Platten aufnehmen

[Marc Haber]

Hallo,

gehe ich recht in der Annahme, dass nicht mit akzeptabler Qualität der
Aufnahme zu rechnen ist, wenn man vom Plattenspieler direkt in den
Line-Eingang der PC-Soundkarte geht (dann halt entsprechend weiter
aussteuert) und die RIAA-Kennlinie im Software drüberlegt?

Hier führt diese Vorgehensweise reproduzierbar erheblich schlechterem
Ergebnis (dumpfer, wenig Klarheit) als die Benutzung eines analogen
Entzerrer-Vorverstärkers vor der Digialisierung.

Liegt das an den unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften des
Phono-Signals gegenüber dem Line-Signal, die sich eben nicht nur auf
den anderen Pegel beschränken, oder ist die EQ-Funktion von audacity
mit dem RIAA-Preset schimmlig?

Grüße
Marc

P.S.: Wer Beispiele hören möchte, darf mich gerne anmailen
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[olaf]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>Liegt das an den unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften des
>Phono-Signals gegenüber dem Line-Signal, die sich eben nicht nur auf

Ich wuerde erwarten das es staerker rauscht weil du natuerlich
die Verstaerkung nach der AD-Wandlung raufdrehen musst.

Und denn stellt sich in der Tat die Frage was ein Tonabnehmer
ueblicherweise fuer eine Impedanz sehen moechte.
Und wenn du auch nur kleinste Fehler an dieser Stelle hast
werden die durch die RIAA-Entzerrung vermutlich multipliziert.

Aber warum willst du das tun? Vermutlich findet man im Netz
eine Menge konkurenzloser einfacher Verstaerkerschaltungen
mit modernen OPs, hunderte mit klassischer Transistortechnik
und wenn man es nicht selber kann bei Kleinanzeigen sicher
einen Berg alter Verstaerker mit Phono-Eingang.

Olaf

p.s: Es aergert mich manchmal fast das mich Platten nicht
interessieren, da koennte man erstaunlich kreativ werden. :)

[Gerald E¡scher]

Marc Haber schrieb am 13/1/2023 16:56:

> Liegt das an den unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften des
> Phono-Signals gegenüber dem Line-Signal,

Es liegt daran, dass Tonabnehmer eine bestimmte Lastimpedanz verlangen,
bei Magnettonabnehmern sind das meist 47 kOhm und irgendwas zwischen 100
und 400 pF (einschließlich Kapazität des Kabels).

> die sich eben nicht nur auf
> den anderen Pegel beschränken,

Die rund 5 mV Ausgangsspannung eines Magnet-Tonabnehmers sind für einen
Line-Eingang viel zu wenig.

> oder ist die EQ-Funktion von audacity
> mit dem RIAA-Preset schimmlig?

Glaube ich nicht, auch wenn ich den Sinn des RIAA-Presets nicht ganz
erkenne. Vielleicht ein Notbehelf, um einen Plattenspieler z.B. an
ein Mischpult mit Mikrofoneingang anzuschließen.

Verwende einen Phono-Vorverstärker, alles Andere ist Pfusch.

--
Gerald

[Bernd Mayer]

Am 13.01.23 um 16:56 schrieb Marc Haber:

> Hallo,
>
> gehe ich recht in der Annahme, dass nicht mit akzeptabler Qualität der
> Aufnahme zu rechnen ist, wenn man vom Plattenspieler direkt in den
> Line-Eingang der PC-Soundkarte geht (dann halt entsprechend weiter
> aussteuert) und die RIAA-Kennlinie im Software drüberlegt?
>
> Hier führt diese Vorgehensweise reproduzierbar erheblich schlechterem
> Ergebnis (dumpfer, wenig Klarheit) als die Benutzung eines analogen
> Entzerrer-Vorverstärkers vor der Digialisierung.
>
> Liegt das an den unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften des
> Phono-Signals gegenüber dem Line-Signal, die sich eben nicht nur auf
> den anderen Pegel beschränken, oder ist die EQ-Funktion von audacity
> mit dem RIAA-Preset schimmlig?
>
> Grüße
> Marc
>
> P.S.: Wer Beispiele hören möchte, darf mich gerne anmailen
>

Hallo,

das Signal des Tonabnehmers kommt zumeist von einer Spule und hat daher
eine komplexe Ausgangsimpedanz.

Gute Phonovorverstärker haben oftmals eine Möglichkeit die
Impedanzverhältnisse umzuschalten

etwa: off, 150pF, 220 pF, 330 pF für die kapazitive Belastung
und: 100, 220, 220, 470, 2k2, 4k7, 10k in Ohm für den Lastwiderstand

Diese Anpassung fehlt beim Lineeingang.
Dessen Eingangswiderstand ist fest, siehe die technischen Daten.
Und die kapazitive Belastung wird vom Kabel bestimmt.
Als Faustregel hatte ich mir mal Werte um die 100 pF/m gemerkt.
Man kann das auch für das konkrete Kabel messen mit einem
Digitalmultimeter mit Kapazitätsmessbereich.

Die Ausgangspegel der Tonabnehmer sind dazu recht gering, die passen
eher zum Mikrofoneingang.

Allgemein ist korrektes Auspegeln von Signalen enorm wichtig für ein
optimales Ergebnis

Das Angebot zum Anhören würde mich beinahe interessieren, dazu müsste
man aber auch das optimale Original kennen zum Vergleich.

Phonoanlage habe ich schon länger keine mehr, 2 oder 3 Schallplatten
liegen irgendwo noch herum.


Bernd Mayer

[Marcel Mueller]

Am 13.01.23 um 16:56 schrieb Marc Haber:

> gehe ich recht in der Annahme, dass nicht mit akzeptabler Qualität der
> Aufnahme zu rechnen ist, wenn man vom Plattenspieler direkt in den
> Line-Eingang der PC-Soundkarte geht (dann halt entsprechend weiter
> aussteuert) und die RIAA-Kennlinie im Software drüberlegt?

Kommt auf den Plattenspieler an.

Ganz alte und billige mit Piezo-TA liefern Line-Pegel und brauchen
keinen Entzerrer. Die sind aber auch eher gruselig.

Ganz neue haben den Phono-Vorverstärker schon eingebaut und liefern
ebenfalls Line-Pegel.

Naja, und dazwischen liegt die lange zeit der MM-TA, die den üblichen
Vorverstärker mit Entzerrung brauchen. Da kannst du mit der Soundkarte
nichts reißen.

> Hier führt diese Vorgehensweise reproduzierbar erheblich schlechterem
> Ergebnis (dumpfer, wenig Klarheit) als die Benutzung eines analogen
> Entzerrer-Vorverstärkers vor der Digialisierung.

Wenig überraschend.

> Liegt das an den unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften des
> Phono-Signals gegenüber dem Line-Signal, die sich eben nicht nur auf
> den anderen Pegel beschränken, oder ist die EQ-Funktion von audacity
> mit dem RIAA-Preset schimmlig?

Ich denke mal, die Impedanz wird nicht passen. Zu hohe Eingangs bzw.
Kabelkapazität. Und selbst wenn, wäre das SNR mutmaßlich auch eher
räudig, wenn es nicht gerade eine Profi-Soundkarte ist.

Man sollte sich den analogen Vorverstärker gönnen. Die Dinger kosten
nicht die Welt.


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 13.01.23 um 16:56 schrieb Marc Haber:

> Hallo,
>
> gehe ich recht in der Annahme, dass nicht mit akzeptabler Qualität der
> Aufnahme zu rechnen ist, wenn man vom Plattenspieler direkt in den
> Line-Eingang der PC-Soundkarte geht (dann halt entsprechend weiter
> aussteuert) und die RIAA-Kennlinie im Software drüberlegt?
>
> Hier führt diese Vorgehensweise reproduzierbar erheblich schlechterem
> Ergebnis (dumpfer, wenig Klarheit) als die Benutzung eines analogen
> Entzerrer-Vorverstärkers vor der Digialisierung.

