Altes Subwoofer-System alternativ anschließen

[Marc Haber]

Hallo,

ich habe ein 1992 angeschafftes Subwoofer-Set Infinity Micro II mit
passivem Subwoofer und vier Satelliten. Damit möchte ich gerne mein
Büro beschallen.

Das Layout des Raumes bedingt, dass der Verstärker _hinter_ dem
bevorzugten Hörplatz, dem Schreibtisch stehen wird. Und der Subwoofer
geht wohl in seinen Frequenzen so weit "hoch", dass ich ihn zwar nicht
direkt lokalisieren kann, aber sehr wohl doch höre, ob er "vorne" oder
"hinten" steht. Das mag Einbildung sein, aber auch das stört mich.

Der Subwoofer muss also nach "vorn".

Der Subwoofer möchte gerne "zwischen" den Verstärker und die
Satelliten eingeschleift werden. Hier ein Foto von den hinter dem
Anschlußpanel eingebauten Bauteilen:

http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sub.jpg

Der obere Teil ist der eine Kanal, der untere Teil der andere; die
beiden Pins in der Mitte sind Masse und direkt mit der Lötbrücke
durchverbunden. Die oben grüne und unten weiße Brücke scheint mir
jeweils die In- und die Out-Klemme stumpf durchzuverbinden. die nach
links weggehenden Kabel gehen zu den beiden Baß-Chassis des Subwoofers
(einer für links, einer für rechts?).

Kann es sein, dass die zwei Spulen nur dafür da sind, die hohen
Frequenzen von den Baß-Chassis fernzuhalten? Baut man so einen
passiven Tiefpassfilter?

Kann es weitergehend sein, dass die Satelliten bei dieser Schaltung
sowieso das volle Spektrum (und die volle Leistung?) des
Eingangssignals abbekommen und ich somit insbesondere die hinteren
Satelliten auch einfach schon hinten am Verstärker mit dem Sub
parallel schalten kann? Oder macht diese Schaltung irgendwas mit dem
Ausgangssignal, was es notwendig macht, die hinteren Satelliten
genauso wie die vorderen am "Ausgang" des Subwoofers anzuschließen?

Und jetzt noch eine weitere dumme Frage: 18 AWG sind etwa 0,8 mm². Hat
es vor dem Hintergrund der internen Verschaltung des Subs mit so
dünnen Kabeln überhaupt einen Sinn, die Verbindung zum Verstärker mit
mehr als billigem 1,5 mm² auszuführen?

Hier der Vollständigkeit halber noch ein Foto der inneren Technik der
Satelliten:

http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sat.jpg

Das dient nur der Aufteilung auf den Mittelhoch- und Hochtöner im
Satelliten, richtig? Was macht ein ohne Sub am Verstärker hängender
Satellit mit den niedrigen Frequenzen, für die er kein Chassis hat?
Muss diese Leistung irgendwo "verbraten" werden? Geht er kaputt, wenn
man ihn ohne Sub betreibt? Oder klingt es nur doof?

Ihr seht, ich habe von NF-Elektronik überhaupt gar keine Ahnung, aber
vielleicht mag mir das ja jemand so erklären, dass ich es trotzdem
kapiere ,-)

Vielen Dank!

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Ulrich F. Heidenreich]

Marc Haber in <news:n17lmf$3qp$1...@news1.tnib.de>:

>Ihr seht, ich habe von NF-Elektronik überhaupt gar keine Ahnung,

Ich auch nicht, aber der Thread verspricht interessant zu werden :-).

Hier steht immer noch ein aktiver Sub im Karton einsatzbereit rum, der
ein Paar Cyburgs Needle nach unten hin unterstützen soll. Zu dem ich
mich schon seit Äonen frage, ob es nicht Sinn machte, die Needles per
Hochpass nach unten hin abzukoppeln. Und wenn ja, wie?

CU!
Ulrich

[Bernd Mayer]

Am 02.11.2015 um 13:41 schrieb Marc Haber:
>
> ich habe ein 1992 angeschafftes Subwoofer-Set Infinity Micro II
>

> http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sub.jpg

>
> Baut man so einen passiven Tiefpassfilter?
>
> Kann es weitergehend sein, dass die Satelliten bei dieser Schaltung
> sowieso das volle Spektrum (und die volle Leistung?) des
> Eingangssignals abbekommen und ich somit insbesondere die hinteren
> Satelliten auch einfach schon hinten am Verstärker mit dem Sub
> parallel schalten kann?
>

> Hat es vor dem Hintergrund der internen Verschaltung des Subs mit so
> dünnen Kabeln überhaupt einen Sinn, die Verbindung zum Verstärker mit
> mehr als billigem 1,5 mm² auszuführen?
>

> http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sat.jpg
>
> Das dient nur der Aufteilung auf den Mittelhoch- und Hochtöner im
> Satelliten, richtig? Was macht ein ohne Sub am Verstärker hängender
> Satellit mit den niedrigen Frequenzen, für die er kein Chassis hat?
> Muss diese Leistung irgendwo "verbraten" werden? Geht er kaputt, wenn
> man ihn ohne Sub betreibt? Oder klingt es nur doof?

Hallo,

eine Spule zusammen mit dem ohmschen Widerstand des Lautsprechers kann
einen Tiefpass bilden: https://www.google.de/search?q=LC-Tiefpass

Kabel mit 1,5 mm² reichen normalerweise aus.

Bei Übersteuerung kann man jeden Lautsprecher doof klingen lassen oder
gar zerstören.

http://www.hifishock.org/galleries/speakers/infinity/catalogue/infinity-micro-ii-brochure.pdf


Bernd Mayer

[René Schuster]

On 2015-11-02 15:41, Marc Haber wrote:

> Der Subwoofer möchte gerne "zwischen" den Verstärker und die
> Satelliten eingeschleift werden. Hier ein Foto von den hinter dem
> Anschlußpanel eingebauten Bauteilen:
>
> http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sub.jpg

"Zwischen"? Könntest Du zum Vergleich die Vorderseite des Panels
fotografieren bzw. beschreiben, wie die Verkabelung normalerweise aussieht?

> Kann es sein, dass die zwei Spulen nur dafür da sind, die hohen
> Frequenzen von den Baß-Chassis fernzuhalten?

Ja.

> Baut man so einen passiven Tiefpassfilter?

Im einfachsten Fall, ja. Falls dahinter nicht noch ein Kondensator
versteckt ist ist das ein Tiefpass 1. Ordnung mit 6 dB Abschwächung pro
Oktave.

> Kann es weitergehend sein, dass die Satelliten bei dieser Schaltung
> sowieso das volle Spektrum (und die volle Leistung?) des
> Eingangssignals abbekommen

Ja, das ist normal.

> und ich somit insbesondere die hinteren Satelliten auch einfach schon
> hinten am Verstärker mit dem Sub parallel schalten kann?

Dazu müsste man wissen wie es normalerweise gemacht wird. Ich finde
gerade online keine Anleitung, der Link bei Infinity selbst geht nicht,
sonst hätt ich selber nachgeschaut. Aber im Prinzip Ja.

> Und jetzt noch eine weitere dumme Frage: 18 AWG sind etwa 0,8 mm². Hat
> es vor dem Hintergrund der internen Verschaltung des Subs mit so
> dünnen Kabeln

Die interne Verkabelung ist sehr kurz, da spielt der relativ geringe
Querschnitt keine Rolle.

> überhaupt einen Sinn, die Verbindung zum Verstärker mit mehr als
> billigem 1,5 mm² auszuführen?

Ja, mit billigen 2,5. Falls Du wissen willst wie viel der Unterschied
ausmacht:

<http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/kabelrechner>

> Hier der Vollständigkeit halber noch ein Foto der inneren Technik der
> Satelliten:
>
> http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sat.jpg
>
> Das dient nur der Aufteilung auf den Mittelhoch- und Hochtöner im
> Satelliten, richtig?

Ja.

> Was macht ein ohne Sub am Verstärker hängender Satellit mit den
> niedrigen Frequenzen, für die er kein Chassis hat?

Nichts.

> Muss diese Leistung irgendwo "verbraten" werden?

Nein, sie wird erst gar nicht "abgerufen".

> Geht er kaputt, wenn man ihn ohne Sub betreibt?

Nein.

> Oder klingt es nur doof?

Ja.

--
rs

[Bernd Mayer]

Am 02.11.2015 um 17:54 schrieb René Schuster:
> On 2015-11-02 15:41, Marc Haber wrote:
>
>> Und jetzt noch eine weitere dumme Frage: 18 AWG sind etwa 0,8 mm². Hat
>> es vor dem Hintergrund der internen Verschaltung des Subs mit so
>> dünnen Kabeln
>
> Die interne Verkabelung ist sehr kurz, da spielt der relativ geringe
> Querschnitt keine Rolle.
>
>> überhaupt einen Sinn, die Verbindung zum Verstärker mit mehr als
>> billigem 1,5 mm² auszuführen?
>
> Ja, mit billigen 2,5. Falls Du wissen willst wie viel der Unterschied
> ausmacht:
>
> <http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/kabelrechner>

Hallo,

dieser Kabelrechner ist wenig relevant für die Praxis weil er den
Einfluß der Frequenzweiche auf den Dämpfungsfaktor nicht berücksichtigt.

Den vollen Dämpfungsfaktor eines Verstärkers kann man optimal eh nur bei
Aktivboxen mit aktiven Frequenzweichen oder eingeschränkt bei
Einwegbreitbandlautsprechern ohne Frequenzweiche nutzen.


Bernd Mayer

[Marcel Mueller]

On 02.11.15 13.41, Marc Haber wrote:
> ich habe ein 1992 angeschafftes Subwoofer-Set Infinity Micro II mit
> passivem Subwoofer und vier Satelliten. Damit möchte ich gerne mein
> Büro beschallen.
>
> Das Layout des Raumes bedingt, dass der Verstärker _hinter_ dem
> bevorzugten Hörplatz, dem Schreibtisch stehen wird. Und der Subwoofer
> geht wohl in seinen Frequenzen so weit "hoch", dass ich ihn zwar nicht
> direkt lokalisieren kann, aber sehr wohl doch höre, ob er "vorne" oder
> "hinten" steht. Das mag Einbildung sein, aber auch das stört mich.

Keine Einbildung. Übergang ist grob 110-210 Hz. Das kann man problemlos
orten, wenn auch noch nicht supergenau.

> Der Subwoofer möchte gerne "zwischen" den Verstärker und die
> Satelliten eingeschleift werden. Hier ein Foto von den hinter dem
> Anschlußpanel eingebauten Bauteilen:
>
> http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sub.jpg

Autschn! 6dB Weiche => verdopple den Übergangsbereich.
Das wird sowieso nix. Da kannst Du nicht mehr viel (mehr) falsch machen.

> Kann es sein, dass die zwei Spulen nur dafür da sind, die hohen
> Frequenzen von den Baß-Chassis fernzuhalten? Baut man so einen
> passiven Tiefpassfilter?

