irgendeine Dichtung zu packen, genauso wichtig ist das zwischen dem Gehäuse
> und dem Chassis, wie gesagt es muß alles Luftdicht sein, sonst kann das
> Gehäuse pfeiffen durch den ausströmenden Luftstrom... (empfindet man aber
> nicht als pfeiffen, sonder eher als unsauberen Bass).
Ok, werde ich machen!
> > Silikon... hmm das Chassis angreifen?! Was hast du für Silikon?!
>
> Silikon hat schädliche Dämpfe... (frag mich nicht, wie das ist, ich habs aus
> nem Selbstbaubuch für Lautsprecher (eigentlich aus 3, steht überall das
> gleiche))
Naja mein Vater verbaut auch Kunststofffenster und da wird viel mit
Silikon gearbeitet, und da ist nix Gesundheitsschädlich...
Ich weiss ja nicht was die da für'n Silikon haben, aber an fast jedem
Fenster/Tür ist heutzutage Silikon!
Martin Ackermann
> > Allerdings werde ich keine
> > 30l, sondern eine 40-45l Box bauen, weil ich eigentlich schon
> > einen tighten Bass über meine Standboxen kriege und der
> > Subwoofer so richtig schön "grollen" soll.
> Die Vergrösserung des Gehäuses auf 40-45l bringt so gut wie nix,
> einen tieferen Bass schon gar nicht.
Hmm, Kristof schreib je mehr desto besser... was ist den nun gut?!
Einfach das VAS beachten und fertig ?!
Ich seh schon, das wird ja noch was werden :(
Martin Ackermann
>
> Martin Ackermann <webm...@schmetterling.nu> wrote:
>
> Euch Jungs kann man nicht allein lassen. Diesmal ist es wirklich
> das letzte Posting, auch wenn Ihr danach völlig austickt und noch
> mehr Schwachfug verzapft.
>
> >> Absolut geeignet, und je dicker desto besser. 23er, 25er
> >> bessser noch dicker, damit das Gehäuse stabil ist und nicht
> >> mitschwingt (schwingendes Gehäuse verzerrt) und vergiss nicht
> >> noch zusätzliche Verstrebungen für die Stabilität einzubauen.
> > Hmm, das gestaltet sich bei Spanholz schwierig, aber mal kucken
> > was mein Vater dazu sagt (der ist schließlich Tischler), aber
> > erstmal das Gehäuse ausrechnen...
>
> Verstrebungen gestalten sich bei Spanplatte nicht schwieriger als
> bei anderen Materialien. Übrigens würde ich OSB-Verlegeplatte
> empfehlen, das ist noch billiger als Span und dabei etwas steifer.
> Am besten ist Multiplex, allerdings würde der Preis für das Gehäuse
> dann wahrscheinlich den Preis des Lautsprechers übersteigen.
> Dämpfungsmaterial brauchst Du nicht, Filz kann nicht schaden, hilft
> im Bassbereich aber auch praktisch nix - wichtig ist nur, dass das
> Gehäuse schon steif ist.
Okok... ich werde meinen Vater treten das er 30 mm Holz auftreibt...
> > Ich bin am überlegen wierum ich das mache, also wo ich die
> > Schräge ransetze.
> Du brauchst doch gar keine Schräge.
Ich dachte, um es an die Rückbank richtig ranzuschieben (irgend einer
hatte doch was davon gesagt das man die Kiste auch richtig fest machen
muss, sonst kann die die Rückbank durchschlagen?!)
> > Ich würde das Gehäuse breiter machen als tief
> Das ist vollkommen egal.
Ok...
> > (also aus dem Kofferraum raus)
> Bau den Treiber so ein, dass er den grösstmöglichen Abstand zu
> nächsten Begrenzungsfläche hat. Allerdings muss er senkrecht
> eingebaut werden.
>
> > Ich sehe gerade das der AXX 1212 ein Äquivalentvolumen VAS von
> > 41.2 l hat, heißt das, das Gehäuse muss mindestens 41,2 Liter
> > gross sein?!
> Nein, das heisst, dass die Aufhängungsnachgiebigkeit des Treibers
> einem geschlossenen Gehäuse von 41,2 Liter entspricht. Eine reine
> Rechengrösse.