Hallo,

noch was dazu:

die RIAA-Kurve verändert ja die Dynamik an den Enden um 40 dB und in
einem gewissen Bereich immerhin noch um 30 dB.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:RIAA-EQ-Curve_rec_play.svg

Das bedeutet, wenn Du mit 16 bit Auflösung aufnimmst (entsprechend 96
dB) dann hast Du nach dem Filter nur noch eine Dynamik von 56 dB, das
ist weniger als die Auflösung einer Cassette.
Wenn Du vom Pegel her nicht optimal ausgesteuert hast, dann ist die
Dynamik noch geringer.

Daher überlege ich, ob eine Aufnahme mit 24 bit Auflösung in diesem Fall
eine Verbesserung bringt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth


Bernd Mayer

[olaf]

wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:

>Eine andere Lösung ist, einen üblichen HiFi-Verstärker aus der Ära
>70er/80er/90er zu verwenden.

Hab gerade diese Woche noch einen "neuen" Verstaerker aus den 2000er
gekauft und der hat auch noch einen Phonoeingang. Hat mich auch
ueberrascht.

Neugierig hab ich mal kurz geschaut. Die verwenden in dem Teil nur
einen NJM4556 mit etwas Huehnerfutter pro Kanal. Einzige erstaunliche
Besonderheit, sie machen etwas Aufwand zur Versorgung. Obwohl die
analoge Versorgung von den OPVs im normalen Zweig kommt, also
schon gut sein sollte, haben die ein 220R+1000uF vor den beiden
Spannungen. Da wollten sie wohl sehr sicher gehen. Immerhin hat
der schon typisch 90dB Supply Voltage Rejection Ratio.

Es ist uebrigens ein Yamaha RX-V3000. Wenn der die Schwaffelkoepfe
in den Hifizeitungen ueberzeugen konnte dann sollte es fuer
normale Menschen auch reichen.

Es ist vielleicht eine gute Idee Teilschaltungen aus solchen
Verstaerkern nachzubauen. Servicemanual gibt es bei der elektischen
Tanja. Immerhin wurden die Kisten damals von Leuten entwickelt die
so 10-20jahre professionelle Erfahrung in Analoger Audioschaltungstechnik
hatten. Sowas wird man heute nur noch schwer finden.

Olaf

[Peter S]

Am 14.01.2023 um 07:40 schrieb olaf:
> wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:
>
> >Eine andere Lösung ist, einen üblichen HiFi-Verstärker aus der Ära
> >70er/80er/90er zu verwenden.
>
> Hab gerade diese Woche noch einen "neuen" Verstaerker aus den 2000er
> gekauft und der hat auch noch einen Phonoeingang. Hat mich auch
> ueberrascht.
>
> Neugierig hab ich mal kurz geschaut. Die verwenden in dem Teil nur
> einen NJM4556 mit etwas Huehnerfutter pro Kanal. Einzige erstaunliche
> Besonderheit, sie machen etwas Aufwand zur Versorgung. Obwohl die
> analoge Versorgung von den OPVs im normalen Zweig kommt, also
> schon gut sein sollte, haben die ein 220R+1000uF vor den beiden
> Spannungen. Da wollten sie wohl sehr sicher gehen.

> Es ist vielleicht eine gute Idee Teilschaltungen aus solchen
> Verstaerkern nachzubauen. Servicemanual gibt es bei der elektischen
> Tanja. Immerhin wurden die Kisten damals von Leuten entwickelt die
> so 10-20jahre professionelle Erfahrung in Analoger Audioschaltungstechnik
> hatten. Sowas wird man heute nur noch schwer finden.
>

Man muss allerdings schon darauf achten welche Spezifikation der OP hat.
Ich kenne keinen OP der gleichermaßen gut für MM und für MC-Tonabnehmer
geeignet ist. Wenn beides gewünscht ist, sollte man erstmal IMHO ein
separate MC-Verstärkerstufe haben die möglich rauscharm arbeitet um das
schwache MC-Signal auf MM-Level zu heben. Dahinter kann man dann die
RIAA-Stufe und die MM-Verstärkerstufe aufbauen. Beides kann auch
prinzipiell zusammen aktiv geführt sein. Ich pers.würde aber eine
passive RIAA-Stufe vor der MM-Stufe bevorzugen. Dann hat man auch
die Möglichkeit für die RIAA-Stufe die Kondensatoren auf beste Werte
und Genauigkeit zu matchen. Ebenso kann man dann hochwertigere
Filterkondensatoren nach eigener Auswahl einsetzen (WIMAs FPK MKPs z.b.)
Im Netz gibts ja zig Auslegungen. Auch klassisch ist die Verwendung von
kaskadieren JFETS in der MC-Stufe (Siehe Nelson Pass Ono Schaltplan)

[Marc Haber]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> >Liegt das an den unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften des
> >Phono-Signals gegenüber dem Line-Signal, die sich eben nicht nur auf
>
>Ich wuerde erwarten das es staerker rauscht weil du natuerlich
>die Verstaerkung nach der AD-Wandlung raufdrehen musst.

_vor_ der AD-Wandlung, oder?

>Aber warum willst du das tun? Vermutlich findet man im Netz
>eine Menge konkurenzloser einfacher Verstaerkerschaltungen
>mit modernen OPs, hunderte mit klassischer Transistortechnik
>und wenn man es nicht selber kann bei Kleinanzeigen sicher
>einen Berg alter Verstaerker mit Phono-Eingang.

Ich hatte irgendwie gedacht dass man die Entzerrung in der digitalen
Domäne besser hinbekommt als in der analogen Welt.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>Marc Haber schrieb am 13/1/2023 16:56:
>
>> Liegt das an den unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften des
>> Phono-Signals gegenüber dem Line-Signal,
>
>Es liegt daran, dass Tonabnehmer eine bestimmte Lastimpedanz verlangen,
>bei Magnettonabnehmern sind das meist 47 kOhm und irgendwas zwischen 100
>und 400 pF (einschließlich Kapazität des Kabels).
>
>> die sich eben nicht nur auf
>> den anderen Pegel beschränken,
>
>Die rund 5 mV Ausgangsspannung eines Magnet-Tonabnehmers sind für einen
>Line-Eingang viel zu wenig.

Meinen Zoom H1n kann man weit genug aufdrehen dass man das mit 1 dB
Headroom aufnehmen kann und noch nicht am Anschlag des
Aussteuerungsreglers ist, aber das klingt dann halt kacke, auch nach
der Entzerrung.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Bernd Mayer <beamb...@yahoo.com> wrote:
>Das bedeutet, wenn Du mit 16 bit Auflösung aufnimmst (entsprechend 96
>dB) dann hast Du nach dem Filter nur noch eine Dynamik von 56 dB, das
>ist weniger als die Auflösung einer Cassette.

Ich habe mit 24 bit 96 kHz aufgenommen, das ist das beste was der Zoom
hergibt.

Grüße
Marc

[olaf]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>Ich habe mit 24 bit 96 kHz aufgenommen, das ist das beste was der Zoom
>hergibt.

Tja, wenn die Wandler dann noch die 24bit Dynamik wirklich bringen, was
man bezweifeln darf, dann musst du nur noch dein Impedanzproblem loesen.
Danach koenntest du dann vermutlich alles digital machen.

Aber erzaehl dann niemanden du hoerst LP weil das so genial und
unuebertroffen analog klingt. .-)

Olaf

[olaf]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>>Ich wuerde erwarten das es staerker rauscht weil du natuerlich
>>die Verstaerkung nach der AD-Wandlung raufdrehen musst.

>_vor_ der AD-Wandlung, oder?

Nein, das waere ja richtig. Du willst aber falsch direkt sampeln,
also tuedelt er in den unteren Bits rum und muss danach digital
verstaerken und hat dann natuerlich die Fehler des ADC mit drin.

>Ich hatte irgendwie gedacht dass man die Entzerrung in der digitalen
>Domäne besser hinbekommt als in der analogen Welt.