Ja, ein schlechtes.

> Kann es weitergehend sein, dass die Satelliten bei dieser Schaltung
> sowieso das volle Spektrum (und die volle Leistung?) des
> Eingangssignals abbekommen und ich somit insbesondere die hinteren
> Satelliten auch einfach schon hinten am Verstärker mit dem Sub
> parallel schalten kann?

Ja, es sein denn, es gibt noch weitere Bauteile zu den Terminals für die
Satelliten. Vorzugsweise einen Kondensator.

> Oder macht diese Schaltung irgendwas mit dem
> Ausgangssignal, was es notwendig macht, die hinteren Satelliten
> genauso wie die vorderen am "Ausgang" des Subwoofers anzuschließen?

Der sichtbare Teil tut da nichts, aber piepse doch einfach mal die
Eingangs- und Ausgangsanschlüsse auf Verbindung durch.

> Und jetzt noch eine weitere dumme Frage: 18 AWG sind etwa 0,8 mm². Hat
> es vor dem Hintergrund der internen Verschaltung des Subs mit so
> dünnen Kabeln überhaupt einen Sinn, die Verbindung zum Verstärker mit
> mehr als billigem 1,5 mm² auszuführen?

:-)

Die 1,5mm² sind halt der "sichtbare" Teil. Da will man was "wertiges"
haben. Technisch gesehen würden diese kleinen Lautsprecher auch an
Klingeldraht funktionieren, wenn er nicht gerade zu lange ist.

> Hier der Vollständigkeit halber noch ein Foto der inneren Technik der
> Satelliten:
>
> http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sat.jpg
>
> Das dient nur der Aufteilung auf den Mittelhoch- und Hochtöner im
> Satelliten, richtig?

150µF scheint mir deutlich zu groß für eine MT/HT Weiche. Vermutlich ist
das der zweite Teil von der Subwoofer-Weiche. Er trennt die Satelliten
rudimentär nach unten ab. Blöderweise funktionieren diese einfachen,
passive 6dB Weichen im Bereich der Resonanz der Satelliten nicht.
Vermutlich sind die Dinger einfach so klein, dass das auch egal ist.

> Was macht ein ohne Sub am Verstärker hängender
> Satellit mit den niedrigen Frequenzen, für die er kein Chassis hat?

Keine (signifikante) Leistung abgeben.
Handelsübliche HiFi-Verstärker sind spannungsgesteuert. Jeder
Leutsprecher zieht sich dann so viel Strom wie er (bei der jeweiligen
Frequenz) braucht.

> Muss diese Leistung irgendwo "verbraten" werden? Geht er kaputt, wenn
> man ihn ohne Sub betreibt? Oder klingt es nur doof?

Letzteres.

> Ihr seht, ich habe von NF-Elektronik überhaupt gar keine Ahnung, aber
> vielleicht mag mir das ja jemand so erklären, dass ich es trotzdem
> kapiere ,-)

Mal ehrlich. Dieses x.1 System ist einfach nur billiger Plunder. Mühelos
daran zu erkennen, das bei mir schon die Mitteltöner größer als dieser
Sub sind. Von Phase-Matching im Übergangsbereich ist dieses System
meilenweit entfernt. Heißt, es wird niemals einen guten Klang im Bereich
100-250Hz entwickeln. Es bilden sich Kammfilter-Artefakte, wo bestimmte
Frequenzen ausgelöscht oder sehr inhomogen abgestrahlt werden. Das kann
man mühelos hören, wenn man mal einen Sinus-Sweep mit Audacity erzeugt
und anhört. Bass-Instrumente mit weichem Klang gehen natürlich auch.

Vernünftige Ergebnisse bekommt man nur, wenn man das System nur zum
Filmgucken nutzt. Dort wird bei x.1 Tonspuren möglichst vermieden, dass
Klänge auf mehreren Kanälen gelichzeitig spielen. Kurzum, die Weichen
braucht eigentlich dann keiner mehr, da tieffrequente Geräusche eben
ausschließich auf dem LFE-Kanal ausgegeben werden, während andere eben
nur auf den Front/Rear Kanälen kommen.

Du kannst die sicherlich parallel ankabeln, ohne zweimal durch die halbe
Hütte zu müssen. Das wird nichts verschlechtern.

Und mach die mit den Lautsprecherkabeln nicht in die Hose. Alleine die
Spulen vor den Subs haben schon mehr als 1 Ohm. Da kannst Du problemlos
6m 0,75mm² NYFAZ dazwischen hängen. Das sind gerade mal knapp 0,3 Ohm.
In der Qualitätsklasse ist das gänzlich irrelevant. Und die dünnen Kabel
lassen sich halt auch leichter verstecken bzw. verlegen.


Marcel

[Marc Haber]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>On 2015-11-02 15:41, Marc Haber wrote:
>> Der Subwoofer möchte gerne "zwischen" den Verstärker und die
>> Satelliten eingeschleift werden. Hier ein Foto von den hinter dem
>> Anschlußpanel eingebauten Bauteilen:
>>
>> http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sub.jpg
>
>"Zwischen"? Könntest Du zum Vergleich die Vorderseite des Panels
>fotografieren bzw. beschreiben, wie die Verkabelung normalerweise aussieht?

IN LEFT OUT
o o o o
o o o o
IN RIGHT OUT

Danke für die sonstigen Erklärungen.

[Marc Haber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>On 02.11.15 13.41, Marc Haber wrote:
>> Der Subwoofer möchte gerne "zwischen" den Verstärker und die
>> Satelliten eingeschleift werden. Hier ein Foto von den hinter dem
>> Anschlußpanel eingebauten Bauteilen:
>>
>> http://q.bofh.de/~mh/stuff/Frequenzweiche_Sub.jpg
>
>Autschn! 6dB Weiche => verdopple den Übergangsbereich.
>Das wird sowieso nix. Da kannst Du nicht mehr viel (mehr) falsch machen.

Was wäre denn bei diesen Bedingungen weniger falsch?

>> Kann es sein, dass die zwei Spulen nur dafür da sind, die hohen
>> Frequenzen von den Baß-Chassis fernzuhalten? Baut man so einen
>> passiven Tiefpassfilter?
>
>Ja, ein schlechtes.

Heh, die Dinger waren teuer!

>> Kann es weitergehend sein, dass die Satelliten bei dieser Schaltung
>> sowieso das volle Spektrum (und die volle Leistung?) des
>> Eingangssignals abbekommen und ich somit insbesondere die hinteren
>> Satelliten auch einfach schon hinten am Verstärker mit dem Sub
>> parallel schalten kann?
>
>Ja, es sein denn, es gibt noch weitere Bauteile zu den Terminals für die
>Satelliten. Vorzugsweise einen Kondensator.

Wenn das keine winzigen Dinger in SMD-Größe sind, gibt es die nicht.

>> Oder macht diese Schaltung irgendwas mit dem
>> Ausgangssignal, was es notwendig macht, die hinteren Satelliten
>> genauso wie die vorderen am "Ausgang" des Subwoofers anzuschließen?
>
>Der sichtbare Teil tut da nichts, aber piepse doch einfach mal die
>Eingangs- und Ausgangsanschlüsse auf Verbindung durch.

Das vergaß ich zu schreiben, hab ich gemacht, Meßwert irgendwas bei 10
Milliohm. Aber ich weiß auch dass man mit dem Widerstandsmeßgerät
Unsinn misst sobald da noch Induktivitäten oder Kapazitäten im Spiel
sind.

>> Ihr seht, ich habe von NF-Elektronik überhaupt gar keine Ahnung, aber
>> vielleicht mag mir das ja jemand so erklären, dass ich es trotzdem
>> kapiere ,-)
>
>Mal ehrlich. Dieses x.1 System ist einfach nur billiger Plunder.

Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere. Ich
bin ernüchtert.

Heutige Cantons und Teufels können damit also problemlos mithalten
obwohl sie einen Bruchteil kosten?

[Marcel Mueller]

Hallo,

On 02.11.15 20.42, Marc Haber wrote:
>> Autschn! 6dB Weiche => verdopple den Übergangsbereich.
>> Das wird sowieso nix. Da kannst Du nicht mehr viel (mehr) falsch machen.
>
> Was wäre denn bei diesen Bedingungen weniger falsch?

12 dB/Oktave, Also dicke Spule + Kondensator.

>>> Kann es sein, dass die zwei Spulen nur dafür da sind, die hohen
>>> Frequenzen von den Baß-Chassis fernzuhalten? Baut man so einen
>>> passiven Tiefpassfilter?
>>
>> Ja, ein schlechtes.
>
> Heh, die Dinger waren teuer!

Tja, Infinity hat bis Anfang der 90er mal richtig teure, gute
Lautsprecher gebaut. Irgendwann haben sie dann nur noch ihren guten Ruf
gemolken. Naja, und heute sind sie AFAIR eher billig geworden.
(Bose hat eine ähnliche Mutation durchgemacht, nur dass sie vergessen
haben billig zu werden.)

>> Der sichtbare Teil tut da nichts, aber piepse doch einfach mal die
>> Eingangs- und Ausgangsanschlüsse auf Verbindung durch.
>
> Das vergaß ich zu schreiben, hab ich gemacht, Meßwert irgendwas bei 10
> Milliohm. Aber ich weiß auch dass man mit dem Widerstandsmeßgerät
> Unsinn misst sobald da noch Induktivitäten oder Kapazitäten im Spiel
> sind.

Ja, aber nicht solchen Unsinn. Die Werte sind plausibel und bedeuten,
das die Terminals direkt durchverbunden sind.

Btw. wo hasst Du die Messkabel mit 10 mOhm her? Oder war das eine
4-Punkt Messung?

>>> Ihr seht, ich habe von NF-Elektronik überhaupt gar keine Ahnung, aber
>>> vielleicht mag mir das ja jemand so erklären, dass ich es trotzdem
>>> kapiere ,-)
>>
>> Mal ehrlich. Dieses x.1 System ist einfach nur billiger Plunder.
>
> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere. Ich
> bin ernüchtert.

Wenn man es an einen 5.1 Verstärker hängt, hat diese Weiche
möglicherweise kaum noch Bedeutung, und es gibt dann auch kein Problem
damit, weil es eben nur ein Komponentenschutz für den Fall, dass mal was
schief geht, ist.

> Heutige Cantons und Teufels können damit also problemlos mithalten
> obwohl sie einen Bruchteil kosten?

Kann ich nicht sagen, habe ich nicht alle gehört. Tendenziell kann man
aber die kleinen Dinger durchweg vergessen. Teufel hat zum Teil ein paar
ganz brauchbare Modelle. Aber billig sind die dann auch nicht.

