Alternative zu alten Recievern

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Dirk Wagner

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Mar 4, 2021, 4:00:17 AM3/4/21
to
Hi Leute,
ich habe hier 2 ältere (audio) Reciever (und 2 Kompaktanlagen) im
Einsatz.
Beide gut 25 (bzw. mindestens 15) Jahre alt - und deshalb ist ihnen
"neumodischer Kram" wie DVB oder DAB(+) unbekannt.

Nun sieht es so aus, als würde Vodafone auch in den von Unitymedia
übernommenen Gebieten in absehbarer Zeit das analoge Radio aus dem Kabel
nehmen.

D.h. ich brauche Ersatz ;-)
Da an allen Geräten der Empfang über per UKW über Kabel erfolgt.

Radio über DVB-C wäre eine Lösung, DAB+ eine andere.
Beides würde Zusatzgeräte erfordern, was zumindest im Wohnzimmer
problematisch wäre, da die Anzahl der Anschlüsse am Reciever dort schon
ausgereizt ist.

Für die Kompaktanlagen kommt das sowieso nur bedingt in Frage, da hier
auch optische Faktoren eine Rolle spielen.
So hängt im Schlafzimmer eine Panasonic SC-HC35 an der Wand - da einen
zusätzlichen Reciever aufs Bett stellen, fällt aus: der WAF ist
unterirdisch ;-)

Eigentlich wäre mir DVB-C lieber, da ich nicht weiß, wie die DAB+
Qualität hier aussieht. Im Auto auf der Straße geht es - aber ob auch an
allen Stellen der Wohnung?


Fürs Wohnzimmer hatte ich schon mal einen Sonoro Maestro ins Auge
gefasst. Der kann zwar kein DVB-C, dafür DAB+. Nachdem ich gestern in
einem Review gelesen hatte, dass der auch Multiroomfähig sei (auch in
Verbindung mit z.B. Sonoro Relax oder Stream), hätte ich beinahe auf
"Kaufen" geklickt.
Der Chat mit Sonoro klärte mich dann aber darüber auf, dass aktuelle
Geräte NICHT über Multiroomfähigkeit verfügen...

D.h. ich bin weiter auf der Suche nach einem Receiver / einer
Verstärker-/Geräte-Kombination, die folgendes bietet:

- DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)
- Phono-Anschluss
- Tape-Anschluss
- CD-Anschluss
- Aux-Eingang
(die Anschlüsse müssen alle nur analog vorhanden sein)
- Ausreichend Leistung für ein Heco Soundmate 2 (100W Nennbelastbarkeit
an 4Ohm)
- LAN / WLAN
- Internetradio
- Multiroomfähig
- Bluetooth (Ein- und Ausgang)
- USB

Idealerweise passende Multiroom-Komponenten, die über

- Aux-Eingang
- DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)
- LAN / WLAN
- Internetradio
- Multiroomfähig
- Bluetooth (Ein- und Ausgang)
- USB
- (Eingebaute Lautsprecher)

Nicht gewünscht ist ein System, dass sich nur von einer Stelle aus
steuern lässt.
D.h. wenn der Reciever im Wohnzimmer laufen muss, damit in der Küche das
Radio spielt.
Auch eine reine Steuerung über eine App ist nicht gewünscht. Als
Zusatzfeature aber durchaus akzeptabel.

Danke für Eure Tipps.

Dirk

Markus Ermert

unread,
Mar 5, 2021, 8:34:04 AM3/5/21
to
Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:
> >
> D.h. ich bin weiter auf der Suche nach einem Receiver / einer
> Verstärker-/Geräte-Kombination, die folgendes bietet:
>
> - DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)
> - Phono-Anschluss
> - Tape-Anschluss
> - CD-Anschluss
> - Aux-Eingang
> (die Anschlüsse müssen alle nur analog vorhanden sein)

Die beste Radioqualität hat DVB-S, einige senden dort sogar per DD und 2.1
oder 5.1. Sofern man Astra-Anschluss hat, braucht man stationär kein DAB+.

Mich wundert, dass es offenbar keinen Markt für Sat-Radio-Receiver für
audio-only gibt, also ohne Notwendigkeit, Radio über den eingeschalteten
Fernseher (mit oder ohne Sat-Box) laufen zu lassen. Ich kenne weder
komplette Geräte mit Display und digital/analogen Ausgängen, noch
irgendwelche kleinen Boxen, die man zB per TV konfigurieren und per App
steuern könnte. Noch einen normalen Satreceiver, den man ohne TV steuern
könnte, geschweige denn einen mit Digitalausgang jenseits von HDMI oder
einen mit hochwertiger DA-Wandlung für Audio.

Selbst aus der RasPi-Fraktion ist mir nichts bekannt.

Warum ist das so? Klar, Netradio hat mehr Auswahl, aber die Qualität ...
Und nebenbei ist massenhaftes Radiostreamen im Vergleich zu Sat und Kabel
ein enormer globaler Energiefresser.

Ähnlich DVB-C, aber da ist die Qualität schlechter und zudem von Region und
Provider abhängig.

Dirk Wagner

unread,
Mar 5, 2021, 9:05:21 AM3/5/21
to
Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote:

> Die beste Radioqualität hat DVB-S, einige senden dort sogar per DD und 2.1
> oder 5.1. Sofern man Astra-Anschluss hat, braucht man stationär kein DAB+.

Da wir hier in der Innenstadt am Kabel hängen, fällt das weg.
Wahrscheinlich gibt es passende Empfänger aber auch nur als
Zusatzboxen...


> Mich wundert, dass es offenbar keinen Markt für Sat-Radio-Receiver für
> audio-only gibt, also ohne Notwendigkeit, Radio über den eingeschalteten
> Fernseher (mit oder ohne Sat-Box) laufen zu lassen. Ich kenne weder
> komplette Geräte mit Display und digital/analogen Ausgängen, noch
> irgendwelche kleinen Boxen, die man zB per TV konfigurieren und per App
> steuern könnte. Noch einen normalen Satreceiver, den man ohne TV steuern
> könnte, geschweige denn einen mit Digitalausgang jenseits von HDMI oder
> einen mit hochwertiger DA-Wandlung für Audio.

Für DVB-C gibt es da wohl 2 - aber ein Zusatzkasten am Designer-Radio im
Schlafzimmer sieht schon blöd aus ;-)

Deshalb die Frage nach Geräten, die das schon mit eingebaut haben.

Ciao

dirk

Peter Heitzer

unread,
Mar 5, 2021, 9:20:40 AM3/5/21
to
Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote:
>Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:
>> >
>> D.h. ich bin weiter auf der Suche nach einem Receiver / einer
>> Verstärker-/Geräte-Kombination, die folgendes bietet:
>>
>> - DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)
>> - Phono-Anschluss
>> - Tape-Anschluss
>> - CD-Anschluss
>> - Aux-Eingang
>> (die Anschlüsse müssen alle nur analog vorhanden sein)

>Die beste Radioqualität hat DVB-S, einige senden dort sogar per DD und 2.1
>oder 5.1. Sofern man Astra-Anschluss hat, braucht man stationär kein DAB+.

>Mich wundert, dass es offenbar keinen Markt für Sat-Radio-Receiver für
>audio-only gibt, also ohne Notwendigkeit, Radio über den eingeschalteten
>Fernseher (mit oder ohne Sat-Box) laufen zu lassen. Ich kenne weder
>komplette Geräte mit Display und digital/analogen Ausgängen, noch
>irgendwelche kleinen Boxen, die man zB per TV konfigurieren und per App
>steuern könnte. Noch einen normalen Satreceiver, den man ohne TV steuern
>könnte, geschweige denn einen mit Digitalausgang jenseits von HDMI oder
>einen mit hochwertiger DA-Wandlung für Audio.
Digitale Audioausgänge haben selbst billige Satreceiver und via Scart
könnte man auch analoges Audio ausgeben. Einmal programmiert, kann man
so einen Receiver auch ohne Bildschirm bedienen. Man muss sich nur die
Programmnummern merken. Eine Siebensegmentanzeige am Receiver sollte
allerdings schon vorhanden sein. Nicht gerade komfortabel, aber bei
wenigen Programmen, die man hört IMO akzeptabel.
Linuxbasierte Receiver sollten eine Steuerung via (W)LAN eigentlich
können.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

Christian Weisgerber

unread,
Mar 5, 2021, 11:30:06 AM3/5/21
to
On 2021-03-05, Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote:

> Mich wundert, dass es offenbar keinen Markt für Sat-Radio-Receiver für
> audio-only gibt, also ohne Notwendigkeit, Radio über den eingeschalteten
> Fernseher (mit oder ohne Sat-Box) laufen zu lassen.
>
> Ähnlich DVB-C, aber da ist die Qualität schlechter und zudem von Region und
> Provider abhängig.

Für DVB-C gibt es von Technisat

* Cablestar 100
Kleiner Receiver mit zweizeiligem Display und Fernbedienung,
Ausgang S/PDIF Coax und analog
https://www.technisat.com/de_DE/CABLESTAR-100/352-12037-22893/

* Cablestar 400
Tischradio
https://www.technisat.com/de_DE/CABLESTAR-400/352-12037-22780/
https://www.technisat.com/de_DE/CABLESTAR-400-inkl.-Fernbedienung/352-12037-23024/

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

Marcel Mueller

unread,
Mar 6, 2021, 2:08:16 AM3/6/21
to
Am 04.03.21 um 10:00 schrieb Dirk Wagner:
> Radio über DVB-C wäre eine Lösung, DAB+ eine andere.
> Beides würde Zusatzgeräte erfordern, was zumindest im Wohnzimmer
> problematisch wäre, da die Anzahl der Anschlüsse am Reciever dort schon
> ausgereizt ist.

Naja, wenn der interne Tuner ohnehin nicht mehr tut, kann man durchaus
dessen Anschluss abklemmen und nach außen führen. Der Pegel passt.

> Für die Kompaktanlagen kommt das sowieso nur bedingt in Frage, da hier
> auch optische Faktoren eine Rolle spielen.
> So hängt im Schlafzimmer eine Panasonic SC-HC35 an der Wand - da einen
> zusätzlichen Reciever aufs Bett stellen, fällt aus: der WAF ist
> unterirdisch ;-)

Da muss es aber auch vermutlich nichts dolles sein.

> Eigentlich wäre mir DVB-C lieber, da ich nicht weiß, wie die DAB+
> Qualität hier aussieht. Im Auto auf der Straße geht es - aber ob auch an
> allen Stellen der Wohnung?

In der Regel ja.

Mit DVB-C hängst du halt auf alle Zeit am Kabelprovider fest und kannst
nur wieder unter Geräteverlust auf DSL oder Glas umsteigen, falls das
mal interessant wird.
Das würde ich mir /sehr/ gut überlegen. Dann lieber über
Internet-Stream. Das ist billiger und funktioniert wenigstens überall
und weitgehend standardisiert. Und bei Radio muss man sich auch wahrlich
keine Sorgen um die verbrauchte Bandbreite machen.

> Fürs Wohnzimmer hatte ich schon mal einen Sonoro Maestro ins Auge
> gefasst. Der kann zwar kein DVB-C, dafür DAB+. Nachdem ich gestern in
> einem Review gelesen hatte, dass der auch Multiroomfähig sei (auch in
> Verbindung mit z.B. Sonoro Relax oder Stream), hätte ich beinahe auf
> "Kaufen" geklickt.
> Der Chat mit Sonoro klärte mich dann aber darüber auf, dass aktuelle
> Geräte NICHT über Multiroomfähigkeit verfügen...

Bitte beachte auch: abhängig davon, wie gut dein altes Equipment ist,
ist das neumodische Zeug qualitativ nicht notwendigerweise ein Fortschritt.

> D.h. ich bin weiter auf der Suche nach einem Receiver / einer
> Verstärker-/Geräte-Kombination, die folgendes bietet:
>
> - DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)

DAB+ dürften alle neueren Geräte (mit Radio) haben. DVB-C für Radio ist
Boutiqueware, typischerweise eher ein Drive-By der TV-Receiver. Dann
aber ohne TV oft nicht bedienbar, also unbrauchbar. Ich weiß ehrlich
gesagt gar nicht, warum das existiert.

> - Phono-Anschluss

Das kannst Du bei neuen Geräten vergessen. Üblicherweise nur mit
externem Phono-Preamp. Neuere Plattenspieler - ja, die gibt es noch -
haben den aber auch eingebaut. Letztlich eine sinnvolle Lösung, aber
eben nicht historisch kompatibel.

> - Tape-Anschluss

Der Name dürfte anders sein. ;-)

> - CD-Anschluss
> - Aux-Eingang
> (die Anschlüsse müssen alle nur analog vorhanden sein)
> - Ausreichend Leistung für ein Heco Soundmate 2 (100W Nennbelastbarkeit
> an 4Ohm)

Bis hier hin ein klassisches Stereo-Equipment.

> - LAN / WLAN

Dunkles Kapitel. Wie lange glaubst Du dass du für das Gerät Software-
und Sicherheitsupdates bekommst? Willst du ab jetzt alle 4 Jahre alles
wegschmeißen?

> - Internetradio

Dito.

> - Multiroomfähig

Einzelne Geräte, für jeden Einsatzzweck das geeignete, so wie die
letzten hundert Jahre sind keine Option mehr?

> - Bluetooth (Ein- und Ausgang)

Das ist technisch etwas weniger veraltungsanfällig.
Das heißt aber nicht, dass sich nicht auch da Untiefen lauern. Es gibt
zueinander inkompatible Codecs. AAC für das Apple-Universum und APTX für
den Rest der Welt. Und wenn sich die Geräte nicht auf eins von beiden
einig werden weil nur wenige beides können, dann landet man bei SBC, was
nicht HiFi-tauglich ist.

> - USB

USB mag Kompatibel sein. Die Audio-Codecs sind es nicht.
Es vergeht kein Jahr wo nicht irgendeiner für sich proklamiert, den
Codec der Zukunft gebracht zu haben. Oft ist es ein Flop, aber manchmal
eben nicht. Der Zoo, den man da unterstützen muss, ist heute schon
unübersichtlich (MP2, MP3, WMA, OggVorbis, FLAC, AAC/M4A, Opus ...), und
ohne Updates geht irgendwann auch da nur noch ein Teil der Audiodateien,
falls überhaupt jemals alles ging.
Und die Navigation von solchen Fertiggeräten, in einem Datenträger mit >
10k Dateien ist oft mehr als nur unterirdisch. Mal ganz davon abgesehen,
dass oft nicht alle Formate zusammen mit allen Features funktionieren.
So ist z.B. die lückenlose Wiedergabe von Audiotracks bei durchgehenden
Werken, wie Live-Aufnahmen oder Klassik-Konzerten nach 25 Jahren
Audio-Konserven bei MP3 und AAC auch heute noch nicht
selbstverständlich. Das geht weiter mit der einheitlichen
Wiedergabelautstärken, das funktioniert /manchmal/.

Bei DRM-geschütztem Material wird es noch komplizierter. Da geht
vorzugsweise das, wofür Geld an den Gerätehersteller geflossen ist,
damit der Käufer möglichst nur Kunde des jeweiligen Anbieters wird.

> Idealerweise passende Multiroom-Komponenten, die über
>
> - Aux-Eingang
> - DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)
> - LAN / WLAN
> - Internetradio
> - Multiroomfähig
> - Bluetooth (Ein- und Ausgang)
> - USB
> - (Eingebaute Lautsprecher)

Willst Du dich wirklich auf ein proprietäres Multiroom-System eines
Herstellers einlassen und nach einigen Jahren, wenn an einer Ecke
Änderungsbedarf entsteht, entweder den ganzen Kram im ganzen Haus wieder
in die Tonne schmeißen und durch ein neueres, inkompatibles System
ersetzen oder dann zu einem schlechten Preis-Leistungsverhältnis und mit
stark eingeschränkter Auswahl Geräte mit Kompatibilität zu dem alten
System kaufen? Das würde ich mit gut überlegen. Man darf nicht
vergessen, dass es ein essenzielles wirtschaftliches Interesse der
Hersteller ist, /nicht/ oder nur eingeschränkt kompatibel zu sein, wenn
der Kunde einmal am Haken hängt.

> Nicht gewünscht ist ein System, dass sich nur von einer Stelle aus
> steuern lässt.

I.d.R. kein Problem. Da ist dann eher die Frage, ob die proprietäre App
unter Android 20.0 (oder was auch immer) noch existiert und funktioniert.

> D.h. wenn der Reciever im Wohnzimmer laufen muss, damit in der Küche das
> Radio spielt.

Naja, wenn die Geräte /nicht/ unabhängig sein sollen (warum auch immer)
braucht man schon oft eine Zentrale oder einen Server, der immer an ist.

> Auch eine reine Steuerung über eine App ist nicht gewünscht. Als
> Zusatzfeature aber durchaus akzeptabel.