Das ist sicher so. Aber dazu muesste man das Signal vorher in den
korrekten Arbeitbereich des ADCs bringen um dessen Aufloesung
auszunutzen. Danach koennte man das mit digitalen Filtern
sicher besser hinbekommen. Die Frage ist nur wieso. Hat
doch die letzten 40Jahre auch immer analog funktioniert und
wenn man Qualitaet hoeren will wird man sicher nicht mit LP
anfangen sondern gleich mit CD.

Olaf

[A. Baer]

Am 13.01.2023 um 16:56 schrieb Marc Haber:
> Hallo,
>

> gehe ich recht in der Annahme...

Hi Marc,

z.B.:
...https://www.ebay.de/itm/204183634829?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&mkscid=101&itemid=204183634829&targetid=1405537545058&device=c&mktype=pla&googleloc=1004615&poi=&campaignid=17935704717&mkgroupid=139162549385&rlsatarget=pla-1405537545058&abcId=9301059&merchantid=7364532&gclid=EAIaIQobChMIrYSmmeTG_AIVqwsGAB0cigMfEAQYBSABEgIfOvD_BwE

...arbeitet immer noch hervorragend...

Grüße
Alex

[Markus Elsken]

Moin!

Am 13.01.23 um 18:48 schrieb wolfgang s:
> Die Lösung ist ein Phono-Vorverstärker zwischen Plattenspieler und
> Soundkarte:

Wobei die PC-Soundkarten grösstenteils fragwürdig sind. Ich habe hier
einen NAD PP3 liegen, MC/MM/Line in, Line out, USB. Und die Qualität ist
sehr ordentlich (NAD halt).

mfg Markus

[Martin Klaiber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:

>> Die rund 5 mV Ausgangsspannung eines Magnet-Tonabnehmers sind für einen
>> Line-Eingang viel zu wenig.

> Meinen Zoom H1n kann man weit genug aufdrehen dass man das mit 1 dB
> Headroom aufnehmen kann und noch nicht am Anschlag des
> Aussteuerungsreglers ist, aber das klingt dann halt kacke, auch nach
> der Entzerrung.

Wenn Du den Mikrofoneingang für die Aufnahme benutzt, dann könnte es
sein, dass die Impedanz nicht stimmt. Mikrofone haben in der Regel um
200 Ohm Ausgangwiderstand, entsprechend der Mikro-Eingang ca. 2 kOhm.
Das ist für MM-Abtaster zu wenig, sie wollen 47 kOhm. Das könnte der
Grund für den dumpfen Klang sein.

Falls Du die technischen Daten zu dem Gerät hast, dann schau doch mal
nach. Wenn das Gerät tatsächlich ca. 2 kOhm Eingangwiderstand hat,
dann kommst Du auf diesem Weg nicht weiter, da passt dann einfach die
Anpassung nicht.

Martin

[Marc Haber]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
> >>Ich wuerde erwarten das es staerker rauscht weil du natuerlich
> >>die Verstaerkung nach der AD-Wandlung raufdrehen musst.
>
> >_vor_ der AD-Wandlung, oder?
>
>Nein, das waere ja richtig. Du willst aber falsch direkt sampeln,
>also tuedelt er in den unteren Bits rum und muss danach digital
>verstaerken und hat dann natuerlich die Fehler des ADC mit drin.

Ich schrieb ausdrücklich "und dann halt weiter aussteuert".

>wenn man Qualitaet hoeren will wird man sicher nicht mit LP
>anfangen sondern gleich mit CD.

Ich würde nicht auf die Idee kommen Dinge zu sampeln wenn ich sie
digital kaufen könnte.

[Marc Haber]

wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>

>wrote in news:tptrdq$vvuo$1...@news1.tnib.de:

>
>> Ich hatte irgendwie gedacht dass man die Entzerrung in der digitalen
>> Domäne besser hinbekommt als in der analogen Welt.
>

>Mag sein, aber die Anpassung der Spannung und Impedanz muss man vor der
>Digitalisierung in analoger Hardware machen, da beißt keine Maus den
>Faden ab.

Die Anpassung der Spannung machte ich mit dem Aussteuerungsregler.

[Marc Haber]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>
>>> Die rund 5 mV Ausgangsspannung eines Magnet-Tonabnehmers sind für einen
>>> Line-Eingang viel zu wenig.
>
>> Meinen Zoom H1n kann man weit genug aufdrehen dass man das mit 1 dB
>> Headroom aufnehmen kann und noch nicht am Anschlag des
>> Aussteuerungsreglers ist, aber das klingt dann halt kacke, auch nach
>> der Entzerrung.
>
>Wenn Du den Mikrofoneingang für die Aufnahme benutzt, dann könnte es
>sein, dass die Impedanz nicht stimmt.

Die Buchse heißt Mic / Line In.

>Falls Du die technischen Daten zu dem Gerät hast, dann schau doch mal
>nach. Wenn das Gerät tatsächlich ca. 2 kOhm Eingangwiderstand hat,
>dann kommst Du auf diesem Weg nicht weiter, da passt dann einfach die
>Anpassung nicht.

Stereo / Miniklinke, Gain -INF bis +39 dB, 2 kOhm oder höhere
Eingangsimpedanz.

[Marc Haber]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Aber erzaehl dann niemanden du hoerst LP weil das so genial und
>unuebertroffen analog klingt. .-)

Ich höre LP weil das nur auf diesem Medium vorliegt.

[Christian Weisgerber]

On 2023-01-14, olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

> >Eine andere Lösung ist, einen üblichen HiFi-Verstärker aus der Ära
> >70er/80er/90er zu verwenden.
>
> Hab gerade diese Woche noch einen "neuen" Verstaerker aus den 2000er
> gekauft und der hat auch noch einen Phonoeingang. Hat mich auch
> ueberrascht.

Der Denon PMA-600NE, den ich gerade neu gekauft habe, hat auch einen
Phonoeingang. Dieses Modell gibt es seit 2019. Ich habe nicht darauf
geachtet, aber ich meine, so ziemlich alle HiFi-Verstärker der
diversen Hersteller, die ich bei der Suche nach einem passenden
Modell durchgegangen bin, hatten einen Phonoeingang.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[olaf]

Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:

>diversen Hersteller, die ich bei der Suche nach einem passenden
>Modell durchgegangen bin, hatten einen Phonoeingang.

Ist ja mitterlweile wieder in Mode gekommen. Techniks
baut den SL-1200 ja auch wieder. Und Pentax baut wieder Filmkameras.
Willkommen in den 80ern. :-D

Olaf

[Gerald E¡scher]

Marc Haber schrieb am 14/1/2023 14:27:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>
>>Falls Du die technischen Daten zu dem Gerät hast, dann schau doch mal
>>nach. Wenn das Gerät tatsächlich ca. 2 kOhm Eingangwiderstand hat,
>>dann kommst Du auf diesem Weg nicht weiter, da passt dann einfach die
>>Anpassung nicht.
>
> Stereo / Miniklinke, Gain -INF bis +39 dB, 2 kOhm oder höhere
> Eingangsimpedanz.

Kann man die Eingangsimpedanz des Line/Mic-Eingangs umschalten? 2 kOhm
Eingangswiderstand sind auch für einen gewöhnlichen Hochpegelausgang
eines HiFi-Gerätes, also auch für den Ausgang eines
Phono-Vorverstärkers, verdammt wenig. Üblich sind 10 kOhm bis 100 kOhm,
häufig 47 kOhm.

--
Gerald

[Gerald E¡scher]

Marc Haber schrieb am 14/1/2023 10:12:

> Bernd Mayer <beamb...@yahoo.com> wrote:
>>Das bedeutet, wenn Du mit 16 bit Auflösung aufnimmst (entsprechend 96
>>dB) dann hast Du nach dem Filter nur noch eine Dynamik von 56 dB, das
>>ist weniger als die Auflösung einer Cassette.
>
> Ich habe mit 24 bit 96 kHz aufgenommen, das ist das beste was der Zoom
> hergibt.

