Kabeltyp fuer XLR-Kabel zwischen Preamp und Aktivboxen

[Marc Haber]

Hallo,

es ist soweit, ich muss sowieso neue Kabel in die engen Leerrohre in
meinem Arbeitszimmer hineinquetschen, da kann ich dann auch gleich
versuchen, für eventuell bald anzuschaffende Aktivboxen die NF-Kabel
zu verlegen.

Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.
Vorkonfektionierte Kabel werden nicht durch die Rohre gehen, und wenn
ich schon auf einer Seite löten muss, kann ich auch auf der anderen
Seite löten.

Da brauche ich dreipolige Meterware mit gemeinsamem Schirm, richtig?

Hat dieser Kabeltyp einen so schönen Namen wie NYM-J oder H07V-K? Gibt
es die in unterschiedliche Qualitäten?

Grüße
Marc
--
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[Bernd Mayer]

Am 14.10.21 um 15:26 schrieb Marc Haber:

> Hallo,
>
> es ist soweit, ich muss sowieso neue Kabel in die engen Leerrohre in
> meinem Arbeitszimmer hineinquetschen, da kann ich dann auch gleich
> versuchen, für eventuell bald anzuschaffende Aktivboxen die NF-Kabel
> zu verlegen.
>
> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.
> Vorkonfektionierte Kabel werden nicht durch die Rohre gehen, und wenn
> ich schon auf einer Seite löten muss, kann ich auch auf der anderen
> Seite löten.
>
> Da brauche ich dreipolige Meterware mit gemeinsamem Schirm, richtig?
>
> Hat dieser Kabeltyp einen so schönen Namen wie NYM-J oder H07V-K? Gibt
> es die in unterschiedliche Qualitäten?

Hallo,

der Name ist "MikrofonKabel".

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_kabel_kabelarten.html

https://shop.sommercable.com/Kabel/Meterware-Audio/

https://shop.klotz-ais.de/musician-studio-1/mikrofon-analog-audio.html


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 14.10.21 um 15:26 schrieb Marc Haber:

> Hallo,
>
> es ist soweit, ich muss sowieso neue Kabel in die engen Leerrohre in
> meinem Arbeitszimmer hineinquetschen, da kann ich dann auch gleich
> versuchen, für eventuell bald anzuschaffende Aktivboxen die NF-Kabel
> zu verlegen.
>
> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.
> Vorkonfektionierte Kabel werden nicht durch die Rohre gehen, und wenn
> ich schon auf einer Seite löten muss, kann ich auch auf der anderen
> Seite löten.
>
> Da brauche ich dreipolige Meterware mit gemeinsamem Schirm, richtig?
>
> Hat dieser Kabeltyp einen so schönen Namen wie NYM-J oder H07V-K? Gibt
> es die in unterschiedliche Qualitäten?

Hallo,

der Name ist "MikrofonKabel".

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_kabel_kabelarten.html

https://shop.sommercable.com/Kabel/Meterware-Audio/

https://shop.klotz-ais.de/musician-studio-1/mikrofon-analog-audio.html

https://www.cordial-cables.com/de/meterware


Bernd Mayer

[Marc Haber]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>Am 14.10.21 um 15:26 schrieb Marc Haber:

>> es ist soweit, ich muss sowieso neue Kabel in die engen Leerrohre in
>> meinem Arbeitszimmer hineinquetschen, da kann ich dann auch gleich
>> versuchen, für eventuell bald anzuschaffende Aktivboxen die NF-Kabel
>> zu verlegen.
>>
>> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
>> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.
>> Vorkonfektionierte Kabel werden nicht durch die Rohre gehen, und wenn
>> ich schon auf einer Seite löten muss, kann ich auch auf der anderen
>> Seite löten.
>>
>> Da brauche ich dreipolige Meterware mit gemeinsamem Schirm, richtig?
>>
>> Hat dieser Kabeltyp einen so schönen Namen wie NYM-J oder H07V-K? Gibt
>> es die in unterschiedliche Qualitäten?
>
>Hallo,
>
>der Name ist "MikrofonKabel".

Die sind in aller Regel zweipolig. Ein XLR-Stecker hat aber drei Pole,
wird hier Masse == Schirm auf den dritten Pol UND das Metallgehäuse
gelegt?

[Bernd Mayer]

Am 14.10.21 um 15:44 schrieb Marc Haber:

> Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>> Am 14.10.21 um 15:26 schrieb Marc Haber:
>>> es ist soweit, ich muss sowieso neue Kabel in die engen Leerrohre in
>>> meinem Arbeitszimmer hineinquetschen, da kann ich dann auch gleich
>>> versuchen, für eventuell bald anzuschaffende Aktivboxen die NF-Kabel
>>> zu verlegen.
>>>
>>> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
>>> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.
>>> Vorkonfektionierte Kabel werden nicht durch die Rohre gehen, und wenn
>>> ich schon auf einer Seite löten muss, kann ich auch auf der anderen
>>> Seite löten.
>>>
>>> Da brauche ich dreipolige Meterware mit gemeinsamem Schirm, richtig?
>>>
>>> Hat dieser Kabeltyp einen so schönen Namen wie NYM-J oder H07V-K? Gibt
>>> es die in unterschiedliche Qualitäten?
>>
>>

>> der Name ist "MikrofonKabel".
>
> Die sind in aller Regel zweipolig. Ein XLR-Stecker hat aber drei Pole,
> wird hier Masse == Schirm auf den dritten Pol UND das Metallgehäuse
> gelegt?

Hallo

ja - zwei Pole für das Signal und ein Pol für die Abschirmung:

http://www.sengpielaudio.com/SteckerXLR.pdf

http://sound-tuning-spessart.de/Kabel.htm

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/diy-tutorial-xlr-kabel-selber-loeten-in-11-schritten.html

Wenn man auch das Metallgehäuse mit dem Schirm verbindet, dann kann das
zu Brummstörungen führen:

https://www.musiker-board.de/threads/belegung-xlr-mikrofonkabel.610056/


Bernd Mayer

[Marc Haber]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>
>https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/diy-tutorial-xlr-kabel-selber-loeten-in-11-schritten.html

Das ist eine Marc-kompatible Erklärung, damit kann ich was anfangen.
Danke!

[Marcel Mueller]

Am 14.10.21 um 15:26 schrieb Marc Haber:

> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.
> Vorkonfektionierte Kabel werden nicht durch die Rohre gehen, und wenn
> ich schon auf einer Seite löten muss, kann ich auch auf der anderen
> Seite löten.
>
> Da brauche ich dreipolige Meterware mit gemeinsamem Schirm, richtig?

Nicht ganz. Bei XLR geht ja immer nur ein Kanal durchs Kabel. Deshalb
/zweipolig/ mit gemeinsamen Schirm.

> Hat dieser Kabeltyp einen so schönen Namen wie NYM-J oder H07V-K? Gibt
> es die in unterschiedliche Qualitäten?

Mikrofonkabel, z.B. Cordial 222. Kostet etwa 1€/m, da würde ich nicht
unnötig lange über billigere, schlechtere Alternativen nachdenken.


Marcel

[Dieter Michel]

Hallo Marc,

> Da brauche ich dreipolige Meterware mit gemeinsamem
> Schirm, richtig?

Ja.

Wenn die Leerrohre eng sind, könnte es evtl. sinnvoll sein,
Kabel mit kleinerem Durchmesser, aber in (sehr) gut zu kaufen,
z.B. Mogami (obere Schublade):

https://www.cma.audio/media/pdf/29/03/c7/Mogami-catalogue_bulk-2018.pdf

Mikrofonkabel für den Live-/Mobilbetrieb müssen
ja so aufgebaut sein (u.a. Dicke des elastischen
Mantels), dass sie auch regelmäßigen mechanischen
Beanspruchungen standhalten.

Das braucht man im Leerrohr ja meist nicht und könnte
Kabel mit dünnerem Durchmesser nehmen.

Mogami ist allerdings schon die teure Schiene,
Cordial, Sommer Cable und vergleichbare sind
da sicher problemlos einsetzbar. Im Zweifel
mal anrufen, Anwendung schildern und sich
beraten lassen.

Viele Grüße

Dieter

[Michael Landenberger]

"Marc Haber" schrieb am 14.10.2021 um 15:26:38:

> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.

Schon mal guter Ansatz. Allerdings müssen dann die zu verbindenden Geräte auch
über symmetrische Ein- und Ausgänge verfügen. Wird das bei dir der Fall sein?
Unsymmetrische Ein- und Ausgänge müsstest du erst symmetrieren (z. B. mit
Übertragern), sonst hast du nichts von der symmetrischen Leitungsführung.
Davon abgesehen gibt es auch Geräte, bei denen die symmetrischen Anschlüsse
nicht als XLR-, sondern als 1/4"-Stereoklinkenbuchsen ausgeführt sind.

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Michael Landenberger schrieb:

> Davon abgesehen gibt es auch Geräte, bei denen die symmetrischen Anschlüsse
> nicht als XLR-, sondern als 1/4"-Stereoklinkenbuchsen ausgeführt sind.

Und dieses beeinflusst den zu verwendenden Kabeltyp für XLR-Stecker?


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Marcel Mueller]

Am 18.10.21 um 23:01 schrieb Michael Landenberger:

> "Marc Haber" schrieb am 14.10.2021 um 15:26:38:
>
>> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
>> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.
>
> Schon mal guter Ansatz. Allerdings müssen dann die zu verbindenden Geräte auch
> über symmetrische Ein- und Ausgänge verfügen.

Nein, ein symmetrischer Eingang reicht für 99% des Erfolgs. Der wiederum
ist bei Aktivboxen durchaus üblich.

> Wird das bei dir der Fall sein?
> Unsymmetrische Ein- und Ausgänge müsstest du erst symmetrieren (z. B. mit
> Übertragern),

Nicht nötig. Man verbindet -Signal und Masse einfach im Stecker auf der
Senderseite.dann bleibt der Spannungsabfall durch Ausgleichsströme immer
noch von der Signalleitung separiert.

Alternativ kann man die symmetrische Masse (Kabelschirm) auch an das
Gehäuse des sendenden Gerätes verbinden und nur die beiden Innenleiter
auf den asymmetrischen Stecker legen. Das geht nochmal besser, weil dann
auch der Übergangswiderstand in der Masse des Steckers raus ist.

> sonst hast du nichts von der symmetrischen Leitungsführung.

Doch, das klappt sehr gut und ist auch durchaus zu empfehlen. Es ist mit
die preiswerteste Lösung für zuverlässige Übertragungsqualität.

Das funktioniert selbst dann noch gut, wenn die symmetrischen Eingänge
nicht potentialfrei, sondern einfach über einen Differenzverstärker
realisiert sind.


Marcel

[Michael Landenberger]

"Andreas Bockelmann" schrieb am 19.10.2021 um 06:51:14:

> Michael Landenberger schrieb:
>
>> Davon abgesehen gibt es auch Geräte, bei denen die symmetrischen Anschlüsse
>> nicht als XLR-, sondern als 1/4"-Stereoklinkenbuchsen ausgeführt sind.

> Und dieses beeinflusst den zu verwendenden Kabeltyp für XLR-Stecker?

Nein, natürlich nicht. Der Hinweis hatte nur den Hintergrund, dass man
vielleicht besser mit dem Anlöten der Stecker so lange wartet, bis kar ist,
was die verwendeten Geräte für Anschlüsse haben.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 19.10.2021 um 08:41:26:

> Am 18.10.21 um 23:01 schrieb Michael Landenberger:

>> "Marc Haber" schrieb am 14.10.2021 um 15:26:38:

>>> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
>>> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.

>> Schon mal guter Ansatz. Allerdings müssen dann die zu verbindenden Geräte
>> auch über symmetrische Ein- und Ausgänge verfügen.

> Nein, ein symmetrischer Eingang reicht für 99% des Erfolgs.

Ähm, nein. Die symmetrische Leitungsführung dient dazu, dass Störeinstreuungen
auf 2 gegenphasige Signalleitungen gleichzeitig einstreuen und sich somit
gegenseitig aufheben. Das aber können sie nur, wenn der Eingang des
angeschlossenen Geräts tatsächlich das Signal auf einer Ader gegenphasig zur
dem auf der anderen Ader verarbeitet. Legt man jedoch eine Ader auf Masse
(egal an welchem Ende), führt sie gar kein Signal. Es gibt dann also kein
gegenphasiges Signal, das Störungen auf der anderen Ader neutralisieren
könnte. Möglicherweise kommt es aber trotzdem nicht zu Störungen, allerdings
nur deshalb, weil der Ausgang so niederohmig ist, dass er Störsignale
kurzschließt. Diesen Effekt hätte man dann aber auch mit einer unsymmetrischen
Leitung.

Falls du nur Brummschleifen unterdrücken willst: auch das funktioniert mit
einer nur einseitig symmetrischen Verbindung nicht. Hier ist beispielsweise
ein professioneller 19"-Equalizer (symmetrische Eingänge, XLR) mit einem
Audio-Interface mit unsymmetrischen Ausgängen (Monoklinke) verbunden. Das
Audio-Interface wiederum ist an einem USB-Port des Rechners angeschlossen. Die
Rechner-Masse wird also über das USB-Kabel und das Interface bis zum Equalizer
durchgeschleift. Ergebnis: es brummt und zirpt am Ausgang des Equalizers. Kaum
hatte ich die Ausgänge des Interfaces mittels Übertragern symmetriert und
somit für eine Massetrennung zwischen Interface und Equalizer gesorgt, war
Ruhe im Karton.

