Kennt jemand den Plattenspieler Pro-Ject Automat A2

[Andreas Bockelmann]

Hallo zusammen,

wenn ich mir auf der Seite von prohect-audio.com den Automat A2 anschaue,
dann möchte ich mal behaupten, dass das so komplett auf Grundlage von alten
Dual-Unterlagen in St. Georgen gebaut wird. Sowohl der Aufbau des Grungeräts
als auch der kardanische Tonarm sprechen eine deutliche Sprache. Dazu taucht
dann im Text noch "Ultra Low Mass Tonarm" auf (Dual ULM lässt grüßen).

Liege ich da völlig falsch, wenn ich vermute, dass das ein verkleideter Dual
CS 429 ist?

Ich habe hier gerade eine "Thorens TD 240-2" stehen. Das ist das Dingen,
dessen Riemenmotor mechanisch in Schallplatte einkoppelt. Der kommt auch aus
St. Georgen, hat den typischen Dual-Tonarm der späten 1980er. Warum ich den
nach dem ersten Test nicht sofort zurückgeschickt habe, weiß ich auch nicht.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 10.02.2024 um 22:17:31:

> Hallo zusammen,
>
> wenn ich mir auf der Seite von prohect-audio.com den Automat A2 anschaue,
> dann möchte ich mal behaupten, dass das so komplett auf Grundlage von alten
> Dual-Unterlagen in St. Georgen gebaut wird.

Zitat aus der Seite <https://www.project-audio.com/de/produkt/a2/>:
"Automatik-Plattenspieler haben viele kleine mechanische Teile, was bedeutet,
dass man mehr Hohlraum im Chassis braucht, um sie unterzubringen. Hohlräume
sind das größte Problem, da sie immer Resonanzen verstärken."

In einem CD-Spieler oder einem Streaming-Client sind Hohlräume kein Problem,
die können so groß (oder besser so klein) sein wie sie wollen. Weiterer
Vorteil: die "Automatik" in solchen Geräten funktioniert ganz ohne Mechanik
und damit auch ganz ohne Verschleiß. Und das mit vielfach höherer
Klangqualität bei gleichzeitig drastisch geringeren Kosten.

Ich kann verstehen, dass sich jemand einen Plattenspieler kauft, um das
"Erlebnis" Vinyl auch weiterhin genießen zu können. Das aber geht mit so gut
wie jedem Plattenspieler, auch mit einem Billigteil vom Discounter. Man muss
nicht Unsummen für so ein Project Audio-Gerät (oder ein anderes Edelteil)
ausgeben und man muss sich auch keine Gedanken um irgendwelche Hohlräume
machen. Der die Klangqualität limitierende Faktor ist das *Prinzip*
Schallplatte, und diese Limitierung lässt sich auch durch noch so großen (und
teuren) Aufwand bei den Abspielgeräten nicht beseitigen. Aber vielleicht
klappt in deinem Fall auch die billigste aller Varianten: du bekommst deinen
CS 2235 wieder zum Laufen.

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> Aber vielleicht
> klappt in deinem Fall auch die billigste aller Varianten: du bekommst deinen
> CS 2235 wieder zum Laufen.

JA, die Elkos sind bestellt. Danach könnte ich noch weiter 9 Geräte mit
Elkos versorgen, denn der freundlche ebay-Händler will die Elkos erst ab 10
AStück/Wert rausrücken. Auch okay, Bauteiltester is tvorhandne, dann suche
ich mir jeweils den besten aus den 10 Stück aus :-)

Der CS2235 war ja auch eien Notlösung. DAs Problem begann damit, dass mein
CP1500F Onkyo vor einigen Jahren einfach nicht mehr wollte. Der hatte eine
Vollautomatik, die mit eigenen Servomotoren versehen war.
Der Plattenspieler steht bei mir in einem langgestreckten Lowboard, auf dem
auch der Fernseher steht. Da ist eine Automatik leider nahezu alternativlos,
man wird ja nicht jünger.

[Marcel Mueller]

Am 11.02.24 um 00:02 schrieb Michael Landenberger:

> Zitat aus der Seite <https://www.project-audio.com/de/produkt/a2/>:
> "Automatik-Plattenspieler haben viele kleine mechanische Teile, was bedeutet,
> dass man mehr Hohlraum im Chassis braucht, um sie unterzubringen. Hohlräume
> sind das größte Problem, da sie immer Resonanzen verstärken."

Nun ist es aber seit ein paar Jährchen so, dass der Klang nicht mehr vom
Plattenspieler selbst sondern von Lautsprechern erzeugt wird.
Entsprechend muss man dort nach Hohlraumresonanzen suchen. ;-)

> Ich kann verstehen, dass sich jemand einen Plattenspieler kauft, um das
> "Erlebnis" Vinyl auch weiterhin genießen zu können. Das aber geht mit so gut
> wie jedem Plattenspieler, auch mit einem Billigteil vom Discounter.

Die Tonabnehmer sind da aber schon gerne mal räudig, ebenso die Nadeln.
Und im Besonderen der Vibrationsschutz ist zuweilen auch wenig wirksam,
was dann entsprechende Probleme mit Trittschall oder sogar
Rückkopplungen gibt.

Bei digitalem Zeug wie CD-Playern sie die Unterschiede weitgehend
homöopathisch. Aber bei altem analogen Zeug wie Plattenspielern ist es
nicht ganz so einfach. Die Mechanik und vor allem der Tonabnehmer
steuern da schon noch einiges bei.

> Man muss
> nicht Unsummen für so ein Project Audio-Gerät (oder ein anderes Edelteil)
> ausgeben und man muss sich auch keine Gedanken um irgendwelche Hohlräume
> machen. Der die Klangqualität limitierende Faktor ist das *Prinzip*
> Schallplatte,

Bei den meisten Leuten sind eher die Lautsprecher begrenzend. Man muss
schon heftig investieren, um diesen Engpass zu überwinden. Selbst mit
Kopfhörern wird das nicht ganz billig, aber wenigstens mit vertretbarem
Aufwand machbar.

Die Platte begrenzt die Dynamik, aber ansonsten ist sie klanglich schon
gut dabei.

> und diese Limitierung lässt sich auch durch noch so großen (und
> teuren) Aufwand bei den Abspielgeräten nicht beseitigen.

Zumindest bezüglich des Laufgeräusches der Nadel in der Rille ist das so.


Marcel

[Andreas Bockelmann]

Marcel Mueller schrieb:

> Am 11.02.24 um 00:02 schrieb Michael Landenberger:
>> Zitat aus der Seite <https://www.project-audio.com/de/produkt/a2/>:
>> "Automatik-Plattenspieler haben viele kleine mechanische Teile, was bedeutet,
>> dass man mehr Hohlraum im Chassis braucht, um sie unterzubringen. Hohlräume
>> sind das größte Problem, da sie immer Resonanzen verstärken."
>
> Nun ist es aber seit ein paar Jährchen so, dass der Klang nicht mehr vom
> Plattenspieler selbst sondern von Lautsprechern erzeugt wird. Entsprechend
> muss man dort nach Hohlraumresonanzen suchen. ;-)
>
>
>> Ich kann verstehen, dass sich jemand einen Plattenspieler kauft, um das
>> "Erlebnis" Vinyl auch weiterhin genießen zu können. Das aber geht mit so gut
>> wie jedem Plattenspieler, auch mit einem Billigteil vom Discounter.
>
> Die Tonabnehmer sind da aber schon gerne mal räudig, ebenso die Nadeln.
> Und im Besonderen der Vibrationsschutz ist zuweilen auch wenig wirksam, was
> dann entsprechende Probleme mit Trittschall oder sogar Rückkopplungen gibt.