Nur zur Info, für die Aufnahme und Weiterverarbeitung mögen
24 bit/96 kHz gerechtfertigt sein, für die Speicherung wären sie
völliger Overkill.
Mehr als 18 kHz sind auf üblichen Schallplatten nicht drauf[1] und
können Magnettonabhehmer häufig auch nicht abtasten. Mit anderen
Worten, zur Speicherung reichen 44,1 kHz/16 bit völlig.


[1] Es bestünde Gefahr, dass der Schneidkopf abbrennt, deswegen
werden hohe Frequenzen vor dem Schneiden per Tiefpass raus
gefiltert.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 14.01.23 um 10:12 schrieb Marc Haber:

> Bernd Mayer <beamb...@yahoo.com> wrote:
>> Das bedeutet, wenn Du mit 16 bit Auflösung aufnimmst (entsprechend 96
>> dB) dann hast Du nach dem Filter nur noch eine Dynamik von 56 dB, das
>> ist weniger als die Auflösung einer Cassette.
>
> Ich habe mit 24 bit 96 kHz aufgenommen, das ist das beste was der Zoom
> hergibt.

24 Bit ist gut, aber 96 kHz sollte man lassen.
Viele schalten dann das Oversampling ab oder zumindest zurück und
liefern einfach die ungefilterten Rohdaten. Entsprechend mehr Rauschen
und/oder Aliasing bekommt man als Belohnung. Gerade für Vinyl ist der
Filter bei gut 20 kHz eine gute Idee, da darüber sowieso nur noch
Rauschen kommt. 48 kHz ist dafür bestens geeignet.
Natürlich könnte man danach auch selbst digital filtern, aber einen
Mehrwert hat man davon nicht.

Ich verwende Soundkarten oft für Messtechnische Zwecke, deshalb kenne
ich sie ziemlich genau. Meine derzeitige kann sogar 24/192, aber die
Qualität in diesem Modus ist begrenzt. Bei der Ausgabe kommen da
ziemliche Treppen heraus, nix mit Rekonstruktionsfilter. Und Aufnahme
hat halt eine geringere Analogbandbreite, weshalb sich die Artefakte in
Grenzen halten. Aber es ist eben auch bei spätestens 50 kHz am Eingang
kein Blumentopf mehr zu gewinnen - für Audio völlig OK, aber das 24/192
ist eher ein PowerPoint-Feature (nur für's Datenblatt).


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 14.01.23 um 10:53 schrieb olaf:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
> >Ich habe mit 24 bit 96 kHz aufgenommen, das ist das beste was der Zoom
> >hergibt.
>
> Tja, wenn die Wandler dann noch die 24bit Dynamik wirklich bringen, was
> man bezweifeln darf,

Typischerweise bekommt man um die 110 dB. Das ist deutlich weniger, aber
reicht trotzdem für nahezu alles.
Da das Laufgeräusch von der Nadel in der Rille auch irgendwo bei knapp
-60dB liegt, kann man sich damit sogar die Entzerrung trauen.

> dann musst du nur noch dein Impedanzproblem loesen.

Die Lösung ist aber am einfachsten auch wieder der Phono-Vorverstärker,
wenn man nicht selber basteln will.

> Aber erzaehl dann niemanden du hoerst LP weil das so genial und
> unuebertroffen analog klingt. .-)

lol


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 14.01.23 um 10:09 schrieb Marc Haber:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>> Marc Haber schrieb am 13/1/2023 16:56:
>>
>>> Liegt das an den unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften des
>>> Phono-Signals gegenüber dem Line-Signal,
>>
>> Es liegt daran, dass Tonabnehmer eine bestimmte Lastimpedanz verlangen,
>> bei Magnettonabnehmern sind das meist 47 kOhm und irgendwas zwischen 100
>> und 400 pF (einschließlich Kapazität des Kabels).
>>
>>> die sich eben nicht nur auf
>>> den anderen Pegel beschränken,
>>
>> Die rund 5 mV Ausgangsspannung eines Magnet-Tonabnehmers sind für einen
>> Line-Eingang viel zu wenig.
>
> Meinen Zoom H1n kann man weit genug aufdrehen dass man das mit 1 dB
> Headroom aufnehmen kann und noch nicht am Anschlag des
> Aussteuerungsreglers ist, aber das klingt dann halt kacke, auch nach
> der Entzerrung.
>

Hallo,

ich habe gerade mal die RIAA-Entzerrung von Audacity mit einfachen
Testtönen ausprobiert: 44 Hz, 440 Hz, 1 kHz und 4,4 kHz jeweils mit 24
bit und 96 kHz.

Dabei wird die Amplitude in den Tiefen erhöht.
Das Testsignal mit 44 Hz und 70 % Aussteuerung (entspricht ca. -3 dB)
der Standardeinstellung von Audacity wird nach der RIAA-Entzerrung total
übersteuert.

Man sollte also 20 dB Headroom oder ein wenig mehr verwenden für die
Aufnahme.

Die Einstellung "Length of Filter" hatte ich bei 4001 gelassen.


Bernd Mayer

[Marc Haber]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:

>Marc Haber schrieb am 14/1/2023 14:27:
>> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>>>Falls Du die technischen Daten zu dem Gerät hast, dann schau doch mal
>>>nach. Wenn das Gerät tatsächlich ca. 2 kOhm Eingangwiderstand hat,
>>>dann kommst Du auf diesem Weg nicht weiter, da passt dann einfach die
>>>Anpassung nicht.
>>
>> Stereo / Miniklinke, Gain -INF bis +39 dB, 2 kOhm oder höhere
>> Eingangsimpedanz.
>
>Kann man die Eingangsimpedanz des Line/Mic-Eingangs umschalten?

Nein.

[Helmut Harnisch]

Am 14.01.2023 um 18:00 schrieb Gerald E¡scher:
> [1] Es bestünde Gefahr, dass der Schneidkopf abbrennt, deswegen
> werden hohe Frequenzen vor dem Schneiden per Tiefpass raus
> gefiltert.

Ich glaube eher, dass die Auslenkung der Rille für die RIAA Entzerrung
maßgeblich ist. Schau dir mal dies an:
https://wiki.edu.vn/wiki24/2021/10/15/riaa-entzerrung-wikipedia/

[Martin Klaiber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Stereo / Miniklinke, Gain -INF bis +39 dB, 2 kOhm oder höhere
> Eingangsimpedanz.

Danke. Die Formulierung ist leider nicht sehr genau. Ich lese das so,
dass der Eingang eine Eingangsimpedanz hat, die für Ausgänge passt,
die eine Eingangsimpedanz von 2 kOhm oder mehr verlangen.

Damit weißt Du leider immer noch nicht, wie hoch die Eingangsimpedanz
nun genau ist. Das wäre für einen MM-Abtaster aber wichtig, da eine
falsche Anpassung den Frequenzgang verbiegt.

Martin

[Marcel Mueller]

Am 14.01.23 um 18:00 schrieb Gerald E¡scher:

> Nur zur Info, für die Aufnahme und Weiterverarbeitung mögen
> 24 bit/96 kHz gerechtfertigt sein, für die Speicherung wären sie
> völliger Overkill.
> Mehr als 18 kHz sind auf üblichen Schallplatten nicht drauf[1] und
> können Magnettonabhehmer häufig auch nicht abtasten. Mit anderen
> Worten, zur Speicherung reichen 44,1 kHz/16 bit völlig.

Theoretisch richtig. Nur stellen sich manche Soundkarten bei 44,1 kHz
ziemlich dumm an. Deshalb ist das upgrade auf 48 kHz oft sinnvoll, ohne
die Datenrate signifikant zu erhöhen.

Mit den 16 Bit hast du aber nur recht, wenn der Entzerrerverstärker
davor sitzt und nicht wie beim OP in Software gemacht werden soll. Da
braucht es definitiv 24 Bit.
Danach kann man es aber runter rechnen oder aber mit
MP3/OggVorbis/AAC/Opus/wasauchimmer komprimieren. Letzterer Schritt
kennt ohnehin nichts vergleichbares zu der Anzahl der Bits beim ADC, da
alle Verfahren mit dynamischer und erheblich niedrigerer Quantisierung
arbeiten.