Lange Rede, kurzer Sinn: eine symmetrische Leitungsführung zwischen einem
unsymmetrischen Ausgang und einem symmetrischen Eingang ist für den
Allerwertesten.

> Der wiederum
> ist bei Aktivboxen durchaus üblich.

Bei Studiomonitoren ja. Allerdings hat Marc nicht geschrieben, ob er einen
solchen Monitor einsetzen möchte. Auch über die Anschlusstechnik des Preamps
hat er uns noch nichts verraten.

Gruß

Michael

[Marc Haber]

"Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:
>Bei Studiomonitoren ja. Allerdings hat Marc nicht geschrieben, ob er einen
>solchen Monitor einsetzen möchte. Auch über die Anschlusstechnik des Preamps
>hat er uns noch nichts verraten.

Es ist ja schön dass Du versuchst mir sowas zu erklären. Aber die
Diskussion hatten wir vor drei oder vier Jahren schon. Sie endete mit
"neue Leitungen ziehen Shtonk".

Oder versuchst Du mir mit vielen Worten mitzuteilen, dass die für
symmetrische Übertragung vorgesehenen Leitungen nicht für
asymmetrische Signale taugen würden, wenn man in die Verlegenheit
käme, doch asymmetrisch übertragen zu wollen?

[Marcel Mueller]

Am 19.10.21 um 11:30 schrieb Michael Landenberger:

> "Marcel Mueller" schrieb am 19.10.2021 um 08:41:26:
>
>> Am 18.10.21 um 23:01 schrieb Michael Landenberger:
>
>>> "Marc Haber" schrieb am 14.10.2021 um 15:26:38:
>
>>>> Da die Leitungsführung absurde Umwege nimmt, würde ich gerne auf
>>>> symmetrische Signalübertragung vorbereitet sein. Also XLR.
>
>>> Schon mal guter Ansatz. Allerdings müssen dann die zu verbindenden Geräte
>>> auch über symmetrische Ein- und Ausgänge verfügen.
>
>> Nein, ein symmetrischer Eingang reicht für 99% des Erfolgs.
>
> Ähm, nein. Die symmetrische Leitungsführung dient dazu, dass Störeinstreuungen
> auf 2 gegenphasige Signalleitungen gleichzeitig einstreuen und sich somit
> gegenseitig aufheben. Das aber können sie nur, wenn der Eingang des
> angeschlossenen Geräts tatsächlich das Signal auf einer Ader gegenphasig zur
> dem auf der anderen Ader verarbeitet. Legt man jedoch eine Ader auf Masse
> (egal an welchem Ende), führt sie gar kein Signal.

Käse, sie führt dann nur das Störsignal. Und das wird vom Nutzsignal,
das ebenfalls das Störsignal enthält abgezogen. Das funktioniert
wunderbar. BTDT.

> Falls du nur Brummschleifen unterdrücken willst: auch das funktioniert mit
> einer nur einseitig symmetrischen Verbindung nicht.

Wieder falsch. Siehe oben.

> Hier ist beispielsweise
> ein professioneller 19"-Equalizer (symmetrische Eingänge, XLR) mit einem
> Audio-Interface mit unsymmetrischen Ausgängen (Monoklinke) verbunden. Das
> Audio-Interface wiederum ist an einem USB-Port des Rechners angeschlossen. Die
> Rechner-Masse wird also über das USB-Kabel und das Interface bis zum Equalizer
> durchgeschleift. Ergebnis: es brummt und zirpt am Ausgang des Equalizers. Kaum
> hatte ich die Ausgänge des Interfaces mittels Übertragern symmetriert und
> somit für eine Massetrennung zwischen Interface und Equalizer gesorgt, war
> Ruhe im Karton.

Es hätte genügt, die Masse direkt mit dem PC zu verbinden statt mit dem
USB-Device, das mutmaßlich im Inneren die Störungen aufgeschnappt hat,
weil es nicht für Durchgangsströme auf der Masseleitung konzipiert ist.
Wenn die Störung schon am asymmetrischen Ausgang existiert, kann
natürlich eine symmetrische Übertragung auch nichts mehr reißen.

> Lange Rede, kurzer Sinn: eine symmetrische Leitungsführung zwischen einem
> unsymmetrischen Ausgang und einem symmetrischen Eingang ist für den
> Allerwertesten.

Wenn man nicht will, dann ist das so.

Tatsächlich gibt es ein paar wenige Störungen, die man auf die Tour
nicht gut unterdrücken kann, aber Brummschleifen gehören nicht dazu.

Man muss aber fairerweise auch sagen, dass es billig-symmetrische
Eingänge gab (gibt?), die in Wirklichkeit gar nicht symmetrisch sind und
nur gnadenlos einen Eingang auf Masse klemmen und den anderen
asymmetrisch benutzen. Wenn der Sender wirklich symmetrisch mit einem
Übertrager ist, funktioniert das genauso gut wie die umgekehrte Variante
mit asymmetrischen Ausgang und symmetrischen Eingang. Nur wenn dann der
Ausgang auch noch asymmetrisch ist, wird das natürlich nichts mehr.
Es ist aber bestimmt 30 Jahre her, wo ich das zum letzten mal gesehen habe.

>> Der wiederum
>> ist bei Aktivboxen durchaus üblich.
>
> Bei Studiomonitoren ja. Allerdings hat Marc nicht geschrieben, ob er einen
> solchen Monitor einsetzen möchte. Auch über die Anschlusstechnik des Preamps
> hat er uns noch nichts verraten.

Er wollte XLR. Das kenne ich eigentlich nur bei symmetrisch.


Marcel

[Michael Landenberger]

"Marc Haber" schrieb am 19.10.2021 um 19:54:12:

> Es ist ja schön dass Du versuchst mir sowas zu erklären. Aber die
> Diskussion hatten wir vor drei oder vier Jahren schon. Sie endete mit
> "neue Leitungen ziehen Shtonk".

An eine Diskussion mit diesem Ende erinnere ich mich nicht.

> Oder versuchst Du mir mit vielen Worten mitzuteilen, dass die für
> symmetrische Übertragung vorgesehenen Leitungen nicht für
> asymmetrische Signale taugen würden, wenn man in die Verlegenheit
> käme, doch asymmetrisch übertragen zu wollen?

Nein, natürlich übertragen symmetrische Leitungen auch asymmetrische Signale.
Man sollte aber auf die Ausgangsimpedanz der Quellen achten. Begründung:
symmetrische Leitungen sind hauptsächlich für professionelle Anwendungen
gedacht, und da sind Quellen in der Regel recht niederohmig (< 200Ω). Deswegen
wird bei symmetrischen Audio-Leitungen nicht so sehr auf eine geringe
Kapazität geachtet wie bei asymmetrischen (Koax-)Leitungen. Die höhere
Kapazität macht bei den niederohmigen Ausgängen von Studio- und Bühnentechnik
nichts aus, könnte aber je nach Länge der Leitung bei Ausgängen mit höherer
Impedanz, wie sie im HiFi-Bereich vorkommen, zum Problem werden. BTDT.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 20.10.2021 um 18:48:36:

> Am 19.10.21 um 11:30 schrieb Michael Landenberger:

>>> Nein, ein symmetrischer Eingang reicht für 99% des Erfolgs.
>>
>> Ähm, nein. Die symmetrische Leitungsführung dient dazu, dass
>> Störeinstreuungen auf 2 gegenphasige Signalleitungen gleichzeitig
>> einstreuen und sich somit gegenseitig aufheben. Das aber können
>> sie nur, wenn der Eingang des angeschlossenen Geräts tatsächlich
>> das Signal auf einer Ader gegenphasig zur dem auf der anderen Ader
>> verarbeitet. Legt man jedoch eine Ader auf Masse (egal an welchem
>> Ende), führt sie gar kein Signal.

> Käse, sie führt dann nur das Störsignal.

Störsignale (zumindest solche im hier interessierenden Frequenzbereich) werden
auf einer mit Masse verbundenen Leitung kurzgeschlossen. D. h. eine solche
Leitung führt überhaupt kein Signal. Folglich wird auch nichts abgezogen.

> Das funktioniert wunderbar.
> BTDT.

Wenn das funktioniert hat, dann aus anderen Gründen (z. B. weil der Ausgang so
niederohmig war, dass er das Störsignal auch auf der signalführenden Leitung
kurzgeschlossen hat).

>> Hier ist beispielsweise ein professioneller 19"-Equalizer (symmetrische
>> Eingänge, XLR) mit einem Audio-Interface mit unsymmetrischen Ausgängen
>> (Monoklinke) verbunden. Das Audio-Interface wiederum ist an einem
>> USB-Port des Rechners angeschlossen. Die Rechner-Masse wird also über
>> das USB-Kabel und das Interface bis zum Equalizer durchgeschleift.
>> Ergebnis: es brummt und zirpt am Ausgang des Equalizers. Kaum hatte
>> ich die Ausgänge des Interfaces mittels Übertragern symmetriert und
>> somit für eine Massetrennung zwischen Interface und Equalizer gesorgt,
>> war Ruhe im Karton.

> Es hätte genügt, die Masse direkt mit dem PC zu verbinden statt mit dem
> USB-Device, das mutmaßlich im Inneren die Störungen aufgeschnappt hat,

Natürlich hat es das. Sonst hätte es ja nicht gezirpt, sondern nur gebrummt.

Und nein, eine direkte Masseverbindung zwischen PC und Interface hätte nicht
genügt. Zum einen hatte ich genau das erfolglos probiert, und zum anderen
waren die Massen des PCs und des Interfaces bereits über den Schutzleiter der
Netzkabel miteinander verbunden, was aber die Störungen ebenfalls nicht
verhindert hat. Und auf die Frickellösung (Schutzleiter am PC oder am
Equalizer auftrennen) hatte ich aus sicher nachvollziehbaren Gründen keine
Lust. Übertrager an den Ausgängen des Interfaces haben dann für Ruhe gesorgt.

Übrigens habe ich noch ein anderes Interface, das nicht per USB, sondern per
Firewire mit dem Rechner verbunden ist. Dieses Interface hat ab Werk
symmetrische Ausgänge (Stereoklinke). Bei dem brummt und zirpt nichts, und
zwar ohne dass ich irgendwas basteln musste.

Gruß

Michael

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>Hallo,
>
>es ist soweit, ich muss sowieso neue Kabel in die engen Leerrohre in
>meinem Arbeitszimmer hineinquetschen, da kann ich dann auch gleich
>versuchen, für eventuell bald anzuschaffende Aktivboxen die NF-Kabel
>zu verlegen.

Wenn schon ein Netzwerkkabel liegt, damit wird es vermutlich auch
funktionieren :)


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

[Marc Haber]

"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@schmid.xxx> wrote:

>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>es ist soweit, ich muss sowieso neue Kabel in die engen Leerrohre in
>>meinem Arbeitszimmer hineinquetschen, da kann ich dann auch gleich
>>versuchen, für eventuell bald anzuschaffende Aktivboxen die NF-Kabel
>>zu verlegen.
>
>Wenn schon ein Netzwerkkabel liegt, damit wird es vermutlich auch
>funktionieren :)

Da liegt nicht nur ein Netzwerkkabel (irres Kichern einblenden).

Die Verbindung müsste aber einen Patch in der Mitte verertragen können

[Marcel Mueller]

Am 21.10.21 um 10:01 schrieb Michael Landenberger:

>>> Ähm, nein. Die symmetrische Leitungsführung dient dazu, dass
>>> Störeinstreuungen auf 2 gegenphasige Signalleitungen gleichzeitig
>>> einstreuen und sich somit gegenseitig aufheben. Das aber können
>>> sie nur, wenn der Eingang des angeschlossenen Geräts tatsächlich
>>> das Signal auf einer Ader gegenphasig zur dem auf der anderen Ader
>>> verarbeitet. Legt man jedoch eine Ader auf Masse (egal an welchem
>>> Ende), führt sie gar kein Signal.
>
>> Käse, sie führt dann nur das Störsignal.
>
> Störsignale (zumindest solche im hier interessierenden Frequenzbereich) werden
> auf einer mit Masse verbundenen Leitung kurzgeschlossen.

Jetzt wird es interessant. Woher soll denn das Störsignal wissen, dass
diese Leitung als Masse definiert ist? Masse ist ja nur eine technische,
aus physikalischer Sicht völlig willkürliche Definition eines
Bezugspotentials, das zudem noch für jedes Gerät ein anderes ist.

