Fortschritt in der Musik?
Martin Lindhoff
ist dieser gewiß etwas anderes, als Fortschritt in der Wissenschaft oder
Fortschritt in der Medizin. In der Medizin zumindestens ist die jeweils neueste
Medizin doch im allgemeinen die beste. Zumindestens ist es hier so, daß unser
Wissen von Jahr zu Jahr wächst.
All dies gibt es in der Musik wie in jeder Kunst nicht. Daß Mozart oder Händel,
Beethoven oder Brahms jemals "unmodern" werden könnten ist nicht anzunehmen.
Trotzdem hat der Fortschrittsgedanke in der Musik eine große Rolle gespielt.
Arnold Schönberg dachte, mit der Erfindung seiner 12-Tonmusik die Vorherrschaft
der deutschen Musik auf Jahrhunderte gesichtert zu haben. Und viele seiner Jünger
folgten ihm gläubig.
Dieser naive Fortschrittsoptimismus hat in der deutschen Musik eine sehr
unheilvolle Rolle gespielt. Daß man mit Hilfe von Kompositionstechnik
musikalische Vorherrschaft sichern könne ist in der Tat eine grenzenlos naive
Vortstellung. Ich sehe im Gegenteil, daß die Musik in jenen Ländern sehr viel
lebendiger ist, die sich von diesem Fortschrittswahn nicht haben anstecken lassen.
Die beste Musik des 20. Jahrhunderts kommt, von gewissen genialen Ausnahmen wie
Schostakowitsch einmal abgesehen, aus England, eben weil dieses Land sich dem
sogenannten Fortschritt entzogen hat, musikalische Neuerungen nur vorsichtig
einbezogen hat. Das Land ist in der E-Musik genauso dominierend wie in der
sogenannten U-Musik.
Dabei ist die Moderne, wie ich finde, eine durchaus zweischneidige Sache.
Einerseits hat sie tatsächlich neue musikalische Landschaften entdeckt. Sie hat
befreit und entgrenzt. Große Namen sind hier zum Beispiel Charles Ives, Bela
Bartok, Strawinski. Andererseits aber landete sie in ihrer Suche nach neuen
Ordnungen schnell in der Zwangsjacke irgendeines atonalen "Systems". Schönberg
und die Folgen. Dieser sogenannten Avantgardemusik kann ich persönlich überhaupt
nichts abgewinnen. Ich empfinde sie als gezwungen, essigsauer, uninspiriert.
Trotzdem hat sie ihre Liebhaber. Ob diese Liebhaber sehr viel von Musik verstehen
wage ich allerdings zu bezweifeln. Wer nur jede Art von Krach liebt, Musik aber
ansonsten haßt, der ist allerdings bei den sogenannten Avantgardisten gut
aufgehoben.
Überhaupt ist der Titel Avantgarde nichts als eine Selbstzuschreibung. Man wird
nicht dadurch eine Zeitgenosse der Zukunft, daß man sich nur möglichst laut dazu
erklärt. Was in der Musik konservativ genannt zu werden verdient, was reaktionär,
was fortschrittlich, das zu bewerten sollte man doch bitteschön lieber anderen
überlassen.
Aber wie kommt es überhaupt, daß die Musik sich solchen essentiell POLITISCHEN
Bewertungskriterien unterworfen sieht? Wenn überhaupt, wird man solche Kriterien
doch nur in einem übertragenen Sinne gelten lassen können. Als reaktionär wird
man dann einen Komponisten ansehen, der sich an musikalische Formen und
Gestaltungsprinzipien festklammert, die in der heutigen Zeit keine Inspiration
mehr zuzulassen scheinen, da die Zeit über sie hinweggegangen ist, und sie nur
mehr eine museale Nachahmung zutage fördern können. Als konservativ wird man
einen Musiker ansehen, der sich alter Formen wohl bedient, ohne aber dabei zu
übersehen, daß er selber ein Produkt aller vorher gemachter musikalischer
Erfahrungen ist, und der diese Erfahrungen vom Produktionsprozeß daher auch nicht
ausschließt. Als fortschrittlich wird man einen Musiker ansehen, der es vorzieht
neuen Wein in neue Schläuche zu gießen. Nun, schön und gut, aber der
letztendliche Maßstab all dieser Bemühungen ist doch die ästhetische Bewertung,
und es kann durchaus sein, daß wir den störrischen "Reaktionär" mit seinen
künstlerischen Bemühungen am höchsten bewerten. Wer bitteschön sollte uns daran
hindern? Und es kann dann plötzlich sein, daß da, wo musikalische Qualität zählt,
der Reaktionär plötzlich an der Spitze der Avantgarde marschiert.
Denn letztendlich zählt, neben der unauslotbaren musikalischen Inspiration und
als ihre Voraussetzung, doch vor allem eins: Der stilistische Gestaltungswille.
Dieser aber ist in jedem produzierenden Musiker gleichermaßen tätig.
Sofern dieser stilistische Gestaltungswille auch etwas Kollektives ist,
unterliegt er aber weniger dem Fortschritt als etwas anderem, nämlich der MODE.
Es mag herbeigeholt klingen, so etwas Erhabenes wie die göttliche Musik mit so
etwas Profanem wie etwa die Kleidermode zu vergleichen. Trotzdem glaube ich, daß
auch die Musik wie alles andere sich dem Genius ihrer Zeit anvertrauen muß, bei
aller Vielgestaltigkeit und anscheinenden Beliebigkeit, die die zeitgenössische
Kultur zuweilen ausmacht.
--
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AlbanBerg12Ton
enthält, die man bejahen könnte), kann und will ich mich nicht äussern (das
können andere), außer: Du machst mich sehr traurig und tust mir mit so etwas
weh, und es ist die Höhe, mir (und die anderen, die mit deiner Mitteilung
angesprochen werden) damit vorzuwerfen, ich würde "jede Art von Krach" lieben,
"Musik aber ansonsten" hassen... Ich habe auch keine Lust, mich wieder mit all
dem Schmarn wieder zu befassen. Wahrscheinlich kennst Du (wie soviele, die
darüber herziehen) noch nicht einmal richtig diese Musik.
Möchte nicht grüssen, weil ich mich durch Deine Mitteilung zu deprimiert dafür
fühle...
John Strieder
Peter Brixius
vielen Dank fuer Deinen Beitrag und Deine Ueberlegungen. Sehr gerne
greife ich dieses Thema auf, das einst von Andreas Heck vorgeschlagen und
mit Texten und Ueberlegungen zu diesen Text aus Musik-Konzepte 100 "Was
heisst Fortschritt?" begonnen wurde und leider in der Mitte der
Diskussion versandete, wie es manchmal mit (guten) laengeren Diskussionen
geht, bei dem einer der Hauptdiskutanten vom Leben ausserhalb des
Internets eingeholt wird.
Die Schwierigkeit Deiner Frage - und bevor man sie beantworten kann, muss
man dieses Bedenken - liegt im Begriff Fortschritt. Denn es fortschreitet
ja die Zeit, und im Fortschreiten der Zeit produzieren die Menschen Neues
- also diesen Fortschritt zu verleugnen, hiesse die Zeit zu verleugnen,
doch wird eben mit dem progradere, dem Progress, etwas anderes mit-
gemeint, das Du ansprichst. Doch einen Satz im Voraus: jeder Fortschritt
in der Geschichte war ein Gewinn und ein Verlust - und haeufig hat man
nur das eine oder das andere gesehen, beides muss aber zusammengesehen
werden, denn es bedingt einander.
In article <3931...@netnews.web.de>, Marli...@freenet.de says...
> Gibt es Fortschritt in der Musik?
Nicht nur der Begriff des Fortschritts muss dialektisch verstanden
werden, auch der Begriff der Musik ist ja doch sehr unbestimmt. Also:
Welche Musik ist hier gemeint, die dem Fortschritt unterworfen sein soll?
Und was heisst nun Fortschritt in der Musik. In der begrenzten Umschau
der klassischen Musik des 18. bis zum 20. Jahrhundert scheinen solche
Fortschrittslinien sichtbar im Sinne der Entwicklung des
Instrumentariums, der Differenzierung des Klanges, der Emanzipation des
Materials. Musik hat sich gewandelt, sie ist anders geworden, ist sie
deshalb besser oder schlechter geworden? Ist diese Frage nicht sinnlos?
> Nun, wenn es Fortschritt in der Musik gibt, so
> ist dieser gewiß etwas anderes, als Fortschritt in der Wissenschaft oder
> Fortschritt in der Medizin. In der Medizin zumindestens ist die jeweils neueste
> Medizin doch im allgemeinen die beste. Zumindestens ist es hier so, daß unser
> Wissen von Jahr zu Jahr wächst.
Nun, ich denke, dass Dir jeder Mediziner diese Illusion des Fortschritts
schnell nehmen wird. Ohne zu tief in die Materie steigen zu wollen: die
gesellschaftlichen Kosten des Fortschritts in der Medizin werden immer
hoeher, wird dieser Fortschritt allen zugaenglich gemacht? Die riesigen
Erfolge, die man in der Bekaempfung von Krankenheiten ueber das
Penicillin und verwandte Stoffe gemacht hat, werden durch immer mehr
Resistenzen rueckgaengig gemacht, neue Krankheiten tauchen auf, gegen die
es keine Midikation gibt, in denen Medikamente nur lindern oder
verzoegern. Die Frage der der Nebenwirkungen wird immer gravierender.
In der Medizin wie in jeder Wissenschaft gibt es einen stetigen Zuwachs
des Wissens, aber dieses Wissen uebersteigt mehr und mehr die Kapazitaet
der Aerzte, es gibt mehr und mehr Spezialisten, denen der Ueberblick,
Allgemeinmediziner, denen das spezielle Wissen fehlt. Je mehr man von der
medizinischen Praxis weiss, umso skeptischer wird man. Inzwischen auch an
den Universitaeten etablierte Nebentriebe der Medizin, die sich
gegenueber der "Schulmedizin" skeptisch verhalten, zeigen die Grenzen und
die Widersprueche auf.
> All dies gibt es in der Musik wie in jeder Kunst nicht.
Nun: Dass hier unser Wissen von Jahr zu Jahr waechst, trifft doch auf die
Musik ebenso zu wie auf die Medizin - den Satz kann man ohne Aenderung
fuer die Kunstmusik (und nicht nur fuer sie allein) uebernehmen.
> Daß Mozart oder Händel,
> Beethoven oder Brahms jemals "unmodern" werden könnten ist nicht anzunehmen.
Natuerlich ist das anzunehmen. Die Erfahrungswelt von Haendel, Mozart,
Beethoven und Brahms steht noch in Kontinuitaet zu unserer buergerlichen
Wirklichkeit im abendlaendischen Rahmen (zu dem ich die kolonisierten
Staaten jetzt immer dazu rechne). Es ist schon heute so, dass die
spezifische Sprache dieser Komponisten eine Vermittlung braucht, will man
sie nicht als Geschmacks- und Gefuehlsausloeser missverstehen. Wenn
unsere Industriegesellschaft untergeht, wird die Musik der genannten den
Ueberlebenden so fremd sein wie die Gamelan-Musik fuer uns. Bestenfalls
wird man auf sie zurueckblicken wie wir auf Perotin.
Also: die Musik der Genannten ist keine anthropologische Konstante, sie
gehoert einer bestimmten historisch-gesellschaftlichen Formation an, zu
der wir noch in einer Form von Kontinuitaet stehen. Die Musik anderer
Voelker und Kulturen macht uns aber deutlich, das unsere Form der Musik
ein Sonderfall, vielleicht auch eine besondere Form der Sackgasse ist
(fuer uns natuerlich die schoenste Sackgasse, die wir uns denken
koennen).
> Trotzdem hat der Fortschrittsgedanke in der Musik eine große Rolle gespielt.
Der Fortschrittgedanke hat im 19. Jahrhundert und bis in das letzte
Drittel des 20. ueberall eine grosse Rolle gespielt.
> Arnold Schönberg dachte, mit der Erfindung seiner 12-Tonmusik die Vorherrschaft
> der deutschen Musik auf Jahrhunderte gesichtert zu haben. Und viele seiner Jünger
> folgten ihm gläubig.
Inwieweit er Juenger hatte und nicht doch Schueler, wuerde ich hier mal
offenlassen. Lassen wir die Juenger doch im religioesen Raum :-)
> Dieser naive Fortschrittsoptimismus hat in der deutschen Musik eine sehr
> unheilvolle Rolle gespielt. Daß man mit Hilfe von Kompositionstechnik
> musikalische Vorherrschaft sichern könne ist in der Tat eine grenzenlos naive
> Vortstellung.
Natuerlich war das eine naive Vorstellung. Aber die Staerke von
Kuenstlern ist nicht immer die wissenschaftlich-kritische Durchdringung
ihrer Theorien und Hypothesen, das sollten wir ihnen nicht zum Vorwurf
machen. Gueltiges sagen sie durch ihre Musik - und da kann man Schoenberg
in einer gewissen Weise Recht geben, wenn wir uns heute noch so hitzig
ueber einen laengst Verstorbenen unterhalten, der nichts weiter getan
hat, als gute Musik zu komponieren, spricht es fuer die Bedeutung dieser
Kompositionstechnik, die - wie jede andere Technik auch - fuer sich
gesehen weder der Garant fuer gute oder schlechte Musik ist.
> Ich sehe im Gegenteil, daß die Musik in jenen Ländern sehr viel
> lebendiger ist, die sich von diesem Fortschrittswahn nicht haben anstecken lassen.
Die wirst Du uns sicher nennen ...
> Die beste Musik des 20. Jahrhunderts kommt, von gewissen genialen Ausnahmen wie
> Schostakowitsch einmal abgesehen, aus England, eben weil dieses Land sich dem
> sogenannten Fortschritt entzogen hat, musikalische Neuerungen nur vorsichtig
> einbezogen hat. Das Land ist in der E-Musik genauso dominierend wie in der
> sogenannten U-Musik.
Und die einflussreichste Schule ueber lange Zeit ist die Manchester-
Schule, die entschieden auf die Theorien Schoenbergs und seiner "Juenger"
gesetzt hat. Alle grossen zeitgenoessischen englischen Komponisten haben
sich zu diesen Theorien in irgendeiner Weise verhalten. Da sind wir uns
ja einig :-)
> Dabei ist die Moderne, wie ich finde, eine durchaus zweischneidige Sache.
> Einerseits hat sie tatsächlich neue musikalische Landschaften entdeckt. Sie hat
> befreit und entgrenzt. Große Namen sind hier zum Beispiel Charles Ives, Bela
> Bartok, Strawinski. Andererseits aber landete sie in ihrer Suche nach neuen
> Ordnungen schnell in der Zwangsjacke irgendeines atonalen "Systems".
Ein atonales System ist alles andere als eine Zwangsjacke. Versuche Dich
hinreichend zu informieren und probiere es mal selbst mit dem
Komponieren, bei etwas Talent kommst Du dahinter :-)
> Schönberg
> und die Folgen. Dieser sogenannten Avantgardemusik kann ich persönlich überhaupt
> nichts abgewinnen. Ich empfinde sie als gezwungen, essigsauer, uninspiriert.
Was der Bauer nicht kennt :-) Es gehoert - wie bei jeder Musik - etwas
Einfuehlungsgabe und etwa Vorwissen dazu. Ich *kann* auch die Fugen Bachs
gezwungen (sind richtige spanische Stiefel, diese Fugen - probiers mal
aus), essigsauer und uninspiriert finden, wenn ich keine Ahnung davon
habe. Eine gewisse Klugheit wuerde mich allerdings davon abhalten, das
oeffentlich zu aeussern :-)
> Trotzdem hat sie ihre Liebhaber. Ob diese Liebhaber sehr viel von Musik verstehen
> wage ich allerdings zu bezweifeln.
Wie gut Du mich kennst, denn ich gehoere zu den Liebhabern dieser Musik,
wie ich zu den Liebhabern der Musik Mozarts gehoere!
> Wer nur jede Art von Krach liebt, Musik aber
> ansonsten haßt, der ist allerdings bei den sogenannten Avantgardisten gut
> aufgehoben.
Es gibt auch sehr leise Avantgardisten und sehr laute Klassiker
(Beethoven Schlacht bei Vittoria oder Tschaikowskys Ouverture solennelle
einmal kurz genannt - und auch bei Richard Strauss finden wir hoechst
dissonante und laute Stellen. Ansonsten, wer Krach liebt, ist doch meist
bei der Blasmusik gut aufgehoben :-)
> Überhaupt ist der Titel Avantgarde nichts als eine Selbstzuschreibung. Man wird
> nicht dadurch eine Zeitgenosse der Zukunft, daß man sich nur möglichst laut dazu
> erklärt.
Der Begriff der Avantgarde ist sicher zwiespaeltig. Es lohnte sich, etwas
mehr ueber ihn nachzudenken. Nur - wie gesagt - die Lautstaerke ist weiss
Gott nicht das Kriterium fuer Avantgarde. Was laesst Dich das glauben?
> Was in der Musik konservativ genannt zu werden verdient, was reaktionär,
> was fortschrittlich, das zu bewerten sollte man doch bitteschön lieber anderen
> überlassen.
Wem? Dir? Dann wirst Du es mir sicher erklaeren ...
> Aber wie kommt es überhaupt, daß die Musik sich solchen essentiell POLITISCHEN
> Bewertungskriterien unterworfen sieht? Wenn überhaupt, wird man solche Kriterien
> doch nur in einem übertragenen Sinne gelten lassen können.
Lieber Martin, der Fehler liegt aber nicht bei der Musik, sondern im
Moment bei Dir. Die Musik macht selbst keine Zuschreibungen im Sinne von
"reaktionaer" oder "fortschrittlich", es sind die Leute, die sich mit der
Musik beschaeftigen, wie Du. Also musst Du schon gefaelligst erklaeren,
was Du darunter verstehst. Wenn ich einen Canon a 5 schreibe (nicht laut,
kein einziges ff, das ist versprochen), was macht diesen Kanon Deiner
Meinung nach zu einem reaktionaeren oder zu einem fortschrittlichen? Das
harmonische Gefuege? Die Melodiebildung? Vorschriften fuer die
Ausfuehrung? Die Kleidung der Interpreten? Oder das Fehlen einer
Tonartbezeichnung? Oder mein Namen? Oder dass ich im Rahmen eines Konzert
mit anderen Komponisten zu hoeren bin, die irgendjemand als Avantgarde
oder Reaktion bezeichnet.
Was sagst Du, was laesst Du gelten, was sind Deine Kriterien, wie der
Stand Deines Wissens, was bezweckst Du mit einer solchen Aussage? Diese
Fragen muss sich jeder Kritiker - professionell oder dilettantisch -
stellen lassen.
> Als reaktionär wird
> man dann einen Komponisten ansehen, der sich an musikalische Formen und
> Gestaltungsprinzipien festklammert, die in der heutigen Zeit keine Inspiration
> mehr zuzulassen scheinen, da die Zeit über sie hinweggegangen ist, und sie nur
> mehr eine museale Nachahmung zutage fördern können.
Also darf ich keinen Kanon, keine Fuge schreiben, Deiner geschaetzten
Meinung nach?
> Als konservativ wird man
> einen Musiker ansehen, der sich alter Formen wohl bedient, ohne aber dabei zu
> übersehen, daß er selber ein Produkt aller vorher gemachter musikalischer
> Erfahrungen ist, und der diese Erfahrungen vom Produktionsprozeß daher auch nicht
> ausschließt.
Ein jeder ist ein Produkt aller vorher gemachten musikalischen
Erfahrungen, das ist tautologisch - und sagt nichts. Ein Konservativer
ist also ein Nichtssager?
> Als fortschrittlich wird man einen Musiker ansehen, der es vorzieht
> neuen Wein in neue Schläuche zu gießen.
Also ein Weinhaendler, der noch mit sehr alten Formen der Aufbewahrung
dieses alkoholischen Getraenkes geschlagen ist? Aus welchen Trauben
gewinnt man denn den neuen Wein? Wer produziert die Schlaeuche?
> Nun, schön und gut, aber der
> letztendliche Maßstab all dieser Bemühungen ist doch die ästhetische Bewertung,
wessen?
> und es kann durchaus sein, daß wir den störrischen "Reaktionär" mit seinen
> künstlerischen Bemühungen am höchsten bewerten.
Wer ist "wir"? Pluralis majestatis?
> Wer bitteschön sollte uns daran
> hindern?
Ich nicht, es begehe jeder seine Torheiten selbst, so er mich nicht
dafuer verantwortlich macht.
> Und es kann dann plötzlich sein, daß da, wo musikalische Qualität zählt,
> der Reaktionär plötzlich an der Spitze der Avantgarde marschiert.
Das Wort "marschieren" gefaellt mir in diesem Zusammenhang nicht so
besonders, ich halte es da lieber mit Kagels "Maerschen um den Sieg zu
verfehlen" :-) Ich verstehe das mal so, dass durch eine interessante Form
des dialektischen Umschlags ein Reaktionaer der Inbegriff der Avantgarde
ist. Interessante Theorie ...
> Denn letztendlich zählt, neben der unauslotbaren musikalischen Inspiration und
> als ihre Voraussetzung, doch vor allem eins: Der stilistische Gestaltungswille.
> Dieser aber ist in jedem produzierenden Musiker gleichermaßen tätig.
Nur: dieser stilistische Gestaltungswille zeitigt die unterschiedlichsten
Ergebnisse - reinen Kitsch oder wahre Kunst. Inspiration ist notwendig,
doch nicht alles. Diese "1% Inspiration und 99% Schweiss" kennzeichnen
immer noch den kuenstlerischen Produktionsprozess.
> Sofern dieser stilistische Gestaltungswille auch etwas Kollektives ist,
Koenntest Du dieses "Kollektive" einmal etwas naeher erlaeutern. Hat das
etwas mit dem sozialistischen Realismus zu tun?
> unterliegt er aber weniger dem Fortschritt als etwas anderem, nämlich der MODE.
> Es mag herbeigeholt klingen, so etwas Erhabenes wie die göttliche Musik mit so
> etwas Profanem wie etwa die Kleidermode zu vergleichen. Trotzdem glaube ich, daß
> auch die Musik wie alles andere sich dem Genius ihrer Zeit anvertrauen muß, bei
> aller Vielgestaltigkeit und anscheinenden Beliebigkeit, die die zeitgenössische
> Kultur zuweilen ausmacht.
Jede Form der Kommunikation wird etwas Zeitgebundenes und etwas die Zeit
Ueberschreitendes enthalten. Der Anteil dieser beiden Kompononenten ist
nur sehr unterschiedlich.
Es gruesst Peter
--
Ein witziger und dabei fluechtiger Kopf lernt wenig gruendlich,
macht aber von dem wenigen gewiss den bestmoeglichen Gebrauch,
den ein minder witziger aber gruendlicherer Gelehrter von dem
seinigen nicht zu machen im Stande ist. (Lichtenberg)
Peter Brixius
Werner Partner
AlbanBerg12Ton schrieb:
Sei nicht so empfindlich - er haut ja nicht, er redet nur.
Ein Trost sei der schöne Beitrag von Peter Brixius, den ich mit Genuss gelesen
habe.
Aber das Thema hat was - und zweifellos gibt es in dre Musik Fortschritt, der
zumindest dadurch messbar ist, dass in der Musik über die Jahrhunderte weg über
mehr Wissen und mehr "Können" auch eine Entwicklung stattgefunden hat, die das
Vergangene eingeschlossen hat.
Werner
--
-----------------------------------------------------------
kairos: Werner Partner • Uferstr. 73, D-45699 Herten
• Postfach 1842, D-45676 Herten Tel +49 2366 886606 • Fax: 886608
kai...@t-online.de • http://home.t-online.de/home/kairos
Claus Huth
es ist ja begrüssenswert, dass Du Dich an unseren Diskussionen
beteiligst. Der Antwort Peters habe ich kaum hinzuzufügen, allein es
ärgert mich, wenn man mich in allgemeine Schubladen steckt, ohne dass
man mich wirklich kennt:
Martin Lindhoff schrieb:
>
> Dieser sogenannten Avantgardemusik kann ich persönlich überhaupt
> nichts abgewinnen. Ich empfinde sie als gezwungen, essigsauer, uninspiriert.
Das sei Dir gerne überlassen, das kann man, wie Peter richtig bemerkt,
von jeder Musik sagen.
> Trotzdem hat sie ihre Liebhaber. Ob diese Liebhaber sehr viel von Musik verstehen
> wage ich allerdings zu bezweifeln.
So, und da wundert es mich, was Dich zu so einem Urteil veranlasst
geschweige denn, Dir die Berechtigung gibt, mir und vielen anderen
hier als "diese Liebhaber" abzusprechen, dass wir etwas von Musik
verstünden. Das ist so sinnlos, dass man sich eigentlich nur an den
Kopf greifen kann deswegen. Wie gesagt, ich will Dir Deine Meinung
über diese Musik, deren Feld im übrigen ausgesprochen weit und
vielfältig ist, nicht nehmen. Aber lass mir meine auch und urteile
nicht auf diese Art über andere.
> Wer nur jede Art von Krach liebt, Musik aber
> ansonsten haßt, der ist allerdings bei den sogenannten Avantgardisten gut
> aufgehoben.
Dazu muss man wohl kaum was sagen.
Gruss
Claus
Thomas Müthing
> Dabei ist die Moderne, wie ich finde, eine durchaus zweischneidige Sache.
> Einerseits hat sie tatsächlich neue musikalische Landschaften entdeckt. Sie hat
> befreit und entgrenzt. Große Namen sind hier zum Beispiel Charles Ives, Bela
> Bartok, Strawinski.
Zu lange hat man in der Musik, wie auch in den anderen bildenden Kuensten, an einen
"linearen Fortschritt" geglaubt, der nach dieser Logik im Serialismus einen
"Hoehepunkt" erreicht hatte. Im "Postmodernismus" unserer Tage sucht man dagegen sein
Heil im Rueckgriff auf Altes - gerade in den USA scheint fast jedes "neue" Werk kaum
mehr als eine Stilkopie sattsam vertrauter, "kommerzieller" Klassikschlager zu sein.
Meiner Meninung nach fuehrt beides in die Irre. Als Literaturwissenschaftler glaube
ich, dass in der bildenden Kunst ein Endpunkt der "Dekonstruktion" erreicht ist, eine
neue Perspektive aber fehlt. Es wird zwar immer weiter komponiert, doch faellt mir
beim besten Willen kein Werk der letzten 10, 15 Jahre ein, von dem man auch nur
"intuitiv" spueren kann, dass es etwas Besonderes, etwas "fuer die Ewigkeit" sein
koennte - in Deutschland wie international. Der zunehmende Konservatismus der
Orchester- und Opernintendanten laesst zudem die Hoffnung schwinden, dass es in naher
Zunkunft mehr - oder ueberhaupt noch - Mittel zur Finanzierung der Erforschung "neuer"
Wege in der Musik geben wird. Natuerlich haben die Macher zahlreicher elitaerer
Musikfestivals der siebziger und achtziger Jahre, die nicht nur praktisch unter
Ausschluss der Oeffentlichkeit stattfanden, sondern bei denen sich die Organisatoren
fast ruehmten, wenig Publikum anzuziehen, einen nicht unerheblichen Anteil am jetzigen
Dilemma. Ist der "zahnlose", gemaessigte Modernismus mit tonalen "Gesten" der goldene
Mittelweg?