Marcel

[Marc Haber]

wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:
>Warum sträubst du dich denn so sehr gegen das Einschleifen eines Phono-
>Vorverstärkers oder eines Hifi-Verstärkers mit Phono-Eingang (so im
>Haushalt vorhanden). Die Kosten wären gering bis nicht vorhanden, und
>es funktioniert mit Sicherheit. So machen das alle. Willst du aus
>Prinzip die Entzerrung digital machen?

Ich möchte es verstehen. Ich könnte auch einfach den
Ausgangswahlschalter der Plattenspielers auf "Line" stellen oder das
USB-Interface verwenden, aber ich will verstehen warum das Ergebnis
der Testreihe so ist wie es ist.

[Marc Haber]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>Damit weißt Du leider immer noch nicht, wie hoch die Eingangsimpedanz
>nun genau ist. Das wäre für einen MM-Abtaster aber wichtig, da eine
>falsche Anpassung den Frequenzgang verbiegt.

Und bei den geringen Pegeln wirkt sich so eine Fehlanpassung so krass
hörbar aus?

[Marc Haber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>Am 14.01.23 um 18:00 schrieb Gerald E¡scher:
>> Nur zur Info, für die Aufnahme und Weiterverarbeitung mögen
>> 24 bit/96 kHz gerechtfertigt sein, für die Speicherung wären sie
>> völliger Overkill.
>> Mehr als 18 kHz sind auf üblichen Schallplatten nicht drauf[1] und
>> können Magnettonabhehmer häufig auch nicht abtasten. Mit anderen
>> Worten, zur Speicherung reichen 44,1 kHz/16 bit völlig.
>
>Theoretisch richtig. Nur stellen sich manche Soundkarten bei 44,1 kHz
>ziemlich dumm an. Deshalb ist das upgrade auf 48 kHz oft sinnvoll, ohne
>die Datenrate signifikant zu erhöhen.

Früher habe ich alle meine DATs mit 44.1 kHz aufgenommen, um bei der
späteren Übertragung auf CD nicht resampeln zu müssen. Ich glaube,
inzwischen hat sich das wohl wegen Wegfall der CD als Endmedium
erledigt.

[Martin Klaiber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> Damit weißt Du leider immer noch nicht, wie hoch die Eingangsimpedanz
>> nun genau ist. Das wäre für einen MM-Abtaster aber wichtig, da eine
>> falsche Anpassung den Frequenzgang verbiegt.

> Und bei den geringen Pegeln wirkt sich so eine Fehlanpassung so krass
> hörbar aus?

Wenn die Fehlanpassung ebenso krass ist: ja. Du kennst ja leider nicht
die wirkliche Eingangsimpedanz Deines Zoom-Recorders, Du weißt nur,
dass sie mindestens 2 kOhm beträgt. Bei geforderten 47 kOhm wäre das
aber etwa Faktor 24 zu niedrig, falls sie wirklich 2 kOhm beträgt, das
ist schon eine erhebliche Abweichung.

Tatsächlich kann die Eingangsimpedanz auch höher liegen, da bleibt Dein
Datenblatt ja leider schwammig, tendenziell wird sie aber eher niedrig
sein, weil das für Mikrofone günstig ist und weil das Gerät vermutlich
vorrangig für Mikrofonaufnahmen gedacht ist.

Hier eine Seite, die sich mit dem Thema Ersatzschaltbild und Anpassung
eines Tonabnehmers beschäftigt:

http://www.hagtech.com/loading.html

In diesem Bild:

http://www.hagtech.com/images/resistance.gif

siehst Du, was passiert, wenn der Abschlusswiderstand zu klein ist.
Das ist zwar für ein MC-System simuliert, das 4,7 kOhm braucht, aber
prinzipiell gilt das für MM-Systeme ebenfalls, nur dann bei anderen
(höheren) Widerstandswerten.

Im Beispiel siehst Du an der blauen Kurve, wie der Frequenzgang in
den Höhen in den Keller geht, wenn der Abschlusswiderstand (also die
Eingangsimpedanz des nachfolgenden Verstärkers) Faktor 10 zu klein
ist.

HTH, Martin

[Bernd Mayer]

Am 15.01.23 um 12:03 schrieb Marc Haber:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>> Damit weißt Du leider immer noch nicht, wie hoch die Eingangsimpedanz
>> nun genau ist. Das wäre für einen MM-Abtaster aber wichtig, da eine
>> falsche Anpassung den Frequenzgang verbiegt.
>
> Und bei den geringen Pegeln wirkt sich so eine Fehlanpassung so krass
> hörbar aus?
>

Hallo,

die Auswirkung der Fehlanpassung ist in erster Näherung ziemlich
unabhängig vom Pegel!

Vereinfacht kann man sich das so vorstellen, daß eine Spule
(Tonabnehmer) zusammen mit einem Kondensator (vom Kabel) und einem
Widerstand einen Frequenzgang hat der abhängig ist von diesen Werten. Da
können auch Resonanzen auftreten die den Frequenzgang und damit den
Klang verändern.
Mit dem optimalen Lastwiderstand kann das linearisiert werden durch
Dämpfung der Resonanzen.

Ich überlege gerade, welche Standartwerte bei einfachen
Phonovorverstärkern verwendet werden die keine Einstellung der
Impedanzen haben.

Hier habe ich mal die Daten eines zufällig ausgewählten Tonabnehmers:
https://www.ortofon.com/om-5e-p-551-n-1579

"Internal impedance, DC resistance - 750 Ohm
Internal inductance - 450 mH
Recommended load resistance - 47 kOhm
Recommended load capacitance - 200-500 pF"


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 15.01.23 um 12:02 schrieb Marc Haber:

> wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:
>> Warum sträubst du dich denn so sehr gegen das Einschleifen eines Phono-
>> Vorverstärkers oder eines Hifi-Verstärkers mit Phono-Eingang (so im
>> Haushalt vorhanden). Die Kosten wären gering bis nicht vorhanden, und
>> es funktioniert mit Sicherheit. So machen das alle. Willst du aus
>> Prinzip die Entzerrung digital machen?
>
> Ich möchte es verstehen. Ich könnte auch einfach den
> Ausgangswahlschalter der Plattenspielers auf "Line" stellen oder das
> USB-Interface verwenden, aber ich will verstehen warum das Ergebnis
> der Testreihe so ist wie es ist.

Hallo,

ich überlege gerade, ob ich zum Test des RIAA-Filters von Audacity ein
bekanntes Musikstück zunächst mal mit dem invertierten RIAA-Filter
behandle (zweite Zeile von unten rechts beim Filter in Audacity
"Invert") und danach mit dem RIAA-Filter zurückrechne.
Das kann man auch mehrfach wiederholen.


Bernd Mayer

[olaf]

wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:

>Was Impedanz bedeutet ist mir nicht hinreichend klar (Scheinwiderstand
>ja gut, aber das ist nicht intuitiv verständlich), außer dass die
>falsche Anpassung durch nachträgliche Signalmanipulation nicht
>korrigiert werden kann. Da hier einige Elektroniker schreiben, können
>die vielleicht tiefer erklären warum das nicht möglich ist.

Ich fuerchte das ganze ist leider etwas komplexer und haengt auch an
ein paar Nebenbedingungen.

1. Man wuerde sich eigentlich relativ niederohmige Systeme wuenschen
damit man wenig Veraenderungen auf dem Signalpfad, einstreuungen,
Rauschen, bekommt. Das hat man dann bei den Linepegel auch so gemacht.

2. Ein Tonabnehmer kann nur wenig Leistung liefern.
Da geht sowas schlicht nicht.

3. Der Tonabnehmer moechte gerne gegen einen hochohmigen Anschluss
arbeiten damit er nicht bedaempft wird. (Dreh mal an einen
Elektromotor dessen Anschluesse du verbunden hast)
"hochohmig" ist ein relativer Begriff.