Ok, wofür ist für das Gehäuse unwichtig ?!
> > Wenn ja, dann kommt das Ding in ein 45 L Gehäuse
> > rein.
> Ich meine mich zu erinnern, dass ich Dir zu einem 30 Liter Gehäuse
> geraten habe. Aber mach nur was willst...
Ok, 30 L Gehäuse, aber hier sagt leider auch jeder was anderes :(
Kristof sagter je mehr desto besser :/
> > Silikon... hmm das Chassis angreifen?! Was hast du für
> > Silikon?!
> Silikon benötigt ein sehr agressives Lösungsmittel, dass die
> Verklebungen des Treibers angreifen kann.
Für den Treiber kann man ja auch Gummi nehmen, Dichtungsgummi vom
Fensterbau, ich meine Silikon für die Ecken (in der Kiste)...
> Übrigens ist es im Auto wegen der mitunter auftauchenden hohen
> Feuchtigkeit wichtig, das Gehäuse gut zu versiegeln. Am besten mit
> Sprühspachtel vollteeren und nach Zwischenschliff lackieren. Wenn
> Du OSB nimmst, vor dem Sprühspachtel die groben Unebenheiten mit
> Polysterfüllspachtel (im Baumarkt im KFZ-Bereich) glattziehen.
> Füllspachtel nach etwa einer halben Stunde schleifen, dann geht es
> am besten, weil er noch nicht seine endgültige Härte erreicht hat.
> Nach dem Schleifen vor der Weiterbearbeitung auf jeden Fall einen
> Tag Standzeit einhalten, weil der Spachtel sich noch etwas
> zusammenzieht.
Ich werde sehe wie ich das mache...
Ich glaube in 2 Woche geht das Theater wieder los, aber dann werde ich
erstmal meine BErechnungen hier posten und mit diesem CAD Programm was
mir empfohlen wurde den ganzen mist durchtesten...
Frank Albrecht I
> > das letzte Posting, auch wenn Ihr danach völlig austickt
> > und noch mehr Schwachfug verzapft.
LOL!
> Ok, 30 L Gehäuse, aber hier sagt leider auch jeder was
> anderes :( Kristof sagter je mehr desto besser :/
Ich seh schon, da muss mal einer ein Machtwort sprechen:
- grosse Basskisten sind geielll !!!!!!1
- bunte Riesen-Salatschüsseln mit Kindergartenmagnetchen
sind auch geiellll !!!!!1
- Kofferräume in die noch ein Koffer passt sind sche**** !!!!1
- Bassreflex ist, wenn eine Wand schräg ist !!!!!
- (-)10Hz sind wichtig für Techno !!!!
- 245er Hinterreifen machen an einem Dieselgolf Sinn !!!1
- Silikon gehört in P.A.s Ti****!!!!!!!!!!!!!!1
Puh. Hoffe, das war verständlich ;-))
Frank (boah das fläscht!)
Kristof Thomys
ich schick dir per EMail einen Bauplan für einen Subwoofer, dann wirst Du
sehen...
> Was meinst du mit Dämmwolle? Wir beim Hausbau oder wie jetzt ?!
http://www.visaton.de/cgi/VisatonFramed.asp?Sprache=deutsch&Artikel_ID=155
http://www.visaton.de/cgi/VisatonFramed.asp?Sprache=deutsch&Artikel_ID=388
aber einige sind der Meinung, sowatt brauchst Du nicht...
Gruß
Kristof
Martin Ackermann
Wegen dem ;-)) kann ich das Posting jetzt nicht ganz ernstnehmen... ?!
Nun sehe ich überhaupt nicht mehr durch, am besten ich kauf mir doch was
fertiges... :(
Frank Albrecht I
> Nun sehe ich überhaupt nicht mehr durch, am besten
> ich kauf mir doch was fertiges... :(
Ich wollte Dich wirklich nicht verwirren #-) Aber ich
sag mal: Benjamin hat recht (wobei das natürlich auch
nix heisst, wenn ich das sage...).
Thema Dämmwolle: das braucht man um Mittelton- oder
bestenfalls Grundtonresonanzen in Zaum zu halten.