Thomas
AlbanBerg12Ton
In Artikel <3931420D...@t-online.de>, Werner Partner <kai...@t-online.de>
schreibt:
>Sei nicht so empfindlich - er haut ja nicht, er redet nur.
>Ein Trost sei der schöne Beitrag von Peter Brixius, den ich mit Genuss
>gelesen
>habe.
Ich auch, und was Thomas geschrieben hat (wozu ich mich wohl noch äussern
werde), das war auch sehr gut (obgleich dies weniger Anklang finden wird bei
den anderen NG-Leuten).
Fragt sich bloss, was es jetzt noch zu diskutieren gibt, bei diesem Thema, wo
Peter doch schon alle Fragen beantwortet hat...
Aber eines fällt mir da noch ein:
Mahlers Musik wurde ja auch das ein oder andere mal als Krach bezeichnet, und
gerade die vom Initiator dieses Threads genannten Komponisten, nämlich
Schostakowitsch und Strawinsky (dieser ja hauptsächlich beim Sacre), sind wohl
die lautesten "Krach"-macher gewesen (was natürlich nichts negatives heissen
soll) (sehen wir mal vom ffffffff bei Luigi Nono ab...).
Gruß
John Strieder
Peter Brixius
zunaechst einmal vorausgeschickt: Es gibt Gleich- und
Ungleichzeitmaessigkeiten in den verschiedenen Kuensten, zwar allgemeine
Zeittendenzen, wie die von Dir mitgeteilte Postmoderne, die aber laengst
von einer Postpostmoderne abgeloest ist, doch da die Problemloesungen in
den Kuensten verschieden sind, ist es nicht einfach etwa zwischen
Literatur und Musik Vergleiche anzustellen, die nicht schon gleich
Stratifikationen sind, die mehr die Meinung von Kritiker darstellen als
dass sie der Wirklichkeit gerecht werden.
In article <39315F42...@uni-bonn.de>, uzs...@uni-bonn.de says...
>
> Zu lange hat man in der Musik, wie auch in den anderen bildenden Kuensten, an einen
> "linearen Fortschritt" geglaubt, der nach dieser Logik im Serialismus einen
> "Hoehepunkt" erreicht hatte.
Einen solchen "linearen" Fortschritt hat jede Zeit auf ihre Weise gesucht
und sich ihre Musikgeschichte immer neu geschrieben, denn erkennen wollte
man im Vorgefundenen vor allem das, was das Eigene vorhersagen zu schien.
Das gilt sicher auch fuer die Entdeckung "alter Meister" durch die
anderen Kuenste. Das heisst aber, dass sich der Serialismus eben selbst
die Geschichte schrieb, die den Serialismus als Hoehepunkt brachte. Mit
seiner bedingten Abloesung oder Ergaenzung wurde natuerlich die
Geschichte neu geschrieben, der Determinismus der Geschichtsschreibung
relativiert. Das alles aber ist nicht neu, wie man etwa an der Rezeption
der Antike in der Literatur verfolgen kann ...
> Im "Postmodernismus" unserer Tage sucht man dagegen sein
> Heil im Rueckgriff auf Altes - gerade in den USA scheint fast jedes "neue" Werk kaum
> mehr als eine Stilkopie sattsam vertrauter, "kommerzieller" Klassikschlager zu sein.
In der Musik ist man mW doch schon deutlich *nach* der Postmoderne - mit
einer Stilfuelle, die mich jedenfalls erfreut :-)
> Meiner Meninung nach fuehrt beides in die Irre. Als Literaturwissenschaftler glaube
> ich, dass in der bildenden Kunst ein Endpunkt der "Dekonstruktion" erreicht ist, eine
> neue Perspektive aber fehlt.
Das ginge - so glaube ich zu weit - dass der Wissenschaftler dem Objekt,
das er untersucht, vorschreiben koennte, wie es zu sein habe. Dass man es
in den Gesellschaftswissenschaften immer etwas schwer hat, mit den
"historischen" Kriterien die Vielfalt des gerade Zeitgenoessischen
einzuordnen, finde ich auch nicht so schlimm. Eine Perspektive wird sich
zeigen, wenn es auch eine uebergreifende gesellschaftliche Perspektive
gibt, die sich deutlich durchsetzt. Ich kann sie im Augenblick nicht
erkennen. Ich sehe da weniger "Dekonstruktion" als ausgepraegter
Individualismus, in dem jeder nur noch fuer sich zu sprechen scheint (und
sich dessen bedient, was ihm richtig zu sein scheint) - und fehlende
gesellschaftlich verbindliche Werte. Man koennte das als Ergebnis einer
Dekonstruktion sehen, aber die ist auch weniger von den Kuensten
ausgegangen als dass sie sich in den Kuensten wiederfand.
> Es wird zwar immer weiter komponiert, doch faellt mir
> beim besten Willen kein Werk der letzten 10, 15 Jahre ein, von dem man auch nur
> "intuitiv" spueren kann, dass es etwas Besonderes, etwas "fuer die Ewigkeit" sein
> koennte - in Deutschland wie international.
Da habe ich weniger Probleme. Ich denke, dass es eine ganze Anzahl
grossartiger Entwuerfe gab und nenne einmal Birtwhistles "Gawain", Henzes
"Venus und Adonis" (eher als seine IX.) oder Schnittkes sinfonisches
Werk. Ich fuege gern auch das sinfonische Werk von Aho an, weil es
exemplarisch Postmoderne und ihre Ueberwindung aufzeigt. Das sind nun
persoenliche Urteile - aber das liegt auch in der Natur der Sache. Und je
mehr ich nachdenke, umso mehr faellt mir eigentlich ein, ob Tippett,
Turnage, Maxwell Davies, Macmillan. Nein - es gab viel Besonderes in den
letzten 10 Jahren - und genug fuer eine Ewigkeit, von der wir ohnedies
nicht wissen koennen, wie sie aussieht ...
> Der zunehmende Konservatismus der
> Orchester- und Opernintendanten laesst zudem die Hoffnung schwinden, dass es in naher
> Zunkunft mehr - oder ueberhaupt noch - Mittel zur Finanzierung der Erforschung "neuer"
> Wege in der Musik geben wird.
Eine Situation, mit der Komponisten auch schon laenger als nur die
letzten 50 Jahre gelebt haben. Wenn man die Gelegenheitsarbeiten von B.A.
Zimmermann mal auflistet, dann kann man deutlich sehen, wie sich
Komponisten selbst durchfuettern mussten ...
> Natuerlich haben die Macher zahlreicher elitaerer
> Musikfestivals der siebziger und achtziger Jahre, die nicht nur praktisch unter
> Ausschluss der Oeffentlichkeit stattfanden, sondern bei denen sich die Organisatoren
> fast ruehmten, wenig Publikum anzuziehen, einen nicht unerheblichen Anteil am jetzigen
> Dilemma. Ist der "zahnlose", gemaessigte Modernismus mit tonalen "Gesten" der goldene
> Mittelweg?
>
In der Kunst gibt es keine goldenen Mittelwege! Es hat auch zu allen
Zeiten Anpassungsversuche an das gegeben, was Zeitgeschmack war (vgl.
einmal die Musik im 3. Reich) - und daraus ist eigentlich nie etwas
geworden, was den Anlass ueberlebte.
martin hufner
In article <39315F42...@uni-bonn.de> schrieb Thomas =?iso-8859-
1?Q?M=FCthing?= am Sun, 28 May 2000 20:02:42 +0200:
>Zu lange hat man in der Musik, wie auch in den anderen bildenden Kuensten, an einen
>"linearen Fortschritt" geglaubt, der nach dieser Logik im Serialismus einen
>"Hoehepunkt" erreicht hatte.
Der Eindruck mag entstehen. Aber ich denke, dieser Eindruck trügt.
Denn er beruht auf der Analogie zum technischen, wissenschaftlichen
Fortschritt. Peter Brixius hat dagegen darauf hingwiesen, dass nicht
nur aber vor allem im künstlerischen Bereich dies so nicht läuft. Hier
gibt es Gewinn nur in Verbindung mit Verlust. Ich würde darum den
Fortschritt in eine technischen Bereich und in einen ästhetischen
aufteilen. Ein technischen Fortschritt im Klavierbau, Geigenbau,
Blasinstrumentebau gibt es, der ganz neue, vorher nicht mögliche
Gestaltungsmittel ermöglichte. Zugleich gab es einen Verlust an
bestimmten speziellen Klangmöglichkeiten. Wenn man den Serialismus als
einen "Höhepunkt" beschreibt, dann engt man die Sichtweise auf ein
bestimmtes Gestaltungsmittel ein. Das ist zwar legitim, aber
unvollständig. Ich gestehe zu, dass diese Sichtweise gerade auch in
Bereich einer missverstandenen Adorno-Lektüre liegt, wenn er von der
Entwicklung des "musikalischen Materials" redete. Ich will das nicht
vertiefen, könnte das aber auf Wunsch machen.
[snip]
>Als Literaturwissenschaftler glaube
>ich, dass in der bildenden Kunst ein Endpunkt der "Dekonstruktion" erreicht ist, eine
>neue Perspektive aber fehlt. Es wird zwar immer weiter komponiert, doch faellt mir
>beim besten Willen kein Werk der letzten 10, 15 Jahre ein, von dem man auch nur
>"intuitiv" spueren kann, dass es etwas Besonderes, etwas "fuer die Ewigkeit" sein
>koennte - in Deutschland wie international.
Da ist er wieder, dieser problematische Fortschrittsbegriff. Wenn man
zum Beispiel die Rezeptionsgeschichte der späten Streichquartette von
Beethoven ansieht, dann haben die zu ihrer Zeit die Perspektive auch
nicht geöffnet - das war einfach nur wunderliches Zeug. Mal abgesehen
davon, dass, wenn man Aufnahmen aus dem frühen 20. Jahrhundert dieser
Stücke hört, dieses Wunderliche auch wirklich wunderlich klingt. Diese
Quartette von Beethoven blieben eigentlich eine Blüte - abgesehen von
der Näherung des jungen Mendelssohn-Bartholdy. Ich könnte andererseits
schon sagen, dass ich bei Xenakis ganz tolle Sachen höre, aber dann
würde ich Deine Argumentation in ihrer Struktur ja stützen und wir
müssten wahrscheinlich über dieses oder jenes Werk diskutieren, ohne
dass wir vermutlich schlüssige Argumente gegeneinandersetzen könnten.
Wie oft hat man zum Beispiel gesagt: Der Jazz ist tot - und doch gibt
es immer wieder etwas, was toll und überraschend ist. Ich lasse mich
lieber überraschen.
>Der zunehmende Konservatismus der
>Orchester- und Opernintendanten laesst zudem die Hoffnung schwinden, dass es in naher
>Zunkunft mehr - oder ueberhaupt noch - Mittel zur Finanzierung der Erforschung "neuer"
>Wege in der Musik geben wird.
Das ist ein ganz eigenes Thema. Aber so pauschal gesagt ist es wohl
falsch. Metzmacher in Hamburg, Cambreling in weissnichtwo ... und
viele weitere, die ich gar nicht kenne und wahrnehmen kann.
>Natuerlich haben die Macher zahlreicher elitaerer
>Musikfestivals der siebziger und achtziger Jahre, die nicht nur praktisch unter
>Ausschluss der Oeffentlichkeit stattfanden, sondern bei denen sich die Organisatoren
>fast ruehmten, wenig Publikum anzuziehen, einen nicht unerheblichen Anteil am jetzigen
>Dilemma.
Eigentlich möchte ich Dir recht geben. Aber diese Argumentation ist
mir auch zu eng, erfasst leider nicht die gesellschaftlichen
Bewegungen, die drumherum passieren. Das "Musikleben" ist nur ein Teil
vom Rest. Das heißt nicht, dass die Entwicklungen im Musikleben solche
Früchte trugen wie Du sie beschreibst. Aber manchmal ist der Schritt
von "Gut so" bis "das ist jetzt dumm" sehr klein. Wenn man die "Neue
Musik Szene" der 70er und 80er Jahre als subversive Szenenbildung
beschreiben will - und ich meine, das kann man - dann hat darin ein
auch ein großes Potential gesteckt. Das kann wie jede subszene drei
Folgen haben. Sie wird kommerziell ausgeschlachtet (Punk, Techno ...,
ich denke auch schmunzelnd an die Hör-Zu-Edition zur Avantgarde in
den 70er Jahren) oder sie wird in die Isolation getrieben und eine
egozentrische Selbstzerstörung oder sie kann immer wieder aus sich
heraus neue Impulse entwickeln und in Bewegung bleiben. Oder auch
alles zusammen. Was tatsächlich passiert, kann man schwerlich
voraussagen. Das hängt von den Agenten der Bewegung ab und von den
Rahmenbedingungen.
Wie wichtig die Rahmenbedingungen sind, kann man an den verschiedenen
Länderentwicklungen sehen.
>Ist der "zahnlose", gemaessigte Modernismus mit tonalen "Gesten" der goldene
>Mittelweg?
;-)
martin hufner
AlbanBerg12Ton
In Artikel <39315F42...@uni-bonn.de>, Thomas =?iso-8859-1?Q?M=FCthing?=
<uzs...@uni-bonn.de> schreibt:
Thomas hat m. M. nach einige Dinge gesagt, die sich nicht so leicht von der
Hand weisen lassen.
Ich bin der Meinung, das die heutige Ratlosigkeit und Verwirrung sich auf alle
Kunstformen erstreckt.
Im Literarischen Quartett hat einer dieser 4 Leute (ich weiss nicht mehr, wer
es war, vielleicht Herr Reich-Ranicki), das nach den ganzen experimenten heute
die Literatur wieder mehr Wert auf den Inhalt legt. Soetwas ähnliches hat er
oder sie (wer es auch war) zumindest gesagt, auf jeden fall etwas, das treffend
auch die musikalische Situation schildert. Thomas wird da als
Literaturwissenschaftler dies bestimmt deutlicher ausführen können, als wie
ich, der eigentlich von Literatur keine Ahnung hat.
>Zu lange hat man in der Musik, wie auch in den anderen bildenden Kuensten, an
>einen
>"linearen Fortschritt" geglaubt, der nach dieser Logik im Serialismus einen
>"Hoehepunkt" erreicht hatte. Im "Postmodernismus" unserer Tage sucht man
>dagegen sein
>Heil im Rueckgriff auf Altes - gerade in den USA scheint fast jedes "neue"
>Werk kaum
>mehr als eine Stilkopie sattsam vertrauter, "kommerzieller" Klassikschlager
>zu sein.
Die vielen Englischen und Amerikanischen Komponisten hören sich für mich alle
zu sehr nach Strawinsky oder Henze an, um bedeutend zu sein.
Es fehlt einfach an einer "Persönlichkeit".
>Meiner Meninung nach fuehrt beides in die Irre. Als Literaturwissenschaftler
>glaube
>ich, dass in der bildenden Kunst ein Endpunkt der "Dekonstruktion" erreicht
>ist, eine
>neue Perspektive aber fehlt.
In der Tat.
>Es wird zwar immer weiter komponiert, doch
>faellt mir
>beim besten Willen kein Werk der letzten 10, 15 Jahre ein, von dem man auch
>nur
>"intuitiv" spueren kann, dass es etwas Besonderes, etwas "fuer die Ewigkeit"
>sein
>koennte - in Deutschland wie international.
Ich auch nicht. Zumindest von einem "aktuellen" Komponisten. Aber es wird
sicher aus den 10 bis 15 Jahren in späteren Zeiten einiges Entdeckt werden von
Komponisten, die heute schon gestorben sind (z.B. Rolf Liebermann, er starb
1998, und von ihm wird nie etwas gespielt).
>Natuerlich haben die Macher zahlreicher
>elitaerer
>Musikfestivals der siebziger und achtziger Jahre, die nicht nur praktisch
>unter
>Ausschluss der Oeffentlichkeit stattfanden, sondern bei denen sich die
>Organisatoren
>fast ruehmten, wenig Publikum anzuziehen, einen nicht unerheblichen Anteil am
>jetzigen
>Dilemma.
Donaueschingen!
>Ist der "zahnlose", gemaessigte Modernismus mit tonalen "Gesten" der
>goldene
>Mittelweg?
Darauf Peter Brixius:
>In der Kunst gibt es keine goldenen Mittelwege! Es hat auch zu allen
>Zeiten Anpassungsversuche an das gegeben, was Zeitgeschmack war (vgl.
>einmal die Musik im 3. Reich) - und daraus ist eigentlich nie etwas
>geworden, was den Anlass ueberlebte.
Ich glaube, Thomas meinte dies auch gar nicht ernst. Sonst hätte er es anders
ausgedrückt.
Ich glaube, Wolfgang Rihm ist einer der wenigen, die etwas von bleibendem Wert
geschrieben haben (und wenn´s nur ein Werk sein wird, wie bei Max Bruch).
Und er zeigt die Zähne sowie verwendet `tonale "Gesten´.
Wie Penderecki sagte: Die Musik ist in den letzten Jahrzenten vielleicht zu
schnell voran geschritten, und es ist vielleicht Zeit, auch mal
zusammenzufassen.
Und wie ich hier früher einmal sagte: Warum soll nicht der "Komponist der
Zukunft" aus allen möglichkeiten, die die Jahrhunderte von Musik zu bieten
haben, schöpfen? Sich je nach dem, was er Ausdrücken will, die ihm am
geeignetsten scheinenden Mittel wählen? Auch glaube ich nicht, das alle
möglichkeiten Erschöpft sind, nicht mal die tonalen.
Das, was z.B. Gustav Mahler, Richard Strauss (Salome und Elektra) und Max Reger
an harmonischen Dingen "erfanden", wurde nach ihnen doch hauptsächlich nur von
Filmkomponisten verwandt, bzw. plagiiert.
Gruß
John Strieder
Andreas Heck
> Gibt es Fortschritt in der Musik?
Das hängt wohl davon ab, was man unter Fortschritt versteht. In einer
Kurzfassung ist darunter sicherlich "Entwicklung" im weitesten Sinne zu
verstehen, und da die Musik vor 200, 100, 50 Jahren und die Musik heute
anders klingt, anders augebaut ist, einen anderen thematischen Hintergrund
kennt ... als die Musik der Antike, würde ich doch ganz frech annehmen, daß
es einen Fortschritt in der Musik gibt. Dies aber zu werten im Sinne von
"gut/schlecht" halte ich für unwichtig - denn es sind immer beide Seiten
berührt. Wie Peter Brixius richtig sagte, bedeutet Zugewinn auf der einen
Seite immer auch Verlust auf einer anderen Seite. Man könnte auch sagen:
Fortschritt an einer Stelle bewirkt auch immer Rückschritt an einer anderen.
> Nun, wenn es Fortschritt in der Musik gibt, so ist dieser gewiß etwas
> anderes, als Fortschritt in der Wissenschaft oder Fortschritt in der
> Medizin.
Er ist komplett anders - zumal nicht linear.
> Daß Mozart oder Händel, Beethoven oder Brahms jemals "unmodern" werden
> könnten ist nicht anzunehmen.
Was verstehst Du unter "modern"? Wenn ich in mein Fremdwörterbuch sehe,
steht da: "zeitgemäß, neuzeitlich; dem neuesten Stand der Forschung und
technischen Entwicklung entsprechend, den momentanen Erkenntnisstand
reflektierend; nach neuestem Geschmack".
In diesem Sinne sind Händel, Beethoven oder Brahms "altbacken" und alles
andere als modern. Deren Musik war zur Zeit ihrer Entstehung modern - im
Falle Beethovens sogar avantgardistisch. Zu Deiner "Erleuchtung" könntest Du
einmal Kommentare kluger Menschen lesen, die sich zu deren moderner Musik
geäußert haben. Deren Vorwürfe würden Dir bekannt vorkommen - ein
Heidenspaß!
Wenn Du mit obigem aber auf die Rezeption abzielst, ist die Musik Händels,
Beethovens, Brahms ... noch immer vielgehört und in diesem Sinne "in Mode".
Aber auch das läßt sich nicht beliebig in eine ungewisse Zukunft verlängern.
Wer weiß schon, was in 50, 100 oder 200 Jahren ist - zumal, wenn man sich
die momentanen Verkaufszahlen im Bereich der Klassik ansieht. Gerade einmal
7% Marktanteil sind kaum dazu angetan, der Musik des Barock, Klassik oder
Romantik ein Nicht-Verfallsdatum zu verpassen. Wer sollte das schon sicher
sagen können. Du etwa?
> Trotzdem hat der Fortschrittsgedanke in der Musik eine große Rolle
gespielt.
Verwundert Dich das? Zumal gerade auch für Händel, Beethoven oder Brahms
Fortschritt - also weitere Schritte zu tun - extrem wichtig war.
> Arnold Schönberg dachte, mit der Erfindung seiner 12-Tonmusik die
> Vorherrschaft der deutschen Musik auf Jahrhunderte gesichtert zu
> haben.
Na und? Das dachte er - wer wollte es ihm verübeln? Wenn man immer alle
Aussprüche von Künstlern auf die Waagschale legen würde, käme man
reihenweise dazu festzustellen, daß die tatsächliche geschichtliche
Entwicklung anderer Meinung war.
> Dieser naive Fortschrittsoptimismus hat in der deutschen Musik eine sehr
> unheilvolle Rolle gespielt.
Weshalb? Es wäre schön, wenn Du nicht nur von Allgemeinplatz zu
Allgemeinplatz hüpfen würdest, sondern klar angeben könntest, was Du meinst,
auf was Du Dich beziehst und was Dich zu solchen Aussagen bringt. Mit
solchen beliebig zusammensetzbaren und anwendbaren Baukastensätzen aus dem
Bausatz "Antimoderne" kann ich nicht viel anfangen.
> Daß man mit Hilfe von Kompositionstechnik musikalische Vorherrschaft
> sichern könne ist in der Tat eine grenzenlos naive Vortstellung.
Das mag sein - aber es ist weder an mir oder an Dir deshalb irgendwelche
Richtersprüche abzugeben. Wobei es schon immer und zu aller Zeit
kompositorische Schulen gab, die für einen gewissen Zeitraum vorherrschend
waren - etwa die Wiener Schule in der Epoche der Klassik.
> Ich sehe im Gegenteil, daß die Musik in jenen Ländern sehr viel lebendiger
> ist, die sich von diesem Fortschrittswahn nicht haben anstecken lassen.
Zum Beispiel? Und in welchem Sinne "lebendiger"? Du kannst kaum erwarten,
daß Kunstmusik in das Brauchtum übernommen wird.
> Die beste Musik des 20. Jahrhunderts kommt, von gewissen genialen
> Ausnahmen wie Schostakowitsch einmal abgesehen, aus England, eben
> weil dieses Land sich dem sogenannten Fortschritt entzogen hat,
> musikalische Neuerungen nur vorsichtig einbezogen hat.
Das ist mir auch viel zu unbestimmt, da kann man sich jetzt alles Mögliche
darunter vorstellen. Wer definiert, was die "beste Musik des 20. Jhdts."
sei? Du? Die "englische Situation" war nicht nur im 20. Jahrhundert eine
andere - jedoch waren die Komponisten "auf der Insel" selten so nah bei den
Kollegen des Festlandes, wie in diesem Jahrhundert. Das war zuletzt
wahrscheinlich zu Zeiten Händels so stark. Denn wo wolltest Du dann
Komponisten wie Maxwell Davies, Turnage oder gar Ferneyhough einordnen?
Und das mit den "musikalischen Neuerungen" ist eben auch so eine Sache. Da
gibt es Komponisten, die erst einmal vorsichtig abwarten, was von einer
Neuerung zu halten ist; andere wiederum lehnen eine gewisse Neuerung
vollkommen ab; und wieder andere sind "ganz vorne" mit dabei, wenn es darum
geht, etwas Neues durchzudenken und auszuprobieren. Wie kann man da einen
Vorwurf daraus basteln? Und vor allem: Warum bringt man diesen Vorwurf immer
nur im Bereich der Kunst vor und nicht z. B. bei Modelleisenbahnbauern,
Tischtennisspielern oder Gärtnern?
> Das Land ist in der E-Musik genauso dominierend wie in der
> sogenannten U-Musik.
Du meinst England? Wenn ich so die Konzertprogramme durchsehe, sind
Englische Komponisten nicht häufiger auf den Programmen zu finden, wie
Kollegen aus Italien, den Niederlanden, Skandinavien, Deutschland, Amerika
oder aus Ländern des ehemaligen Ostblocks. Wobei sie entgegen des bekannten
Sprüchleins im eigenen Land weit mehr gelten und dort weit häufiger
aufgeführt werden als außerhalb Englands. Die englische Situation war schon
immer eine etwas andere - daraus läßt sich sicherlich nicht die "Geschichte
der Moderne" neu schreiben.
> Dabei ist die Moderne, wie ich finde, eine durchaus zweischneidige
> Sache.
Das ist sie immer und zu jeder Zeit.
> Einerseits hat sie tatsächlich neue musikalische Landschaften entdeckt.
> Sie hat befreit und entgrenzt. Große Namen sind hier zum Beispiel Charles
> Ives, Bela Bartok, Strawinski. Andererseits aber landete sie in ihrer
> Suche nach neuen Ordnungen schnell in der Zwangsjacke irgendeines atonalen
> "Systems".
Hmmm, das sind so Erkenntnisse, die eher nach Kreuzworträtsel aus der HörZu
schmecken, als nach fundierter Kenntnis der Musik des letzten Jahrhunderts,
sorry. Das fängt schon beim ungenauen bis falschen Begriff des "atonalen
Systems" an und hört bei der Grundlage der rein persönlichen
Geschmacksäußerung auf. Schwierig, darüber zu diskutieren.
> Schönberg und die Folgen.
Ja, schön, nicht?
> Dieser sogenannten Avantgardemusik
Das ist immer wieder schön zu beobachten: Wenn man etwas nicht abkann -
warum auch immer - degradiert man es oder zieht es ins
persönlich-lächerliche, indem man ein "sogenannt" voranstellt oder es in
Anführungszeichen setzt. Richtig spaßig aber doch immer gleich.
> kann ich persönlich überhaupt nichts abgewinnen.
> Ich empfinde sie als gezwungen, essigsauer, uninspiriert.
Ja, schön. Na und?
> Trotzdem hat sie ihre Liebhaber.
Auch das finde ich spitze, wenn man es zusammen ließt. Du kannst der
Avantgarde nichts abgewinnen, empfindest sie als gezwungen, essigsauer und
uninspiriert ... und trotzdem hat sie ihre Liebhaber ;-)) Hast Du irgendwas
Größeres vor?
> Ob diese Liebhaber sehr viel von Musik verstehen wage ich allerdings zu
> bezweifeln.