Eklatanter Vorteil der neuen Lösungen ist, dass sie durchweg aktiv sind.
Eine gut brauchbare Aktivweiche kostet halt 5€, eine halbwegs
brauchbare, aber dennoch schlechtere Passivweiche für den Sub hingegen
eher 50€. Zudem verwenden die Hersteller von den besseren Komponenten
gerne mal aktive Prekompensationsfilter, die einige der parasitären
Eigenschaften der Lautsprecher kompensieren, macht weitere 5€.


Marcel

[Marc Haber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>On 02.11.15 20.42, Marc Haber wrote:
>>> Autschn! 6dB Weiche => verdopple den Übergangsbereich.
>>> Das wird sowieso nix. Da kannst Du nicht mehr viel (mehr) falsch machen.
>>
>> Was wäre denn bei diesen Bedingungen weniger falsch?
>
>12 dB/Oktave, Also dicke Spule + Kondensator.

Ich meine beim Aufstellen und Anschließen der Boxen ;-)

>>>> Kann es sein, dass die zwei Spulen nur dafür da sind, die hohen
>>>> Frequenzen von den Baß-Chassis fernzuhalten? Baut man so einen
>>>> passiven Tiefpassfilter?
>>>
>>> Ja, ein schlechtes.
>>
>> Heh, die Dinger waren teuer!
>
>Tja, Infinity hat bis Anfang der 90er mal richtig teure, gute
>Lautsprecher gebaut. Irgendwann haben sie dann nur noch ihren guten Ruf
>gemolken. Naja, und heute sind sie AFAIR eher billig geworden.
>(Bose hat eine ähnliche Mutation durchgemacht, nur dass sie vergessen
>haben billig zu werden.)

Meine Infinities sind von 1992, das muss dann schon der Anfang der
Schrottphase gewesen sein. Schade, ich hatte den Hifi-Händler, der mir
die Dinger damals verkauft hat, für seriöser gehalten. Naja,
inzwischen ist in dem Laden eh ein Babywalz drin.

>>> Der sichtbare Teil tut da nichts, aber piepse doch einfach mal die
>>> Eingangs- und Ausgangsanschlüsse auf Verbindung durch.
>>
>> Das vergaß ich zu schreiben, hab ich gemacht, Meßwert irgendwas bei 10
>> Milliohm. Aber ich weiß auch dass man mit dem Widerstandsmeßgerät
>> Unsinn misst sobald da noch Induktivitäten oder Kapazitäten im Spiel
>> sind.
>
>Ja, aber nicht solchen Unsinn. Die Werte sind plausibel und bedeuten,
>das die Terminals direkt durchverbunden sind.
>
>Btw. wo hasst Du die Messkabel mit 10 mOhm her? Oder war das eine
>4-Punkt Messung?

Digitales Multimeter der 80-Euro-Klasse mit den Standard-Meßkabeln.
Kann ja auch Scheiße gewesen sein was das Ding da angezeigt hat.

>>>> Ihr seht, ich habe von NF-Elektronik überhaupt gar keine Ahnung, aber
>>>> vielleicht mag mir das ja jemand so erklären, dass ich es trotzdem
>>>> kapiere ,-)
>>>
>>> Mal ehrlich. Dieses x.1 System ist einfach nur billiger Plunder.
>>
>> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere. Ich
>> bin ernüchtert.
>
>Wenn man es an einen 5.1 Verstärker hängt, hat diese Weiche
>möglicherweise kaum noch Bedeutung, und es gibt dann auch kein Problem
>damit, weil es eben nur ein Komponentenschutz für den Fall, dass mal was
>schief geht, ist.

An einen heutigen 5.1 Verstärker kann man das gar nicht mehr
anschließen, weil die heutigen Dinger alle nur noch einen Anschluß für
einen Aktiv-Sub haben. Mir wurden die Infinities damals allerdings
nicht als Surroundsystem, sondern zum Musikhören verkauft (wobei ich
nicht weiß ob es damals überhaupt schon Surround für zuhause gab),
zusammen mit einem Yamaha AX-750.

Ich frag mich sowieso, warum heutige Surroundsysteme nicht gleich die
ganze Endstufe (also auch die für Sat und Center) im Subwoofer haben
und die Receiver gar keine mehr. Wäre das nicht viel logischer?

>> Heutige Cantons und Teufels können damit also problemlos mithalten
>> obwohl sie einen Bruchteil kosten?
>
>Kann ich nicht sagen, habe ich nicht alle gehört. Tendenziell kann man
>aber die kleinen Dinger durchweg vergessen. Teufel hat zum Teil ein paar
>ganz brauchbare Modelle. Aber billig sind die dann auch nicht.

Hierzugroup wurde mir vorhin ein Teufel 2.1 System für knapp 300 Euro
nahegelegt.

[Marcel Mueller]

On 02.11.15 22.13, Marc Haber wrote:
> Ich meine beim Aufstellen und Anschließen der Boxen ;-)

Achso.

Systeme mit so hoher Trennfrequenz sollten ziemlich dicht bei einander
stehen. Also eher so Soundbar-mäßig. Das ergibt bei 4.1 natürlich eher
wenig Sinn.

Falls Infinity es seinerzeit tatsächlich hinbekommen hat, Sub und
Satellit mit einer 6dB Weiche halbwegs Phase-Matching zu erreichen
(absolut nicht trivial, aber nicht unmöglich) wäre das Ergebnis dann
besser. Wenn nicht, ist sowieso kein Blumentopf mehr zu retten.

>> Btw. wo hasst Du die Messkabel mit 10 mOhm her? Oder war das eine
>> 4-Punkt Messung?
>
> Digitales Multimeter der 80-Euro-Klasse mit den Standard-Meßkabeln.
> Kann ja auch Scheiße gewesen sein was das Ding da angezeigt hat.

Das ist schon ein etwas besseres. 10 mOhm ist sowieso eine sportliche
Auflösung. Da der kleinste Messbereich meist 200 Ohm ist, wäre das schon
ein 4 1/2 stelliges. Die sind rar geworden.

Möglicherweise hat es eine Kompensation für die Messkabel drin. (Es
kennt ja die Eigenschaften der mitgelieferten Kabel.) Ich kam nur
darauf, weil solche Kabel nebst Steckern meist schon so um die 100 mOhm
herum liegen.

>>> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere. Ich
>>> bin ernüchtert.

Btw. Den Preis muss man natürlich durch die Anzahl Lautsprecher teilen.
Macht dann um die 200 DM pro Box. Das ist für Infinity-Verhältnisse eher
was einfaches gewesen. Selbst eine für kleine Kappa hätte wohl eher das
Einzelteil vierstellig gekostet.

>> Wenn man es an einen 5.1 Verstärker hängt, hat diese Weiche
>> möglicherweise kaum noch Bedeutung, und es gibt dann auch kein Problem
>> damit, weil es eben nur ein Komponentenschutz für den Fall, dass mal was
>> schief geht, ist.
>
> An einen heutigen 5.1 Verstärker kann man das gar nicht mehr
> anschließen, weil die heutigen Dinger alle nur noch einen Anschluß für
> einen Aktiv-Sub haben.

Die neueren schon.

> Mir wurden die Infinities damals allerdings
> nicht als Surroundsystem, sondern zum Musikhören verkauft (wobei ich
> nicht weiß ob es damals überhaupt schon Surround für zuhause gab),

Hmm, ja, vermutlich nicht. Quadrophonie war aber immer mal wieder Hip.
Zuerst AFAIK in den 70-ern

> zusammen mit einem Yamaha AX-750.

Die waren glaube ich ganz ordentlich.

> Ich frag mich sowieso, warum heutige Surroundsysteme nicht gleich die
> ganze Endstufe (also auch die für Sat und Center) im Subwoofer haben
> und die Receiver gar keine mehr. Wäre das nicht viel logischer?

Gibt es durchaus.

Allerdings wiegt der Kupferpreis so einiges wieder auf. 4 halbwegs lange
Kabel für die Satelliten können durchaus ähnlich viel kosten wie der
Mehrpreis der dezentralen Verstärker. Und aktiv braucht man da
wesentlich dünnere Kabel.

> Hierzugroup wurde mir vorhin ein Teufel 2.1 System für knapp 300 Euro
> nahegelegt.

Wie gesagt, habe selber noch keinen wirklich auf den Zahn gefühlt.
Man hört durchaus Gutes. Aber ich kann nicht beurteilen, ob das
vorwiegend von Leuten ist, die es mit ihren Bluetooth-Tischlautsprechern
vergleichen, welche klanglich in etwa auf dem Niveau eines Kofferadios
spielen in dessen Membran ein Schraubendreher steckt. Das ist immer das
Problem bei solchen Aussagen. Man kennt die Erwartung der betreffenden
Personen nicht. Und da hat ein Toningeneur halt schon eine deutlich
andere Messlatte als Otto-Normaluser. Wenn ersterer sagt mäßig, dann
kann das auch schon richtig gut sein. Da solche Produkte aber
typischerweise eher von Fußvolk bewertet werden, bin ich da vorsichtig.

Wirklich vergleichen kann man nur, was man selber gehört hat. Und selbst
dann ist es noch subjektiv.
Ich werde mir vermutlich niemals ein Teufel-System zulegen. Schlicht,
weil ich schon ein ziemlich brauchbares 2.1 System habe. Und außerdem
weil ich dadurch gelernt habe, dass man 2.1 nur macht, wenn man wirklich
muss. Die Sache mit der räumlichen Aufstellung ist jedesmal (Umzug o.ä)
ein Riesentheater. Und das obwohl ich nur 90 Hz Übergang habe und ein
eher steileres, aktives Butterworth-Filter nutze. Aber sobald die
Satelliten mehr als 1,5 Meter vom Sub entfernt stehen oder der Abstand
vom Sub zur Hörposition mehr als einen Meter abweicht, gibt es übelste
Kammfiltereffekte. Manche Noten (Frequenzen) fehlen dann nahezu (-20dB
oder so). Und da das ganze natürlich ortsabhängig ist, kann man da
selbst mit einem guten Equalizer nichts mehr reißen. (Habe einen 31-Band
EQ mit Delay-EQ davor, also 124 Regler, je 31 für Pegel und 31 für
Group-Delay pro Kanal.)


Marcel

[René Schuster]

On 2015-11-02 22:37, Marc Haber wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>>
>> "Zwischen"? Könntest Du zum Vergleich die Vorderseite des Panels
>> fotografieren bzw. beschreiben, wie die Verkabelung normalerweise
>> aussieht?
>
> IN LEFT OUT
> o o o o
> o o o o
> IN RIGHT OUT

Sorry, schnall' ich nicht. 1 Eingang, 3 Ausgänge?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-02 22:42, Marc Haber wrote:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>> Mal ehrlich. Dieses x.1 System ist einfach nur billiger Plunder.
>
> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere.

Dafür seht ja auch "Infinity" oben!elf ;-)

Infinity hatte aus den 1970ern einen guten Ruf geerbt (Stichwort
Nudell). Harmann hat diesen Ruf nach der Übernahme für ihre
Consumerlinie genutzt - die Qualität war dann... dementsprechend.