Das wiederum dürfte Standard sein.


> Danke für Eure Tipps.

Ich würde nicht versuchen, mit den Anforderungen aus den 90ern auf die
Techniken von heute zu blicken. Entweder man bleibt bei der (vielleicht)
guten alten Technik, oder man lässt sich auf die neuen Konzepte ein.
Aber man sollte keinesfalls versuchen, die eierlegende Wollmilchsau zu
bekommen, die beides vereint.

Ich würde den kurzlebigen, "neumodischen" Kram immer von Zeitloser,
solider Technik trennen.
Lautsprechern und Verstärker, die heute gut sind, sind es in 25 Jahren
immer noch, wenn sie nicht kaputt sind.
Ein Internetradio hingegen stirbt zusammen mit dem Zwangsverbundelten
Stream-Provider, reiht sich nach wenigen Jahren mangels
Sicherheitsupdates in ein IOT-Botnetz ein, womit wir beim Thema
Störerhaftung wären, oder spielt vielleicht den nächsten neuen Sender
wegen irgendwelcher Inkompatibilitäten oder neuer Codecs nicht.

Alles mit Internetverbindung ist per Definition kurzlebig, nicht nur
wegen den Sicherheitsaspekten. Da sollte man günstige Lösungen wählen,
die man notfalls ohne großen Flurschaden wechseln kann.
Die klassische Technik hingegen, ist nahezu zeitlos. Und wenn man da
Qualität haben will, kostet das auch ein Vielfaches, von Minicomputern,
wie sie für die Brücke zum Netz und modernen Medien völlig ausreichen
und wie sie auch in Fertiggeräten mit Netzwerkfunktonen unweigerlich
verbaut sind.

Da bleibt eigentlich nur noch die Frage, wie man diese beiden Welten und
Systeme miteinander verbindet. Die klassische Analogverbindung ist da
keineswegs überholt und völlig ausreichend. Vor allem ist diese über
viele Jahrzehnte hinweg kompatibel. Man kann problemlos einen modernen
Zuspieler an einen 40 Jahre alten Grundig Verstärker anschließen, ohne
davon irgendwelche Nachteile zu haben.

Kurzum, ich würde die alte Wohnzimmer-Hardware behalten. Und ich würde
daran einen irgendwie gearteten (Mini-)Rechner anschließen, der alle
neuen Medien abdeckt. Darunter auch Internet-Radio, womit DVB-C auch
obsolet ist. Diese Mini-PCs bedient man entweder über einen eingebauten
Touchscreen oder über jedes beliebige Netzwerkfähige Endgerät.

Vom Konzept IR-Fernbedienung kann man sich gleich verabschieden. Das ist
ungeeignet. Für die komplexen Informationen, die man für die neuen
Medien vom Gerät zum Mensch übertragen muss, eignet sich in keinster
Weise das Fluoreszenzdisplay des Receivers, und ebensowenig kann man auf
dem evtl. vorhandenen Bildschirm des Gerätes aus 3m Couchentfernung noch
hinreichend viel erkennen.
Um die 20 Titel einer vorher eingelegten CD zu spielen oder zwischen den
5 relevanten Lokalsendern umzuschalten, hat das gereicht. Aber schon für
die Auswahl einer der vielleicht 1000 CDs auf dem Datenträger oder im
Netz ist das völlig ungeeignet. Wenn also nicht den ganzen Tag ein gut
lesbarer (und stromhungriger), großer TV laufen soll, dann braucht man
zukünftig Fernbedienungen mit einem /lokalen Display/. Und damit sind
wir schon sehr nah am Smartphone oder Tablet oder oder auch Laptop.

Technisch gesehen ist man jetzt an dem Punkt, wo man als Player neben
neuere Hardware auch sehr gut alte (kleine) Laptops ö.ä. recyceln kann.
Die schließt man dann an die Anlage an und gut. Da hat dann auch gleich
mehr als genug Bedienkomfort für die lokale Bedienung.
Alternativ gehen natürlich auch diverse Minicomputer bis einschließlich
Raspberry Pi für gut 30€. Für letzteren muss man allerdings für
HiFi-taugliche Analogausgabe nochmal knapp 15€ für einen HiFiBerry HAT
drauf legen. Damit sind bereits alle deine Anforderungen außer dem Tuner
abgedeckt. Und der ist leicht und viel billiger durch Internet zu ersetzen.
Eigentlich kann selbst ein Raspi schon viel mehr. Er ist auch einer der
besten Smart-TVs, die man sich vorstellen kann. Vor allem weniger
Addware, sauberer Datenschutz und gefixte Sicherheitslücken. Bei uns
macht er beides gleichzeitig. Also Audio ohne TV an oder eben AV mit TV an.

Software für Audiowiedergabe gibt es wahrlich genug. MPD zum Beispiel
ist komplett Fernsteuerbar, und zwar mit so ziemlich allem, was einen
Prozessor und ein Display hat.

Für ein Schlafzimmer oder Küchenradio wiederum geht man anders an die
Sache heran. Da nimmt man ein kleines Gerät mit eingebauten
Lautsprechern, was nur das nötigste kann. In der Preis und
Qualitätsklasse ist es auch verschmerzlich, wenn es irgendwann auf den
Müll wandert, weil eine der Unwägbarkeiten eingetreten ist oder es nicht
mehr den Anforderungen genügt.

Multiroom wiederum braucht man genau dann wenn man /dasselbe/
Audiosignal /zeitsynchron/ in verschiedenen Räumen wiedergeben möchte,
so dass es sich auch dann nicht sch*** anhört, wenn die Türen offen
stehen. Das kann übrigens jeder (Mini-)Rechner mit Linux und PulseAudio
schon lange Out of the Box.

Die Hauptwirkung von Multiroom (jenseits von Bastel-Linux) ist: es ist
teuer. Einmal wird es teuer, wenn man mal einzelne Komponenten tauschen
will, weil es dafür keinen Standard gibt, und jeder Hersteller macht,
was er will. Und so manches Mal wird auch einer der proprietären
Standards beerdigt, wie seinerzeit z.B. Logitech Squeezebox.
Zum anderen wird es teuer, weil nun allerlei Elektronikspielzeug 24/7
eingeschaltet sein muss, damit der ganze Zoo überhaupt funktioniert.

Du merkst, für mich stehen einige Dinge fest auf der roten Liste:
1. Proprietär vernetzte Systeme
2. Geräte mit jeglicher Cloud-Bindung (noch gar nicht erwähnt)
3. Devices mit Internetverbindung ohne regelmäßige Sicherheitsupdates
4. Geräte, die faktisch ständig am Strom hängen müssen

Damit bin ich indirekt klarer Fan von /freier Software/, da sich die
ersten drei Punkte anders praktisch nicht erreichen lassen, weil sie
konträr zu den Herstellerinteressen laufen (weniger Gewinn, bzw. höhere
Kosten). Freie Software wiederum läuft in der Regel nicht auf fester
Hardware - viel zu viel Aufwand, für jede Hardware eigene Software zu
pflegen - deshalb machen es die Hersteller ja auch nicht. Die Software
ist nämlich das teure, nicht die Hardware. Kaufen tut man aber "gefühlt"
nur letztere. Die Software muss also querfinanziert werden. Aus den
Gründen kann man sinnvolle Software und Hardware kaum zusammen fertig
kaufen.
Die Tatsache, dass freie Software überall läuft wiederum, ermöglicht es
auch, Althardware zu recyceln. Und das wiederum schont sowohl die Umwelt
als auch den Geldbeutel.

Denkt man nur Richtung neue Medien und nicht mehr an CDs, Schallplatten
oder gar diese komischen alten, schwarzen Bänder, dann braucht man auch
keinen Verstärker mit Eingangswahlschalter mehr. Die "optimale Lösung"
sind dann eben genannte (Mini-)Computerhardware und direkt daran
angeschlossen ein paar Aktivlautsprecher. Wenn man da bei Studio
Nahfeldmonitoren für ein paar hunderter fischt, bekommt man eine
Qualitätsklasse, die sich Otto-Normalverbraucher selten im HiFi-Umfeld
geleistet hat. Einfach deshalb, weil durch die Kombination von
Verstärker und Lautsprecher aktive Korrekturfilter preiswert möglich
sind, die eine exakte Abstimmung der beiden erfordern und eine
Überdimensionierung (meist des Verstärkers) verhindern. So ein paar 8"
Mackies dürften die meisten (bezahlbaren) HiFi-Lautsprecher mühelos an
die Wand spielen.

In der Übergangszeit, also noch nicht alle Platten digitalisiert, bleibt
man am besten bei der altbekannten Stereo-Hardware und hängt an einen
der Eingänge halt den "modernen" Zuspieler, der nach und nach mehr bzw.
häufiger übernimmt. Im ersten Schritt vielleicht (Internet-)Radio und
alles, was mit komprimierter Musik zu tun hat.
Wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, wird man vieles aus der
alten Zeit gar nicht mehr vermissen.

Du merkst dass für DAB+ in der neuen Welt eigentlich gar kein Platz mehr
ist. Es ist einfach nur überflüssig. Warum sollte ich extra einen
Radiowellenempfänger installieren, wenn er mir wirklich /nichts/ bietet,
was ich am selben Standort nicht schon in zehnfacher Flexibilität habe?
(Mobil z.B. im Auto ist eine komplett andere Tüte. Da ist das Problem
eher, dass eine UKW-Abschaltung für jetzt 10 Jahre alte Autos ohne DIN
Schacht ein Totalschaden ist.)

Und zum Thema Langlebigkeit: ich hatte bis vor kurzem einen Raspberry Pi
Model 1 dafür im Einsatz, also fast 10 Jahre. Das ist für den geringen
Invest schon ziemlich gut. Und außer Bluetooth kann der auch schon
alles, was man dafür jemals braucht. Nur bei den AV-Anforderungen wurde
es langsam eng, weshalb ich mich kürzlich doch für ein Update
entschieden habe. Nur für Audio reichte der immer noch problemlos.

Wenn man dann Muße hat, kann man den Klang mit digitaler Raumkorrektur
nochmal richtig aufwerten. Wer das mal hatte, der will nicht mehr ohne.
(Selbst das schafft schon ein Pi 1.) Mit fertigen Lösungen bekommt man
eine solche Option niemals oder nur in Preissphären, die sich normal
Sterblichen üblicherweise entziehen. (Da tut sich gefühlt allerdings
etwas am Horizont.)


Marcel

Klaus Butzmann

unread,
Mar 6, 2021, 4:17:44 AM3/6/21
to
Am 06.03.2021 um 08:08 schrieb Marcel Mueller:

>> Danke für Eure Tipps.
>
> Ich würde nicht versuchen, mit den Anforderungen aus den 90ern auf die
> Techniken von heute zu blicken. Entweder man bleibt bei der (vielleicht)
> guten alten Technik, oder man lässt sich auf die neuen Konzepte ein.
> Aber man sollte keinesfalls versuchen, die eierlegende Wollmilchsau zu
> bekommen, die beides vereint.
Konnte mir den Luxus leisten bei der aktuellen Mietswohnung ins
Pflichtenheft SAT kein Kabel zu "fordern".

Dank meines sehr freundlichen Vermieters gibts jetzt eine Unicable
Asta + Hotbird Lösung.

Daran fürs Radio ein Kathrein UFS913 mit Sendername im Display und durch
den Hotbird die auch Schweizer Radiosender :-)
"Swiss Pop - Music Pure!"

Receiver dann an einen Eingang der "normalen" Stereoanlage.

--> Differentieller Kabeltreiber trafoentkoppelt auf wunderschön
dezentes knallrotes CAT-6 Kabel quer durch die Wohnung und an den
Endpunkten nochmal Trafo auf asymmetrische Cinch Eingänge:-)))



Butzo*ausssen

Thomas Einzel

unread,
Mar 6, 2021, 5:16:50 AM3/6/21
to
Am 06.03.2021 um 10:17 schrieb Klaus Butzmann:
> Am 06.03.2021 um 08:08 schrieb Marcel Mueller:
...
>> Ich würde nicht versuchen, mit den Anforderungen aus den 90ern auf die
>> Techniken von heute zu blicken. Entweder man bleibt bei der
>> (vielleicht) guten alten Technik, oder man lässt sich auf die neuen
>> Konzepte ein. Aber man sollte keinesfalls versuchen, die eierlegende
>> Wollmilchsau zu bekommen, die beides vereint.
> Konnte mir den Luxus leisten bei der aktuellen Mietswohnung ins
> Pflichtenheft SAT kein Kabel zu "fordern".
>
> Dank meines sehr freundlichen Vermieters gibts jetzt eine Unicable
> Asta + Hotbird Lösung.

Prima, wie viele Unicable user band Frequenzen kannst du nutzen?

> Daran fürs Radio ein Kathrein UFS913 mit Sendername im Display und durch
> den Hotbird die auch Schweizer Radiosender :-)
> "Swiss Pop - Music Pure!"

Das Thema Radio wird bei uns (trotz mehrere UKW und DAB+
Empfangsmöglichkeiten) nahezu komplett via Internetradio abgedeckt.
(Sat Anlage 13°+19,2°E und 8er Switch ist vorhanden)
--
Thomas

Markus Ermert

unread,
Mar 6, 2021, 5:20:54 AM3/6/21
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>. Dann lieber über
> Internet-Stream. Das ist billiger und funktioniert wenigstens überall
> und weitgehend standardisiert ...

... auf niedrige Bitraten und überwiegend auch auf komprimiertes Material.

> Und bei Radio muss man sich auch wahrlich
> keine Sorgen um die verbrauchte Bandbreite machen.

Individuell nicht, volkswirtschaftlich aber sehr. Wenn alle nur noch
streamen statt via Antenne, Sat oder Kabel zu hören, summiert sich ein
gigantischer Mehrverbrauch an Strom und Bandbreite.

> DAB+ dürften alle neueren Geräte (mit Radio) haben.

Nein, Yamaha hatte bis vor Kurzen noch Receiver ohne DAB.

DVB-C für Radio ist
> Boutiqueware, typischerweise eher ein Drive-By der TV-Receiver. Dann
> aber ohne TV oft nicht bedienbar, also unbrauchbar. Ich weiß ehrlich
> gesagt gar nicht, warum das existiert.

Weil‘s potenziell bessere Qualität hat als DAB+ und UKW. Und für die
Netzbetreiber eine billige Zugabe ist.

>> - Bluetooth (Ein- und Ausgang)
>
> Und wenn sich die Geräte nicht auf eins von beiden
> einig werden weil nur wenige beides können, dann landet man bei SBC, was
> nicht HiFi-tauglich ist.

Selbst neue Yamaha-Receiver verbinden sich oft nur mit SBC. Das ist
peinlich.

>
> Willst Du dich wirklich auf ein proprietäres Multiroom-System eines
> Herstellers einlassen und nach einigen Jahren, wenn an einer Ecke
> Änderungsbedarf entsteht, entweder den ganzen Kram im ganzen Haus wieder
> in die Tonne schmeißen

Das kommt auf das Budget und die Lust aufs Basteln an. Manch einer gibt
lieber 140 Euro für ein vielseitiges Yamaha wxad-10 aus (plug and play),
statt tagelang ein RasPi-Streamingzeug zusamnenzubasteln und
-programmieren. Und wenn das WXAD-10 nach 3 Jahren nicht mehr passt oder
man Musiccast nicht mehr will, verkloppt man es eben für 50 Euro bei Ebay.

> Da bleibt eigentlich nur noch die Frage, wie man diese beiden Welten und
> Systeme miteinander verbindet. Die klassische Analogverbindung ist da
> keineswegs überholt und völlig ausreichend.

Genau, geht supergut mit dem Yamaha-Teil.
>
> Technisch gesehen ist man jetzt an dem Punkt, wo man als Player neben
> neuere Hardware auch sehr gut alte (kleine) Laptops ö.ä. recyceln kann.
> Die schließt man dann an die Anlage an und gut.

Ja, geht auch. Für Bastler oder Einkommensschwache. Und solche, denen
Geräteästhetik nicht wichtig ist.

> Du merkst dass für DAB+ in der neuen Welt eigentlich gar kein Platz mehr
> ist. Es ist einfach nur überflüssig.

Zustimmung.


Klaus Butzmann

unread,
Mar 6, 2021, 5:52:59 AM3/6/21
to
Am 06.03.2021 um 11:16 schrieb Thomas Einzel:

> Prima, wie viele Unicable user band Frequenzen kannst du nutzen?
Alle -1 für den Mieter unten,
ok war als zwei Stränge a' 16 Bänder geplant.

Inverto IDLU-UWT110-CUO1O-32P,
ist aber anscheinend nicht als 2x16 programmiert, der
Programmierer war mir für einmal einstellen die Investition nicht Wert.
Wide LNB macht Laune.