Ich habe mir heute mal die Anleitung zum Project A2 heruntergeladen.
An meinem ollen "Thorens TD 240-2" ist eine Pseudo-Headshell verbaut, die
sich zwar demontieren lässt, aber die Toarmkabel müssen vorher vom
Tonabnehmer abgezogen werden. Der project A2 hat einen festen Kopf mit
1/2-Befestigung.

Ferner sien ein paar Helbelchen anders agestaltet und der Plattenteller
unter Matte schwarz. DAS SIND DIE Unterschiede.
Das Chassis ist absolut identisch, der mngetisch sreuense Antriebsmotor
sitzt auf 4 Uhr. Dafür wollen die Händler 1100 Euro haben? Lächerlich! Der
Ortofoon Tonabnehmer "2M RED" ist vergleichbar mit dem alten OM10.
Elliptische Nadel, getippt.

Übrigens: Der Dual CS519 kostet rund 100-200 Euro weniger, hat einen
besseren Motor auf 8 Uhr und eine aufwendigere Tonarmlagerung, eine echte
Headshell und BLuetooth und....

Der Project A2 ist also "Projekt Abzocke, zweiter Anlauf"

[Marcel Mueller]

Am 12.02.24 um 09:48 schrieb Andreas Bockelmann:

> An meinem ollen "Thorens TD 240-2" ist eine Pseudo-Headshell verbaut,

Hier gammelt auch noch ein alter Thorens herum. Aber der hat
Riemenantrieb, und der Ersatzriemen von Rolf Kelch ist nicht so gut wie
das Original.

Aber ehrlich gesagt, fängt der auch nur noch Staub.
Ich habe damit zuletzt nur noch ein paar Schätzchen, die wirklich
unwiederbringlich sind, digitalisiert.

> Der Project A2 ist also "Projekt Abzocke, zweiter Anlauf"

Tja, ein Produkt kostet bekanntlich immer das, was der Kunde maximal
dafür zu zahlen bereit ist. Und da das unterschiedlich ist, muss man die
Produkte halt auch zu unterschiedlichen Preisen anbieten. ;-)


Marcel

[Joerg Walther]

Andreas Bockelmann wrote:

>Der Project A2 ist also "Projekt Abzocke, zweiter Anlauf"

Interessant, diese Firma macht offenbar Geräte mit sehr
unterschiedlichem P/L-Verhältnis. Ich habe hier eine Pro-Ject Pre Box S2
für €300, die einen defekten AVM V2 Vorverstärker ersetzt, der gut das
Vierfache gekostet hat. Das kleine Böxlein bringt einen wesentlich
besseren Klang als der V2, deutlich sauberere Höhen, deutlich bessere
Auflösung, und das für einen Preis, für den ich den V2 wahrscheinlich
noch nicht einmal mehr repariert bekommen hätte. (Reparaturen laufen
ausschließlich über AVM, die keine Schaltpläne rausrücken, ein
Bekannter, der häufig Verstärker repariert, hat gleich abgewunken, auch,
weil da sehr viele integrierte Schaltkreise verbaut sind.)

-jw-

--

And now for something completely different...

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 11.02.2024 um 22:23:06:

> Die Platte begrenzt die Dynamik, aber ansonsten ist sie klanglich schon gut
> dabei.

Wenn's nur die Dynamik wäre.

Starken Einfluss auf den Klang(genuss) haben u. a. Verzerrungen, die durch die
unvermeidliche Abnutzung der Platte und (auch bei neuen Platten) hohen
Nadel-Auslenkungsgeschwindigkeiten bei der Abtastung im inneren Bereich der
Platte verursacht werden. Speziell letzteres hat mich schon bei meinem Denon
DP-37F genervt, aber es war auch bei fünfstellig teuren Plattenspielern
vorhanden (habe in den 1980er Jahren in einem High-End HiFi-Laden gejobbt und
konnte das da ausprobieren). Speziell bei symphonischer Musik, wo es gegen
Ende des Stücks oft etwas lauter zur Sache geht, war das lästig.

Weiteren Einfluss auf den Klang haben auch Plattenspieler-spezifische
Resonanzen (mechanisch von Nadel und Tonarm, elektrisch durch
Tonabnehmer-Induktivitäten), die es auch bei teuren Geräten gibt. Wenn man
Glück hat, machen sich die durch diese Effekte verursachten
Frequenzgang-Veränderungen auf eher angenehme Weise bemerkbar, aber sie sind
trotzdem eine Verfälschung. Ich bevorzuge es jedenfalls, wenn die Quelle
erstmal einen linearen Frequenzgang liefert und ich irgendwelche Verbiegungen,
wenn ich sie denn haben möchte (eigentlich will ich das eher selten), mit dem
Equalizer nachträglich einstellen kann.

Und dann gibt es natürlich auch noch die 3 Probleme Staub, Kratzer und
statische Entladungen. Und nicht zu vergessen die Gleichlaufschwankungen, die
sich besonders dann, wenn bei der Platte das Loch nicht exakt in der Mitte
saß, auch beim hochwertigsten Plattenspieler bemerkbar machten.
Gleichlaufschwankungen wiederum sind besonders bei Klavier- und Orgelmusik
störend.

Mein derzeitiger Plattenspieler ist ein geerbter Sony Precise PS-P7X. Den
benutzen wir gelegentlich, um alte Platten zu hören, die meine Frau in die Ehe
eingebracht hat. Meine eigene Plattensammlung wurde schon in den 1980er Jahren
bei einem Einbruch in meine Wohnung geklaut. Und glücklicherweise habe ich
rechtzeitig bevor ich eine neue Anlage kaufen und eine neue Plattensammlung
aufbauen konnte, auf der IFA 1982 zum ersten Mal Gelegenheit bekommen, einen
CD-Player zu hören. Danach wollte ich keine Vinylplatten mehr. Eine Sinfonie
von Anfang bis Ende absolut verzerrungs- und knisterfrei hören zu können (und
dabei keine Platte umdrehen zu müssen), war wie die Erfüllung eines
Wunschtraums. Ich habe also gewartet, bis CD-Player einigermaßen erschwinglich
wurden, und mir dann einen zugelegt. Damit war die Vinyl-Ära zumindest bei mir
endgültig Geschichte.

Gruß

Michael

[Ralph Angenendt]

Andreas Bockelmann erdachte folgendes:

> Hallo zusammen,
>
> wenn ich mir auf der Seite von prohect-audio.com den Automat A2 anschaue,
> dann möchte ich mal behaupten, dass das so komplett auf Grundlage von alten
> Dual-Unterlagen in St. Georgen gebaut wird. Sowohl der Aufbau des Grungeräts
> als auch der kardanische Tonarm sprechen eine deutliche Sprache. Dazu taucht
> dann im Text noch "Ultra Low Mass Tonarm" auf (Dual ULM lässt grüßen).