Es gibt keinen Unterschied Störung ist Störung. Und eine hinreichend
symmetrische Leitungsführung sorgt immer dafür, dass alle Adern, ja
sogar der Kabelschirm in guter Näherung, begrenzt nur durch
Geometrischen Abweichungen in der Symmetrie dasselbe Störsignal
erfahren. Nur haben die Störungen in den Adern unterschiedliche
Auswirkungen. Zuallererst ist es einmal eine Induktionsspannung.
Wenn der Anschluss auf beiden Seiten niederohmig ist (Kabelschirm,
Masse), dann fließt ein Ausgleichsstrom. Und der verändert die
Induktionsspannung durch die Impedanz der Leitung. Wenn aber die
Ankopplung einer Ader auf mindestens einer Seite hochohmig ist, dann
fließt kein relevante Ausgleichsstrom und damit gibt es auch keinen
Spannungsabfall. Da nun alle Adern dieselbe Induktionsspannung erfahren,
bleibt das /Differenzsignal/ zwischen den Adern unbeeinflusst. Und genau
das ist der Trick.

Die einzigen Abweichungen entstehen dadurch, dass Audioleitungen ja
nicht impedanzangepasst sind und die Leitungskapazitäten bei
asymmetrischer Einspeisung leichte Abweichungen zwischen den Adern und
dem Kabelschirm, mit leicht anderen Spannungsverlauf erzeugen. Aber das
ist bei haushaltsüblichen Kabellängen mit Audiofrequenzen weitgehend
irrelevant.
Eine 100m-Leitung sollte man so nicht betreiben. Aber die Zeiten von
100-adrigen, symmetrischen Leitungen von der Bühne zum Mischpult sind
schon lange vorbei.

> D. h. eine solche
> Leitung führt überhaupt kein Signal. Folglich wird auch nichts abgezogen.

Doch, Induktionsspannungen wissen nichts von Masseleitungen und erzeugen
in diesen auch Störungen. Andernfalls würde das ganze Problem nicht
existieren.

>> Das funktioniert wunderbar.
>> BTDT.
>
> Wenn das funktioniert hat, dann aus anderen Gründen (z. B. weil der Ausgang so
> niederohmig war, dass er das Störsignal auch auf der signalführenden Leitung
> kurzgeschlossen hat).

Das sind *alle* Audioausgänge.
Und es ist für die Übertragung nicht relevant. Der Trick würde auch mit
hochohmigen Ausgängen funktionieren. Statt dem differenziellen Eingang
könnte man auch einen Addierer auf der Ausgangsseite verwenden. Das
funktioniert genauso.

Signal ->-(+)->------------------------------------------- Eingang
|
+--<------------------------------------------- Masse

Jetzt wird das Signal einfach auf das Massepotential des Empfängers
ungerechnet. Aus seiner Sicht ist es dadurch wieder störungsfrei.

>> Es hätte genügt, die Masse direkt mit dem PC zu verbinden statt mit dem
>> USB-Device, das mutmaßlich im Inneren die Störungen aufgeschnappt hat,
>
> Natürlich hat es das. Sonst hätte es ja nicht gezirpt, sondern nur gebrummt.
>
> Und nein, eine direkte Masseverbindung zwischen PC und Interface hätte nicht
> genügt.

Nicht zum Interface. Die Masse muss natürlich am Interface vorbei
führen. Also vom PC zum EQ, denn nur dann fließen keine Ausgleichsströme
durch das Interface.

Bei Zirpen muss man noch ein wenig aufpassen mit HF-Mist. So manche
(minderwertige gebaute) PC Komponente haut auch Hochfrequenz aus allen
Ecken raus. Die liegt erst mal weit jenseits des Hörbereichs und
interessiert bei Audio nicht, aber durch nichtlineare Prozesse in der
Folgeverarbeitung können diese Frequenzen demoduliert werden oder
Subharmonische erzeugen, die durchaus hörbar sein können. Solchen Dreck
bekommt man (in Grenzen) durch Klappferrite weg.

> Zum einen hatte ich genau das erfolglos probiert, und zum anderen
> waren die Massen des PCs und des Interfaces bereits über den Schutzleiter der
> Netzkabel miteinander verbunden, was aber die Störungen ebenfalls nicht
> verhindert hat.

Nein, das /erzeugt/ die Störung. Zusammen mit der Masseverbindung durch
das Datenkabel entsteht ein geschlossener Leiterring. Dieser fängt wie
ein Transformator jegliches magnetische Feld auf und wandelt es in einen
Induktionsstrom um. Das nennt sich vermaschter Potentialausgleich und
das will man wenn möglich vermeiden.
Bei stärkeren EM-Felder, wie z.B. Blitzeinschlag in ein paar hundert
Meter Entfernung, kann einem so eine Verdrahtung manchmal sogar die
Elektronik töten. Dabei gilt: je größer die Leiterschleife
(Querschnitssfläche) desto schlimmer. Wenn sie allerdings an allen
Stellen hinreichend niederohmig sind, funktioniert es auch. Dann wird
das Feld verdrängt. Da sind die dünne Datenleitungen gerne mal ein Problem.

Es wäre allerdings zu klären, ob das Netzteil des Interfaces wirklich
einen Potentialausgleich für die Ausgangsseite vorgesehen hat. Das muss
nicht der Fall sein.

> Und auf die Frickellösung (Schutzleiter am PC oder am
> Equalizer auftrennen) hatte ich aus sicher nachvollziehbaren Gründen keine
> Lust.

Korrekt, das ist keine gute Lösung.

> Übertrager an den Ausgängen des Interfaces haben dann für Ruhe gesorgt.

Klar, die Leiterschleife in der Masse ist dadurch unterbrochen.
Blöderweise sind diese Übertrager oft teuer oder schlecht, manchmal auch
beides. Die differenziellen Eingänge mit halb asymmetrischer Verkabelung
sind hingegen preiswert.

Man hätte die Datenleitung eben auch aus der Leiterschleife heraus
bekommen, wenn man die Masse (Kabelschirm) /nicht/ an das Interface
angeschlossen hätte. Auf der Audioleitung ist das kein Problem. Ground
Lift nennt sich das, und DI-Boxen haben dafür meist sogar einen Schalter.

Alternativ, und das war mein Vorschlag, kann man die Masse an der
empfindlichen Komponente vorbei führen und eben direkt mit dem PC
verbinden. Da ist die "niederohmig" Bedingung von oben erfüllt, was für
ein USB-Kabel, vielleicht noch mit Hub dazwischen nicht gilt.

> Übrigens habe ich noch ein anderes Interface, das nicht per USB, sondern per
> Firewire mit dem Rechner verbunden ist. Dieses Interface hat ab Werk
> symmetrische Ausgänge (Stereoklinke). Bei dem brummt und zirpt nichts, und
> zwar ohne dass ich irgendwas basteln musste.

Logisch, wenn beide Seiten der Leitung ordentlich implementiert sind,
klappt es immer. Aber das ist eben keine /notwendige/ Bedingung.
Technisch genügt es bei korrekter Vorgehensweise, wenn /eine/ Seite die
Symmetrie der Leitung gewährleistet. Man muss dabei halt vom DAC im
Interface bis zum Eingangsverstärker im Ziel denken. Deshalb kann es
Probleme machen. Wenn die interne Verdrahtung der Geräte nicht gut
gemacht ist oder aber die Ausgleichsströme so hoch sind, dass selbst der
Übergangswiederstand der asymmetrischen Steckverbindung schon ein
Problem darstellt, dann kann die klassische Lösung mit Masse am RCA-
oder Klinkenstecker verbinden, fehlschlagen. In dem Fall hilft
Ground-Lift, also faktisch Kabelschirm nur auf einer Seite Verbinden,
oder eben Masse um empfindliche, asymmetrische Komponenten herum führen.

Einseitig verbundene Abschirmung ist übrigens in keine Weise
ungewöhnlich. Das war bei TP Netzwerkverkabelungen sogar vorgeschrieben.
Es hält sich nur kaum jemand daran, wodurch sicherlich auch schon der
eine oder andere Überspannungsschaden verursacht wurde. Es ist halt
schwer praktikabel, wenn bei 5 hintereinander steckenden Kabeln und
Dosen der Schirm genau an /einer/ Stelle unterbrochen sein muss und
keinesfalls an zwei.
In USA verwendet man fast nur ungeschirmte Kabel, und umgeht das Problem
damit. Aber das hört sich für den guten Deutschen zu schlecht an.


Marcel

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>> Und auf die Frickellösung (Schutzleiter am PC oder am
>> Equalizer auftrennen) hatte ich aus sicher nachvollziehbaren Gründen keine
>> Lust.
>
>Korrekt, das ist keine gute Lösung.

Ich bin durch eine Brummschleife mal auf eine defekte Steckdosenleiste
aufmerksam geworden. Hatte da den Effekt, daß in eine Steckdose der
selben Leiste gesteckt ein Brumm kam, an der nebenliegenden nicht.
Schutzleiterunterbrechung! Stecker und Kabel abgeschnitten, und ohne
weiter nachzusehen freiweg entsorgt. Brummschleifen retten Leben :)

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>Da liegt nicht nur ein Netzwerkkabel (irres Kichern einblenden).

Das dachte ich mir.

>Die Verbindung müsste aber einen Patch in der Mitte verertragen können

Sehe ich kein Problem.

Wenn das halbwegs niederohmig ist kann das prima funktionieren. Klar,
weniger Querschnitt, aber sonst ist so ein CatX-TP auch nicht groß was
anderes als ein Mic-Kabel.

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 22.10.2021 um 09:04:44:

> Am 21.10.21 um 10:01 schrieb Michael Landenberger:
>>>> Ähm, nein. Die symmetrische Leitungsführung dient dazu, dass
>>>> Störeinstreuungen auf 2 gegenphasige Signalleitungen gleichzeitig
>>>> einstreuen und sich somit gegenseitig aufheben. Das aber können
>>>> sie nur, wenn der Eingang des angeschlossenen Geräts tatsächlich
>>>> das Signal auf einer Ader gegenphasig zur dem auf der anderen Ader
>>>> verarbeitet. Legt man jedoch eine Ader auf Masse (egal an welchem
>>>> Ende), führt sie gar kein Signal.

>>> Käse, sie führt dann nur das Störsignal.

>> Störsignale (zumindest solche im hier interessierenden Frequenzbereich)
>> werden auf einer mit Masse verbundenen Leitung kurzgeschlossen.

> Jetzt wird es interessant. Woher soll denn das Störsignal wissen, dass
> diese Leitung als Masse definiert ist?

Weil sie mit Masse verbunden ist. Das war jetzt einfach.

> Masse ist ja nur eine technische,
> aus physikalischer Sicht völlig willkürliche Definition eines
> Bezugspotentials, das zudem noch für jedes Gerät ein anderes ist.

Aber in dem von dir beschriebenen Szenario ist Masse das Bezugspotential des
(unsymmetrischen) Ausgangs. Wenn von dort eine symmetrische Leitung abgeht,
bei der der "kalte" Leiter mit Masse verbunden ist, hast du folgende
Verhältnisse:

"heiß": Signal
"kalt": Masse (also kein Signal)
Schirm: Masse

Ein Signal, das auf den "kalten" Leiter einstreut, wird am Ausgang der Quelle
mit Masse verbunden und damit kurzgeschlossen.

Aber wenn das auch nicht reicht: es ist häufig so, dass Masse (Quelle)
galvanisch mit Masse (Ziel) verbunden ist. Dafür gibt es mehrere
Möglichkeiten: z. B. über die Abschirmung von Verbindungsleitungen oder auch
über den Schutzleiter. Geräte mit symmetrischen Anschlüssen sind meist
geerdet. HiFi-Geräte zwar manchmal nicht, aber möglicherweise ein anderes
angeschlossenes Gerät. Und schon gibt es eine galvanische Verbindung zwischen
Preamp-Masse und Boxen-Masse.

> Und es ist für die Übertragung nicht relevant. Der Trick würde auch mit
> hochohmigen Ausgängen funktionieren. Statt dem differenziellen Eingang
> könnte man auch einen Addierer auf der Ausgangsseite verwenden. Das
> funktioniert genauso.
>
> Signal ->-(+)->------------------------------------------- Eingang
> |
> +--<------------------------------------------- Masse
>
> Jetzt wird das Signal einfach auf das Massepotential des Empfängers
> ungerechnet. Aus seiner Sicht ist es dadurch wieder störungsfrei.

Also schließt du den Schirm nur einseitig an? Und wie stellst du sicher, dass
die Massen von Aus- und Eingang nicht anderweitig verbunden sind, z. B. über
den Schutzleiter?

Gruß

Michael

[Martin Klaiber]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:
> "Marcel Mueller" schrieb am 19.10.2021 um 08:41:26:

>> Nein, ein symmetrischer Eingang reicht für 99% des Erfolgs.

> Ähm, nein. Die symmetrische Leitungsführung dient dazu, dass
> Störeinstreuungen auf 2 gegenphasige Signalleitungen gleichzeitig
> einstreuen und sich somit gegenseitig aufheben.

ACK. Man spricht auch von Gleichtaktstörungen.

> Das aber können sie nur, wenn der Eingang des angeschlossenen Geräts
> tatsächlich das Signal auf einer Ader gegenphasig zur dem auf der
> anderen Ader verarbeitet.

Nein, es reicht, die Differenz zwischen "positivem" Eingang und
Bezugspotential zu verarbeiten. Das macht jeder Signaleingang, auch
ein unsymmetrischer.