> Ich bin ernüchtert.

Du darfst nicht vergessen da liegen auch 2-3 Jahrzehnte Fortschritt
dazwischen. Was damals[tm] "Highend"-Preise hatte, gibt's heute beim
Chinesen für ein paar Dollar.

--
rs

[Gerald E:scher]

René Schuster schrieb am 3/11/2015 09:43:

> On 2015-11-02 22:42, Marc Haber wrote:
>
>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>>
>>> Mal ehrlich. Dieses x.1 System ist einfach nur billiger Plunder.
>>
>> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere.

Komisch, im EDV-Bereich argumentiert niemand so.

> Dafür seht ja auch "Infinity" oben!elf ;-)

Vor einigen Monaten habe ich hier aus ähnlichem Grund angefragt, es ging
um preiswerte Studiomonitore als PC-Lautsprecher. Geworden sind es Adam
F5,
http://www.thomann.de/at/adam_f5_bundle.htm
die, weil der Schreibtisch noch seinen Standort wechseln wird, derzeit
noch nicht an die Wand gedübelt sind, sondern auf den Schaumstoffkeilen
auf meinen >20 Jahre alten Hai-End Standlautsprechern aus Frankreich
stehen. Abgesehen von der Basswiedergabe klingen die F5 kaum schlechter
als die Standlautsprecher, die insbesonders unter Berücksichtung der
Inflation ein vielfaches gekostet haben und das ohne eingebaute
Verstärker.

Von daher gehe ich davon aus, dass die F5 Marcs Infinitys, um weniger
als die Hälfte an Geld (Inflation), an die Wand spielen.

Vorteile der F5 als PC-Lautsprecher:
Regler zur Anpassung an den Aufstellungsort, Gewinde für Wandhalterung
(Zubehör), Einschaltautomatik.

>> Ich bin ernüchtert.
>
> Du darfst nicht vergessen da liegen auch 2-3 Jahrzehnte Fortschritt
> dazwischen. Was damals[tm] "Highend"-Preise hatte, gibt's heute beim
> Chinesen für ein paar Dollar.

Musikwiedergabe vom heutigen Schlaufon klingt besser als ein damaliger
"Stereo"-Radiorekorder.

--
Gerald

[Marc Haber]

LEFT IN GND GND LEFT OUT

o o o o
o o o o

RIGHT IN GND GND RIGHT OUT

Besser?

[René Schuster]

On 2015-11-04 20:51, Marc Haber wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>>
>> Sorry, schnall' ich nicht. 1 Eingang, 3 Ausgänge?
>
>
> LEFT IN GND GND LEFT OUT
> o o o o
> o o o o
> RIGHT IN GND GND RIGHT OUT
>
> Besser?

Viel! ;-) Ich hatte aufgrund des "zwischen" nur vermutet, dass die z.B.
aus Impedanzgründen in Serie geschaltet sind, und nicht einfach parallel.

--
rs

[Marc Haber]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>http://www.hifishock.org/galleries/speakers/infinity/catalogue/infinity-micro-ii-brochure.pdf

Oh, die sind wetterfest? Das hatte ich ja völlig übersehen, dann kann
ich die ja wirklich als Bad- oder Gartenboxen aufbrauchen...

[Marc Haber]

So wie ich das sehe sind sie wirklich einfach parallel geschaltet.

[Marc Haber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>On 02.11.15 22.13, Marc Haber wrote:
>> Ich meine beim Aufstellen und Anschließen der Boxen ;-)
>
>Achso.
>
>Systeme mit so hoher Trennfrequenz sollten ziemlich dicht bei einander
>stehen. Also eher so Soundbar-mäßig. Das ergibt bei 4.1 natürlich eher
>wenig Sinn.

Laut Spezifikation geht der Sub bis 150 Hz, die Sats fangen bei 150
an. Das ist bei den in diesem Thread empfohlenen Teufels auch nicht
anders; auch alle bezahlbaren Canton Movies (das sind die, die unter
tausend Euro kosten), trennen bei 120-140 Hz.

>Falls Infinity es seinerzeit tatsächlich hinbekommen hat, Sub und
>Satellit mit einer 6dB Weiche halbwegs Phase-Matching zu erreichen
>(absolut nicht trivial, aber nicht unmöglich) wäre das Ergebnis dann
>besser. Wenn nicht, ist sowieso kein Blumentopf mehr zu retten.

Erklär mir mal Phase Matching bitte.

>>> Btw. wo hasst Du die Messkabel mit 10 mOhm her? Oder war das eine
>>> 4-Punkt Messung?
>>
>> Digitales Multimeter der 80-Euro-Klasse mit den Standard-Meßkabeln.
>> Kann ja auch Scheiße gewesen sein was das Ding da angezeigt hat.
>
>Das ist schon ein etwas besseres.

Nein, ich war zu doof es richtig abzulesen. Es sind 0.7 Ohm, die ich
zwischen "left in" und "left out" messe. Ich bitte um Entschuldigung
und danke für die Motivation, nochmal nachzumessen.

>>>> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere. Ich
>>>> bin ernüchtert.
>
>Btw. Den Preis muss man natürlich durch die Anzahl Lautsprecher teilen.
>Macht dann um die 200 DM pro Box.

Etwas mehr ist es schon, ich meine mich irgendwie an 1.900 Mark für
das Gesamtsystem zu erinnern. Ist aber wirklich lange her.

>>> Wenn man es an einen 5.1 Verstärker hängt, hat diese Weiche
>>> möglicherweise kaum noch Bedeutung, und es gibt dann auch kein Problem
>>> damit, weil es eben nur ein Komponentenschutz für den Fall, dass mal was
>>> schief geht, ist.
>>
>> An einen heutigen 5.1 Verstärker kann man das gar nicht mehr
>> anschließen, weil die heutigen Dinger alle nur noch einen Anschluß für
>> einen Aktiv-Sub haben.
>
>Die neueren schon.

Sag ich ja, die neueren 5.1 Verstärker. Einen älteren hab ich halt
nicht zur Hand.

>> Mir wurden die Infinities damals allerdings
>> nicht als Surroundsystem, sondern zum Musikhören verkauft (wobei ich
>> nicht weiß ob es damals überhaupt schon Surround für zuhause gab),
>
>Hmm, ja, vermutlich nicht. Quadrophonie war aber immer mal wieder Hip.
>Zuerst AFAIK in den 70-ern

Dass das kein Quadrophonie ist, war mir immer schon klar, eher ein
Disco-Setup ;-)

>> Ich frag mich sowieso, warum heutige Surroundsysteme nicht gleich die
>> ganze Endstufe (also auch die für Sat und Center) im Subwoofer haben
>> und die Receiver gar keine mehr. Wäre das nicht viel logischer?
>
>Gibt es durchaus.

Ja, aber der Normalfall ist ja "Aktiver Sub, passive Front und
Rear-Boxen", was wieder einen Verstärker mit Endstufe bedingt. Warum
ist nicht das ganze Verstärkergeraffel (also auch der Verstärker für
Front, Center und Rear) schon vor zehn Jahren in den Subwoofer
gewandert?

>Allerdings wiegt der Kupferpreis so einiges wieder auf. 4 halbwegs lange
>Kabel für die Satelliten können durchaus ähnlich viel kosten wie der
>Mehrpreis der dezentralen Verstärker. Und aktiv braucht man da
>wesentlich dünnere Kabel.

Das würde sich aber nur ausspielen, wenn auch die Satelliten aktiv
wären, und dann braucht man auch hinten wieder Strom.

>> Hierzugroup wurde mir vorhin ein Teufel 2.1 System für knapp 300 Euro
>> nahegelegt.
>

>Wirklich vergleichen kann man nur, was man selber gehört hat. Und selbst
>dann ist es noch subjektiv.

Ja, und die goldenen Ohren hab ich eh nicht.

[Marc Haber]

"Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>René Schuster schrieb am 3/11/2015 09:43:
>> On 2015-11-02 22:42, Marc Haber wrote:
>>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>>>
>>>> Mal ehrlich. Dieses x.1 System ist einfach nur billiger Plunder.
>>>
>>> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere.
>
>Komisch, im EDV-Bereich argumentiert niemand so.

Da hat sich die Technik ja auch signifikant weiterentwickelt.

>> Dafür seht ja auch "Infinity" oben!elf ;-)
>
>Vor einigen Monaten habe ich hier aus ähnlichem Grund angefragt, es ging
>um preiswerte Studiomonitore als PC-Lautsprecher. Geworden sind es Adam
>F5,
>http://www.thomann.de/at/adam_f5_bundle.htm
>die, weil der Schreibtisch noch seinen Standort wechseln wird, derzeit
>noch nicht an die Wand gedübelt sind, sondern auf den Schaumstoffkeilen
>auf meinen >20 Jahre alten Hai-End Standlautsprechern aus Frankreich
>stehen. Abgesehen von der Basswiedergabe klingen die F5 kaum schlechter
>als die Standlautsprecher, die insbesonders unter Berücksichtung der
>Inflation ein vielfaches gekostet haben und das ohne eingebaute
>Verstärker.

Und was macht man wenn man noch etwas kräftigeren Bass haben will?

>Von daher gehe ich davon aus, dass die F5 Marcs Infinitys, um weniger
>als die Hälfte an Geld (Inflation), an die Wand spielen.

Daran habe ich keinen Zweifel.

>>> Ich bin ernüchtert.
>>
>> Du darfst nicht vergessen da liegen auch 2-3 Jahrzehnte Fortschritt
>> dazwischen. Was damals[tm] "Highend"-Preise hatte, gibt's heute beim
>> Chinesen für ein paar Dollar.
>
>Musikwiedergabe vom heutigen Schlaufon klingt besser als ein damaliger
>"Stereo"-Radiorekorder.

Aber die Infinities waren damals schon besser als ein Radiorekorder.
Einen solchen haben sie nämlich ersetzt
(http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_galaxycorder_pl_8200_9881.html)

[Gerald E:scher]

Marc Haber schrieb am 6/11/2015 15:58:

> "Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>>René Schuster schrieb am 3/11/2015 09:43:
>>> On 2015-11-02 22:42, Marc Haber wrote:
>>>>
>>>> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere.
>>
>>Komisch, im EDV-Bereich argumentiert niemand so.
>
> Da hat sich die Technik ja auch signifikant weiterentwickelt.

Bei Lautsprechern ebenfalls. Vielleicht nicht in der Bauweise der Kisten
selbst, allerdings in den Möglichkeiten die Dinger während der
Entwicklung zu simulieren.