Da Pro-Ject (bzw. Audio-Tuning) unter dem Label Rekkord die alte
Fertigung von Dual in St. Georgen gekauft hat, hast du da wahrscheinlich
recht:

https://www.lowbeats.de/audio-tuning-u-a-pro-ject-uebernimmt-teile-der-dual-produktion-in-st-georgen/

Aus der Produktinfo für den A2:

| Verbesserte Automatik
|
| Wir haben in ein neues Aluminiumdruckguss-Ab- deckung für das gesamte
| Sub-Chassis und die mechanische Automatik investiert. Wir wollten
| Kunststoffteile der originalen deutschen Automa- tik so weit wie möglich
| vermeiden. Dies ist das ers- te Mal in den 50 Jahren der Automatik, dass
| das ursprüngliche deutsche Design eine derartige Verbesserung erfährt

Cheers,

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

[Gerald E¡scher]

Andreas Bockelmann schrieb am 12/2/2024 09:48:

> Marcel Mueller schrieb:
>> Am 11.02.24 um 00:02 schrieb Michael Landenberger:
>>> Zitat aus der Seite <https://www.project-audio.com/de/produkt/a2/>:
>

> Ferner sien ein paar Helbelchen anders agestaltet und der Plattenteller
> unter Matte schwarz. DAS SIND DIE Unterschiede.

Hast du die von Michael verlinkte Seite gelesen? Wie schon von Ralph
geschrieben, haben sie die Mechanik für die Automatik verbessert und
das neue Chassis aus MDF wird in Österreich gefertigt.

> Das Chassis ist absolut identisch,

Ach. Pro-Ject ist anderer Meinung.

> Übrigens: Der Dual CS519

CS 529?

> kostet rund 100-200 Euro weniger, hat einen
> besseren Motor auf 8 Uhr und eine aufwendigere Tonarmlagerung, eine echte
> Headshell und BLuetooth und....

Dass der CS 529 ein anderes Chassis hat als der A2 sieht man mit freiem
Auge.

> Der Project A2 ist also "Projekt Abzocke, zweiter Anlauf"

Klar, wenn man ein Produkt nicht verstanden hat und dessen Preis einem
nicht passt, ist es "Abzocke".
Lass einfach die unnötige Vollautomatik weg und du kriegst von Pro-Ject
ums halbe Geld hervorragende Plattenspieler.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Michael Landenberger schrieb am 12/2/2024 11:57:

> "Marcel Mueller" schrieb am 11.02.2024 um 22:23:06:
>
>> Die Platte begrenzt die Dynamik, aber ansonsten ist sie klanglich schon gut
>> dabei.
>
> Wenn's nur die Dynamik wäre.
>
> Starken Einfluss auf den Klang(genuss) haben u. a. Verzerrungen, die durch die
> unvermeidliche Abnutzung der Platte

Nein. Auf DuRöhre haben Leute Schallplatten 100 Mal abgespielt und keine
klangliche Verschlechterung feststellen können.

> und (auch bei neuen Platten) hohen
> Nadel-Auslenkungsgeschwindigkeiten bei der Abtastung im inneren Bereich der
> Platte verursacht werden. Speziell letzteres hat mich schon bei meinem Denon
> DP-37F genervt,

Gegen Abtastverzerrungen in den Innenrillen (insbesonders bei S-Lauten
nervig) gibt es "scharfe" Nadelschliffe und, deutlich teuerer,
Tangentialtonarme.

> aber es war auch bei fünfstellig teuren Plattenspielern
> vorhanden (habe in den 1980er Jahren in einem High-End HiFi-Laden gejobbt und
> konnte das da ausprobieren).

Konnten die Tonabnehmer nicht richtig montieren oder hatten die nur
Tonabnehmer mit elliptischen Nadeln?

> Weiteren Einfluss auf den Klang haben auch Plattenspieler-spezifische
> Resonanzen (mechanisch von Nadel und Tonarm,

Hat man dir in dem High-End HiFi-Laden nicht beigebracht, dass man bei
der Auswahl von Tonabnehmer und Tonarm darauf achten muss, dass die
Resonanzfrequenz des schwingungsfähigen Systems aus
Nadelaufhängung und Tonarmmasse in einem gesunden Bereich bleibt?

> elektrisch durch
> Tonabnehmer-Induktivitäten), die es auch bei teuren Geräten gibt.

Nein, teuerere Phonovorverstärker haben eine anpassbare
Eingangskapazität und damit kann man den Hochtonbuckel durch zu hohe
kapazitive Last bei einem MM Tonabnahmer vermeiden. Bei MC eh kein
Thema.

> Und dann gibt es natürlich auch noch die 3 Probleme Staub, Kratzer und
> statische Entladungen.

Ja, ganz schlimm. Du wirst es nicht glauben, Carbonfaserbürsten und
elektrisch leitende Tellermatten gegen statische Aufladung wurden
bereits erfunden.

> Und nicht zu vergessen die Gleichlaufschwankungen, die

...halt bei einem Plattenspieler von 1978 mit leichtem Alu-Teller
auftreten können.

> sich besonders dann, wenn bei der Platte das Loch nicht exakt in der Mitte
> saß,

Ist mir noch nie untergekommen und ein Reklamationsgrund.

> Mein derzeitiger Plattenspieler ist ein geerbter Sony Precise PS-P7X.

So ein 45(!) Jahre alter Plattenspieler ist schließlich das Maß aller
Dinge. Die Welt hat sich seitdem ein /bisschen/ weiter gedreht.
Ein AT-VM95ML kostet übrigens nicht die Welt und schon sind die
Verzerrungen in den Innenrillen kein Thema mehr.

--
Gerald

[Michael Landenberger]

"Gerald E¡scher" schrieb am 12.02.2024 um 18:13:23:

> Gegen Abtastverzerrungen in den Innenrillen (insbesonders bei S-Lauten
> nervig) gibt es "scharfe" Nadelschliffe und, deutlich teuerer,
> Tangentialtonarme.

Beides löst das Problem nicht wirklich. Zwar gibt es tatsächlich Verzerrungen,
die durch eine nicht-tangentiale Abtastung verursacht werden, die meine ich
aber nicht. Vielmehr ist es so, dass die Rille in der Nähe der Plattenmitte
kürzer ist als außen, was zur Folge hat, dass die aufgezeichneten Schwingungen
in ihrer Länge gestaucht werden [1]. Das hat steilere Anstiege und Abfälle zur
Folge. Manche Nadeln (auch hochwertige!) können diesem Verlauf nicht mehr
akkurat folgen, speziell dann, wenn es sich um höhere Frequenzen handelt. Und
genau das produziert Verzerrungen. Aber selbst wenn die Nadel dem
Schwingungsverlauf folgen kann, unterliegt die Rille in der Plattenmitte doch
einem höheren Verschleiß. Tangential-Abtastung ändert daran genau gar nichts.