Wage es nur - es bleibt trotzdem Quatsch. Welchen Liebhaber moderner Musik
kennst Du persönlich, um zu so einer Ansicht zu kommen. Mich kennst Du
nicht, Du kennst auch nicht die anderen Liebhaber besagter Musik, die hier
posten - also laß es einfach und diskutiere anstatt zu bezweifeln, was Du
Dir selbst nicht beweisen kannst. Wenn Dir das nicht genügt, können wir ja
gerne einen sportlichen Wettbewerb starten, um festzustellen, wer wieviel
weiß ;-)
> Wer nur jede Art von Krach liebt, Musik aber ansonsten haßt, der ist
> allerdings bei den sogenannten Avantgardisten gut aufgehoben.
Völliger Nonsense - mit solchen Dumm-Äußerungen - sorry - zeigst Du nicht
unbedingt, daß *DU* viel von Musik verstehst.
> Überhaupt ist der Titel Avantgarde nichts als eine Selbstzuschreibung.
Das ist nicht richtig. Avantgarde ist eine allgemeine, aus dem Französischen
abgeleitete Begrifflichkeit, und weist auf eine Gruppe von "Vorkämpfern",
eine Bewegung, eine Vorhut hin. Und die gab es immer und zu allen Zeiten.
> Man wird nicht dadurch eine Zeitgenosse der Zukunft, daß man sich nur
> möglichst laut dazu erklärt.
Unter den Avantgardisten der letzten 100 Jahre waren auch reichlich wenige,
die sich sehr laut äußerten.
> Was in der Musik konservativ genannt zu werden verdient, was reaktionär,
> was fortschrittlich, das zu bewerten sollte man doch bitteschön lieber
anderen
> überlassen.
Und wem? Wahrscheinlich Dir, gell? ;-)
Ich finde es auch immer höchst interessant, wenn selbsterklärte Spezialisten
auftreten, um über andere ganz jovial zu richten. Im Zweifelsfalle überlasse
ich solche Positionierungen immer dem jeweiligen Künstler. Wenn er sich zur
Avantgarde zählt, werden seine Arbeiten beweisen müssen, ob er sich zu Recht
auf diese Seite schlägt. Da braucht es keine in Schubladen denkenden Männer
und Frauen, die das in Rundumschlägen entscheiden wollen.
> Aber wie kommt es überhaupt, daß die Musik sich solchen essentiell
POLITISCHEN
> Bewertungskriterien unterworfen sieht?
So dramatisch will ich das gar nicht sehen. Wir (bzw. vor allem Peter
Brixius) hatten hier einmal versucht, die verschiedenen Ausprägungen
zeitgenössischen Komponierens zu umschreiben und erhielten dann Bilder von
Menschen, die Grenzen überschreiten, Grenzen sichern oder den bereits
gegangenen Weg wieder ein Stück zurückschreiten.
Und wenn man komponiert und diese Arbeiten veröffentlicht, stellt man seine
eigene ästhetische Absicht in eine öffentliche Disposition. Dann kann es
auch sein, daß man sich Begrifflichkeiten wie "fortschrittlich" oder
"reaktionär" unterworfen sieht. So lange das Hand und Fuß hat ist das in
Ordnung - leider wird auch hier allzu oft nach linearen Vorstellungen
gedacht. Und der musikalische Fortschritt ist eben kein linearer, sondern
läuft in Zyklen und mit vielen Sprüngen (nach vorne und hinten) ab. Und
deshalb gilt wie immer, daß man solche Fragen von "Fall zu Fall" besprechen
muß - Allgemeinheiten helfen da kaum weiter.
> Wenn überhaupt, wird man solche Kriterien
> doch nur in einem übertragenen Sinne gelten lassen können. Als reaktionär
wird
> man dann einen Komponisten ansehen, der sich an musikalische Formen und
> Gestaltungsprinzipien festklammert, die in der heutigen Zeit keine
Inspiration
> mehr zuzulassen scheinen, da die Zeit über sie hinweggegangen ist, und sie
nur
> mehr eine museale Nachahmung zutage fördern können.
"Reaktionär" würde ich anders definieren (aber auch das ist nur eine
Möglichkeit von vielen): Reaktionär ist für mich jemand, der aus einer
Anti-Haltung heraus oder als Konzession an "ein" Publikum hinter eine
bereits etablierte Entwicklung zurücktritt und die Flucht nach hinten
antritt.
> Als konservativ wird man einen Musiker ansehen, der sich alter Formen wohl
> bedient, ohne aber dabei zu übersehen, daß er selber ein Produkt aller
vorher
> gemachter musikalischer Erfahrungen ist, und der diese Erfahrungen vom
> Produktionsprozeß daher auch nicht ausschließt.
Das ist nicht konservativ, sondern ziemlich "normal". Es gibt und gab ganz
wenige Komponisten, die völlig ohne Anbindung an Tradition arbeiteten. Und
selbst die gern als Traditionslose Bezeichneten brauchen die Tradition, weil
ihre Experimente sonst irgendwo im luftleeren Raum hängen würden.
Als "konservativ" würde ich eher jemanden bezeichnen, der nicht alle
Entwicklungen mitmacht, sondern lieber das Bestehende pflegt und erweitert
(= Grenzhüter).
> Als fortschrittlich wird man einen Musiker ansehen, der es vorzieht
> neuen Wein in neue Schläuche zu gießen.
Wenn Du hier löblicherweise versuchst, Begrifflichkeiten zu beschreiben,
solltest Du Deine persönlichen Aversionen außen vor lassen. Sonst kommt man
nicht viel weiter.
> Nun, schön und gut, aber der letztendliche Maßstab all dieser Bemühungen
> ist doch die ästhetische Bewertung, und es kann durchaus sein, daß wir
> den störrischen "Reaktionär" mit seinen künstlerischen Bemühungen am
> höchsten bewerten.
Wer ist "wir"? Ich gehöre zumindest nicht dazu, weil ich reaktionäre
Komponisten am liebsten auf den Mond wünschen würde. Aber auch das ist nur
eine rein persönliche Meinung und taugt nicht viel, um Begrifflichkeiten zu
klären.
> Wer bitteschön sollte uns daran hindern?
Wer seid "ihr" denn? ;-) Eine fremde Macht, die sich anschickt, die
Weltherrschaft zu übernehmen?
> Und es kann dann plötzlich sein, daß da, wo musikalische Qualität zählt,
> der Reaktionär plötzlich an der Spitze der Avantgarde marschiert.
Schwierig vorzustellen, aber wenn "ihr" das durchsetzen werdet - wer weiß?
> Denn letztendlich zählt, neben der unauslotbaren musikalischen Inspiration
> und als ihre Voraussetzung, doch vor allem eins: Der stilistische
> Gestaltungswille.
Das hört sich gut an ... trotzdem vermisse ich Inhalte. Was verstehst Du
unter "stilistischer Gestaltungswille"?
> Dieser aber ist in jedem produzierenden Musiker gleichermaßen tätig.
Das möchte ich - zumindest für viele meiner Kollegen und mich selbst -
verneinen.
> Sofern dieser stilistische Gestaltungswille auch etwas Kollektives ist,
> unterliegt er aber weniger dem Fortschritt als etwas anderem, nämlich
> der MODE. Es mag herbeigeholt klingen, so etwas Erhabenes wie die
> göttliche Musik mit so etwas Profanem wie etwa die Kleidermode zu
> vergleichen.
Es klingt nicht nur herbegeholt, sondern ist es auch. Denn damit ist gar
nichts gesagt, sondern nur Deine persönliche Aversion untermauert. Die Musik
der Klassik funktionierte auch über zahlreiche Moden, die irgendwann wieder
aus der Mode gerieten oder viel später wieder in Mode kamen. Da läßt sich
kein Vorwurf draus basteln.
Und das mit dem "Erhabenen" und "göttlich" ist etwas, was mich unglaublich
aufregt. Ich kenne keinen Komponisten und weiß von keinem aus historischer
Zeit, der über Wasser hätte gehen oder Wasser in Wein hätte verwandeln
können. Solche Romantizismen sind mir höchst zuwider. Das hilft gar nichts,
sondern verstellt nur den Blick für treffende und solide musikalische
Urteile.
> Trotzdem glaube ich, daß auch die Musik wie alles andere sich dem
> Genius ihrer Zeit anvertrauen muß, bei aller Vielgestaltigkeit und
> anscheinenden Beliebigkeit, die die zeitgenössische Kultur zuweilen
> ausmacht.
Na besten Dank, das war ja mal eine Aussage mit eklatant viel Gehalt. Was
ist die "Beliebigkeit, die die zeitgenössische Kultur zuweilen ausmacht"?
Verwechsle bitte nicht Pluralismus mit Beliebigkeit - das wäre eine fatale
Verkürzung.
Und jetzt bin ich gespannt, ob Du Deine anti-modernen und teilweise auch
allgemein kunstfeindlichen Äußerungen untermauern kannst.
Beste Grüße.
--
Immer wenn man auf die Sprache zurückkommt,
ist man versucht, ihr ihre Armut vorzuwerfen.
[ Pierre Schaeffer (* 1910), französischer Komponist]
----------------------------------------------------
Andreas Heck - http://www.neue-musik.de
Volker Schmidt
On 28 May 2000 15:27:12 +0200, "Martin Lindhoff"
<Marli...@freenet.de> wrote:
>Gibt es Fortschritt in der Musik? [..]
Die Frage nach dem Fortschritt ist vorallem auch eine Frage nach dem
Sinn. Unterstellen wir das es einen Sinn in der (Musik-) Geschichte
gibt, dann können wir auch an einen Fortschritt glauben.
Ohne einen Sinn gibt es keinen Fortschritt.
>[..] . Daß Mozart oder Händel, Beethoven oder Brahms jemals "unmodern" werden könnten ist nicht anzunehmen.
>Trotzdem hat der Fortschrittsgedanke in der Musik eine große Rolle gespielt.
>Arnold Schönberg dachte, mit der Erfindung seiner 12-Tonmusik die Vorherrschaft
>der deutschen Musik auf Jahrhunderte gesichtert zu haben. Und viele seiner Jünger
>folgten ihm gläubig.
Da würde ich noch gerne einen anderen Aspekt anfügen:
Man kann z.B. nicht sagen das Schönberg fortschrifttlicher war als
Beethoven.
Beide waren auf der Höhe Ihrer Zeit, kannten und beherrschten das
Vorhandenen und waren in der Lage aus diesem heraus wirklich Neues zu
erschaffen.
Jeder war auf seine Art und Weise (als musikalischer Sinnsucher) dem
"Absoluten" gleich Nahe und deshalb werden auch Mozart, Händel,
Beethoven, Schönberg und Brahms immer "modern" bleiben und verstanden
werden (wenn man nur zuhört).
>[...]
>Und es kann dann plötzlich sein, daß da, wo musikalische Qualität zählt, der Reaktionär plötzlich an der Spitze der
>Avantgarde marschiert.
>[...]
Es kann gut sein das man bei einem Komponisten (der eigentlich schon
längst vergessen war) Aspekte findet auf die man sich auf einmal
berufen kann.
Und dann ist er fortschrittlich und die Geschichte wird wieder einmal
neu (um)geschrieben (aber das wird sie sowieso ständig)
>[...]
>Es mag herbeigeholt klingen, so etwas Erhabenes wie die göttliche Musik mit so
>etwas Profanem wie etwa die Kleidermode zu vergleichen. Trotzdem glaube ich, daß
>auch die Musik wie alles andere sich dem Genius ihrer Zeit anvertrauen muß, bei
>aller Vielgestaltigkeit und anscheinenden Beliebigkeit, die die zeitgenössische
>Kultur zuweilen ausmacht.
Natürlich gibt es eine gewisse Mode oder einen bestimmten Stil der zu
einer bestimmten Zeit populär ist. Die wirklich bedeutenden
Komponisten aber heben sich immer wieder heraus aus dieser Mode
(obwohl sie sich ihrer bedienen). Deshalb ist ein Mozart auch ein
musiklaisches Genie und Stamiz nur ein guter Tonsetzter.
Gruß,
Volker
Martin Lindhoff
dem Krach, obwohl ich eine Person kenne, auf die diese Beschreibung exakt
zutrifft). Nun mag ich kein Experte fur moderne klassische Musik sein, habe das
im übrigen auch nie für mich in Anspruch genommen. Aber eine Meinung zur Musik
werde ich doch noch haben dürfen? Wem sie zu blöd ist, braucht sich ja nicht mit
ihr auseinanderzusetzen. Natürlich kann ich in der sachlichen Auseinandersetzung
mit Experten nicht mithalten. Das ist aber eine Sache, die mich nur wenig
einschüchtert. Tatsache ist nun einmal, daß ich der Musik von Schönberg und auch
der Musik der Nachkriegszeit nur wenig abgewinnen konnte. Mir hat der Verzicht
auf die Tonalität, der, wie es schien, allgemein war, nie eingeleuchtet.
Daß man mich angesichts dessen in eine reaktionäre Ecke stellen will, bleibt
natürlich jedem freigestellt, ist jedoch angesichts des tatsächlichen
musikalischen Geschmacks der allermeisten Musikliebhaber und Konzertbesucher
völlig weltfremd. Natürlich, wen interessiert auch schon der Geschmack des Pöbels.
Wo mein musikalischer Geschmack liegt ist klar. Mir gefällt zum Beispiel Malcolm
Arnold, ein durchaus konservativer Komponist von hohen melodischen Gnaden. Das
ist eine Musik, von der ich glaube, daß sie auch noch in hundert Jahren ihre
Liebhaber finden wird. Goreckis 3.Sinfonie gefällt mir, Tavener gefällt mir. Die
Minimalistenschule in den USA finde ich interessant. Wirklich beeindruckt davon
hat mich allerdings nur John Adams, vielleicht aber auch deshalb, weil er die
ursprünglichen Grenzen der Minimalmusik doch wieder entschieden sprengt. Bei
Schnittke weiß ich nicht so recht. Einerseits gibt es Dinge wie die Cellosonate,
die mir wirklich gut gefallen haben, andere Sachen aber gefallen mir weniger.
Was mir am Minimalismus gut gefällt ist zweierlei: Erstens gibt es Bezüge zur
Popmusik und die Schere zwischen U- und E-musik schließt sich wieder ( Steve
Reich macht glaube ich auf dem Schleswig-Holstein-Musikfestival eine Sache
gemeinsam mit Popmusikern). Zum anderen gefällt mir an der Minimalmusik gut, daß
sie, wenn sie sich erst einmal von den Radikalismen der Anfänge entfernt hat und
an melodischer Schönheit gewinnt ( wie bei Adams), doch sehr wohl dazu taugt, so
etwas wie eine stilbildende Kraft zu werden. Natürlich hat das ganze teilweise
schon etwas von einer Regression. Andererseits sind Regressionen in der
Musikgeschichte ein natürliches Phänomen. War nicht die Klassik in ihren Anfängen
( vor Haydn) gegenüber der Barockmusik stark regressiv? Die ganze entwickelte
Polyphonie und Harmonik der Barockmusik wurde doch in den Anfängen der Klassik
einfach über den Haufen geworfen, um einfacher Diatonik und Homophonie Platz zu
machen. Natürlich stand dem gegenüber auch wieder ganz neue Ideen. Oder sehe ich
das ( bin ja ein musikalischer Laie) falsch?
An "Polystilistik" ( Schnittke) glaube ich nämlich keinesfalls. Sowenig ich an
"Postmoderne" glaube. In der Literatur zumindestens scheint es so zu sein, daß,
währenddessen abgehobene Theoretiker noch darüber theoretisieren, wie denn der
Abschied von der Moderne in einer Postmoderne aufzuheben sei, junge Autoren
auftauchen, die einfach eine Geschichte erzählen, und sich weder um Postmoderne
noch Moderne kümmern. Aus solchen einfachen Anfängen mag dann später einmal etwas
neues erhabeneres entstehen. Und ähnlich wird es denke ich auch in der Musik sein.
Insgesamt fällt mir an vielen Diskussionsbeiträgen auf, daß sie stark dazu
neigen, zu intellektualisieren und Formulierungen auseinanderzupflücken. Nun gut,
jeder wie er mag, ich persönlich glaube nicht, daß dieses Intellektualisieren zu
sehr viel führt. Ein einfacher Satz wie: "Dies gefällt mir. Dies gefällt mir
nicht" scheint manchen geradezu verpönt zu sein.
Im übrigen ist es nicht an mir mich zu rechtfertigen. Ich habe einen Beitrag ins
Forum gesetzt, das ist mein gutes Recht. Niemand brauchte sich angesprochen
fühlen. Bei manchen Leuten habe ich geradezu den Eindruck, daß sie sich fast
persönlich beleidigt fühlen. Tut mir leid, wenn dies der Fall sein sollte und
vielleicht hätte ich mir diese eine Formulierung mit dem "Krach" sparen sollen,
aber wer ahnt denn auch schon, daß sich Menschen gleich so auf den Schlips
getreten fühlen.
AlbanBerg12Ton
In Artikel <39324cf4$1...@netnews.web.de>, "Martin Lindhoff"
<Marli...@freenet.de> schreibt:
>Zugegeben, ich habe manches pointiert, manches überspitzt ( zumal die Sache
>mit
>dem Krach, obwohl ich eine Person kenne, auf die diese Beschreibung exakt
>zutrifft).
So, wer denn? Bestimmt niemand, den ich mag...
>Aber eine Meinung zur
>Musik
>werde ich doch noch haben dürfen? Wem sie zu blöd ist, braucht sich ja nicht
>mit
>ihr auseinanderzusetzen.
Das Problem war nur, das Du deine Meinungen als Tatsachen hinstelltest.
Wenn ich das Prinzip dieser NG richtig verstanden habe, so stellt man doch hier
etwas hinein, damit sich die anderen damit auseinandersetzen, oder?
>Natürlich kann ich in der sachlichen
>Auseinandersetzung
>mit Experten nicht mithalten. Das ist aber eine Sache, die mich nur wenig
>einschüchtert. Tatsache ist nun einmal, daß ich der Musik von Schönberg und
>auch
>der Musik der Nachkriegszeit nur wenig abgewinnen konnte. Mir hat der
>Verzicht
>auf die Tonalität, der, wie es schien, allgemein war, nie eingeleuchtet.
Auch wenn man sagt, sie hätten auf die Tonalität "verzichtet", so bin ich der
Meinung, das es soetwas wie atonalität gar nicht gibt. Schönberg hat diesen
Begriff ja auch abgeleht. Desweiteren lässt sich sagen, das es ja auch vor ein
paar hundert Jahren auch keine solche Tonalität gab, aber das können dir andere
bestimmt auch besser erklären.
>Daß man mich angesichts dessen in eine reaktionäre Ecke stellen will, bleibt
>natürlich jedem freigestellt, ist jedoch angesichts des tatsächlichen
>musikalischen Geschmacks der allermeisten Musikliebhaber und Konzertbesucher
>völlig weltfremd.
Dir will ja niemand deinen Geschmack verändern (oder?). Aber nur, weil dir die
Harmonik nicht gefällt, kannst Du doch diese Musik nicht einfach so
verurteilen.
Desweiteren lässt sich sagen, das viele der "allermeisten Musikliebhaber und
Konzertbesucher" diese Musik gar nicht so genau kennen.
>Natürlich, wen interessiert auch schon der Geschmack des
>Pöbels.
So, und was soll das heissen? Geschmäcker sind verschieden. Willst Du mir
meinen Geschmack etwa vorschreiben?
>Wo mein musikalischer Geschmack liegt ist klar. Mir gefällt zum Beispiel
>Malcolm
>Arnold, ein durchaus konservativer Komponist von hohen melodischen Gnaden.
>Das
>ist eine Musik, von der ich glaube, daß sie auch noch in hundert Jahren ihre
>Liebhaber finden wird. Goreckis 3.Sinfonie gefällt mir,
Die aber kaum ein Werk ist, das überdauern wird.
>Tavener gefällt mir.
>Die
>Minimalistenschule in den USA finde ich interessant.
Interessant vielleicht, aber auch nicht mehr.
>Wirklich beeindruckt
>davon
>hat mich allerdings nur John Adams, vielleicht aber auch deshalb, weil er die
>ursprünglichen Grenzen der Minimalmusik doch wieder entschieden sprengt. Bei
>Schnittke weiß ich nicht so recht. Einerseits gibt es Dinge wie die
>Cellosonate,
>die mir wirklich gut gefallen haben, andere Sachen aber gefallen mir weniger.
Das zeigt, das es dir wirklich nur um die Harmonik geht.
>Was mir am Minimalismus gut gefällt ist zweierlei: Erstens gibt es Bezüge zur
>
>Popmusik und die Schere zwischen U- und E-musik schließt sich wieder ( Steve
>Reich macht glaube ich auf dem Schleswig-Holstein-Musikfestival eine Sache
>gemeinsam mit Popmusikern).
Danke, das Du mir das erzählt hast. Ein Grund mehr, Reich nicht zu mögen.
>Ein einfacher Satz wie: "Dies gefällt mir. Dies gefällt mir
>nicht" scheint manchen geradezu verpönt zu sein.
Weil er nur für die Person, die dies sagt, eine Bedeutung hat, und auch nur auf
diese zutrifft.
>Bei manchen Leuten habe ich geradezu den Eindruck, daß sie sich fast
>persönlich beleidigt fühlen.
Und das wundert dich?
Du hast mir und "den anderen" vorgeworfen, "wir" würden von Musik nichts
verstehen.
"Wir" würden jede Art von "Krach" lieben.
"Wir" würden Musik hassen, die kein "Krach" ist.
Wenn das keine Beleidigungen sind?
Aber ich zumindest nehme es Dir nicht übel, da ich solches schon zu genüge
kenne, und weiss, was dahinter steckt.
Gruß
John Strieder
Andreas Heck
Deine Antwort hat mich sehr gefreut - ich dachte stellenweise sogar, daß das
wohl ein ganz anderer Martin Lindhoff geschrieben haben miß ;-)
Vorneweg deshalb: Das ist eben der Unterschied, auf den ich - und mit mir
einige andere hier - Wert legen: Es bleibt Dir völlig belassen, was Du Dir
gefällt und was nicht. Jeder hat so seine Präferenzen und seine Aversionen -
geht mir ja nicht anders. In Deiner Eröffnungsmail hast Du jedoch Deinen
Geschmack an manchen Stellen als "historische Tatsache" dargestelt - und da
kann ich immer nicht an mich halten, weil mich das ärgert. Es ist wenig
genau, rein subjektiv und vor allem meist mit ungerechter und
ungerechtfertigter Aburteilung verbunden. Und hier sollte es ja um Musik
gehen und nicht um den Geschmack jedes einzelnen. Und gerade diese
Diskussionen sind doch wirklich spannend - alles andere mutiert dann immer
zu "Hin- und Hers", die man sonst von der Tribüne eines Fußballstadions her
kennt.
> Zugegeben, ich habe manches pointiert, manches überspitzt ( zumal
> die Sache mit dem Krach, obwohl ich eine Person kenne, auf die
> diese Beschreibung exakt zutrifft).
Da gibt es zahlreiche auf Seiten der "Krachmacher" und zahlreiche auf Seiten
der "Krachhörer". Das fängt bei Russolo in den 20er Jahren (oder doch schon
bei der Ouvertüre zu Mozarts Entführung oder Beethovens "Schlacht") an und
hört bei - meinetwegen - Gerhard Stäbler auf. Ich habe vollstes Verständnis
dafür, wenn einem die Musik nicht gefällt, nichts sagt, blöde erscheint. Nur
ist das eben eine rein persönliche Geschichte - ich finde es immer schade,
wenn man daraus eine Verurteilung zimmert.
> Nun mag ich kein Experte fur moderne klassische Musik sein, habe das
> im übrigen auch nie für mich in Anspruch genommen.
Das hatte sich allerdings etwas anders angehört - wie Du an den zahlreichen
Antworten auf Dein Posting ablesen kannst.
> Aber eine Meinung zur Musik werde ich doch noch haben dürfen?
Unbedingt. Sonst wärst Du ja hier auch am falschen Ort. Deine Meinung
interessiert - nur sollte sie eben sachlich vermittelt werden, weil es sonst
bei einer bestimmten Gruppe zu Protest führen könnte. Das ist eben das
"Blöde" und gleichzeitig "Schöne" an so einer Newsgroup: Man bewegt sich im
öffentlichen Raum, kann seine Meinung kundtun und vertreten, um sie dann
anhand der Antworten der anderen Teilnehmer immer wieder neu überprüfen zu
können. Wo bekommt man schon so einen "Service"?
> Wem sie zu blöd ist, braucht sich ja nicht mit ihr auseinanderzusetzen.
Mit blöd hat das nichts zu tun. Aber natürlich empfand ich sie als zu
pauschaul und undifferenziert. Und da neige ich leicht zur Penedranz ;-)
> Natürlich kann ich in der sachlichen Auseinandersetzung
> mit Experten nicht mithalten. Das ist aber eine Sache, die
> mich nur wenig einschüchtert.
Das braucht es auch gar nicht. Denn diese NG ist keine Spezialistentruppe
bzw. hier sind ausschließlich Musikliebhaber jeglicher Coleur und jeder hat
so sein spezielles Gebiet, in dem er sich gut auskennt. Mein Gebiet ist eben
die Moderne im weitesten Sinne. Und wie ein Mozart-Liebhaber dessen Musik
verteidigen wird, so stelle ich Dinge richtig, wo es eine Schieflage gibt.
Denn das ist eben auch ein großer Vorteil einer solchen Newsgroup, denn man
an den speziellen Erfahrungen und am speziellen Wissensvorrat des jeweils
anderen partizipieren - und das auch noch kostenlos ;-)
> Tatsache ist nun einmal, daß ich der Musik von Schönberg und auch
> der Musik der Nachkriegszeit nur wenig abgewinnen konnte.
Ging mir jahrelang nicht anders - hörte sich bei mir in meinem Urteil
darüber deshalb auch nicht anders an. Und gerade deshalb mische ich mich
ein. Nicht weil ich den besserwisserischen Arsch in mir herauskehren will,
sondern weil ich aus eigener Erfahrung weiß, wie das mit den eigenen
Hörgewohnheiten ist.
> Mir hat der Verzicht auf die Tonalität, der, wie es schien, allgemein
> war, nie eingeleuchtet.
Vielleicht willst Du einmal versuchen, Dir diese Zeit aus Sicht der
Komponierenden vorzustellen. Um 1900 war es einfach so, daß mit den Mitteln
der tonalen Harmonik bereits alles gesagt war, was man sagen konnte - und
das in unzähligen Meisterwerken. Das Material war verbraucht. Daß dies eine
(vielleicht traurig stimmende) Tatsache ist, läßt sich verkürzt und
vereinfacht z. B. sehr gut an der Pop- und Schlagermusik ablesen, bei der es
immer wieder den Vorwurf des Plagiats gibt (zuletzt ja gegen Raabs "Wadde
hadde dudde da" und Zlatko "The Brain"'s Schnulze "Ich vermiss Dich wie die
Hölle" ;-) Aber ist das ein Wunder, daß sich Musik wiederholt, wenn man
Millionen Songs aus gerade einmal 12 verschiedenen Tönen zimmert? Sollte
keinen Wunder nehmen. In der Kunstmusik ist das sicher weniger dramatisch,
weil hier in der Regel die Möglichkeiten weit vielfältiger genutzt und
variiert werden. Nichts desto trotz bleibt es immer das selbe - und das seit
400 Jahren und länger. Daß da irgendwann Künstler kommen, die gerne einmal
in Sachen Harmonik oder noch viel weitergehend etwas anderes probieren
möchten, halte ich nur für verständlich. Das war bei Bach und anderen
früherer Tage nicht anders.