>>Vor einigen Monaten habe ich hier aus ähnlichem Grund angefragt, es ging
>>um preiswerte Studiomonitore als PC-Lautsprecher. Geworden sind es Adam
>>F5,
>>http://www.thomann.de/at/adam_f5_bundle.htm
>>die, weil der Schreibtisch noch seinen Standort wechseln wird, derzeit
>>noch nicht an die Wand gedübelt sind, sondern auf den Schaumstoffkeilen
>>auf meinen >20 Jahre alten Hai-End Standlautsprechern aus Frankreich
>>stehen. Abgesehen von der Basswiedergabe klingen die F5 kaum schlechter
>>als die Standlautsprecher, die insbesonders unter Berücksichtung der
>>Inflation ein vielfaches gekostet haben und das ohne eingebaute
>>Verstärker.
>
> Und was macht man wenn man noch etwas kräftigeren Bass haben will?

Eine weitere Kiste dazustellen.
http://www.adam-audio.com/de/pro-audio/products/sub8/technical-data
Nur ein Beispiel, die gibt es auch kleiner und größer.

Wie ich hier allerdings gelernt habe, ist die richtige Anbindung eines
Subwoofers an die Satelliten nicht gerade trivial.

>>Musikwiedergabe vom heutigen Schlaufon klingt besser als ein damaliger
>>"Stereo"-Radiorekorder.
>
> Aber die Infinities waren damals schon besser als ein Radiorekorder.

Zweifellos, besser als sowas war alles, was sich als Hi-Fi bezeichnen
durfte.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

On 06.11.15 15.52, Marc Haber wrote:
>> Systeme mit so hoher Trennfrequenz sollten ziemlich dicht bei einander
>> stehen. Also eher so Soundbar-mäßig. Das ergibt bei 4.1 natürlich eher
>> wenig Sinn.
>
> Laut Spezifikation geht der Sub bis 150 Hz, die Sats fangen bei 150
> an. Das ist bei den in diesem Thread empfohlenen Teufels auch nicht
> anders; auch alle bezahlbaren Canton Movies (das sind die, die unter
> tausend Euro kosten), trennen bei 120-140 Hz.

Ich erziele selbst mit 90 Hz Trennfrequenz und eher etwas steilerem
Butterworth-2 Filter (zumindest verglichen mit LR4) keine wirklich guten
Ergebnisse. Abstand zum Sub jeweils gut 1 Meter. Es kommt immer wieder
an einigen (relevanten) Orten im Raum zu Auslöschungen bei bestimmten
Frequenzen.

>> Falls Infinity es seinerzeit tatsächlich hinbekommen hat, Sub und
>> Satellit mit einer 6dB Weiche halbwegs Phase-Matching zu erreichen
>> (absolut nicht trivial, aber nicht unmöglich) wäre das Ergebnis dann
>> besser. Wenn nicht, ist sowieso kein Blumentopf mehr zu retten.
>
> Erklär mir mal Phase Matching bitte.

Wenn Du an einer Schaukel an den Seilen ziehst und drückst um Schwung zu
geben, bewegt sich diese zeitlich verzögert zu der Anregung. Also, wenn
man nach vorne drückt, beschleunigt die Schaukel erst langsam.
Jedenfalls bei der Resonanz, also der Eigenfrequenz der Schaukel. Man
kann die Schaukel auch mit anderen Frequenzen bewegen. Das ist zwar
nicht so Effektiv, aber funktioniert auch. Bei sehr langsamen Bewegungen
folgt die Schaukel nahezu synchron. Bei sehr schnellen Bewegungen
hingegen läuft sie sogar gegenläufig. Also während man nach vorne
drückt, geht die Schaukel nach hinten und vice versa.

Mit Lautsprechermembranen ist das genauso. Bei den schnellen, hörbaren
Schwingungen sind die trotz geringem Gewichts genauso träge wie die
Schaukel. Eher noch schlimmer, weil nicht nur die Membran bewegt wird,
sondern auch die Luft vor dem Treiber und im Gehäuse. Das führt dazu,
dass trotz paralleler Anregung zwei unterschiedliche Lautsprecher nicht
mehr synchron schwingen. Und da das ganze bei jedem von beiden auch noch
stark frequenzabhängig ist, mag es bei der einen Frequenz klappen, bei
der anderen jedoch schwingen sie dann in Gegenphase. Die Frequenzweiche
kippt da ihrerseits nochmal eine Schippe drauf, da sie selbst auch
nichts anderes ist, als "elektrische" Gewichte und Federn.

Die absolute Phasenlage - so nennt man diesen Zeitversatz - ist
unhörbar. Wenn allerdings zwei Lautsprecher in unterschiedlicher Phase
arbeiten, werden nicht einfach Luftdruckänderunen erzeugt, sondern die
Luft von links nach rechts geschafft und zurück. Das hört sich bei
höheren Frequenzen, deren Wellen noch einigermaßen in den Raum passen,
einfach nur scheiße an. Das räumliche Auflösungsvermögen unseres Ohrs
wird bei dieser unnatürlichen Schallquelle ausgehebelt und es scheint
als würde der Ton undefiniert aus allen Richtungen kommen. (Wer es
ausprobieren will, kann einfach mal einen Lautsprecher bei der
Stereoanlage umpolen.)
Bei tiefen Frequenzen, deren Wellen nicht zwischen die Lautsprecher
passen, passiert etwas anderes. Der eine Lautsprecher absorbiert bzw.
kompensiert einfach den Schall, den der andere erzeugt hat, und man hört
kaum noch etwas. Da es ja stark frequenzabhängig ist, fehlen dann
einzelne Frequenzen im Spektrum bzw. sind stark gedämpft. Andere
hingegen werden leicht verstärkt, weil die Lautsprecher korrekt zusammen
arbeiten (in Phase). Wer es ausprobieren will, kann ja mal einen
fallenden Sinuston mit Audacity (kostenlos) erzeugen und abspielen
(Tongenerator 2, Start 5000Hz, Ende 30Hz, Amplitude 0,8-0,8,
logarithmisch und Feuer frei). Idealerweise sollte die Lautstärke
ungefähr gleich bleiben. - Nur die wenigsten 2.1 Setups durften diesen
trivialen Test mit gut überstehen. Bessere 2.0 Systeme (ganz normales
Stereo) hingegen haben durchaus eine Chance, wenn man mal davon absieht,
dass ihnen beim Bass bauartbedingt irgendwann die Puste aus geht.

Dieses Phasen-Chaos muss man dazu bringen, im Übergangsbereich der
Lautsprecher nicht aufzutreten. Also die Membranen von Sub und
Satelliten müssen bei den Frequenzen, die von beiden wiedergegeben
werden, gemeinsam nach vorne und hinten schwingen. Der Übergangsbereich
ist bei gängigen Frequenzweichen, wie Butterworth 2. Ordnung (12
dB/Oktave) oder Linkwitz-Riley 4. Ordnung (24 dB/Oktave) knapp eine
Oktave rund um die Trennfrequenz. Bei einfachen/billigen 6 dB/Oktave
Weichen eher das Doppelte.

Hinzu kommt, bei der Abstimmung zum Sub, dass auch noch der Abstand zum
Zuhörer nicht genau gleich ist. Der Schall macht im Raum rund 340 m/s.
Heißt ein Meter Gangunterschied - so nennt man das - macht rund 3
Millisekunden Zeitversatz. Das entspricht bei 170 Hz dem Abstand
zwischen einem Wellenberg und einem Tal. Kurzum, der eben noch in Phase
schwingende Sub schafft jetzt gegenphasig und löscht den Schall der
Satelliten aus - blöde Sache, wenn man 150 Hz Übergangsfrequenz hat.

Nun mag man argumentieren, dass ein Meter Unterschied viel ist. Wenn man
aber berücksichtigt, dass man einen Sub nicht in Ecken oder an die Wand
stellen soll, wegen der Raumresonanzen, und dass Satelliten tendenziell
eher in Wandnähe verweilen und zudem noch die Satelliten eher eine
(längere) Diagonale zur Hörposition bilden, während der Sub vielleicht
in der Mitte steht, dann ist das gar nicht mehr viel.
Jetzt ist auch klar, warum es sich im Raum stark unterschiedlich anhört.
Der Gangunterschied ist einfach stark unterschiedlich. Je niedriger die
Frequenzen sind und je näher die Lautsprecher beisammen stehen, desto
geringer der Effekt.

Natürlich kann man durch kleine "Hilfsgewichte und -federn" in der
Weiche geschickt versuchen, die eine oder andere Kapriole der
Lautsprecher oder gar der Aufstellung zu kompensieren. Aber das ist
komplex, teuer und von begrenzter Wirkung.

Zu allem Überfluss gibt es nämlich noch einen weiteren, deutlich
hörbaren Effekt: die Gruppenlaufzeit. Kann man zwar die Phasenlage
/einer/ Frequenz nicht hören, so ist unser Ohr aber durchaus empfindlich
auf die Phasenlage /benachbarter/ Frequenzen. Das nennt man Gruppenlaufzeit.
Je mehr Resonantoren im Spiel sind, desto größer ist i.A. die
Gruppenlaufzeit. Also Membrangewicht, Luft im Gehäuse, Bassreflexrohr,
Frequenzweiche, Kompensationselemente in der Weiche, ja auch
Raumresonanzen, all das macht stark frequenzabhängige Gruppenlaufzeiten.
Den Effekt kennt man von manchen Bassreflex-Boxen. Wenn man in der Musik
sehr breitbandige Signale hat, z.B. den gleichzeitigen Anschlag von
Becken und Basstrommel, hört es sich an, als könnte der Trommler nicht
spielen und wäre etwas zu spät dran. Oder aber dem Bass-Anschlag folgt
noch ein Nachdröhnen, das bekannte WoOOom. Das sind Artefakte durch
inhomogene Gruppenlaufzeit.

> Ja, aber der Normalfall ist ja "Aktiver Sub, passive Front und
> Rear-Boxen", was wieder einen Verstärker mit Endstufe bedingt. Warum
> ist nicht das ganze Verstärkergeraffel (also auch der Verstärker für
> Front, Center und Rear) schon vor zehn Jahren in den Subwoofer
> gewandert?

Keine Ahnung. Ein aufeinander abgestimmtes System von Verstärker und
Boxen hat auch diverse andere Vorteile. Nicht dass man Verstärker
abstimmen müsste; die sind dicke gut genug, aber man kann sie ohne viel
Aufwand gezielt so verfälschen, dass sie die eine oder andere
Verfälschung der Lautsprecher gerade kompensieren. Diese Option hat man
nicht, wenn die Komponenten nicht eine Einheit bieten.

Der Fairness halber sein angemerkt, dass neuere AV-Verstärker ihre
DSP-Rechenleistung auch dafür anbieten, um sich mit einem mitgelieferten
Messmikrophon auf die angeschlossenen Boxen im angeschlossenen Raum
einzustellen. Wenn das gut umgesetzt ist, kann man damit durchaus
beeindruckende Ergebnisse erzielen, die denen von fertige abgestimmten
Systemen aus einer Hand in nichts nachstehen. Im Gegenteil; hat doch
letztere Lösung den Nachteil, dass sie den Raum und die Aufstellung der
Lautsprecher nicht berücksichtigen kann.
Allerdings ist das leider bei weitem nicht immer so gut umgesetzt. Und
auch ein Soundprozessor macht natürlich nicht aus Schrottlautsprechern
Gold. Im besonderen die Intermodulationen der oft viel zu kleinen
Lautsprecher kann er nicht kompensieren, die schon bei moderaten
Lautstärken ihre Schwingspulen teilweise aus dem Wirkungsbereich des
Magneten heben. Mit Membranfläche ist es halt wie mit Hubraum...