In er Praxis kam man dann auf Werte die ihre Ursache letzlich in
der mechanischen Machbarkeit haben. Das ganze ist aus etechnischer
Sicht eigentlich zu hochohmig ausgelegt. So hochomig das die
Kabelkazitaet und die Widerstaende dann als Filter wirken.

Es waere eigentlich extrem sinnvoll den Verstaerker und die Entzerrung
direkt in den Plattenspieler einzubauen weil es schlecht ist solche
empfindlichen Signale ueber weite Strecken zu uebertragen.
Aber als die Platte erfunden wurde hatten ja alle noch Roehren
und das waere sehr teuer geworden. Und dann war es halt einmal
so etabliert und wurde beibehalten.

Wenn jetzt jemand an dem System rumfummelt indem er zusammensteckt was
nicht zusammen gehoert dann bekommt er eine frequenzabhaengige
Verstaerkung des Signals. Und wenn danach noch die RIAA-Entzerrung,
also eine gewuenscht und definierte freqeuenzabhaengige Verstaerkung
gemacht wird, dann werden alle vorher entstandenen Fehler
multipliziert.

Ich koennte mir sogar vorstellen, so tief bin ich in dem
Plattengedoens auch nicht drin, da man Fehler bei der uebertragung
nach herkoemmlichen Standard bei der RIAA-Entzerrung indirekt
beruecksichtigt hat, also korrigiert. Man weiss ja das es immer grob
1m Kabel zwischen Plattenspieler und Phonoeingang gibt.

Und da Hifileute ja gerne die Floehe husten hoeren noch eine interessante
Theorie: Wenn man einen Tonabnehmer deutlich zu niederohmig abschliesst,
koennte ich mir vorstellen das mehr KRaft notwendig ist die Nadel zu
bewegen. Dann schubbert sie vielleicht zu stark an der Rille und die
Platte haelt nur halb so lange. .-)


Olaf

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 15/1/2023 11:39:

> Am 14.01.23 um 18:00 schrieb Gerald E¡scher:
>> Nur zur Info, für die Aufnahme und Weiterverarbeitung mögen
>> 24 bit/96 kHz gerechtfertigt sein, für die Speicherung wären sie
>> völliger Overkill.
>> Mehr als 18 kHz sind auf üblichen Schallplatten nicht drauf[1] und
>> können Magnettonabhehmer häufig auch nicht abtasten. Mit anderen
>> Worten, zur Speicherung reichen 44,1 kHz/16 bit völlig.
>
> Theoretisch richtig. Nur stellen sich manche Soundkarten bei 44,1 kHz
> ziemlich dumm an. Deshalb ist das upgrade auf 48 kHz oft sinnvoll, ohne
> die Datenrate signifikant zu erhöhen.
>
> Mit den 16 Bit hast du aber nur recht, wenn der Entzerrerverstärker
> davor sitzt und nicht wie beim OP in Software gemacht werden soll. Da
> braucht es definitiv 24 Bit.
> Danach kann man es aber runter rechnen oder aber mit
> MP3/OggVorbis/AAC/Opus/wasauchimmer komprimieren.

Ja, eh, deswegen habe ich auch von 16 bit bei der /Speicherung/
geschrieben.
Wollte ich nur erwähnen, weil es durchaus Lustige gibt, die glauben,
Schallplattenaufnahmen mit 24 bit/96 kHz zu speichern, hat
irgendwelche Vorteile. Einen Vorteil haben davon nur Hersteller von
Speichermedien...

--
Gerald

[Christian Weisgerber]

On 2023-01-15, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Früher habe ich alle meine DATs mit 44.1 kHz aufgenommen, um bei der
> späteren Übertragung auf CD nicht resampeln zu müssen. Ich glaube,
> inzwischen hat sich das wohl wegen Wegfall der CD als Endmedium
> erledigt.

Wer Musik mit dem Rechner abspielt, der resampelt ohnehin auf 48 kHz.
Behaupte ich jetzt ganz frech.

Die Zeiten, als Programme über eine dünne Treiberschicht direkt mit
der Audiohardware gesprochen haben, sind vorbei. Heute liefern
Anwendungen ihre Audioausgaben an ein Audio-Framework, das Quellen
mischt, bevor es die verarbeiteten Audiodaten an die Hardware
weiterreicht. In Desktop-Umgebungen sollen ja z.B. auch Signaltöne
zu hören sein, während Musik läuft.

Da man beim naiven Aufaddieren verschiedener Quellen schnell einen
Überlauf bekommen kann (Clipping), skalieren die Audio-Frameworks
gerne erst einmal die Lautstärke runter. Außerdem kann man verschiedene
Quellen nur mischen, wenn sie dieselbe Abtastrate verwenden, also
wird alles auf eine Standardrate gebracht. Bei FreeBSD und OpenBSD
sind das, trotz völlig verschiedener Audio-Frameworks, von Haus aus
48 kHz. Ich weiß nicht, wie verbreitete Desktop-Betriebssysteme wie
Windows und Mac OS das handhaben, aber vermutlich genauso. Schließlich
hatte schon der von Intel im namensgebenden Jahr ausgebrütete Audio-
Standard AC'97 als Standard-Abtastrate 48 kHz, was ja jetzt auch
schon ein Vierteljahrhundert her ist.

Wer heute Audio "bit perfect" ausgeben will, sei es um undekodiertes
AC3 oder DTS durchzubringen, sei es aus Aberglauben, der hat allerlei
Einstellarbeit vor sich.

[Gerald E¡scher]

Helmut Harnisch schrieb am 15/1/2023 09:16:

> Am 14.01.2023 um 18:00 schrieb Gerald E¡scher:
>> [1] Es bestünde Gefahr, dass der Schneidkopf abbrennt, deswegen
>> werden hohe Frequenzen vor dem Schneiden per Tiefpass raus
>> gefiltert.
> Ich glaube eher, dass die Auslenkung der Rille für die RIAA Entzerrung
> maßgeblich ist.

Das auch bzw. dass ein Tonabnehmer mit der Abtastung überfordert wäre.

> Schau dir mal dies an:
> https://wiki.edu.vn/wiki24/2021/10/15/riaa-entzerrung-wikipedia/

Ist dort nachzulesen:

| Moderne Systeme haben eine viel größere potenzielle Bandbreite. Ein
| wesentliches Merkmal aller Schneidverstärker – auch der
| Neumann-Schneidverstärker – ist ein erzwungener Hochfrequenz-Roll-Off
| oberhalb des Audiobandes (>20 kHz). Dies impliziert zwei oder mehr
| zusätzliche Zeitkonstanten zu den durch die RIAA-Kurve definierten.
| Dies ist nirgendwo genormt, sondern vom Hersteller des
| Schneidverstärkers und der dazugehörigen Elektronik eingestellt.

Dass Schneidköpfe durchbrennen können, steht hier:
https://pure-analogue.com/de/die-schneidemaschine/
Die Aussage eines alten Hasens der Branche, dass wegen durchbrennender
Schneidköpfe niemand[1] Frequenzen über 18 kHz schneidet, habe ich
leider nicht mehr gefunden.


[1] Vermutlich hat der keine "half speed" Schnitte gemacht, da geht es.

--
Gerald

[Marc Haber]

Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:

> Einen Vorteil haben davon nur Hersteller von
>Speichermedien...

Und der ist vernachlässigbar, Speicher ist _so_ billig geworden...

[Gerald E¡scher]

Marc Haber schrieb am 16/1/2023 14:12:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>> Einen Vorteil haben davon nur Hersteller von
>>Speichermedien...

Und Hersteller überteuererter A/D- und D/A-Wandler.

> Und der ist vernachlässigbar, Speicher ist _so_ billig geworden...

Angesichts der Preispolitik mancher Smartphone-Hersteller kann ich dem
nicht uneingeschränkt zustimmen.
Wie auch immer, beim Hören bietet alles über 16 bit/48 kHz
(Marketingsprech "HiRes-Audio") klangtechisch keinen Vorteil. Wer
Anderes behauptet, hat das WKS-Abtasttheorem (ehemals Shannon-Theorem)
nicht verstanden.