Denke nochmal darüber nach: Wenn ein Störsignal auf beide Adern
einer symmetrischen Leitung einstrahlt und das Potential jeder Ader
um x mV anhebt, dann bleibt die Differenz am Eingang gleich, da
sowohl der heiße Eingang, wie auch das Massepotential um diese x mV
angehoben wird. Ein unsymmtrischer Eingang bezieht sich auf Masse
als Bezugspotential und verstärkt daher nur die Differenz zwischen
Masse und "Plus".

Das funktioniert aber nur, wenn Hin- und Rückleiter gleich sind,
also bei symmetrischen Kabeln. Bei unsymmetrischen Kabeln strahlt
die Störung nur auf dem Schirm ein.

> Legt man jedoch eine Ader auf Masse (egal an welchem Ende), führt sie
> gar kein Signal.

Natürlich führt die Masse ein Signal: Der Strom, der am heißen Ende
in den Eingang fließt, muss ja irgendwie wieder zurück. Auf der
Masseleitung fließt das gleiche Signal wie auf der heißen Ader. Du
meinst vermutlich, dass Masse (scheinbar) kein Potential hat. Das ist
wenig verwunderlich, weil Masse selbst i.d.R. das Bezugspotential
ist. Bezogen auf andere Potentiale, hat auch Masse ein Potential.

> Lange Rede, kurzer Sinn: eine symmetrische Leitungsführung zwischen
> einem unsymmetrischen Ausgang und einem symmetrischen Eingang ist für
> den Allerwertesten.

Nein, ein symmetrisches Kabel ist auch bei unsymmetrischen Verbindungen
vorteilhaft, wie oben ausgeführt.

Verdrillt man die beiden Adern noch, verbessert sich der Störabstand
weiter, weil die magnetische Komponente des Störsignals schon auf dem
Kabel selbst unterdrückt wird (sie löscht sich aus, weil die Spannung,
die in der Leiterschleife induziert wird, sich bei jedem Schlag der
Verdrillung umkehrt). Sie ist der schwieriger abzuschirmende Teil der
elektromagnetischen Störstrahlung, die dünne Abschirmung kann nur den
elektrischen Teil abschirmen.

Ich hatte das Ganze mal unfreiwillig praktisch ausprobiert, als mir
ein Cinch-Kabel fehlte und ich mir schnell eines aus LS-Kabel gelötet
hatte. Ich hatte mich schon darauf eingestellt, mir aus Alufolie, o.ä.
eine Abschirmung basteln zu müssen, das war aber gar nicht nötig. Das
Kabel funktioniert auch so einwandfrei.

Grüße
Martin

[Michael Landenberger]

"Martin Klaiber" schrieb am 22.10.2021 um 11:43:03:

> Denke nochmal darüber nach: Wenn ein Störsignal auf beide Adern
> einer symmetrischen Leitung einstrahlt und das Potential jeder Ader
> um x mV anhebt, dann bleibt die Differenz am Eingang gleich, da
> sowohl der heiße Eingang, wie auch das Massepotential um diese x mV
> angehoben wird.

Das weiß ich alles. Es ist aber so, dass ein Störsignal das Signal der kalten
Leitung *nicht* anheben kann, wenn diese Leitung mit der Masse des Eingangs
verbunden ist [1]. Ergo liegt das Störsignal dann nur auf der heißen Leitung
und die Differenz zwischen "heiß" und "kalt" ist dann eben nicht 0.

[1] Bei einer Verbindung von einem unsymmetrischen Ausgang zu einem
symmetrischen Eingang liegt die "kalte" Leitung am Ausgang auf der Masse des
Ausgangs. Da aber der Kabelschirm üblicherweise sowohl am Ausgang als auch am
Eingang ebenfalls mit der jeweiligen Masse verbunden ist, gibt es eine
Verbindung zwischen den beiden Massen. Auf diesem Weg ist dann die "kalte"
Leitung mit der Masse des Eingangs verbunden.

Man kann das zwar umgehen, indem man den Schirm nur einseitig anschließt. Aber
auch dann kann es immer noch eine Verbindung zwischen Ausgangs- und
Eingangsmasse geben, z. B. über die Schutzleiter der miteinander verbundenen
Geräte. Wobei es sich dabei gar nicht um diejenigen Geräte handeln muss, die
über die symmetrische Leitung verbunden sind. Alle Geräte, die irgendwie im
Setup eingebunden sind und die eine Schutzerdung haben, verbinden das gesamte
Setup mit dem Schutzleiter. Zumindest mir wäre das zu unsicher und zu
störanfällig. Also habe ich die professionelle Lösung gewählt und
unsymmetrische Ausgänge symmetriert.

JFTR: in der Studio- und Bühnentechnik werden sog. DI-(Direct Injection-)Boxen
verwendet. Die dienen dazu, unsymmetrische Ausgänge z. B. von
Instrumenten(verstärkern) zu symmetrieren. Würde dafür eine einfache Leitung
von unsymmetrisch auf symmetrisch reichen (mit einseitig auf Masse gelegtem
"kalten" Leiter), dann gäbe es die DI-Boxen nicht.

> Ich hatte das Ganze mal unfreiwillig praktisch ausprobiert, als mir
> ein Cinch-Kabel fehlte und ich mir schnell eines aus LS-Kabel gelötet
> hatte. Ich hatte mich schon darauf eingestellt, mir aus Alufolie, o.ä.
> eine Abschirmung basteln zu müssen, das war aber gar nicht nötig. Das
> Kabel funktioniert auch so einwandfrei.

Das ist eine ganz andere Baustelle. Cinch-Kabel mit ungeschirmten Leitungen
können störungsfrei funktionieren, wenn der Ausgang so niederohmig ist, dass
er Störsignale kurzschließt. Hat aber mit unsymmetrisch->symmetrisch gar
nichts zu tun (obwohl es da natürlich auch entsprechend wirkt und Störungen
unterdrückt).

Gruß

Michael

[Andreas Bockelmann]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>> Da liegt nicht nur ein Netzwerkkabel (irres Kichern einblenden).
>
> Das dachte ich mir.
>
>> Die Verbindung müsste aber einen Patch in der Mitte verertragen können
>
> Sehe ich kein Problem.
>
> Wenn das halbwegs niederohmig ist kann das prima funktionieren. Klar,
> weniger Querschnitt, aber sonst ist so ein CatX-TP auch nicht groß was
> anderes als ein Mic-Kabel.

Es mag heute anders sein, aber in den 1980er Jahren war ein Mc-Kabel einfach
nur "irgeadwas Abgeschirmtes", CatX hat in der Regel noch ein paar
Spezifikationen, und sei es nur die berühmten 100 Ohm Wellenwiderstand.

Wie damals der Technik-Chef bei einem Importeur immer sagte: "100Base-T: 3
mal Hundert, Hundert Ohm, Hundert Mbit, 100 Meter"

[Marcel Mueller]

Am 22.10.21 um 11:54 schrieb Michael Landenberger:

>> Masse ist ja nur eine technische,
>> aus physikalischer Sicht völlig willkürliche Definition eines
>> Bezugspotentials, das zudem noch für jedes Gerät ein anderes ist.
>
> Aber in dem von dir beschriebenen Szenario ist Masse das Bezugspotential des
> (unsymmetrischen) Ausgangs. Wenn von dort eine symmetrische Leitung abgeht,
> bei der der "kalte" Leiter mit Masse verbunden ist, hast du folgende
> Verhältnisse:
>
> "heiß": Signal
> "kalt": Masse (also kein Signal)
> Schirm: Masse
>
> Ein Signal, das auf den "kalten" Leiter einstreut, wird am Ausgang der Quelle
> mit Masse verbunden und damit kurzgeschlossen.

Nein, so funktioniert das nicht. Das wäre der Fall, wenn man eine
/kapazitive/ Einkopplung einer Störung hätte. Die kann es (kaum) geben,
weil genau dafür der Kabelschirm da ist.
Des weiteren würde das auch auf der Signalleitung (fast) nicht
auswirken, weil Audio-Ausgänge niederohmig sind. Da müsste man schon
einiges an Strom einkoppeln, um eine signifikante Veränderung zu
erreichen. Das gelingt bei den geringen Koppelkapazitäten gepaart mit
den niedrigen Frequenzen kaum.
Die genauen Ausgangsimpedanzen unterscheiden sich von Gerät zu Gerät.
Solange der Ausgang nicht überlastet wird, liegen diese in der
Größenordnung 10Ω oder weniger, wenn nicht aus Komponentenschutzgründen
explizit Ausgangswiderstände eingebaut sind. Letztere können bis zu
einige 100Ω betragen.

Die typischen Störungen kommen durch magnetische Felder, also
Induktionsspannungen oder Ausgleichsströme zustande. Erstere erzeugen
eine Spannungsdifferenz zwischen beiden Kabelenden, zweitere indirekt
über den Spannungsabfall am Leiterwiderstand ebenfalls. Dadurch ist das
was am einen Ende noch Masse war am anderen Ende Masse + Störung.

> Aber wenn das auch nicht reicht: es ist häufig so, dass Masse (Quelle)
> galvanisch mit Masse (Ziel) verbunden ist. Dafür gibt es mehrere
> Möglichkeiten: z. B. über die Abschirmung von Verbindungsleitungen oder auch
> über den Schutzleiter. Geräte mit symmetrischen Anschlüssen sind meist
> geerdet. HiFi-Geräte zwar manchmal nicht, aber möglicherweise ein anderes
> angeschlossenes Gerät. Und schon gibt es eine galvanische Verbindung zwischen
> Preamp-Masse und Boxen-Masse.

Ja, genauer gesagt eine /zusätzliche/ Masseverbindung. Gäbe es nur die
eine über das Audiokabel, hätte man kein Problem. Dann wäre mindestens
eines der Geräte potentialfrei.

>> Und es ist für die Übertragung nicht relevant. Der Trick würde auch mit
>> hochohmigen Ausgängen funktionieren. Statt dem differenziellen Eingang
>> könnte man auch einen Addierer auf der Ausgangsseite verwenden. Das
>> funktioniert genauso.
>>
>> Signal ->-(+)->------------------------------------------- Eingang
>> |
>> +--<------------------------------------------- Masse
>>
>> Jetzt wird das Signal einfach auf das Massepotential des Empfängers
>> ungerechnet. Aus seiner Sicht ist es dadurch wieder störungsfrei.
>
> Also schließt du den Schirm nur einseitig an?

Der Schirm ist in diesem Zusammenhang gar nicht relevant. Er dient einem
anderen Zweck.
Er würde um beide obigen Leitungen herum gehen. Ob er einseitig oder
zweiseitig kontaktiert ist, ist erst mal egal. Nur wenn halt ein Teil
der Masseverbindung noch asymmetrisch ist, kann dieser Teil sich immer
noch Störungen einfangen, genauer gesagt dessen endlicher Widerstand
erzeugt wieder Spannungsdifferenzen, wenn Ausgleichsströme fließen.

Typischerweise verkabelt man bei asymmetrischem Ausgang aber so:

Signal ->---------------------------------------(-)->- Eingang
|
Masse ->----------------------------------------+

also mit Differenzbildung am Eingang.

Eine Variante von obigem ergibt sich aber, wenn man auf der Senderseite
einen Übertrager einsetzt und sowohl Sender als auch Empfänger
asymmetrisch sind. Der Übertrager macht den Ausgang faktisch
symmetrisch, und den kann man dann direkt an einen asymmetrischen
Eingang anschließen:

Signal ->-# | #->------------------------------------------- Eingang
# | #
Masse ->-# | #-<------------------------------------------- Masse

Mit dem Übertrager auf der Empfängerseite funktioniert es aber auch;
sogar ein bisschen besser, weil der Übertrager die Ausgangsimpedanz
erhöht und damit den Impedanzunterschied auf beiden Leitungen.

> Und wie stellst du sicher, dass
> die Massen von Aus- und Eingang nicht anderweitig verbunden sind, z. B. über
> den Schutzleiter?

Das stört bei den genannten Vorgehensweisen nicht. Im Gegenteil, es ist
sogar nützlich, weil es verhindert, dass sich die Potentiale der Geräte
zu weit auseinander bewegen. (Potentialausgleich)
Übertrager können noch recht viel Common-Mode-Spannung ab. Sie haben
dafür eine höhere Kapazitive Kopplung. Differenzverstärker-Eingänge
hingegen geben bei einigen Volt Störspannung auf (Größenordnung 5..24V,
je nach Konstruktion). Dafür ist die Eingangskapazität klein. Hörbar
sind allerdings schon ein Dutzend µV. Insofern reicht das normalerweise
dicke.

Jenseits von Geräten mit Schutzklasse II ist ein Potentialausgleich
sogar vorgeschrieben, da sich sonst bei trockener Luft erhebliche
elektrostatische Spannungen bilden können, die zentimeterlange Funken
erzeugen können - mit allen möglichen Folgen.


Marcel

[Martin Klaiber]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:
> "Martin Klaiber" schrieb am 22.10.2021 um 11:43:03:

>> Denke nochmal darüber nach: Wenn ein Störsignal auf beide Adern
>> einer symmetrischen Leitung einstrahlt und das Potential jeder Ader
>> um x mV anhebt, dann bleibt die Differenz am Eingang gleich, da
>> sowohl der heiße Eingang, wie auch das Massepotential um diese x mV
>> angehoben wird.