Aber das war ja nur ein Grund unter vielen. Da kamen viele hinzu. Wir können
über diese (musikhistorisch bedeutende) Zeit gerne eingehender diskutieren,
wenn es Dich interessiert.
> Daß man mich angesichts dessen in eine reaktionäre Ecke stellen will,
> bleibt natürlich jedem freigestellt, ist jedoch angesichts des
> tatsächlichen musikalischen Geschmacks der allermeisten Musikliebhaber
> und Konzertbesucher völlig weltfremd.
Das ist man in gewisser Weise als Künstler ja immer. Ohne ein gewisses Maß
an Weltfremdheit (oder im positiven Sinne: Glaube an Utopien) kann man
meiner Ansicht nach nicht künstlerisch arbeiten. Aber auch das ist wieder
ein anderes Thema.
Ich wollte Dich sicherlich NICHT in die Ecke der Reaktionäre stellen - ich
weiß von Dir ja gar nichts, außer, daß Du moderne Musik nicht leiden kannst.
Das hat ja nichts mit reaktionär zu tun - im schlimmsten Falle wäre das
konservativ. Aber da Du wahrscheinlich - berichtige mich bitte, wenn ich
falsch liege - Musikhörer und nicht -macher bist, wäre auch dieses Etikett
völlig fehl am Platze. Denn der musikalische Fundus ist groß genug, daß sich
jeder dort bedienen kann, wo es ihm Spaß macht. Ohne jegliche Etikettierung
wie "konservativ" oder anderes.
Eine andere Geschichte ist es bei denjenigen, die Musik - interpretatorisch,
kompositorisch oder in Schriftform begleitend - machen bzw. gestalten. Da
wird es dann schon schwieriger.
> Natürlich, wen interessiert auch schon der Geschmack des Pöbels.
Mich. Ich bin ja selbst auch Pöbel. Und wie gesagt: Ich werfe keinem Hörer
gar nichts vor, solange er seinen eigenen GEschmack nicht mit einem
allgemeinen Werturteil verwechselt.
[Snip]
> Die Minimalistenschule in den USA finde ich interessant.
Siehst Du, dann haben wir bereits eine Gemeinsamkeit ;-)
> Wirklich beeindruckt davon hat mich allerdings nur John Adams,
> vielleicht aber auch deshalb, weil er die ursprünglichen Grenzen
> der Minimalmusik doch wieder entschieden sprengt.
Vielleicht eher: wieder zurücknimmt. Aber egal, ich kann mit Adams weniger
anfangen, was aber schlicht mit meiner notorischen bis genetisch veranlagten
Revoluzzer-Haltung zusammenhängt. Er ist mir einfach gesprochen zu brav und
handzahm (geworden). Nichts desto trotz zähle ich seine Oper "The Death of
Klinghoffer" zu den wichtigsten Opern der letzten 20 Jahre. Und schön zu
hören sind seine Werke allemal, das ist ja auch ein Kriterium (das ich immer
gerne unter den Tisch fallen lasse).
> Bei Schnittke weiß ich nicht so recht.
Ich auch nicht ;-) Wieder eine Gemeinsamkeit. Du siehst, so scharf sind die
Fronten gar nicht gezogen. Da gibt es eben Überschneidungen und an anderer
Stelle gegenteilige Meinungen. Solange man die sachlich vertritt, hat man
hier seinen Spaß.
[Snip]
> Was mir am Minimalismus gut gefällt ist zweierlei: Erstens gibt es
> Bezüge zur Popmusik und die Schere zwischen U- und E-musik schließt
> sich wieder
Das ist auch einer der Gründe, weshalb mein Herz an der minimal music hängt,
weil ich diese strikte Trennung nicht sonderlich mag. Es gibt "hüben wie
drüben" gute Arbeiten und viel Pfusch - auch wenn der "Pfusch" sicherlich
häufiger auf Seiten der Pop-Musik zu finden sein wird. Die ist aber auch zur
Unterhaltung da und sollte nicht mit Kriterien gemessen werden, die für eine
Brahms-Symphonie gelten.
> (Steve Reich macht glaube ich auf dem Schleswig-Holstein-Musikfestival
> eine Sache gemeinsam mit Popmusikern).
Das kann gut sein, hab' noch nicht ins Programm sehen können. Es gab ja vor
ein, zwei Jahren das Projekt mit DJs rund um DJ Spookey, die seine
Musikkonzeption aufgenommen und abgemischt hatten. Die Fachpresse titelte
damals "Die Straße entdeckt die Avantgarde der 60er" - und mich zumindest
freut es ungemein, daß hier "zusammenwächst, was zusammengehört". Denn es
bleibt ja immer Musik.
> Zum anderen gefällt mir an der Minimalmusik gut, daß sie, wenn sie sich
> erst einmal von den Radikalismen der Anfänge entfernt hat und an
> melodischer Schönheit gewinnt ( wie bei Adams), doch sehr wohl dazu taugt,
> so etwas wie eine stilbildende Kraft zu werden.
Das ist auch der Grund, warum die minimal music sich immer größerer
Beliebtheit erfreut - allen voran deren Protagonisten Glass und Adams. Aus
besagter genetischer Veranlagung heraus ;-) sind mir aber die radikalen
Stücken zu Anfang der Entwicklung lieber. Die sind so herrlich fies und
biegen sich regelrecht gegen die Hörgewohnheit - und das mit einfachsten
Mitteln. Und das finde ich erstaunlich. Da muß es nicht viel krachen,
elektronisch kratzen oder computerverstärkt heulen - einfach Steve Reichs
"Piano Phase" und spätestens nach 5 Minuten zieht sich der Magen zusammen.
Neulich habe ich das einem wenig an Musik interessierten Freund vorgespielt
und der hat es dann mit Techno verwechselt ;-)
> Natürlich hat das ganze teilweise schon etwas von einer Regression.
> Andererseits sind Regressionen in der Musikgeschichte ein natürliches
> Phänomen.
Sehr richtig. Das versuchte ich mit dem Absatz zum musikalischen Fortschritt
zu verdeutlichen: Fortschritt bedeutet auch immer Rückschritt - ohne Opfer
läuft der Gewinn nie ab.
> War nicht die Klassik in ihren Anfängen ( vor Haydn) gegenüber
> der Barockmusik stark regressiv? Die ganze entwickelte Polyphonie
> und Harmonik der Barockmusik wurde doch in den Anfängen der Klassik
> einfach über den Haufen geworfen, um einfacher Diatonik und Homophonie
> Platz zu machen.
Zumindest war es eine Vereinfachung und "Entknotung".
> Natürlich stand dem gegenüber auch wieder ganz neue Ideen. Oder
> sehe ich das ( bin ja ein musikalischer Laie) falsch?
Ich sehe das schon auch so - aber in punkto Barock/Klassik bin ich vom Laien
ebenfalls nicht weit entfernt ;-) Das können andere hier in diesem Forum
weit besser beurteilen.
> An "Polystilistik" ( Schnittke) glaube ich nämlich keinesfalls.
Sie ist da, daher muß man damit umgehen. Ich könnte es mir für mich auch
nicht vorstellen, bin auf der anderen Seite aber kein Stilfetischist, weil
mir da sehr vieles und vor allem viel Unterschiedliches recht ist. Ich
denke, da muß jeder für sich versuchen, glücklich zu werden. Und es hilft ja
auch nicht viel: Man wird immer das komponieren, was eben musiklisch in
einem steckt. Und alle Verkrampfungen, diesen oder jenen zu beerben und zu
imitieren, werden scheitern.
> Sowenig ich an "Postmoderne" glaube. In der Literatur zumindestens
> scheint es so zu sein, daß, währenddessen abgehobene Theoretiker
> noch darüber theoretisieren, wie denn der Abschied von der Moderne
> in einer Postmoderne aufzuheben sei, junge Autoren auftauchen, die
> einfach eine Geschichte erzählen, und sich weder um Postmoderne
> noch Moderne kümmern.
Daß Du das als Literaturspezialist sagst, wundert mich. Denn die Postmoderne
hatte ja im Bereich der Literatur in den 60er Jahren ihren Anfang. Und für
mich steht die schönste Erklärung, was denn nun wirklich "postmodern" sei,
noch immer im Nachwort zu Umberto Eco's "Der Name der ROse". Und Postmoderne
in diesem Sinne gibt es dann tatsächlich. Man muß dabei nur aufpassen, daß
man nicht denjenigen Theoretikern vertraut, die unter "Postmoderne" schlicht
und ergreifend "Anti-Moderne" verstehen und am liebsten 50-80 Jahre
ungeschehen machen würden.
> Aus solchen einfachen Anfängen mag dann später einmal etwas
> neues erhabeneres entstehen. Und ähnlich wird es denke ich
> auch in der Musik sein.
Ob es erhaben sein wird, möchte ich eher bezweifeln, weil unsere Zeiten
wenig erhaben sind - das paßt besser in die Zeit vor 1900. Was ich von der
Musik der nächsten 100 Jahre erwarte, ist vielmehr eine "Entkrampfung". Da
wird es in ganz wenigen Jahren einen absoluten Kollaps geben. Denn der
Stilpluralismus gepaart mit völliger Orientierungslosigkeit wird dann zum
Zusammenbruch der "alten REgeln" führen, sobald die wenigen älteren
Komponisten, die noch aus "anderer Zeit" kommen, weggestorben sein werden.
Und aus dem Krampf der letzten 10, 15 Jahre wird zwangsläufig die
Entkrampfung folgen. Erste Anzeichen sind bereits vorhanden. Das zumindest
ist meine persönliche Prognose und ich hoffe, daß ich nicht so arg daneben
liegen werde, weil ich es schon wichtig fände, wieder Musik für ein wie auch
immer geartetes Publikum zu komponieren. Die Zeit der Pioniere ist einfach
vorbei.
In diesem Sinne wird der nächste Fortschritt auch tatsächlich ein
Rückschritt sein - in welcher Weise auch immer.
> Insgesamt fällt mir an vielen Diskussionsbeiträgen auf, daß sie stark
> dazu neigen, zu intellektualisieren und Formulierungen
auseinanderzupflücken.
Zum ersten Teil Deiner Einschätzung: Das läßt sich leider nicht immer
vermeiden, weil das Diskutieren über Musik einfach mit dem Kopf gemacht
werden muß ;-) Ich bemühe mich ja schon, nicht ganz so verquer zu
formulieren und eher die saloppe Schiene zu fahren. Dafür habe ich mich aber
auch schon öfters anstinken lassen müssen. Deshalb versuche ich das
mitlerweile intuitiv ;-)
Das mit dem Auseinanderpflückten liegt daran, daß mir Genauigkeit ganz recht
ist, wenn es darum geht, sich der Musik *argumentativ* zu nähern. Beim Hören
mag das wiederum ganz anders und völlig unintellektuell ablaufen. Aber wenn
ich darüber rede, sollte es schon Hand und Fuß haben. Und deshalb bin ich an
manchen Stellen auch sehr genau. Aber Du würdest doch auch nicht wollen, daß
schiefe, unkorrekte oder gar falsche Aussagen hier stehen und man sie mit
der "Wahrheit" verwechseln könnte?
> Nun gut, jeder wie er mag, ich persönlich glaube nicht, daß
> dieses Intellektualisieren zu sehr viel führt. Ein einfacher
> Satz wie: "Dies gefällt mir. Dies gefällt mir nicht" scheint
> manchen geradezu verpönt zu sein.
Verpönt ist mir das nicht, wenn ich mit Dir einfach mal so quatsche, was mir
gefällt bzw. mir von Dir erzählen lasse, was Dir so gefällt. Wenn Du aber
ganz allgemein und hier öffentlich nach dem FOrtschritt in der Musik fragst
und diese Frage mit sehr vielen Aussagen beantwortest, die viele anders
sehen, bleibt Dir auch nicht erspart, daß mir hier "gefällt mir halt nicht"
nicht als Begründung ausreicht. Da möchte ich dann schon wissen, weshalb es
so oder so ist.
> Im übrigen ist es nicht an mir mich zu rechtfertigen.
Du hast Dich mit diesem Posting ja nicht gerechtfertigt, sondern Dinge
richtig gerückt. Dafür meinen besten Dank.
> Ich habe einen Beitrag ins Forum gesetzt, das ist mein gutes Recht.
Absolut - im Gegenteil: das verlangen wir sogar ;-))
> Niemand brauchte sich angesprochen fühlen.
Das wiederum ist für mich schwierig aus den oben genannten Gründen. Stell'
Dir einmal vor, ich würde eine fragwürdige Meinung zu einer Musik als Fakt
verkaufen wollen, die Dir am Herzen liegt und von der Du viel vestehst.
Würdest Du dann nicht auch auf Klärung drängen?
> Bei manchen Leuten habe ich geradezu den Eindruck, daß sie sich fast
> persönlich beleidigt fühlen. Tut mir leid, wenn dies der Fall sein
> sollte
Deine Höflichkeit ehrt Dich - aber persönlich beleidigt habe ich mich
überhaupt nicht. Ich habe nur Dinge lesen müssen, die mich geärgert haben.
Und da muß ich dann schon beinahe zwanghaft Einspruch erheben. Ich hoffe,
daß Du DIch da nicht persönlich angegriffen gefühlt hast. Denn auch der
Return war alles andere als persönlich gemeint, sondern richtete sich nur
gegen einige Deiner Aussagen.
> und vielleicht hätte ich mir diese eine Formulierung mit dem "Krach"
> sparen sollen, aber wer ahnt denn auch schon, daß sich Menschen gleich
> so auf den Schlips getreten fühlen.
Da ich nur extrem selten einen Schlips trage, kannst Du ganz beruhigt sein
;-)
Peter Brixius
In article <39324cf4$1...@netnews.web.de>, Marli...@freenet.de says...
> Zugegeben, ich habe manches pointiert, manches überspitzt
Damit laedst Du dann auch zu einer pointierten Antwort ein, das ist gut
so :-)
> Nun mag ich kein Experte fur moderne klassische Musik sein, habe das
> im übrigen auch nie für mich in Anspruch genommen. Aber eine Meinung zur Musik
> werde ich doch noch haben dürfen? Wem sie zu blöd ist, braucht sich ja nicht mit
> ihr auseinanderzusetzen. Natürlich kann ich in der sachlichen Auseinandersetzung
> mit Experten nicht mithalten. Das ist aber eine Sache, die mich nur wenig
> einschüchtert.
Eine Meinung zu was auch immer ist Dir unbelassen. Aeusserst Du diese
Meinung, kommt es immer darauf an, wem gegenueber Du sie aeusserst und
wie. Jede Meinung bezieht sich auf eine konkrete Wissens- und
Erfahrungsbasis, je breiter und je tiefer sie ist, desto ernster wird sie
genommen. Stellt man sich einer groesseren Oeffentlichkeit wie der einer
Newsgruppe, empfiehlt es sich immer, da etwas vorsichtiger zu
formulieren, wo die Wissensbasis gering ist. Von Experten, wie es Andreas
einer ist, lerne ich immer gerne, den werde ich aber nicht gerade da
belehren wollen, wo er mehr weiss als ich.
> Tatsache ist nun einmal, daß ich der Musik von Schönberg und auch
> der Musik der Nachkriegszeit nur wenig abgewinnen konnte. Mir hat der Verzicht
> auf die Tonalität, der, wie es schien, allgemein war, nie eingeleuchtet.
> Daß man mich angesichts dessen in eine reaktionäre Ecke stellen will, bleibt
> natürlich jedem freigestellt, ist jedoch angesichts des tatsächlichen
> musikalischen Geschmacks der allermeisten Musikliebhaber und Konzertbesucher
> völlig weltfremd.
Du gibst und nimmst mit vollen Haenden. Dass Schoenberg Deinen Geschmack
nicht trifft, wird wohl so sein. Auch dass Dir der Verzicht auf die
Tonalitaet nicht einleuchtet. Ich stelle Dich deshalb in eine
reaktionaere Ecke (da ist mir eben auch die Datenbasis nicht
ausreichend). Nur: Wenn Du aus Geschmack ein demographisches Objekt
machst, dann hilfst Du Dir in Deiner Argumentation nicht weiter. Wo also
die Mehrheit einen schlechten Geschmack hat, gilt der schlechte als der
gute? Wo die Mehrheit wenig informiert ist, gilt der Informierte als der
Dumme? So ist das doch wohl nicht. In der Regel achtet der weniger
Informierte das Wissen des Informierten, derjenige, der einen wenig
ausgebildeten Geschmack hat, achtet auf den Geschmackvollen und versucht
ihn zu imitieren. Es ist meist doch der Halbgebildete, der sich
ueberhebt, waehrend sich die anderen, jeder auf seine Weise, in
Bescheidenheit ueben.
Jeder Geschmack, auch der musikalische, muss gebildet werden. Das ist
nicht immer ganz einfach, die Ungeduld des Herzens zu bezwingen. In
unserer Zeit, in der man erkennt, was fuer ein Sonderfall unsere
Tonalitaet (die wohltemperierte) und unsere Art der Musik in der
Geschichte darstellt, liegt Bescheidenheit schon nahe und das redliche
Bemuehen um Verstaendnis, bevor man mit so weitgehenden Urteilen
operiert.
> Natürlich, wen interessiert auch schon der Geschmack des Pöbels.
>
Auch hier: willst Du Dich mit dem Poebel (was immer das ist)
identifizieren, weil Du ihn fuer mehrheitsfaehig haeltst. Die
Musikwissenschaft ist jedenfalls an dem Geschmack des "Poebels", wie Du
ihn nennst, ausgesprochen interessiert. Nur Quantitaet mit Qualitaet zu
verwechseln, tut nirgends gut.
> Wo mein musikalischer Geschmack liegt ist klar. Mir gefällt zum Beispiel Malcolm
> Arnold, ein durchaus konservativer Komponist von hohen melodischen Gnaden. Das
> ist eine Musik, von der ich glaube, daß sie auch noch in hundert Jahren ihre
> Liebhaber finden wird. Goreckis 3.Sinfonie gefällt mir, Tavener gefällt mir. Die
> Minimalistenschule in den USA finde ich interessant. Wirklich beeindruckt davon
> hat mich allerdings nur John Adams, vielleicht aber auch deshalb, weil er die
> ursprünglichen Grenzen der Minimalmusik doch wieder entschieden sprengt. Bei
> Schnittke weiß ich nicht so recht. Einerseits gibt es Dinge wie die Cellosonate,
> die mir wirklich gut gefallen haben, andere Sachen aber gefallen mir weniger.
Du waerest ein besserer Anwalt fuer die Musik, die Du liebst, wenn Du
nicht jene, die Du nicht magst, fuer schlecht haeltst. Die Tonalitaet der
genannten Komponisten entspringt durchaus unterschiedlicher Motivation -
und ist eigentlich nie selbstverstaendlich. Die Frage, die ich nun gerne
stellen moechte, lautet: Was gefaellt Dir etwa an Tavener, seine
Hinwendung zu dem orthodoxen Glauben, dem er auch seine Musik verdankt,
also ist ueber der scheinbaren Einfachheit seiner Klaenge Dein
religioeses Gefuehl angesprochen, teilst Du mit ihm die Sicherheit im
Glauben, die ihm auch die Sicherheit in den musikalischen Strukturen
verschafft?
Fuer jeden der genannten Komponisten laesst sich ein anderer (hoher)
Anspruch an den Hoerer formulieren: musikalische Wandteppiche will keiner
verkaufen, keiner will, dass seine Musik dazu missbraucht wird.
Um einmal bei dem Beispiel Tavaner zu bleiben: Die Unsicherheit unserer
Ueberzeugungen koennte der Grund sein, warum niemand mehr wie Bach heute
komponieren kann, dass Bernd Alois Zimmermann, der seine Stuecke omnia ad
maiorum dei gloriam schrieb, sie nicht mehr so schreiben konnte wie Bach,
sondern dem Zweifel Ausdruck verleihen musste, an der Gottferne der Welt
litt, die ihn die Weisheit Gottes und die Liebe Gottes zu den Menschen in
Zweifel ziehen liess.
Inhalte sind mit der Musik verbunden, je vielschichtiger sie sind, umso
schwerer lassen sie sich einfach formulieren. Ausnahmen gibt es, die sind
aber begruendet:
> Andererseits sind Regressionen in der
> Musikgeschichte ein natürliches Phänomen. War nicht die Klassik in ihren Anfängen
> ( vor Haydn) gegenüber der Barockmusik stark regressiv? Die ganze entwickelte
> Polyphonie und Harmonik der Barockmusik wurde doch in den Anfängen der Klassik
> einfach über den Haufen geworfen, um einfacher Diatonik und Homophonie Platz zu
> machen. Natürlich stand dem gegenüber auch wieder ganz neue Ideen. Oder sehe ich
> das ( bin ja ein musikalischer Laie) falsch?
Waehrend in der Zeit der Empfindsamkeit, des Sturm und Drangs und der
Vorklassik die polyphone Sprache des Barock (die allerdings insgesamt
auch ziemlich homophon sein konnte) vereinfacht wurde, gewann die
musikalische Sprache an Ausdrucksmoeglichkeiten dazu, die Affekte wurden
von den Gefuehlen abgeloest. Das fuehrte zu einer entwickelten
musikalischen Charakteristik, zu einer Vertiefung der Gefuehlssprache.
Erst durch eine vorlaeufige Vereinfachung der Stimmfuehrung konnten
die Staerken der Mannheimer Orchestersprache wie das Crescendo oder das
Diminuendo des ganzen Orchesters verwirklicht werden. Dann wurde auch ein
anderes Publikum angesprochen, es fand ein gesellschaftlicher
Paradigmenwechsel statt. Gewinn hier, Verlust da - aber alles andere als
eine Regression: auf breiter Front setzten sich die Gefuehle und
Interessen der Buerger und ihre kuenstlerische Widerspiegelung durch.
Natuerlich kann man durch die Musikgeschichte immer wieder einen Wechsel
des Akzents von Polyphonie und Homophonie feststellen, die sich ja
gegenseitig bedingen. Der Begriff der Regression scheint mir hier aber
nicht angemessen - ebenso wie etwa zu Beginn der Moderne Komponisten wie
Bartok die Volkslieder ihres Landes kartierten und damit die
hochkomplizierte Harmonik der Spaetromantik etwa durch Polytonalitaet,
Polyrhythmik uae. abloesten.
> An "Polystilistik" ( Schnittke) glaube ich nämlich keinesfalls.
Aber das ist doch keine Glaubenssache. In unserer Wirklichkeit des
Historismus ist die Polystilistik doch vorhanden, sie aufzugreifen und zu
formen, lag auf der Hand.
> Sowenig ich an
> "Postmoderne" glaube.
Auch die "Postmoderne" ist keine Glaubenssache. Es ist eine
Kategorisierung von Musikjournalisten und Selbsteinschaetzung des einen
oder anderen Komponisten. Wenn man an eine Kategorisierung nicht
"glaubt", dann muss man andere Kriterien zur Systematisierung
vorschlagen, denn die Vielzahl der Erscheinungen verlangt danach.
> In der Literatur zumindestens scheint es so zu sein, daß,
> währenddessen abgehobene Theoretiker noch darüber theoretisieren, wie denn der
> Abschied von der Moderne in einer Postmoderne aufzuheben sei, junge Autoren
> auftauchen, die einfach eine Geschichte erzählen, und sich weder um Postmoderne
> noch Moderne kümmern. Aus solchen einfachen Anfängen mag dann später einmal etwas
> neues erhabeneres entstehen. Und ähnlich wird es denke ich auch in der Musik sein.
>
Wenn das mal mit der Literatur so stimmt, das hoere ich seit den 60ern
immer wieder - und die Wiederholung des Topos zeigt, dass das so nicht
funktioniert.
> Insgesamt fällt mir an vielen Diskussionsbeiträgen auf, daß sie stark dazu
> neigen, zu intellektualisieren und Formulierungen auseinanderzupflücken. Nun gut,
> jeder wie er mag, ich persönlich glaube nicht, daß dieses Intellektualisieren zu
> sehr viel führt. Ein einfacher Satz wie: "Dies gefällt mir. Dies gefällt mir
> nicht" scheint manchen geradezu verpönt zu sein.
Im Gegenteil. Ich meine gerade, dass man darueber sprechen sollte, was
einem gefaellt. Man sollte sich aber auch Zeit und Raum gerade mit dem
Warum lassen: Also - Mir gefaellt Kozeluch, weil .... (Bei Prominenten
mag ja Leuten die Tatsache ausreichen, dass ihnen etwas gefaellt oder
nicht). Und das gebe ich zu: Das Schreiben ueber das Warum ist alles
andere als leicht. Haeufig fehlen die Worte, die einverstaendlichen. Mir
selbst kann ich es sagen, aber ich moechte es eben auch den anderen
mitteilen.
Ich bin sehr dafuer, dass hier beides seinen Platz hat: diese Mitteilung
musikalischer Erlebnisse (und da faende ich ein Zerpfluecken unfein) und
Objektivierung und Information, also das subjektive und das objektive
Verhalten zur Musik - und bei dem letzteren darf man nach Herzenslust
zerpfluecken und objektivieren. BTW Was meinst Du eigentlich mit
Intellektualisieren? Ich rate keinem, seinen Intellekt an der Garderobe
abzugeben ...
> Im übrigen ist es nicht an mir mich zu rechtfertigen. Ich habe einen Beitrag ins
> Forum gesetzt, das ist mein gutes Recht.
Und fuer die gefl. Lesern ist es ein gutes Recht, sich zu dem Beitrag zu
aeussern. Da geht es doch kaum ums Rechtfertigen, oder?
Um es zusammenfassend zu sagen: Ein jeder soll und darf sein
musikalisches Erleben hier oeffentlich machen. Er soll nach Herzenslust
auf die Musik und die Komponisten seiner Wahl hinweisen. Ich hoffe, dass
ein jeder seine Lieblinge den anderen schmackhaft macht. Jeder Komponist
kann ein Zugwinn an Erfahrung und an Freude sein.
Geht es allerdings darum, anderen eine Art von Musik madig zu machen, mit
der man selbst so seine Probleme hat, dann sollten dieser Musik auch
immer wieder Verteidiger erwachsen - und die Abqualifizierungen einer
hinreichenden Kritik unterworfen werden.
Es gruesst Peter
--
Priestley sagt sehr schoen: Ein jedes Desideratum ist eine halbe
Entdeckung. (Lichtenberg)
Peter Brixius
In article <20000529072909...@nso-cu.news.cs.com>,
albanbe...@cs.com says...