--
Gerald

[Bernd Mayer]

Am 15.01.23 um 15:05 schrieb Bernd Mayer:

>
> Hier habe ich mal die Daten eines zufällig ausgewählten Tonabnehmers:
> https://www.ortofon.com/om-5e-p-551-n-1579
>
> "Internal impedance, DC resistance  -  750 Ohm
> Internal inductance  -  450 mH
> Recommended load resistance   -  47 kOhm
> Recommended load capacitance -   200-500 pF"

Hallo,

ich habe mal nach Bildern gesucht vom Innenleben von Tonabnehmern:

https://ratgeber.pcgameshardware.de/wp-content/uploads/2020/12/18-USB-Plattenspieler-Technik-Aufbau-MM-Tonabnehmer-1024x793.jpg

Da kann man die Spule sehen.

Und noch was zu den Werten: 450 mH, das ist ca. ein halbes Henry!
Die Induktivität dieses Tonabnehmers ist also enorm!
Man braucht die vielen Windungen damit genügend Signal herauskommt.

Und aus dem Widerstandswert von 750 Ohm kann man schliessen, daß da
möglicherweise 100 m Draht drauf gewickelt sind.

Isolierter Lackdraht mit 0,1 mm ø hat 2,2 Ohm/m, das wären ca. 300 m.
Der dünnste Draht den ich im Handel gefunden habe hatte 0,06 mm ø, das
wären dann immer noch ca. 100 m.

Solch ein Tonabnehmer ist also ein Wunderwerk der Technik und es ist
erstaunlich wie lange dieses System zufriedenstellend funktioniert
zusammen mit einem RIAA-Entzerrer plus Vorverstärker sofern man die
Nebenbedingungen beachtet.


Bernd Mayer

[Markus Elsken]

Moin!

Am 16.01.23 um 19:58 schrieb Bernd Mayer:

>
> Solch ein Tonabnehmer ist also ein Wunderwerk der Technik und es ist
> erstaunlich wie lange dieses System zufriedenstellend funktioniert
> zusammen mit einem RIAA-Entzerrer plus Vorverstärker sofern man die
> Nebenbedingungen beachtet.

Wobei ja nicht die Spulen der Schwachpunkt sind, sondern der Diamant
selbst (Abnutzung) und das Nadellager (Verhärtung des Gummis). Ein
defektes System mit einem ausgefallenen Kanal ist mir in den Jahrzehnten
nur einmal begegnet.

mfg Markus

[Gerald E¡scher]

Bernd Mayer schrieb am 16/1/2023 19:58:
>
> ich habe mal nach Bildern gesucht vom Innenleben von Tonabnehmern:
>
> https://ratgeber.pcgameshardware.de/wp-content/uploads/2020/12/18-USB-Plattenspieler-Technik-Aufbau-MM-Tonabnehmer-1024x793.jpg

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Da kann man die Spule sehen.

Die falsche Skizze des Magnetkreises verwundert mich überhaupt nicht.

--
Gerald

[Bernd Mayer]

Am 16.01.23 um 22:58 schrieb Markus Elsken:

Hallo,

das "System" war eher historisch gemeint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplatte
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplattenspieler

https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunk
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonband
https://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktkassette
https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
https://de.wikipedia.org/wiki/MP3-Player


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 16.01.23 um 23:03 schrieb Gerald E¡scher:

Hallo,

ja - das hatte mich auch gewundert, das die Gamer dazu was schreiben.
Das war die erste Fundstelle einer Suchmaschine dazu.

Bei EMT habe ich mittlerweile auch Bilder gefunden von MC-Tonabnehmern.
https://www.emt-tontechnik.ch/cartridge/emt-hifi
https://www.phonophono.de/phono/tonabnehmer/emt.html


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 15.01.23 um 13:07 schrieb Martin Klaiber:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>
>>> Damit weißt Du leider immer noch nicht, wie hoch die Eingangsimpedanz
>>> nun genau ist. Das wäre für einen MM-Abtaster aber wichtig, da eine
>>> falsche Anpassung den Frequenzgang verbiegt.
>
>> Und bei den geringen Pegeln wirkt sich so eine Fehlanpassung so krass
>> hörbar aus?
>
> Wenn die Fehlanpassung ebenso krass ist: ja.
>

> Hier eine Seite, die sich mit dem Thema Ersatzschaltbild und Anpassung
> eines Tonabnehmers beschäftigt:
>
> http://www.hagtech.com/loading.html
>
> In diesem Bild:
>
> http://www.hagtech.com/images/resistance.gif
>
> siehst Du, was passiert, wenn der Abschlusswiderstand zu klein ist.
> Das ist zwar für ein MC-System simuliert, das 4,7 kOhm braucht, aber
> prinzipiell gilt das für MM-Systeme ebenfalls, nur dann bei anderen
> (höheren) Widerstandswerten.
>
> Im Beispiel siehst Du an der blauen Kurve, wie der Frequenzgang in
> den Höhen in den Keller geht, wenn der Abschlusswiderstand (also die
> Eingangsimpedanz des nachfolgenden Verstärkers) Faktor 10 zu klein
> ist.

Hallo,

es gibt Testschallplatten, damit kann man das gut kontrollieren.
Ortofon etwa hat eine, die kostet ca. 50 €.

https://www.ortofon.com/test-record-p-707-n-3444

Neben den Spuren zum mechanischen Abgleich, gibt es da auch Spuren zum
Überprüfen des Frequenzgangs:

"1. Frequency Sweep Left Channel 800 Hz – 50 kHz. Log. 28 sec. Linear
cut* (800 – 20000 Hz ±1,5 dB)"

"1-4 Frequency sweep – a tool for checking frequency response
There are several factors which can affect frequency response, including
cable capacitance, cartridge loading, tracking force and worn parts.
Because of this, it can be difficult to achieve perfectly flat frequency
response. Sometimes by making small compromises in the cartridge
loading, a better overall frequency response can be achieved.
Considering the above the signal must be clean throughout the sweep."

Man kann damit etwa eine Aufnahme mit Audacity machen und das Ergebnis
analysieren, oder auch den Ausgang auf einem Oszilloskop ansehen.


Bernd Mayer

[Gerald E¡scher]

Bernd Mayer schrieb am 17/1/2023 20:22:

> Am 15.01.23 um 13:07 schrieb Martin Klaiber:
>>

>> In diesem Bild:
>>
>> http://www.hagtech.com/images/resistance.gif
>>
>> siehst Du, was passiert, wenn der Abschlusswiderstand zu klein ist.
>> Das ist zwar für ein MC-System simuliert, das 4,7 kOhm braucht, aber
>> prinzipiell gilt das für MM-Systeme ebenfalls, nur dann bei anderen
>> (höheren) Widerstandswerten.
>>
>> Im Beispiel siehst Du an der blauen Kurve, wie der Frequenzgang in
>> den Höhen in den Keller geht, wenn der Abschlusswiderstand (also die
>> Eingangsimpedanz des nachfolgenden Verstärkers) Faktor 10 zu klein
>> ist.
>

> es gibt Testschallplatten, damit kann man das gut kontrollieren.
> Ortofon etwa hat eine, die kostet ca. 50 €.

Viel billiger kann man es sich vor Augen führen, indem man einfach zum
Magnettonabnehmer einen Widerstand von ein paar kOhm parallel
schaltet. Das geht z.B. mit einen Cinch Y-Kabel und einem Stecker mit
angelötetem Widerstand.

Wenn man einen Phonovorverstärker mit anpassbarem Eingangswiderstand
hat, geht es noch einfacher. Mein Pro-Ject DS2 kann 10, 50, 100, 1k und
47 kOhm.
Mit den 1 kOhm klingt ein MM-System ziemlich dumpf, die und die noch
kleineren Werte sind für MC-Systeme.
An Marcs Digitalrecorder mit angeblich 2 kOhm Eingangswiderstand klingt
ein MM-System dann nur etwas weniger dumpf.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 16.01.23 um 14:12 schrieb Marc Haber:

> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>> Einen Vorteil haben davon nur Hersteller von
>> Speichermedien...
>
> Und der ist vernachlässigbar, Speicher ist _so_ billig geworden...