Butzo*aussen

Martin Klaiber

unread,
Mar 6, 2021, 6:38:09 AM3/6/21
to
Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>> Und bei Radio muss man sich auch wahrlich keine Sorgen um die
>> verbrauchte Bandbreite machen.

> Individuell nicht, volkswirtschaftlich aber sehr. Wenn alle nur noch
> streamen statt via Antenne, Sat oder Kabel zu hören, summiert sich ein
> gigantischer Mehrverbrauch an Strom und Bandbreite.

Das hört man ja öfter, aber warum ist das so? Ein Stream wird doch
nur gestartet, wenn ihn jemand anfordert, nach meinem Verständnis
gibt es also nur so viele Streams wie es Hörer gibt. Ein klassischer
Radiosender sendet dagegen ständig mit voller Leistung, egal ob
jemand zuhört oder nicht. Oder missverstehe ich da etwas?

Danke und Gruß
Martin

Marcel Mueller

unread,
Mar 6, 2021, 9:25:41 AM3/6/21
to
Am 06.03.21 um 11:20 schrieb Markus Ermert:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>
>> . Dann lieber über
>> Internet-Stream. Das ist billiger und funktioniert wenigstens überall
>> und weitgehend standardisiert ...
>
> ... auf niedrige Bitraten und überwiegend auch auf komprimiertes Material.

Was glaubst du wird in den Äther eingespeist? Wenn das nicht gerade
Bayern 2 ist, dann ist das auch nur vom komprimierten Music-Server. Und
selbst da wäre ich mir nicht sicher.


>> Und bei Radio muss man sich auch wahrlich
>> keine Sorgen um die verbrauchte Bandbreite machen.
>
> Individuell nicht, volkswirtschaftlich aber sehr. Wenn alle nur noch
> streamen statt via Antenne, Sat oder Kabel zu hören, summiert sich ein
> gigantischer Mehrverbrauch an Strom und Bandbreite.

Nicht wirklich.
Bei TV hättest Du recht.

Und wenn die Provider das mit Multcast endlich mal per lau einspeisen -
das wird sicher kommen -, dann ist dieses Thema auch gegessen.

>> DAB+ dürften alle neueren Geräte (mit Radio) haben.
>
> Nein, Yamaha hatte bis vor Kurzen noch Receiver ohne DAB.

Ist glaube ich jetzt in EU verboten.

>> DVB-C für Radio ist
>> Boutiqueware, typischerweise eher ein Drive-By der TV-Receiver. Dann
>> aber ohne TV oft nicht bedienbar, also unbrauchbar. Ich weiß ehrlich
>> gesagt gar nicht, warum das existiert.
>
> Weil‘s potenziell bessere Qualität hat als DAB+ und UKW. Und für die
> Netzbetreiber eine billige Zugabe ist.

Die DVB-C Streams sind nach meiner Erfahrung oft schlechter als DVB-S
oder die Telekom Multicast-Streams. Aber mit Radio habe ich mich dabei
nicht wirklich beschäftigt. Aber wenn einem DAB+ reicht, ist die
Diskussion auch müßig. Das ist auch ordentlich komprimiert.

>>> - Bluetooth (Ein- und Ausgang)
>>
>> Und wenn sich die Geräte nicht auf eins von beiden
>> einig werden weil nur wenige beides können, dann landet man bei SBC, was
>> nicht HiFi-tauglich ist.
>
> Selbst neue Yamaha-Receiver verbinden sich oft nur mit SBC. Das ist
> peinlich.

Das hängt (auch) von der Gegenstelle ab. Aber genau das meine ich.

Ein Raspi mit Linux wurde sich das nicht lange wagen, dann würde es
jemand fixen.


>> Willst Du dich wirklich auf ein proprietäres Multiroom-System eines
>> Herstellers einlassen und nach einigen Jahren, wenn an einer Ecke
>> Änderungsbedarf entsteht, entweder den ganzen Kram im ganzen Haus wieder
>> in die Tonne schmeißen
>
> Das kommt auf das Budget und die Lust aufs Basteln an. Manch einer gibt
> lieber 140 Euro für ein vielseitiges Yamaha wxad-10 aus (plug and play),

Das ist so. Wenn es einmalig wäre und gescheit funktionieren würde,
hätte ich mit solchen Preisen auch nicht die geringsten Probleme. Von
mir aus kann es auch das Doppelte kosten, wenn es ordentlich kompatibel
ist und ich dafür 10 Jahre Ruhe habe. Aber die Option ist nur theoretisch.

> statt tagelang ein RasPi-Streamingzeug zusamnenzubasteln und

Naja, Kodi oder MPD aus dem Repo Installieren, dürften die meisten noch
hinbekommen. Es muss ja auch nicht unbedingt ein Raspi sein. Die sind
halt günstig und haben gute Softwareunterstützung.

> -programmieren.

Programmieren könnte ich zwar, aber so was installiere ich. Da wird
nichts programmiert.

>> Da bleibt eigentlich nur noch die Frage, wie man diese beiden Welten und
>> Systeme miteinander verbindet. Die klassische Analogverbindung ist da
>> keineswegs überholt und völlig ausreichend.
>
> Genau, geht supergut mit dem Yamaha-Teil.

Bei dem, wie du gerade erwähnt hast Bluetooth unbrauchbar ist. Oder war
das wieder ein anderer.

Nicht falsch verstehen, von Yamaha HiFi Sachen halte ich viel in der
Klasse ordentlich und preiswert. Aber von dem Internetkram verstehen die
genauso wenig wie die meisten anderen Hersteller. Da werden halt
irgendwie ein paar Bibliotheken zusammenkompiliert, bei denen dann das
meiste irgendwie funktioniert. Aber der Reifegrad kommt nicht einmal
annähernd an den ihrer analogen Stereo-Receiver heran.

>> Technisch gesehen ist man jetzt an dem Punkt, wo man als Player neben
>> neuere Hardware auch sehr gut alte (kleine) Laptops ö.ä. recyceln kann.
>> Die schließt man dann an die Anlage an und gut.
>
> Ja, geht auch. Für Bastler oder Einkommensschwache. Und solche, denen
> Geräteästhetik nicht wichtig ist.

Wie gesagt, ich habe nicht dagegen wenn etwas schick ist, und dafür
etwas mehr kostet. Aber es muss eben auch fit for purpose sein, sonst
ist es einfach nur Elektroschrott mit Preisschild. Und genau der Punkt
ist häufig kritisch.

Wenn so ein Streming-Client es nicht schafft, die Titel einer CD /ohne
pausen/ abzuspielen - selbst VLC kann das bis heute nicht -, dann geht
so etwas aus meiner Sicht gar nicht. Wenn Bluetooth in der Praxis nur
SBC schafft, ist es für mich genauso, als wäre es gar nicht vorhanden.
Dafür würde ich (bei HiFi-Equipment) nicht einen Cent ausgeben.
Wenn er nicht in allen Formaten mit Replay-Gain Tags umgehen kann, kann
ich die fehlenden Formate nicht gebrauchen, weil mir in Playlisten
regelmäßig die Ohren abfallen.
Und wenn mal wieder die besten Codecs fehlen, weil der Marketingfuzzi
gerade selber nicht wusste, was das ist - schöne Grüße an Yamaha
(Vorbis, Opus) -, dann kann ich das Gerät auch nicht gebrauchen. Ich
transkodiere doch nicht die Hälfte einer gewachsenen Musiksammlung für
jedes Endgerät /verlustbehaftet/ in ein ihn genehmes Format, mit dem
zufällig in der aktuellen Firmware gerade das meiste funktioniert.


Marcel

Markus Ermert

unread,
Mar 6, 2021, 10:09:27 AM3/6/21
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Am 06.03.21 um 11:20 schrieb Markus Ermert:
>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>>> . Dann lieber über
>>> Internet-Stream. Das ist billiger und funktioniert wenigstens überall
>>> und weitgehend standardisiert ...
>>
>> ... auf niedrige Bitraten und überwiegend auch auf komprimiertes Material.
>
> Was glaubst du wird in den Äther eingespeist? Wenn das nicht gerade
> Bayern 2 ist, dann ist das auch nur vom komprimierten Music-Server. Und
> selbst da wäre ich mir nicht sicher.

Wir sind hier in der Hifi-Gruppe. Ich rede natürlich von den Klassik- und
Kultursendern, die auf hohe Übertragungsqualität setzen, nicht dieses
Loudness-Dudelzeug.

>>> Und bei Radio muss man sich auch wahrlich
>>> keine Sorgen um die verbrauchte Bandbreite machen.
>>
>> Individuell nicht, volkswirtschaftlich aber sehr. Wenn alle nur noch
>> streamen statt via Antenne, Sat oder Kabel zu hören, summiert sich ein
>> gigantischer Mehrverbrauch an Strom und Bandbreite.
>
> Nicht wirklich.

Aber klar doch. Die Summe machts.

> Bei TV hättest Du recht.

Da natürlich noch schlimmer.

> Die DVB-C Streams sind nach meiner Erfahrung oft schlechter als DVB-S

Genau das war ja der Ausgangspunkt meiner Antwort hier im Thread. Nur DVB-S
bietet potenziell so was wie Qualität.

>> Selbst neue Yamaha-Receiver verbinden sich oft nur mit SBC. Das ist
>> peinlich.
>
> Das hängt (auch) von der Gegenstelle ab.

Ich gehe natürlich von hochwertigen Gegenstellen aus.

>>>. Die klassische Analogverbindung ist da
>>> keineswegs überholt und völlig ausreichend.
>>
>> Genau, geht supergut mit dem Yamaha-Teil.
>
> Bei dem, wie du gerade erwähnt hast Bluetooth unbrauchbar ist. Oder war
> das wieder ein anderer.

Ja, ich meinte den Receiver. Und das Streamingteil streamt natürlich per
Ethernet und nicht per Bluetooth.


Markus Ermert

unread,
Mar 6, 2021, 10:20:29 AM3/6/21
to
Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote:

>>. Wenn alle nur noch
>> streamen statt via Antenne, Sat oder Kabel zu hören, summiert sich ein
>> gigantischer Mehrverbrauch an Strom und Bandbreite.
>
> Das hört man ja öfter, aber warum ist das so? Ein Stream wird doch
> nur gestartet, wenn ihn jemand anfordert, nach meinem Verständnis
> gibt es also nur so viele Streams wie es Hörer gibt

Nur? Bei in der BRD anzunehmenden 24/7 durchschnittlich 10 Millionen Hörern
gibt es durchschnittlich 10 Millionen Streams. Plus Infrastruktur für die
Peaks.

Bandbreite wird per Internet auf jeden Fall verbraucht. Bei UKW und DAB ist
sie jedoch unendlich, also ohne Grenzkosten.

> Ein klassischer
> Radiosender sendet dagegen ständig mit voller Leistung, egal ob
> jemand zuhört oder nicht. Oder missverstehe ich da etwas?

Vielleicht. Für diese 10 Millionen Hörer gibt es 2000 Sendemasten, also
5000 Hörer pro Sender.

Jetzt müssten mal die Experten erstens die Stromkosten und zweitens die
Netzkosten auf Sender-, Wege- und Empfängerseite schätzen und vergleichen.
Ich denke, bei Vollversorgung geht das klar zugunsten UKW/DAB aus. Je
seltener Radio gehört wird, desto relativ günstiger wird natürlich
Internet.



Marcel Mueller

unread,
Mar 6, 2021, 11:28:43 AM3/6/21
to
Am 06.03.21 um 16:09 schrieb Markus Ermert:
>>>> Und bei Radio muss man sich auch wahrlich
>>>> keine Sorgen um die verbrauchte Bandbreite machen.
>>>
>>> Individuell nicht, volkswirtschaftlich aber sehr. Wenn alle nur noch
>>> streamen statt via Antenne, Sat oder Kabel zu hören, summiert sich ein
>>> gigantischer Mehrverbrauch an Strom und Bandbreite.
>>
>> Nicht wirklich.
>
> Aber klar doch. Die Summe machts.

In derselben Zeit wird halt trotzdem die zehnfache Bandbreite alleine
schon für irgendwelche Videos oder verbraucht. Es hört ja nicht jeder
ständig nur Radio. Insofern ist der Anteil in jedem Fall begrenzt.

>> Bei TV hättest Du recht.
>
> Da natürlich noch schlimmer.

Und da kann man noch nicht einmal etwas dagegen unternehmen, denn mit
VOD bei Streaming-Diensten hilft Multicast nicht. Und wenn es
individuell verschlüsselt oder mit Wasserzeichen versehen sein soll,
dann auch nicht.

>> Die DVB-C Streams sind nach meiner Erfahrung oft schlechter als DVB-S
>
> Genau das war ja der Ausgangspunkt meiner Antwort hier im Thread. Nur DVB-S
> bietet potenziell so was wie Qualität.

Naja, manchmal ist die Bandbreite auch weit jenseits des Sinnvollen.
Wenn da ohnehin nur Stereo kommt, ergibt es wenig Sinn einen
448kbps-Stream mit AC3 zu senden. Und die Videostreams sind manchmal
auch so, dass man selbst bei der halben Bandbreite noch keine Artefakte
sehen würde. Bei SAT kostet Downstream halt wenig pro erreichten Haushalt.


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Mar 6, 2021, 11:49:32 AM3/6/21
to
Am 06.03.21 um 16:20 schrieb Markus Ermert:
> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>> Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote:
>
>>> . Wenn alle nur noch
>>> streamen statt via Antenne, Sat oder Kabel zu hören, summiert sich ein
>>> gigantischer Mehrverbrauch an Strom und Bandbreite.
>>
>> Das hört man ja öfter, aber warum ist das so? Ein Stream wird doch
>> nur gestartet, wenn ihn jemand anfordert, nach meinem Verständnis
>> gibt es also nur so viele Streams wie es Hörer gibt
>
> Nur? Bei in der BRD anzunehmenden 24/7 durchschnittlich 10 Millionen Hörern
> gibt es durchschnittlich 10 Millionen Streams. Plus Infrastruktur für die
> Peaks.
>
> Bandbreite wird per Internet auf jeden Fall verbraucht. Bei UKW und DAB ist
> sie jedoch unendlich, also ohne Grenzkosten.

Unterschätze die Broadcast-Kosten für UKW nicht. Warum wohl wollen sie
die los werden? Bei DAB sind die nur ein Bruchteil.

Alleine die UKW-Sender in Deutschland haben in Summe ca. 27 MW
/Sendeleistung/. Und da ist der Wirkunsgrad der Sendeanlage nach gar
nicht dabei. Mit allem drum herum schätze ich, kann man die Zahl in
etwas verdoppeln. Also was wollt ihr mit dem Stromverbrauch für die
Radio-Streams?

> Jetzt müssten mal die Experten erstens die Stromkosten und zweitens die
> Netzkosten auf Sender-, Wege- und Empfängerseite schätzen und vergleichen.
> Ich denke, bei Vollversorgung geht das klar zugunsten UKW/DAB aus.

Das glaube ich nicht. Das Internet wird zwar in Summe wesentlich mehr
ziehen, aber durch die Synergie mit hunderten von anderen Diensten ist
das anteilig.eben doch nicht so viel.

> Je
> seltener Radio gehört wird, desto relativ günstiger wird natürlich
> Internet.

So ist es.


Marcel

Gerald E:scher

unread,
Mar 7, 2021, 1:01:36 PM3/7/21
to
Marcel Mueller schrieb am 6/3/2021 08:08:

> Am 04.03.21 um 10:00 schrieb Dirk Wagner:
>
>> - Bluetooth (Ein- und Ausgang)
>
> Das ist technisch etwas weniger veraltungsanfällig.
> Das heißt aber nicht, dass sich nicht auch da Untiefen lauern. Es gibt
> zueinander inkompatible Codecs. AAC für das Apple-Universum und APTX für
> den Rest der Welt.

Jein, Bluetooth von macOS unterstützt seit Jahren AAC *und* aptX.
aptX musste/muss erst im Terminal aktiviert werden, ich weiß aber nicht,
ob das noch für aktuelle Versionen von macOS gilt.

--
Gerald

Dirk Wagner

unread,
Mar 9, 2021, 2:48:30 AM3/9/21
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> Am 04.03.21 um 10:00 schrieb Dirk Wagner:
> > Radio über DVB-C wäre eine Lösung, DAB+ eine andere.
> > Beides würde Zusatzgeräte erfordern, was zumindest im Wohnzimmer
> > problematisch wäre, da die Anzahl der Anschlüsse am Reciever dort schon
> > ausgereizt ist.
>
> Naja, wenn der interne Tuner ohnehin nicht mehr tut, kann man durchaus
> dessen Anschluss abklemmen und nach außen führen. Der Pegel passt.