[1] Beispiel 1000-Hz-Ton:
Die Rille einer LP hat außen (15 cm von der Mitte entfernt) einen Umfang von
ca. 2 * π * 15 cm ~ 94 cm. Bei einer Platten-Drehzahl von 33 U/min passieren
pro Sekunde 33 / 60 x 94 cm ~ 518 mm Rille die Nadel. Für einen 1000-Hertz-Ton
muss man 1000 Schwingungen auf 518 mm unterbringen, was eine "Wellenlänge" von
518 µm ergibt.

Innen ist der Rillen-Umfang jedoch kleiner. In 5 cm Entfernung von der
Plattenmitte ist der Rillen-Umfang nur noch 1 / 3 so lang wie außen, also gut
31 cm. Das führt dazu, dass die Wellenlänge eines 1000-Hz-Tons, die außen 518
µm beträgt, innen auf nur 173 µm gestaucht wird. Die Auslenkung bleibt aber
die gleiche, d. h. der Anstieg und Abfall ist innen drei Mal so steil wie
außen. Manche Nadeln haben Mühe, dem steileren Verlauf zu folgen, außerdem ist
die Reibung an den steileren Flanken größer, was wie geschrieben den
Verschleiß erhöht.

Folgerichtig hört man innen mehr Verzerrungen als außen, und zwar auch auf
einem Revox B790 und auch auf noch viel teureren High-End-Laufwerken. BTDT.

Gruß

Michael

[Marcel Mueller]

Am 12.02.24 um 11:57 schrieb Michael Landenberger:

> "Marcel Mueller" schrieb am 11.02.2024 um 22:23:06:
>
>> Die Platte begrenzt die Dynamik, aber ansonsten ist sie klanglich schon gut
>> dabei.
>
> Wenn's nur die Dynamik wäre.
>
> Starken Einfluss auf den Klang(genuss) haben u. a. Verzerrungen, die durch die
> unvermeidliche Abnutzung der Platte und (auch bei neuen Platten) hohen
> Nadel-Auslenkungsgeschwindigkeiten bei der Abtastung im inneren Bereich der
> Platte verursacht werden.

Die meisten Lautsprecher verzerren mehr. Größenordnung 10%.

> Speziell letzteres hat mich schon bei meinem Denon
> DP-37F genervt, aber es war auch bei fünfstellig teuren Plattenspielern
> vorhanden (habe in den 1980er Jahren in einem High-End HiFi-Laden gejobbt und
> konnte das da ausprobieren). Speziell bei symphonischer Musik, wo es gegen
> Ende des Stücks oft etwas lauter zur Sache geht, war das lästig.

Deswegen waren die Aufnahmen der Deutschen Grammophon auch immer eher
niedrig ausgesteuert.

> Weiteren Einfluss auf den Klang haben auch Plattenspieler-spezifische
> Resonanzen (mechanisch von Nadel und Tonarm, elektrisch durch
> Tonabnehmer-Induktivitäten), die es auch bei teuren Geräten gibt. Wenn man
> Glück hat, machen sich die durch diese Effekte verursachten
> Frequenzgang-Veränderungen auf eher angenehme Weise bemerkbar, aber sie sind
> trotzdem eine Verfälschung.

Dann schau dir mal den Frequenzgang eines typischen Raums mit
Lautsprechern an. Wenn du Glück hast, ist die Berg- und Talfahrt nur
20dB. Dagegen ist der Kram von dem Plattenspieler Peanuts.

> Ich bevorzuge es jedenfalls, wenn die Quelle
> erstmal einen linearen Frequenzgang liefert und ich irgendwelche Verbiegungen,
> wenn ich sie denn haben möchte (eigentlich will ich das eher selten), mit dem
> Equalizer nachträglich einstellen kann.

Natürlich geht es immer besser, aber gemessen am Alter ist die
Aufzeichnung auf Vinyl erstaunlich gut geeignet. Für die meisten Leute
gibt es wesentliche andere Baustellen, die zuerst verbessert werden
müssen, bevor man sich mit den Nachkommastellen des Plattenspielers
beschäftigt.
Ohne halbwegs professionelle Lautsprecher und Digital Room Correction,
würde ich mir die Mühe nicht machen.

> Und dann gibt es natürlich auch noch die 3 Probleme Staub, Kratzer und
> statische Entladungen.

Ja, das Lagerfeuer ist immer inklusive. ;-)

> Und nicht zu vergessen die Gleichlaufschwankungen, die
> sich besonders dann, wenn bei der Platte das Loch nicht exakt in der Mitte
> saß, auch beim hochwertigsten Plattenspieler bemerkbar machten.

Solche Fehlproduktionen habe ich auch schon mal gesehen. Selber hatte
ich den Spaß aber noch nicht.

> Gleichlaufschwankungen wiederum sind besonders bei Klavier- und Orgelmusik
> störend.

Andere regen sich auch über den Jitter von CD-Playern auf - vor allem
bei Digitaler Übertragung zum Verstärker.

> Mein derzeitiger Plattenspieler ist ein geerbter Sony Precise PS-P7X. Den
> benutzen wir gelegentlich, um alte Platten zu hören, die meine Frau in die Ehe
> eingebracht hat. Meine eigene Plattensammlung wurde schon in den 1980er Jahren
> bei einem Einbruch in meine Wohnung geklaut. Und glücklicherweise habe ich
> rechtzeitig bevor ich eine neue Anlage kaufen und eine neue Plattensammlung
> aufbauen konnte, auf der IFA 1982 zum ersten Mal Gelegenheit bekommen, einen
> CD-Player zu hören.

Die CD-Player der ersten Generation waren verglichen mit Platten
weitgehend Sondermüll. Die Wandler hatten effektiv höchstens 12 Bit
(wegen DNL). Und man musste die CDs ähnlich wie Schallplatten mit
Preemphasis aufnehmen, damit es sich nicht gar so gruselig anhört. Dumm
nur wenn man dann eine CD ohne Preemphasis eingelegt hat - in den
letzten 30 Jahren nahezu alle. Und auch davor ist Preemphasis nicht so
wirklich verbreitet.

> Danach wollte ich keine Vinylplatten mehr. Eine Sinfonie
> von Anfang bis Ende absolut verzerrungs- und knisterfrei hören zu können (und
> dabei keine Platte umdrehen zu müssen), war wie die Erfüllung eines
> Wunschtraums. Ich habe also gewartet, bis CD-Player einigermaßen erschwinglich
> wurden, und mir dann einen zugelegt.

Eine gute und wichtige Entscheidung. Seit der 2. Generation waren die
CD-Player gut brauchbar. Nur die Rekonstruktionsfilter waren damals noch
nicht so der Brüller, was zu Höhenverlusten und (unhörbaren)
Spiegelfrequenzen führte.
Spätestens seit der 3. Generation Anfang der 90-er haben sich CD-Player
nicht mehr wirklich verbessert. Da hat man die Rekonstruktionsfilter
digital realisiert - nennt sich Oversampling. Das ist wesentlich
preiswerter als analoge Rekonstruktionsfilter.

> Damit war die Vinyl-Ära zumindest bei mir
> endgültig Geschichte.

Es war eine Zeit lang noch eine Preisfrage. Zuweilen wurde CDs manchmal
zu einem Vielfachen des Vinyl-Preises verkauft.