>
>
> Wenn ich das Prinzip dieser NG richtig verstanden habe, so stellt man doch hier
> etwas hinein, damit sich die anderen damit auseinandersetzen, oder?
>
Meine volle Zustimmung!
> Desweiteren lässt sich sagen, das viele der "allermeisten Musikliebhaber und
> Konzertbesucher" diese Musik gar nicht so genau kennen.
Und das Schlimmste ist, dass sie sie verurteilen, *bevor* sie sie kennen.
>
> Du hast mir und "den anderen" vorgeworfen, "wir" würden von Musik nichts
> verstehen.
> "Wir" würden jede Art von "Krach" lieben.
> "Wir" würden Musik hassen, die kein "Krach" ist.
>
> Wenn das keine Beleidigungen sind?
>
Es sind zumindest Unterstellungen, gegen die man sich wehren darf.
Ingrid Scherrmann
> Um es zusammenfassend zu sagen: Ein jeder soll und darf sein
> musikalisches Erleben hier oeffentlich machen. Er soll nach Herzenslust
> auf die Musik und die Komponisten seiner Wahl hinweisen. Ich hoffe, dass
> ein jeder seine Lieblinge den anderen schmackhaft macht. Jeder Komponist
> kann ein Zugwinn an Erfahrung und an Freude sein.
Lieber Peter,
das ist schoen gesagt.
Ich bin noch nicht lange dabei und so wuerde mich interessieren, welche
Werke (des letzten Jahrhunderts) Ihr hier schon etwas ausfuehrlicher
besprochen habt.
Oder um gleich mal konkret zu werden:
Wurde hier schon die Lukaspassion von Penderecki oder Ligetis "Aventures"
oder das Moerikechorliederbuch von Hugo Distler naeher vorgestellt?
Ciao
Ingrid
scher...@bluewin.de
voxhum...@hotmail.de
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8guo2s$69u$1...@stu1id2.tesion.de>, "Ingrid Scherrmann"
<scher...@bluewin.de> schreibt:
>Ich bin noch nicht lange dabei und so wuerde mich interessieren, welche
>Werke (des letzten Jahrhunderts) Ihr hier schon etwas ausfuehrlicher
>besprochen habt.
>Oder um gleich mal konkret zu werden:
>Wurde hier schon die Lukaspassion von Penderecki oder Ligetis "Aventures"
>oder das Moerikechorliederbuch von Hugo Distler naeher vorgestellt?
Damit kann ich dir leider auch nicht dienen, bin selber erst seit kurzem dabei.
Wenn Du diese suchst, gehe doch einfach auf www.deja.com,
dort kannst gibt es eine Suchfunktion (Search Discussions)). Ich selbst habe
von diesen Werken keines gefunden (abgesehen etwas über Ligeti und Mozart,
allerdings alles italienisch).
Ansonsten kannst Du ja selber eine Diskussion anzetteln über ein Werk, das dir
liegt, oder es vorstellen.
Bei Ligetis "Adventures" (welches ich leider kenne), Pendereckis "Lukaspassion"
(welches ich nicht kenne) und Hugo Distlers "Moerikechorliederbuch" (welches
ich leider auch nicht kenne), müsste ich allerdings selbst passen.
Gruß
John Strieder
Martin Lindhoff
"Ich denke, daß in der Musik nach 45 etwas schief gelaufen ist." Das ist exakt
meine Auffassung.
Ich denke, es gibt in der Diskussion um neue Musik Anpassungsprozesse und diese
Anpassungsprozesse sehe ich auch hier. Daß ich in der 12-Tonmusik und ihren
Schülern keine Befreiung von Musik sondern eine Einengung, eine "Zwangsjacke"
sehe, habe ich bereits gesagt. Es ist meiner Meinung nach nicht nur eine
Zwangsjacke der Musik sondern auch des Denkens. Ich fand im übrigen die
Reaktionen auf meinen zugegebenermaßen zugespitzten Beitrag nicht nur meist
äußerst humorlos sondern sie zeigten mir auch reflexartige Argumentationen. Auf
den eigentlichen Inhalt meiner Kritik wurde überhaupt nicht eingegangen, dagegen
wurde mir reaktionäre Denkweisen, Nichtwissen um die Sache etc etc. unterstellt.
Aber mit Unterstellungen kommen wir nicht weiter.
Anpassungsprozesse sind meiner Meinung nach gefährlich. Am Anfang will man noch
jemand anderem "seine Musik nicht madig machen", wie gesagt worden ist, dann
beginnt man an dieser Musik vielleicht auch noch das eine oder andere positive zu
sehen und am Ende ist man da wo man nicht hinwollte. Es geht mir im übrigen auch
nicht darum, Schönberg und seine Schüler zu musikalischen Idioten zu stempeln.
Ich bin doch kein Narr. Es geht mir nur darum zu sagen, daß diese Art des
Komponierens, bei manchen Schönheiten im Deteil ( Schönheiten im weitesten Sinne
allerdings meist) die deutsche und teilweise auch ausländische Musik letzlich
nicht vorangebracht hat sondern zurückgeworfen hat. Ich glaube auch überhaupt
nicht an dieses Argument, das immer wieder gebetsmühlenartig vorgebracht wird,
daß ja in den alten Formen der Harmonik etc. "alles gesagt worden sei". Arnold
etwa ist weder von der 12-Tonmusik noch von der Minimalmusik beeinflußt, sein
Lieblingskomponist ist Berlioz, seine Vorstellung von einer Symphonie ist etwa
bei Brahms angesiedelt, und er macht hervorragende tonale Musik, die vor allem
auch melodisch sehr interessant ist und die allerdings wohl von manchen
Errungenschaften des 20. Jahrhunderts lebt. Also dieses Argument überzeugt mich
überhaupt nicht.
Ich halte es im übrigen für unklug, sein größeres musikalisches Wissen gegen mein
sicher kleineres Wissen auszuspielen. Mag ich unwissender sein, so bin ich doch
auf jeden Fall auch unabhängiger. Dies ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil,
den zum Beispiel ein Professor für Musik oder ein heutiger Komponist ganz sicher
nicht genießt.
Der Krachmacher und Liebhaber moderner Musik von dem ich sprach, hatte im übrigen
wirklich von irgendeiner alten Musik nicht die geringste Ahnung. Er mochte keine
"romantische Musik", und romantische Musik war für ihn alles was so ungefähr von
Palestrina bis Schostakowitsch reichte. Außerdem mochte er möglichst lärmige
Punkmusik und japanischen HipHop. Letzteren allerdings vielleicht auch deshalb
weil er mit einer Japanerin verheiratet ist. Übrigens ein sympathischer Mensch
aber seinem musikalischen Geschmack traue ich nicht die Bohne.
Wenn ich noch einmal böse sein darf ( aber manchmal muß man böse sein): Ich
glaube, daß ein großer Teil der Anziehungskraft, die die avantgardistische Musik,
oder präziser ausgedrückt, der Glaube, daß die Entwicklungen in der Musik etwas
mit Fortschritt zu tun hat, darauf beruht, daß dieser Glaube auch unbegabteren
Komponisten die Vorstellung vermittelt, sie wirkten mit ihren kleinen Kräften am
großen Werk des Fortschritts mit. Das ist aber bei kreativen Berufen überhaupt
nicht so, ein kleiner Wissenschaftler mag auf einem kleineren Fachgebiet in der
Tat noch etwas nützliches leisten, ein kleiner unbegabter Komponist leistet
überhaupt nichts, außer daß er seinen begabteren Kollegen im Weg steht.
Zum Schluß noch ein Zitat von Ralph Waldo Emerson:
"In jedem Werk des Genius erkennen wir unsere eigenen zurückgestoßenen Gedanken
wieder: sie kommen zurück zu uns mit einer gewissen entfremdeten Majestät. Große
Kunstwerke enthalten keine ergreifendere Lehre als eben diese. Sie lehren uns,
gerade dann mit gutgelaunter Unbeugsamkeit bei unserem spontanen Eindruck zu
verweilen, wenn das ganze Geschrei der Stimmen für die andere Seite ist. Sonst
wird morgen ein Fremder mit meisterhaft gutem Verständnis genau das aussprechen,
was wir die ganze Zeit gedacht und gefühlt haben, und wir werden gezwungen sein,
mit Scham unsere eigene Meinung von jemand anderem entgegenzunehmen."
AlbanBerg12Ton
In Artikel <3933efcd$1...@netnews.web.de>, "Martin Lindhoff"
<Marli...@freenet.de> schreibt:
>Ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Wie hat es ein englischer Freund
>gesagt:
>"Ich denke, daß in der Musik nach 45 etwas schief gelaufen ist." Das ist
>exakt
>meine Auffassung.
Genau das ist auch meine Auffassung. WENN es denn um die Musik nach 45 geht.
Aber Du schmeisst munter jene dabei, die nach 1900 entstand.
>Ich denke, es gibt in der Diskussion um neue Musik Anpassungsprozesse und
>diese
>Anpassungsprozesse sehe ich auch hier. Daß ich in der 12-Tonmusik und ihren
>Schülern
>keine Befreiung von Musik sondern eine Einengung, eine "Zwangsjacke"
>sehe, habe ich bereits gesagt. Es ist meiner Meinung nach nicht nur eine
>Zwangsjacke der Musik sondern auch des Denkens.
Und das wiederum ist überhaupt nicht meine Auffassung.
Bach steckt wohl auch in einer "Zwangsjacke der Musik" und "des Denkens".
>Ich fand im übrigen die
>Reaktionen auf meinen zugegebenermaßen zugespitzten Beitrag nicht nur meist
>äußerst humorlos sondern sie zeigten mir auch reflexartige Argumentationen.
Vielleicht weil ich z.B. es gar nicht mehr lustig finde, wenn die Musik, die
ich liebe, mit Vorurteilen schlecht gemacht wird?
Aber Du erwartest doch nicht, das ich mir Witze ausdenke, oder?
>Ich glaube auch überhaupt
>nicht an dieses Argument, das immer wieder gebetsmühlenartig vorgebracht
>wird,
>daß ja in den alten Formen der Harmonik etc. "alles gesagt worden sei".
Daran glaube ich allerdings auch nicht. DAS ist eine Bücherweisheit.
>Ich halte es im übrigen für unklug, sein größeres musikalisches Wissen gegen
>mein
>sicher kleineres Wissen auszuspielen. Mag ich unwissender sein, so bin ich
>doch
>auf jeden Fall auch unabhängiger. Dies ist ein nicht zu unterschätzender
>Vorteil,
>den zum Beispiel ein Professor für Musik oder ein heutiger Komponist ganz
>sicher
>nicht genießt.
In einigen Fällen könnte dies sogar zutreffen.
Aber Du musst doch einsehen, das Du deinen Geschmack hier als Tatsache
hinstelltest.
Und bei einigen Dingen ist es eben so, das Du sie falsch beurteilst, und die
Ursache ist eben mangelndes Wissen.
>Der Krachmacher und Liebhaber moderner Musik von dem ich sprach, hatte im
>übrigen
>wirklich von irgendeiner alten Musik nicht die geringste Ahnung. Er mochte
>keine
>"romantische Musik", und romantische Musik war für ihn alles was so ungefähr
>von
>Palestrina bis Schostakowitsch reichte. Außerdem mochte er möglichst lärmige
>Punkmusik und japanischen HipHop.
Jetzt sage doch mal, WER das ist! Nach dem, wie du es beschreibst, hat DIESER
zumindest wirklich keine Ahnung von Musik.
>Wenn ich noch einmal böse sein darf ( aber manchmal muß man böse sein): Ich
>glaube, daß ein großer Teil der Anziehungskraft, die die avantgardistische
>Musik,
>oder präziser ausgedrückt, der Glaube, daß die Entwicklungen in der Musik
>etwas
>mit Fortschritt zu tun hat, darauf beruht, daß dieser Glaube auch
>unbegabteren
>Komponisten die Vorstellung vermittelt, sie wirkten mit ihren kleinen Kräften
>am
>großen Werk des Fortschritts mit.
Das ist auch durchaus möglich. Wenn man die unmengen an Leuten bedenkt, die
sich HEUTE grossspurig als Komponist bezeichnen...
Aber ich glaube, das ist vielleicht auch auf ein "Das kann ich auch" (was
oftmals keine Kunst ist) zurückzuführen.
Wie Du siehst, sind wir in einigen Dingen einer Meinung.
Ich frage mich allerdings, ob Du (wie es einige tun) die Musik nach 1900 mit
derer nach 1945 gleichsetzen.
Hast Du denn mal das Violinkonzert von Alban Berg gehört (du sprachst oben von
"gelegentlichen" Schönheiten...)? Dies war mein Einstieg in diese Musik.
Und ich musste mich jedenfalls nicht daran "gewöhnen".
Gruß
John Strieder
Manfred Russ
> Um 1900 war es einfach so, daß mit den Mitteln
> der tonalen Harmonik bereits alles gesagt war, was man sagen konnte
Du bist sicher, daß das kein Klötzchen aus dem Contra-Anti-Moderne-
Baukasten ist?
Manfred
--
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Martin Lindhoff
>>"Ich denke, daß in der Musik nach 45 etwas schief gelaufen ist." Das ist
>>exakt
>>meine Auffassung.
>
>Genau das ist auch meine Auffassung. WENN es denn um die Musik nach 45 geht.
>Aber Du schmeisst munter jene dabei, die nach 1900 entstand.
Tue ich doch überhaupt nicht!Wie sie darauf kommen, ich hätte alle Musik nach
1900 angreifen wollen, weiß ich beim besten Willen nicht. Gerade die positiv
genannten Namen wie Charles Ives, Bartok und Strawinski hätten ihnen doch sagen
sollen, daß ich gegen moderne Musik an sich gar nichts habe.
>
>Aber Du musst doch einsehen, das Du deinen Geschmack hier als Tatsache
>hinstelltest.
Kritik dazu siehe unten.
>
>Hast Du denn mal das Violinkonzert von Alban Berg gehört (du sprachst oben von
>"gelegentlichen" Schönheiten...)? Dies war mein Einstieg in diese Musik.
>Und ich musste mich jedenfalls nicht daran "gewöhnen".
>
>Gruß
>
>John Strieder
>
Es mag sein, daß Alban Berg innerhalb der engen Grenzen des 12-Tonsystems gute
Musik gemacht hat. Mir zumindestens hat das Violinkonzert aber auch die Wozzeck
und Lulusuiten schon Eindruck gemacht. Das ist für mich aber kein Beweis für die
12-Tontechnik ( zumal mir die Musik von Webern und Schönberg hier weniger
gefällt, wohingegen ich der Musik von Schönberg vor seiner 12 Tonwende durchaus
etwas abgewinnen kann). Es ist für mich nur ein Beweis dafür, daß ein großer
Musiker, der Berg zweifellos war, auch die Grenzen einer zu engen Technik
zumindestens ästhetisch transzendieren kann.
Aber das ändert für mich gar nichts daran, daß ich die 12-Tontechnik für die
Wurzel allen Übels halte. Ich bin der Überzeugung, daß mancher an sich
talentierte Musiker ( Karl Amadeus Hartmann zum Beispiel) meiner Meinung nach
ohne diese Technik und in einer noch so erweiterten Tonalität als Künstler weiter
gekommen wären als mit dieser Technik. Und es ist nun einmal so, daß ich der
Musik nach 1945 im allgemeinen wenig abgewinnen kann. Wie habe ich mich durch die
"Hamletmaschine" gequält, wie enttäuscht war ich von Henzes 9. Sinfonie usw. usw.
Und irgendwie kling das für mich auch alles gleich. Bartok, Hindemith, Charles
Ives, Prokofjew, Strawinski etc. etc. hatten für mich noch einen ausgeprägten
Individualstil. Ich kann aber niemand nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland
zumindestens entdecken, der noch einen ausgeprägten Individualstil hätte. Ob
Hartmann, Fortner oder Reimann ( Komponisten, denen ich zumindestens noch etwas
abgewinnen konnte), für mich klingt das letzlich alles gleich. Ich bin kein
Experte, aber für mich klingt das alles nach 12-Tonmusik, und die mag ich nun
einmal nicht (trotz Berg). Messian ist da eine ganz andere Größe. Der hat für
mich einen Individualstil.
Ich verstehe auch gar nicht warum die Musik in Deutschland so einseitig auf den
12-Tonmusikstil hinauslief. Nun gut, ich verstehe es schon. Einer der Gründe ist
zweifellos, daß nach dem dritten Reich die sogenannte Avantgardekunst sozusagen
freie Bahn hatte. Jeder der etwas dagegen sagte stand automatisch in dem Geruch
ein Gegner der "entarteten Kunst" zu sein, im Grunde schon fast ein Faschist.
Dazu kam ja auch, daß eigentlich hervorragende Künstler wie Strauss, Pfitzner
oder Orff diesem Regime gedient hatten, im Falle von Pfitzner sogar mit offener
Begeisterung, und dies hat natürlich nach dem 2. Weltkrieg jeden Befürworter
dieser Musikrichtung automatisch desavouirt. Hindemith gehörte immerhin auch zu
den Entarteten, aber er scheint nach dem 2. Weltkrieg leider eine kleinere Rolle
gespielt. Es ist allerdings die Frage, inwiefern die Bewertung der während des 3.
Reiches im Land gebliebenen Musikern noch fair zu nennen ist. Es kann doch wohl
zum Beispiel nicht als fair angesehen werden, wenn man Strauss zum Beispiel
darstellt, als sei er ein Handlanger des Faschismus gewesen, Schostakowitsch
dagegen wird fast als ein Widerstandskämpfer gegen das Stalinregime dargestellt.
Das ist eine rein tendenzielle Darstellung, Strauss wie Schostakowitsch sind, wie
man weiß, durchaus keine Anhänger der entsprechenden Regime gewesen, beide haben
in der Auseinandersetzung mit dem Regime gewisse Aufsässigkeiten bewiesen.
Beispiele wären die 9. Sinfonie von Schostakowitsch oder die Oper "Das
Friedensfest" von Strauss, deren pazifistische Tendenz den braunen Machthabern
wenig gefielen. Beide Komponisten haben andererseits, wo es ihnen als nötig
erschien, sich dem jeweiligen totalitären Regime durchaus gebeugt, ohne sich
dabei von der Mehrheit ihrer jeweiligen Völker ( die Minderheit landete dann im
KZ oder Gulag) deutlich zu unterscheiden. Daß sie dies in einer exponierteren
Stellung taten als andere, kann man ihnen wohl nicht vorwerfen, schließlich ist
nicht jeder ein Herr Strauss oder Schostakowitsch.
Ich denke nun allerdings, daß kleinere musikalische Geister ( womit ich sicher
nicht Leute wie Karl Amadeus Harmann meine) sich die neue idiologische
Großwetterlage durchaus zunutze gemacht haben, um sich gegen jede Art von Kritik
zu immunisieren. Wer ihnen mit Kritik an den Wagen fuhr, war ein Reaktionär, also
jemand, der am liebsten in Ausschwitz selber die Gashähne aufgedreht hätte. Ich
übertreibe natürlich. Und natürlich steht der, der die 12-Tonmusik angreift, sie
eine Fehlentwicklung nennt, natürlich schnell in einer rechten Ecke. Ob ich etwas
Fehlentwicklung nenne, oder von entarteter Kunst rede, sind das nicht eigentlich
verschiedene Wörter für dieselbe Sache? Und gebe ich nicht damit den Nazis noch
im nachhinein recht? Das sind doch die Vorwürfe, denen man sich, ausgesprochen
oder nicht, ausgesetzt fühlt.
Aber die Frage ist doch, ob die deutsche Musik ohne die Nazis nicht eine bessere,
gesündere Entwicklung genommen hätte. Die absolute Dominanz der 12-Tonschule nach
dem 2.Weltkrieg war meines Erachtens, indirekt selbstverständlich, auch ein Werk
der Nazis. Die Frage, was wäre wenn, bleibt natürlich unbeantwortbar, aber ich
denke, daß die 12-Tonmusik ohne diesen gewalttätigen Eingriff der braunen
Herrenmenschen nach dem 2.Weltkrieg sicherlich nicht diese dominierende Stellung
erreicht hätte.
Außerdem muß man unbedingt feststellen, daß es einen großen Unterschied macht, ob
man etwas eine Fehlentwicklung nennt oder ob man etwas als "entartete Kunst"
verfolgt, verbietet oder ins Ausland jagt. Aber natürlich gibt es dann die
Argumentation, die ich persönlich für reine Ideologie halte, daß wer von
Fehlentwicklungen redet, doch eigentlich ein Wegbereiter des Faschismus ist. Wie
gesagt, das ist pure Ideologie. Es hat in der Geschichte der Musik immer
Fehlentwicklungen gegeben, oder Dinge, die gewisse Leute als Fehlentwicklungen
oder Entartungen ansahen. Von der Auseinandersetzung darum hat die Musik gelebt.
Es ist doch zum Beispiel eine Ironie der Geschichte, daß zum Beispiel Richard
Wagner als großer Heros der Nazis galt, weil er leider nicht nur ein großer
Komponist sondern auch ein lausiger Antisemit war, obwohl doch nun gerade Richard
Wagner zu seiner Zeit so ungefähr das Entartetste war, was man sich vorstellen
konnte. Und entsprechend ist Wagner ja angegriffen worden, man denke nur an
Nietzsches "Der Fall Wagner", in der er ihn als die übelste Form von Dekadent
angreift. Die Nazis haben im übrigen auf solcherlei Feinheiten wenig Rücksicht
genommen und Nietzsche wie Wagner gleichermaßen für ihre Zwecke vereinnahmt.
Mir ist Ideologie, ob von links oder rechts gleichermaßen zuwider. Mir ist es
wichtig, mich ohne Unterstellungen über Musik auseinandersetzen zu können. Ich
halte solche Auseinandersetzungen für sehr notwendig, und natürlich werden
innerhalb solcher Auseinandersetzungen Meinungen geäußert. Meinungen haben aber
nun einmal die Eigenart, daß sie Auffassungen widergeben, die die Tendenz haben,
die Wirklichkeit beschreiben zu wollen, und deshalb verstehe ich überhaupt nicht
den wiederholt an mich gerichteten Vorwurf ( auch jetzt von ihnen wieder) ich
habe es gewissermaßen gewagt, die Wirklichkeit darzustellen, hätte ich dagegen
nur eine Meinung geäußert, und dieses auch ausreichend deutlich gemacht, dann
wäre ja alles gut gewesen. Meine Güte, was soll das eigentlich heißen? Meinungen
zu haben heißt doch eben die Wirklichkeit darzustellen, so wie man sie sieht. Mir
erscheinen solche Argumentation, die der Logik nun wirklich spotten, auch ein
Hinweis auf eine mangelnde Streitkultur zu sein. Die linke Ideologie, die einen
solchen Streit zeitweise unmöglich gemacht hat, ist im schwinden, aber die
Lähmung hält an, man ideologisiert nicht mehr, aber ist freundlich zueinander und
begreift jede nur forsch vorgebrachte Meinung gleich als einen persönlichen
Angriff.
Peter Brixius
In article <3933efcd$1...@netnews.web.de>, Marli...@freenet.de says...
> Ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Wie hat es ein englischer Freund gesagt:
> "Ich denke, daß in der Musik nach 45 etwas schief gelaufen ist." Das ist exakt
> meine Auffassung.
Es kann Dich sicher keine Argumentation ueberzeugen, dass Deine
Erfahrungen falsch waren, Du musst die Erfahrungen selber machen. Wenn
meine Argumente Dir den Mut geben, es immer mal wieder zu versuchen -
einfach des Erkenntnisgewinns wegen - dann kannst Du es auch selbst
schaffen.
Es ist nur - unter uns gesagt - seltsam, ein modernes Medium wie das
Usenet zu benutzen, bei der Software auch nicht die Versionen von 1993 zu
benutzen - und bei der Musik sich neuerer "Software" zu verweigern.
Die Musik der Gegenwart gibt die Erfahrungen der Gegenwart wieder - und
sie ist so verschieden wie die Erfahrungen, die man machen kann.
> Ich denke, es gibt in der Diskussion um neue Musik Anpassungsprozesse und diese
> Anpassungsprozesse sehe ich auch hier. Daß ich in der 12-Tonmusik und ihren
> Schülern keine Befreiung von Musik sondern eine Einengung, eine "Zwangsjacke"
> sehe, habe ich bereits gesagt.
Nun, zunaechst die die Kunstmusik der Gegenwart - und das hast Du ja
selbst so schon genannt - nicht nur von der Dodekaphonie, von seriellen
Techniken uae. beherrscht, sondern es herrscht im Augenblick eine
relative Breite der Aussagemittel. Wenn Dir Komponisten, die sich der 12-
Tontechnik bedienen, sagen, dass sie diese Technik nicht als Zwangsjacke
verstehen, kannst Du ihnen ruhig glauben. Ein kreativer Geist braucht
eben auch die Widerstaende im Material, um seine Kunst zu beweisen. (In
der Literatur beweist Dir etwa das stete Fortleben von Sonetten, gar von
Sonettenkraenzen im Deutschen, einer Sprache, die bei dieser romanischen
Form die groessten Probleme bereitet).
> Es ist meiner Meinung nach nicht nur eine
> Zwangsjacke der Musik sondern auch des Denkens.
wie kommst Du darauf?
> Ich fand im übrigen die
> Reaktionen auf meinen zugegebenermaßen zugespitzten Beitrag nicht nur meist
> äußerst humorlos
nun, lag es nicht vielleicht daran, dass Dein Beitrag ziemlich humorlos
war - auf ihn humorvoll zu reagieren, hast Du selbst erschwert, wenn ich
ironisch oder sarkastische darauf reagiert haette, waere es Dir auch
nicht recht gewesen. Es ist meist so: Wie man in den Wald hineinruft, so
schallt es heraus. Die Reaktionen war verhaeltnismaessig freundlich fuer
einen Text, den einer ganzen Anzahl von Lesern unterstellt, sie seien
taub, haetten von Musik keine Ahnung (oder *zuviel*!) - und massiv eine
Kunstmusik angreift, die hier - wenn auch nicht von allen - geliebt wird.
Wer sich anderen gegenueber so intolerant verhaelt, sollte sich nicht
gerade beklagen, wenn ihm passende Antworten erteilt werden. Und Andreas
hat sich doch die groesste Muehe gegeben, Dich zu verstehen und hat eine
goldene Bruecke nach der anderen gebaut.
> sondern sie zeigten mir auch reflexartige Argumentationen.
was verstehst Du unter reflexartigen Argumentationen? Dass man Deine
Behauptungen reflektiert hat? Dass man sich die Muehe gemacht hat, Punkt
fuer Punkt auf Dich einzugehen?
> Auf
> den eigentlichen Inhalt meiner Kritik wurde überhaupt nicht eingegangen,
Das Eigentliche sei Dir eigentuemlich. Ich bin schon der Meinung, dass
man auf Deine Behauptungen eingegangen ist.
> dagegen
> wurde mir reaktionäre Denkweisen, Nichtwissen um die Sache etc etc. unterstellt.
> Aber mit Unterstellungen kommen wir nicht weiter.