Bei diskret aufgebauten Geräten mag das gehen - ich muss aber gestehen,
mir die Innereien meines Recievers (JVC, Ende der 80ger) noch nicht
angeschaut zu haben.
Beim alten Dual, der im Keller im Schrank steht, mag das gehen - der hat
aber noch mal weniger Anschlüsse, so dass unterm Strich nichts gewonnen
wäre...



> > Für die Kompaktanlagen kommt das sowieso nur bedingt in Frage, da hier
> > auch optische Faktoren eine Rolle spielen.
> > So hängt im Schlafzimmer eine Panasonic SC-HC35 an der Wand - da einen
> > zusätzlichen Reciever aufs Bett stellen, fällt aus: der WAF ist
> > unterirdisch ;-)
>
> Da muss es aber auch vermutlich nichts dolles sein.

Die Geräte sollten ein paar (gemeinsame) Feature haben und
verständlichen Ton liefern. HiFi ist da tatsächlich nicht gefragt...

> > Eigentlich wäre mir DVB-C lieber, da ich nicht weiß, wie die DAB+
> > Qualität hier aussieht. Im Auto auf der Straße geht es - aber ob auch an
> > allen Stellen der Wohnung?
>
> In der Regel ja.

Das wäre dann mit einem einfachen Gerät zu überprüfen.
Aktuell besitze ich ein solches aber nicht...


> Mit DVB-C hängst du halt auf alle Zeit am Kabelprovider fest und kannst
> nur wieder unter Geräteverlust auf DSL oder Glas umsteigen, falls das
> mal interessant wird.

Aktuell ist ein Umzug nicht geplant - und wenn sich die Lebenssituation
nicht grundlegend ändert sollte sich daran auch nichts ändern. Und wenn
doch: Dann habe ich u.U. andere Probleme als einen Tuner mit einem
Radioempfangsteil, dass mangels Signal nicht funktioniert.
Aber, diese u.U wechselnden Lebensumstände waren auch einer der Gründe,
weshalb ich die Variaten DVB-C UND DAB+ eigentlich bevorzugen würden...


> Das würde ich mir /sehr/ gut überlegen. Dann lieber über
> Internet-Stream. Das ist billiger und funktioniert wenigstens überall
> und weitgehend standardisiert. Und bei Radio muss man sich auch wahrlich
> keine Sorgen um die verbrauchte Bandbreite machen.

Ein Punkt, den ich vielleicht nicht explizit genannt habe: Es sollte
zwischen den Räumen in der Wohnung KEINE Verzögerung geben.
D.h. wenn in Küche, Wohn- und Arbeitszimmer das Radio läuft, sollte das
zeitgleich passieren.

Bei verschiedenen Quellen ist das leider nicht (unbedingt) gegeben.

Wechsle ich z.B. zwischen FM aus dem Kabel und DVB-C am Mac (via
EyeTV-Stick), so habe ich eine gute Sekunde Verzügerung beim DVB-C - und
beim Internetradio sind es dann noch mal 2.

D.h. Alle Geräte sollten über die selbe(n) Empfangsmöglichen verfügen...



> Bitte beachte auch: abhängig davon, wie gut dein altes Equipment ist,
> ist das neumodische Zeug qualitativ nicht notwendigerweise ein Fortschritt.

Ja, das ist mir durchaus bewusst...
Die aktuell in Anschaffung befindliche Waschmaschine wird sicher keine
30 Jahre halte, wie die Vorgängerin - bei der Unterhaltungselektronik
ist das sicher ähnlich.
Obwohl der letzte Ausfall eines Geräts über 35 Jahre her ist - und
seinerzeit wohl auch schon ein Konstruktionsmangel war: Die Telefunken
All-In-One Anlage, die ich vom Konfirmationsgeld angeschafft hatte ging
zurück und wurde durch einzelne Komponenten von Dual ersetzt. Zumindest
der Plattenspieler ist immer noch im Einsatz ;-)


> > D.h. ich bin weiter auf der Suche nach einem Receiver / einer
> > Verstärker-/Geräte-Kombination, die folgendes bietet:
> >
> > - DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)
>
> DAB+ dürften alle neueren Geräte (mit Radio) haben. DVB-C für Radio ist
> Boutiqueware, typischerweise eher ein Drive-By der TV-Receiver. Dann
> aber ohne TV oft nicht bedienbar, also unbrauchbar. Ich weiß ehrlich
> gesagt gar nicht, warum das existiert.

Es ermöglicht bei uns im Kabel gut 80 Sender - auch von Stationen, die
nicht um die Ecke liegen. So wie das FM-Radio im Kabel auch...

Aber ich habe auch schon gemerkt, dass die Nachfrage nach Empfängern
nicht all zu groß sein kann. Ganze 2 reine DVB-C-Empfänger als
standalone Geräte habe ich gefunden.
Und selbst "AV-Reciever" ignorieren diese Empfangsmöglichkeit...


> > - Phono-Anschluss
>
> Das kannst Du bei neuen Geräten vergessen. Üblicherweise nur mit
> externem Phono-Preamp. Neuere Plattenspieler - ja, die gibt es noch -
> haben den aber auch eingebaut. Letztlich eine sinnvolle Lösung, aber
> eben nicht historisch kompatibel.

Das wäre dann ein weiteres Gerät, das ersetzt werden müsste.
Wobei ich schon einige Verstärker mit Phono-Eingang gesehen habe.
Die befinden sich dann halt nicht auf der günstigen Seite des Lagers...

> > - Tape-Anschluss
>
> Der Name dürfte anders sein. ;-)

Ja - und ob der Bedarf wirklich da ist, ist mir noch nicht so wirklich
klar.
WANN ich zuletzt wirklich was von Kassette gehört habe, kann ich nicht
sagen. DARAUF zu verzichten, wäre warscheinlich eine leichtere Übung...

> > - CD-Anschluss
> > - Aux-Eingang
> > (die Anschlüsse müssen alle nur analog vorhanden sein)
> > - Ausreichend Leistung für ein Heco Soundmate 2 (100W Nennbelastbarkeit
> > an 4Ohm)
>
> Bis hier hin ein klassisches Stereo-Equipment.

Ja.
Ist nur eine Beschreibung dessen, was schon vorhanden ist ;-)


> > - LAN / WLAN
>
> Dunkles Kapitel. Wie lange glaubst Du dass du für das Gerät Software-
> und Sicherheitsupdates bekommst? Willst du ab jetzt alle 4 Jahre alles
> wegschmeißen?

DAS ist in der Tat ein Argument - das ich bislang nur für Fernseher
gesehen habe...


>
> > - Internetradio
>
> Dito.

Etwas, was mich Internetradio skeptisch sehen lässt - von den nicht
unbedingt vorhandenen Updates mal abesehen:
Dass in den meisten Fällen ein Verbundelung mit einem Anbieter vorhanden
sein muss, der die Listen der Radio-URLs zur Verfügung stellen muss.
Ein manuelles Erfassen selbiger ist oft nicht möglich...

Insgesamt dachte ich bei LAN / WLAN mehr an ein Mittel für die
Multiroomfähigkeit.

> > - Multiroomfähig
>
> Einzelne Geräte, für jeden Einsatzzweck das geeignete, so wie die
> letzten hundert Jahre sind keine Option mehr?

Jain.
Wenn aus allen Geräten die selbe Radiostation aus der selben Quelle
(hier aktuell FM via Kabel) zu hören ist, ist die fehlende Verbindung
der Geräte untereinander kein Problem - Wird aber Musik aus einer
anderen Quelle gehört, so kann sich das als störend auswirken.

Um z.B. vom iPhone (per iTunes, heute wohl "Musik") Musik auf
verschiedenen Geräten wiederzugeben, hatte ich eine Zeitlang
Airport-Express Basisstationen im Einsatz, die am AUX-Eingang der
jeweiligen Geräte angeschlossen waren und diese so Airplay fähig
machten.
Leider funktioniert das nicht von Spotify aus (zumindest nicht in der
Multiroom-Version) - so dass der Nachwuchs meckert ;-)
Aktuell hängen an 2 der Geräte Raspis mit einem balena-cloud System. Das
Gelbe vom Ei ist das aber auch nicht, da die Teile zusätzliche
Stromversorgung benötigen - von daher wäre eingebaut schon schöber...

> > - Bluetooth (Ein- und Ausgang)
>
> Das ist technisch etwas weniger veraltungsanfällig.
> Das heißt aber nicht, dass sich nicht auch da Untiefen lauern. Es gibt
> zueinander inkompatible Codecs. AAC für das Apple-Universum und APTX für
> den Rest der Welt. Und wenn sich die Geräte nicht auf eins von beiden
> einig werden weil nur wenige beides können, dann landet man bei SBC, was
> nicht HiFi-tauglich ist.

Ich hatte bislang noch keine Probleme, eines meiner Geräte per Bluetooth
mit den o.g. belana-raspis zu verbinden - das erwarte ich eigentlich
auch von einem "Fertigsystem". Wird dieses Feature nicht erfüllt, ist
das ein eindeutiger Mangel => Das Gerät wandert zurück.
Aber da 90% der verwendeten Geräte mit BT aus dem Apple-Universum
stammen, glaube ich nicht, dass es da Probleme geben wird.

> > - USB
>
> USB mag Kompatibel sein. Die Audio-Codecs sind es nicht.
> Es vergeht kein Jahr wo nicht irgendeiner für sich proklamiert, den
> Codec der Zukunft gebracht zu haben. Oft ist es ein Flop, aber manchmal
> eben nicht. Der Zoo, den man da unterstützen muss, ist heute schon
> unübersichtlich (MP2, MP3, WMA, OggVorbis, FLAC, AAC/M4A, Opus ...), und
> ohne Updates geht irgendwann auch da nur noch ein Teil der Audiodateien,
> falls überhaupt jemals alles ging.

S.O. Zuspieler per USB wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein
(ausrangiertes) iPhone.
Der Anschluss muss dabei noch nicht mal Daten entgegen nehmen sondern
das Gerät nur mit Strom versorgen...


> > Idealerweise passende Multiroom-Komponenten, die über
> >
> > - Aux-Eingang
> > - DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)
> > - LAN / WLAN
> > - Internetradio
> > - Multiroomfähig
> > - Bluetooth (Ein- und Ausgang)
> > - USB
> > - (Eingebaute Lautsprecher)
>
> Willst Du dich wirklich auf ein proprietäres Multiroom-System eines
> Herstellers einlassen und nach einigen Jahren, wenn an einer Ecke
> Änderungsbedarf entsteht, entweder den ganzen Kram im ganzen Haus wieder
> in die Tonne schmeißen und durch ein neueres, inkompatibles System
> ersetzen oder dann zu einem schlechten Preis-Leistungsverhältnis und mit
> stark eingeschränkter Auswahl Geräte mit Kompatibilität zu dem alten
> System kaufen? Das würde ich mit gut überlegen. Man darf nicht
> vergessen, dass es ein essenzielles wirtschaftliches Interesse der
> Hersteller ist, /nicht/ oder nur eingeschränkt kompatibel zu sein, wenn
> der Kunde einmal am Haken hängt.

DA geht es mir wie weiland Bill Gates: "640kb reichen". ;-)
Aktuell stehe ich vor der Situation, dass FM im Kabel abgeschaltet wird.
Deshalb suche ich ein System, das eine ausreichende Anzahl an
Alternativen bereitstellt.
Die erste Forderung enthielt 4 (VIER) Möglichkeiten des Rundfunkempfangs
(DVB-C/DAB+/UKW/Internet) - von DVB-C habe ich mich dabei schon
verabschiedet. Auch wenn ein entsprechender Empfänger zumindest fürs
Wohnzimmer die einfachste Variante wäre...
In der Praxis ist das sogar schon umgesetzt, da der Audioausgang des
Festplatten-/DVD-/TV-Recorders am HiFi-Reciever hängt. Und dort habe ich
testhalber die 3 am meisten gehörten Radiosender in die Favoritenliste
aufgenommen.
Da steht dann zwar nur "35" im Display - es funktioniert aber. Ob das
was ist, was meine Frau bedienen möchte, sei mal dahingestellt.

Ich schrieb übrigens nirgends was von "proprietär". Wenn es ein offenes
System gibt, das von mehreren Herstellern unterstütz wird, wäre das kein
Grund es nicht zu kaufen.
Airplay wird ja auf der Clientseite auch von diversen Herstellern
unterstützt...

> Ich würde nicht versuchen, mit den Anforderungen aus den 90ern auf die
> Techniken von heute zu blicken. Entweder man bleibt bei der (vielleicht)
> guten alten Technik, oder man lässt sich auf die neuen Konzepte ein.
> Aber man sollte keinesfalls versuchen, die eierlegende Wollmilchsau zu
> bekommen, die beides vereint.

Was wäre ein "neues Konzept"?


> Ich würde den kurzlebigen, "neumodischen" Kram immer von Zeitloser,
> solider Technik trennen.
> Lautsprechern und Verstärker, die heute gut sind, sind es in 25 Jahren
> immer noch, wenn sie nicht kaputt sind.

Ja. Deshalb überhaupt der Aufwand.

[...]
> Kurzum, ich würde die alte Wohnzimmer-Hardware behalten. Und ich würde
> daran einen irgendwie gearteten (Mini-)Rechner anschließen, der alle
> neuen Medien abdeckt. Darunter auch Internet-Radio, womit DVB-C auch
> obsolet ist. Diese Mini-PCs bedient man entweder über einen eingebauten
> Touchscreen oder über jedes beliebige Netzwerkfähige Endgerät.

DAS mag vom technischen Standpunkt korrekt sein.
Für ein einzelnes Gerät auch - aber weder der Radiowecker im
Schlafzimmer noch das Küchenradio lassen sich so ersetzen.
Nebem anderem ist auch die einfache Bedienung ein Faktor.
Musik soll per Knopfdruck spielen, ohne dass noch andere Geräte ins
Spiel kommen müssen.
Die Bedienung per Tablett o.ä. fällt raus, da die Hälfte des Haushalts
das nicht nutzen würde. Und ein Radio, das aus bleibt ist genau so gut,
wie eines, das kein Programm mehr empfängt...


> Vom Konzept IR-Fernbedienung kann man sich gleich verabschieden. Das ist
> ungeeignet. Für die komplexen Informationen, die man für die neuen
> Medien vom Gerät zum Mensch übertragen muss, eignet sich in keinster
> Weise das Fluoreszenzdisplay des Receivers, und ebensowenig kann man auf
> dem evtl. vorhandenen Bildschirm des Gerätes aus 3m Couchentfernung noch
> hinreichend viel erkennen.

Aktuell werden ALLE Radios / Geräte direkt am Gerät bedient...
Die einzeige Ausnahme gibt es bei Zuspielung per Spotify.
DAS ist aber ein Use-Case, der nur ca. 10% der Zeit betrifft...

> Technisch gesehen ist man jetzt an dem Punkt, wo man als Player neben
> neuere Hardware auch sehr gut alte (kleine) Laptops ö.ä. recyceln kann.

Das hat nur leider GAR KEINEN WAF...
Bei uns stehen - bedingt durch meinen Beruf - eine größere Menge Rechner
in der Wohnung rum.
Aber auch hier gilt: Wenn ich meiner Frau sage, dass sie, damit sie in
der Küche beim Frühstück Radio hören kann, im Wohnzimmer ihr Macbook
hochfahren muss, dann lacht sie mich (zurecht) aus...


> Die schließt man dann an die Anlage an und gut. Da hat dann auch gleich
> mehr als genug Bedienkomfort für die lokale Bedienung.

Wie machst Du das im Schlafzimmer oder in der Küche?


> Alternativ gehen natürlich auch diverse Minicomputer bis einschließlich
> Raspberry Pi für gut 30€. Für letzteren muss man allerdings für
> HiFi-taugliche Analogausgabe nochmal knapp 15€ für einen HiFiBerry HAT
> drauf legen. Damit sind bereits alle deine Anforderungen außer dem Tuner
> abgedeckt. Und der ist leicht und viel billiger durch Internet zu ersetzen.
> Eigentlich kann selbst ein Raspi schon viel mehr. Er ist auch einer der
> besten Smart-TVs, die man sich vorstellen kann. Vor allem weniger
> Addware, sauberer Datenschutz und gefixte Sicherheitslücken. Bei uns
> macht er beides gleichzeitig. Also Audio ohne TV an oder eben AV mit TV an.

Den Raspy, nutze ich aktuell alls Zuspielclient, ohne dass an diesem
eine Steuerung stattfinden müsste.
Sobald hier aber irgendwelches Ein- und Ausgabeequipment ins Spiel
kommen (Tastatur / Touchscreen), wird es wieder schwierig mit der
Akzeptanz...