Man muss aber auch sagen, dass so manche Vinyl einfach Schrott mit
Preisschild war. Umgekehrt gab es die Dinger auch in richtig gut. Manche
DJ-Scheiben sind zum Teil so robust, dass man da mit Straßenschuhen
drüber laufen kann und sie dabei über den Boden schleifen kann, ohne
dass es irgendwelche hörbaren Auswirkungen hätte. Wer macht das
freiwillig mit einer CD nach? Die Rillen sind einfach so tief und so
geformt, das Kratzer an der Oberfläche völlig irrelevant sind. Diese
Platten erkennt man aber auch schon am Gewicht. Da spielen wir in der
180g-Klasse.


Marcel

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 12.02.2024 um 23:09:06:

> Am 12.02.24 um 11:57 schrieb Michael Landenberger:

>> Wenn's nur die Dynamik wäre.
>>
>> Starken Einfluss auf den Klang(genuss) haben u. a. Verzerrungen, die durch
>> die unvermeidliche Abnutzung der Platte und (auch bei neuen Platten) hohen
>> Nadel-Auslenkungsgeschwindigkeiten bei der Abtastung im inneren Bereich der
>> Platte verursacht werden.

> Die meisten Lautsprecher verzerren mehr. Größenordnung 10%.

Für meine Boxen geben die Hersteller 0,5% (Revox BR 320) und <= 3% (JBL 4430
bei 110 dB SPL) an. Für meine aktiven KRK Rokit 7 Studiomonitore habe ich auf
die Schnelle keine Angaben zum Klirrfaktor gefunden, aber ich nehme an, dass
auch diese Boxen deutlich weniger verzerren als 10%.

Davon abgesehen: wenn Schallplatten auch so "angenehm" verzerren würden wie
Lautsprecher (oder Röhren), hätte ich damit kein Problem.

Tun sie aber nicht. Deswegen klingt eine verschlissene Platte oder eine Nadel,
die Mühe hat, der Rille zu folgen, in der Regel hörbar schlechter als eine
verzerrungsärmere digitale Quelle über ein und dieselben (!) Lautsprecher.

> Deswegen waren die Aufnahmen der Deutschen Grammophon auch immer eher
> niedrig ausgesteuert.

Ich hatte viele Platten von der Deutschen Grammophon. So gut wie alle haben
sie in der Mitte deutlicher hörbare Verzerrungen produziert als außen.

> Dann schau dir mal den Frequenzgang eines typischen Raums mit Lautsprechern
> an. Wenn du Glück hast, ist die Berg- und Talfahrt nur 20dB.

Rauschgeneratoren, Analyzer und Equalizer sind bereits erfunden und machen
hier einen prima Job. Als vorteilhaft empfinde ich dabei, dass ich das
Einmessen nur einmal machen muss und nicht jedes Mal, wenn ich zwischen
verschiedenen Quellen hin- und herwechsele. Genau das müsste ich nämlich, wenn
ich von einer linearen Quelle (z. B. CD-Spieler oder DLNA-Client) auf
Plattenspieler umschalte. Tatsächlich verzichte ich darauf, den Frequenzgang
des Plattenspielers separat zu korrigieren, weil ich den so selten benutze,
dass sich das nicht lohnt. Der Plattenspieler läuft also über eine ansonsten
linear eingemessene Anlage.

> Die CD-Player der ersten Generation waren verglichen mit Platten weitgehend
> Sondermüll.

Nicht, wenn "Denon" oder "Tascam" draufstand ;-) Außerdem habe ich meinen
ersten Player nicht gleich am Anfang gekauft (war viel zu teuer), sondern erst
später (AFAIR 1985). Später war ich im Pro-Audio-Bereich tätig, da war es dann
überhaupt kein Problem mehr, an brauchbare Gerätschaften heranzukommen.

Gruß

Michael

[Marcel Mueller]

Am 13.02.24 um 00:07 schrieb Michael Landenberger:

>> Die meisten Lautsprecher verzerren mehr. Größenordnung 10%.
>
> Für meine Boxen geben die Hersteller 0,5% (Revox BR 320) und <= 3% (JBL 4430
> bei 110 dB SPL) an. Für meine aktiven KRK Rokit 7 Studiomonitore habe ich auf
> die Schnelle keine Angaben zum Klirrfaktor gefunden, aber ich nehme an, dass
> auch diese Boxen deutlich weniger verzerren als 10%.

Studio und Beschallungszeug spielt in einer anderen Klasse. Das ist
genau der wesentliche Unterschied.

Das HiFi-Zeug schafft es üblicherweise nur, wenn sich die Membran noch
nicht merklich bewegt, was bei den meist zu kleinen Bässen kaum
erreichbar ist. Da kommen dann auch die (irrelevanten) Traumwerte aus
den Powerpoint-Datenblättern her. Danach geben sich THD und IM
gegenseitig die Klinke in die Hand. THD hört man nicht so, aber IM nervt
schon ziemlich, wenn der Bass die unteren Mitten moduliert, sowohl
linear (AM) als auch nichtlinear (FM).

> Davon abgesehen: wenn Schallplatten auch so "angenehm" verzerren würden wie
> Lautsprecher (oder Röhren), hätte ich damit kein Problem.
>
> Tun sie aber nicht. Deswegen klingt eine verschlissene Platte oder eine Nadel,
> die Mühe hat, der Rille zu folgen, in der Regel hörbar schlechter als eine
> verzerrungsärmere digitale Quelle über ein und dieselben (!) Lautsprecher.

Eine _verschlissene_ CD klingt noch schlechter. Chrp-chrp-chrp, falls
sie überhaupt noch am Stück spielt.
Es ergibt wenig Sinn, über defekte Dinge zu referieren. Und es ist bei
weitem auch nicht so, dass jede Platte bei jedem Abspielen gleich
merklich leidet.

Natürlich ist der normale Alterungsprozess ein anderer. Bei den Platten
ist es die Benutzung, bei den CDs einfach nur die Zeit.

>> Deswegen waren die Aufnahmen der Deutschen Grammophon auch immer eher
>> niedrig ausgesteuert.
>
> Ich hatte viele Platten von der Deutschen Grammophon. So gut wie alle haben
> sie in der Mitte deutlicher hörbare Verzerrungen produziert als außen.

Ist mir nie aufgefallen.

>> Dann schau dir mal den Frequenzgang eines typischen Raums mit Lautsprechern
>> an. Wenn du Glück hast, ist die Berg- und Talfahrt nur 20dB.
>
> Rauschgeneratoren, Analyzer und Equalizer sind bereits erfunden und machen
> hier einen prima Job.

Das bringt wenig, wenn das Ergebnis jedes mal deutlich anders ist, wenn
man das Messmikro 10 cm verschiebt.
Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten das nicht haben. Und wegen
dem oben genannten IM-Problemen bei HiFi-Zeug ist das mit dem Rauschen
auch so eine Sache. Wenn man genug Energie pro Frequenz haben will, um
überall auf ein vernünftiges SNR zu kommen, muss man schon ein wenig
aufdrehen. Und dann geben die Lautsprecher schon wieder alles mögliche
wieder, nur nicht das gewünschte Referenz-Spektrum.
Mann kann auch mit Wobbeln messen, aber das ist schon bei geringerem
Pegel ein übelst ekelhaftes Geräusch. Mal ganz davon abgesehen, dass es
eine halbe Stunde dauert, wenn die Messung etwas taugen soll.