Bei einem Subwoofer: zunächst mal Mumpitz, da sowas
"nicht" auftritt. Da zählt Stabilität und Stabilität
und auch mal Bedämpfung, aber eher der Wände als der
nicht vorhandenen Mitteltonanteile -> Bitumenplatten.
Frank
Daniel Meyer
> - grosse Basskisten sind geielll !!!!!!1
> - bunte Riesen-Salatschüsseln mit Kindergartenmagnetchen
> sind auch geiellll !!!!!1
> - Kofferräume in die noch ein Koffer passt sind sche**** !!!!1
> - Bassreflex ist, wenn eine Wand schräg ist !!!!!
> - (-)10Hz sind wichtig für Techno !!!!
> - 245er Hinterreifen machen an einem Dieselgolf Sinn !!!1
> - Silikon gehört in P.A.s Ti****!!!!!!!!!!!!!!1
Nunja...
ich mache was falsch :)
16cm Chassis in der Tuer.
Hochtoener im Armaturenbrett.
25cm Subwoofer in einer Kofferraumbodenplatte.
Verstaerkerleistung 2*35 Watt fuer das Frontsystem, 1*70 Watt fuer den
Subwoofer.
Ich habe guten Klang im Auto, kann den Kofferraum nutzen ohne auf
irgendwas achten zu muessen... Irgendwas habe ich falsch gemacht :)
Dan "Teileliste auf Anfrage" iel
--
Whenever, wherever http://www.cyberdelia.de
We're meant to be together ea...@cyberdelia.de
I'll be there and you'll be near
And that's the deal my dear
Frank Albrecht I
> > - grosse Basskisten sind geielll !!!!!!1
> > - bunte Riesen-Salatschüsseln mit Kindergartenmagnetchen
> > sind auch geiellll !!!!!1
...
> Nunja...
> ich mache was falsch :)
>
> 16cm Chassis in der Tuer.
> Hochtoener im Armaturenbrett.
> 25cm Subwoofer in einer Kofferraumbodenplatte.
Du bist halt kein richtiger Car-hifiist!-))) Dabei gehts
garnicht um Klang sondern um Bass-Bumms und dass die
Heckscheibe um wenigstens 1,5cm nach aussen drückt, wenn
man aufdreht. Ich hatte z.b. in Freundins altem Polo mit
einem sauberen "Soundboard" mit 2-Wege-Mivoc aber ordent-
licher Anordnung mehr Wohlklang als die echt krasse Kiste
eines Kumpels (war bezeichnenderweise ein Manta mit 40kg-
Endstufe oderso...), der aber wegen des ausgeglichenen
Bassanteils immer von "da geht ja garnix" gefaselt hat.
So unterschiedlich sind eben die Geschmäcker.
Frank
Daniel Meyer
> > 16cm Chassis in der Tuer.
> > Hochtoener im Armaturenbrett.
> > 25cm Subwoofer in einer Kofferraumbodenplatte.
>
> Du bist halt kein richtiger Car-hifiist!-))) Dabei gehts
> garnicht um Klang sondern um Bass-Bumms und dass die
> Heckscheibe um wenigstens 1,5cm nach aussen drückt, wenn
> man aufdreht. Ich hatte z.b. in Freundins altem Polo mit
> einem sauberen "Soundboard" mit 2-Wege-Mivoc aber ordent-
> licher Anordnung mehr Wohlklang als die echt krasse Kiste
> eines Kumpels (war bezeichnenderweise ein Manta mit 40kg-
> Endstufe oderso...), der aber wegen des ausgeglichenen
> Bassanteils immer von "da geht ja garnix" gefaselt hat.
> So unterschiedlich sind eben die Geschmäcker.
Hihi :) Naja, jeder lernt. Wenn ich ueberlege was ich alles in mein
erstes Auto geschraubt habe...
Daniel
Norbert Tyka
"Martin Ackermann" <webm...@schmetterling.nu> schrieb:
> Ich seh schon, das wird ja noch was werden :(
Ein paar Tips:
1. Verkauf alles, was Du bisher für den Sub angeschafft hast.
2. Spare noch ein bisschen.
3. Suche einen Car-Hifi Händler, der Dir verschiedene Sub's ausleiht.
4. Kaufe Dir einen anständigen Gehaüsesubwoofer einer Markenfirma.
z.B. Hertz HBX20 (11 Liter, 1x 20cm Chassis, 30Hz, bis 300 Watt RMS)
5. Hast fertig!
Gruss
Nobbi
Martin Ackermann
>
> "Martin Ackermann" <webm...@schmetterling.nu> schrieb:
>
> > Ich seh schon, das wird ja noch was werden :(
>
> Ein paar Tips:
>
> 1. Verkauf alles, was Du bisher für den Sub angeschafft hast.