> Für ein Schlafzimmer oder Küchenradio wiederum geht man anders an die
> Sache heran. Da nimmt man ein kleines Gerät mit eingebauten
> Lautsprechern, was nur das nötigste kann. In der Preis und
> Qualitätsklasse ist es auch verschmerzlich, wenn es irgendwann auf den
> Müll wandert, weil eine der Unwägbarkeiten eingetreten ist oder es nicht
> mehr den Anforderungen genügt.

Wie ich oben schrieb, läuft tagsüber das Radio meist in allen Räumen der
Wohnung.
Hier ist zumindest der problemelose Betrieb über die _selbe_ Quelle
notwendig - was mich wieder nach oben zum Ausgang zurückbringt...


> Multiroom wiederum braucht man genau dann wenn man /dasselbe/
> Audiosignal /zeitsynchron/ in verschiedenen Räumen wiedergeben möchte,
> so dass es sich auch dann nicht sch*** anhört, wenn die Türen offen
> stehen. Das kann übrigens jeder (Mini-)Rechner mit Linux und PulseAudio
> schon lange Out of the Box.

Ja, DAS schrub ich doch.

> Du merkst, für mich stehen einige Dinge fest auf der roten Liste:
> 1. Proprietär vernetzte Systeme
> 2. Geräte mit jeglicher Cloud-Bindung (noch gar nicht erwähnt)
> 3. Devices mit Internetverbindung ohne regelmäßige Sicherheitsupdates
> 4. Geräte, die faktisch ständig am Strom hängen müssen

Das disqualifiziert aber auch den Raspi oder das Notebook.
Wenn ich aktuell das Radio anschalte, ist mehr oder weniger sofort das
Programm da.
Schalte ich den Raspi ein, dauert es eine Weile, bis er hochgefahren und
bereit zum abspielen ist: Mangelhafter WAF

> In der Übergangszeit, also noch nicht alle Platten digitalisiert, bleibt
> man am besten bei der altbekannten Stereo-Hardware und hängt an einen
> der Eingänge halt den "modernen" Zuspieler, der nach und nach mehr bzw.
> häufiger übernimmt. Im ersten Schritt vielleicht (Internet-)Radio und
> alles, was mit komprimierter Musik zu tun hat.
> Wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, wird man vieles aus der
> alten Zeit gar nicht mehr vermissen.

Was aber wiederumg gegen Punkt 4 oben spricht.
Aktuell habe ich EIN Gerät, das am Strom hängt.
In Deinem Szenario brauche ich mehrere...

> Du merkst dass für DAB+ in der neuen Welt eigentlich gar kein Platz mehr
> ist. Es ist einfach nur überflüssig. Warum sollte ich extra einen
> Radiowellenempfänger installieren, wenn er mir wirklich /nichts/ bietet,
> was ich am selben Standort nicht schon in zehnfacher Flexibilität habe?

Für den Preis der Unbarkeit ohne technische Hilfsmittel.

Es reicht mir eigentlich, eine mir passende Lösung kaufen zu können. Ich
gehöre auch nicht zu denen, die sich ihr Equipment selbst
zusammengelötet haben.
Auch wenn mein Verständnis für Computer und Internet deutlich größer
ist, als das was aus dem Elektronik-Praktikum vor 30 Jahren hängen
geblieben ist, habe ich nicht den Ehrgeiz, hier ein Heim-Audio-System
aus ausrangierten Notebooks und der vorhandenen Audio-Hardware neu zu
entwickeln.

Ciao

Dirk


Helmut Harnisch

unread,
Mar 9, 2021, 4:15:28 AM3/9/21
to
Am 04.03.2021 um 10:00 schrieb Dirk Wagner:
> D.h. ich bin weiter auf der Suche nach einem Receiver / einer
> Verstärker-/Geräte-Kombination, die folgendes bietet:
>
> - DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)
> - Phono-Anschluss
> - Tape-Anschluss
> - CD-Anschluss
> - Aux-Eingang
> (die Anschlüsse müssen alle nur analog vorhanden sein)
> - Ausreichend Leistung für ein Heco Soundmate 2 (100W Nennbelastbarkeit
> an 4Ohm)
> - LAN / WLAN
> - Internetradio
> - Multiroomfähig
> - Bluetooth (Ein- und Ausgang)
> - USB
>
> Idealerweise passende Multiroom-Komponenten
Da würde der hier passen:
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-n803d/index.html
Ich habe mir den vor 2 Wochen zugeleg und muss sagen: best of old and new!

Dirk Wagner

unread,
Mar 9, 2021, 6:17:42 AM3/9/21
to
Helmut Harnisch <helmut....@gmx.de> wrote:

>Da würde der hier passen:
>https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-n803d/index.html
>Ich habe mir den vor 2 Wochen zugeleg und muss sagen: best of old and
new!

Ich hatte mir - als Ersatz für den Reciever im Arbeitszimmer, mit dem
ich auch das Lautsprecherpaar im Bad ansteuere - den kleinen Bruder
R-N303D angeschaut.

Dabei dachte ich bei mir, ob der nicht auch was fürs Wohnzimmer sei.

Nachteil gegenüber dem R-N803D: Keine Phono-Eingang.
Vorteil gegenüber dem R-N803D: Mehr Analoge Eingänge.
Aktuell habe ich das Tape-Deck, den CD-Player, den HDD-Recorder und den
Raspi für den Multiroom-Spotify / Airplay-Empfang angeschlossen.
also 4 Geräte...

Beim 803 gingen nur noch 3. Da der HDD-Recorder aber einen optischen
Digital-Audio-Ausgang hat, ließe sich DAS Problem lösen...

Mit Hilfe von "Musiccast" könnte die bisherige Belana-Sound Lösung
entfallen...
WENN es zumindest für die Küche ein Gerät in ansprechender Optik und
Größe gäbe, das zum einen ins "Musiccast"-Netzwerk als Abspiel- UND
Wiedergabegerät eingebunden werden kann. Aber auch standalone
funktioniert.
Eine komplette Mini-Anlage, wie die MCR-N470D ist da eigentlich schon zu
viel.


Ein weiterer Punkt beim R-N803D: Der bietet 2.1 Audio. D.h. einen
Anschluss für einen Subwoofer plus Anschlüsse für "normale"
Lautsprecher.
Bei meinem Heco-System wird der Subwoofer mit den "normalen" Anschlüssen
verbunden - und die Mittel-/Hochtöner dann mit dem Subwoofer.
Funktioniert das auch mit dem R-N803D?

Ciao

dirk

Helmut Harnisch

unread,
Mar 9, 2021, 9:28:02 AM3/9/21
to
Am 09.03.2021 um 12:17 schrieb Dirk Wagner:
> Ein weiterer Punkt beim R-N803D: Der bietet 2.1 Audio. D.h. einen
> Anschluss für einen Subwoofer plus Anschlüsse für "normale"
> Lautsprecher.
> Bei meinem Heco-System wird der Subwoofer mit den "normalen" Anschlüssen
> verbunden - und die Mittel-/Hochtöner dann mit dem Subwoofer.
> Funktioniert das auch mit dem R-N803D?
Das kann ich dir leider nicht beantwoten.

Dirk Wagner

unread,
Mar 9, 2021, 11:47:03 AM3/9/21
to
Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:

> D.h. ich bin weiter auf der Suche nach einem Receiver / einer
> Verstärker-/Geräte-Kombination, die folgendes bietet:
>
> - DVB-C und/oder DAB+ (beides wäre schön)

ich habe jetzt mal mit einem DAB+ "Kofferradio" mit Teleskopantenne
getestet.
In 2 der 4 betroffenen Zimmern, habe ich damit zwar Empfang, bekomme
aber nur die lokalen Sender.
In den anderen 2 Zimmern bekomme ich zwar auch z.B. SWR3 rein -
allerdings nur im Suchlauf. Abspielen funktioniert nicht wirklich.
UKW hat da eine bessere Qualität ;-)

Einen Anschluss für eine externe Antenne hat das Radio leider nicht.
Keine Ahnung, ob dann der Versuch, die Antenne per Draht mit der
Stabantenne zu verbinden sinnvoll wäre...
...und ob man daraus Rückschlüsse auf die Qualität des Empfangs eines
Geräts wie z.B. dem von Helmut genannten Yamaha ziehen kann...

Mit dem Autoradio ist der Empfang hingegen kein Problem. Da ist die
Antenne aber auch "draußen" und nicht im Gebäude.

Ciao

dirk

Peter Sauter

unread,
Mar 10, 2021, 12:24:24 AM3/10/21
to
Meine Eltern haben den Yamaha Receiver R-N500:


https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-n500/index.html

Klanglich Top. Bedienung am Gerät selbst ist auch verständlich.

Allerdings die Yamaha-App (AV-Controller App) hat jetzt so ihre Macken
auf aktuellen IOS-Versionen und wird auch nicht weiter gepflegt wie mir
scheint. Die zickt ab und an rum bei der Erkennung der Playlisten
auf dem IPADs meiner Eltern unter IOS14. Der obige Receiver verwendet
das Yamaha Musiccast (Meine Eltern haben eine kleinere Yamaha
Zweitanalage in ihrem Zweitwohnsitz die benutzt auch Yamahas Musiccast).
Das wird wohl "noch" supported, aber irgendwann befürchte ich wird
Yamaha da auch nichts mehr in die Wartung/Pflege für neuere IOS-Version
investieren/anpassen in sagen wir mal 3-4 Jahren.
Immerhin gibt es aber für das DLNA-Protokoll App-Alternativen von
anderen Anbietern. Nur wenn man Applegeräte verwendet braucht man
zwingend Support des Appherstellers wenn Apple mal wieder was am
Airplay-Protokoll ändert (Stichwort Airplay2 Änderungen zuletzt).
Achja und wenn dann ein Streaminganbieter meint seinen Dienst nur
noch kostenpflichtig anzubieten und Yamaha keine Lizenzverträge
macht kann das auch blöd sein (ebenfalls meinen Eltern passiert.
Die wollen dafür auch nicht Jahresgebührenzahlen):

Siehe:

https://de.yamaha.com/de/support/internet_radio_station_access_issues/index.html



Peter Sauter

unread,
Mar 10, 2021, 12:29:10 AM3/10/21
to
Am 09.03.2021 um 12:17 schrieb Dirk Wagner:
> Helmut Harnisch <helmut....@gmx.de> wrote:
>
>> Da würde der hier passen:
>> https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-n803d/index.html
>> Ich habe mir den vor 2 Wochen zugeleg und muss sagen: best of old and
> new!
>
> Ich hatte mir - als Ersatz für den Reciever im Arbeitszimmer, mit dem
> ich auch das Lautsprecherpaar im Bad ansteuere - den kleinen Bruder
> R-N303D angeschaut.
>
> Dabei dachte ich bei mir, ob der nicht auch was fürs Wohnzimmer sei.
>
> Nachteil gegenüber dem R-N803D: Keine Phono-Eingang.

Viele Phonopres sind da klanglich eher eine Alibifunktion.
Insofern ist man dann mit einem externen Phonoverstärker oft besser
bedient und ggf. flexibler wenn man z.b. von MM auf MC wechseln will
oder den Phonopre besser an den Tonabnehmer anpassen will.
Ich habe hier auch ein Phonopre an meiner AV-Vorstufe (Rotel RSP-1572)
möchte aber trotzdem klanglich (und auch wegen Kabellängen) nicht
auf meinen externen Phonopre Lehmann Audio SE verzichten.

Dirk Wagner

unread,
Mar 10, 2021, 9:08:33 AM3/10/21
to
Nachdem DVB-C und wohl auch DAB+ als Quelle für Radio wegfallen, da
ersteres nur mit (wenigen) Recievern als Zusatzgerät möglich ist und
letzteres die gewünschten Sendern an (fast) allen Standorten in der
Wohnung nicht empfängt/abspielt, bleibt leider nur noch Internet als
Quelle.

ABER: Wenn ich auf 2 Geräten den selben Stream abspiele, so habe ich
auch dort eine Verzögerung...
Eine Synchronisierung zwischen zwei Empfängern scheint mir nicht
möglich...

Einzige Ausnahme: Ich nutze ein Multiroom-System... Mit allen
Konsequenzen, die sich daraus ergeben...

Ist schon blöd, wenn man Jahrzehnte ein System gewohnt war und dann
versucht, einen adequaten Ersatz zu finden - dies aber augenscheinlich
nicht oder aber nur mit imensem Aufwand möglich ist.

Da frage ich mich: Sind meine Anforderungen so außergewöhnlich?

ciao

dirk

Marcel Mueller

unread,
Mar 10, 2021, 2:22:07 PM3/10/21
to
Am 10.03.21 um 15:08 schrieb Dirk Wagner:
> Nachdem DVB-C und wohl auch DAB+ als Quelle für Radio wegfallen, da
> ersteres nur mit (wenigen) Recievern als Zusatzgerät möglich ist und
> letzteres die gewünschten Sendern an (fast) allen Standorten in der
> Wohnung nicht empfängt/abspielt, bleibt leider nur noch Internet als
> Quelle.

Das mit DAB+ finde ich überraschend, aber da kann man natürlich wenig
machen.

> ABER: Wenn ich auf 2 Geräten den selben Stream abspiele, so habe ich
> auch dort eine Verzögerung...
> Eine Synchronisierung zwischen zwei Empfängern scheint mir nicht
> möglich...

Das ist korrekt.
Zumindest ist mir keine Lösung bekannt, bei der man bei den Playern
einen gemeinsamen, festen Latenzwert einstellen könnte. Ich bin auch gar
nicht sicher, ob alle Internet-Streams überhaput die dafür
erforderlichen, absoluten Zeitstempel mitsenden.

> Einzige Ausnahme: Ich nutze ein Multiroom-System... Mit allen
> Konsequenzen, die sich daraus ergeben...

Im Prinzip ja.
Linux-basierte Systeme können auch noch Multiroom. Aber es ist allen
voran entscheidend, dass der Stream nur an einer Stelle "empfangen" wird.

Ich meine das kennt man ja schon vom Fußball-WM. Zuerst haben die mit
UKW und Analog-TV geplärrt, danach kam mit geringer Verzögerung DVB-C,
dann schon mit deutlichem Abstand DVB-S und zuletzt, wenn die anderen
das Bier schon wieder abgesetzt haben, haben die Telekom IPTV-Kunden
auch gemerkt, warum um sie herum so ein Lärm war. ;-)

Wenn ich denselben Radio-Sender einmal über UKW und einmal über DVB-S
empfange, ist da auch mehr als eine halbe Sekunde dazwischen. Und die
IP-Streams sind noch später. Bei letzteren kommt noch dazu, dass jeder
Player mit einer anderen Latenz spielt, weil die High-Water-Mark für den
Puffer unterschiedlich groß ist. Die, die später spielen, haben seltener
Ruckler - das ist der Trade-Off.

> Ist schon blöd, wenn man Jahrzehnte ein System gewohnt war und dann
> versucht, einen adequaten Ersatz zu finden - dies aber augenscheinlich
> nicht oder aber nur mit imensem Aufwand möglich ist.
>
> Da frage ich mich: Sind meine Anforderungen so außergewöhnlich?

Nein. Aber die neue Technik hat nicht ausschließlich Vorteile. Es gibt
halt auch Dinge, in denen sie sich technologiebedingt unterscheiden.
Und wenn man auf etwas anderes umstellt, merkt man halt auch zuerst, was
damit nicht mehr geht. Falls es auch Vorteile hat, nimmt man das erst
mal nicht war, denn vorher ging es ja auch ohne.

Multiroom ist für mich aber z.B. kein Kriterium. Es ist extrem
unwahrscheinlich, dass ich in verschiedenen Räumen denselben Sender höre
und dann auch noch die Türen offen stehen, so dass ich den Versatz
bemerke. Wenn doch, würde ich über meinen ohnehin vorhandenen
Familien-Server streamen.


Marcel

ma...@invalid.invalid

unread,
Mar 11, 2021, 2:18:02 PM3/11/21
to
Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:

> ABER: Wenn ich auf 2 Geräten den selben Stream abspiele, so habe ich
> auch dort eine Verzögerung...
> Eine Synchronisierung zwischen zwei Empfängern scheint mir nicht
> möglich...
>
> Einzige Ausnahme: Ich nutze ein Multiroom-System... Mit allen
> Konsequenzen, die sich daraus ergeben...

Ja... wobei, wenn man fest installieren mag, gibt es da ja sehr schöne
Systeme, wo man alle Inputs und Outputs zusammenstecken kann, wie man
will.

> Ist schon blöd, wenn man Jahrzehnte ein System gewohnt war und dann
> versucht, einen adequaten Ersatz zu finden - dies aber augenscheinlich
> nicht oder aber nur mit imensem Aufwand möglich ist.
>
> Da frage ich mich: Sind meine Anforderungen so außergewöhnlich?

Ich glaub' schon. Ich hab, schon immer, Logitech Squeezeboxen - in
einigen Zimmern noch richtige Hardwareplayer, in anderen pi-basierte
Software-Player. Gäste finden es immer spannend, dass man den gleichen
Stream oder die gleiche Playlist im ganzen Haus synchronisiert hören kann.