Zudem muss man zum Kompensieren von Gruppenlaufzeiten, z.B. durch
dröhnende Räume, das Nutzsignal der nahen Zukunft kennen. Auf gut
deutsch es kommt zu einer hörbaren Verzögerung des Tons (Latenz), um
diese, zukünftigen Werte vorzuhalten. Ganz blöde Sache, wenn man gerade
versucht live ein Instrument zu spielen; und zumindest mal nervig bei
der Wiedergabe von Musik-Konserven, wenn die Bedienelemente immer
irgendwie verzögert oder träge reagieren.
Letzteres kann man allerdings auch wieder kompensieren, indem man das
Kompensationsfilter und den Player zu einer Einheit macht. Die meisten
modernen Wiedergabegeräte können das Nutzsignal mit wesentlich mehr als
Echtzeit lesen oder dekodieren. Das kann man gezielt nutzen, um sich
etwas Kenntnis von der musikalischen Zukunft in einem Bruchteil der Zeit
zu verschaffen. Dadurch kann man die Latenzen der Kompensationsfilter
von wenigen Sekunden auf einige Millisekunden drücken, was i.a. bei der
Bedienung nicht weiter auffällt. Geht natürlich nur bei Musik, die nicht
gerade erst live im selben Raum entsteht.

>> Allerdings wiegt der Kupferpreis so einiges wieder auf. 4 halbwegs lange
>> Kabel für die Satelliten können durchaus ähnlich viel kosten wie der
>> Mehrpreis der dezentralen Verstärker. Und aktiv braucht man da
>> wesentlich dünnere Kabel.
>
> Das würde sich aber nur ausspielen, wenn auch die Satelliten aktiv
> wären, und dann braucht man auch hinten wieder Strom.

Nichts ist umsonst. :-)

Aber das Netzteil kann durchaus im Sub sitzen. Warum sollte die
Verbindung zu den Sats nicht auch den Strom transportieren? Nun mag man
argumentieren, dass man bei den niedrigeren Spannungen ja wieder dickere
Kabel für den Strom braucht. In der Praxis ist es aus
Sicherheitsaspekten eher anders herum. Stromkabel müssen halt den Strom
vom Sicherungsautomaten aushalten und nicht nur den Verbraucher.
Deswegen ist das Netzkabel vom Notebooknetzteil auch dicker als das, was
raus kommt, obwohl es theoretisch anders herum sein sollte.

> Ja, und die goldenen Ohren hab ich eh nicht.

Das verschiebt die Auswahl hin zu anderen Prioritäten wie Aussehen.
Mit preiswerten Lösungen ist man trotzdem gut bedient. ;-)
Und preiswert ist 2.1 nur manchmal. In den meisten Disziplinen ist es
2.0 in derselben Preisklasse unterlegen. Nur beim Bass-Dröhnen sind
billige 2.1 Systeme den 2.0-ern durchweg überlegen.


Marcel

[Marc Haber]

"Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>Marc Haber schrieb am 6/11/2015 15:58:
>> "Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>>>René Schuster schrieb am 3/11/2015 09:43:
>>>> On 2015-11-02 22:42, Marc Haber wrote:
>>>>>
>>>>> Das hat 1992 vierstellig gekostet, wenn ich mich richtig erinnere.
>>>
>>>Komisch, im EDV-Bereich argumentiert niemand so.
>>
>> Da hat sich die Technik ja auch signifikant weiterentwickelt.
>
>Bei Lautsprechern ebenfalls. Vielleicht nicht in der Bauweise der Kisten
>selbst, allerdings in den Möglichkeiten die Dinger während der
>Entwicklung zu simulieren.

Danke, _das_ kann ich nachvollziehen.

>Wie ich hier allerdings gelernt habe, ist die richtige Anbindung eines
>Subwoofers an die Satelliten nicht gerade trivial.

Und das ist unschön, denn das kriege ich dann sicher nicht einmal in
"akzeptabel" hin.

[Ulrich F. Heidenreich]

Marcel Mueller in <news:n1khke$bch$1...@gwaiyur.mb-net.net>:

>Wenn allerdings zwei Lautsprecher in unterschiedlicher Phase
>arbeiten, werden nicht einfach Luftdruckänderunen erzeugt, sondern die
>Luft von links nach rechts geschafft und zurück. Das hört sich bei
>höheren Frequenzen, deren Wellen noch einigermaßen in den Raum passen,
>einfach nur scheiße an. Das räumliche Auflösungsvermögen unseres Ohrs
>wird bei dieser unnatürlichen Schallquelle ausgehebelt und es scheint
>als würde der Ton undefiniert aus allen Richtungen kommen. (Wer es
>ausprobieren will, kann einfach mal einen Lautsprecher bei der
>Stereoanlage umpolen.)

Interessanterweise habe ich das Anno pre-Breitband bei allen anderen
Boxen vergebens ausprobiert. Allerdings nicht durch physikalisches
umpolen, sondern per Testsignal von einer Philips-HighTech-CD. Das
Ergebnis war, daß zwar geringfügige Unterschiede zu hören waren, aber
nicht das, was man hören sollte:

Gegenphase:
"Meine Stimme kommt diffus aus dem Raum und ist nicht ortbar"
In Phase:
"Meine Stimme ertönt exakt zwischen den Lautsprechboxen und
steht mitten im Raum"

Ich habe da immer nur den Effekt "Gegenphase" erzielen können. Bis daß
mir Pico Lino 2 und später die Needles ins Haus kamen. Mögen bezahlbare
Mehrwegboxen da grundsätzlich nicht mit sich selbst in Phase zu bekommen
sein?

Ich sollte unbedingt endlich den Sub anklemmen. Und sei es nur, weil ich
langsam neugierig auf die von Dir gerade geschilderten Effekte bin.

CU!
Ulrich
--
Ja.

[René Schuster]

On 2015-11-07 13:13, Marc Haber wrote:

> "Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>>
>> Bei Lautsprechern ebenfalls. Vielleicht nicht in der Bauweise der
>> Kisten selbst, allerdings in den Möglichkeiten die Dinger während
>> der Entwicklung zu simulieren.
>
> Danke, _das_ kann ich nachvollziehen.

Darüber hinaus noch in der Fertigungstechnik, Qualität und Präzision ist
heute erheblich billiger als vor 30 Jahren. Und bei Verstärkern sowieso,
da ist der Fortschritt beinah mit PCs vergleichbar.

--
rs

[Martin Klaiber]

Ulrich F. Heidenreich <from!not-fo...@tremornet.de> wrote:

> Interessanterweise habe ich das Anno pre-Breitband bei allen anderen
> Boxen vergebens ausprobiert. Allerdings nicht durch physikalisches
> umpolen, sondern per Testsignal von einer Philips-HighTech-CD. Das
> Ergebnis war, daß zwar geringfügige Unterschiede zu hören waren, aber
> nicht das, was man hören sollte:

> Gegenphase:
> "Meine Stimme kommt diffus aus dem Raum und ist nicht ortbar"
> In Phase:
> "Meine Stimme ertönt exakt zwischen den Lautsprechboxen und
> steht mitten im Raum"

> Ich habe da immer nur den Effekt "Gegenphase" erzielen können. Bis daß
> mir Pico Lino 2 und später die Needles ins Haus kamen. Mögen bezahlbare
> Mehrwegboxen da grundsätzlich nicht mit sich selbst in Phase zu bekommen
> sein?

Was Du da gehört hast, sind Toleranzen zwischen den Lautsprechern.
Sowohl zwischen den Lautsprechern als Ganzes, als auch den Chassis
und/oder den Frequenzweichen. Das Problem haben viele Lautsprecher
aus dem Consumer-Bereich. Abhilfe schaffen (paarweise) ausgemessene
Chassis und Frequenzweichen mit eng tolerierten Bauteilen. Aber das
kostet natürlich mehr.

Lautsprecher für Abhör-Zwecke haben das Problem nicht oder sollten es
zumindest nicht haben. Alan Shaw, der Inhaber von Harbeth, empfielt
folgenden Test: Man spiele eine Stimme, die man gut kenne, in Mono über
ein Stereo-Lautsprecherpaar ab, dann muss die Stimme genau zwischen den
Lautsprechern stehen und sich realistisch anhören. Ich würde ergänzen:
Auch die räumliche Abbildung muss realistisch sein, der Kopf darf nicht
einen Meter breit oder hoch sein, in den Höhen nicht breiter als in den
Tiefen oder umgekehrt, die Stimme darf auch nicht "schief" sein, dass
also die Höhen eher von der einen und die Tiefen eher von der anderen
Seite kommen, oder das Ganze irgendwie in sich verwunden ist; auch das
schafft ein diffuses, zerrissenes Klangbild.

Lautsprecher für Abhörzwecke haben üblicherweise Frequenzgänge mit
einer garantierten Toleranz, früher waren das +/- 2 oder 3 dB, heute
vermutlich noch weniger. Manche Hersteller garantieren zusätzlich
noch eine besonders enge Toleranz zwischen einem ausgemessenen Paar,
Spendor z.B. +/- 0,5 dB.

Breitband-LS haben das Problem nicht so sehr, da sie nur ein Chassis
und weniger oder keine sonstigen Bauteile (Frequenzweiche) enthalten,
worin sie sich unterscheiden könnten.

Viele Abhörlautsprecher sind inzwischen schon digital entzerrt, z.B.
viele Modelle von K+H (jetzt Neumann/Sennheiser). Sie haben besonders
geringere Toleranzen. Ich vermute, dass das früher oder später auch
Einzug in den Consumer-Bereich halten wird. Die Einmessung im Hörraum
geht ja schon in die Richtung.

Gruß, Martin

[Marcel Mueller]

On 07.11.15 12.46, Ulrich F. Heidenreich wrote:
> Ich habe da immer nur den Effekt "Gegenphase" erzielen können. Bis daß
> mir Pico Lino 2 und später die Needles ins Haus kamen. Mögen bezahlbare
> Mehrwegboxen da grundsätzlich nicht mit sich selbst in Phase zu bekommen
> sein?

Grundsätzlich? Nein.
Aber wenn die Boxen mitten im Stimmen-Bereich eine Übergangsfrequenz
haben (nicht selten) und dabei schon die beiden Treiber nicht synchron
laufen, dann kann man natürlich nicht mehr viel reißen. Das sind dann
einfach Schrott-Boxen oder viel zu billige.

> Ich sollte unbedingt endlich den Sub anklemmen. Und sei es nur, weil ich
> langsam neugierig auf die von Dir gerade geschilderten Effekte bin.