Wenn man kein Backup mitrechnet, vielleicht. Ansonsten lohnt es sich
schon, nicht all zu sehr zu hausen.

Ich digitalisiere gerade geschätzt etliche hundert CDs. Schallplatten
stehen auch noch an. Wenn ich das alles als 24/96 speichern wollte,
wären das schon Terabyte. Für ein gescheites Backup mit mindestens 3
Generationen (ist nämlich ein A*** voll Arbeit) dann schon einige TB.
Das würde mein derzeitiges Backupsystem schon nicht mehr packen, ich
müsste also was neues anschaffen und installieren, konfigurieren etc.
Und das alles nur, weil ich zu blöd bin, die Daten in einem geeigneten
Format zu speichern? Nicht wirklich.

Ich arbeite normalerweise mit 16/44 oder 16/48 und danach mit OggVorbis.
Das bietet hinreichende Qualität bei hinreichender Kompression und schon
passt der ganze Kram auf jeden Datenträger.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 16.01.23 um 19:57 schrieb Gerald E¡scher:

> Marc Haber schrieb am 16/1/2023 14:12:
>
>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>>> Einen Vorteil haben davon nur Hersteller von
>>> Speichermedien...
>
> Und Hersteller überteuererter A/D- und D/A-Wandler.

überteuert?

Jedes OnBoard Device kann das mittlerweile, und das sogar in hinreichend
brauchbar.

> Wie auch immer, beim Hören bietet alles über 16 bit/48 kHz
> (Marketingsprech "HiRes-Audio") klangtechisch keinen Vorteil. Wer
> Anderes behauptet, hat das WKS-Abtasttheorem (ehemals Shannon-Theorem)
> nicht verstanden.

In der Tat. Und selbst da ist noch massig Luft drin, wie diverse
Audiokompressionsverfahren eindrucksvoll demonstrieren.


Marcel

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 19/1/2023 09:01:

> Am 16.01.23 um 19:57 schrieb Gerald E¡scher:
>> Marc Haber schrieb am 16/1/2023 14:12:
>>
>>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>>>> Einen Vorteil haben davon nur Hersteller von
>>>> Speichermedien...
>>
>> Und Hersteller überteuererter A/D- und D/A-Wandler.
>
> überteuert?
>
> Jedes OnBoard Device kann das mittlerweile, und das sogar in hinreichend
> brauchbar.

Nunja, bei billigen "HiRes" USB-Soundkarten habe ich im Oszi schon nette
Stufen im Sinus gesehen bzw. schreibst du in
<tpunc6$35e97$1...@gwaiyur.mb-net.net>, dass man 96 kHz besser lassen
sollte oder bezog sich das nur auf billige AD-Wandler?

Ich dachte eher an sowas:
https://www.project-audio.com/de/produkt/dac-box-ds2-ultra/
Die treiben es bis 32/768, wozu auch immer.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 19.01.23 um 19:53 schrieb Gerald E¡scher:

>> Jedes OnBoard Device kann das mittlerweile, und das sogar in hinreichend
>> brauchbar.
>
> Nunja, bei billigen "HiRes" USB-Soundkarten habe ich im Oszi schon nette
> Stufen im Sinus gesehen bzw. schreibst du in
> <tpunc6$35e97$1...@gwaiyur.mb-net.net>, dass man 96 kHz besser lassen
> sollte oder bezog sich das nur auf billige AD-Wandler?

Das bezog sich auf die volle Samplingrate. Im 48 kHz-Modus sieht die
Sache deutlich besser aus. Hörbar sind die Artefakte aber so oder so nicht.

> Ich dachte eher an sowas:
> https://www.project-audio.com/de/produkt/dac-box-ds2-ultra/
> Die treiben es bis 32/768, wozu auch immer.

Goldöhrchen geben halt gerne Geld aus.

Da weiß man auch gleich, wo die Prioritäten liegen:
"Magnetische Echtholzseitenteile in Walnuss, Rosenut & Eukalyptus sind
separat erhältlich & nicht im Lieferumfang enthalten."


marcel

[Gerald E¡scher]

Marcel Mueller schrieb am 19/1/2023 20:29:

> Am 19.01.23 um 19:53 schrieb Gerald E¡scher:
>

>> Ich dachte eher an sowas:
>> https://www.project-audio.com/de/produkt/dac-box-ds2-ultra/
>> Die treiben es bis 32/768, wozu auch immer.
>
> Goldöhrchen geben halt gerne Geld aus.
>
> Da weiß man auch gleich, wo die Prioritäten liegen:
> "Magnetische Echtholzseitenteile in Walnuss, Rosenut & Eukalyptus sind
> separat erhältlich & nicht im Lieferumfang enthalten."

Sehe ich auch problematisch, wo doch bei Möbeln aktuell Wildeiche voll
im Trend liegt. Walnuss ist sowas von 70er-Jahre Hifi ;-)
Aber man kann das Holz auch selbst zuschneiden und in de.rec.heimwerken
die spannende Frage lösen, wie man schlecht klebbare Magnete im Holz
befestigt.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 15.01.23 um 20:47 schrieb Christian Weisgerber:

> On 2023-01-15, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>> Früher habe ich alle meine DATs mit 44.1 kHz aufgenommen, um bei der
>> späteren Übertragung auf CD nicht resampeln zu müssen. Ich glaube,
>> inzwischen hat sich das wohl wegen Wegfall der CD als Endmedium
>> erledigt.
>
> Wer Musik mit dem Rechner abspielt, der resampelt ohnehin auf 48 kHz.
> Behaupte ich jetzt ganz frech.

Nein. Nur wenn die Soundkarte nichts anderes kann oder der
Sound-Framework sich nicht davon abhalten lässt, dann wird resampelt.

> Die Zeiten, als Programme über eine dünne Treiberschicht direkt mit
> der Audiohardware gesprochen haben, sind vorbei. Heute liefern
> Anwendungen ihre Audioausgaben an ein Audio-Framework, das Quellen
> mischt, bevor es die verarbeiteten Audiodaten an die Hardware
> weiterreicht. In Desktop-Umgebungen sollen ja z.B. auch Signaltöne
> zu hören sein, während Musik läuft.

Selbst diese Frameworks haben andere Samplingraten gelernt. Teilweise
muss man es in den Optionen erst aktivieren.
PulseAudio spielt hier nativ 44,1kHz, wenn man es lässt. Wenn mehrere
Quellen gleichzeitig abgespielt werden sollen, gibt allerdings die mit
der größten Samplingrate (oder die erste? weiß gar nicht mehr) den Takt vor.
Das Systemgeplärre habe ich aber sowieso deaktiviert. Ich müsste also
schon eine weitere AV-Anwendung starten.

> Da man beim naiven Aufaddieren verschiedener Quellen schnell einen
> Überlauf bekommen kann (Clipping), skalieren die Audio-Frameworks
> gerne erst einmal die Lautstärke runter. Außerdem kann man verschiedene
> Quellen nur mischen, wenn sie dieselbe Abtastrate verwenden, also
> wird alles auf eine Standardrate gebracht. Bei FreeBSD und OpenBSD
> sind das, trotz völlig verschiedener Audio-Frameworks, von Haus aus
> 48 kHz.

Das war früher immer der Standard. In Zeiten von HD-Audio kommt man mit
dieser einfachen Lösung aber so oder so nicht mehr durch.

> Wer heute Audio "bit perfect" ausgeben will, sei es um undekodiertes
> AC3 oder DTS durchzubringen, sei es aus Aberglauben, der hat allerlei
> Einstellarbeit vor sich.

Solange man die Analogausgänge nutzt, hat man solche Probleme nicht. ;-)

Tatsächlich bevorzuge ich die analoge Übertragung, da sie diverse
Vorteile bietet.


Marcel