Und last but not least korrigieren die EQ auch nur den Frequenzgang und
auch maximal mit Terz-Auflösung, für den Bass vllt. noch mal
parametrisch, aber das war's. Was sie nicht korrigieren, ist die
Gruppenlaufzeit. Und die ist für die räumliche Wahrnehmung ziemlich
essenziell.

> Als vorteilhaft empfinde ich dabei, dass ich das
> Einmessen nur einmal machen muss und nicht jedes Mal, wenn ich zwischen
> verschiedenen Quellen hin- und herwechsele. Genau das müsste ich nämlich, wenn
> ich von einer linearen Quelle (z. B. CD-Spieler oder DLNA-Client) auf
> Plattenspieler umschalte. Tatsächlich verzichte ich darauf, den Frequenzgang
> des Plattenspielers separat zu korrigieren, weil ich den so selten benutze,
> dass sich das nicht lohnt. Der Plattenspieler läuft also über eine ansonsten
> linear eingemessene Anlage.

Für's grobe habe ich den RIAA-Entzerrer so angepasst, dass es ungefähr
hin kommt. Und die Nachkommastellen sind aus obigen Gründen
(Raumakustik) sowieso Banane.

>> Die CD-Player der ersten Generation waren verglichen mit Platten weitgehend
>> Sondermüll.
>
> Nicht, wenn "Denon" oder "Tascam" draufstand ;-) Außerdem habe ich meinen
> ersten Player nicht gleich am Anfang gekauft (war viel zu teuer), sondern erst
> später (AFAIR 1985).

Das war schon so langsam die zweite Runde.

Ich habe hier auch noch einen alten Telefunken CD. Der muss mal ran,
wenn alle anderen nicht mehr wollen. Die Laserdiode war damals noch mit
wesentlich mehr Reserven ausgestattet.

> Später war ich im Pro-Audio-Bereich tätig, da war es dann
> überhaupt kein Problem mehr, an brauchbare Gerätschaften heranzukommen.

Das erklärt zumindest die gehobene Ausstattung.
Das meiste, was ich bei irgendwelchen Privatleuten so höre, ist
erheblich schlechter als meine allerersten selber gebastelten
Lautsprecher von vor 35 Jahren. Und damals hatte ich noch nicht
wirklich Ahnung, was ich da tue.


Marcel

[Andreas Bockelmann]

Ralph Angenendt schrieb:

> Andreas Bockelmann erdachte folgendes:
>> Hallo zusammen,
>>
>> wenn ich mir auf der Seite von prohect-audio.com den Automat A2 anschaue,
>> dann möchte ich mal behaupten, dass das so komplett auf Grundlage von alten
>> Dual-Unterlagen in St. Georgen gebaut wird. Sowohl der Aufbau des Grungeräts
>> als auch der kardanische Tonarm sprechen eine deutliche Sprache. Dazu taucht
>> dann im Text noch "Ultra Low Mass Tonarm" auf (Dual ULM lässt grüßen).
>
> Da Pro-Ject (bzw. Audio-Tuning) unter dem Label Rekkord die alte
> Fertigung von Dual in St. Georgen gekauft hat, hast du da wahrscheinlich
> recht:
>
> https://www.lowbeats.de/audio-tuning-u-a-pro-ject-uebernimmt-teile-der-dual-produktion-in-st-georgen/

Das hatte ich gar nicht mitbekommen, aber ja, ich habe auch einen "Rekkord"
im Netz zum überteuerten Preis gefunden, der ercht baugleich aussah.

>
> Aus der Produktinfo für den A2:
>
> | Verbesserte Automatik
> |
> | Wir haben in ein neues Aluminiumdruckguss-Ab- deckung für das gesamte
> | Sub-Chassis und die mechanische Automatik investiert. Wir wollten
> | Kunststoffteile der originalen deutschen Automa- tik so weit wie möglich
> | vermeiden. Dies ist das ers- te Mal in den 50 Jahren der Automatik, dass
> | das ursprüngliche deutsche Design eine derartige Verbesserung erfährt

Ichweiß gar nicht was die gegen die Kunstoffteile der Automatik haben.
Alleine das Kurvenrad ist unkaputtbar. Wenn man sich Videos anschuat, in
denen ein Dual 1009 aufbereitet wird, sieht man, dass die Mechanik einmal
gereinigt und frisch gefettet wird und gut ist. Den 1009 hatte mein Vater
schon vor meiner Geburt. Die Geräte sind heute gut 60 Jahre alt.

Der Automat A2 ist jedoch nahezu absichtlich schlecht gebaut. Warum muss man
einen Elektromotor ohne magnetische Abschirmung in den Schwenkbereich des
Tonabnehmers platzieren?

Der Tonarm ist nicht schlecht. Der ist vollkardanisch aufgehängt, hat eine
masselose Aulagekraftregelung, Antiskating. Lediglich eine Headshellmit
Steckkontakt fehlt ihm.

Aber ich wäre statt beim Automat A2 eher beim neuen Dual CS 529, auch wenn
der in China zusammengebaut wird.
Gäbe es einen CS 629Q, also eine CS 529 mit dem Direktanttrieb des CS628Q,
würde ich sofort bestellen.

So bleibt es beim Wiederaufbereiten alter Ware. Neben Dual bin ich noch auf
der Suche nach guten Micro Seiki OEMs. Da gibt es sehr schöne Dinger mit
Linn Tonarmen für kleine Euros. Eine Liste der Micro-Seiki OEM-Produkte ist
da von Vorteil bei der Suche :-)

[Andreas Bockelmann]

Gerald E¡scher schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb am 12/2/2024 09:48:
>
>> Marcel Mueller schrieb:
>>> Am 11.02.24 um 00:02 schrieb Michael Landenberger:
>>>> Zitat aus der Seite <https://www.project-audio.com/de/produkt/a2/>:
>>
>> Ferner sien ein paar Helbelchen anders agestaltet und der Plattenteller
>> unter Matte schwarz. DAS SIND DIE Unterschiede.
>
> Hast du die von Michael verlinkte Seite gelesen? Wie schon von Ralph
> geschrieben, haben sie die Mechanik für die Automatik verbessert und
> das neue Chassis aus MDF wird in Österreich gefertigt.

Ja, habe ich gelesen. Ich hätte andere Schwerpunkte gesetzt als eine
Mechanik, die genau so schon ist den 1930er Jahren funktioniert, anzupacken.

>> Der Project A2 ist also "Projekt Abzocke, zweiter Anlauf"
>
> Klar, wenn man ein Produkt nicht verstanden hat und dessen Preis einem
> nicht passt, ist es "Abzocke".
> Lass einfach die unnötige Vollautomatik weg und du kriegst von Pro-Ject
> ums halbe Geld hervorragende Plattenspieler.

Entschuldige bitte, dass ich hier den Thorens TD 240-2 stehen habe. Das
Gerät ist baugleich zum Automat A2. Und einen magnetisch streuenden Motor in
den Schwenkbereich des Tonabnehmers zu setzen, geht gar nicht. Der Motor
streut in meinen AT-440MLa rein.´. Und ja, magnetisch, das habe ich gestern
noch einmal getestet.