Viel Spaß beim fummeln, bis es einigermaßen passt.


Marcel

[Ulrich F. Heidenreich]

Marcel Mueller in <news:n1o95n$tak$1...@gwaiyur.mb-net.net>:

>On 07.11.15 12.46, Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Ich habe da immer nur den Effekt "Gegenphase" erzielen können. Bis daß
>> mir Pico Lino 2 und später die Needles ins Haus kamen. Mögen bezahlbare
>> Mehrwegboxen da grundsätzlich nicht mit sich selbst in Phase zu bekommen
>> sein?
>
>Grundsätzlich? Nein.
>Aber wenn die Boxen mitten im Stimmen-Bereich eine Übergangsfrequenz
>haben (nicht selten) und dabei schon die beiden Treiber nicht synchron
>laufen, dann kann man natürlich nicht mehr viel reißen. Das sind dann
>einfach Schrott-Boxen oder viel zu billige.

Wo würdest Du Canton Karat 60, ESI aktiv 08 oder Swans D2000F da
einsortieren?

>> Ich sollte unbedingt endlich den Sub anklemmen. Und sei es nur, weil ich
>> langsam neugierig auf die von Dir gerade geschilderten Effekte bin.
>
>Viel Spaß beim fummeln, bis es einigermaßen passt.

Was soll denn da schon großartig nicht passen?

CU!
Ulrich
--
Nein.

[Marcel Mueller]

Naja, wenn man mal davon absieht, dass man asymptotisch gegen das
erreichbare Maximum gefahren ist.

Im Moment geht es eher deutlich rückwärts mit der Qualität. Class D
Verstärker sprießen aus allen Ecken, und die sind schon deutlich
schlechter. Aber eben oft immer noch gut genug.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 09.11.15 09.09, Ulrich F. Heidenreich wrote:
> Wo würdest Du Canton Karat 60, ESI aktiv 08 oder Swans D2000F da
> einsortieren?

Wie es der Zufall so will gibt es mehr Boxen, die ich noch nicht gehört
habe, also solche, die ich schon gehört habe. Und siehe da, die gehören
zu ersterer Sorte.

Aber wenn man (bei einem Mono-Signal) kaum noch merkt, dass ein
Lautsprecher verkehrt herum ist, dann sind entweder die Boxen oder die
Aufstellung großer Mist.

>>> Ich sollte unbedingt endlich den Sub anklemmen. Und sei es nur, weil ich
>>> langsam neugierig auf die von Dir gerade geschilderten Effekte bin.
>>
>> Viel Spaß beim fummeln, bis es einigermaßen passt.
>
> Was soll denn da schon großartig nicht passen?

Eigentlich so ziemlich alles.

Das habe ich am 07.11. hierzuthread schon mal Marc ausführlich erklärt.
Das Phase Matching ist das Problem.


Marcel

[Peter Sauter]

Mit Verlaub gesagt ist diese Pauschale Aussage zu Class D Quatsch wie
andere behaupten Class-A wäre das absolute NonPlusUltra.
Es kommt auf die konkrete technische Umsetzung an. Es gibt auch von
ernsten Herstellern längst hochwertiges Class-D Verstärker bis in in den
Highendbereich die sich nicht vor anderer Verstärkertechnologien
prinzipiell verstecken müssen.

Generell hat die Qualität der Bauteile in den letzten 30 Jahren
insbesondere bei Elkos/Kondensatoren merklich zugenommen (rein von den
DA-Werten oder ESR-Werten bei Elkos gut nachvollziehbar). Das wurde aber
weniger von der Hifiindustrie als von den Anforderungen der
CPUs/Computerindustrie forciert. Beispiele hierfür wäe z.b.
Sanyos OSCON-Serie für digitale Schaltungen.

[René Schuster]

On 2015-11-11 00:17, Marcel Mueller wrote:

> On 07.11.15 13.53, René Schuster wrote:
>>
>> Darüber hinaus noch in der Fertigungstechnik, Qualität und
>> Präzision ist heute erheblich billiger als vor 30 Jahren. Und bei
>> Verstärkern sowieso, da ist der Fortschritt beinah mit PCs
>> vergleichbar.
>
> Naja, wenn man mal davon absieht, dass man asymptotisch gegen das
> erreichbare Maximum gefahren ist.

Das schon, ich meinte damit die heute erreichbare Qualität für eine
bestimmte Geldmenge im Vergleich zu vor 30-40 Jahren.

> Im Moment geht es eher deutlich rückwärts mit der Qualität. Class D
> Verstärker sprießen aus allen Ecken, und die sind schon deutlich
> schlechter. Aber eben oft immer noch gut genug.

Naja, der Markt schreit halt "geiz ist geil" und die Anbieter kommen dem
nur allzu gerne nach. Aber ich brauche Dir ja nicht zu erzählen dass man
auch heute noch Class-A/B kaufen oder bauen kann, und das mit einem
erheblich besseren Preis-/Leistungsverhältnis als vor ein paar
Jahrzehnten. Oder siehst Du das anders? Und das liegt daran, dass gute
Bauteile aufgrund der fortgeschrittenen Fertigungstechnik und der
dadurch möglichen Massenproduktion sündhaft billig geworden sind.

--
rs

[Ulrich F. Heidenreich]

Marcel Mueller in <news:n1tmuh$s8j$2...@gwaiyur.mb-net.net>:

>On 09.11.15 09.09, Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Wo würdest Du Canton Karat 60, ESI aktiv 08 oder Swans D2000F da
>> einsortieren?
>
>Wie es der Zufall so will gibt es mehr Boxen, die ich noch nicht gehört
>habe, also solche, die ich schon gehört habe. Und siehe da, die gehören
>zu ersterer Sorte.
>
>Aber wenn man (bei einem Mono-Signal) kaum noch merkt, dass ein
>Lautsprecher verkehrt herum ist, dann sind entweder die Boxen oder die
>Aufstellung großer Mist.

Du meinst also, in allen dreien war ein Lautsprecher verkehrt herum?
Nein, mal ohne Flaachs: Es war ja dieses Philips-Testsignal, was mir
bei allen dreien nicht den gewollten Effekt brachte. Egal ob in oder
Gegenphase stand die Stimme diffus im Raum. Erst bei den Pico Linos
klappte es dann:

Da rollte dann plötzlich auf Chris Reas Auberge die Flasche quer durchs
Zimmer und das Auto fuhr weg, statt wie zuvor alles nur an einem Fleck
zu kleben. Und der Ummagumma-Geflügelzoo klebte nicht mehr an den Boxen,
sondern zwitscherte fröhlich durch mein Wohnzimmer.

[Subwoofer]

>> Was soll denn da schon großartig nicht passen?
>
>Eigentlich so ziemlich alles.
>

>Das Phase Matching ist das Problem.

Was sollte ich großartig daran machen können? Schaumama. Und hör(t)
bitte mit dem "Muss ja schiefgehen" auf :-). Sonst bleibt der noch
bis nach der CeBit im Karton.

CU!
Ulrich
--
Ja.

[Marcel Mueller]

On 11.11.15 09.10, René Schuster wrote:
> On 2015-11-11 00:17, Marcel Mueller wrote:
>
>> On 07.11.15 13.53, René Schuster wrote:
>>>
>>> Darüber hinaus noch in der Fertigungstechnik, Qualität und
>>> Präzision ist heute erheblich billiger als vor 30 Jahren. Und bei
>>> Verstärkern sowieso, da ist der Fortschritt beinah mit PCs
>>> vergleichbar.
>>
>> Naja, wenn man mal davon absieht, dass man asymptotisch gegen das
>> erreichbare Maximum gefahren ist.
>
> Das schon, ich meinte damit die heute erreichbare Qualität für eine
> bestimmte Geldmenge im Vergleich zu vor 30-40 Jahren.

Ja, das ist viel besser geworden. Wobei man auch in der Disziplin schon
vor ca. 20 Jahren ans Limit gefahren ist. Ein guter 200 DM Verstärker
aus den späteren 90-ern (z.B. Yamaha 396) ist qualitativ kaum noch zu
schlagen. Und Preislich wird es da nach unten auch sehr eng.

>> Im Moment geht es eher deutlich rückwärts mit der Qualität. Class D
>> Verstärker sprießen aus allen Ecken, und die sind schon deutlich
>> schlechter. Aber eben oft immer noch gut genug.
>
> Naja, der Markt schreit halt "geiz ist geil" und die Anbieter kommen dem
> nur allzu gerne nach.

Ich glaube das trifft auf den High-End Markt mit den richtig teuren
Class-D Endstufen nicht zu.

> Aber ich brauche Dir ja nicht zu erzählen dass man
> auch heute noch Class-A/B kaufen oder bauen kann, und das mit einem
> erheblich besseren Preis-/Leistungsverhältnis als vor ein paar
> Jahrzehnten.

Das geht schon seit 20 Jahren. In den 80-ern musste man sich da noch
Mühe geben. Und in den 70-ern war es wirklich Aufwand, und das Ergebnis
war trotzdem schlechter.

> Oder siehst Du das anders? Und das liegt daran, dass gute
> Bauteile aufgrund der fortgeschrittenen Fertigungstechnik und der
> dadurch möglichen Massenproduktion sündhaft billig geworden sind.

Das ist der Grund. Andere Anforderungen sind höher. Für Audio reicht die
absolute Billigklasse bereits dicke aus. Noch schlechtere Bauteile
herzustellen rentiert sich nicht mehr, da sie nicht billiger wären.
Wegen reduzierter Stückzahl eher teurer.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 11.11.15 08.07, Peter Sauter wrote:
>> Im Moment geht es eher deutlich rückwärts mit der Qualität. Class D
>> Verstärker sprießen aus allen Ecken, und die sind schon deutlich
>> schlechter. Aber eben oft immer noch gut genug.
> Mit Verlaub gesagt ist diese Pauschale Aussage zu Class D Quatsch wie
> andere behaupten Class-A wäre das absolute NonPlusUltra.
> Es kommt auf die konkrete technische Umsetzung an. Es gibt auch von
> ernsten Herstellern längst hochwertiges Class-D Verstärker bis in in den
> Highendbereich die sich nicht vor anderer Verstärkertechnologien
> prinzipiell verstecken müssen.

Es ist bis auf weiteres technisch nicht möglich die guten Eigenschaften
einer brauchbaren analogen Gegentaktendstufe in Class D nachzubilden.
Weder den Dämfungsfaktor noch die präzise Wiedergabe des oberen
Spektrums bekommt man damit hin.
Natürlich kann man teure Class D Geräte bauen. Und weil die Technik noch
recht neu ist (zumindest bezüglich Verbreitung) kann man auch mühelos
/schlechte/ Geräte bauen.