Wie oft wird's genutzt? Alle paar Wochen mal, wenn ich alleine zuhause
bin, im ganzen Haus umherlaufe und alle Türen offenstehen. Meistens sind
hier noch andere Leute, mit anderem/schlechterem Musikgeschmack. Und
meistens reicht mir auch alleine der Zweizonenverstärker im
Wohn/Esszimmer. So richtig, richtig wichtig dürfte das Feature nur
wenigen Leuten sein, glaube ich.

cu
.\\arc

Klaus Butzmann

unread,
Mar 11, 2021, 5:02:15 PM3/11/21
to
Am 2021-03-11 um 20:13 schrieb ma...@invalid.invalid:

> Ich glaub' schon. Ich hab, schon immer, Logitech Squeezeboxen - in
> einigen Zimmern noch richtige Hardwareplayer, in anderen pi-basierte
> Software-Player. Gäste finden es immer spannend, dass man den gleichen
> Stream oder die gleiche Playlist im ganzen Haus synchronisiert hören kann.
Gut zu wissen,
meine (einzige) squeezebox touch holt die Daten von einer Vortexbox und
verteilt konventionell über symmetrische (CAT 5/6/7) Strippen.


Butzo*aussen

ma...@invalid.invalid

unread,
Mar 12, 2021, 4:58:02 AM3/12/21
to
Wenn man mehrere Player zu einem schon spielenden hinzusynct, gibt's
eine kleine Pause, warscheinlich damit alle auf den gleichen Zeitstempel
buffern können. Ich synce normalerweise über eine Szene alle, bevor ich
die Musik starte.

Hifiberry hat einen kleinen Verstärker, der auf einen Pi Zero
W geklickt wird. Das ganze in einem kleinen Gehäuse, dazu ein
12V-Netzteil, hinten auf eine Control One oder ähnliches geklebt, macht
einen netten kleinen Player für den Balkon, den Werktisch oder
ähnliches, und kann mit dem 'Grossen' syncen. Genau so einer steht hier
neben mir und spielt Wynton Marsalis in sync mit der Squeezebox Boom im
Nebenraum.

cu
.\\arc

Dirk Wagner

unread,
Mar 17, 2021, 9:20:32 AM3/17/21
to
wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:

> Was mich hier wundert ist, dass es in D noch Gebiete mit UKW-Radio im
> Kabel gibt. Meine Kenntnis war bisher, dass alle analogen TV- und Radio-
> Signale in allen deutschen Kabelnetzen 2019 abgeschaltet wurden. Bei
> dir also nicht?

Definitiv:
Unitimedia in Hessen...

> Ich glaube nicht, dass es HiFi-Receiver mit DVB-C gibt. Dafür ist die
> Anschaffung einer getrennten Settop-Box ratsam.

Das war an anderer Stelle schon als unpraktikabel markiert worden.

Aktuell lautet das Problem:
- die gewünschten Sender auf DAB+ sind in zwei von 4 Räumen empfangbar
- Radio über Internet auf verschiedenen Geräten ist nicht synchron
- Separate Reciever für Radio über DVB-C fallen raus: Da ist der WAF zu
gering.
- Ein lokaler Medienserver, der die Verbindung zum Webradio herstellt
und dann an die angeschlossenen Geräte verteilt fällt auch raus, da es
durchaus sein kann, dass an unterschiedlichen Geräten auch
unerschiedliche Programme gehört werden - und dann soll die Bedienung
auch lokal am Gerät möglich sein.
Wenn ich im Bett erst das Smartphone rausholen muss, um den passenden
Sender auszuwählen, stimmt das Konzept nicht.

Ich fürchte, da werde ich leider keine Lösung für finden...

Ciao

dirk

Ralph A. Schmid, dk5ras

unread,
Mar 17, 2021, 9:43:25 AM3/17/21
to
usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner) wrote:

>- Radio über Internet auf verschiedenen Geräten ist nicht synchron

Das funktioniert, wenn die Geräte in einer multi room-Konfiguration
laufen, dann ist der Ton synchron.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

Ralph A. Schmid, dk5ras

unread,
Mar 17, 2021, 9:44:43 AM3/17/21
to
wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:

>> Wir sind hier in der Hifi-Gruppe. Ich rede natürlich von den Klassik-
>> und Kultursendern, die auf hohe Übertragungsqualität setzen
>
>Elektronische Musik stellt höhere Anforderungen an die
>Übertragungsqualität als jedes klassische Konzert. Höchstens Orgel
>kommt dem noch nahe.

Lustig, genau das ist auch mein Eindruck, elektronische Musik und
hochwertige Orgelaufnahmen, da zeigt sich, ob das Audiosystem was
kann.

Markus Ermert

unread,
Mar 17, 2021, 11:08:24 AM3/17/21
to
wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:

>. Für DAB+ gibt es recht
> billige Dongles

... die wie zu bedienen wären und welchen Eingang erfordern?



Markus Ermert

unread,
Mar 17, 2021, 11:08:24 AM3/17/21
to
wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:
> Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote
> in news:iahk95...@mid.individual.net:
>
>> Wir sind hier in der Hifi-Gruppe. Ich rede natürlich von den Klassik-
>> und Kultursendern, die auf hohe Übertragungsqualität setzen
>
> Elektronische Musik stellt höhere Anforderungen an die
> Übertragungsqualität als jedes klassische Konzert.

Die Zielgruppe der Nichtkultursender stellt leider fast gar keine
Anforderungen an die Übertragungsqualität.

Deswegen hört man elektronische Musik in guter Übertragungsqualität nur auf
Kultursendern.



Dirk Wagner

unread,
Mar 17, 2021, 11:32:55 AM3/17/21
to
Ralph A. Schmid, dk5ras <ra...@schmid.xxx> wrote:

> usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner) wrote:
>
> >- Radio über Internet auf verschiedenen Geräten ist nicht synchron
>
> Das funktioniert, wenn die Geräte in einer multi room-Konfiguration
> laufen, dann ist der Ton synchron.

JA.

Allerdings benötige ich dann eine multi room Konfiguration, die (ohne
dass Zusatzgeräte zum Einsatz kommen)

- einen "Radiowecker" mit iPod-Anschluss,
- ein "Küchenradio",
- einen "einfachen" Reciever (nur Radio und ein Gerät per Line-In) und
Verstärker
- einen "besseren" Verstärker (mehrere Geräte / HiFi-Anlage im
Wohnzimmer)

beinhaltet.
Und jedes Gerät muss sowohl als Server als auch als Empfänger arbeiten
können...

Musiccast könnte das evtl. abdecken - doch ist mir der Preis für das
N470D (400 Euro) für ein Küchenradio eigentlich zu hoch.

Und einen Radiowecker (oder ähnliches) gibt es auch nicht für das
System...

Bei sonoro gäbe es die entsprechenden Gerätschaften - allerings etwas
teurer und leider nicht (mehr?) multiroomfähig.

Ciao

dirk

Dirk Wagner

unread,
Mar 17, 2021, 12:53:59 PM3/17/21
to
wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:

> Spricht etwas gegen eine Antenne auf dem Balkon, deren Signale du per
> Kabel in die Räume verteilst?

JA: Der fehlende Balkon in die richtige Richtung und die Abneigung viele
Kabel auf Putz durch die ganze Wohnung zu verteilen.


> > - Radio über Internet auf verschiedenen Geräten ist nicht synchron
>
> Das ist vermutlich systembedingt. Unterschiedliche Geräte brauchen
> unterschiedlich lang für die Decodierung.

Ja...

> > - Separate Reciever für Radio über DVB-C fallen raus: Da ist der WAF zu
> > gering.
>
> WAF?

"Wife acceptance factor"
(https://en.wikipedia.org/wiki/Wife_acceptance_factor)

Es sieht einfach dämlich aus, wenn neben dem Radiowecker noch ein
Reciever steht.
Von der umständlicheren Bedienung mal ganz abgesehen.

Auch wenn einzelne Komponenten bei Ausfall leichter zu ersetzen sind, so
schauen wir hier doch erst via DVB-C fern, seit wir ein TV-Gerät mit
eingebautem Reciever haben.

Ciao

dirk

Marcel Mueller

unread,
Mar 17, 2021, 1:14:56 PM3/17/21
to
Am 17.03.21 um 13:25 schrieb wolfgang sch:
>> Wir sind hier in der Hifi-Gruppe. Ich rede natürlich von den Klassik-
>> und Kultursendern, die auf hohe Übertragungsqualität setzen
>
> Elektronische Musik stellt höhere Anforderungen an die
> Übertragungsqualität als jedes klassische Konzert. Höchstens Orgel
> kommt dem noch nahe.

Ganz klares jein.

Elektronische Musik nutzt gerne mal einen größeren Teil des
Frequenzspektrums - einfach, weil sie es kann. Aber das ist nicht das
einzige Kriterium.

Bei "natürlichen" Klängen ist unser Ohr sensibler bzw. hat mehr
Vergleichsreferenzen im Gehirn gespeichert. Dadurch nehmen wir da
Abweichungen wesentlich stärker wahr.

Kurzum, Schweinereien im Mitteltonbereich stören wesentlich mehr als ein
paar fehlende Bässe. Das ist zwar für die ganzen Übertragungswege kein
Problem, aber vor allem Lautsprecher tun sich damit aber durchaus schwer.

Und wenn man jetzt etwas dagegen unternehmen will, dann ist die
Abdeckung eines größeren Bereichs des Frequenzspektrums durchaus
billiger zu erreichen als den Mitteltonbereich wirklich sauber hinzukriegen.


Marcel

Christian Weisgerber

unread,
Mar 17, 2021, 1:30:07 PM3/17/21
to
On 2021-03-17, wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:

> 2. Techno und andere elektronische Musik enthält gleichzeitig Bässe aus
> dem tiefsten Kohlenkeller und Höhen dass dir die Ohren bluten, und um
> das wiederzugeben braucht man eine Kette mit entsprechender Bandbreite.

Aber Techno-DJs verwenden doch gerne Vinyl. Und auch wenn die Stücke
vom USB-Stick kommen, stammt das Material oft von Vinyl.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

Christian Weisgerber

unread,
Mar 17, 2021, 1:30:07 PM3/17/21
to
On 2021-03-17, wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:

>> - Separate Reciever für Radio über DVB-C fallen raus: Da ist der WAF zu
>> gering.
>
> WAF?

(Woman|Wife) (acceptance|approval) factor.

Das diesem Begriff zugrundeliegende Weltbild darf man kritisch
hinterfragen.

Dirk Wagner

unread,
Mar 17, 2021, 1:43:43 PM3/17/21
to
Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:

> Das diesem Begriff zugrundeliegende Weltbild darf man kritisch
> hinterfragen.

Durchaus...
Aber auch ich bin eher für die einfache, formschöne Lösung, als für die
Bastelei mit diversen Komponenten...

ciao

dirk

Marcel Mueller

unread,
Mar 17, 2021, 3:11:09 PM3/17/21
to
Am 17.03.21 um 18:01 schrieb Christian Weisgerber:
> On 2021-03-17, wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:
>
>> 2. Techno und andere elektronische Musik enthält gleichzeitig Bässe aus
>> dem tiefsten Kohlenkeller und Höhen dass dir die Ohren bluten, und um
>> das wiederzugeben braucht man eine Kette mit entsprechender Bandbreite.
>
> Aber Techno-DJs verwenden doch gerne Vinyl. Und auch wenn die Stücke
> vom USB-Stick kommen, stammt das Material oft von Vinyl.

Platten sind so schlecht nicht, jedenfalls wenn sie ordentlich gemacht
sind. Man hat halt ein ständiges Grundrauschen von der Nadel in der
Rille. Aber gerade bei den 45-ern ist der Rest durchaus brauchbar.
Und wenn es die guten 130g-Platten sind, da kann man mit den Schuhen
drüber laufen, ohne dass man das nachher hört. Die Rillen sind einfach
tief genug.

Messtechnisch kann man die Platten natürlich leicht deklassieren, aber
bezüglich der psychoakustisch relevanten Störungen, ist es nicht so
schlimm. (Das soll jetzt nicht heißen, dass andere Medien wie CD damit
ein Problem hätten; haben sie nicht.)


Marcel

Markus Ermert

unread,
Mar 17, 2021, 3:49:16 PM3/17/21
to
wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:
> Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote
> in news:ibekb7...@mid.individual.net:
>
>> Die Zielgruppe der Nichtkultursender stellt leider fast gar keine
>> Anforderungen an die Übertragungsqualität.
>
> Das stimmt nicht.

Wir reden offenbar nicht von der gleichen Zielgruppe. Ich denke nicht, dass
Highender und Elektronikfreaks dazugehören.

>> Deswegen hört man elektronische Musik in guter Übertragungsqualität nur
>> auf Kultursendern.
>
> 1. Eine nicht unerhebliche Teilmenge der Hai-Ender hört klassische
> Rockmusik, experimentelle, Independent-Musik usw.

Aber eben nicht auf schlecht übertragenen Radiosendern.

> 2. Techno und andere elektronische Musik enthält gleichzeitig Bässe aus
> dem tiefsten Kohlenkeller und Höhen dass dir die Ohren bluten, und um
> das wiederzugeben braucht man eine Kette mit entsprechender Bandbreite.

Nix Gegenteiliges behauptet.

> Die Fans solcher Musik wissen das.

Und müssen daher diese Radiosender meiden.

> Ob die herkömmlichen Radiosender das
> auch wissen oder berücksichtigen können/wollen ist eine andere Frage,
> aber es gibt ja andere Quellen.

Ebent. Um die ging‘s aber grad net.


Marcel Mueller

unread,
Mar 17, 2021, 5:13:40 PM3/17/21
to
Am 09.03.21 um 08:48 schrieb Dirk Wagner:
>> Naja, wenn der interne Tuner ohnehin nicht mehr tut, kann man durchaus
>> dessen Anschluss abklemmen und nach außen führen. Der Pegel passt.
>
> Bei diskret aufgebauten Geräten mag das gehen - ich muss aber gestehen,
> mir die Innereien meines Recievers (JVC, Ende der 80ger) noch nicht
> angeschaut zu haben.

Ich habe noch kein Gerät aus dem letzten Jahrtausend gesehen, wo das
nicht ginge. Bei den alten, einfachen Kisten geht es mechanisch am
Schalter. Bei allem mit Fernbedienung ist üblicherweise ein
Analogschalter-Chip drin. Die Pins findet man ob des Charakteristischen
Tonsignals schnell.


>> Mit DVB-C hängst du halt auf alle Zeit am Kabelprovider fest und kannst
>> nur wieder unter Geräteverlust auf DSL oder Glas umsteigen, falls das
>> mal interessant wird.
>
> Aktuell ist ein Umzug nicht geplant - und wenn sich die Lebenssituation
> nicht grundlegend ändert sollte sich daran auch nichts ändern.

Ich dachte dabei eher an Vertragswechsel.


> Ein Punkt, den ich vielleicht nicht explizit genannt habe: Es sollte
> zwischen den Räumen in der Wohnung KEINE Verzögerung geben.

Ja, ist mittlerweile angekommen. Wenn das ein Anforderung ist, brauchst
du /einen/ zentralen Empfänger. Das wurde hier ja schon diskutiert.

> Bei verschiedenen Quellen ist das leider nicht (unbedingt) gegeben.

Exakt. Das funktioniert nur analog hinreichend genau.

> Wechsle ich z.B. zwischen FM aus dem Kabel und DVB-C am Mac (via
> EyeTV-Stick), so habe ich eine gute Sekunde Verzügerung beim DVB-C - und
> beim Internetradio sind es dann noch mal 2.

Ack. Das ist der Preis der Digitalisierung.

> D.h. Alle Geräte sollten über die selbe(n) Empfangsmöglichen verfügen...

Das ist nicht hinreichend. Die Latenz hängt von der Firmware ab,
Teilweise sogar von Zufallsfaktoren. Heißt selbst ein baugleiches Gerät
spielt denselben Stream nicht notwendigerweise immer zeitgleich ab.


>>> - Phono-Anschluss
>>
>> Das kannst Du bei neuen Geräten vergessen. Üblicherweise nur mit
>> externem Phono-Preamp. Neuere Plattenspieler - ja, die gibt es noch -
>> haben den aber auch eingebaut. Letztlich eine sinnvolle Lösung, aber
>> eben nicht historisch kompatibel.
>
> Das wäre dann ein weiteres Gerät, das ersetzt werden müsste.

Naja, es gibt so kleine Phono-Verstärker, die man einfach in die Leitung
steckt. Die sind nicht sehr teuer.

> Wobei ich schon einige Verstärker mit Phono-Eingang gesehen habe.
> Die befinden sich dann halt nicht auf der günstigen Seite des Lagers...