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 13.02.2024 um 06:48:06:

> Studio und Beschallungszeug spielt in einer anderen Klasse. Das ist genau
> der wesentliche Unterschied.

Zumindest die BR 320 sind weder Studio- noch Beschallungszeug. Es sind ganz
normale HiFi-Boxen.

>> Tun sie aber nicht. Deswegen klingt eine verschlissene Platte oder eine
>> Nadel, die Mühe hat, der Rille zu folgen, in der Regel hörbar schlechter
>> als eine verzerrungsärmere digitale Quelle über ein und dieselben (!)
>> Lautsprecher.

> Eine _verschlissene_ CD klingt noch schlechter. Chrp-chrp-chrp, falls sie
> überhaupt noch am Stück spielt.

Verschlissene CDs hatte ich noch nie. Mit defekten Vinylplatten hätte ich dich
dagegen zuschmeißen können.

Davon abgesehen, sind CDs ja inzwischen auch out. Jetzt kommt die Musik per
Stream oder von irgendeinem Datenträger. Aber auch da ist "Verschleiß" eher
selten. Von Datenträgern lassen sich außerdem 1:1-Kopien anfertigen.
Verschleißt einer, nimmt man einfach die Kopie.

> Für's grobe habe ich den RIAA-Entzerrer so angepasst, dass es ungefähr hin
> kommt.

RIAA-Entzerrer. Auch so ein Ding, das eigentlich ins Museum gehört.

>> Später war ich im Pro-Audio-Bereich tätig, da war es dann
>> überhaupt kein Problem mehr, an brauchbare Gerätschaften heranzukommen.

> Das erklärt zumindest die gehobene Ausstattung.

Exakt. Wobei sich "gehoben" nur auf die Qualität bezieht. Die Preise von
Pro-Audio-Equipment sind dagegen verglichen mit denen von irgendwelchem
High-End-Geraffel eher moderat. Hierzu als Beispiel die in den 1980ern gebaute
Endstufe Amcron (P)SA-2. Die gab es in einer Variante fürs Wohnzimmer (SA-2)
mit Holzgehäuse und Cinch-Anschlüssen und einer baugleichen(!),
professionellen Variante für Bühne und Studio (PSA-2) mit XLR- und
Klinken-Anschlüssen im 19"-Rackgehäuse. Die Heimversion war damals ca. 1000
D-Mark teurer als die Profiversion.

Gruß

Michael

[Marcel Mueller]

Am 13.02.24 um 12:52 schrieb Michael Landenberger:

> "Marcel Mueller" schrieb am 13.02.2024 um 06:48:06:
>
>> Studio und Beschallungszeug spielt in einer anderen Klasse. Das ist genau
>> der wesentliche Unterschied.
>
> Zumindest die BR 320 sind weder Studio- noch Beschallungszeug. Es sind ganz
> normale HiFi-Boxen.

Schon klar. Deswegen geben die ja auch beim THD keinerlei Pegel an.
Bei infinitesimal kleinen Pegeln ist alles linear. Das ist die Basis
jeder Taylor-Reihe.
Spätestens wenn da gehobene Zimmerlautstärke ins Spiel kommt, ist es
komplett vorbei mit den schönen Zahlen aus der Marketing.

>>> Tun sie aber nicht. Deswegen klingt eine verschlissene Platte oder eine
>>> Nadel, die Mühe hat, der Rille zu folgen, in der Regel hörbar schlechter
>>> als eine verzerrungsärmere digitale Quelle über ein und dieselben (!)
>>> Lautsprecher.
>
>> Eine _verschlissene_ CD klingt noch schlechter. Chrp-chrp-chrp, falls sie
>> überhaupt noch am Stück spielt.
>
> Verschlissene CDs hatte ich noch nie. Mit defekten Vinylplatten hätte ich dich
> dagegen zuschmeißen können.

CDs: wenige, aber die Ausfälle sind nahezu Totalschaden. Da löst sich
einfach die Beschichtung auf.
Platten: es knackst schon hier und da, aber spielen tun die alle noch
einigermaßen.
DVDs: die zicken mittlerweile öfters. Da bricht dann gerade in den
schlechteren, äußeren Bereichen auch mal die Wiedergabe komplett ab.

> Davon abgesehen, sind CDs ja inzwischen auch out. Jetzt kommt die Musik per
> Stream oder von irgendeinem Datenträger. Aber auch da ist "Verschleiß" eher
> selten. Von Datenträgern lassen sich außerdem 1:1-Kopien anfertigen.
> Verschleißt einer, nimmt man einfach die Kopie.

Das ist einer der Vorteile der digitalen Aufzeichnung. Kopien sind ohne
_zusätzlichen_ Verschleiß.

Das stimmt allerdings auch nur auf moderaten Zeitskalen. Wenn man in
Dekaden denkt, ist eine Transkodierung in neue Formate erforderlich, die
nicht immer verlustfrei ist. Nach 100 Jahren ist ein digitales Format
nahezu wertlos, vermutlich wesentlich früher.

>> Für's grobe habe ich den RIAA-Entzerrer so angepasst, dass es ungefähr hin
>> kommt.
>
> RIAA-Entzerrer. Auch so ein Ding, das eigentlich ins Museum gehört.

Nein, absolut erforderlich, um mit den Aufzeichnungsverfahren
Schallplatte ein vernünftiges SNR zu bekommen. Natürlich ist die Kurve
historisch gewachsen und nach heutigem Ermessen suboptimal. Aber das im
wesentlichen das Differential der Momentanwerte aufgezeichnet wird, ist
so abwegig nicht. Delta-Sigma-Wandler in hochwertigen DACs arbeiten
durchaus nach einem sehr ähnlichen Prinzip. Die unnötig hochwertige und
vor Verwendung geschützte DSD Technik von SACD auch.

>>> Später war ich im Pro-Audio-Bereich tätig, da war es dann
>>> überhaupt kein Problem mehr, an brauchbare Gerätschaften heranzukommen.
>
>> Das erklärt zumindest die gehobene Ausstattung.
>
> Exakt. Wobei sich "gehoben" nur auf die Qualität bezieht. Die Preise von
> Pro-Audio-Equipment sind dagegen verglichen mit denen von irgendwelchem
> High-End-Geraffel eher moderat.

Ja, weiß ich.
Ein Profi würde nie einen Euro in _unnötige_ Qualität investieren.
Deswegen kann man da nur wesentlich schwerer Schlangenöl verkaufen.
Umgekehrt fehlt aber auch die Billigklasse. Das kann für Einsteiger
schon mal zum Problem werden.

Tatsächlich bediene ich mich gerade im Bereich Lautsprecher-Chassis
schon seit geraumer Zeit fast nur noch im semiprofessionellen bzw.
Studio-Bereich. Das richtig gute Zeug ist mir zu teuer, aber mit
Emminence, Beyma oder 18Sound kommt man auch schon recht weit. Die
Unterschiede zeigen sich vor allem, wenn man mal ein wenig Pegel drauf
gibt. Und der Wirkungsgrad ist üblicherweise eine Größenordnung besser,
weswegen dann auch jeder 30W-Verstärker reicht, um die Nachbarn auf den
Plan zu rufen. Es ist halt wesentlich einfacher, die
Frequenzgangkorrektur mit einem aktiven Prekompensationsfilter zu
machen, als mechanisch oder gar per passiver Frequenzweiche. Dieser Weg
bleibt HiFi-Lautsprechern aufgrund der Trennung vom Verstärker verwehrt.