> Das weiß ich alles. Es ist aber so, dass ein Störsignal das Signal der
> kalten Leitung *nicht* anheben kann, wenn diese Leitung mit der Masse
> des Eingangs verbunden ist [1].

Wenn die Masse des Eingangs nicht auf Erde bezogen ist, wie bei der
Mehrheit der Hifi-Geräte, kann das Potential der Masse frei floaten wie
es lustig ist. Stell Dir einfach vor, Du schaltest zwischen Erde und
Masse eines nicht geerdeten Gerätes eine Spannungsquelle. Mit ihr
kannst Du das Potential des gesamten Geräts gegenüber Erde anheben oder
absenken. Strom fließt dabei nicht, es ist also auch keine Leistung
nötig. Daher kann ein Störsignal das auch.

> Ergo liegt das Störsignal dann nur auf der heißen Leitung und die
> Differenz zwischen "heiß" und "kalt" ist dann eben nicht 0.

Bloß weil eine Ader auf Masse liegt, verschwindet das Signal auf der
Leitung doch nicht. Das siehst Du doch an Brummschleifen. Der Brumm
entsteht ja gerade dadurch, dass auf der Masseleitung ein Störsignal
vorhanden ist, das durch die Verbindung mit Masse nicht verschwindet,
sondern erst recht hörbar wird, weil der Eingang auf Erde bezogen ist.

> [1] Bei einer Verbindung von einem unsymmetrischen Ausgang zu einem
> symmetrischen Eingang liegt die "kalte" Leitung am Ausgang auf der
> Masse des Ausgangs. Da aber der Kabelschirm üblicherweise sowohl am
> Ausgang als auch am Eingang ebenfalls mit der jeweiligen Masse
> verbunden ist, gibt es eine Verbindung zwischen den beiden Massen.
> Auf diesem Weg ist dann die "kalte" Leitung mit der Masse des
> Eingangs verbunden.

Ich bin ohnehin die ganze Zeit von einem unsymmetrischen Eingang
ausgegangen. Also unsymmetrischer Ausgang -> symmetrische Leitung ->
unsymmetrischer Eingang. Eine Leitung für "Plus", eine für "Minus".
Kabelschirm an "Minus", vorzugsweise nur am Ausgang.

> Man kann das zwar umgehen, indem man den Schirm nur einseitig
> anschließt. Aber auch dann kann es immer noch eine Verbindung
> zwischen Ausgangs- und Eingangsmasse geben, z. B. über die
> Schutzleiter der miteinander verbundenen Geräte. Wobei es sich
> dabei gar nicht um diejenigen Geräte handeln muss, die über die
> symmetrische Leitung verbunden sind. Alle Geräte, die irgendwie im
> Setup eingebunden sind und die eine Schutzerdung haben, verbinden
> das gesamte Setup mit dem Schutzleiter. Zumindest mir wäre das zu
> unsicher und zu störanfällig. Also habe ich die professionelle
> Lösung gewählt und unsymmetrische Ausgänge symmetriert.

Ich sage ja nichts gegen symmetrische Verbindungen. Speziell in so
einem großen Setup wie bei Dir ist das natürlich optimal. Mir ging
es nur um Deine Aussage, dass ein symmetrisches Kabel zwischen
unsymmetrischen Anschlüssen für den Allerwertesten sei. Das sehe ich
nicht so. Eine voll-symmetrische Verbindung ist natürlich noch
besser, aber ein symmetrisches Kabel bringt auch schon Vorteile.

> JFTR: in der Studio- und Bühnentechnik werden sog. DI-(Direct
> Injection-)Boxen verwendet. Die dienen dazu, unsymmetrische Ausgänge
> z. B. von Instrumenten(verstärkern) zu symmetrieren. Würde dafür
> eine einfache Leitung von unsymmetrisch auf symmetrisch reichen (mit
> einseitig auf Masse gelegtem "kalten" Leiter), dann gäbe es die
> DI-Boxen nicht.

Ich kenne es so (bin kein Musiker, o.ä.), dass man diese DI-Boxen
verwendet, um Brummschleifen zu vermeiden. Und, ja klar, das geht
mit einer symmetrischen Verbindung, aber doch in erster Linie, weil
sie erdfrei ist, und nicht weil sie symmetrisch ist, oder?

>> Ich hatte das Ganze mal unfreiwillig praktisch ausprobiert, als mir
>> ein Cinch-Kabel fehlte und ich mir schnell eines aus LS-Kabel gelötet
>> hatte. Ich hatte mich schon darauf eingestellt, mir aus Alufolie, o.ä.
>> eine Abschirmung basteln zu müssen, das war aber gar nicht nötig. Das
>> Kabel funktioniert auch so einwandfrei.

> Das ist eine ganz andere Baustelle. Cinch-Kabel mit ungeschirmten Leitungen
> können störungsfrei funktionieren, wenn der Ausgang so niederohmig ist, dass
> er Störsignale kurzschließt. Hat aber mit unsymmetrisch->symmetrisch gar
> nichts zu tun (obwohl es da natürlich auch entsprechend wirkt und Störungen
> unterdrückt).

Nein, eben kein Cinch-Kabel, sondern ein symmetrisches Kabel, wenn
auch mit Cinch-Steckern. Es ist wichtig, dass Hin- und Rückleiter
gleich sind, damit die Störungen auf beide Leiter gleich einwirken
können. Nur dann hat man eine Gleichtaktstörung. Bei einem echten
unsymmetrischen Cinch-Kabel geht das nicht, da hat man die Störungen
idealerweise nur auf dem Außenleiter. Noch besser ist eine echte
voll-symmetrische Verbindung, da haben die Gegentaktausgänge die
gleichen Impedanzen, und so heben sich Störungen noch besser auf,
weil sie auf beiden Leitungen wirklich gleich sind.

Aber abgesehen davon: niederohmig ist natürlich immer gut.

Grüße
Martin

[Michael Landenberger]

"Martin Klaiber" schrieb am 23.10.2021 um 15:07:12:

> Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

> Wenn die Masse des Eingangs nicht auf Erde bezogen ist, wie bei der
> Mehrheit der Hifi-Geräte, kann das Potential der Masse frei floaten wie
> es lustig ist.

Die Masse von Gerät B kann aber nicht frei floaten wie sie lustig ist, wenn
sie über den Kabelschirm mit der Masse von Gerät A verbunden ist.

Davon abgesehen, mögen zwar die Mehrzahl der HiFi-Geräte nicht geerdet sein.
Kaum schließt du aber ein geerdetes Gerät wie z. B. den Audio-Ausgang eines
PCs an, ist die komplette Anlage geerdet. Ebenso geerdet sind die meisten
Geräte mit symmetrischen Eingängen (logisch, durch die symmetrischen
Verbindungen sind Brummschleifen ja kein Problem mehr).

Glaub mir: einen unsymmetrischen Ausgang nur über ein schlichtes Adapterkabel
mit einem symmetrischen Eingang zu verbinden ist keine solide Lösung. Wenn man
Glück hat, brummt es nicht (was dann aber am niederohmigen Ausgang liegt,
nicht am symmetrischen Eingang). Wenn man Pech hat, brummt es. Für die
"amtliche" Lösung braucht man dagegen kein Glück, die funktioniert immer ;-)
Und genau deswegen verlassen sich Profis auf Symmetrierer wie z. B. DI-Boxen.
Und als Amateur es den Profis nachzumachen, halte ich für keine schlechte
Idee.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 22.10.2021 um 17:58:12:

> Am 22.10.21 um 11:54 schrieb Michael Landenberger:

>> Ein Signal, das auf den "kalten" Leiter einstreut, wird am Ausgang der
>> Quelle mit Masse verbunden und damit kurzgeschlossen.

> Nein, so funktioniert das nicht. Das wäre der Fall, wenn man eine
> /kapazitive/ Einkopplung einer Störung hätte. Die kann es (kaum) geben,
> weil genau dafür der Kabelschirm da ist.

Auch magnetisch induzierte Spannungen werden auf einer mit Masse verbundenen
Leitung nach Masse abgeleitet. Einfaches Exempel: schließe die Sekundärseite
eines Transformators kurz und miss dann die Sekundärspannung ;-)

> Des weiteren würde das auch auf der Signalleitung (fast) nicht auswirken,
> weil Audio-Ausgänge niederohmig sind.

Das ist richtig. Allerdings braucht man, um diesen Effekt zu nutzen, keine
symmetrische Leitungsführung. Das hast du ja selber schon ausprobiert, indem
du aus Lautsprecherkabel eine unsymmetrische (!) Cinch-Verbindung gebastelt
hast.

Gruß

Michael

[Marcel Mueller]

Am 23.10.21 um 16:05 schrieb Michael Landenberger:

> "Marcel Mueller" schrieb am 22.10.2021 um 17:58:12:
>
>> Am 22.10.21 um 11:54 schrieb Michael Landenberger:
>
>>> Ein Signal, das auf den "kalten" Leiter einstreut, wird am Ausgang der
>>> Quelle mit Masse verbunden und damit kurzgeschlossen.
>
>> Nein, so funktioniert das nicht. Das wäre der Fall, wenn man eine
>> /kapazitive/ Einkopplung einer Störung hätte. Die kann es (kaum) geben,
>> weil genau dafür der Kabelschirm da ist.
>
> Auch magnetisch induzierte Spannungen werden auf einer mit Masse verbundenen
> Leitung nach Masse abgeleitet.

Nein, Spannungen werden nie abgeleitet. /Ströme/ werden abgeleitet. Und
die können nur fließen, wenn entweder kapazitiv, also per elektrischem
Feld eingekoppelt wird oder die Leitung /an beiden Enden niederohmig/
abgeschlossen ist. Ersteres verhindert die Abschirmung, zweiteres die
komplett hochohmigen, symmetrischen Eingänge.

> Einfaches Exempel: schließe die Sekundärseite
> eines Transformators kurz und miss dann die Sekundärspannung ;-)

Kurzschluss = beide Enden niederohmig. Dadurch wird aus der
Induktionsspannung ein Strom. Genau das verhindert man durch die zwei
Übertragungsleitungen. Sie beide sind mindestens an einer Seite
hochohmig angekoppelt, wodurch die Induktion keinen Stromfluss erzeugen
kann.

>> Des weiteren würde das auch auf der Signalleitung (fast) nicht auswirken,
>> weil Audio-Ausgänge niederohmig sind.
>
> Das ist richtig. Allerdings braucht man, um diesen Effekt zu nutzen, keine
> symmetrische Leitungsführung. Das hast du ja selber schon ausprobiert, indem
> du aus Lautsprecherkabel eine unsymmetrische (!) Cinch-Verbindung gebastelt
> hast.

Das war ich nicht ;-)

Vielleicht müssen wir mit den Begrifflichkeiten besser aufpassen.

1. Eine symmetrische Leitung braucht man, damit sich Störungen auf beide
Leiter symmetrisch auswirken. Dabei werden zwei identische Leiter eng
beisammen und verdrillt geführt. Das kann auch ein Lautsprecherkabel sein.
2. Von einer symmetrischen Übertragung spricht man eigentlich, wenn
zusätzlich das Signal auf beiden Leitungen phaseninvertiert übertragen
wird. Dadurch ist das Potential im Mittel 0 und es gibt keine niedrigen
E-Feld Ordnungen. Tut man das, ist die Abschirmung optional.
3. Ein symmetrischer Ausgang stellt genau das sicher.
4. Und mit einem symmetrischen Eingang meint man üblicherweise, dass nur
das Differenzsignal zweier Eingänge mit gleicher (hoher) Eingangimpedanz
ausgewertet wird.
5. Übertrager sind weder erforderlich noch hinreichend für eine
symmetrische Übertragung gemäß Punkt 2. Sie haben insofern eine
Sonderrolle als bei ihnen die Common-Mode Impedanz sehr hoch ist aber
die Differential-Mode Impedanz nur (erhöht) durchgereicht wird.

Für eine weitgehend störungsfreie Audioübertragung genügt bereits Punkt
1 und 4. Nimmt man 2 und 3 dazu wird es nochmal robuster.
Punkt 3 kann mit einem Übertrager (5) implementiert werden, aber das ist
nur eine Möglichkeit.
Auch Punkt 4 lässt sich mit einem Übertrager implementieren, aber eben
auch anders (und preiswerter).


marcel

[Martin Klaiber]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:
> "Martin Klaiber" schrieb am 23.10.2021 um 15:07:12:

>> Wenn die Masse des Eingangs nicht auf Erde bezogen ist, wie bei der
>> Mehrheit der Hifi-Geräte, kann das Potential der Masse frei floaten
>> wie es lustig ist.

> Die Masse von Gerät B kann aber nicht frei floaten wie sie lustig ist,
> wenn sie über den Kabelschirm mit der Masse von Gerät A verbunden ist.

Richtig, Du hattest in Deinem Posting aber nur von der Masse des
Empfängers geschrieben ;-)

Die Verbindung mit der Masse des Senders ändert daran aber nichts
Grundsätzliches. Beide Massen liegen nun eben auf einem Potential,
aber auch nur, solange auf der Masseleitung keine Ströme fließen.
Beide zusammen können aber weiterhin frei floaten, außer man erdet
eine Seite.

