Ich kriegs einfach nicht gebacken
Axel Niersmann
der eine oder andere wird sich sicher noch an die beiden Threads
"Längerfristige Strategie zur Verbessreung des Equipments" und "Ab
heute wird gespart" vom Frühjahr erinnern.
Ich habe mittlerweile verschiedene Modifikationen vorgenommen, mit
denen ich auch recht zufrieden bin, bis auf zwei Punkte, die ich
weiter unten noch aufgreifen werde.
Was habe ich inzwischen geändert:
1. Den Innenteller des TD166 mit Plastik-Fermit gefüllt
Ergebnis: ruhigerer Gesamteindruck, die Bässe kommen tiefer runter
2. Tellerlager gereinigt und neu geölt
Ergebnis: klanglich kein feststellbarer Unterschied
3. Tonabnehmer nochmals exakt justiert
Ergebnis: etwas bessere Bühne, mehr Details
4. neue NF-Kabel (Zeropoint dingenskirchen von
Phonophono)(Gesamtkapazität von ca. 180 pF auf ca.100 gesenkt, ohne
die 135 pF im Phonoeingang des Verstärkers)
Ergebnis: deutlich klarer, insgesamt heller, Klang nicht mehr ganz so
"müde"
5. Supa Phonopre angeschafft.
Ergebnis: nochmals deutlich klarer, deutlich mehr Details, noch mehr
Bühne, viel "liver"
Aber - und das ist Punkt 1:
Jetzt höre ich bei Dynamiksprüngen (plötzliche laute Klänge, egal ob
Stimme oder Instrument, nicht nur bei T- oder Zischlauten), dass das
System (das verdächtige ich jedenfalls) leicht verzerrt, es hört sich
irgendwie "übersteuert" an.
Zur Erinnerung: Ein AT20SLa am TP11 (M eff 16,5gr). Das Ding hat in
ca. 1988 immerhin DM 500 gekostet. Nadel ist OK und ca. 2 Jahre alt,
aber auch mit 2 Ersatznadeln derselbe Effekt. Auflagekraft ca. 1,5 gr.
Aber selbst > 2 gr keine Besserung...
Meine Vermutung (!!!) ist, dass das AT halt nicht zum TP11 passt, nur
ist mir unklar, in welcher Hinsicht: Compliance (ca. 10-12)?
Tonarmlager? Sind eigentlich leichtgängig und spielfrei ...
Ich hab versuchsweise mal ein Shure M75D und ein Pioneer 220 auf eine
zweite Headshell montiert, auch hier trat das "Übersteuern" auf. Am
Shibata-Schliff kann es eigentlich also auch nicht liegen...
Die gehörten Platten sind gewaschen und (fast) vollkommen sauber.
Mikrofonie? Der Plattenspieler steht zwar kurz vor dem Sweet Spot,
also in "Schussline" der Boxen, aber ich höre nur wenig lauter als
Zimmerlautstärke und ob die Schallenergie da ausreicht?
Die Boxen stehen mit Spikes auf Betonplatten (Gehwegplatten).
Punkt 2:
Bei 90% meiner Platten muss ich die Loudness oder zumindest den
Bassregler hinzunehmen, weil sich sonst "unten rum" kaum was abspielt.
Das ist aber nur bei Standard-Vinyl so. Da muß es doch noch mehr geben
...
Die "audiophilen" Platten (z.B. Pink Floyd "Dark Side of the Moon 30yr
Edition" oder Patricia Barber "Cafe blue") klingen richtig [tm] gut.
Allerdings muss ich auch hier mit etwas höherem Pegel als sonst hören,
damit es mir gefällt. Aber dann gefällt es mir klanglich um Längen
besser als CD. Dann spüre ich, wie Vinyl "lebt" und ich bin "live"
dabei. Aber eben nur dann :-(
Liegt das nun an den Platten oder an meiner Hifi-Kette?
Ich bin reichlich verwirrt und habe irgendwie das Gefühl, ich drehe
mich mit meiner "Fehlersuche" im Kreis oder suche einen Fehler, der
vielleicht gar nicht existiert...
Oder erwarte ich hier vom (Standard-)Vinyl etwas, was dieses gar nicht
leisten kann?
mit der Bitte um Rat oder Denkanstöße
Axel
P.S. Nochmal zur Verdeutlichung: Die Vermutungen vom Frühjahr, dass
einfach nur die Boxen Scheiße klingen, hat sich als fsalch
herausgestellt, mit CD etc klingen die recht ordentlich, auch bei
niedrigen Pegeln.
--
I got dem ol' kozmic blues again mama
tom wéss
> die 135 pF im Phonoeingang des Verstärkers)
> Ergebnis: deutlich klarer, insgesamt heller, Klang nicht mehr
ganz so
> "müde"
Beim Lesen dachte ich sofort daran, daß dies Probleme im
Bassbereich schaffen könnte. Weiter unten steht's dann ja auch.
Welchen Wert "braucht's" denn? Wenn ich an meinem Phono-PreAmp
die Kapazitätsanpassung verändere (geht per Mäuseklavier ganz
easy), dann erreiche ich bei bestimmten Einstellungen auch so
einen Effekt: oben viel Dynamik, hell und klar aber Muffelbass.
Manchmal, z.B. bei Barockaufnahmen mit wenig Bass, nutze ich das
ganz bewußt um die Hochtonauflösung zu verändern.
> Bei 90% meiner Platten muss ich die Loudness oder zumindest den
> Bassregler hinzunehmen, weil sich sonst "unten rum" kaum was
abspielt.
s.o.
> Oder erwarte ich hier vom (Standard-)Vinyl etwas, was dieses
gar nicht
> leisten kann?
Oh, das leistet mehr als man denkt ;-)
Viele Aufnahmen sind aber auch sch.... abgemischt und auf
Ghettoblaster optimiert.
Gruß
Tom
Dieter Lefeling
> der eine oder andere wird sich sicher noch an die beiden Threads
> "Längerfristige Strategie zur Verbessreung des Equipments" und "Ab
> heute wird gespart" vom Frühjahr erinnern.
Da habe ich noch nicht mitgelesen - hoert sich aber interessant an. 8-)
> Was habe ich inzwischen geändert:
>
> 1. Den Innenteller des TD166 mit Plastik-Fermit gefüllt
> Ergebnis: ruhigerer Gesamteindruck, die Bässe kommen tiefer runter
Hm. Zur Kenntnis genommen.
> 2. Tellerlager gereinigt und neu geölt
> Ergebnis: klanglich kein feststellbarer Unterschied
>
> 3. Tonabnehmer nochmals exakt justiert
> Ergebnis: etwas bessere Bühne, mehr Details
Perfekte TA-Justage sollte man eigentlich voraussetzen, genauso wie
absolut plane und zweckmaessige Aufstellung des Laufwerks. Wie hast Du
die Justage vorgenommen? An welchem Parameter musste "gedreht" werden?
> 4. neue NF-Kabel (Zeropoint dingenskirchen von
> Phonophono)(Gesamtkapazität von ca. 180 pF auf ca.100 gesenkt, ohne
> die 135 pF im Phonoeingang des Verstärkers)
> Ergebnis: deutlich klarer, insgesamt heller, Klang nicht mehr ganz so
> "müde"
Ja - das Thema Kabel. <8) Ich habe damit in letzter Zeit ebenfalls
einige Erfahrungen machen duerfen (Gugel weiss mehr) und kann nur sagen:
es ist zumindest in Bezug auf die Feinheiten einer Tonabnehmerabstimmung
eine *absolut* entscheidende Sache. Mit diesem Punkt steht und faellt
die restliche Abstimmung. Natuerlich IMHO und unter Beruecksichtigung
der Tatsache, dass im Prinzip alles interdepedent ist. <8)
Mein jetziges Kabel hat ebenfalls 100 pF ueber die Laenge. Ein anderes
gleicher Kapazitaet klingt voellig anders. 8-) Immerhin scheint es eine
Eigenheit der AT-Tonabnehmer (hier dito) zu sein, dass sie eher auf
geringe Kapazitaet optimiert zu sein scheinen.
> 5. Supa Phonopre angeschafft.
> Ergebnis: nochmals deutlich klarer, deutlich mehr Details, noch mehr
> Bühne,
Breiter oder tiefer? Oder detailgenauer?
> viel "liver"
Interessant.
> Aber - und das ist Punkt 1:
>
> Jetzt höre ich bei Dynamiksprüngen (plötzliche laute Klänge, egal ob
> Stimme oder Instrument, nicht nur bei T- oder Zischlauten), dass das
> System (das verdächtige ich jedenfalls) leicht verzerrt, es hört sich
> irgendwie "übersteuert" an.