Hab noch nischt...
> 2. Spare noch ein bisschen.
Also Schüler leichte rgesagt als getan...
> 3. Suche einen Car-Hifi Händler, der Dir verschiedene Sub's ausleiht.
Ausleiht ?! Aber was hilft mir ein Sub ohne Endstufe :o)
> 4. Kaufe Dir einen anständigen Gehaüsesubwoofer einer Markenfirma.
> z.B. Hertz HBX20 (11 Liter, 1x 20cm Chassis, 30Hz, bis 300 Watt RMS)
Ich brauch keine 30 Hz... ;)
> 5. Hast fertig!
Abwarten... ich werde mir den AXX 1212 holen, und dann baue ich erstmal
nen 30l geschlossenes Gehäuse (mit nen bissle Dämpfung, aber ich glaube
mit dickem Holz geht das auch) und dann werde ich ja sehen obs geht,
Kumpel hat sich einfach nen Brett in Kofferraum gestellt und da 2 Teller
drin, hört sich scheiße an... also kann es bei mir nur besser werden!
Zur Not lasseich mir halt von dem Car-Hifi Typen bei uns ne Kiste
berechnen (kostet dann zwar was, aber was solls *g*)...
Ich denke aber mal, das wenn ich den Bauplan hier vorher poste (also nen
Link dazu) dann wird das schon was werden...
Norbert Tyka
"Martin Ackermann" <webm...@schmetterling.nu> schrieb:
> Abwarten... ich werde mir den AXX 1212 holen, und dann baue ich erstmal
> nen 30l geschlossenes Gehäuse (mit nen bissle Dämpfung, aber ich glaube
> mit dickem Holz geht das auch) und dann werde ich ja sehen obs geht,
> Kumpel hat sich einfach nen Brett in Kofferraum gestellt und da 2 Teller
> drin, hört sich scheiße an... also kann es bei mir nur besser werden!
>
> Zur Not lasseich mir halt von dem Car-Hifi Typen bei uns ne Kiste
> berechnen (kostet dann zwar was, aber was solls *g*)...
Auch nur 100 EUR für eine Bastellösung mit fragwürdigen Ergebnis
wären mir zuviel. Warum musst Du dir unbedingt aus Geldmangel eine
evtl. Schrottlösung zumuten, die Du sowieso wieder austauschst?
Warum wartest Du nicht noch etwas und kaufst Dir dann was
Anständiges, mit dem Du lange zufrieden sein wirst?
Es gibt auch im Car-HiFi Bereich Firmen, die haben ERFAHRUNG
mit Subwoofern. Die wissen wie groß ein Gehäuse sein muß. Die
wissen aus welchem Material es bestehen muß. Die wissen, welches
Chassis da rein gehört. Die entwickeln sowas sogar.
Und Du schmeisst zwanghaft Deine Kohle raus, ohne zu wissen
was Dich erwartet.
Also noch mal die Frage:
Warum suchst Du Dir nicht einen Händler, der Dir die verschiedenen
Dinge ausleiht, damit Du in Ruhe die Spreu vom Weizen trennen kannst?
Wie willst Du Dir denn jemals eine eigene Meinung bilden? Du wirst
doch nie wissen, ob Dein Selbstbau-Sub überhaupt was taugt.
Kopfschüttel
Nobbi
Martin Ackermann
Ähm ne Sub kaufen, schön und gut, im Laden stehen genug rum, aber taigen
die was?
Macht der das was ich will?!
Ich werde mich aber mal im Car-HiFi Geschäft bei uns umsehen (muss da
ehh noch wegen nem ISO-Stecker für's Radio hin)...
Martin Ackermann
> Ich werde mich aber mal im Car-HiFi Geschäft bei uns umsehen (muss da
> ehh noch wegen nem ISO-Stecker für's Radio hin)...