Warum machst Du denn mit Unterstellungen weiter? Nichtwissen um die Sache
wurde Dir nicht unterstellt, das hast Du selbst zugestanden. Auch wurde
Dir kein reaktionaeres Denken unterstellt: John war traurig, ihn hast Du
getroffen, ich habe hinreichend Ansatzpunkte geboten, ueber das Subject
Deines Beitrags zu diskutieren, naemlich ueber die Frage, ob es
Fortschritt in der Musik gebe - und wie er aussehe, wenn es ihn gebe. Das
Wort "reaktionaer" kam von Dir, ich habe es nur zitiert, noch nicht
einmal gebraucht. Du schriebest doch:
> Was in der Musik konservativ genannt zu werden verdient, was reaktionär,
> was fortschrittlich, das zu bewerten sollte man doch bitteschön lieber anderen
> überlassen.
Wie vertraegt sich das mit Deiner obigen Unterstellung? Self fulfulling
prophecy? Lies, wenn Du es mir nicht glaubst, doch *Dein eigenes
Ausgangsposting* :-))
> Anpassungsprozesse sind meiner Meinung nach gefährlich.
Ohne Anpassungsprozesse kann kein Mensch ueberleben. Anpassung ist ebenso
notwendig wie Abgrenzung. Was ist denn daran gefaehrlich?
> Am Anfang will man noch
> jemand anderem "seine Musik nicht madig machen", wie gesagt worden ist, dann
> beginnt man an dieser Musik vielleicht auch noch das eine oder andere positive zu
> sehen und am Ende ist man da wo man nicht hinwollte.
Das kann Dir natuerlich passieren, dann hast Du echtes
Qualitaetsbewusstsein entwickelt, herzlichen Glueckwunsch :-))
> Es geht mir nur darum zu sagen, daß diese Art des
> Komponierens, bei manchen Schönheiten im Deteil ( Schönheiten im weitesten Sinne
> allerdings meist) die deutsche und teilweise auch ausländische Musik letzlich
> nicht vorangebracht hat sondern zurückgeworfen hat.
Bestimmst Du jetzt auch schon die Musikgeschichte. Ob damit das, was wir
unter Musik verstehen, vorangebracht wurde oder nicht, das entscheiden
letzten Endes die Komponisten. Wenn sich so viele Komponisten in der
Kunstmusik dafuer entscheiden, werden sie wohl Vorteile darin sehen fuer
ihre Arbeit und die Aussagen, die sie machen wollen. Den Masochismus
Dinge zu benutzen, die einen nicht weiterbringen, sondern meist
zurueckwerfen, leisten sich nur die User von Gatesware - und da gehoere
ich auch dazu ...
> Ich glaube auch überhaupt
> nicht an dieses Argument, das immer wieder gebetsmühlenartig vorgebracht wird,
schon wieder wirst Du beleidigend: was soll das "gebetsmuehlenartig" -
oder ist das Deine Form von Humor - und soll ich auf die gleiche Art
antworten, damit Du mich verstehst? Um Glauben geht es hier doch gar
nicht - was mich daran erinnert, dass Du *meine* Fragen nicht beantwortet
hast, etwas *warum* Du Tavener magst, was er Dir sagt, wo er Dich
weiterbringt, wieweit Du Dich mit seiner Art der Orthodoxie einverstanden
erklaerst. Aber das passte Dir wohl nicht in die Unterstellungen herein,
mit denen Du hier versuchst, Argumenten auszuweichen.
> daß ja in den alten Formen der Harmonik etc. "alles gesagt worden sei". Arnold
> etwa ist weder von der 12-Tonmusik noch von der Minimalmusik beeinflußt, sein
> Lieblingskomponist ist Berlioz, seine Vorstellung von einer Symphonie ist etwa
> bei Brahms angesiedelt, und er macht hervorragende tonale Musik, die vor allem
> auch melodisch sehr interessant ist und die allerdings wohl von manchen
> Errungenschaften des 20. Jahrhunderts lebt. Also dieses Argument überzeugt mich
> überhaupt nicht.
Dass Du so argumentierst, ermutigt *mich* nicht, Arnold zu hoeren. Fuer
Deine Musik bringst Du kein einziges Argument, wenn sie nur dazu dient,
andere Musik zu beschimpfen.
> Ich halte es im übrigen für unklug, sein größeres musikalisches Wissen gegen mein
> sicher kleineres Wissen auszuspielen.
Das ist ein Riesenargument :-) Wenn ich das einem anderen Schachspieler
sage, es sei unklug, sein groesseres Eroeffnungswissen gegen mein
kleineres auszuspielen, habe ich eine Chance, gegen einen staerkeren
Gegner zu gewinnen: vielleicht faellt er vor Lachen vom Stuhl und gibt
umgehend das Spiel auf ....
> Mag ich unwissender sein, so bin ich doch
> auf jeden Fall auch unabhängiger.
Unabhaengiger davon, etwas beweisen zu muessen, sicherlich. Aber wie beim
Schach gelten auch in der Diskussion gewisse Regeln. Nicht zu wissen,
macht bekanntlicherweise abhaengig, der Weg in die Freiheit ist
sicherlich nicht die Unwissenheit.
> Dies ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil,
> den zum Beispiel ein Professor für Musik oder ein heutiger Komponist ganz sicher
> nicht genießt.
Interessante Behauptung, was hast Du an Argumenten dafuer?
> Übrigens ein sympathischer Mensch
> aber seinem musikalischen Geschmack traue ich nicht die Bohne.
Vielleicht geht es uns bei Dir genauso :-)
> Wenn ich noch einmal böse sein darf ( aber manchmal muß man böse sein):
Nein, nein, sag es doch mal mit Humor, Du moechstest doch humorvolle
Reaktionen ...
> Ich
> glaube, daß ein großer Teil der Anziehungskraft, die die avantgardistische Musik,
> oder präziser ausgedrückt, der Glaube, daß die Entwicklungen in der Musik etwas
> mit Fortschritt zu tun hat, darauf beruht, daß dieser Glaube auch unbegabteren
> Komponisten die Vorstellung vermittelt, sie wirkten mit ihren kleinen Kräften am
> großen Werk des Fortschritts mit. Das ist aber bei kreativen Berufen überhaupt
> nicht so, ein kleiner Wissenschaftler mag auf einem kleineren Fachgebiet in der
> Tat noch etwas nützliches leisten, ein kleiner unbegabter Komponist leistet
> überhaupt nichts, außer daß er seinen begabteren Kollegen im Weg steht.
Nun, das war nicht boese, das war tatsaechlich humorwoll. Ein kleiner
unbegabter Komponist steht seinem begabteren Kollegen im Wege. Er klaut
ihm wahrscheinlich die Noten, so dass er nichts mehr schreiben kann :-)
Hier hat kein einziger die Meinung vertreten, dass es einen naiv zu
verstehenden Fortschritt in der Musik gebe. Aber dieser Glaube an einen
Fortschritt soll nun unbegabte Komponisten ermutigen? Wenn es dem so
waere, wuerde ein solcher Glaube einen unbegabten Komponisten schnell
*ent*mutigen, denn er saehe ja umso nachdruecklicher, dass *er* an diesem
Fortschritt nicht teilhaben kann.
Es waere schoen, wenn Du einmal mehr ueber Deine positiven Erfahrungen
mit Musik spraechest, statt als einziges Kriterium des Wertes dieser
Musik zu haben, dass sie nicht so ist wie die andere, diese
Zwoelftonmusik ...
Peter
--
Vor allen Dingen Erweiterung der Grenzen der Wissenschaft, ohne
diese ist alles nichts. (Lichtenberg)
Peter Brixius
>
> Ich bin der Überzeugung, daß mancher an sich
> talentierte Musiker ( Karl Amadeus Hartmann zum Beispiel) meiner Meinung nach
> ohne diese Technik und in einer noch so erweiterten Tonalität als Künstler weiter
> gekommen wären als mit dieser Technik.
Da muss ein Irrtum vorliegen. Karl Amadeus Hartmann hat weder die freie
Atonalitaet noch die Zwoelftontechnik praktiziert, er hielt sich auch von
der seriellen Technik fern.
Es gruesst Peter
Andreas Heck
nur in Kürze, da ich morgen Mittag gen Süden abhaue ...
[Snip]
> Aber natürlich gibt es dann die Argumentation, die ich persönlich für
> reine Ideologie halte, daß wer von Fehlentwicklungen redet, doch
> eigentlich ein Wegbereiter des Faschismus ist. Wie gesagt, das ist
> pure Ideologie.
Das ist nicht nur ideologisch. Wer so etwas behauptet, macht sich zum
Schwachkopf. Warum sollte man nicht die Ansicht vertreten, die musikalische
Entwicklung nach '45 sei eine Fehlentwicklung gewesen? Darüber läßt sich
doch gut diskutieren. Ich würde es zwar nicht in solch umfassenden Maßen
pauschalisieren, aber natürlich gab es viele Entwicklungen, bei denen man
ein "Fehl-" voranstellen *könnte*.
> Meine Güte, was soll das eigentlich heißen? Meinungen zu haben heißt doch
> eben die Wirklichkeit darzustellen, so wie man sie sieht.
Deine Meinung will Dir auch niemand nehmen. Es ist nur so, daß eine Meinung
zum Diskussionsgegenstand wird, wenn man sie in einem öffentlichen
Diskussionsforum ausstellt. Darüber darf man sich dann auch nicht
beschweren.
Peter Brixius
In article <3934316b$1...@netnews.web.de>, Marli...@freenet.de says...
>
> zum Beispiel nicht als fair angesehen werden, wenn man Strauss zum Beispiel
> darstellt, als sei er ein Handlanger des Faschismus gewesen,
Das wird (und wurde) nicht so gesehen. Fest steht nur, dass er sich von
den Nazis benutzen liess, um seine eigenen Ziele zu erreichen. Er hat
versucht, die antisemitische Gesetzgebung in seinem Bereich zu
verhindern. Das konnte ihm nicht gelingen, es zeigt aber neben anderem
seine Distanz zu den Machthabern, allerdings auch seine Naivitaet.
> die Oper "Das
> Friedensfest" von Strauss, deren pazifistische Tendenz den braunen Machthabern
> wenig gefielen.
Die Oper gefiel den braunen Machthabern sehr gut, sie passte in ihre
internationale Propaganda, die wahren Freunde des Friedens zu sein.
Immerhin sind wir uns hier einmal in der Tendenz einig :-)
Andreas Heck
> Du bist sicher, daß das kein Klötzchen aus dem Contra-Anti-Moderne-
> Baukasten ist?
Ich bin mir bei gar nichts sicher.
Es läßt sich meiner Ansicht nach aber nachvollziehen, wenn man sich
zahlreiche Werke ab 1900 zu Gemüte führt und Aussagen der betreffenden
Komponisten studiert.
Ich verstehe auch nicht, warum auf diese einfache Aussage, die in jedem
08/15-Büchlein nachzulesen ist, ein ums andere Mal stirnrunzelnd reagiert
wird. Anscheinend ist der Verlust für viele Musikliebhaber dermaßen groß.
Ich kann es gut verschmerzen, denn an hervorragenden Werken innerhalb der
tonalen, wohltemperierten Harmonik gibt es vor 1900 doch genügend, nicht?
AlbanBerg12Ton
In Artikel <3934316b$1...@netnews.web.de>, "Martin Lindhoff"
<Marli...@freenet.de> schreibt:
Martin:
>"Ich denke, daß in der Musik nach 45 etwas schief gelaufen ist." Das ist exakt
meine Auffassung.<<
Ichselbst:
>>Genau das ist auch meine Auffassung. WENN es denn um die Musik nach 45 geht.
Aber Du schmeisst munter jene dabei, die nach 1900 entstand.<<
Martin:
>>Tue ich doch überhaupt nicht!Wie sie darauf kommen, ich hätte alle Musik nach
1900 angreifen wollen, weiß ich beim besten Willen nicht. Gerade die positiv
genannten Namen wie Charles Ives, Bartok und Strawinski hätten ihnen doch sagen
sollen, daß ich gegen moderne Musik an sich gar nichts habe.<<
(Aber das Schönberg, Berg und so weiter um 1900 lebten und wirkten, weisst Du,
oder?)
Aber Ives, Bartok und Strawinsky sind ja nicht die einzigen, die es damals gab.
Im übrigen - Bartok und Strawinsky wurden auch von Schönberg beeinflusst...
Martin:
>>Es mag sein, daß Alban Berg innerhalb der engen Grenzen des 12-Tonsystems
gute Musik gemacht hat. Mir zumindestens hat das Violinkonzert aber auch die
Wozzeck und Lulusuiten schon Eindruck gemacht. Das ist für mich aber kein
Beweis für die 12-Tontechnik ( zumal mir die Musik von Webern und Schönberg
hier weniger gefällt, wohingegen ich der Musik von Schönberg vor seiner 12
Tonwende durchaus etwas abgewinnen kann). Es ist für mich nur ein Beweis
dafür, daß ein großer Musiker, der Berg zweifellos war, auch die Grenzen einer
zu engen Technik zumindestens ästhetisch transzendieren kann.<<
Das sind Vorurteile, die ich oft gehört habe.
Was die Ästhetik angeht, die liegt im Auge (oder Ohr) des Betrachters.
Ich finde z.B. braunes Kopfhaar ästhetischer als blondes, erzähle aber trotzdem
keine Blondinenwitze.
>>Aber das ändert für mich gar nichts daran, daß ich die 12-Tontechnik für die
Wurzel allen Übels halte. Ich bin der Überzeugung, daß mancher an sich
talentierte Musiker ( Karl Amadeus Hartmann zum Beispiel) meiner Meinung nach
ohne diese Technik und in einer noch so erweiterten Tonalität als Künstler
weiter gekommen wären als mit dieser Technik.<<
War das jetzt der Humor? Selbst disqualifiziert. Aber darauf hat Peter schon
hingewiesen, das Hartmann die zwölftontechnik gar nicht nutzte.
Was das andere angeht: Ich bin überglücklich, das es die Zwölftontechnik gibt,
und dankbar für die vielen wundervollen Werke, die es von Schönberg, Berg und
Co. gibt.
Martin:
>>Und es ist nun einmal so, daß ich der Musik nach 1945 im allgemeinen wenig
abgewinnen kann. Wie habe ich mich durch die "Hamletmaschine" gequält, wie
enttäuscht war ich von Henzes 9. Sinfonie usw.<<
Ich habe von vielen gehört, sie seinen von Henzes 9. enttäuscht gewesen.
Martin:
>>Und irgendwie kling das für mich auch alles gleich.<<
Ein Argument, das manche gegen Klassik generell bringen.
Martin:
>>Bartok, Hindemith, Charles Ives, Prokofjew, Strawinski etc. etc. hatten für
mich noch einen ausgeprägten Individualstil.<<
Ach ja - Hindemith wurde auch von Schönberg beeinflusst... Das ein ausgeprägter
Individualstil fehlt, trifft auf die Zeit nach 1945 wirklich grösstenteils zu.
Martin:
>>Ich bin kein Experte, aber für mich klingt das alles nach 12-Tonmusik, und
die mag ich nun einmal nicht (trotz Berg).<<
Ob etwas 12 Töne enthält oder nicht ist doch egal - oder magst Du Wagner´s
Tristan oder Mozarts g-Moll-Sinfonie oder Bartoks Violinkonzert nicht (liesse
sich beliebig fortsetzen)?
Martin:
>>Messian ist da eine ganz andere Größe. Der hat für mich einen
Individualstil.<<
Aber auch er hat, wie Schönberg, eine eigene Technik entwickelt und verwendet,
die der "Modi".
Ausserdem ist er (leider) einer der Begründer der "seriellen Schule".
Martin:
>>Ich verstehe auch gar nicht warum die Musik in Deutschland so einseitig auf
den 12-Tonmusikstil hinauslief. Nun gut, ich verstehe es schon. Einer der
Gründe ist zweifellos, daß nach dem dritten Reich die sogenannte
Avantgardekunst sozusagen freie Bahn hatte. Jeder der etwas dagegen sagte stand
automatisch in dem Geruch ein Gegner der "entarteten Kunst" zu sein, im Grunde
schon fast ein Faschist.<<
Von soetwas habe ich nie gehört. Hast Du dir bestimmt (ohne böse Absicht, denke
ich mal) ausgedacht, oder?
Zu Strauss und Schostakowitsch werde ich mich diesmal nicht äussern.
Martin:
>>Und natürlich steht der, der die 12-Tonmusik angreift, sie eine
Fehlentwicklung nennt, natürlich schnell in einer rechten Ecke. Ob ich etwas
Fehlentwicklung nenne, oder von entarteter Kunst rede, sind das nicht
eigentlich verschiedene Wörter für dieselbe Sache? Und gebe ich nicht damit
den Nazis noch im nachhinein recht? Das sind doch die Vorwürfe, denen man
sich, ausgesprochen oder nicht, ausgesetzt fühlt.<<
schreibst du erst, doch dann sagst Du
>>Aber die Frage ist doch, ob die deutsche Musik ohne die Nazis nicht eine
bessere, gesündere Entwicklung genommen hätte.<<
Argumente wie "gesund" oder "krank" gehörten zum gängigen
Beurteilungsreportoire der Nazis und Kommunisten!
Martin:
>>Die absolute Dominanz der 12-Tonschule nach dem 2.Weltkrieg war meines
Erachtens, indirekt selbstverständlich, auch ein Werk der Nazis.<<
Ich sehe das ein wenig anders. Für mich ist "ein indirektes Werk der Nazis" die
serielle Musik, und alles was darauf folgte. Keine Inhalte, sondern technische
Spielerei. Man sieht dies wohl heute gerechtfertig als "verwirrung und
orientierungslosigkeit nach dem ultimativen Grauen".
Martin:
>>Mir ist es wichtig, mich ohne Unterstellungen über Musik auseinandersetzen zu
können.<<
Gut, dann fang mal an.
Martin:
>>Mir erscheinen solche Argumentation, die der Logik nun wirklich spotten, auch
ein Hinweis auf eine mangelnde Streitkultur zu sein. Die linke Ideologie, die
einen solchen Streit zeitweise unmöglich gemacht hat, ist im schwinden, aber
die Lähmung hält an, man ideologisiert nicht mehr, aber ist freundlich
zueinander und begreift jede nur forsch vorgebrachte Meinung gleich als einen
persönlichen Angriff.<<
Da fehlen mir jetzt die Worte.
John Strieder
AlbanBerg12Ton
In Artikel <MPG.139e59648...@news.ndh.net>, Peter Brixius
<Peter....@Koeln.Netsurf.de> schreibt:
>In article <20000530133044...@nso-cs.news.cs.com>,
>albanbe...@cs.com says...
>>
>>
>> Hast Du denn mal das Violinkonzert von Alban Berg gehört (du sprachst oben
>von
>> "gelegentlichen" Schönheiten...)? Dies war mein Einstieg in diese Musik.
>> Und ich musste mich jedenfalls nicht daran "gewöhnen".
>>
>Das war auch fuer mich vor langer, langer Zeit der Einstieg in die Musik
>der Moderne. Eine Matinee und ein Sinfoniekonzert in Trier, in dem das
>Violinkonzert von Berg aufgefuehrt wurde, haben mir jenes brennende
>Interesse geweckt, das mich bis heute nicht verlassen hat. Und wie viele
>Freunde habe ich schon ueber dieses Konzert fuer die Musik gewonnen! Nun
>ist es immer so, wenn man sich von etwas begeistern laesst, dann springt
>auch leicht der Funken ueber.
Mit grosser Freude las ich dies. Habe auch ich schon versucht, einige Leute
(teilw. mit Erfolg, bei anderen konnte ich es nicht mehr erfahren, da ich sie
nicht mehr wiedertraf) mit diesem Konzert für "moderne" Musik oder gar Klassik
überhaupt zu gewinnen.
Viele grüsse
John
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8h1ct7$694$13$1...@news.t-online.com>, "Andreas Heck"
<au...@neue-musik.de> schreibt:
Manfred:
>> Du bist sicher, daß das kein Klötzchen aus dem Contra-Anti-Moderne-
>> Baukasten ist?
Andreas::
>Es läßt sich meiner Ansicht nach aber nachvollziehen, wenn man sich
>zahlreiche Werke ab 1900 zu Gemüte führt und Aussagen der betreffenden
>Komponisten studiert.
>
>Ich verstehe auch nicht, warum auf diese einfache Aussage, die in jedem
>08/15-Büchlein nachzulesen ist, ein ums andere Mal stirnrunzelnd reagiert
>wird.
Diese Aussage hat bei mir schon immer stirnrunzeln verursacht.
>Anscheinend ist der Verlust für viele Musikliebhaber dermaßen groß.
Das ich eher mit tonaler Musik so meine Probleme habe, ist von mir schon
erwähnt worden.
Trotzdem glaube ich, das man zumindest mit "tonalen Elementen" noch so einiges
"anstellen" kann.
>Ich kann es gut verschmerzen, denn an hervorragenden Werken innerhalb der
>tonalen, wohltemperierten Harmonik gibt es vor 1900 doch genügend, nicht?
Das kann schon sein, aber wer wills den heutigen verbieten, wenn was
brauchbares bei rauskommt (was natürlich nicht so oft der Fall ist)?
Gruß
John Strieder
AlbanBerg12Ton
In Artikel <MPG.139e53ddf...@news.ndh.net>, Peter Brixius
<Peter....@Koeln.Netsurf.de> schreibt:
(Martin:)
>>Ich bin der Überzeugung, daß mancher an sich talentierte Musiker ( Karl
Amadeus Hartmann zum Beispiel) meiner Meinung nach ohne diese Technik und in
einer noch so erweiterten Tonalität als Künstler weiter gekommen wären als mit
dieser Technik.<<
(darauf Peter:)
>>Da muss ein Irrtum vorliegen. Karl Amadeus Hartmann hat weder die freie
Atonalitaet noch die Zwoelftontechnik praktiziert, er hielt sich auch von der
seriellen Technik fern.<<
Dazu möchte ich sagen, das sogar Arthur Honegger solch ein Irrtum unterlief. In
einen Interview (welches ich schon wieder aus dem Kopf wiedergeben muss, aber
wenn ich das Buch mal wieder in die Finger kriege, werde ich es vollstädig in
die NG stellen):
HONEGGER (sinngemäß): "Die Stellen, in denen Berg sich im Wozzek nicht an die
strengen Regeln des Zwölftonsystems hielt, sind die besten"
Dazu müsste man eigentlich nichts hinzufügen, für Martin aber doch:
Damals waren die angeblich "strengen" Regeln doch noch gar nicht formuliert:
Der Wozzek entstand zwischen 1917 und 1921, doch erst 1923 schloss Schönberg
die Klavier-Suite op. 25 ab...
Gruß
John Strieder
Peter Brixius
In article <20000530133044...@nso-cs.news.cs.com>,
albanbe...@cs.com says...
>
>
> Hast Du denn mal das Violinkonzert von Alban Berg gehört (du sprachst oben von
> "gelegentlichen" Schönheiten...)? Dies war mein Einstieg in diese Musik.
> Und ich musste mich jedenfalls nicht daran "gewöhnen".
>
Das war auch fuer mich vor langer, langer Zeit der Einstieg in die Musik
der Moderne. Eine Matinee und ein Sinfoniekonzert in Trier, in dem das
Violinkonzert von Berg aufgefuehrt wurde, haben mir jenes brennende
Interesse geweckt, das mich bis heute nicht verlassen hat. Und wie viele
Freunde habe ich schon ueber dieses Konzert fuer die Musik gewonnen! Nun
ist es immer so, wenn man sich von etwas begeistern laesst, dann springt
auch leicht der Funken ueber.
Es gruesst Peter
Andreas Heck
> Vielleicht weil ich z.B. es gar nicht mehr lustig finde, wenn die Musik,
die
> ich liebe, mit Vorurteilen schlecht gemacht wird?
Dito ;-))
Eigentlich müßtest Du mich ja verstehen - wir teilen das selbe "Schicksal"
;-)
[Snip]
> Das ist auch durchaus möglich. Wenn man die unmengen an Leuten bedenkt,
> die sich HEUTE grossspurig als Komponist bezeichnen...
Ob das mit Großspurigkeit zu tun hat? Gut, ich kenne eine Unmenge von
Komponisten, der Arbeiten man getrost in den Orkus schmeißen könnte - aber
ist das ein Grund, Ihnen die Arbeit nicht gönnen zu wollen?
Ganz im Gegenteil: Ich finde es z. B. auch für den "normalen" Hörer ganz
ratsam, sich einmal komponierend bestimmten Techniken zu nähern. Das erhellt
oftmals einiges - zumal bei Problemen oder Unwillen. So wurde mir auch ganz
schnell klar, daß die Zwölftontechnik mit "reiner Mathematik" recht herzlich
wenig zu tun hat.
In diesem Sinne kann ich auch so Aktionen wie VHS-Kurse oder
"Hobby-Komponistenkurse" nur gut heißen. Ich denke da z. B. an die
Kompositionsklassen für Jugendliche von Henze oder Adriana Hölzsky.
Und da die Aufführungssituation nicht unbedingt eine günstige ist, bleibt
das Publikum von solchen Versuchen auch in aller Regel verschont.
Laß' sie doch vor sich hinkomponieren - kann ja nicht schaden, sondern nur
das Verständnis vergrößern.
> Aber ich glaube, das ist vielleicht auch auf ein "Das kann ich auch"
> (was oftmals keine Kunst ist) zurückzuführen.
Vielleicht. Vielleicht ist es aber auch nur Interesse und Spaß am
Komponieren. Probier' es doch mal aus!
Andreas Heck
ganz auf die Schnelle zu Messiaen:
> Aber auch er hat, wie Schönberg, eine eigene Technik entwickelt und
> verwendet, die der "Modi".
> Ausserdem ist er (leider) einer der Begründer der "seriellen Schule".
Allerdings völlig unabsichtlich. Die von Messiaen selbst nicht sonderlich
geschätzte 2. Etöde "Mode de valeurs et d'intensités" wurde zum Auslöser des
strengen Serialismus, ohne selbst seriell zu sein. Seine Schüler, darunter
auch Boulez, nahmen die Modi auf und "erweiterten" sie zur seriellen
Technik. Da ist Messiaen ziemlich unschuldig ;-) Anstatt auf den neuen Zug
des Serialismus aufzuspringen, wandte er sich davon ab und den Klängen der
Natur zu - es entstanden die berühmten "Vogel-Werke". Es bleibt also vor
allem bei Boulez, Stockhausen und Goyvaerts als "Buhmänner".
Andreas Heck
> >Ich verstehe auch nicht, warum auf diese einfache Aussage,
> >die in jedem 08/15-Büchlein nachzulesen ist, ein ums andere
> >Mal stirnrunzelnd reagiert wird.
>
> Diese Aussage hat bei mir schon immer stirnrunzeln verursacht.