Ob gut umgesetzte Class D Endstufen /hinreichend/ gut sind, ist eine
andere Frage. Ich würde sagen ja, das geht mittlerweile. (Ende der 80er
habe ich es mal erfolglos versucht.)
Aber verglichen mit den hustenden Flöhen, über die bei manch anderem
Verstärker diskutiert wurde (z.B. die Class A Diskussion), ist das eben
eine um zwei Qualitätsklassen niedriger angesiedelte Fragestellung. Wenn
man also jetzt argumentiert, dass Class D High-End tauglich ist, sagt
man damit indirekt auch, dass die bisherigen, analogen High-End
Endstufen /unnötig/ gut sind. Ich wäre geneigt auch dem zuzustimmen.

> Generell hat die Qualität der Bauteile in den letzten 30 Jahren
> insbesondere bei Elkos/Kondensatoren merklich zugenommen (rein von den
> DA-Werten oder ESR-Werten bei Elkos gut nachvollziehbar).

Eigentlich sind nur die Werte in den Datenblättern besser geworden. :-)

Ich habe mal ein paar tausend, vorwiegend gebrauchte Elkos aus der
Grabbelkiste auf Herz und Nieren getestet (ESR(f), ESC(f)). Ergebnis:
die Alten sind nicht selten entweder besser als die Neuen oder halt nach
30 Jahren auch mal kaputt. Aber einen generellen Trend zu besseren Elkos
gibt es nicht. Eher im Gegenteil. Es wäre nicht das erste Gerät, in dem
ich defekte, angeblich hochwertige Elkos durch stinknormale Gebrauchte
(>10 Jahre) mit angeblich schlechteren Daten (z.B. nur 85°C) ersetzt
habe, und das mit den alten Elkos besser und/oder länger läuft als mit
der Originalbestückung.

Was sich bei Elkos verändert hat ist die /Baugröße/. Heute bekommt man
wesentlich kleinere Bauformen, die dennoch einigermaßen brauchbare
Eigenschaften haben. Und der Preis ist natürlich auch nach unten
gegangen. Spätestens das hat die Fortschritte in der Fertigungstechnik
gänzlich aufgefressen.

Im übrigen waren nicht die Elkos der Engpass bei Class D, sondern allen
voran die Leistungstransistoren. Vor 25 Jahren waren die einfach noch zu
lahm und/oder unbezahlbar. Man braucht für Class D Schaltzeiten im
Nanosekundenbereich mit Reproduziergenauigkeiten im Pikosekundenbereich.
Das war mit einem MOSFET von damals einfach nicht zu machen.

> Das wurde aber
> weniger von der Hifiindustrie als von den Anforderungen der
> CPUs/Computerindustrie forciert. Beispiele hierfür wäe z.b.
> Sanyos OSCON-Serie für digitale Schaltungen.

Die hat der geneigte Chinese auch wirklich in jedes Gerät gerne einbaut.
... na ja, nicht wirklich, die anderen sind halt billiger.


Marcel

[René Schuster]

On 2015-11-11 11:04, Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Marcel Mueller in <news:n1tmuh$s8j$2...@gwaiyur.mb-net.net>:
>>

>> Eigentlich so ziemlich alles.
>>
>> Das Phase Matching ist das Problem.
>
> Was sollte ich großartig daran machen können?

DSP.

<https://www.minidsp.com/applications/digital-crossovers/subwoofer-integration-with-minidsp>

--
rs

[Peter Sauter]

Am 11.11.2015 um 10:18 schrieb Marcel Mueller:
> On 11.11.15 08.07, Peter Sauter wrote:
>>> Im Moment geht es eher deutlich rückwärts mit der Qualität. Class D
>>> Verstärker sprießen aus allen Ecken, und die sind schon deutlich
>>> schlechter. Aber eben oft immer noch gut genug.
>> Mit Verlaub gesagt ist diese Pauschale Aussage zu Class D Quatsch wie
>> andere behaupten Class-A wäre das absolute NonPlusUltra.
>> Es kommt auf die konkrete technische Umsetzung an. Es gibt auch von
>> ernsten Herstellern längst hochwertiges Class-D Verstärker bis in in den
>> Highendbereich die sich nicht vor anderer Verstärkertechnologien
>> prinzipiell verstecken müssen.
>
> Es ist bis auf weiteres technisch nicht möglich die guten Eigenschaften
> einer brauchbaren analogen Gegentaktendstufe in Class D nachzubilden.
> Weder den Dämfungsfaktor noch die präzise Wiedergabe des oberen
> Spektrums bekommt man damit hin.
> Natürlich kann man teure Class D Geräte bauen. Und weil die Technik noch
> recht neu ist (zumindest bezüglich Verbreitung) kann man auch mühelos
> /schlechte/ Geräte bauen.

Also hinsichtich des Dämpfungsfaktor z.b. meiner Rotel Mehrkanalendstufe
(RMB1065) brauche ich mir wirklich keinen Kopf wachsen zu lassen. Auch
bei der Hochtonwiedergabe und Detailtreue kann ich hier nicht klagen.
Man muss aber wissen, das andere schlechtere Class-D-Konzepte durchaus
mit den Boxen wechselwirken (ältere Sony AV-Receiver waren dafür
bekannt). Dieses schlechte Verhalten wurde insbesondere in der
Heikinokonsumerklasse in der Vergangenheit gemacht.
Das heisst nicht das man dies nicht in den Griff bekommen kann. Kurz
gesagt aus den Fehler andere in der Vergangenheit, sollte man nicht auf
"aktuelle" Class-D Technik schliessen und Pauschalisieren.
Was mit selbstentwicklter Class-D TEchnik möglich ist zeigt ganz gut
Hifiakdemie:
http://www.hifiakademie.de/

>
> Ob gut umgesetzte Class D Endstufen /hinreichend/ gut sind, ist eine
> andere Frage. Ich würde sagen ja, das geht mittlerweile. (Ende der 80er
> habe ich es mal erfolglos versucht.)

Wie gesagt bitte keine "Vergangenheitstechnik" mit aktueller
Class-D-Technik vergleichen.

> Aber verglichen mit den hustenden Flöhen, über die bei manch anderem
> Verstärker diskutiert wurde (z.B. die Class A Diskussion), ist das eben
> eine um zwei Qualitätsklassen niedriger angesiedelte Fragestellung. Wenn
> man also jetzt argumentiert, dass Class D High-End tauglich ist, sagt
> man damit indirekt auch, dass die bisherigen, analogen High-End
> Endstufen /unnötig/ gut sind. Ich wäre geneigt auch dem zuzustimmen.

Ein gutes Beispiel ist z.b. Krell. Die haben früher dicke
ClassA-Endstufenmonster gebaut und bauen inzwischen gleiche TEchnik in
Class-D.

>
>
>> Generell hat die Qualität der Bauteile in den letzten 30 Jahren
>> insbesondere bei Elkos/Kondensatoren merklich zugenommen (rein von den
>> DA-Werten oder ESR-Werten bei Elkos gut nachvollziehbar).
>
> Eigentlich sind nur die Werte in den Datenblättern besser geworden. :-)
>
> Ich habe mal ein paar tausend, vorwiegend gebrauchte Elkos aus der
> Grabbelkiste auf Herz und Nieren getestet (ESR(f), ESC(f)). Ergebnis:
> die Alten sind nicht selten entweder besser als die Neuen oder halt nach
> 30 Jahren auch mal kaputt. Aber einen generellen Trend zu besseren Elkos
> gibt es nicht.

Ich sehe da durchaus ein Trend insbesondere bei digitalen Schaltkreisen.
Wie gesagt, daß hat aber die Computerindustrie mit Low-ESR-Typen und
anderen Elektrolytypen gefördert.

[Marc Haber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>Ja, das ist viel besser geworden. Wobei man auch in der Disziplin schon
>vor ca. 20 Jahren ans Limit gefahren ist. Ein guter 200 DM Verstärker
>aus den späteren 90-ern (z.B. Yamaha 396) ist qualitativ kaum noch zu
>schlagen. Und Preislich wird es da nach unten auch sehr eng.

Du meinst den AX-396? Wenn das das Gerät ist, das ich gerade im Netz
finden konnte, hatte das damals schon einen elektronischen
Eingangswahlschalter etc, und das in drer 200-DM-Klasse???

[Marcel Mueller]

On 11.11.15 10.20, René Schuster wrote:
>>> Das Phase Matching ist das Problem.
>>
>> Was sollte ich großartig daran machen können?
>
> DSP.
>
> <https://www.minidsp.com/applications/digital-crossovers/subwoofer-integration-with-minidsp>

Nett.

Die Frage ist nur, wo man als normal sterblicher die Filterparameter für
das eigene Setup her bekommt. Selber messen können die meisten ja nicht.
Und Group Delay Equalization dürfte mit den IIR Filtern der Kiste auch
nicht ganz trivial werden, obgleich das natürlich zu halbwegs zu
schaffen ist.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 11.11.15 13.41, Marc Haber wrote:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>> Ja, das ist viel besser geworden. Wobei man auch in der Disziplin schon
>> vor ca. 20 Jahren ans Limit gefahren ist. Ein guter 200 DM Verstärker
>> aus den späteren 90-ern (z.B. Yamaha 396) ist qualitativ kaum noch zu
>> schlagen. Und Preislich wird es da nach unten auch sehr eng.
>
> Du meinst den AX-396? Wenn das das Gerät ist, das ich gerade im Netz
> finden konnte, hatte das damals schon einen elektronischen
> Eingangswahlschalter etc, und das in drer 200-DM-Klasse???

Ja RX 396 (mit Radio). Steht oben. Hat definitiv einen elektronischen
Wahlschalter, anders wird das auch mit der Fernbedienung eng. Hat AFAIR
ca. 210 gekostet. Wirklich top für den Preis. Nur der eingebaute
Phono-Vorverstärker ist kein Brüller. Da hatte mich der Händler
fairerweise vorgewarnt. Und das Klangregelnetzwerk ist auch eher von der
einfachen Sorte und für Japanische Ohren. Aber wenn man einen Terz-EQ am
Start hat, braucht man das sowieso nicht. SNR und Dämpfung sind aber
tatsächlich über jeden Verdacht erhaben. Rauschen würde man mit meinen
Boxen extrem hören, da grob 100 dB SPL@1W1m (18 Sound 6ND410 und so).
Ist übrigens eine ganz normale, diskrete Transistorendstufe drin, nichts
abgefahrenes. Und auch die Bauteile sind 08/15 Consumer-Class (New Japan
Radio und so). Es ist einfach eine gelungene Schaltung. Das Ende einer
ausgereiften Entwicklung in der Stereo-Technik würde ich sagen. Der eins
größere (496) ist sogar noch etwas besser. Die Nachfolger-Serie AX/RX
x97 war etwas schlechter, aber wohl immer noch sehr gut und vor allem
ebenfalls billig.

Zu den aktuellen R-S201 & Co kann ich nichts sagen. Die spielen wohl
nicht mehr in dieser gehobenen Klasse, sind aber inflationsbereinigt
genauso billig.


Marcel