Auflagekraft ueberprueft? Also: gemessen?
> Zur Erinnerung: Ein AT20SLa am TP11 (M eff 16,5gr). Das Ding hat in
> ca. 1988 immerhin DM 500 gekostet. Nadel ist OK und ca. 2 Jahre alt,
> aber auch mit 2 Ersatznadeln derselbe Effekt. Auflagekraft ca. 1,5 gr.
> Aber selbst > 2 gr keine Besserung...
Hm...
> Meine Vermutung (!!!) ist, dass das AT halt nicht zum TP11 passt, nur
> ist mir unklar, in welcher Hinsicht: Compliance (ca. 10-12)?
Scheint aber nicht so kritisch zu sein. Das AT150MLX hat eine Compliance
von 40 (!!), da ist selbst der leichte TP16 rechnerisch schon zu viel.
Der Hoereindruck sagt aber etwas anderes. <8)
> Ich hab versuchsweise mal ein Shure M75D und ein Pioneer 220 auf eine
> zweite Headshell montiert, auch hier trat das "Übersteuern" auf. Am
> Shibata-Schliff kann es eigentlich also auch nicht liegen...
Gut, dann koennte es natuerlich auch am Phono-Pre liegen.
> Punkt 2:
>
> Bei 90% meiner Platten muss ich die Loudness oder zumindest den
> Bassregler hinzunehmen, weil sich sonst "unten rum" kaum was abspielt.
> Das ist aber nur bei Standard-Vinyl so. Da muß es doch noch mehr geben
> ...
> Die "audiophilen" Platten (z.B. Pink Floyd "Dark Side of the Moon 30yr
> Edition" oder Patricia Barber "Cafe blue") klingen richtig [tm] gut.
Eindruck aus eigener Erfahrung: es gibt immer eine bestimmte Kombination
aus Kabel A und Tuningmassnahme B, die zu Platte C besonders gut passt
und die man eigentlich immer nur fuer diese eine Platte gern haette. <8)
Die angesprochene Pink Floyd habe ich selber, genau die gleiche Edition.
Tatsaechlich klingt die in den Tiefen ausgesprochen satt, so dass die
Kombination mit einem eher warm und rund klingenden Kabel nicht so ganz
unproblematisch war, gerade mit meinen Boxen, die bei sowas gern mal ins
Schwimmen kommen. Das gleiche Kabel aber brachte die Abhilfe fuer genau
den Effekt, den Du darueber beschreibst: es fehlte etwas zur Abrundung
nach unten hin. Nicht so stark, wie Du es beschreibst (Klangregler sind
grundsaetzlich weggeschaltet), aber erst der Einsatz dieses "runden"
Kabels brachte dann die Einsicht, dass *das* jetzt "echte" Musik ist.
Ich bin zufrieden. 8-)
> Allerdings muss ich auch hier mit etwas höherem Pegel als sonst hören,
> damit es mir gefällt. Aber dann gefällt es mir klanglich um Längen
> besser als CD. Dann spüre ich, wie Vinyl "lebt" und ich bin "live"
> dabei.
Ja, ich weiss, was Du meinst. 8-)
Das Dumme ist nur, dass es auch ein Eigenleben zu haben scheint. 8-)))
Ich denke gerade an > 30 Stunden Einspielzeit zurueck, in denen sich der
Klangeindruck mehrfach aenderte.
> Aber eben nur dann :-(
> Liegt das nun an den Platten oder an meiner Hifi-Kette?
Manchmal glaube ich, es ist ein grundsaetzliches Problem. Du kannst
nicht die ganze Kette mit "einer" Massnahme so abstimmen, dass jede
Platte perfekt klingt. Geht bei CD BTW auch nicht. Nur hat man eben bei
Vinyl so dermassen viele Moeglichkeiten, dass man dazu neigt, alles
optimieren zu wollen. Just my 2 c.
> Ich bin reichlich verwirrt und habe irgendwie das Gefühl, ich drehe
> mich mit meiner "Fehlersuche" im Kreis oder suche einen Fehler, der
> vielleicht gar nicht existiert...
Ja, ich erkenne da etwas wieder. 8-)
Dieter
Axel Niersmann
>
>Mein jetziges Kabel hat ebenfalls 100 pF ueber die Laenge. Ein anderes
>gleicher Kapazitaet klingt voellig anders. 8-) Immerhin scheint es eine
>Eigenheit der AT-Tonabnehmer (hier dito) zu sein, dass sie eher auf
>geringe Kapazitaet optimiert zu sein scheinen.
Das nehme ich auch an.
>
>> 5. Supa Phonopre angeschafft.
>> Ergebnis: nochmals deutlich klarer, deutlich mehr Details, noch mehr
>> Bühne,
>
>Breiter oder tiefer? Oder detailgenauer?
breiter, tiefer, detailgenauer.
> Das AT150MLX hat eine Compliance
>von 40 (!!), da ist selbst der leichte TP16 rechnerisch schon zu viel.
>Der Hoereindruck sagt aber etwas anderes. <8)
das ist es ja! Und treibt mich zum Wahnsinn!
>Gut, dann koennte es natuerlich auch am Phono-Pre liegen.
Inwiefern?
>Das Dumme ist nur, dass es auch ein Eigenleben zu haben scheint. 8-)))
Ja, Vinyl ist äüßerst zickig, aber ich liebe es nunmal...
>
>Ja, ich erkenne da etwas wieder. 8-)
Danke für das Mitgefühl ;-)
CU
Axel
Axel Niersmann
>
>Beim Lesen dachte ich sofort daran, daß dies Probleme im
>Bassbereich schaffen könnte. Weiter unten steht's dann ja auch.
>Welchen Wert "braucht's" denn?
Das kann mir nicht mal Audiotechnica selbst sagen. So um die 100 pF
haben die geschätzt, und die hab ich ja jetzt.
>Viele Aufnahmen sind aber auch sch.... abgemischt und auf
>Ghettoblaster optimiert.
Ich meinte eher ältere Platten, aus den 60ern und 70ern.
CU
Axel
Axel Niersmann
>
>Mein jetziges Kabel hat ebenfalls 100 pF ueber die Laenge. Ein anderes
>gleicher Kapazitaet klingt voellig anders. 8-) Immerhin scheint es eine
>Eigenheit der AT-Tonabnehmer (hier dito) zu sein, dass sie eher auf
>geringe Kapazitaet optimiert zu sein scheinen.
Das nehme ich auch an.
>
>> 5. Supa Phonopre angeschafft.
>> Ergebnis: nochmals deutlich klarer, deutlich mehr Details, noch mehr
>> Bühne,
>
>Breiter oder tiefer? Oder detailgenauer?
breiter, tiefer, detailgenauer.
> Das AT150MLX hat eine Compliance
>von 40 (!!), da ist selbst der leichte TP16 rechnerisch schon zu viel.
>Der Hoereindruck sagt aber etwas anderes. <8)
das ist es ja! Und treibt mich zum Wahnsinn!
>Gut, dann koennte es natuerlich auch am Phono-Pre liegen.
Glaube ich eher weniger, dieses "Übersteuern" war vorher auch schon
da, nur nicht so deutlich hörbar...
>Das Dumme ist nur, dass es auch ein Eigenleben zu haben scheint. 8-)))
Ja, Vinyl ist äüßerst zickig, aber ich liebe es nunmal...
>
>Ja, ich erkenne da etwas wieder. 8-)
Danke für das Mitgefühl ;-)
CU
Axel
Andreas Huennebeck
>> (Gesamtkapazität von ca. 180 pF auf ca.100 gesenkt, ohne
>> die 135 pF im Phonoeingang des Verstärkers)
>> Ergebnis: deutlich klarer, insgesamt heller, Klang nicht mehr ganz so
>> "müde"
>
> Beim Lesen dachte ich sofort daran, daß dies Probleme im
> Bassbereich schaffen könnte. Weiter unten steht's dann ja auch.
> Welchen Wert "braucht's" denn? Wenn ich an meinem Phono-PreAmp
> die Kapazitätsanpassung verändere (geht per Mäuseklavier ganz
> easy), dann erreiche ich bei bestimmten Einstellungen auch so
> einen Effekt: oben viel Dynamik, hell und klar aber Muffelbass.
Mir ist von der technischen Seite nicht klar, wie eine
Veraenderung der Lastkapazitaet den Bass beeinflussen soll.
In erster Linie wird doch nur am Hochtonfrequenzgang gespielt.