Deshalb versteh' ich es trotzdem nicht. Ich sehe, ganz ehrlich gesagt, nicht
die Dramatik. Es hat in Wagners Tristan angefangen, nahm mit den
Mahler-Symphonien seinen Lauf und endete in der "Atonalität" eines Arnold
Schönberg. Für viele Komponisten war es einfach nicht mehr befrieding, in
die Enge der bisherigen harmonischen Regeln mit Tonika, Dominante etc.
gezwängt zu sein. Anfangs wurde die Tonalität erweitert, überspannt. Es
folgten Werke "freier Tonalität", in der sich Tonarten abwechselten,
übereinander geschichtet wurden. Und letztlich entstanden Werke, die ohne
jeglichen Bezug auf Tonika etc. klangen.
Ich verstehe das Problem nicht, ganz ehrlich!
> >Anscheinend ist der Verlust für viele Musikliebhaber dermaßen groß.
>
> Das ich eher mit tonaler Musik so meine Probleme habe, ist von mir
> schon erwähnt worden.
Ja, das habe ich gespeichert ;-)
> Trotzdem glaube ich, das man zumindest mit "tonalen Elementen" noch
> so einiges "anstellen" kann.
Unbedingt. Das ist ja auch so ein Mißverständnis, wenn sich Freunde und
Gegner moderner Musik "streiten": Natürlich kann man auch im Jahre 2000 ein
Diminuendo in C-Dur komponieren. Warum auch nicht? Es ist doch völlig
unwichtig, mit welcher Technik ein Stück komponiert wurde. Es zählt doch
immer nur das klingende Ergebnis. Nur wollten die Komponisten nach 1900
einmal etwas anderes ausprobieren. Warum auch nicht?
Es ist aber natürlich schon festzustellen, daß heute nur selten Werke in
traditionellen Bahnen komponiert werden. Das hängt in erster Linie damit
zusammen, daß es sehr schnell nach "das hatten wir schon mal" klingt. Und
daß das die Komponisten vermeiden wollen, ist ja nur verständlich. Es macht
es aber nicht leichter, denn auf der anderen Seite kann es auch sehr schnell
nach immer dem selben klingen. Und weil wir beim Thema "Fortschritt in der
Musik" waren, ist auch zu bedenken, daß es sehr schwer ist, hinter eine
einmal vollzogene Entwicklung zurückzutreten. Nach der "Erfindung" der
Mehrstimmigkeit haben sich sicherlich auch viele Komponisten die gute alte
Zeit der Einstimmigkeit zurück gewünscht. Und als in der Frühklassik die
bisher komplexen Formen des Barock durch mehr individuellen Ausdruck ersetzt
wurden, gab es hie und da sicher auch Tränen bei Komponisten "an der
Schwelle", die diesen Verlust nicht wahrhaben wollten.
Das eben ist der Fortschritt der Musik: Er bringt Gewinn und Verlust im
selben Maße.
> >Ich kann es gut verschmerzen, denn an hervorragenden Werken
> >innerhalb der tonalen, wohltemperierten Harmonik gibt es vor
> >1900 doch genügend, nicht?
>
> Das kann schon sein, aber wer wills den heutigen verbieten,
> wenn was brauchbares bei rauskommt (was natürlich nicht so
> oft der Fall ist)?
Du sagst das ganz richtig, bin absolut Deiner Meinung. Wer wollte es schon
verbieten? Ich sicherlich nicht. Ich kann aber nur viel Glück wünschen, denn
leicht ist es nach Wagner, Mahler, Schönberg usw. nicht gerade. Und all die
Bachs, Mozarts, Beethovens, Schuberts usw. gab es schon einmal.
Es ist ja auch nicht so, daß es nicht genügend Beispiele für heutige Musik
gäbe, die auf die funktionsharmonische Tonalität zurückgreifen würden.
Leider sind das in der Regel eher dürftige Arbeiten, die trotz ihrer Jugend
mehr als angestaubt und daher bemüht wirken.
Andreas Heck
> Ich bin nach wie vor nicht überzeugt.
Das braucht eben seine Zeit ;-)
> Wie hat es ein englischer Freund gesagt: "Ich denke, daß in der Musik nach
> 45 etwas schief gelaufen ist." Das ist exakt meine Auffassung.
Darauf läßt sich entgegnen, daß in jeder Epoche zu jeder Zeit irgend etwas
schief gelaufen ist. Pauschalurteile helfen da nicht viel. Um so eine
Aussage machen zu können, müßte man zudem alle Musik nach '45 kennen - und
das zu schaffen scheint mir unmöglich.
> Ich denke, es gibt in der Diskussion um neue Musik Anpassungsprozesse
> und diese Anpassungsprozesse sehe ich auch hier.
Gibt es die nicht immer? Das hat damit zu tun, daß man nach einiger Zeit
Erkenntnisse gewinnt und beginnt, sich die komplexen Zusammenhänge als
Puzzle im Geiste zusammenzusetzen.
> Daß ich in der 12-Tonmusik und ihren Schülern keine Befreiung
> von Musik sondern eine Einengung, eine "Zwangsjacke" sehe,
> habe ich bereits gesagt.
Das ändert nichts daran, daß ich es völlig anders sehe. Und vor allem haben
es die Komponisten damals anders gesehen. Neben den bekannten "Zwölftönern"
Schönberg, Berg und Webern gab es ja auch noch andere. Mag sein, daß man
heute die Reihentechniken als einengend empfindet, weil sie zu einer festen
Größe und in vielen Bereichen bestimmend in der Musik nach 1945 wurden. Das
selbe dachten sich aber auch deren Erfinder und Entwickler von der
Tonalität, wie sie seit Jahrhunderten bestand. Immer mit Tonika, Dominate
usw. basteln zu müssen, kann auch ganz schön lähmen. Wie herrlich ist es da,
sich seine melodische Linie völlig frei zu formen. Die Einengung gilt sicher
für die serielle Reihentechnik oder aber für die Zwölftontechnik zur Zeit
ihrer Entstehung, als es noch zwingend war, daß ein Ton erst dann wiederholt
werden dürfe, wenn die komplette Reihe bereits gesetzt wurde. Davon waren
die Werke Schönbergs, Bergs und Weberns aber sehr schnell meilenweit
entfernt.
Ich empfehle da immer wieder, es einfach einmal komponierend auszuprobieren.
Das ist weit weniger abstrakt und führt es in der Praxis sehr schnell vor
Augen: die Entwicklung einer melodischen Linie ist mit der Zwölftontechnik
weit freier und individueller zu gestalten, als mit der Funktionsharmonik
der Tonalität.
> Es ist meiner Meinung nach nicht nur eine Zwangsjacke der Musik sondern
> auch des Denkens. Ich fand im übrigen die Reaktionen auf meinen
> zugegebenermaßen zugespitzten Beitrag nicht nur meist äußerst humorlos
> sondern sie zeigten mir auch reflexartige Argumentationen.
Das gilt aber für beide Seiten. Wenn ich mir den Vorwurf der reflexartigen
Argumentation gefallen lassen soll, mußt Du Dir genauso gefallen lassen, daß
auch die Argumentation derjenigen, die mit zeitgenössischer Musik nichts
anfangen können, immer die selbe ist. Wie sagtest Du so "schön"?
Gebetsmühlenartig. Ich kenne die Argumente in und auswendig, sie kehren
immer wieder und mittlerweile bin ich so abgenutzt, daß ich gar nicht mehr
anders kann, als reflexartig darauf zu reagieren. Sorry!
> Auf den eigentlichen Inhalt meiner Kritik wurde überhaupt nicht
> eingegangen, dagegen wurde mir reaktionäre Denkweisen, Nichtwissen
> um die Sache etc etc. unterstellt.
Das sehe ich völlig anders. Ich glaube, da liegt ein Mißverständis vor. Ich
habe ja auch in einem Antwortschreiben darauf hingewiesen, daß ich Dich in
keinem Fall für reaktionär halte.
> Aber mit Unterstellungen kommen wir nicht weiter.
Wunderbar, dann lassen wir sie doch bitte, einverstanden? ;-)
> Anpassungsprozesse sind meiner Meinung nach gefährlich. Am
> Anfang will man noch jemand anderem "seine Musik nicht madig
> machen", wie gesagt worden ist, dann beginnt man an dieser
> Musik vielleicht auch noch das eine oder andere positive zu
> sehen und am Ende ist man da wo man nicht hinwollte.
Heißt das, Du hast Angst, daß Dir eine Musik eines Tage gefallen könnte, die
Dir im Moment nicht gefällt?
> Es geht mir nur darum zu sagen, daß diese Art des Komponierens,
> bei manchen Schönheiten im Deteil ( Schönheiten im weitesten Sinne
> allerdings meist) die deutsche und teilweise auch ausländische
> Musik letzlich nicht vorangebracht hat sondern zurückgeworfen hat.
Wenn es das ist, was Du sagen wolltest, würde ich gerne wissen, wie Du
darauf kommst. Wo hätte Deiner Meinung nach die deutsche und auch
ausländische Musik landen sollen, hätte es die teuflische Zwölftontechnik
nicht gegeben?
> Ich glaube auch überhaupt nicht an dieses Argument, das immer wieder
> gebetsmühlenartig vorgebracht wird, daß ja in den alten Formen der
> Harmonik etc. "alles gesagt worden sei".
Da ich in der Zeit um 1900 nicht gelebt habe, solltest Du die Komponisten
von damals befragen, indem Du entsprechende Quellen liest. Das zieh' ich mir
ja nicht aus der Nase.
> Arnold etwa ist weder von der 12-Tonmusik noch von der Minimalmusik
> beeinflußt, sein Lieblingskomponist ist Berlioz, seine Vorstellung
> von einer Symphonie ist etwa bei Brahms angesiedelt, und er macht
> hervorragende tonale Musik, die vor allem auch melodisch sehr
> interessant ist und die allerdings wohl von manchen Errungenschaften
> des 20. Jahrhunderts lebt. Also dieses Argument überzeugt mich
> überhaupt nicht.
Einen einzigen, zumal wenig rezipierten Komponisten heranzuziehen, um die
Einstellungen zahlreicher Komponisten der Nichtigkeit anheim fallen zu
lassen, überzeugt mich aber auch nicht gerade.
Ich würde schon gerne wissen, weshalb Du der Ansicht bist, die Tonalität
hätte in besagter Zeit nicht eine Grenze erreicht. Das hat ja auch nichts
damit zu tun, daß man nicht auch heute mit den alten Regeln wundervolle
Musik komponieren könnte. Da es aber zu jener Zeit sehr viele Komponisten
gab, die sich - der eine schneller, ein anderer langsamer - von den alten
Gesetzen verabschiedet haben, muß das ja einen speziellen Grund gehabt
haben. Die können ja nicht alle vollkommen daneben gewesen sein.
> Ich halte es im übrigen für unklug, sein größeres musikalisches Wissen
> gegen mein sicher kleineres Wissen auszuspielen.
Wer tut denn das?
Du mußt Dir aber schon auch gefallen lassen, daß Deine Argumente hinterfragt
werden, wenn sie sich nicht mit den Erkentnissen und Erfahrungen anderer
NG-Teilnehmer decken.
> Mag ich unwissender sein, so bin ich doch auf jeden Fall auch
> unabhängiger.
Von was?
> Dies ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil,
> den zum Beispiel ein Professor für Musik oder ein
> heutiger Komponist ganz sicher nicht genießt.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie unabhängig wäre denn ein Komponist,
wenn er wenig Ahnung von kompositorischer Technik hätte?
> Wenn ich noch einmal böse sein darf ( aber manchmal muß man böse sein):
Weshalb?
> Ich glaube, daß ein großer Teil der Anziehungskraft, die die
> avantgardistische Musik, oder präziser ausgedrückt, der Glaube,
> daß die Entwicklungen in der Musik etwas mit Fortschritt zu tun
> hat, darauf beruht, daß dieser Glaube auch unbegabteren Komponisten
> die Vorstellung vermittelt, sie wirkten mit ihren kleinen Kräften am
> großen Werk des Fortschritts mit.
Das ist völliger Nonsense, tut mir leid (aber manchmal muß man tatsächlich
böse sein). Wie Du Fortschritt in der Musik negieren kannst, bleibt mir
schleierhaft. Was war dann der Übergang von der Einstimmigkeit zur
Mehrstimmigkeit, vom Barock zur Klassik usw. usf.?
Und um Glauben geht es hier überhaupt nicht, wir befinden uns ja nicht in
de.religion.glaube.
> Zum Schluß noch ein Zitat von Ralph Waldo Emerson:
Da sind mir zu viele Romantizismen drin. Ich würde gerne ein Kunstwerk als
das sehen, was es ist. In den Himmel gehört es zumindest nicht. Es ist für
uns gemacht und wurde von ganz normalen Menschen gemacht, die in einem
bestimmten Bereich in besonderem Maße talentiert waren. Der Götzendienst am
"Genie" verstellt meiner Ansicht nur den Blick.
martin hufner
In article <3934316b$1...@netnews.web.de> schrieb Martin Lindhoff am 30
May 2000 23:23:55 +0200:
>Ich kann aber niemand nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland
>zumindestens entdecken, der noch einen ausgeprägten Individualstil hätte. Ob
>Hartmann, Fortner oder Reimann ( Komponisten, denen ich zumindestens noch etwas
>abgewinnen konnte), für mich klingt das letzlich alles gleich. Ich bin kein
>Experte, aber für mich klingt das alles nach 12-Tonmusik, und die mag ich nun
>einmal nicht (trotz Berg).
Da kann man nichts ändern. Wenn Du es nicht magst, dann magst Du es
eben nicht. Wenn Dir alles gleich klingt, dann klingt es Dir alles
gleich. Den angesprochenen Komponisten wird das ziemlich schnuppe
sein.
>Messian ist da eine ganz andere Größe. Der hat für
>mich einen Individualstil.
Klar, weil er für Dich nicht wie die anderen "gleich" klingt.
>Ich verstehe auch gar nicht warum die Musik in Deutschland so einseitig auf den
>12-Tonmusikstil hinauslief.
Das verstehe ich auch. Na, wo liegt denn mein Handbuch "Der 12-
Tonmusikstil" schon wieder. Immer wenn mans braucht, ist es
ausgeliehen.
>Nun gut, ich verstehe es schon. Einer der Gründe ist
>zweifellos, daß nach dem dritten Reich die sogenannte Avantgardekunst sozusagen
>freie Bahn hatte.
Oh ja, freie Fahrt für freie Komponisten.
>Jeder der etwas dagegen sagte stand automatisch in dem Geruch
>ein Gegner der "entarteten Kunst" zu sein, im Grunde schon fast ein Faschist.
Jaja, deswegen gabs davon auch so viele.
[snip]
>Ich denke nun allerdings, daß kleinere musikalische Geister ( womit ich sicher
>nicht Leute wie Karl Amadeus Harmann meine) sich die neue idiologische
>Großwetterlage durchaus zunutze gemacht haben, um sich gegen jede Art von Kritik
>zu immunisieren. Wer ihnen mit Kritik an den Wagen fuhr, war ein Reaktionär, also
>jemand, der am liebsten in Ausschwitz selber die Gashähne aufgedreht hätte. Ich
>übertreibe natürlich.
Das denke ich nicht. Du sprichst wie Dir der Schnabel gewachsen ist
und Wortwahl etc. sind sehr erhellend für Deine Position. Das ist eben
Dein Individualstil, Hochachtung.
>Und natürlich steht der, der die 12-Tonmusik angreift, sie
>eine Fehlentwicklung nennt, natürlich schnell in einer rechten Ecke.
<no comment>
>Ob ich etwas
>Fehlentwicklung nenne, oder von entarteter Kunst rede, sind das nicht eigentlich
>verschiedene Wörter für dieselbe Sache? Und gebe ich nicht damit den Nazis noch
>im nachhinein recht? Das sind doch die Vorwürfe, denen man sich, ausgesprochen
>oder nicht, ausgesetzt fühlt.
>Aber die Frage ist doch, ob die deutsche Musik ohne die Nazis nicht eine bessere,
>gesündere Entwicklung genommen hätte. Die absolute Dominanz der 12-Tonschule nach
>dem 2.Weltkrieg war meines Erachtens, indirekt selbstverständlich, auch ein Werk
>der Nazis.
Wie kommst Du denn da drauf. Es war ein Schmetterlingflügelschlag in
China - indirekt selbstverständlich. Aber wenn man schon den Ursprung
benennen will, dann war es die Vertreibung aus dem Paradies, ein
Apfelbiss gewissermaßen und indirekt natürlich.
>Die Frage, was wäre wenn, bleibt natürlich unbeantwortbar, aber ich
>denke, daß die 12-Tonmusik ohne diesen gewalttätigen Eingriff der braunen
>Herrenmenschen nach dem 2.Weltkrieg sicherlich nicht diese dominierende Stellung
>erreicht hätte.
Heiliges Blechl. Solche Musik werde ich mir nie wieder anhören, das
ist ja furchtbar.
[snip]
Und das im Jahr 2000. Sag mal, wer ist denn für Ligitis "Lontano" zur
Verantwortung zu ziehen? Wer ist schuld an der Popmusik? Wer hat an
der Uhr gedreht, ist es wirklich schon so spät?
Martin
--
martin hufner
http://www.kritische-masse.de
mar...@hufner.de
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8h1nhu$7jk$13$1...@news.t-online.com>, "Andreas Heck"
<au...@neue-musik.de> schreibt:
Ichselbst:
>> Aber auch er hat, wie Schönberg, eine eigene Technik entwickelt und
>> verwendet, die der "Modi".
>> Ausserdem ist er (leider) einer der Begründer der "seriellen Schule".
Andreas:
>Allerdings völlig unabsichtlich. Die von Messiaen selbst nicht sonderlich
>geschätzte 2. Etöde "Mode de valeurs et d'intensités" wurde zum Auslöser des
>strengen Serialismus, ohne selbst seriell zu sein. Seine Schüler, darunter
>auch Boulez, nahmen die Modi auf und "erweiterten" sie zur seriellen
>Technik. Da ist Messiaen ziemlich unschuldig ;-) Anstatt auf den neuen Zug
>des Serialismus aufzuspringen, wandte er sich davon ab und den Klängen der
>Natur zu - es entstanden die berühmten "Vogel-Werke". Es bleibt also vor
>allem bei Boulez, Stockhausen und Goyvaerts als "Buhmänner".
Goyvaerts vergesse ich immer - wahrscheinlich, weil ich zumindest von diesem
noch nie etwas gehört habe (kann mich zumindest nicht dran erinnern).
Was das "Begründer" angeht - damit wollte ich den Martin nur ein wenig
schockieren - das er diesen Serialismus Boulezes ablehnte, war mir bekannt.
Gruß
John Strieder
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8h1nhv$7jk$13$2...@news.t-online.com>, "Andreas Heck"
<au...@neue-musik.de> schreibt:
>> >Ich verstehe auch nicht, warum auf diese einfache Aussage,
>> >die in jedem 08/15-Büchlein nachzulesen ist, ein ums andere
>> >Mal stirnrunzelnd reagiert wird.
>>
>> Diese Aussage hat bei mir schon immer stirnrunzeln verursacht.
>
>Deshalb versteh' ich es trotzdem nicht. Ich sehe, ganz ehrlich gesagt, nicht
>die Dramatik. Es hat in Wagners Tristan angefangen, nahm mit den
>Mahler-Symphonien seinen Lauf und endete in der "Atonalität" eines Arnold
>Schönberg. Für viele Komponisten war es einfach nicht mehr befrieding, in
>die Enge der bisherigen harmonischen Regeln mit Tonika, Dominante etc.
>gezwängt zu sein. Anfangs wurde die Tonalität erweitert, überspannt. Es
>folgten Werke "freier Tonalität", in der sich Tonarten abwechselten,
>übereinander geschichtet wurden. Und letztlich entstanden Werke, die ohne
>jeglichen Bezug auf Tonika etc. klangen.
...
>> Trotzdem glaube ich, das man zumindest mit "tonalen Elementen" noch
>> so einiges "anstellen" kann.
>
>Unbedingt. Das ist ja auch so ein Mißverständnis, wenn sich Freunde und
>Gegner moderner Musik "streiten": Natürlich kann man auch im Jahre 2000 ein
>Diminuendo in C-Dur komponieren. Warum auch nicht? Es ist doch völlig
>unwichtig, mit welcher Technik ein Stück komponiert wurde.
In der Tat!
Aber zur Tonalität möchte ich noch einmal Bezug nehmen. Wenn ich von heutiger
Tonalität spreche, dann denke ich an etwas, das vielleicht wie tonale Musik
klingt, jedoch nicht nach den Gesetzten der Tonalität funktionieren, zum
beispiel das nebeneinanderstellen von Dreiklängen, ohne das sie in funktionaler
beziehung zueinander stünden (der jew. Komponist sich also um Tonika und
Dominate gar nicht kümmert). Bestes Beispiel ist Wolfgang Rihm, aber auch
Hans-Werner Henze (wobei Rihm dem mehr entspricht). Und wenn eine atonale Musik
mit einem Dur oder Moll-Akkord endet, der in dem ganzen Stück davor sonst nicht
auftaucht, muss das auch nicht unbedingt ein Stilbruch sein (Ode an Napoleon
Bonaparte!).
Nur leider gibt es auch die Fälle, in denen die Tonalität nur noch sieben oder
noch weniger Töne verwendet (z.B. Reich), und damit wirklich mehr als
Langweilig ist, und somit harmonisch "rückschrittlicher" als z.B. Bach (vor 400
Jahren, immerhin) ist. Damit kann und will ICH zumindest nichts anfangen
können.
Auch gibt es viele Musik, die in der Art früher Schönberg, Mahler, Zemlinsky,
Tschaikowski sein will. Die jedoch wesentlich weicher und ohrendurchzügiger ist
als diese, da alles, was die Werke dieser Komponisten einzigartig machte fehlt,
alle Ecken und Kanten.
Wenn "Stille Musik" von Alfred Schnittke heute schon als tonal bezeichnet wird
(stand ehrlich in einer Zeitung!)...
>Ich verstehe das Problem nicht, ganz ehrlich!
>
>> >Anscheinend ist der Verlust für viele Musikliebhaber dermaßen groß.
>>
>> Das ich eher mit tonaler Musik so meine Probleme habe, ist von mir
>> schon erwähnt worden.
>
>Ja, das habe ich gespeichert ;-)
Aber es ist doch ganz lustig, wenn ich früher die Mozarts und Beethoven für
minderwertige Dudelei (ich hatte mir damals so einiges Einfallen lassen, um
diese Musik schlecht zumachen...) hielt... Und dann habe ich mich quasi
rückwärts bewegt (nach dem ich alles von Schönberg bis Gegenwart (kannst Dir
einen aussuchen) in mich aufgenommen hatte), über Mahler (10. Sinf.) und Wagner
(Tristan) zu Beethoven (Große Fuge), Mozart (Requiem) und bin momentan bei Bach
(Doppelviolinkonzert d-moll und h-moll Messe) angelangt.
Vielleicht steht das Martin Lindhoff auch noch bevor (natürlich wieder
andersrum)?
Gruß
John Strieder
P.S.: Schönberg schreibt in "Stil und Gedanke" von einer Fuge Bachs, dessen Dux
alle 12 Töne enthalte. Weisst Du vielleicht, wie diese Fuge heisst oder wo sie
drinnen vor kommt?
Andreas Heck
noch mal kurz vorne weg: Ich wollte wirklich nur den armen Messiaen vom
Vorwurf, er hätte etwas mit der Entwicklung des Serialismus zu tun, befreien
;-)
> Goyvaerts vergesse ich immer - wahrscheinlich, weil ich zumindest
> von diesem noch nie etwas gehört habe (kann mich zumindest nicht
> dran erinnern).
Er gehört - auch wenn seine Musik heute relativ unbekannt ist - zu den
engsten Kreisen der "Entwickler" der seriellen Reihentechnik. Es ist sogar
so, daß im Grunde Goyvaerts der erste war. Seine Sonate für 2 Klavier, die
Komposition Nr. 1 von 1950-51 initiierte die ersten seriellen Musiken erst.
Stockhausen war mit Kreuzspiel, Punkte und Kontra-Punkte (195-53) war der
nächst, und als Dritter folgte Boulez mit seinen Structures I (1952) für 2
Klaviere.
Messiaens Modes waren da eine Art Vorstufe, ein Auslöser vielleicht.
Willentlich hat er da aber nicht mitgewirkt.
> Was das "Begründer" angeht - damit wollte ich den Martin nur ein
> wenig schockieren -
Und mich auch? ;-))
> das er diesen Serialismus Boulezes ablehnte, war mir bekannt.
Wer tut das nicht? ;-)
Andreas Heck
> > Natürlich kann man auch im Jahre 2000 ein
> > Diminuendo in C-Dur komponieren. Warum auch
> > nicht? Es ist doch völlig unwichtig, mit welcher
> > Technik ein Stück komponiert wurde.
>
> In der Tat!
Ja eben. Man kann doch leider immer wieder feststellen, daß es auf der einen
Seite Super-Forsche gibt, die das "Gesetz" propagieren, man dürfe nur so
oder so komponieren. Quatsch! Auf der anderen Seite gibt es immer wieder
Super-Verachter, die das Gerücht in die Welt setzen und damit gegen die
Moderne wettern, es gäbe solches "Gesetz" wirklich! Ebenfalls Quatsch!
Das ist und bleibt eine Verwechslung von reiner Kompositionstechnik - die im
Grunde die Privatangelegenheit und Privatqual des einzelnen Komponisten
ist - und dem klingenden Ergebnis, daß in einem öffentlichen Raum zur
Disposition steht.
> Aber zur Tonalität möchte ich noch einmal Bezug nehmen. Wenn ich
> von heutiger Tonalität spreche, dann denke ich an etwas, das
> vielleicht wie tonale Musik klingt, jedoch nicht nach den
> Gesetzten der Tonalität funktionieren [...]
[Snip]
Es ist ja auch schwierig. Wir schmeißen uns hier andauernd und überall
Begrifflichkeiten wie "tonal", "harmonisch", "zwölftontechnisch", "seriell"
usw. an den Kopf und keiner scheint sich daran zu stören - ich auch nicht -,
daß die Begrifflichkeiten bzw. was sich dahinter verbirgt weit komplexer
sind, als wir hier tun. Klar kann man in so einem Forum immer nur
vereinfachend argumentieren, da langt meist die Zeit nicht. Aber was z. B.
heißt "tonal"? Meint man damit, daß eine wohltemperierte Tonart X verwendet
wird? Was heißt "harmonisch"? Meint man damit, daß eine Musik "schön klingt"
oder meint man "Konsonanz", was der weit treffendere Begriff wäre? Was heißt
"zwölftontechnisch", wo doch die wahrscheinlich gemeinte "Technik mit 12 nur
aufeinander bezogenen Tönen" heißt? Usw. usf. Du verstehst? Wenn ich "tonal"
sage, meine ich damit vielleicht etwas ganz anderes als der
Diskussionspartner. Und so entsteht Mißverständnis um Mißverständnis.
Wenn ich Deinen weiteren Aussagen zu Rihm folge, denke ich z. B. daß Du mit
"tonal" in diesem Zusammenhang schlicht "weniger schrill" wie meinetwegen
Ferneyhough meinst.