Folgendes Bild beschreibt die Situation bei einer Brummschleife:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Erdschleife_Sender_Empf%C3%A4nger.svg

Hätte Masse, wie Du annimmst, überall das gleiche Potential, dann
gäbe es überhaupt keine Störung.

> Glaub mir: einen unsymmetrischen Ausgang nur über ein schlichtes
> Adapterkabel mit einem symmetrischen Eingang zu verbinden ist keine
> solide Lösung. Wenn man Glück hat, brummt es nicht (was dann aber
> am niederohmigen Ausgang liegt, nicht am symmetrischen Eingang).

Du vermischst hier mehrere Dinge. Es war nicht die Rede von einem
"schlichten Adapterkabel" (was auch immer das sein soll), sondern
von einem symmetrischen Kabel, also gleichem Hin- und Rückleiter,
darauf kommt es an. Einen symmetrischen Eingang braucht man nicht,
der Eingang muss nur die Differenz zwischen "Plus" und "Minus"
bilden, das macht jeder Verstärkereingang, auch ein unsymmetrischer.

Ein niederohmiger Ausgang ist hilfreich, aber nicht notwendig.
Wichtig ist die symmetrische Leitung, also gleicher Hin- und
Rückleiter. Hilfreich ist auch, wenn die Abschlussimpedanzen auf
beide Leitungen gleich sind, dann ist das Störsignal auf beiden
Leitungen genau gleich, das ist der große Vorteil einer echten
symmetrischen Übertragung mit differentiellen Signalen gegenüber
einer pseudodifferentiellen mit unsymmetrischen Geräten.

Extra für Dich, habe ich das Ganze gerade mal experimentell geprüft.
Ich habe mein selbstgebasteltes Cinchkabel aus Lautsprecher-Kabel
hinter ein Poti mit 250 kOhm geschaltet und bin damit dann in den
Verstärkereingang. Davor ein CD-Spieler mit ca. 100 Ohm
Ausgangswiderstand. Also quasi ein passive Vorstufe. Abhängig von der
Potistellung schwankt die Quellimpedanz und ist in Mittelstellung am
höchsten, nämlich ca. 62 kOhm (zwei Mal 125 kOhm parallel). Weil das
Kabel nur einen Meter lang ist, habe ich es extra parallel zum
Netzkabel des Verstärkers gelegt, damit es schön viele Störungen
einfangen kann. Aber egal in welcher Potistellung: Es gab keine
zusätzlichen Störungen am Ausgang, obwohl es nicht mal abgeschirmt
ist. Das liegt nur an der symmetrischen Leitungsführung, und auch
daran, dass es locker verdrillt ist (jede Leitung in sich, und dann
beide nochmal miteinander). Enges Verdrillen wäre noch besser, aber
dazu hätte ich die Adern trennen müssen und es reicht ja auch so.

> Wenn man Pech hat, brummt es. Für die "amtliche" Lösung braucht man
> dagegen kein Glück, die funktioniert immer ;-) Und genau deswegen
> verlassen sich Profis auf Symmetrierer wie z. B. DI-Boxen. Und als
> Amateur es den Profis nachzumachen, halte ich für keine schlechte
> Idee.

Natürlich ist das keine schlechte Idee. Aber am Wichtigsten finde
ich, erstmal zu verstehen, was man da überhaupt macht, und dann zu
entscheiden, ob man den Aufwand braucht.

Marc hatte gefragt, ob sich der Aufwand lohnt, ein symmetrisches Kabel
statt eines unsymmetrischen zu legen, und man kann nur sagen: Ja, das
lohnt sich auf jeden Fall, auch wenn er nur unsymmetrische Geräte
anschließt. Ob sich der Aufwand lohnt, auf Geräte mit symmetrischen
Ein- und Ausgängen umzusteigen, kann man jetzt noch nicht sagen. Das
wird er dann später in der Praxis sehen.

Ich habe hier eine kleine Sammlung von Hifi- und Audiogeräten, davon
etwa ein Viertel aus dem Profibereich, vorallem vom Rundfunk. Natürlich
mit symmetrischen Ein- und/oder Ausgängen, aus allen Epochen, also mit
Großtuchel-, Kleintuchel- und XLR-Anschlüssen, sowohl elektronisch wie
auch trafosymmetriert. Die betreibe ich mit meinen unsymmetrischen
Hifi-Geräten, und dabei gibt keine Probleme. Für die Verbindung nutze
ich entweder selbstgelötete Adapterkabel, oder die Neutrik-Adapter von
XLR auf Cinch.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Das mit dem gebastelten Cinch-Kabel war ich. Und es stimmt nicht, dass
die Leitung unsymmetrisch ist, sie ist symmetrisch. Gleicher Hin- und
Rückleiter. Unsymmetrisch wäre sie, wenn man einen Mittelleiter hin und
die Abschirmung zurück hätte, oder eine Ader hin und zurück über Erde.

Ich habe den Eindruck, Du vermischst symmetrisch und differentiell.
Symmetrisch bedeutet nur, dass man für beide Adern das gleiche Kabel
verwendet. Differentiell bedeutet, dass man Gegentaktsignale auf beiden
Adern verwendet.

Differenziell ist nice to have, muss aber nicht sein. Viele Geräte mit
symmetrischen Ein- und Ausgängen haben keine differenziellen Ein- oder
Ausgänge, sind aber trotzdem symmetrisch.

Hier als Beispiel der Schaltplan der V81-Studio-Endstufe:

http://lilienthalengineering.com/wp-content/uploads/IRT-V81-10-Watt-studio-EL84-PP-1964.png

Du siehst, da ist im Eingang nichts differentiell, trotzdem hat das
Gerät einen symmetrischen Eingang. Den Übertrager könnte man aber auch
weglassen. Der Eingang wäre dann natürlich nicht mehr erdfrei und der
Störabstand wäre etwas schlechter, weil die Eingangsimpedanzen der
beiden Anschlüsse nicht mehr gleich sind.

Oder schau in die Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signal%C3%BCbertragung

Hier insbesondere die Unterscheidung zwischen nicht-symmetrischer,
symmetrischer und differenzieller Signalübertragung.

Oder daraus auch folgender Absatz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signal%C3%BCbertragung#Details_zur_Realisierung

Verzichtet man auf identische Quell- und Abschlussimpedanzen
beider Adern, können auch Klinkenstecker, BNC- oder
Cinch-Verbinder für die Übertragung genutzt werden. Der
Hauptvorteil der symmetrischen Übertragung, nämlich die Speisung
des Empfängers aus Signal- und Referenzader und die damit
verbundene erhebliche Verbesserung der Signalübertragungsqualität
gegenüber konventioneller Führung, bleibt erhalten.

Grüße
Martin

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 24.10.2021 um 11:33:20:

> Kurzschluss = beide Enden niederohmig. Dadurch wird aus der
> Induktionsspannung ein Strom. Genau das verhindert man durch die zwei
> Übertragungsleitungen. Sie beide sind mindestens an einer Seite hochohmig
> angekoppelt, wodurch die Induktion keinen Stromfluss erzeugen kann.

Beide Leitungen sind nur dann hochohmig angekoppelt, wenn sie keine
Masseverbindung haben. Bei einer symmetrischen Leitung zwischen einem
unsymmetrischen Ausgang und einem symmetrischen Eingang ist aber die eine
Leitung zumindest ausgangsseitig mit Masse verbunden. In vielen Fällen, die
man z. T. auch gar nicht immer unter Kontrolle hat (z. B. Masseverbindung
zwischen Geräten durch Kabelschirm oder Schutzerde) ist sie auch
eingangsseitig mit Masse verbunden, d. h. sie liegt dann auf beiden Seiten auf
dem gleichen Potential wie der Kabelschirm. D. h. die Leitung mag so hochohmig
ausgekoppelt sein wie sie will: sie führt (gegen Masse) trotzdem keine
Spannung. Und wenn eine Leitung einer symmetrischen Verbindung keine Spannung
führt, können Störspannungen auf der anderen Leitung ungehindert ihr Unwesen
treiben.

Ich war in meinem Leben für die Beschallung dutzender Live-Konzerte zuständig
und habe jahrelang professionelle Studio- und Bühnentechnik verkauft und
installiert. Ich weiß, wovon ich rede. Und wenn ich in irgend eine dieser
Anlagen so ein Frickel-Setup eingebaut hätte (z. B. zum Anschluss des
unsymmetrischen Ausgangs eines Synthesizers mit dem symmetrischen Eingang
eines Mischpults), hätte mir der Kunde was gehustet.

Gruß

Michael

[Marcel Mueller]

Am 24.10.21 um 14:14 schrieb Michael Landenberger:

> "Marcel Mueller" schrieb am 24.10.2021 um 11:33:20:
>
>> Kurzschluss = beide Enden niederohmig. Dadurch wird aus der
>> Induktionsspannung ein Strom. Genau das verhindert man durch die zwei
>> Übertragungsleitungen. Sie beide sind mindestens an einer Seite hochohmig
>> angekoppelt, wodurch die Induktion keinen Stromfluss erzeugen kann.
>
> Beide Leitungen sind nur dann hochohmig angekoppelt, wenn sie keine
> Masseverbindung haben. Bei einer symmetrischen Leitung zwischen einem
> unsymmetrischen Ausgang und einem symmetrischen Eingang ist aber die eine
> Leitung zumindest ausgangsseitig mit Masse verbunden.

Ja, aber die andere Seite ist offen. Deshalb fließt praktisch kein
induzierter Störstrom.

> In vielen Fällen, die
> man z. T. auch gar nicht immer unter Kontrolle hat (z. B. Masseverbindung
> zwischen Geräten durch Kabelschirm oder Schutzerde) ist sie auch
> eingangsseitig mit Masse verbunden, d. h. sie liegt dann auf beiden Seiten auf
> dem gleichen Potential wie der Kabelschirm.

Der Kabelschirm ist egal. Der ist nicht die zweite Leitung.
Der kann nur relevant werden, wenn er Ausgleichsströme ins innere von
Geräten einbringt, die selbiges nicht geeignet verhindern. In dem Fall
aktiviert man Ground-Lift oder umgeht die schlecht konstruierten Geräte.

> D. h. die Leitung mag so hochohmig
> ausgekoppelt sein wie sie will: sie führt (gegen Masse) trotzdem keine
> Spannung.

Falsch.
Eine Induktionsspannung ist äquivalent zu einer Spannungsquelle, die zu
der Leitung /in Reihe geschaltet/ ist. Folglich ist die Spannung am
einen Ende der Leitung eine andere als am anderen Ende. Wenn nur /ein/
Ende mit Masse (oder jedem beliebigen anderen Potential) niederohmig
angekoppelt ist, ändert das gar nichts. Erst wenn diese Leitung /an
beiden Enden/ niederohmig über eine andere Leitung verbunden ist, ergibt
sich ein Problem. Das passiert bei asymmetrischen Audioverbindungen, wo
die Masseverbindung gleichzeitig das Bezugspotential für das Nutzsignal
ist. Und genau das lässt man besser sein.

> Und wenn eine Leitung einer symmetrischen Verbindung keine Spannung
> führt, können Störspannungen auf der anderen Leitung ungehindert ihr Unwesen
> treiben.

Das ist folgefalsch, wegen der Fehlannahme oben.

> Ich war in meinem Leben für die Beschallung dutzender Live-Konzerte zuständig
> und habe jahrelang professionelle Studio- und Bühnentechnik verkauft und
> installiert. Ich weiß, wovon ich rede.

Ich weiß auch von von ich Rede. Physik, Elektronik, Messtechnik,
speziell auch Audio-Messtechnik. Da kommt es auf die Nachkommastellen an.
Ich weiß durchaus, was man mit Symmetrien beim Setup (im physikalischen
Kontext Invarianten) alles gewinnen kann. Ich messe dir mit eine 10€
16/48 Soundkarte die Zeitverzögerung durch die
Ausbreitungsgeschwindigkeit des Stroms in einem Meter Kabel, oder
draußen im Garten die Response eines Lautsprechers, während ein LKW
vorbei donnert, ohne dass in der Messkurve auch nur eine Zuckung zu
sehen ist. Oder auch die Impedanzkurve eines Lautsprechers mit 10m
Messleitung, ohne dass selbige die Messung stört. Man braucht nur
hinreichende Symmetrien beim Aufbau. Die Symmetrien können sowohl in der
Zeit als auch im Raum, z.B. der Geometrie der Verkabelung liegen.

> Und wenn ich in irgend eine dieser
> Anlagen so ein Frickel-Setup eingebaut hätte (z. B. zum Anschluss des
> unsymmetrischen Ausgangs eines Synthesizers mit dem symmetrischen Eingang
> eines Mischpults), hätte mir der Kunde was gehustet.