Seid ihr sicher, dass der verschieden empfundene Bass nicht
doch einfach an der verschobenen Klangbalance im Hochtonbereich
liegt?
> Manchmal, z.B. bei Barockaufnahmen mit wenig Bass, nutze ich das
> ganz bewußt um die Hochtonauflösung zu verändern.
Genau, Du nimmst wegen fehlender Baesse die Hoehen weg, damit das
Klangbild wieder ausgewogen klingt. Es gab da doch mal 'ne Formel
a la Fmin * Fmax = konstant oder so aehnlich.
Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: a...@despammed.com
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
Andreas Huennebeck
> Jetzt höre ich bei Dynamiksprüngen (plötzliche laute Klänge, egal ob
> Stimme oder Instrument, nicht nur bei T- oder Zischlauten), dass das
> System (das verdächtige ich jedenfalls) leicht verzerrt, es hört sich
> irgendwie "übersteuert" an.
>
> Zur Erinnerung: Ein AT20SLa am TP11 (M eff 16,5gr). Das Ding hat in
> ca. 1988 immerhin DM 500 gekostet. Nadel ist OK und ca. 2 Jahre alt,
> aber auch mit 2 Ersatznadeln derselbe Effekt. Auflagekraft ca. 1,5 gr.
> Aber selbst > 2 gr keine Besserung...
Dann kann's an der Auflagekraft nicht liegen.
> Meine Vermutung (!!!) ist, dass das AT halt nicht zum TP11 passt, nur
> ist mir unklar, in welcher Hinsicht: Compliance (ca. 10-12)?
> Tonarmlager? Sind eigentlich leichtgängig und spielfrei ...
Wenn die Verzerrungen nur bei lauten Stellen im Bass auftreten,
koennte es an einer Fehlanpassung von Arm und System liegen
(Resonanzfrequenz zu niedrig).
> Ich hab versuchsweise mal ein Shure M75D und ein Pioneer 220 auf eine
> zweite Headshell montiert, auch hier trat das "Übersteuern" auf. Am
> Shibata-Schliff kann es eigentlich also auch nicht liegen...
>
> Die gehörten Platten sind gewaschen und (fast) vollkommen sauber.
Kann trotzdem an den Platten liegen. Je besser die Aufloesung
Deines Plattenspielers ist, desto leichter kann man auch Verzerrungen
heraushoeren.
> Punkt 2:
>
> Bei 90% meiner Platten muss ich die Loudness oder zumindest den
> Bassregler hinzunehmen, weil sich sonst "unten rum" kaum was abspielt.
> Das ist aber nur bei Standard-Vinyl so. Da muß es doch noch mehr geben
> ...
Ist bei mir nicht so, auch nicht im Vergleich zu CD. Natuerlich kann
eine LP nicht soviel Basspegel liefern wie auf manchen modernen
CDs, aber von denen war hier ja nicht die Rede. Es gibt aber
genug Pressungen (besonders deutsche oder auch manch japanische)
die wenig Bass haben, amerikanische haben oft deutlich mehr.
Das nannte sich Anpassung an die lokalen Hoergewohnheiten - in Amiland
hatte man wohl schon immer grosse Wohnzimmer mit Platz fuer riesige
Lautsprecher, in D und Japan wurde (und wird) mehr mit kleinen
Regalboxen gehoert.
> Die "audiophilen" Platten (z.B. Pink Floyd "Dark Side of the Moon 30yr
> Edition" oder Patricia Barber "Cafe blue") klingen richtig [tm] gut.
> Allerdings muss ich auch hier mit etwas höherem Pegel als sonst hören,
> damit es mir gefällt. Aber dann gefällt es mir klanglich um Längen
> besser als CD. Dann spüre ich, wie Vinyl "lebt" und ich bin "live"
> dabei. Aber eben nur dann :-(
Gestern Maceo Parker "Live on Planet Groove" (DLP) aufgelegt und
schoen laut ueber die neuen Boxen angehoert - Wahnsinn, als waere man
selbst im Konzert :-)
Axel Niersmann
>
>Mir ist von der technischen Seite nicht klar, wie eine
>Veraenderung der Lastkapazitaet den Bass beeinflussen soll.
>In erster Linie wird doch nur am Hochtonfrequenzgang gespielt.
Wenn ich die Sache mit der Kap. richtig verstanden habe, verschiebt
sich doch nur der "Peak" im Hochtonbereich, der mittlere und untere
Frequenzbereich bleibt unbeeinflusst.
>Seid ihr sicher, dass der verschieden empfundene Bass nicht
>doch einfach an der verschobenen Klangbalance im Hochtonbereich
>liegt?
Ich jedenfalls nicht. Der Bass war vorher schwach und ist es jetzt
auch noch. Die Kapazitätsänderung hat nur im Mittel/Hochtonbereich was
gebracht. Sollte sie ja auch.
>
>Genau, Du nimmst wegen fehlender Baesse die Hoehen weg, damit das
>Klangbild wieder ausgewogen klingt.
Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Wie geasgt, ich bin mit
dem Mittel/Hochtonbereich zufrieden, es fehlt nur "unten rum" und auch
das nur bei relativ niedrigen Pegeln.
Vielleicht doch einfach nur Fletcher-Munson???
>Es gab da doch mal 'ne Formel
>a la Fmin * Fmax = konstant oder so aehnlich.
wovon sprichst du?
CU
Axel
Axel Niersmann
>
>Dann kann's an der Auflagekraft nicht liegen.
>
Das wäre ja auch viiiel zu einfach :-(
>
>Wenn die Verzerrungen nur bei lauten Stellen im Bass auftreten,
aufgefallen ist es mir eher im oberen Mitteltonbereich ...
z.B. Stimme, Klavier, Blechbläser
>koennte es an einer Fehlanpassung von Arm und System liegen
>(Resonanzfrequenz zu niedrig).
Die Messung liegt zwar ca. ein halbes Jahr zurück, lag aber recht tief
bei ca. 8 -10 Hz, das sollte einklich i.O. sein.
>
>Kann trotzdem an den Platten liegen. Je besser die Aufloesung
>Deines Plattenspielers ist, desto leichter kann man auch Verzerrungen
>heraushoeren.
Das halte ich sogar für wahrscheinlich (wg. neuem Preamp), aber auch
wenn die Verzerrungen vorher schon da waren, wo zum Geier kommen sie
bloß her???
Ich habe das Problem, wenn auch viel geringer, auch bei hochwertigen
200gr- Pressungen.
>
>Ist bei mir nicht so, auch nicht im Vergleich zu CD.
Ebent. Aber warum ist das bei mir so?
>Natuerlich kann
>eine LP nicht soviel Basspegel liefern wie auf manchen modernen
>CDs, aber von denen war hier ja nicht die Rede.
Mir ist schon klar, dass CD von Haus aus lauter ist, dass da eine
(mitunter übertriebene) Loudness sozusagen mit eingemischt ist.
Was mich halt so durcheinander bringt ist, dass ich hier schon oft
gelesen habe, LP klingt fast wie CD, das tun bei mir aber wie gesagt
nur die hochwertigen Platten. Ich bin aber sicher, dass Standard-Vinyl
bei mir deutlich besser klingen müsste.
>Es gibt aber
>genug Pressungen (besonders deutsche oder auch manch japanische)
>die wenig Bass haben, amerikanische haben oft deutlich mehr.
>Das nannte sich Anpassung an die lokalen Hoergewohnheiten - in Amiland
>hatte man wohl schon immer grosse Wohnzimmer mit Platz fuer riesige
>Lautsprecher, in D und Japan wurde (und wird) mehr mit kleinen
>Regalboxen gehoert.
Das ist mit bekannt, bringt mich aber irgendwie nicht recht weiter ...
>
>Gestern Maceo Parker "Live on Planet Groove" (DLP) aufgelegt und
>schoen laut ueber die neuen Boxen angehoert - Wahnsinn, als waere man
>selbst im Konzert :-)
>
Ich sehe, du weißt genau, wovon ich spreche und träume ;-)
CU
Axel
Muck Krieger
> Wie geasgt, ich bin mit dem Mittel/Hochtonbereich zufrieden, es
> fehlt nur "unten rum" und auch das nur bei relativ niedrigen Pegeln.
> Vielleicht doch einfach nur Fletcher-Munson???
Genau das schreibst du im vorherigen Satz ;-)
>> Es gab da doch mal 'ne Formel
>> a la Fmin * Fmax = konstant oder so aehnlich.
> wovon sprichst du?
Das war die "Vierhundertausender-Regel" aus den seligen Zeiten der
DIN-HiFi "4711" etc, im Prinzip aber immer noch nachvollziehbar.