Ach ja, eins ist mir bei unserem Car-HiFi Typen aufgefallen, der hat nur
2 Firmen da, Clarion, Alpin (bei Radios) und bei Lautsprechern/Endstufen
nur Rockford Fosgate... also nicht gerade das Preissegment für einen
Schüler...
Sebastian Knies
> Auch nur 100 EUR für eine Bastellösung mit fragwürdigen Ergebnis
> wären mir zuviel. Warum musst Du dir unbedingt aus Geldmangel eine
> evtl. Schrottlösung zumuten, die Du sowieso wieder austauschst?
Wie kommst du darauf, das die Raveland AXX Schrott sind?
> Warum wartest Du nicht noch etwas und kaufst Dir dann was
> Anständiges, mit dem Du lange zufrieden sein wirst?
IMHO sind diese schon anständig genug.
> Es gibt auch im Car-HiFi Bereich Firmen, die haben ERFAHRUNG
> mit Subwoofern.
Mit Verlaub, Norbert, zu Leuten mit Erfahrung auf dem Gebiet zähle ich
Dich nicht.
> Die wissen wie groß ein Gehäuse sein muß. Die
> wissen aus welchem Material es bestehen muß. Die wissen, welches
> Chassis da rein gehört. Die entwickeln sowas sogar.
Tut Maggi auch. Schmeckt mir trotzdem nicht.
...und weiter oben empfiehlst Du eine Subwooferkiste mit 20er Baß im
11 l Gehäuse, irgendeiner Bauart, einer (angeblichen) elektrischen
Belastbarkeit von "max.300 Watt RMS" (was für eine Norm ist das?) und
"30 Hz" - mit welchem Schalldruck bei wieviel Watt Eingangsleistung
bitteschön?
Das halte *ich* für fragwürdigen Schrott.
> Kopfschüttel
Dito.
P.S. Willst du etwa einen flamewar vom Zaun treten? Da mach ich NICHT
mit.
Sebastian Knies
> > Benjamin Stenzel schrieb:
> > Die Vergrösserung des Gehäuses auf 40-45l bringt so gut wie nix,
> > einen tieferen Bass schon gar nicht.
> Hmm, Kristof schreib je mehr desto besser
Nö.
> ... was ist den nun gut?!
> Einfach das VAS beachten und fertig ?!
Bau den AXX 1212 in 30 l und gut ist.
Sinnvolle Größen liegen etwa zwischen 10 und 30 Litern. Der Vorteil
des 30l-Gehäuses liegt u.a. darin, bei Bedarf einen Bassreflexkanal
nachzurüsten.
Vas ist bloß eine Rechengröße.
Grüße, Sebastian
Norbert Tyka
>
> Wie kommst du darauf, das die Raveland AXX Schrott sind?
>
Ich besaß bislang 3 verschiedene Sub's von Raveland und
alle 3 waren Schrott. Zu der Zeit habe ich auch noch gedacht,
daß man mit Billigstchassis zaubern kann. Aber vielleicht ist
der AXX ja die Ausnahme, kann sein.
> Mit Verlaub, Norbert, zu Leuten mit Erfahrung auf dem Gebiet zähle ich
> Dich nicht.
Mit Verlaub, Sebastian, Deine Meinung sei Dir unbenommen.
Lies richtig! Ich sagte, daß es Firmen gibt, die Erfahrung im Bau von
Subwoofern besitzen. Ich habe nicht von meinen Erfahrungen beim
Bau von Subwoofern gesprochen.
Allerdings habe ich fast 20 Jahre Erfahrungen mit dem Kauf derselben,
und nach dieser Zeit habe ich schon so einiges gehört und ausprobiert.
> ...und weiter oben empfiehlst Du eine Subwooferkiste mit 20er Baß im
> 11 l Gehäuse, irgendeiner Bauart, einer (angeblichen) elektrischen
> Belastbarkeit von "max.300 Watt RMS" (was für eine Norm ist das?) und
> "30 Hz" - mit welchem Schalldruck bei wieviel Watt Eingangsleistung
> bitteschön?
Ich sprach von keiner Subwooferkiste, sondern vom Hertz HBX20.