Ich habe nicht behauptet, dass es nicht auch besser geht. Und gerade im
Profiumfeld riskiert man gar nichts, weil man sich nicht darauf
verlassen kann, dass sich alle anderen immer korrekt verhalten, z.B.
Ground-Lift korrekt bedienen.
Zudem gilt es dort oft größere Entfernungen zu Überbrücken. Und ob der
Vielzahl der Geräte gibt es auch viel mehr Querverbindungen.
Und zuguterletzt kommt die Vollsymmetrische Übertragung aus der
Ankopplung dynamischer Mikrofone. Deren geringer Pegel ist nochmal
wesentlich störanfälliger als ein Line-Signal. Auch Verbindungen zu
Aktivboxen sind störanfälliger, da /hinter/ den Lautstärkereglern.
Und trotzdem wäre es nicht das erste Konzert, wo es aus den
Lautsprechern zirpt und brummt. Gerade die früher üblichen
Phasenanschnitts-Light-Packs mit einem dutzend 1kW Scheinwerfern dran
haben übelste Störungen erzeugt.

Das alles bedeutet aber nicht, dass es nicht auch einfachere Lösungen
gibt, die für heimische Line-Pegel aber auch für Aktivboxen allemal
hinreichend sind.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 24.10.21 um 13:59 schrieb Martin Klaiber:

> Das mit dem gebastelten Cinch-Kabel war ich. Und es stimmt nicht, dass
> die Leitung unsymmetrisch ist, sie ist symmetrisch. Gleicher Hin- und
> Rückleiter. Unsymmetrisch wäre sie, wenn man einen Mittelleiter hin und
> die Abschirmung zurück hätte, oder eine Ader hin und zurück über Erde.

Tatsächlich ist ein Koaxialkabel auch symmetrisch - halt
rotationssymmetrisch. Das erzielt sogar noch bessere
Störsignalunterdrückungen als TP.
Es halt halt keine zusätzliche Masseleitung. Und wenn man den Schirm für
selbige mit benutzt, dann ist die Störsignalunterdrückung durch die
Symmetrie gebrauchen. Das gilt für ein TP-Kabel (Lautsprecherkabel)
gleichermaßen.

> Hier als Beispiel der Schaltplan der V81-Studio-Endstufe:
>
> http://lilienthalengineering.com/wp-content/uploads/IRT-V81-10-Watt-studio-EL84-PP-1964.png
>
> Du siehst, da ist im Eingang nichts differentiell, trotzdem hat das
> Gerät einen symmetrischen Eingang.

Ähm, der Übertrager am Eingang führt doch gerade dazu, dass nur das
Differenzsignal ausgewertet wird. Der Eingang ist daher differenziell.
Er ist halt zusätzlich noch symmetrisch und potentialfrei.
Ich kenne das unter dem Begriff symmetrischer Eingang, da beide Pole
dieselbe Impedanz haben. Differenziell kann man es auch nennen, aber das
ist genau genommen auch ein asymmetrischer Eingang.

Ein Differenzverstärker ist eine andere Implemetierungsoption für einen
symmetrischen Eingang. Mit Röhren wäre das aber viel zu teuer gewesen.

> Den Übertrager könnte man aber auch
> weglassen.

Dann wäre der Eingang asymmetrisch, aber natürlich immer noch
differenziell - etwas anderes lässt sich elektrisch gar nicht
realisieren, da man immer ein lokales Bezugspotential braucht.


Marcel

[Michael Landenberger]

"Martin Klaiber" schrieb am 24.10.2021 um 13:59:30:

> Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

> Ich habe den Eindruck, Du vermischst symmetrisch und differentiell.

Hat ja auch was miteinander zu tun.

Bei einer symmetrischen Verbindung gelangen Störsignale in gleicher Größe
gleichphasig auf beide signalführende Adern. Die Spannungsdifferenz zwischen
beiden Adern ist also 0. Da der Eingangsverstärker nur die Differenz zwischen
kaltem und heißem Leiter verstärkt und diese bei Einstreuungen 0 ist,
verstärkt er nichts. Das Störsignal wird also nicht weitergeleitet.

Legt man allerdings den kalten Leiter auf Masse, so hat er immer das Potential
0, auch dann, wenn Störsignale einstreuen sollten. Die Störsignale
beeinflussen also nur den heißen Leiter. Hier ist die Differenz zwischen den
beiden Leitern eben nicht 0, sondern Ustör - 0 = Ustör.

Allerdings kommt dieser Effekt nur zum Tragen, wenn der kalte Leiter auch
eingangsseitig auf Masse liegt. Das tut er dann, wenn man die Eingangsmasse
mit der Ausgangsmasse verbindet, denn der kalte Leiter ist ja mit der
Ausgangsmasse verbunden. Eine solche Verbindung zwischen den beiden Massen
kann z. B. der Kabelschirm herstellen, aber auch andere Verbindung zwischen
den Massen wie z. B. der Schutzleiter. Jedenfalls kann man nicht sicher sein,
dass es auf irgendwelchen versteckten Wegen eine solche Verbindung gibt.
Allerdings können einem derlei Verbindungen egal sein, wenn man einfach auf
unsymmetrische Verbindungen verzichtet. Dann ist es vollkommen wurscht auf
welchen Wegen das Massepotential vom einen zum anderen Gerät kommt: bei einer
symmetrischen Verbindung, bei der keine der beiden signalführenden Leitungen
auf Massepotential liegt, erzeugen Störeeinstreuungen immer auf beiden Leitern
die gleiche Spannung und das Differenzsignal ist damit 0.

> Hier als Beispiel der Schaltplan der V81-Studio-Endstufe:
>
>
> http://lilienthalengineering.com/wp-content/uploads/IRT-V81-10-Watt-studio-EL84-PP-1964.png
>
> Du siehst, da ist im Eingang nichts differentiell, trotzdem hat das
> Gerät einen symmetrischen Eingang.

Natürlich ist der Eingang differentiell. Der Eingangstrafo überträgt nur die
Differenz der Spannungen an 12 und 13 an die Eingangsstufe.

> Den Übertrager könnte man aber auch weglassen. Der Eingang wäre dann natürlich
> nicht mehr erdfrei

Stimmt. Er wäre dann unsymmetrisch.

Aber hier geht es ja gar nicht um symmetrische Eingänge, sondern um
symmetrische Ausgänge. Der OP will einen Preamp mit einem Aktivmonitor
verbinden. Handelt es sich bei dem Aktivmonitor um einen Studiomonitor, ist
die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der symmetrische Eingänge hat, die sich ganz
genauso verhalten wie der Eingang des von dir verlinkten Röhrenverstärkers
(auch dann, wenn die Symmetrierung nicht über einen Übertrager erfolgt,
sondern elektronisch). Der schwarze Peter liegt dann beim Ausgang des Preamps.
Wenn es sich dabei um einen unsymmetrischen Ausgang handelt (was bei
HiFi-Geräten üblicherweise der Fall ist), dann hat eine symmetrische
Verbindung zwischen Preamp und Box keinerlei Vorteile gegenüber einer
unsymmetrischen. Die Störfestigkeit ist dann nicht besser als bei einem
hundsordinären unsymmetrischen Koaxkabel. Hat der Preamp dagegen einen
symmetrischen Ausgang (oder einen unsymmetrischen, durch einen
nachgeschalteten Übertrager symmetrierten Ausgang), kann die symmetrische
Verbindung ihre Vorteile voll ausspielen.

> Verzichtet man auf identische Quell- und Abschlussimpedanzen
> beider Adern, können auch Klinkenstecker, BNC- oder
> Cinch-Verbinder für die Übertragung genutzt werden. Der
> Hauptvorteil der symmetrischen Übertragung, nämlich die Speisung
> des Empfängers aus Signal- und Referenzader und die damit
> verbundene erhebliche Verbesserung der Signalübertragungsqualität
> gegenüber konventioneller Führung, bleibt erhalten.

Das stimmt in der Theorie, aber in der Praxis eher selten.

Schau dir dieses Gerät an und versuche, die Wirkungsweise zu verstehen:
<https://www.thomann.de/de/img_stageline_fga_202.htm>
Zitat: "zur Reduktion von Signalstörungen und Brummschleifen"

Warum gibt es sowas wohl? Eine Monoklinke an ein Mikrokabel zu löten ist doch
viel einfacher und billiger und funktioniert angeblich genauso. Oder
vielleicht doch nicht?

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Marcel Mueller" schrieb am 24.10.2021 um 17:16:43:

> Am 24.10.21 um 14:14 schrieb Michael Landenberger:

>> Beide Leitungen sind nur dann hochohmig angekoppelt, wenn sie keine
>> Masseverbindung haben. Bei einer symmetrischen Leitung zwischen einem
>> unsymmetrischen Ausgang und einem symmetrischen Eingang ist aber die eine
>> Leitung zumindest ausgangsseitig mit Masse verbunden.

> Ja, aber die andere Seite ist offen. Deshalb fließt praktisch kein
> induzierter Störstrom.

Der springende Punkt ist aber, dass du eben nicht sicher sein kannst, dass die
andere Seite offen ist, auch dann nicht, wenn du sie bewusst offen lässt. Lass
die Massen von (in diesem Fall) Aktivbox und Preamp z. B. über Schutzleiter
miteinander verbunden sein, dann ist die andere Seite eben nicht mehr offen.
Und diese Verbindung kann es sogar dann geben, wenn der Preamp selbst nicht
geerdet ist, wohl aber ein daran angeschlossenes Gerät wie z. B. der
Audio-Ausgang eines PCs oder eines Fernsehers, der wiederum mit einem
Kabel-TV-Anschluss verbunden ist. Aktive Studiomonitore mit symmetrischen
Eingängen sind in den meisten Fällen geerdet. Ich habe mich mal auf
<https://www.thomann.de/de/aktive_nahfeldmonitore.html> durch die ersten paar
Monitore durchgeklickt: da ist kein einziger ohne Schutzerdung dabei. Dagegen
hat der Aktiv-Subwoofer in meiner (HiFi-)Surroundanlage einen zweipoligen
Netzstecker ohne Schutzkontakt. Dafür wiederum hat er aber keine symmetrischen
Eingänge.

Nicht dass man mich falsch versteht: in vielen Fällen funktionieren
unsymmetrische Verbindungen ausreichend störungsfrei. Beispielsweise sind bei
kaum einer HiFi-Anlage die Komponenten symmetrisch miteinander verbunden und
trotzdem kommt es nicht zu Störungen. Wenn man aber schon den Aufwand treibt
und symmetrische Leitungen legt, dann sollte man auch dafür sorgen, dass
sowohl Ein- als auch Ausgänge symmetrisch sind. Ansonsten könnte man sich das
symmetrische Kabel nämlich sparen und schnödes Koaxkabel verlegen. Das hätte
je nach Qualität des Kabels sogar Vorteile gegenüber symmetrischem Kabel, z.
B. ist die Kapazität pro m bei Koaxkabel geringer.

> Und trotzdem wäre es nicht das erste Konzert, wo es aus den Lautsprechern
> zirpt und brummt. Gerade die früher üblichen Phasenanschnitts-Light-Packs
> mit einem dutzend 1kW Scheinwerfern dran haben übelste Störungen erzeugt.

Aber nicht in symmetrischen Leitungen, sondern vor allem in
Gitarrentonabnehmern und unsymmetrischen (!) Instrumentenkabeln, aber auch in
den Kapseln von dynamischen Mikrofonen. Die von denen aufgefangenen Störungen
werden natürlich auch nach der Symmetrierung über eine DI-Box und daran
angeschlossene, symmetrische Leitungen weitergeleitet, denn für die Leitung
ist das Störsignal aus dem Tonabnehmer und dem Gitarrenkabel genauso ein
Audiosignal wie das Nutzsignal. Und genau deswegen wurden
Humbucker-Tonabnehmer erfunden, bei denen 2 identische, aber gegenläufig
gewickelte Spulen hintereinandergeschaltet sind. Ergebnis: die Einstreuungen
in die eine Spule werden von gleich großen Einstreuungen in die andere Spule
kompensiert, es kommen nur Signale durch, bei denen in beiden Spulen (z. B.
durch schwingende Saiten) unterschiedliche Spannungen induziert werden. Wenn
der Gitarrist allerdings glaubt, ums Verrecken nicht auf seine '54er
Vintage-Telecaster und ihre Single Coil-Tonabnehmer verzichten zu können, dann
muss er halt mit den Störgeräuschen leben ;-) (oder ein Noisegate einsetzen)

Gruß

Michael

[Martin Klaiber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Am 24.10.21 um 13:59 schrieb Martin Klaiber:

>> Das mit dem gebastelten Cinch-Kabel war ich. Und es stimmt nicht, dass
>> die Leitung unsymmetrisch ist, sie ist symmetrisch. Gleicher Hin- und
>> Rückleiter. Unsymmetrisch wäre sie, wenn man einen Mittelleiter hin und
>> die Abschirmung zurück hätte, oder eine Ader hin und zurück über Erde.

> Tatsächlich ist ein Koaxialkabel auch symmetrisch - halt
> rotationssymmetrisch.

Ok, hier geht es ja aber um elektrische Symmetrie von Hin- und
Rückleiter. Das ist bei einem Koaxialkabel nicht gegeben.

>> Hier als Beispiel der Schaltplan der V81-Studio-Endstufe:

>> http://lilienthalengineering.com/wp-content/uploads/IRT-V81-10-Watt-studio-EL84-PP-1964.png

>> Du siehst, da ist im Eingang nichts differentiell, trotzdem hat das
>> Gerät einen symmetrischen Eingang.