Sie besagt, daß das Produkt aus unterer und oberer Grenzfrequenz
(genauer: dem -3 dB Punkt des Amplitudengangs) 400.000 haben
sollte, um den Frequenzgang eines Geräts oder Lautsprechers als
/ausgewogen/ zu empfinden. Also z.B. 20 Hz - 20 kHz bei normalen
HiFi-Geräten, 100 Hz - 4 kHz bei GhettoBlastern, und 200 Hz - 2 kHz
für Telefonübertragung (und bei B*se-Surround-Sets).
Keep on rocking,
Muck
... der zu deinen Verzerrungen leider auch nichts sagen
kann - hast du eine Mess-Platte und ggfs ein Oszilloskop?
tom wéss
das
> > ganz bewußt um die Hochtonauflösung zu verändern.
>
> Genau, Du nimmst wegen fehlender Baesse die Hoehen weg, damit
das
> Klangbild wieder ausgewogen klingt. Es gab da doch mal 'ne
Formel
> a la Fmin * Fmax = konstant oder so aehnlich.
Nein, Da sowieso kein oder nicht nennenswert Tiefbass vorhanden
ist, steuere ich über die Kapa-Anpassung so, daß die Höhen
*deutlicher* werden. Die Details im Hochtonbereich werden
wesentlich klarer. Mir ist dabei bewußt, daß das ein ziemlicher
Eingriff ins Klangbild ist.
Höre ich in dieser Einstellung eine modernere Aufnahme (z.B.
Pauls Simons "Graceland") fallen mir spitze Höhen und
zurückhaltende Bässe auf. Es ist also nichts, was man auf Dauer
mag ;-)
Gruß
Tom
Dieter Lefeling
> Das halte ich sogar für wahrscheinlich (wg. neuem Preamp), aber auch
> wenn die Verzerrungen vorher schon da waren, wo zum Geier kommen sie
> bloß her???
> Ich habe das Problem, wenn auch viel geringer, auch bei hochwertigen
> 200gr- Pressungen.
Pragmatischer Ansatz: hoere die fraglichen Platten doch einfach mal auf
einem anderen ordentlichen (tm) Plattenspieler. Dann weisst Du schon
mal, ob es an der Hard- oder Software liegt.
> >Natuerlich kann
> >eine LP nicht soviel Basspegel liefern wie auf manchen modernen
> >CDs, aber von denen war hier ja nicht die Rede.
>
> Mir ist schon klar, dass CD von Haus aus lauter ist, dass da eine
> (mitunter übertriebene) Loudness sozusagen mit eingemischt ist.
Also, im direkten Vergleich finde ich verschiedentlich LP im Gegenteil
merklich runder und "substanzieller" im Klang.
> Was mich halt so durcheinander bringt ist, dass ich hier schon oft
> gelesen habe, LP klingt fast wie CD, das tun bei mir aber wie gesagt
> nur die hochwertigen Platten. Ich bin aber sicher, dass Standard-Vinyl
> bei mir deutlich besser klingen müsste.
Hast Du vielleicht irgendwelches Mainstream-Siebziger-Jahre-Zeugs da,
das einigermassen verbreitet sein sollte, so dass man sich evtl. auf die
eine oder andere LP beziehen kann? Angesichts der Dark Side Of The Moon:
hast Du evtl. auch die Wish You Were Here (Standardpressung)?
Dieter
Axel Niersmann
>Axel Niersmann <Nier...@gmx.de> wrote:
>
>> Wie geasgt, ich bin mit dem Mittel/Hochtonbereich zufrieden, es
>> fehlt nur "unten rum" und auch das nur bei relativ niedrigen Pegeln.
>
>> Vielleicht doch einfach nur Fletcher-Munson???
>
>Genau das schreibst du im vorherigen Satz ;-)
>
Jau! Aber warum schreiben dann einige, der Unterschied zwischen CD und
LP sei bei ihnen nur minimal? Haben die ganz besonders Vinyl? Haben
die was an den Ohren? Meinen die was ganz andres als ich mit "Klang"?
So wie CDs meistens abgemischt sind, _kann_ das doch gar nicht sein?
Verrenne ich mich da in eine Schnapsidee?
>... der zu deinen Verzerrungen leider auch nichts sagen
>kann - hast du eine Mess-Platte und ggfs ein Oszilloskop?
Im Frühjahr sagte die Messplatte noch, dass alles im grünen Bereich
sei. Ich werde das aber nochmal mit dem neuen Phonopre überprüfen,
sobald ich dazu komme. Oszi hab ich leider keins.
aus einem Posting vom Frühjahr:
>zur Info:
>
>Testplatte:
>
>Hi-FiTest von Ullstein-Musik (Ullstein-Verlag)
>Nr. RL 30738 made by RCA
>
>Test:
>
>300 HZ bei Amplitude von 50 micron : saubere, problemlose Wiedergabe
>300 Hz bei Amplitude von 69 micron : geringe Verzerrungen, ist aber
>auch ein extremes Signal laut Beiblatt. 50 micron sei ohnehin die
>maximale Auslenkung, die auf Schallplatten vorkommt. Größere
>Auslenkungen seinen Produktionsfehler.
>
>Btw: Die ermittelte dyn. Compliance liegt bei ca 10*10^-6 bis
>13*10^-6. So genau kann ich die Auflagekraft leider nicht ablesen.
und:
>Thomas Ludwig schrieb:
>
>>
>>Viel kritischer sind die (auf dieser Platte auch vorhandenen) hohen
>>Spitzenschnellen (IIRC bis über 30cm/s) bei 1kHz und 2.5kHz. Wie schlägt
>>sich das System da so?
>>
>
>Test Note
>
> 1Khz 0dB 14,1 cm/s Spitze: 1
> 1Khz +6dB 28,2 cm/s Spitze: 4
> 1Khz +8dB 36,2 cm/s Spitze: 6
>
>2,5Khz +6dB 28,2 cm/s Spitze: 1
>2,5Khz +9dB 39,5 cm/s Spitze: 2
>
> 5Khz +3dB 20,0 cm/s Spitze: 1
> 5Khz +6dB 28,2 cm/s Spitze: 2
Aber wie gesagt, ich werde das nochmal prüfen.
Noch eine Randnotiz: Ich hab hier noch einen Pioneer-Dreher mit
Tangentialtonarm und T4P-System, bei dem ist der Unterschied zur CD
geringer, obwohl das ein 08/15-System ist. Da kommen die Bässe
kräftiger. Das System ist eben viel lauter als das AT am Thorens.
Axel Niersmann
>
>Pragmatischer Ansatz: hoere die fraglichen Platten doch einfach mal auf
>einem anderen ordentlichen (tm) Plattenspieler. Dann weisst Du schon
>mal, ob es an der Hard- oder Software liegt.
IMHO an der Hardware. Siehe meine Antwort an Muck.
>
>Also, im direkten Vergleich finde ich verschiedentlich LP im Gegenteil
>merklich runder und "substanzieller" im Klang.
Schon, da stimme ich durchaus zu. Aber erst ab einem gewissen
Mindestpegel, bei mir jedenfalls.
>
>Hast Du vielleicht irgendwelches Mainstream-Siebziger-Jahre-Zeugs da,
>das einigermassen verbreitet sein sollte, so dass man sich evtl. auf die
>eine oder andere LP beziehen kann? Angesichts der Dark Side Of The Moon:
>hast Du evtl. auch die Wish You Were Here (Standardpressung)?
Logo. Von Harvest 3 C 154-0422 und von ...äh... Amiga <duck>
Die DSOTM von Harvest 1C 064-05 249 und etliches andere. Meddle, Umma
Gumma, Relics, Saucerful of secrets, A Momentary Lapse of Reason,
Animals, Atom Heart Mother.
Ne ganze Menge Jethro Tull (die Heavy Horses wäre ein gutes Beispiel),
Janis Joplin, Cream ...
Allerdings fast alles vom Flohmarkt und dementsprechend marode.
Ich kann dir bei Interesse gerne eine Excel-Liste zumailen.
Martin Klaiber
> Jau! Aber warum schreiben dann einige, der Unterschied zwischen CD und
> LP sei bei ihnen nur minimal? Haben die ganz besonders Vinyl?
Es gibt gute LPs und miese LPs und bei den CDs ist es auch nicht viel
anders.
> Haben die was an den Ohren? Meinen die was ganz andres als ich mit
> "Klang"? So wie CDs meistens abgemischt sind, _kann_ das doch gar
> nicht sein? Verrenne ich mich da in eine Schnapsidee?