> Hierzu als Beispiel die in den 1980ern gebaute
> Endstufe Amcron (P)SA-2. Die gab es in einer Variante fürs Wohnzimmer (SA-2)
> mit Holzgehäuse und Cinch-Anschlüssen und einer baugleichen(!),
> professionellen Variante für Bühne und Studio (PSA-2) mit XLR- und
> Klinken-Anschlüssen im 19"-Rackgehäuse. Die Heimversion war damals ca. 1000
> D-Mark teurer als die Profiversion.

lol


Marcel

[Andreas Bockelmann]

Marcel Mueller schrieb:

DAs ist etwas völlig Normales. Ich war mal in den 1990ern angestellt bei
einem EDV-Systemhau, das ein "Sony Vaio Competence Center" war. Mit dem
Videogeraffel haben wir die Notebooks quersubventioniert. Im profibereich
ist der Kunde preissensibel, im Heimbereich oft eine CashCow.

[Marcel Mueller]

Am 14.02.24 um 08:25 schrieb Markus Ermert:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>
>> Nach 100 Jahren ist ein digitales Format
>> nahezu wertlos, vermutlich wesentlich früher.
>

> Es wird immer Software geben, die ein (auch 100 Jahre zuvor übliches)
> verlustfreies Format X in ein verlustfreies Format Y oder ein
> verlustbehaftetes Format Z umwandelt.

So einfach ist das nicht.

Etliche, üblicherweise binäre Dateiformate aus den 80-ern sind heute
schon eine Herausforderung, weil die Konvertierungssoftware selbst so
alt ist, dass sie nicht mehr läuft. 16-Bit Windows-Software bekommt man
auf 64 Bit Maschinen nur noch schwer zum laufen.

Sehr schnell landet man da bei Virtualisierung, zuweilen sogar nested,
also in der VM nochmal eine Emulation, die noch älteres ausführt. Und so
etwas aufzusetzen ist einiges an Arbeit. Dazu kommen noch Tücken wie
latente Software-Bugs die früher kaum aufgetreten sind, auf der
virtualisierten Hardware aber ständig zu abstürzen führen können.

Formate mit hohem Verbreitungsgrad gehen natürlich immer besser. Aber es
gibt eben auch die anderen.
Von WMA will in 20 Jahren (hoffentlich) niemand mehr etwas wissen.
Diverse Videocodecs dürften heute schon spannend sein. Kennt jemand noch
Ultimotion?


Marcel

[Andreas Bockelmann]

wolfgang s schrieb:
> Ralph Angenendt <dein...@strg-alt-entf.org> wrote in
> news:slrnusk7f9.6...@news.strg-alt-entf.org:

>
>> Aus der Produktinfo für den A2:
>>
>> | Verbesserte Automatik
>> |
>> | Wir haben in ein neues Aluminiumdruckguss-Ab- deckung für das gesamte
>> | Sub-Chassis und die mechanische Automatik investiert. Wir wollten
>> | Kunststoffteile der originalen deutschen Automa- tik so weit wie
>> | möglich vermeiden. Dies ist das ers- te Mal in den 50 Jahren der
>> | Automatik, dass das ursprüngliche deutsche Design eine derartige
>> | Verbesserung erfährt
>

> Den Text finde ich da:
>
> https://www.project-audio.com/de/produkt/a2/
>
> Er hat keine Einstellung für 10'' Platten. Ich hoffe man kann die dann
> manuell aufsetzen?
>

Was Anderes bleibt nicht übrig. Aber auch mein Dual und vorher der Onkyo
kannten die Zehnzöller nicht.

Ich habe gerade ein paar Micro Seiki OEMs uner Beobachtung, die kennen
teilweise die Zehnzöller.

[Michael Landenberger]

"wolfgang s" schrieb am 14.02.2024 um 17:29:07:

> "Michael Landenberger" <spamwird...@web.de>

>> RIAA-Entzerrer. Auch so ein Ding, das eigentlich ins Museum gehört.

> Solange es gewollt oder notwendig ist, Schallplatten abzuspielen, ist
> RIAA- Entzerrung unverzichtbar weil Teil des Standards. Es macht im
> Rahmen des Nadel-Rille-Prinzips auch total Sinn, die Bässe abzusenken
> um die Rillenauslenkung handhabbar zu machen.

Weiß ich doch alles. Ich halte es aber trotzdem für anachronistisch, den
Frequenzgang vor der Aufzeichnung verbiegen und ihn dann wieder geradebiegen
zu müssen. Bei ernstzunehmenden [tm] Tonträgern ist das jedenfalls nicht
nötig. Da läuft man dann auch nicht Gefahr, mit der Bassanhebung bei der
Wiedergabe irgendwelche Rumpelgeräusche zu verstärken (wobei es die bei
ernstzunehmenden [tm] Tonträgern erst gar nicht gibt).

Gruß

Michael

[Ralph Angenendt]

wolfgang s erdachte folgendes:

> Ralph Angenendt <dein...@strg-alt-entf.org> wrote in
> news:slrnusk7f9.6...@news.strg-alt-entf.org:
>

>> Aus der Produktinfo für den A2:

> Den Text finde ich da:
>
> https://www.project-audio.com/de/produkt/a2/
>
> Er hat keine Einstellung für 10'' Platten. Ich hoffe man kann die dann
> manuell aufsetzen?

Anleitung sagt ja:
https://www.project-audio.com/wp-content/uploads/2023/07/A2-Anleitung.pdf,
Seite 5.

[Andreas Bockelmann]

Ralph Angenendt schrieb:

> wolfgang s erdachte folgendes:
>> Ralph Angenendt <dein...@strg-alt-entf.org> wrote in
>> news:slrnusk7f9.6...@news.strg-alt-entf.org:
>>
>>> Aus der Produktinfo für den A2:
>> Den Text finde ich da:
>>
>> https://www.project-audio.com/de/produkt/a2/
>>
>> Er hat keine Einstellung für 10'' Platten. Ich hoffe man kann die dann
>> manuell aufsetzen?
>
> Anleitung sagt ja:
> https://www.project-audio.com/wp-content/uploads/2023/07/A2-Anleitung.pdf,
> Seite 5.
>
> Ralph
>

Meine frau hat mir die Pistole auf die Brust gesetzt, ich solle mich bei den
Plattenspielern vom Schrott trennen. Der Thorens/baugleich Rekkord/Pro-Ject
wird wohl mittlefrisitg entsorgt werden. Die einzige Chance, die ich dem
noch gebe wäre ein Versuch das Innenleben des CS2235q dort in die MDF-Zarge
zu bauen

[Markus Elsken]

Moin!

Am 15.02.24 um 15:57 schrieb Andreas Bockelmann:

> Meine frau hat mir die Pistole auf die Brust gesetzt, ich solle mich bei
> den Plattenspielern vom Schrott trennen.

Kenne ich. War Ende von Frau. Und tschüss...

mfg Markus

[Gerald E¡scher]

+1

--
Gerald