> Ähm, der Übertrager am Eingang führt doch gerade dazu, dass nur das
> Differenzsignal ausgewertet wird. Der Eingang ist daher differenziell.
> Er ist halt zusätzlich noch symmetrisch und potentialfrei.
> Ich kenne das unter dem Begriff symmetrischer Eingang, da beide Pole
> dieselbe Impedanz haben. Differenziell kann man es auch nennen, aber das
> ist genau genommen auch ein asymmetrischer Eingang.

Ich habe die Formulierung von Wikipedia übernommen. Sie unterscheidet
zwischen pseudodifferentiell und differentiell. Bei der differentiellen
Übertragung wird auf die zweite Signalader ein gegenphasiges Signal
gelegt, bei der pseudodifferentiellen liegt eine Seite auf Masse.
Symmetrisch ist beides.

Im obigen Fall ist das Potential an den beiden Anschlüssen des
Eingangsübertragers gegenüber Masse unbestimmt, auf der Sekundärseite
liegt das untere Ende aber an Masse, daher tendierte ich dazu, das
nicht als differentiell im wikipedischen Sinne zu bezeichnen. Es gibt
auch Schaltungen, bei denen der Mittelabgriff sekundär auf Masse
liegt (zumindest für Tonsignale), z.B. bei der V69:

http://4tubes.com/2-SCHEMATICS/BY-BRAND/Telefunken/V69.pdf

Aber eigentlich kann man nichts über die Potentiale auf der Primärseite
des Übertragers sagen. Einfacher ist es bei einem Ausgang und speziell
bei einem elektronisch symmetrierten Ausgang.

> Ein Differenzverstärker ist eine andere Implemetierungsoption für einen
> symmetrischen Eingang. Mit Röhren wäre das aber viel zu teuer gewesen.

Der erste Differenzverstärker war tatsächlich mit Röhren aufgebaut. Im
web gibt es irgendwo ein Bild davon, ich finde es aber auf die Schnelle
nicht.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:
> "Martin Klaiber" schrieb am 24.10.2021 um 13:59:30:

>> Ich habe den Eindruck, Du vermischst symmetrisch und differentiell.

> Hat ja auch was miteinander zu tun.

Ja, siehe auch meine Antwort an Marcel.

> Bei einer symmetrischen Verbindung gelangen Störsignale in gleicher Größe
> gleichphasig auf beide signalführende Adern. Die Spannungsdifferenz zwischen
> beiden Adern ist also 0. Da der Eingangsverstärker nur die Differenz zwischen
> kaltem und heißem Leiter verstärkt und diese bei Einstreuungen 0 ist,
> verstärkt er nichts. Das Störsignal wird also nicht weitergeleitet.

Ja.

> Legt man allerdings den kalten Leiter auf Masse, so hat er immer das Potential
> 0, auch dann, wenn Störsignale einstreuen sollten.

Ja.

> Die Störsignale beeinflussen also nur den heißen Leiter. Hier ist die
> Differenz zwischen den beiden Leitern eben nicht 0, sondern Ustör - 0
> = Ustör.

Nein, die Störsignale sind ebenfalls auf der Masseleitung und
löschen sich ebenfalls aus. Nur kann man sie nicht messen, weil man
ja von Masse aus misst. Aber das ist willkürlich, man kann von jedem
beliebigen Potential aus messen. Würdest Du von der anderen Ader aus
messen, könntest Du die Störsignale auf der Masseleitung sehen.

Masse ist ja kein schwarzes Loch, in dem alle Signale verschwinden, die
man da anschließt. Masse ist einfach nur ein Potential. Man könnte auch
einen Verstärker ohne gemeinsame Masse bauen. Natürlich braucht jede
Verstärkerstufe ein Bezugspotential. Oft nimmt man für alle Stufen halt
das gleiche und bezeichnet das dann als Masse. Aber das ist kein Muss.

Und es ist auch nicht so, dass Masse überall das gleiche Potential hat.
Auf der Masse fließen Ströme, daher gibt es auf ihr Spannungsabfälle
und das führt zu unterschiedlichen Potentialen auf der Masse selbst.

Masseführung ist daher auch ein schwieriges und kritisches Kapitel im
Verstärkerbau. Aus dem Grund hat man auch so Daumenregeln entwickelt
wie sternförmige Masseführung oder Groundplanes.

>> Hier als Beispiel der Schaltplan der V81-Studio-Endstufe:

>> http://lilienthalengineering.com/wp-content/uploads/IRT-V81-10-Watt-studio-EL84-PP-1964.png

>> Du siehst, da ist im Eingang nichts differentiell, trotzdem hat das
>> Gerät einen symmetrischen Eingang.

> Natürlich ist der Eingang differentiell. Der Eingangstrafo überträgt nur die
> Differenz der Spannungen an 12 und 13 an die Eingangsstufe.

Ja, aber das macht jeder Eingang, auch ein unsymmetrischer. Ich habe
mich an der Formulierung von Wikipedia orientiert: differentiell =
gegenphasige Signale auf den beiden Adern bezogen auf Masse.

> Aber hier geht es ja gar nicht um symmetrische Eingänge, sondern um
> symmetrische Ausgänge. Der OP will einen Preamp mit einem Aktivmonitor
> verbinden. Handelt es sich bei dem Aktivmonitor um einen Studiomonitor, ist
> die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der symmetrische Eingänge hat, die sich ganz
> genauso verhalten wie der Eingang des von dir verlinkten Röhrenverstärkers
> (auch dann, wenn die Symmetrierung nicht über einen Übertrager erfolgt,
> sondern elektronisch). Der schwarze Peter liegt dann beim Ausgang des Preamps.
> Wenn es sich dabei um einen unsymmetrischen Ausgang handelt (was bei
> HiFi-Geräten üblicherweise der Fall ist), dann hat eine symmetrische
> Verbindung zwischen Preamp und Box keinerlei Vorteile gegenüber einer
> unsymmetrischen. Die Störfestigkeit ist dann nicht besser als bei einem
> hundsordinären unsymmetrischen Koaxkabel.

Nein, das stimmt nicht. Und der Eingang des Aktivmonitors weiß auch
nicht, ob der Ausgang der Vorstufe auf einer Seite auf Masse liegt.
Das einzige, was der Aktivmonitor feststellen kann ist, ob ein Eingang
mit dem dritten Pol (Schirm) verbunden ist. Ob das Masse der Vorstufe
ist, weiß er nicht, da man den Schirm nicht auf Masse legen muss, und
den Schirm muss man ja auch nicht am Eingang anschließen, für die
Übertragung reichen die beiden Signaladern.

> Schau dir dieses Gerät an und versuche, die Wirkungsweise zu verstehen:
> <https://www.thomann.de/de/img_stageline_fga_202.htm>

Die Wirkungsweise ist klar. Da sind zwei Übertrager drin.

> Zitat: "zur Reduktion von Signalstörungen und Brummschleifen"
> Warum gibt es sowas wohl?

Um Erdschleifen (Brummschleifen) zu unterbrechen.

> Eine Monoklinke an ein Mikrokabel zu löten ist doch viel einfacher
> und billiger und funktioniert angeblich genauso. Oder vielleicht
> doch nicht?

Niemand in diesem Thread hat je behauptet, dass man auf diese Weise
eine Brummschleife vermeiden kann. Es ging bei unserer Diskussion
immer um Störungen, die auf die Adern einstreuen, das ist etwas
anderes, und dabei kommt es nur darauf an, dass das Störsignal auf
beide Adern gleich einstreuen kann. Das ist bei einer symmetrischen
Leitung so, bei einer unsymmetrischen nicht.

Aber ich wiederhole mich...

Grüße
Martin

[Michael Landenberger]

"Martin Klaiber" schrieb am 24.10.2021 um 14:00:00:

> Folgendes Bild beschreibt die Situation bei einer Brummschleife:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Erdschleife_Sender_Empf%C3%A4nger.svg
>
> Hätte Masse, wie Du annimmst, überall das gleiche Potential, dann
> gäbe es überhaupt keine Störung.

Ich weiß, was Brummschleifen sind und wie sie entstehen. Ich weiß aber auch,
dass sie bei einer voll symmetrischen Verbindung keinerlei Auswirkung haben.
Die Ausgleichsströme fließen auf dem Kabelschirm und streuen gleichmäßig in
den heißen und kalten Leiter ein. Am Eingang des Empfängers heben sich die
beiden Signale dann gegenseitig auf und es herrscht Ruhe im Karton.

>> Glaub mir: einen unsymmetrischen Ausgang nur über ein schlichtes
>> Adapterkabel mit einem symmetrischen Eingang zu verbinden ist keine
>> solide Lösung. Wenn man Glück hat, brummt es nicht (was dann aber
>> am niederohmigen Ausgang liegt, nicht am symmetrischen Eingang).

> Du vermischst hier mehrere Dinge. Es war nicht die Rede von einem
> "schlichten Adapterkabel" (was auch immer das sein soll), sondern
> von einem symmetrischen Kabel, also gleichem Hin- und Rückleiter,
> darauf kommt es an.

Dieser (Sub-)Thread beschäftigt sich mit dem Fall, dass man einen
unsymmetrischen mit einem symmetrischen Anschluss verbindet. Der OP hat sich
leider nicht dazu geäußert, welche Anschlussart sein Preamp und die daran
anzuschließenden Aktivboxen haben. "Preamp" klingt für mich eher nach HiFi, d.
h. man hat es vermutlich mit einem unsymmetrischen Eingang zu tun. Bei den
Boxen ist es dagegen möglich, dass es sich um professionelle Monitore handelt,
und die haben in der Regel einen symmetrischen Eingang. Nur um diesen Fall
geht es mir, nämlich um die Verbindung zwischen einem unsymmetrischen Ausgang
mit einem symmetrischen Eingang.

Mit dem "schlichten Adapterkabel" meinte ich nun ein Kabel, das an einer Seite
einen Cinch- und an der anderen Seite einen XLR-Stecker hat. Der Cinchstecker
kommt in den Ausgang des Preamps, der XLR-Stecker in den Eingang der Aktivbox.
Der Kabelschirm wird zumindest im XLR-Stecker an Masse (Pin 1) angeschlossen.
Und bei genau diesem Szenario ist es in aller Regel völlig wurscht, ob man
unsymmetrisches Koaxkabel oder symmetrisches Kabel verwendet, die
Störanfälligkeit der Verbindung ist in beiden Fällen nahezu dieselbe (wenn es
keine Störungen gibt, liegt das nicht am symmetrischen Kabel, sondern an einem
sehr niederohmigen Preamp-Ausgang). Sollte es aber zu Störungen kommen, wird
man die wirklich effektiv nur dadurch los, dass man zusätzlich zur
symmetrischen Leitung auch einen Symmetrierer für den Preamp-Ausgang
verwendet. Speziell dafür gibt's sogar was von Ratiopharm:
<https://www.img-stageline.de/produkte/audio-tools/di-boxen-uebertrager/fga-102/>.

> Einen symmetrischen Eingang braucht man nicht,
> der Eingang muss nur die Differenz zwischen "Plus" und "Minus"
> bilden, das macht jeder Verstärkereingang, auch ein unsymmetrischer.

Nein, das macht nicht jeder Verstärkereingang. Ein symmetrischer Eingang
bildet die Differenz zwischen heißem und kaltem Leiter, ein unsymmetrischer
die Differenz zwischen Signal und Masse.

> Extra für Dich, habe ich das Ganze gerade mal experimentell geprüft.
> Ich habe mein selbstgebasteltes Cinchkabel aus Lautsprecher-Kabel
> hinter ein Poti mit 250 kOhm geschaltet und bin damit dann in den
> Verstärkereingang. Davor ein CD-Spieler mit ca. 100 Ohm
> Ausgangswiderstand. Also quasi ein passive Vorstufe. Abhängig von der
> Potistellung schwankt die Quellimpedanz und ist in Mittelstellung am
> höchsten, nämlich ca. 62 kOhm (zwei Mal 125 kOhm parallel). Weil das
> Kabel nur einen Meter lang ist, habe ich es extra parallel zum
> Netzkabel des Verstärkers gelegt, damit es schön viele Störungen
> einfangen kann. Aber egal in welcher Potistellung: Es gab keine
> zusätzlichen Störungen am Ausgang, obwohl es nicht mal abgeschirmt
> ist. Das liegt nur an der symmetrischen Leitungsführung,

Ja, und zwar der Netzleitung ;-) Logischerweise streuen beide Adern der
Netzleitung in die Audioverbindung, und das gegenphasig.

Außerdem wäre es noch interessant zu wissen, ob die Massen von CD-Spieler und
Verstärker miteinander verbunden sind, z. B. durch einen Schutzleiter.
Vermutlich hast du Glück und der CD-Spieler hat keine Schutzerdung und ist
auch sonst mit keinem geerdeten Gerät verbunden. Bei einem Preamp ist das
anders: der ist in der Regel mit mehreren anderen Geräten verbunden und die
Wahrscheinlichkeit ist relativ groß, dass eines davon geerdet ist. Beispiele
habe ich schon genannt: ein PC oder ein TV-Gerät am Kabelanschluss.

Gruß

Michael