Es gibt auch ganz schlecht abgemischte LPs. Das Problem mit den dünnen
Bässen kenne ich auch. Natürlich gibt es bei Vinyl auch Schrott.
> Noch eine Randnotiz: Ich hab hier noch einen Pioneer-Dreher mit
> Tangentialtonarm und T4P-System, bei dem ist der Unterschied zur CD
> geringer, obwohl das ein 08/15-System ist. Da kommen die Bässe
> kräftiger. Das System ist eben viel lauter als das AT am Thorens.
Auch Tonabnehmer haben einen speziellen Klang. Ich kenne Dein AT nicht,
aber vielleicht klingt es eben tendenziell etwas heller? Systeme von
Shure haben z.B. typischerweise eine eher tiefenbetonte Abstimmung,
wobei mir die Bässe zu undifferenziert sind.
Mit dem Ausgangspegel hat das IMHO nicht viel zu tun. Das DL-103 oder
die EMT-Abtaster sind z.B. MC-Systeme mit geringer Ausgangsspannung,
aber sie haben einen sehr schönen, kräftigen Bass, ohne zu dick zu
wirken. Doch auch sie können nichts hervorzaubern, was auf der Platte
nicht vorhanden ist, und wenn sie es täten, wäre es vermutlich auch
nicht recht.
Martin
Andreas Huennebeck
> Andreas Huennebeck schrieb:
>
>>Wenn die Verzerrungen nur bei lauten Stellen im Bass auftreten,
>
> aufgefallen ist es mir eher im oberen Mitteltonbereich ...
> z.B. Stimme, Klavier, Blechbläser
Ich denke, das liegt entweder an den Platten oder an einem
falsch justierten Tonabnehmer (Ueberhang und Kroepfung).
Wie hast Du den einjustiert, mit der Schoenschablone?
Wie sind die maximalen Abweichungen (mit Schoenschablone
messbar)? Ab welcher Amplitude fangen die Verzerrungen an
(mit Abtasttest auf Messplatte ermittelbar)?
>>koennte es an einer Fehlanpassung von Arm und System liegen
>>(Resonanzfrequenz zu niedrig).
>
> Die Messung liegt zwar ca. ein halbes Jahr zurück, lag aber recht tief
> bei ca. 8 -10 Hz, das sollte einklich i.O. sein.
Ack.
>>Kann trotzdem an den Platten liegen. Je besser die Aufloesung
>>Deines Plattenspielers ist, desto leichter kann man auch Verzerrungen
>>heraushoeren.
>
> Das halte ich sogar für wahrscheinlich (wg. neuem Preamp), aber auch
> wenn die Verzerrungen vorher schon da waren, wo zum Geier kommen sie
> bloß her???
Vom Abspielen mit nicht richtig justierten Tonabnehmern.
>>Natuerlich kann
>>eine LP nicht soviel Basspegel liefern wie auf manchen modernen
>>CDs, aber von denen war hier ja nicht die Rede.
>
> Mir ist schon klar, dass CD von Haus aus lauter ist, dass da eine
> (mitunter übertriebene) Loudness sozusagen mit eingemischt ist.
Das meinte ich nicht. Man kann auf einer CD auch bei 20 Hz noch mit
0 dB Pegel fahren, bei LP geht das technisch nicht. Manche Aufnahmen
auf CD nuetzen das aus.
> Was mich halt so durcheinander bringt ist, dass ich hier schon oft
> gelesen habe, LP klingt fast wie CD, das tun bei mir aber wie gesagt
> nur die hochwertigen Platten. Ich bin aber sicher, dass Standard-Vinyl
> bei mir deutlich besser klingen müsste.
Bei mir klingen hochwertige gemachte LPs tonal der CD sehr aehnlich
(hochwertig ist nicht gleichbedeutend mit teuer oder 180 gr). Manche
LPs klingen im Hochton (Becken) besser als CD und zerren leicht bei
den Stimmen, bei anderen ist es umgekehrt. Bei Klassik klingen haeufig
Streicher besser und Blaeser schlechter als CD. Ach ja, ich habe
ueberwiegend gebrauchte LPs (> 90%).
Es gibt aber auch genug LPs, die schlechter klingen als CD, und auch
umgekehrt. Es gibt schlechte Pressungen, verschiedenartige Abmischungen,
von daher ist es immer schwierig, wenn man nicht weiss, was man
eigentlich vergleicht, wenn man CD und LP anhoert.
>>Gestern Maceo Parker "Live on Planet Groove" (DLP) aufgelegt und
>>schoen laut ueber die neuen Boxen angehoert - Wahnsinn, als waere man
>>selbst im Konzert :-)
>
> Ich sehe, du weißt genau, wovon ich spreche und träume ;-)
Ja - das war eine neu gekaufte (1995 oder so).
Axel Niersmann
>
>Ich denke, das liegt entweder an den Platten oder an einem
>falsch justierten Tonabnehmer (Ueberhang und Kroepfung).
>Wie hast Du den einjustiert, mit der Schoenschablone?
Ja.
>Wie sind die maximalen Abweichungen (mit Schoenschablone
>messbar)? Ab welcher Amplitude fangen die Verzerrungen an
>(mit Abtasttest auf Messplatte ermittelbar)?
Das werde ich am Wochenende nochmal überprüfen, wenn ich dazu komme.
>> Das halte ich sogar für wahrscheinlich (wg. neuem Preamp), aber auch
>> wenn die Verzerrungen vorher schon da waren, wo zum Geier kommen sie
>> bloß her???
>
>Vom Abspielen mit nicht richtig justierten Tonabnehmern.
Da auch ich zu gut 95% Flohmarktplatten habe, ist das sicher nicht von
der Hand zu weisen. Ich muss mir mal die Zeit nehmen, und genaau
hinhören. ob das bei "guten" Platten auch auftritt bzw. bei welcher
Art Platten.
Irgendwie hört es sich so an, als könne die Nadel der Beschleunigung
bei großen Schnellen nicht folgen...
>
>Bei mir klingen hochwertige gemachte LPs tonal der CD sehr aehnlich
>(hochwertig ist nicht gleichbedeutend mit teuer oder 180 gr). Manche
>LPs klingen im Hochton (Becken) besser als CD und zerren leicht bei
>den Stimmen, bei anderen ist es umgekehrt. Bei Klassik klingen haeufig
>Streicher besser und Blaeser schlechter als CD. Ach ja, ich habe
>ueberwiegend gebrauchte LPs (> 90%).
So ist da im Prinzip bei mir auch. Es gibt halt keine allgemeingültige
Aussage in dieser Beziehung, das habe ich inzwischen gelernt.
>Es gibt aber auch genug LPs, die schlechter klingen als CD, und auch
>umgekehrt. Es gibt schlechte Pressungen, verschiedenartige Abmischungen,
>von daher ist es immer schwierig, wenn man nicht weiss, was man
>eigentlich vergleicht, wenn man CD und LP anhoert.
Wobei es mich schon ein wenig erstaunt, dass es schlecht gemachte
Platten oder CDs überhaupt gibt. Haben die Produzenten von den Dingern
was an den Ohren? Gibt es bei der Pressung keinerlei
Qualitätskontrolle?
>
>Ja - das war eine neu gekaufte (1995 oder so).
Gut, das Gros meiner Platten stammt aus den 70ern, da war die
Herstellungstechnik natürlich noch nicht so weit wie in den 90ern.
Aber ich habe auch gut klingende Platten aus jener Zeit, wenn auch
wenige.
Johannes Roehl
> Andreas Huennebeck schrieb:
>>Es gibt aber auch genug LPs, die schlechter klingen als CD, und auch
>>umgekehrt. Es gibt schlechte Pressungen, verschiedenartige Abmischungen,
>>von daher ist es immer schwierig, wenn man nicht weiss, was man
>>eigentlich vergleicht, wenn man CD und LP anhoert.
>
> Wobei es mich schon ein wenig erstaunt, dass es schlecht gemachte
> Platten oder CDs überhaupt gibt. Haben die Produzenten von den Dingern
> was an den Ohren? Gibt es bei der Pressung keinerlei
> Qualitätskontrolle?
Eine LP ist wie eine CD ein Massen-, kein Luxusprodukt (auch wenn
mancher versucht, sich das Gegenteil einzureden oder einreden zu
lassen), mit dem sich (viel) Geld verdienen ließ (und auch noch läßt),
und zwar nicht zuletzt auf einem Massenmarkt von Leuten mit billigen
Anlagen. Daher lohnt sich nur ein gewisses Maß an Qualität für den
Hersteller.