Ja, genau. Mittlerweile Boutiqueware.


>>> - LAN / WLAN
>>
>> Dunkles Kapitel. Wie lange glaubst Du dass du für das Gerät Software-
>> und Sicherheitsupdates bekommst? Willst du ab jetzt alle 4 Jahre alles
>> wegschmeißen?
>
> DAS ist in der Tat ein Argument - das ich bislang nur für Fernseher
> gesehen habe...

Das gilt für restlos alles mit Internetanschluss.


>>> - Internetradio
> Etwas, was mich Internetradio skeptisch sehen lässt - von den nicht
> unbedingt vorhandenen Updates mal abesehen:
> Dass in den meisten Fällen ein Verbundelung mit einem Anbieter vorhanden
> sein muss, der die Listen der Radio-URLs zur Verfügung stellen muss.
> Ein manuelles Erfassen selbiger ist oft nicht möglich...

... möglich öfters schon. Aber eben umständlich oder zuweilen wird es
trotzdem nur in der Zwangs-Cloud gespeichert.


> Insgesamt dachte ich bei LAN / WLAN mehr an ein Mittel für die
> Multiroomfähigkeit.

Das ist eine andere Baustelle. Dazu braucht es im wesentlich eine
Client-Server-Lösung. Der Zentrale Server versorgt und synchronisiert
alle Clients.

> Wenn aus allen Geräten die selbe Radiostation aus der selben Quelle
> (hier aktuell FM via Kabel) zu hören ist, ist die fehlende Verbindung
> der Geräte untereinander kein Problem - Wird aber Musik aus einer
> anderen Quelle gehört, so kann sich das als störend auswirken.

Nicht die Quelle alleine gibt den Takt an. Dazu kommen
- die Streaming Puffer des Servers
- die Streaming-Puffer des Gerätes (low latency vs. low dropouts),
- die Dauer des Verbindungsaufbaus (kann die Puffergröße beeinflussen),
- die Decoder-Latenzen für das dekomprimieren,
- die Latenzen bei Digitalfilter (z.B. um die räudigen Lautsprecher ein
wenig zu bändigen)
- die I/O Puffer des Sounddevices.

Für eine synchrone Wiedergabe muss die Summe aller Latenzen bei allen
Geräten gleich sein.

Zu allem Überfluss gibt es noch das Thema Bauteiltoleranzen. Wenn der
Streaming-Dienst ein Signal mit 48 kHz erzeugt, wird das noch lange
nicht mit exakt 48 kHz wiedergegeben. Der Schwingquarz aus der
Holzklasse im Wiedergabeequipment hat eine Toleranz von 50-100ppm.
Heißt, einmal gestartet driftet die Wiedergabe jede Minute bis zu 6 ms
aus der Zeitlinie. Das läppert sich nach einer halben Stunde auf 10
Sekunden. Selbst wenn es in der Praxis eher ein viertel davon ist, stört
das.
Irgendwann laufen dann natürlich die Puffer entweder voll oder leer.
Dann springt das Signal entweder, oder aber die Software erkennt das
Problem frühzeitig und resampelt das Signal (verlust- oder
latenzbehaftet) auf eine leicht andere Sampling-Rate um die Differenz
auszugleichen. Beides kommt in der Praxis vor.
Heißt: selbst wenn zwei baugleiche Geräte synchron starten, laufen sie
nicht notwendigerweise dauerhaft synchron.
Und Multiroom-Lösungen müssen notwendigerweise resamplen.

> Um z.B. vom iPhone (per iTunes, heute wohl "Musik") Musik auf
> verschiedenen Geräten wiederzugeben, hatte ich eine Zeitlang
> Airport-Express Basisstationen im Einsatz, die am AUX-Eingang der
> jeweiligen Geräte angeschlossen waren und diese so Airplay fähig
> machten.

Also /ein/ zentraler "Empfänger".

> Aktuell hängen an 2 der Geräte Raspis mit einem balena-cloud System. Das
> Gelbe vom Ei ist das aber auch nicht, da die Teile zusätzliche
> Stromversorgung benötigen - von daher wäre eingebaut schon schöber...

Keine Tretleiste an der Stereo? Manches Schätzchen aus dem letzten
Jahrtausend ist auch ausgeschaltet kein Kostverächter. Onkyo ist mir ein
paar mal negativ aufgefallen (20W). Natürlich gibt es auch
Positivbeispiele. Mein Yamaha hat 0,2W und gleich noch eine geschaltete
Steckdosenleiste für die weiteren Komponenten mit dabei - mitgedacht!


>>> - Bluetooth (Ein- und Ausgang)
>>
>> Das ist technisch etwas weniger veraltungsanfällig.
>> Das heißt aber nicht, dass sich nicht auch da Untiefen lauern. Es gibt
>> zueinander inkompatible Codecs. AAC für das Apple-Universum und APTX für
>> den Rest der Welt. Und wenn sich die Geräte nicht auf eins von beiden
>> einig werden weil nur wenige beides können, dann landet man bei SBC, was
>> nicht HiFi-tauglich ist.
>
> Ich hatte bislang noch keine Probleme, eines meiner Geräte per Bluetooth
> mit den o.g. belana-raspis zu verbinden - das erwarte ich eigentlich

Raspis können üblicherweise alle Dialekte.

> auch von einem "Fertigsystem". Wird dieses Feature nicht erfüllt, ist

Träum weiter. Dabei geht es um Geld. Üblich ist SBC + APTx oder SBC +
AAC. Alle drei sind schon seltener. Ob es dann auch mit einem bestimmten
Partner funktioniert, ist, was man so hört, nochmal eine andere Frage.

> das ein eindeutiger Mangel => Das Gerät wandert zurück.

So einfach ist das nicht. Mit Partner 1 funktioniert es, mit Partner 2
auch, erst mit einem bestimmten Partner klappt es dann nicht. Das
übliche mit Software-Bugs halt. Welches der beiden Enden das dann
verbockt hat, ist keineswegs eindeutig, auch wenn der Kunde
üblicherweise annimmt, dass es am zuletzt gekauten Gerät liegt, was aber
allenfalls zufällig stimmt.

> Aber da 90% der verwendeten Geräte mit BT aus dem Apple-Universum
> stammen, glaube ich nicht, dass es da Probleme geben wird.

Wenn du /alles/ bei Apple oder aus deren Dunstkreis kaufst, nicht.

Aber wo wir gerade schon bei den Schuldigen sind: Apple war es, das
eigenmächtig AAC über BT geschickt hat, obwohl das gar nicht
spezifiziert war. Man kann nur spekulieren, warum. Kein Bock auf
Lizenzgebühren (AAC haben sie schon für iTunes)? Zu wenig Rechenleistung
für on the fly Transkodierung auf einigen Hardware-Komponenten?
Vielleicht wirklich die Transkodierungsverluste vermeiden? Oder bewusste
Inkompatibilität, um eigene, teurere Komponenten zu verkaufen?
Mittlerweile hat man die Spezifikation AFAIK nachgezogen.

>>> - USB
> S.O. Zuspieler per USB wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein
> (ausrangiertes) iPhone.
> Der Anschluss muss dabei noch nicht mal Daten entgegen nehmen sondern
> das Gerät nur mit Strom versorgen...

Dann hätte es aber auch ein USB-Netzteil für 5€ getan, oder?


> Ich schrieb übrigens nirgends was von "proprietär". Wenn es ein offenes
> System gibt, das von mehreren Herstellern unterstütz wird, wäre das kein
> Grund es nicht zu kaufen.

Ready to Use? Nein, das gibt es nicht. Wer sollte das auch anbieten,
würgt ihm die Kundenfreundlichkeit doch die Hälfte der potentiellen
Einnahmen ab. Und wer zahlt schon (offensichtlich) den doppelten Preis?


>> Ich würde nicht versuchen, mit den Anforderungen aus den 90ern auf die
>> Techniken von heute zu blicken. Entweder man bleibt bei der (vielleicht)
>> guten alten Technik, oder man lässt sich auf die neuen Konzepte ein.
>> Aber man sollte keinesfalls versuchen, die eierlegende Wollmilchsau zu
>> bekommen, die beides vereint.
>
> Was wäre ein "neues Konzept"?

/Ein/ Eingang, also gar kein Receiver bzw. Vorverstärker.

Von einem Smart-Device, das alle Funktionen abdeckt geht man direkt in
Aktivboxen.
Letztere sind das teure, das über die Klangqualität entscheidet, aber
über Jahrzehnte kompatibel ist. Das Smart-Device ist Hardware für
höchstens 50€ zuzüglich direkter oder indirekter Softwarekosten, wenn
man nicht gerade selber mit OpenSource bastelt.

Das ist die neue Lösung, wie man am preiswertesten an gute Tonqualität
kommt.

>> Vom Konzept IR-Fernbedienung kann man sich gleich verabschieden. Das ist
>> ungeeignet. Für die komplexen Informationen, die man für die neuen
>> Medien vom Gerät zum Mensch übertragen muss, eignet sich in keinster
>> Weise das Fluoreszenzdisplay des Receivers, und ebensowenig kann man auf
>> dem evtl. vorhandenen Bildschirm des Gerätes aus 3m Couchentfernung noch
>> hinreichend viel erkennen.
>
> Aktuell werden ALLE Radios / Geräte direkt am Gerät bedient...

Das ändert sich, wenn man sich erst mal daran gewöhnt hat.
Ich meine, du hast nach neuen Konzepten gefragt. ;-)

> Die einzeige Ausnahme gibt es bei Zuspielung per Spotify.
> DAS ist aber ein Use-Case, der nur ca. 10% der Zeit betrifft...

Tendenz steigend, wenn ich raten darf.

>> Die schließt man dann an die Anlage an und gut. Da hat dann auch gleich
>> mehr als genug Bedienkomfort für die lokale Bedienung.
>
> Wie machst Du das im Schlafzimmer oder in der Küche?

Gar nicht. Da steht /irgendwas/ kompaktes.
In unserem Fall FM mit Antenne. Aber das benutzt sowieso kaum jemand, da
es gegen den "Klang" der brutzelnden Pfanne und der Dunstabzugshaube
anplärren muss.

Im Schlafzimmer gibt es nur einen Radiowecker, FM, mono. Und der wird
praktisch nicht mehr genutzt. Statt dessen entweder Handy oder ein
klassischer Funkwecker ohne Radio. Wenn ich wirklich im Bett Musik hören
will, schnappe ich mir meinen alten AKG 501 Kopfhörer und stecke ihn ans
Notebook oder was auch immer. Der schlägt klanglich immer noch jeden
Lautsprecher, den ich bezahlen könnte.


>> Eigentlich kann selbst ein Raspi schon viel mehr. Er ist auch einer der
>> besten Smart-TVs, die man sich vorstellen kann. Vor allem weniger
>> Addware, sauberer Datenschutz und gefixte Sicherheitslücken. Bei uns
>> macht er beides gleichzeitig. Also Audio ohne TV an oder eben AV mit TV an.
>
> Den Raspy, nutze ich aktuell alls Zuspielclient, ohne dass an diesem
> eine Steuerung stattfinden müsste.
> Sobald hier aber irgendwelches Ein- und Ausgabeequipment ins Spiel
> kommen (Tastatur / Touchscreen), wird es wieder schwierig mit der
> Akzeptanz...

Reine Gewohnheit.

Ich habe, den alten Gewohnheiten geschuldet, dem Raspi seinerzeit eine
IR-Fernbedienung verpasst (also eine bestehende angebunden). Das wurde
nicht mehr als 3 mal genutzt. Danach nahmen alle nur noch die
Funk-Tastatur - zweifelsohne größer, aber eben auch ergonomischer in der
Bedienung.


> Wie ich oben schrieb, läuft tagsüber das Radio meist in allen Räumen der
> Wohnung.

Interessant. Da scheint ja große Einigkeit bezüglich des Programms zu
bestehen.

> Hier ist zumindest der problemelose Betrieb über die _selbe_ Quelle
> notwendig - was mich wieder nach oben zum Ausgang zurückbringt...

Da würde ich mir mutmaßlich meinen eigenen WLAN-Stream machen.

>> 4. Geräte, die faktisch ständig am Strom hängen müssen
>
> Das disqualifiziert aber auch den Raspi oder das Notebook.

Ein Raspi 4 zieht Idle keine 3W. Das ist weniger als unser TV, wenn er
ausgeschaltet ist. Da kann man schon ins grübeln kommen.

Für 20€ bekommt man eine SSD für ein altes Notebook. Damit kommt es in
vielleicht zwei Sekunden auch dem StandBy hoch. Das ist zumindest bei
den Kisten in meiner Umgebung so.

> Wenn ich aktuell das Radio anschalte, ist mehr oder weniger sofort das
> Programm da.

Das gilt für die Internetradios sowieso nicht. Und auch nicht für DVB-C
Empfänger. Die müssen intern auch erst mal booten. Oft ist da was
linuxartiges drauf. Bei unserem Kathrein-Receiver sieht man sogar am
Anfang den Cursor in der oberen Ecke blinken, wenn der TV vorher schon
an ist.

> Schalte ich den Raspi ein, dauert es eine Weile, bis er hochgefahren und
> bereit zum abspielen ist: Mangelhafter WAF

Ja, die Raspis booten nicht so super schnell. Das ist auch das einzige
Teil, wo ich von meiner Standby-Regel abgewichen bin.

Aber erwarte nicht zu viel von den Fertiggeräten. 10 Sekunden kommen
auch da oft vor, sobald irgendwas mit Prozessor drin ist. Ich meine, das
sind alles Computer, mit irgendeinem Embedded-Linux o.ä., auch wenn es
von außen nicht so aussieht.

>> In der Übergangszeit, also noch nicht alle Platten digitalisiert, bleibt
>> man am besten bei der altbekannten Stereo-Hardware und hängt an einen
>> der Eingänge halt den "modernen" Zuspieler, der nach und nach mehr bzw.
>> häufiger übernimmt. Im ersten Schritt vielleicht (Internet-)Radio und
>> alles, was mit komprimierter Musik zu tun hat.
>> Wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, wird man vieles aus der
>> alten Zeit gar nicht mehr vermissen.
>
> Was aber wiederumg gegen Punkt 4 oben spricht.
> Aktuell habe ich EIN Gerät, das am Strom hängt.
> In Deinem Szenario brauche ich mehrere...

Ich habe an der Stereo im Wohnzimmer eine Tretsteckdose. Wird sie nicht
gebraucht, ist alles aus. Der Raspi und ein (im Standby sehr sparsamer)
Technisat Receiver sind als einzige außen vor.

Im Arbeitszimmer habe ich den Yamaha, der praktisch keinen
Standby-Verbrauch hat, der schaltet alle anderen Geräte (CD, DVD, DCC,
SAT-Receiver, Aktiv-Sub nebst Weiche, Plattenspieler) mit. Dort ist der
digitale Zuspieler allerdings ein PC. Der ist, wenn ich in diesem Raum
bin, sowieso an. Praktisch sind die Geräte mit Ausnahme der Aktiv-Box
aber immer am Gerät ausgeschaltet, da sie nicht mehr als einmal im Jahr
verwendet werden. Das meiste kommt per PulseAudio-Stream vom
Kellerserver. Nur SAT-Radio nutze ich zwischenzeitlich noch, aber auch
eher, weil es halt da ist. Neu kaufen würde ich das heute nicht mehr.


> Es reicht mir eigentlich, eine mir passende Lösung kaufen zu können. Ich
> gehöre auch nicht zu denen, die sich ihr Equipment selbst
> zusammengelötet haben.

Mit der Multiroom-Anforderung ist die Auswahl ja schon begrenzt. Da geht
es ja nur noch darum, welchem Anbieter man sich an den Hals wirft.
Proprietär wird es allemal.

> Auch wenn mein Verständnis für Computer und Internet deutlich größer
> ist, als das was aus dem Elektronik-Praktikum vor 30 Jahren hängen
> geblieben ist, habe ich nicht den Ehrgeiz, hier ein Heim-Audio-System
> aus ausrangierten Notebooks und der vorhandenen Audio-Hardware neu zu
> entwickeln.

Ja, das muss man schon wollen. Ich mag halt diese Müll-Berge nicht.
Deshalb suche ich oft nach alternativen Lösungen. Meist gelingt es.

Ich baue grade wieder einen Deckenfluter auf LED um. Außer dem LED-COB
ist da nichts gekauft. Alle Brocken vom Kühlkörper bis zu den
Komponenten für Vorschaltgerät mit Dimm-Funktion sind aus altem
Elektroschrott zusammengeklaut.