Die Angaben habe ich dem deutschen Vertrieb entnommen. Google
ist Dein Freund.
Aber ich habe dieses Teil auch schon einmal längere Zeit in Verwendung
gehabt und wollte damit zum Ausdruck bringen, daß z.B. dieser
Hersteller (einer von mehreren), in der Entwicklung von Car-HiFi Subwoofern
auch aus kleinen Gehäusen mit dem dazu passend entwickelten Chassis
sehr gut klingende Subwoofer bauen kann. (Natürlich wird das
Gehäuse zum Chassis entwickelt.)
Das Du das auch kannst, will ich nicht abstreiten. Ich kann es nicht. Und
wenn man Martin glaubt, kann er es auch nicht.
Also warum Geld in ein Selbstbauprojekt investieren, wenn man
keinerlei Erfahrungen hat und nicht weiß, was man da überhaupt fabriziert?
> P.S. Willst du etwa einen flamewar vom Zaun treten? Da mach ich NICHT
> mit.
Ich kann mich gar nicht erinnern, Dich -persönlich- angesprochen zu haben?
Und was heißt Flamewar? Wegen 'nem Subwoofer? Wegen meiner Meinung?
Geh' spielen!
Nobbi
Kristof Thomys
> Ich besaß bislang 3 verschiedene Sub's von Raveland und
> alle 3 waren Schrott. Zu der Zeit habe ich auch noch gedacht,
> daß man mit Billigstchassis zaubern kann. Aber vielleicht ist
> der AXX ja die Ausnahme, kann sein.
Die alten waren auch Scheiße.... Mini-Magnete, wenig x-max, schlechte
Membranen.... Das kann man an den Thiele-Small-Parametern ablesen, da konnte
man sofort sehen, daß diese sich nur für den aa eignen.
Bei der AXX-Serie hast du Riesenmagnete, viel X-Max, breite
Schaumstoffsieken, Polkernbohrung, Alukorb und eine sehr steife Membran,
wenn man sich die Thiele-Small-Parameter anschaut, dann sieht man auch
sofort, daß man daraus einiges zaubern kann.
Ich hatte auch mal einen Philips-Fernseher, der absolut Sch.... war, und
wenn es nach dir ginge müsste ich jetzt überall erzählen, daß Philips nur
Mist baut....
Gruß
Kristof
Norbert Tyka
"Kristof Thomys" <K.Th...@t-online.de> schrieb:
> Die alten waren auch Scheiße.... Mini-Magnete, wenig x-max, schlechte
> Membranen.... Das kann man an den Thiele-Small-Parametern ablesen, da konnte
> man sofort sehen, daß diese sich nur für den aa eignen.
Na, da sind wir uns ja einig. Meine letzten Erfahrungen mit Raveland
Produkten stammen aus dem Jahr 2000.
> Bei der AXX-Serie hast du Riesenmagnete, viel X-Max, breite
> Schaumstoffsieken, Polkernbohrung, Alukorb und eine sehr steife Membran,
> wenn man sich die Thiele-Small-Parameter anschaut, dann sieht man auch
> sofort, daß man daraus einiges zaubern kann.
> Ich hatte auch mal einen Philips-Fernseher, der absolut Sch.... war, und
> wenn es nach dir ginge müsste ich jetzt überall erzählen, daß Philips nur
> Mist baut....
Warum? Wozu habe ich denn geschrieben, daß die AXX-Serie ja vielleicht
eine Ausnahme sein kann? Lies richtig! Und was soll dieser Vergleich?
Man muß ja das Gefühl bekommen, Raveland-Besitzer vertragen absolut
keine Gegenrede. Übrigens, sind Schaumstoff-Sicken im Auto zumindest
für mich immer noch ein Killer-Kriterium. Du magst das anders sehen.
Gruß
Nobbi
Kristof Thomys
> für mich immer noch ein Killer-Kriterium. Du magst das anders sehen.
Genau, Geschmacksache...
Gruß
Kristof
Benjamin Stenzel
> Übrigens,
> sind Schaumstoff-Sicken im Auto zumindest für mich immer noch
> ein Killer-Kriterium.
Gummi ist für Sicken von hart aufgehängten Langhubtreibern grosser
Mist.
Gruss
Benjamin