>>Ja - das war eine neu gekaufte (1995 oder so).
>
> Gut, das Gros meiner Platten stammt aus den 70ern, da war die
> Herstellungstechnik natürlich noch nicht so weit wie in den 90ern.
> Aber ich habe auch gut klingende Platten aus jener Zeit, wenn auch
> wenige.
Angeblich wurde nach der ersten Ölkrise 73/74 die Vinylqualität rapide
schlechter, kein Ahnung, obs stimmt (war damals noch zu klein...).
Aber ich glaube nicht, dass in der analogen Aufnahme- und auch in der
Press- und Fertigungstechnik nach ca. 1965 wesentliche Fortschritte
gemacht wurden, höchstens wie man was billiger und schneller hinkriegt.
Durch Mehrspurtechnik etc. wurde mindestens soviel verschlimmert wie
wirklich verbessert.
viele Grüße
JR
Muck Krieger
>> Gut, das Gros meiner Platten stammt aus den 70ern, da war die
>> Herstellungstechnik natürlich noch nicht so weit wie in den 90ern.
Naja, die 70er waren eigentlich das Jahrzehnt, in dem jegliches
Gefühl für /guten/ /Geschmack/ den Bach 'runtergegangen ist ...
mitsamt dem früheren Qualitätsanspruch der meisten Hersteller
von Konsumprodukten.
> Angeblich wurde nach der ersten Ölkrise 73/74 die Vinylqualität
> rapide schlechter, kein Ahnung, obs stimmt (war damals noch zu
> klein...).
Das stimmt, es wurde vermehrt Vinyl aus Retouren etc geschrotet
und neu verwendet, oft mitsamt Papierresten und meistens ohne die
Oberflächen"schmierung" durch ausgewogenen Russanteil wieder
zu optimieren ... das wäre aber sicher ohne die Ölkrise genauso
gekommen. "Die" sind noch nie um eine Ausrede verlegen gewesen.
Seitdem bezahlen Kunden ja sogar dafür, mit einem halben Quadrat-
meter Werbefläche (aka Einkaufsbeutel) durch die Stadt latschen
zu dürfen ...
> Aber ich glaube nicht, dass in der analogen Aufnahme- und auch
> in der Press- und Fertigungstechnik nach ca. 1965 wesentliche
> Fortschritte gemacht wurden, höchstens wie man was billiger und
> schneller hinkriegt.
ACK. Bessere Techniken wie DMM oder auch nur "virgin vinyl"
sind seitdem aufpreispflichtige Optionen geworden.
> Durch Mehrspurtechnik etc. wurde mindestens
> soviel verschlimmert wie wirklich verbessert.
Originalaufnahmen von Les Paul, dem ersten "overdubber" (1946) und
die "naiven" Mehrspuraufnahmen der fühen 50er Jahre gefallen heute
immer noch, man hat sich u.A. sehr große Mühe mit der Aufstellung
der wenigen Mikrofone gegeben. Selbst die Beatles brauchten noch
mehrere Tage pro Titel, bis er mit den ersten 4-Spur-Tapes im Kasten
war. Danach bekamen die (Abmisch)Pulte genügend Knöpfe, daß der
Produzent die lästigen Musiker auch nach mißlungener Aufnahme schnell
nach Hause schicken konnte - "We'll fix it in the mix" ;-)
Keep on rocking,
Muck
Axel Niersmann
Andreas Huennebeck schrieb:
>Wie sind die maximalen Abweichungen (mit Schoenschablone
>messbar)?
Gerade überprüft:
Überhang < 0,5 mm
Kröpfung < 0,5°
>Ab welcher Amplitude fangen die Verzerrungen an
>(mit Abtasttest auf Messplatte ermittelbar)?
die _haben_ sehr früh angefangen, aber ich habe den Fehler gefunden.
Die naheliegendsten Dinge übersieht man manchmal:
Das Antiskating war's. Ich hatte kürzlich schon einmal die beiden
anderen Systeme ausprobiert. Dabei hatte ich das Zusatzgewicht vom
Nylonfaden genommen und vergessen, es wieder dran zu machen. Und diese
/*+Q?9(/&&** Shibata-Nadel reagiert extrem empfindlich auf Skating und
verzeiht dir da aber auch gar nix. Ne echte Zicke ist das!
jetzt habe ich auch die Gelegenheit genutzt, in Ruhe mal Vergleich zu
hören:
Nora Jones "Come away with me" hab ich auf Vinyl und auf CD, so dass
ich gut vergleichen konnte.
Resultat: Der Unterschied ist nur minimal, ich finde sogar, dass die
CD etwas mehr mittenbetont klingt, und auf jedenfall weniger
"räumlich".
Ich lerne daraus: es liegt doch nur an dem /*+Q?9(/&&**-Vinyl vor
allem aus den 70ern.
Jedenfalls geht es mir jetzt wieder besser :-)
>Bei mir klingen hochwertige gemachte LPs tonal der CD sehr aehnlich
>(hochwertig ist nicht gleichbedeutend mit teuer oder 180 gr). Manche
>LPs klingen im Hochton (Becken) besser als CD und zerren leicht bei
>den Stimmen, bei anderen ist es umgekehrt. Bei Klassik klingen haeufig
>Streicher besser und Blaeser schlechter als CD. Ach ja, ich habe
>ueberwiegend gebrauchte LPs (> 90%).
>
Ich hoffe sehr, dass ich diese Beobachtung jetzt auch machen kann ;-)
>Es gibt aber auch genug LPs, die schlechter klingen als CD, und auch
>umgekehrt.
Yes! siehe oben.
>Es gibt schlechte Pressungen, verschiedenartige Abmischungen,
>von daher ist es immer schwierig, wenn man nicht weiss, was man
>eigentlich vergleicht, wenn man CD und LP anhoert.
>
Das kommt noch hinzu.
Ok, erstmal vielen Dank an alle für die Hülfe und bis zum nächstenmal,
wenn ich mal wider weinen muss :-)
Axel Niersmann
>Johannes Roehl <parr...@web.de> wrote:
>
>> Angeblich wurde nach der ersten Ölkrise 73/74 die Vinylqualität
>> rapide schlechter, kein Ahnung, obs stimmt (war damals noch zu
>> klein...).
>
>Das stimmt, es wurde vermehrt Vinyl aus Retouren etc geschrotet
>und neu verwendet, oft mitsamt Papierresten und meistens ohne die
>Oberflächen"schmierung" durch ausgewogenen Russanteil wieder
>zu optimieren ...
Na gugge da! 20 DEM für Recycling-Material. Wenn ich das damals
gewusst hätte...
... hätte ich die Musik wahrscheinlich trotzdem gekauft ;-)
>das wäre aber sicher ohne die Ölkrise genauso
>gekommen. "Die" sind noch nie um eine Ausrede verlegen gewesen.
"Die"??? gibt's in Bielef*** ein Presswerk?
>Seitdem bezahlen Kunden ja sogar dafür, mit einem halben Quadrat-
>meter Werbefläche (aka Einkaufsbeutel) durch die Stadt latschen
>zu dürfen ...
bzw. werden dazu genötigt.
>
>> Aber ich glaube nicht, dass in der analogen Aufnahme- und auch
>> in der Press- und Fertigungstechnik nach ca. 1965 wesentliche
>> Fortschritte gemacht wurden, höchstens wie man was billiger und
>> schneller hinkriegt.
>
>ACK. Bessere Techniken wie DMM oder auch nur "virgin vinyl"
>sind seitdem aufpreispflichtige Optionen geworden.
Auch wieder wahr.
>
>Originalaufnahmen von Les Paul, dem ersten "overdubber" (1946) und
>die "naiven" Mehrspuraufnahmen der fühen 50er Jahre gefallen heute
>immer noch,
da stimmt, ich habe ain paar alte Jazzplatte aus den 50ern / 60ern,
die klingen trotz Mono und so eigentlich richtig gut.
>man hat sich u.A. sehr große Mühe mit der Aufstellung
>der wenigen Mikrofone gegeben. Selbst die Beatles brauchten noch
>mehrere Tage pro Titel, bis er mit den ersten 4-Spur-Tapes im Kasten
>war.
Das könnte heutzutage wohl auch keiner mehr bezahlen, insbesondere bei
schnell auf den Markt geworfener Konsumware.
>Danach bekamen die (Abmisch)Pulte genügend Knöpfe, daß der
>Produzent die lästigen Musiker auch nach mißlungener Aufnahme schnell
>nach Hause schicken konnte - "We'll fix it in the mix" ;-)
Aha, interessant.