Marcel

Peter Sauter

unread,
Mar 18, 2021, 1:17:40 AM3/18/21
to
Am 17.03.2021 um 18:14 schrieb Marcel Mueller:
> Am 17.03.21 um 13:25 schrieb wolfgang sch:
>> Markus Ermert <markussp...@gmail.com> wrote
>> in news:iahk95...@mid.individual.net:
>>
>>> Wir sind hier in der Hifi-Gruppe. Ich rede natürlich von den Klassik-
>>> und Kultursendern, die auf hohe Übertragungsqualität setzen
>>
>> Elektronische Musik stellt höhere Anforderungen an die
>> Übertragungsqualität als jedes klassische Konzert. Höchstens Orgel
>> kommt dem noch nahe.
>
> Ganz klares jein.
>
> Elektronische Musik nutzt gerne mal einen größeren Teil des
> Frequenzspektrums - einfach, weil sie es kann. Aber das ist nicht das
> einzige Kriterium.

Die Anforderungen an der Übertragungsqualität hat nichts mit dem
Musikstil zu tun und elektronische Musik ist nicht nur "Techno" sondern
ein viel breiterer Bereich verschiedener Musikstile und deren
Mischungen. Nur als Beispiel erwähnt Elektronik Samba oder Elektronik
Tango.



Peter Sauter

unread,
Mar 18, 2021, 1:30:35 AM3/18/21
to
Am 17.03.2021 um 22:13 schrieb Marcel Mueller:
> Am 09.03.21 um 08:48 schrieb Dirk Wagner:

Hallo

>> Aber da 90% der verwendeten Geräte mit BT aus dem Apple-Universum
>> stammen, glaube ich nicht, dass es da Probleme geben wird.
>
> Wenn du /alles/ bei Apple oder aus deren Dunstkreis kaufst, nicht.
>
> Aber wo wir gerade schon bei den Schuldigen sind: Apple war es, das
> eigenmächtig AAC über BT geschickt hat, obwohl das gar nicht
> spezifiziert war. Man kann nur spekulieren, warum. Kein Bock auf
> Lizenzgebühren (AAC haben sie schon für iTunes)? Zu wenig Rechenleistung
> für on the fly Transkodierung auf einigen Hardware-Komponenten?
> Vielleicht wirklich die Transkodierungsverluste vermeiden? Oder bewusste
> Inkompatibilität, um eigene, teurere Komponenten zu verkaufen?
> Mittlerweile hat man die Spezifikation AFAIK nachgezogen.
>

Apple unterstützt in IOS14 immer noch kein AptX Profile per Bluetooth
nur unter MacOS. Ich vermute IMHO so müssten saftige Lizenzgebühren
an Qualcomm zahlen und da sie eh schon im Clinch mit Qualcomm wegen
der 5G-Geschichte waren (Es gab mal zwischendurch ein Lizenzstreit dem
Apple dann zähnknirschenend Zustimmmte, weil Intel es nicht gebacken
bekam vernüftige 5G Modemchipsets zu bauen) hatte Apple wohl keine Lust
das Lizenzspiel und deren Kosten von Qualcomm da ebenfalls mitzubezahlen
für IOS. Deren Lizenzpolitik ist also durchaus umstritten.

Ursprünglich wurde Aptx wohl von CSR entwickelt. Der Chipsatzhersteller
wurde aber von Qualcomm aufgekauft. Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/AptX


Dirk Wagner

unread,
Mar 18, 2021, 3:22:33 AM3/18/21
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:


> >> Mit DVB-C hängst du halt auf alle Zeit am Kabelprovider fest und kannst
> >> nur wieder unter Geräteverlust auf DSL oder Glas umsteigen, falls das
> >> mal interessant wird.
> >
> > Aktuell ist ein Umzug nicht geplant - und wenn sich die Lebenssituation
> > nicht grundlegend ändert sollte sich daran auch nichts ändern.
>
> Ich dachte dabei eher an Vertragswechsel.

Hier ist der Basis-Kabelanschluss Teil des Mietvertrags.
Neben (zukunftig) Vodafone gibt es da auch keinen Alternativanbieter.
Gibt es das überhaupt _irgendwo_?

Ciao

dirk

Marc Haber

unread,
Mar 18, 2021, 4:53:16 AM3/18/21
to
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@schmid.xxx> wrote:
>usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner) wrote:
>
>>- Radio über Internet auf verschiedenen Geräten ist nicht synchron
>
>Das funktioniert, wenn die Geräte in einer multi room-Konfiguration
>laufen, dann ist der Ton synchron.

Dann ist man an einen einzigen Hersteller gebunden und der Kauf von
günstigen Geräten aus dem Discounter-Sonderangebot sind keine Option
mehr. Das wiederum führt zu einem Faktor fünf beim Gerätepreis, was
den FAF wiederum drastisch reduziert.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Marc Haber

unread,
Mar 18, 2021, 4:53:51 AM3/18/21
to
Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:
>On 2021-03-17, wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:
>
>>> - Separate Reciever für Radio über DVB-C fallen raus: Da ist der WAF zu
>>> gering.
>>
>> WAF?
>
>(Woman|Wife) (acceptance|approval) factor.
>
>Das diesem Begriff zugrundeliegende Weltbild darf man kritisch
>hinterfragen.

FAF ist ein wenig politisch korrekter, obwohl in meinem eigenen Leben
auf WAF passen würde.

Dirk Wagner

unread,
Mar 18, 2021, 5:47:53 AM3/18/21
to
Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:

> Könnt ihr mal erklären, was damit inhaltlich gemeint ist?
>
> Hier steht eine ziemlich ausgewachsene HiFi-Anlage, Typ Altar, mit 5
> verkabelten Lautsprechern. Und natürlich kein Receiver dabei. HiFi!
> Und IMHO bin ich eine Frau.
>
> Worum geht es denn?

Mir ging es darum, dass meine Frau nicht viel Verständnis dafür hat,
wenn für Probleme Lösungen gefunden werden, bei denen die Bedienung eher
umständlich / oder das Aussehen eher "gebastelt" wirkt.

Also zB: Wenn Sie, um in der Küche Radio hören zu können, erst im
Wohnzimmer den DVB-C Reciever und den HiFi-Verstärkter anmachen müsste,
dann in der Küche den Raspi starten, der das Signal entgegenimmt un
dieser an das Küchenradion weiterreicht.
Sie will das Küchenradio anmachen - Punkt.

Und obwohl ich gerne bastel und auch was ausprobiere, gebe ich ihr da
Recht.
Es gibt Dinge, die müssen einfach so möglich sein.

Ciao

dirk

olaf

unread,
Mar 18, 2021, 6:45:03 AM3/18/21
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>Messtechnisch kann man die Platten natürlich leicht deklassieren, aber
>bezüglich der psychoakustisch relevanten Störungen, ist es nicht so
>schlimm. (Das soll jetzt nicht heißen, dass andere Medien wie CD damit
>ein Problem hätten; haben sie nicht.)

Der Unterschied ist das wirklich jeder das Prinzip einer Schallplatte
begreifen kann. Bei CDs dagegen musst du schon einen etechnischen
Hintergrund haben und dich dafuer interessiern.

Lustig wird es immer dann wenn Leute Erfahrungen aus der analogen
Welt in die digitale zu uebertragen glauben. Das geht naemlich nicht.

Im uebrigen denke ich das die Qualitaet beider Medien relativ stark
von dem Tontechniker bestimmt wird der sie abmischt. Und seitdem jeder
Musiker glaubt das alles selber machen zu koennen ist IMHO die
mittlere Qualitaet so stark gesunken das man sich Diskussionen CD/LP
weitestgehend sparen kann.

Olaf

Dirk Wagner

unread,
Mar 18, 2021, 6:46:21 AM3/18/21
to
Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:

> Und wenn ich mein Küchenradio hören will, mache ich es an, - und nicht
> die HiFi-Anlage, die dann quer durch die Wohnung brüllen müsste zum
> Entzücken der Nachbarn.
> Desgleichen der Radiowecker im Schlafzimmer.

Es geht hier ja doch darum, dass bestimmte Dinge - wie z.B. das Hören
bestimmter Sender - in Zukunft nur noch via lokalem Streaming bzw.
Multiroom-System möglich sind, da die analogen Radiosignale im Kabel
abgeschaltet werden über die wir aktuell Radio hören.

Und dafür müsste ich dann sehr wohl erst den Server starten um dann im
anderen Zimmer den Client mit dem Server zu verbinden...

Ciao

dirk

Ralph A. Schmid, dk5ras

unread,
Mar 18, 2021, 12:40:04 PM3/18/21
to
Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>Ganz klares jein.
>
>Elektronische Musik nutzt gerne mal einen größeren Teil des
>Frequenzspektrums - einfach, weil sie es kann. Aber das ist nicht das
>einzige Kriterium.
>
>Bei "natürlichen" Klängen ist unser Ohr sensibler bzw. hat mehr
>Vergleichsreferenzen im Gehirn gespeichert. Dadurch nehmen wir da
>Abweichungen wesentlich stärker wahr.

Erlebe ich anders. Gerade synthetische und sehr saubere Klänge
deklassieren die Übertragungskette sofort, wenn da was nicht paßt. Und
wenn man bedenkt, daß eine Orgel der erste Synthesizer war, dann paßt
das auch wieder ins Bild :)

Dabei bemerkt man analoge Schweinereien wie auch digitale Dreckeffekte
erschreckend einfach bei z.B. einem glasklaren und halbwegs alleine
dastehenden Tiefbaß. Ebenso fallen da sofort vermeintlich fett
klingende Baßreflex-Schlabberboxen raus. Ähnlich geht es einem, wenn
eine top mikrophonierte Konzertorgel von einem guten Organisten im
Pedal mal so richtig gefordert wird. Hatte ich schon bei Aufnahmen aus
der Elphi und dem Gewandhaus zu Leipzig.

Aber auch eine gut gemasterte Karajan-Einspielung (Mussorgski, Bilder
einer Ausstellung - hach!) aus den 60ern, vor weiteren Verlusten und
Alterung durch CD-Aufnahme geschützt, macht enorm viel Spaß, auch die
zeigt schnell eventuelle Schwächen, wenn auch anders.

Ralph A. Schmid, dk5ras

unread,
Mar 18, 2021, 12:40:12 PM3/18/21
to
usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner) wrote:

>JA.
>
>Allerdings benötige ich dann eine multi room Konfiguration, die (ohne
>dass Zusatzgeräte zum Einsatz kommen)
>
>- einen "Radiowecker" mit iPod-Anschluss,
>- ein "Küchenradio",
>- einen "einfachen" Reciever (nur Radio und ein Gerät per Line-In) und
>Verstärker
>- einen "besseren" Verstärker (mehrere Geräte / HiFi-Anlage im
>Wohnzimmer)
>
>beinhaltet.
>Und jedes Gerät muss sowohl als Server als auch als Empfänger arbeiten
>können...

Naja, Frontier Silicon-Geräte sollten das wohl bringen. Ich habe nur
deren Zweie, ein Küchenradio und ein 19"-Teil mit CD und BT, da tut
das sehr schmerzfrei.

Ralph A. Schmid, dk5ras

unread,
Mar 18, 2021, 12:40:36 PM3/18/21
to
wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:

>Ehe man gar nichts hat. In der Ära Marusha/Steve Mason (Fritz/BFBS) hat
>man gelegentlich sehr deutlich gehört wie der Optimod auf- und
>zuregelt.

Es gab mal einen Song, den sie eine Zeit land im Dudel-Radio spielten,
könnte von Pink gewesen sein, da hat der Optimod (oder welches Produkt
auch immer die bei Bayern 3 verwenden) sogar den Refrain zerhackt,
mittendrin das Mädel voll weggeregelt, weil irgend ein Instrument
offenbar den Pegel aus dem Sollbereich zu treiben drohte. Das war
einfach nur grauenvoll, und ich habe mir dann extra gezielt diesen
Song aus anderer Quelle angehört, ob das nicht doch womöglich schon so
scheiße aufgenommen war. War es nicht. Später auf einem anderen
Radiosender hörte ich auch diesen Song wieder, da war der Effekt nicht
vorhanden.

Dirk Wagner

unread,
Mar 18, 2021, 1:58:38 PM3/18/21
to
Ralph A. Schmid, dk5ras <ra...@schmid.xxx> wrote:

> usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner) wrote:
>
> >Allerdings benötige ich dann eine multi room Konfiguration, die (ohne
> >dass Zusatzgeräte zum Einsatz kommen)
> >
> >- einen "Radiowecker" mit iPod-Anschluss,
> >- ein "Küchenradio",
> >- einen "einfachen" Reciever (nur Radio und ein Gerät per Line-In) und
> >Verstärker
> >- einen "besseren" Verstärker (mehrere Geräte / HiFi-Anlage im
> >Wohnzimmer)
> >
> >beinhaltet.
> >Und jedes Gerät muss sowohl als Server als auch als Empfänger arbeiten
> >können...
>
> Naja, Frontier Silicon-Geräte sollten das wohl bringen. Ich habe nur
> deren Zweie, ein Küchenradio und ein 19"-Teil mit CD und BT, da tut
> das sehr schmerzfrei.

Ich musste jetzt erst mal Tante Google anwerfen, um herauszufinden, dass
es sich dabei um Geräte handelt, die auf einem Chipsatz der Firma
"Frontier Silicon" basieren...

Welche das sind, und was die können, ist leider nicht so einfach zu
sehen.
Eine Seite, die sich mit Hausautomatisierung beschäftigt, lieferte mir
dann einige Kandidaten von Hama, Medion oder Teufel.
Allesamt aus der Kategorie "Küchenradio".
Ja, sowas brauche ich _auch_
Aber idealerweise kombinierbar mit den anderen genannten Geräten.

Da aktuell nur UKW-Reciever vorhanden sind, müssen auch diese
ausgetauscht werden.

Ein reines Zuspielen vom Mobiltelefon / Tablet ist nicht gewünscht.
Idealerweise sollte das ganze komplett ohne Handy/Tablet funktionieren -
zumindest nach der Einrichtung.

Das ist aktuell auch ein Grund gegen eine Kombination von Yamaha
MusicCast Geräten.
Zwar könnte man dort Zonen einrichten, die bei Aktivierung dann auf den
Geräten A,C und D DAB+ von Gerät C abspielen - aber wenn ich das richtig
verstanden habe, lässt sich diese Zone nur aus der App heraus starten.

Ciao

dirk

Marcel Mueller

unread,
Mar 18, 2021, 3:15:06 PM3/18/21
to
Am 18.03.21 um 08:22 schrieb Dirk Wagner:
>> Ich dachte dabei eher an Vertragswechsel.
>
> Hier ist der Basis-Kabelanschluss Teil des Mietvertrags.
> Neben (zukunftig) Vodafone gibt es da auch keinen Alternativanbieter.
> Gibt es das überhaupt _irgendwo_?

Ja, nennt sich VDSL. ;-)


Marcel

Marcel Mueller

unread,
Mar 18, 2021, 3:42:27 PM3/18/21
to
Am 18.03.21 um 16:11 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> wolfgang sch <s...@sig.nature> wrote:
>
>> Ehe man gar nichts hat. In der Ära Marusha/Steve Mason (Fritz/BFBS) hat
>> man gelegentlich sehr deutlich gehört wie der Optimod auf- und
>> zuregelt.
>
> Es gab mal einen Song, den sie eine Zeit land im Dudel-Radio spielten,
> könnte von Pink gewesen sein, da hat der Optimod (oder welches Produkt
> auch immer die bei Bayern 3 verwenden) sogar den Refrain zerhackt,
> mittendrin das Mädel voll weggeregelt, weil irgend ein Instrument
> offenbar den Pegel aus dem Sollbereich zu treiben drohte.

Bei UKW/FM muss man aufpassen. Wenn da ein Ausreißer im Quellsignal ist,
/muss/ man begrenzen. Andernfalls würde der maximal zulässige Hub in der
Modulation überschritten und der Sender zum Störsender.

Und so manches Mastering weist die eine oder andere Störung auf. Hörbar
ist das oft kaum. Unser Ohr ist da recht tolerant.

Ich erinnere mich noch an die berühmte DireStraits Brothers In Arms,
eine der ersten DDD-Produktionen. Da sind immer wieder einzelne Samples
drin, die komplett aus dem Rahmen fallen. Vermutlich eine technische
Störung durch Hardwarefehler. Anders bekommt man das kaum hin. Da damals
noch kein Loudness-War war, haben diese oft /erheblich/ mehr Pegel.

Später kam dann die Remastered-Edition. Also Pegel um 20 dB hoch und per
Soft-Limiter auf 32763 (oder so ähnlich) begrenzt, damit bei keinem die
Übersteuerungs-Lampe angeht. Dieser Samplewert wird zuweilen für längere
Zeit gehalten - gnadenlos übersteuert halt. :-( Dann lieber die kaputten
Samples.

Das soll jetzt nicht heißen, dass solche Ausreißer auch für deinen Song
das Problem darstellt. Aber möglich wäre es schon.


Marcel