Axel Niersmann
>
>Eine LP ist wie eine CD ein Massen-, kein Luxusprodukt (auch wenn
>mancher versucht, sich das Gegenteil einzureden oder einreden zu
>lassen), mit dem sich (viel) Geld verdienen ließ (und auch noch läßt),
>und zwar nicht zuletzt auf einem Massenmarkt von Leuten mit billigen
>Anlagen. Daher lohnt sich nur ein gewisses Maß an Qualität für den
>Hersteller.
Das leuchtet mir zwar einerseits ein, hat denn aber andererseits der
Künstler da nix mehr mitzureden?
>
>Angeblich wurde nach der ersten Ölkrise 73/74 die Vinylqualität rapide
>schlechter, kein Ahnung, obs stimmt (war damals noch zu klein...).
Klingt zwar naheliegend, hab ich aber noch nie von gehört oder
gelesen..
>Aber ich glaube nicht, dass in der analogen Aufnahme- und auch in der
>Press- und Fertigungstechnik nach ca. 1965 wesentliche Fortschritte
>gemacht wurden, höchstens wie man was billiger und schneller hinkriegt.
>Durch Mehrspurtechnik etc. wurde mindestens soviel verschlimmert wie
>wirklich verbessert.
>
keine Ahnung, da kann ich nicht mitreden.
Martin Klaiber
> Johannes Roehl schrieb:
>> Eine LP ist wie eine CD ein Massen-, kein Luxusprodukt (auch wenn
>> mancher versucht, sich das Gegenteil einzureden oder einreden zu
>> lassen), mit dem sich (viel) Geld verdienen ließ (und auch noch
>> läßt), und zwar nicht zuletzt auf einem Massenmarkt von Leuten mit
>> billigen Anlagen. Daher lohnt sich nur ein gewisses Maß an Qualität
>> für den Hersteller.
> Das leuchtet mir zwar einerseits ein, hat denn aber andererseits der
> Künstler da nix mehr mitzureden?
Musiker sind ein komisches Volk. In der Regel interessieren sie sich
nicht für Klangqualität. Zumindest verstehen sie was anderes darunter
als wir. Wenn der Gitarrist aus dem linken Lautsprecher zupft und aus
dem rechten singt, finden sie nicht komisch. Auch wenn sie wissen,
dass der Hörer weiß, dass das nur eine Person ist, die da zupft und
singt, finden sie es nicht komisch. Sie stellen sich beim Abhören
nicht vor, dass da ein Gitarrist steht, sondern sie hören nur die
Klänge und wollen damit den Raum füllen. Sie haben deshalb auch nicht
den Konflikt, dass das, was da gerade zu hören ist, anatomisch
eigentlich nicht möglich ist. Es stört sie auch nicht, wenn Stimmen
durch Echos und Emphasizer(sp?) metergroß aufgebläht sind, oder das
Schlagzeug ein Echo hat, das zwischen den Lautsprechern hin und her
flitzt. Es geht ihnen nicht um HiFi sondern um Musik.
Ich denke, sie verstehen sich als Künstler die ein Bild aus Klängen
malen wollen. Sie wollen nicht eine möglichst perfekte Fotografie
ihres Spiels auf eine Scheibe bannen. Das ist eher unsere Erwartung.
Das sind jedenfalls meine (bescheidenen) Erfahrungen mit Musikern.
Hat jemand andere Erfahrungen gemacht?
Martin
Hubert Barth
>Ich denke, sie verstehen sich als Künstler die ein Bild aus Klängen
>malen wollen. Sie wollen nicht eine möglichst perfekte Fotografie
>ihres Spiels auf eine Scheibe bannen. Das ist eher unsere Erwartung.
>
>Das sind jedenfalls meine (bescheidenen) Erfahrungen mit Musikern.
>Hat jemand andere Erfahrungen gemacht?
Das hast Du sehr treffend formuliert.
Gruß
--
Hubert Barth
http://www.bigbands.de
Andreas Huennebeck
> Nachtrag:
>
> Andreas Huennebeck schrieb:
>
>>Wie sind die maximalen Abweichungen (mit Schoenschablone
>>messbar)?
>
> Gerade überprüft:
>
> Überhang < 0,5 mm
> Kröpfung < 0,5°
Ich meinte den Spurfehlwinkel. Bei mir bekomme ich den
auf maximal 0,2 Grad/cm (oder wie die Einheit heisst).
> [..] ich habe den Fehler gefunden.
> Die naheliegendsten Dinge übersieht man manchmal:
>
> Das Antiskating war's. Ich hatte kürzlich schon einmal die beiden
> anderen Systeme ausprobiert. Dabei hatte ich das Zusatzgewicht vom
> Nylonfaden genommen und vergessen, es wieder dran zu machen. Und diese
> /*+Q?9(/&&** Shibata-Nadel reagiert extrem empfindlich auf Skating und
> verzeiht dir da aber auch gar nix. Ne echte Zicke ist das!
Ja, je schaerfer der Nadelschliff, desto wichtiger die Justierung.
> jetzt habe ich auch die Gelegenheit genutzt, in Ruhe mal Vergleich zu
> hören:
>
> Nora Jones "Come away with me" hab ich auf Vinyl und auf CD, so dass
> ich gut vergleichen konnte.
>
> Resultat: Der Unterschied ist nur minimal, ich finde sogar, dass die
> CD etwas mehr mittenbetont klingt, und auf jedenfall weniger
> "räumlich".
Na dann ist ja jetzt alles gut.
Andreas Huennebeck
> Musiker sind ein komisches Volk. In der Regel interessieren sie sich
> nicht für Klangqualität.
Das ist richtig. Sie koennen die Musik in beliebig schlechter
Klangqualitaet hoeren, weil ihr musikgeschultes Hirn den
fehlenden Rest erzeugt - es weiss, wie Musik zu klingen hat.
Da unsere Nichtmusikerhirne das nicht so gut koennen, brauchen
wir mehr technische Unterstuetzung.
Ist vielleicht eine Erklaerung dafuer, warum ich Aufnahmefehler
viel schlechter (oder gar nicht) erkenne wie PP oder TL, oder mich
bei gut gespielter Musik (z.B. Soltis Ring) auch mit schlechter
Klangqualitaet zufrieden gebe bzw. diese erst gar nicht als schlecht
wahrnehme. Ich habe frueher mal Schlagzeug gespielt (und jetzt
wieder angefangen, Roland sei Dank fuer das TD8KV) und bin daher nicht
ganz so unbeleckt, auch wenn ich mich nicht als Musiker bezeichnen
moechte (dafuer bin ich viel zu schlecht).
Johannes Roehl
> Martin Klaiber wrote:
>
>>Musiker sind ein komisches Volk. In der Regel interessieren sie sich
>>nicht für Klangqualität.
>
> Das ist richtig. Sie koennen die Musik in beliebig schlechter
> Klangqualitaet hoeren, weil ihr musikgeschultes Hirn den
> fehlenden Rest erzeugt - es weiss, wie Musik zu klingen hat.
> Da unsere Nichtmusikerhirne das nicht so gut koennen, brauchen
> wir mehr technische Unterstuetzung.
Ich denke aber schon, dass es hier auch bei Musikern (große)
Unterschiede gibt.
Ich kann mich an ein Radio-Interview (ewig her so um das Mozartjahr '91
rum, wahrscheinlich kurz vorher, CD waren noch recht neu) erinnern, in
dem ein Dirigent (IIRC Kubelik) angab, LPs zu bevorzugen (mit den
Klischee-Argumenten, Wärme u.a.) und es kursieren relativ wilde Gerüchte
um die persönlichen Hifi-Anlagen einiger Dirigenten (aus den
60er/70ern). Die seien schlecht oder schlecht eingestellt gewesen und
manche Aufnahmen klängen auf gutem Equipment deswegen so mies (oder
künstlich) weil die Dirigenten die Abhmischer gezwungen hätten, sie so
zu machen, dass sie ihnen gefallen. (u.a. hätte Karajan seine Aufnahmen
immer auf MC im Auto (!) gehört).
Das meiste davon ist vermutlich erfunden oder bestenfalls halb wahr,
aber trotzdem ganz witzig.
Und es gibt/gab natürlich unterschiedliche Präferenzen für "guten Klang"
in der Geschichte der Aufnahmetechnik, bei Orchesteraufnahmen z.B.
natürlicher Raumklang vs. möglichst große Details (Spotlighting).
viele Grüße
JR
Muck Krieger
>>> Musiker sind ein komisches Volk. In der Regel
>>> interessieren sie sich nicht für Klangqualität.
Sie interessieren sich kaum für "high fidelity" bei Wiedergabe,
das stimmt schon. Allerdings machen sie unglaublichen Zores,
wenn ihr Instrument nicht "in Form" ist ... und nicht nur Musiker
mit klassischen (aka natürlichen) Instrumenten ... selbst ansonsten
"stocktaube" Giterroristen kriegen regelrechte Anfälle, wenn ihr
"sound" nicht 'rüberkommt, und fangen an, mit Kabeln/Röhren
etc herumzuprobieren ...
>> Sie koennen die Musik in beliebig schlechter Klangqualitaet
>> hoeren, weil ihr musikgeschultes Hirn den fehlenden Rest erzeugt
>> - es weiss, wie Musik zu klingen hat.
Es soll Musiker geben, die eine Partitur ausreichend "geniessen" ;-)
>> Da unsere Nichtmusikerhirne das nicht so gut koennen, brauchen
>> wir mehr technische Unterstuetzung.
> Ich kann mich an ein Radio-Interview (ewig her so um das Mozartjahr
> '91 rum, wahrscheinlich kurz vorher, CD waren noch recht neu)
> erinnern, in dem ein Dirigent (IIRC Kubelik) angab, LPs zu
> bevorzugen (mit den Klischee-Argumenten, Wärme u.a.) und es
> kursieren relativ wilde Gerüchte um die persönlichen Hifi-Anlagen
> einiger Dirigenten (aus den 60er/70ern). Die seien schlecht oder
> schlecht eingestellt gewesen und manche Aufnahmen klängen auf gutem
> Equipment deswegen so mies (oder künstlich) weil die Dirigenten die
> Abhmischer gezwungen hätten, sie so zu machen, dass sie ihnen
> gefallen. (u.a. hätte Karajan seine Aufnahmen immer auf MC im Auto
> (!) gehört).
Und Karajan hat den markigen Spruch "gegen CD ist alles andere
nur Gaslicht" geprägt ... nachdem die Werbestrategen seine Dual-
Kompaktanlage (ein flacher Designer-"HiFi-Meter" der 60er Jahre)
um einen CD 100 ergänzt hatten ...
> Das meiste davon ist vermutlich erfunden oder bestenfalls halb wahr,
> aber trotzdem ganz witzig.
Höchstens von der Tendenz her leicht übertrieben, selten erfunden.
> Und es gibt/gab natürlich unterschiedliche Präferenzen für "guten
> Klang" in der Geschichte der Aufnahmetechnik, bei Orchesteraufnahmen
> z.B. natürlicher Raumklang vs. möglichst große Details
> (Spotlighting).
Begriffe wie "soundstage", "Räumlichkeit", "Fein/Grobdynamik", "Auflösung",
"Wärme", "Luftigkeit" und dergleichen verstehen die meisten Musiker überhaupt
nicht. Und die meisten HighEnder kommen ziemlich ins Schleudern, wenn
sie solche buzzwords einem Musiker erklären wollen ...
Keep on rocking,
Muck
Bernd Laengerich
> Das ist richtig. Sie koennen die Musik in beliebig schlechter
> Klangqualitaet hoeren, weil ihr musikgeschultes Hirn den
> fehlenden Rest erzeugt - es weiss, wie Musik zu klingen hat.
Und hören dafür ganz anderes heraus. Die kommen dann plötzlich, während
irgendein Chor aus einem Brüllwürfel in der Küche quäkt, mit so
Äußerungen wie: "Da singt einer einen viertel Ton zu tief!"
Bernd
Axel Niersmann
>
>Ich meinte den Spurfehlwinkel. Bei mir bekomme ich den
>auf maximal 0,2 Grad/cm (oder wie die Einheit heisst).
>
Oops! Also:
ca. -0,15°/cm r= 57,50 mm
ca. 0,25°/cm r= 75,00 mm
ca. 0,35°/cm r= 146,05 mm
>
>Na dann ist ja jetzt alles gut.
jo. oder wie die Hessen sagen:
gottseisgelobtunngepiffe ;-)
Andreas Huennebeck
> Andreas Huennebeck schrieb:
>
>>
>>Ich meinte den Spurfehlwinkel. Bei mir bekomme ich den
>>auf maximal 0,2 Grad/cm (oder wie die Einheit heisst).
>>
>
> Oops! Also:
>
> ca. -0,15°/cm r= 57,50 mm
> ca. 0,25°/cm r= 75,00 mm
> ca. 0,35°/cm r= 146,05 mm
Das sollte eigentlich besser gehen. Optimal sieht es
so aus, dass Du Innen und Aussen am einen Maximum
und in der Mitte am anderen Maximum bist:
Innen +0,2 °/cm (bzw. -0,2 °/cm)
Mitte -0,2 °/cm (bzw. +0,2 °/cm)
Aussen +0,2 °/cm (bzw. -0,2 °/cm)
Axel Niersmann
>
>Das sollte eigentlich besser gehen. Optimal sieht es
>so aus, dass Du Innen und Aussen am einen Maximum
>und in der Mitte am anderen Maximum bist:
>
> Innen +0,2 °/cm (bzw. -0,2 °/cm)
> Mitte -0,2 °/cm (bzw. +0,2 °/cm)
> Aussen +0,2 °/cm (bzw. -0,2 °/cm)
Dann werde ich das nochmal überprüfen. Kann gut sein, dass ich auf die
Schnelle flsach abgelesn habe. die Skala ist praktisch nicht zu sehen,
die wird durch das System völlig verdeckt.
Dieter Lefeling
> Innen +0,2 °/cm (bzw. -0,2 °/cm)
> Mitte -0,2 °/cm (bzw. +0,2 °/cm)
> Aussen +0,2 °/cm (bzw. -0,2 °/cm)
Ich komme irgendwie mit den Einheiten nicht zurecht. Obige Angaben sind
nun ja relative Werte und ergeben erst multipliziert mit dem Radius den
absoluten tangentialen Spurfehlwinkel. IMHO ist es doch *der*, den es zu
minimieren oder "guenstig zu verteilen" gilt. Bei 0,2 Grad/cm und 14 cm
Plattenradius waeren das immerhin doch schon 2,8 Grad. Ich habe da noch
einen empfohlenen Wert von (betragsmaessig) moeglichst < 2 Grad im Ohr.
Oder bin ich da auf dem Holzweg ?-)
Dieter
Andreas Hünnebeck
Hab nachgeschaut, bei mir waren die Abweichungen nach fertiger
Justage wie folgt:
56 mm: +0,15 °/cm
75 mm: -0,2 °/cm
146 mm: +0,15 °/cm
Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: a...@despammed.com
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
PGP-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/pgp_andreas.asc
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
Andreas Hünnebeck
Ich zitiere aus der Anleitung zur Schönschablone:
"Der in Grad gemessene absolute Spurfehlwinkel sagt über
die daraus resulitierenden Verzerrungen nicht viel aus,
weil gleich große Abweichungen im Inneren Teil wesentlich
höhere Verzerrungen als im äußeren Teil verursachen. Allein
maßgeblich ist daher der relative Spurfehlwinkel, der in
Grad pro Zentimeter Abtastradius angegeben wird."
Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: a...@despammed.com
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
Dieter Lefeling
> Ich zitiere aus der Anleitung zur Schönschablone:
> "Der in Grad gemessene absolute Spurfehlwinkel sagt über
> die daraus resulitierenden Verzerrungen nicht viel aus,
Ah ja, danke.
Dieter
Zippo Zimmermann
> Begriffe wie "soundstage", "Räumlichkeit", "Fein/Grobdynamik", "Auflösung",
> "Wärme", "Luftigkeit" und dergleichen verstehen die meisten Musiker überhaupt
> nicht. Und die meisten HighEnder kommen ziemlich ins Schleudern, wenn
> sie solche buzzwords einem Musiker erklären wollen ...
Tja und manchem "Audiophilen" hier, sollte man mal eine Führung durch
ein Tonstudio der gehobenen Klasse gewähren, damit er mal sieht unter
Zuhilfenahme welchen Kabelgewirrs und welcher Rausch/Brumm-Generatoren
seine Lieblings-CDs aufgenommen werden. Tontechniker interessieren sich
nämlich normalerweise auch nicht für diesen ganzen "High-Fidelity"-Käse
... :-)
Viele Grüße
Zippo
--
Zippos Homepage: <http://www.savoy-truffle.de/zippo/>
* * * * * * * * *
»Das beste Werkzeug ist ein Tand
in eines tumben Toren Hand.« (D. Düsentrieb)