Es ist eben schwierig. Vielleicht sollte man wirklich mal eine FAQ für diese
NG machen, in der allgemeine Begrifflichkeiten von den Teilnehmern
vereinbart werden.
> Und wenn eine atonale Musik mit einem Dur oder Moll-Akkord endet,
> der in dem ganzen Stück davor sonst nicht auftaucht, muss das
> auch nicht unbedingt ein Stilbruch sein (Ode an Napoleon
> Bonaparte!).
Na sicher! Ich halte überhaupt nichts von diesem "müssen, sollen, dürfen,
nicht dürfen". Man hockt vor einem leeren Notenblatt und schreibt da
schwarze Tintenkleckse, diverse Striche und Zeichen drauf. Ob das mit Dur,
"tonartlos" (= atonal), seriell oder sonstwas geschieht, spielt doch
überhaupt keine Rolle. Deshalb ärgere ich mich bei manchen Vorwürfen auch
immer so, weil das eine mit dem anderen für den Hörer nicht viel zu tun hat.
> Nur leider gibt es auch die Fälle, in denen die Tonalität nur
> noch sieben oder noch weniger Töne verwendet (z.B. Reich),
> und damit wirklich mehr als Langweilig ist,
Schwupps, schon sag' ich, daß mich sowas ärgert, und - schwupps - kommt es
schon wieder ;-) Es ist doch völlig egal, ob das 3, 5, 7, 12 oder 375.2 Töne
sind, bis man eine melodische oder nicht melodische Linie auf dem Papier
hat. Und ob etwas langweilig ist oder nicht, wird jeder Hörer für sich
selbst entscheiden. So finde ich die frühen Arbeiten des "phase shiftings"
von Reich mehr als spannend. Ich finde es unglaublich wie aus ganz einfachen
Floskeln eine völlig verquere und gegen die Hörerwartung driftende
Verschiebung stattfindet - bis die Musik dann doch wieder zusammenfindet.
Spannend!
Für einen anderen ist das langweilig, ok. Aber das sagt doch über die Musik
nichts.
> und somit harmonisch "rückschrittlicher" als z.B. Bach (vor 400
> Jahren, immerhin) ist. Damit kann und will ICH zumindest nichts
> anfangen können.
Mußt Du ja auch nicht, aber laß mir doch wenigstens den Spaß daran ;-)
> Auch gibt es viele Musik, die in der Art früher Schönberg, Mahler,
> Zemlinsky, Tschaikowski sein will. Die jedoch wesentlich weicher
> und ohrendurchzügiger ist als diese, da alles, was die Werke dieser
> Komponisten einzigartig machte fehlt, alle Ecken und Kanten.
Ich finde diese Versuche immer blödsinnig. Wer sich selbst nicht genügend
zutraut, um eigenständig etwas zu finden, sollte vielleicht sich eine andere
Beschäftigung ausdenken. Irgend jemanden zu imitieren führt nur zum Betrug
an sich selbst, am Publikum und vor allem an der Musik. Ein solcher Fall,
der mir immer die Galle bis unter die Kehle treibt, ist der Komponist
Rautaavaara - das klingt (zumindest in seinen letzten "Engels-Werken") nach
einer Mischung aus schlechtem Mahler und falsch verstandenem Sibelius. Warum
denn denen nacheifern? Ich versteh' das nicht.
> Wenn "Stille Musik" von Alfred Schnittke heute schon als
> tonal bezeichnet wird (stand ehrlich in einer Zeitung!)...
Ich sag ja: Die musikwissenschaftlichen Begriffe und Kategorien haben so
seine Tücken. Da versteht jeder was anderes drunter, obwohl sie eigentlich
klar definiert sind.
> Aber es ist doch ganz lustig, wenn ich früher die Mozarts und
> Beethoven für minderwertige Dudelei (ich hatte mir damals so
> einiges Einfallen lassen, um diese Musik schlecht zumachen...)
> hielt...
Na gut, man beginnt halt am Punkt A und entwickelt sich dann weiter. Für
mich ist das Ideal noch immer, an jeglicher Musik etwas finden zu können,
wenn man sich nur aufmerksam und unvoreingenommen genug damit beschäftigt.
Ob das dann Musik der Frührenaissance, die Wiener Klassik, die Neudeutsche
Schule, die Dodekakhonie oder die Neue Einfachheit ist (und dergleichen
Fachgesabbel mehr), spielt doch gar keine Rolle. Das zumindest hat mich die
eingehende Beschäftigung mit Kunst gelehrt: Offenheit.
> Und dann habe ich mich quasi rückwärts bewegt (nach dem ich
> alles von Schönberg bis Gegenwart (kannst Dir einen aussuchen)
Wie wäre es mit einem meiner und Peters Favoriten: Bernd Alois Zimmermann?
> in mich aufgenommen hatte), über Mahler (10. Sinf.) und Wagner
> (Tristan) zu Beethoven (Große Fuge), Mozart (Requiem) und bin
> momentan bei Bach (Doppelviolinkonzert d-moll und h-moll Messe)
> angelangt.
Irgendwann landest Du dann bei antiken Liedern, also Vorsicht! ;-)
> Vielleicht steht das Martin Lindhoff auch noch bevor (natürlich
> wieder andersrum)?
Vielleicht. Liegt immer an einem selber.
> P.S.: Schönberg schreibt in "Stil und Gedanke" von einer Fuge
> Bachs, dessen Dux alle 12 Töne enthalte. Weisst Du vielleicht,
> wie diese Fuge heisst oder wo sie drinnen vor kommt?
Hui! Das war doch in der völlig abgespaceten und mega-avantgardistischen
"Kunst der Fuge", wenn mich mein durchlöchertes und völlig ohne Genie
auskommendes Gehirn nicht verlassen hat. Das ist wirklich starker Tobak. Da
sag' noch einer, es gäbe keine Avantgarde. Den armen Barock-Menschen müssen
seinerzeit die Ohren gesaust haben. Kein Wunder, daß man Telemann anstellen
wollte und Bach erst an Nummer 5 auf der EInstellungswunschliste als Thomas
Kantor war ;-)
So, jetzt hab' ich hoffentlich alles noch beantworten können, was ich
beantworten wollte, bevor ich in Kürze nach Italia fahre. Macht es
einstweilen alle gut, ich werde an Euch im düsteren Deutschland (mit ein
klein wenig Schadenfreude) denken ;-))
AlbanBerg12Ton
abgesehen vom Thread "Zwölftontechnikzeichenwirrwarr" - wie war das denn nun
mit "Die Zwölftonreihe regelt die Harmonik"?), aber eine Frage möchte ich noch
beantworten:
In Artikel <8h2rvu$kf0$10$5...@news.t-online.com>, "Andreas Heck"
<au...@neue-musik.de> schreibt:
>Es ist ja auch schwierig. Wir schmeißen uns hier andauernd und überall
>Begrifflichkeiten wie "tonal", "harmonisch", "zwölftontechnisch", "seriell"
>usw. an den Kopf und keiner scheint sich daran zu stören - ich auch nicht -,
>daß die Begrifflichkeiten bzw. was sich dahinter verbirgt weit komplexer
>sind, als wir hier tun. Klar kann man in so einem Forum immer nur
>vereinfachend argumentieren, da langt meist die Zeit nicht.
>Aber was z. B.
>heißt "tonal"?
Tonal heisst eigentlich, das etwas tonalen gesetzten folgt, diese ganze Sache
mit Stufen, Funktionen, Tonika, Dominante und so weiter.
Aber ich benutze dieses Wort manchmal auch, um einen Dreiklang zu bezeichnen,
auch wenn er eigentlich gar keine Tonale Funktion hat.
Das ist dann in dem Moment falsch.
>Was heißt "harmonisch"? Meint man damit, daß eine Musik "schön klingt"
>oder meint man "Konsonanz", was der weit treffendere Begriff wäre?
Ich benutze ein Wort wie "harmonisch" eigentlich nie -
weil man z.B. nicht sagen kann X ist "harmonischer" als Y.
Und da Schönheit (wie ich schon erwähnte) im Auge des Betrachters liegt,
benutze ich dieses Wort auch nur, wenn ich auf meinen persönlichen Geschmack
hinweise.
Und Konsonanz ist wahrlich kein Bewertungskriterium für Schönheit - auch ein
Cluster kann schön sein (wie in Lutoslawskis Musique Funebre).
>Was heißt
>"zwölftontechnisch", wo doch die wahrscheinlich gemeinte "Technik mit 12 nur
>aufeinander bezogenen Tönen" heißt? Usw. usf. Du verstehst? Wenn ich "tonal"
>sage, meine ich damit vielleicht etwas ganz anderes als der
>Diskussionspartner. Und so entsteht Mißverständnis um Mißverständnis.
Darum ist es nötig, wenn man dieses Wort benutzt, darauf hinzuweisen, was man
eigentlich meint, und
unterscheidet zwischen "Funktionslosen Tonalen Elementen"
und solchen Elementen, welche doch Funktional sind, aber nur einen Einschub in
der Komposition bedeuten,
und solchen Kompositionen, welche im ursprünglichen Sinne durchweg tonal sind.
>Wenn ich Deinen weiteren Aussagen zu Rihm folge, denke ich z. B. daß Du mit
>"tonal" in diesem Zusammenhang schlicht "weniger schrill" wie meinetwegen
>Ferneyhough meinst.
Das meine ich ganz bestimmt nicht - siehe oben.
>Es ist eben schwierig. Vielleicht sollte man wirklich mal eine FAQ für diese
>NG machen, in der allgemeine Begrifflichkeiten von den Teilnehmern
>vereinbart werden.
Das würde ich begrüssen.
Gruß
John Strieder
Ingrid Scherrmann
Lieber John,
zunaechst danke fuer die Reaktion.
Dein "welches ich leide kenne", signalisiert mir, das Du das Stueck nicht
magst.
Kannst du mir erklaeren warum?
Ich selber habe ziemlich lange gebraucht, um einen Zugang zu dem Stueck zu
finden.
Auf der Buehne hab ich es leider nicht gesehen. Haette mich aber sehr
interessiert.
Nachdem ich mich relativ lange mit den Noten, mit den vielen ganz praezisen
Anweisungen Ligetis beschaeftigt habe, gefiel es mir immer besser.
Ich komme ja von der praktischen Seite, also dem selber spielen, singen und
agieren.
Wie 3 Menschen zueinander stehen koennen,
wie der Ausdruck, menschliche Verhaltensweisen wechseln, aprupt oder
uebergangsweise,
wie dies quasi abstrakt (also ohne sinnvolle Woerter) und somit
verstaendlich ohne Sprachbarrieren vorgetragen wird,
finde ich persoenlich faszinierend.
Ich finde, der Schluss wie die mesnchliche Kommunikation immer mehr
abbricht, dann nur noch eine Person dasteht, diese einfach verstummt und
nur noch Stille oder auch Leere da ist, "geht einem unter die Haut".
Und ausserdem das Werk hat mich sehr angeregt, selber und mit anderen
kreativ zu sein.
Ciao
Ingrid
Thomas Müthing
> Das wird (und wurde) nicht so gesehen. Fest steht nur, dass er sich von
> den Nazis benutzen liess, um seine eigenen Ziele zu erreichen. Er hat
> versucht, die antisemitische Gesetzgebung in seinem Bereich zu
> verhindern
Viel schlimmer war ohnehin Pitzner mit seinem Ausspruch: "Jazz ist Gemeinheit,
Atonalitaet Wahnsinn". Aber natuerlich ist es nur ein Katzensprung von
"Fehlentwicklung" bis zu "Entartung".
Thomas
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8h31h5$iev$1...@stu1id2.tesion.de>, "Ingrid Scherrmann"
<scher...@bluewin.de> schreibt:
>Lieber John,
>
>zunaechst danke fuer die Reaktion.
>Dein "welches ich leide kenne", signalisiert mir, das Du das Stueck nicht
>magst.
>Kannst du mir erklaeren warum?
Ich kann dir das leider nicht mit sinnvolen Argumenten erklären, warum es mir
nicht gefällt.
Zuersteinmal ist mein eigentliches Gebiet das der Instrumentalmusik.
Dann lässt sich sagen, das ich einiges von Ligeti durchaus etwas abgewinnen
kann (heute nicht mehr soviel wie früher, da war er für mich einer der
Grössten), so z.B. dem Horntrio oder dem Klavierkonzert. Aber seine Aussage
bezüglich Musik, sie müsse lügen, "denn ein Betrunkener ist uninteressant ,
jedoch wenn jemand einen Betrunkenen spielt begeistert uns das". Und dies steht
völlig entgegengesetzt Schönbergs Ausspruch : "Musik muss wahr sein". Und
letztgenannten Spruch habe ich mir selbst auf die Fahnen gepinselt, und ist für
mich eines der ersten Kriterien, nach denen ich Musik beurteile.
>Ich komme ja von der praktischen Seite, also dem selber spielen, singen und
>agieren.
Es ist wie bei vieler neuer Musik: Nicht viel Inhalt, aber es macht spass, es
zu spielen/singen/spielen (im Sinne von agieren).
>Wie 3 Menschen zueinander stehen koennen,
>wie der Ausdruck, menschliche Verhaltensweisen wechseln, aprupt oder
>uebergangsweise,
>wie dies quasi abstrakt (also ohne sinnvolle Woerter) und somit
>verstaendlich ohne Sprachbarrieren vorgetragen wird,
>finde ich persoenlich faszinierend.
Das kann schon faszinierend sein - aber dafür gibt es doch Pantomimen mit
Musik, oder?
>Ich finde, der Schluss wie die mesnchliche Kommunikation immer mehr
>abbricht, dann nur noch eine Person dasteht, diese einfach verstummt und
>nur noch Stille oder auch Leere da ist, "geht einem unter die Haut".
Vielleicht würde das sogar bei mir unter die Haut gehen - aber aus oben
genannten Gründen ist das leider nichts für mich.
In der Hoffnung, dich nicht verärgert zu habe grüsst...
John Strieder
P.S.: Die anderen sollen mal nicht so faul sein, die haben eventuell viel mehr
Ahnung von Ligetis Adventures, und sollten auch mal was dazu schreiben.
martin hufner
In article <20000601041312...@nso-cu.news.cs.com> schrieb
AlbanBerg12Ton am 01 Jun 2000 08:13:12 GMT:
>Aber seine Aussage
>bezüglich Musik, sie müsse lügen, "denn ein Betrunkener ist uninteressant ,
>jedoch wenn jemand einen Betrunkenen spielt begeistert uns das". Und dies steht
>völlig entgegengesetzt Schönbergs Ausspruch : "Musik muss wahr sein". Und
>letztgenannten Spruch habe ich mir selbst auf die Fahnen gepinselt, und ist für
>mich eines der ersten Kriterien, nach denen ich Musik beurteile.
Das halte ich glatt für eine Lüge :-) --- aber deswegen bist Du auch
so interessant.
martin
PS: Was ist denn bitte sehr wahr? Konkret: Was ist an "Musik" wahr,
wie kann Musik "wahr oder falsch" sein?
AlbanBerg12Ton
<mar...@hufner.de> schreibt:
>Das halte ich glatt für eine Lüge :-) --- aber deswegen bist Du auch
>so interessant.
Was bitte soll das denn bedeuten? Was soll gelogen sein? Von mir?? Ich bin ein
interessanter Lügner???
Herbert Heinisch
wrotf:
(...)
>> P.S.: Schönberg schreibt in "Stil und Gedanke" von einer Fuge
>> Bachs, dessen Dux alle 12 Töne enthalte. Weisst Du vielleicht,
>> wie diese Fuge heisst oder wo sie drinnen vor kommt?
>
>Hui! Das war doch in der völlig abgespaceten und mega-avantgardistischen
>"Kunst der Fuge", wenn mich mein durchlöchertes und völlig ohne Genie
>auskommendes Gehirn nicht verlassen hat. Das ist wirklich starker Tobak. Da
>sag' noch einer, es gäbe keine Avantgarde. Den armen Barock-Menschen müssen
>seinerzeit die Ohren gesaust haben. Kein Wunder, daß man Telemann anstellen
>wollte und Bach erst an Nummer 5 auf der EInstellungswunschliste als Thomas
>Kantor war ;-)
>
>So, jetzt hab' ich hoffentlich alles noch beantworten können, was ich
>beantworten wollte, bevor ich in Kürze nach Italia fahre. Macht es
>einstweilen alle gut, ich werde an Euch im düsteren Deutschland (mit ein
>klein wenig Schadenfreude) denken ;-))
>
>Beste Grüße.
Hi Andreas,
da liegst Du jetzt im öligen Italien und weißt nicht, was für schönes
Wetter wir jetzt hier haben, hier im weltbesten Hotel für die längste
Zeit im Jahr, genannt ' Zuhause' ;-).
Und weil Du Dich nicht persönlich angesprochen fühlen kannst, vorerst,
adressiere ich einfach mal Dein Posting:
Seit langem wühle ich mich aufmerksam und interessiert, aber still,
durch diesen Thread. Vielleicht sollte ich mich auch besser weiterhin,
als unheilbarer JSB-Maniac, still verhalten während dieser gefahrreichen
Grabenkämpfe von Musik-Experten, zumal meine phänomenale Pianisten- und
Bellcanto-Karriere schon im zarten Jünglingsalter ein verdientes Ende
gefunden hat.
Also endlich zum Thema: die deutsche Sprache impliziert dem Wort
"Fortschritt" eine Verbesserung, Reform usw.., also die Verbesserung
eines Status quo ante. Deswegen würde ich es vorziehen, nach einem
'Fortschreiten', nicht einem 'Fortschritt' in der Musik zu fragen.
Banal und eigentlich wäre damit jeder Grabenkrieg zwischen Experten,
Laien, Des- und Interessierten schon zu Ende, denn ein solches
Fortschreiten kann wohl niemand in Frage stellen, dessen Horizont über
eine Woche hinweg drei, vier oder mehr vergangene Jahrhunderte im
Blickfeld hat.
Was dann nun? Nehmen wir uns mal unseren alten Bach vor: in irgendeinem
Bach-Feature habe ich Buxtehude sagen hören, er hätte geglaubt, mit der
Fuge sei es endgültig vorbei, und nun komme er (der junge Bach) daher
und bringe sie in höchste Vollendung (oder so ähnlich). G. Gould habe
ich im Fernsehen in seiner unnachahmlichen Art sagen gehört: Bach hat
sein ganzes Leben lang nur Fugen geschrieben (oder so ähnlich).
Gucken wir uns mal Leute an, die Fugen geschrieben haben nach Bach:
Mozart, Beethoven, Mendelsohn ua.. Bei aller Verehrung: sie haben
Besseres geschrieben imho.
Was also ist dran an einer Musik, geschrieben in einer schon zu seiner
Zeit (modisch) veralteten Kompositionstechnik (den gesamten KP samt GB
mal beiseite), die heute noch und allem Anschein nach immer mehr, nach
300 bis 250 Jahren von vielen, nicht nur von Schwärmern, als das Alpha
und Omega, das Alte Testament, die Gesetzestafeln der Musik usw.
charakterisiert wird und selbst heute in der Grauzone zwischen E- und
U-Musik eine einzigartige Rolle spielt wie die Musik keines anderen?
Sicherlich kann man Musik auf physikalische Gesetze, auf Ton- oder
Geräuschabfolgen hin reduzieren, auf angewandte Techniken hin
analysieren, auf soziale Prozesse hin als notwendig interpretieren usw.
und sogar danach hierarchisch bewerten. Cui bono? Ohne paar Ohren, ohne
paar Hirne, ohne paar Könner, die Musik hören oder erfinden, die
gegebene oder in situ kreierte Ton- und/oder Geräuschabfolgen erzeugen,
ist Musik beliebiger Schall und Rau(s)ch. Will sagen: das was Erzeuger
und Empfänger von Musik aus Musik machen, ist das Kriterium für das, was
ich Musik nennen möchte. Ergo: Fortschreiten der Musik - meinetwegen,
aber welche Reaktion - Wohlbefinden, Gleichgültigkeit oder Abneigung -
löst sie dann bei mir, bei anderen aus? Für Bach kann ich für mich
sagen: unvergleichlich, für viele andere Komponisten: großartig, aber
für die übergroße Mehrheit der Komponisten, sowohl vor, zu Zeiten wie
nach Bach: Achselzucken!
Was gibt mir dann mein Kriterium für Musik: etwa kulturelle Traditionen,
Hörgewohnheiten, persönliche Vorlieben oder unabänderliche Kriterien,
die außerhalb und/oder innerhalb meiner Hör-, Denk-, und Empfindungswelt
liegen und unabhängig sind von Zeit und Kulturkreisen? Warum kenne ich
niemanden, der den Amsel- oder Nachtigallengesang widerlich findet
(selbst im unausgeschlafenen Frühzustand nicht), obwohl diese 'Musik'
doch nur agressives Mittel zum Zwecke egoistischer Revierverteidigung
ist? Gibt es etwas in der Zeit und Stile übergreifenden Musik im Sinne
der platonischen Idee? Wir wissen oder ahnen um sie, wir erreichen sie
nie, aber wir mühen uns trotzdem sisyphosartig, die Vollendung dieser
Idee wie auch immer zu erreichen, zu erleben!
Also Fortschritt in der Musik? Picasso sagte für sein Metier: ich suche
nicht, ich finde! Gilt das nicht auch für die Musik?
Weiter grübelnd Grüsse
Herbert
AlbanBerg12Ton
In Artikel <3937e4cb...@news.btx.dtag.de>, hein...@t-online.de (Herbert
Heinisch) schreibt:
Ich möchte mich zu zwei Dingen äussern (zu den anderen braucht man nichts mehr
zu sagen):
>Also endlich zum Thema: die deutsche Sprache impliziert dem Wort
>"Fortschritt" eine Verbesserung, Reform usw.., also die Verbesserung
>eines Status quo ante. Deswegen würde ich es vorziehen, nach einem
>'Fortschreiten', nicht einem 'Fortschritt' in der Musik zu fragen.
Ich benutze das Wort "Fortschritt" im Zusammenhang mit Musik niemals.
"Fortschreiten" ist eine gute alternative.
>Also Fortschritt in der Musik? Picasso sagte für sein Metier: ich suche
>nicht, ich finde! Gilt das nicht auch für die Musik?
Ja!
Gruß
John Strieder
Martin Lindhoff
>Lieber John,
>
>noch mal kurz vorne weg: Ich wollte wirklich nur den armen Messiaen vom
>Vorwurf, er hätte etwas mit der Entwicklung des Serialismus zu tun, befreien
>;-)
>
>> Goyvaerts vergesse ich immer - wahrscheinlich, weil ich zumindest
>> von diesem noch nie etwas gehört habe (kann mich zumindest nicht
>> dran erinnern).
>
>Er gehört - auch wenn seine Musik heute relativ unbekannt ist - zu den
>engsten Kreisen der "Entwickler" der seriellen Reihentechnik. Es ist sogar
>so, daß im Grunde Goyvaerts der erste war. Seine Sonate für 2 Klavier, die
>Komposition Nr. 1 von 1950-51 initiierte die ersten seriellen Musiken erst.
>Stockhausen war mit Kreuzspiel, Punkte und Kontra-Punkte (195-53) war der
>nächst, und als Dritter folgte Boulez mit seinen Structures I (1952) für 2
>Klaviere.
>
>Messiaens Modes waren da eine Art Vorstufe, ein Auslöser vielleicht.
>Willentlich hat er da aber nicht mitgewirkt.
>
>> Was das "Begründer" angeht - damit wollte ich den Martin nur ein
>> wenig schockieren -
>
>Und mich auch? ;-))
>
>> das er diesen Serialismus Boulezes ablehnte, war mir bekannt.
>
>Wer tut das nicht? ;-)
>
Ideen haben viele. Dann kommt aber das Schlimme. Die Idee wird nachgemacht. Und
da es sich bei den Nachmachern um herrlich unangepaßte Neukomponisten handelt,
wird sie von sehr vielen nachgemacht. Aber dann kommt man plötzlich darauf: Die
Idee war doch nicht so gut. Das ist dann natürlich Pech für die moderne Musik. So
ein Scheiß. Wer hat das bloß verbockt. Danke, daß sie es mir erklärt haben.
Aber ernsthaft. Ist der Serialismus eine Fehlentwicklung? Ja oder Nein? Ich frage
das, da ja Thomas ? gesagt hat, ob man von Fehlentwicklung oder "entarteter
Kunst" rede mache keinen großen Unterschied. Oder soll ich statt Fehlentwicklung
lieber "Verbockung" sagen? Oder impliziert jegliche Substantivierung von Verben
vielleicht schon faschistischen Ungeist?
Ich lasse es mir jedenfalls nicht nehmen, in der 12 Tonmusik eine Fehlentwicklung
zu sehen. Natürlich gestehe ich es jedem zu, dies anders zu sehen. Sicher wird
man auch sagen können, daß andere musikalische Entwicklungen ( etwa der
Impressionismus Debussys) mit den ähnlichen oder gleichen Argumenten angegriffen
worden ist. Das spricht aber noch nicht gegen das Argument. Dasselbe Argument,
das in einem Fall falsch ist, kann doch im anderen Fall richtig sein.
Maßstab aller musikalischen Erfindungen muß es doch sein, ob sie im Einklang mit
musikalischen Entwicklungen stehen. Dies ist eine Wechselwirkung. Musikalische
Praxis wird in der musikalischen Theorie aufgegriffen und wirkt auf diese wieder
zurück und vice versa. Daraus ergeben sich natürliche Entwicklungen, die
anzugreifen töricht wäre. Problematisch wird es nur, wenn sich jemand irgendeine
Kompositionsmethode ausdenkt, um dann mit diesem neuen Werkzeug in der Hand Musik
zu machen. Dies ist eine Methode, die ich ablehne. Ich will diese Ablehnung nicht
als grundsätzlich verstanden wissen, denn natürlich kann bei solcherlei "Spielen"
auch etwas herauskommen. Problematisch wird es nur, wenn derlei Spielereien die
gesamte Musik dominieren ( oder sagen wir besser eine Sparte, aber dieses
Spartendenken ist mir ohnehin zuwider) dominieren. Dies empfinde ich als eine
nicht sehr glückliche Entwicklung ( "ungesund" darf ich ja nicht sagen).
>
>
>
>
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
AlbanBerg12Ton
In Artikel <3939161e$1...@netnews.web.de>, "Martin Lindhoff"
<Marli...@freenet.de> schreibt:
>>Aber ernsthaft. Ist der Serialismus eine Fehlentwicklung? Ja oder Nein?<<
Ja! Er ist es! Doch ebenso, wie man Messiaen nicht die Schuld geben kann, so
kann man sie auch Schönberg in die Schuhe schieben.
Was ich als das besondere beim Serialismus sehe, ist, das dort Musik
"erzwungen" wird, mittels mehrerer Parameter.
Und da war das Messiaen-Klavierstück seriell, Schönbergs Musik jedoch nicht.
>>Ich lasse es mir jedenfalls nicht nehmen, in der 12 Tonmusik eine
Fehlentwicklung zu sehen.<<
Siehste - da schmeisst Du diese beiden Dinge, die für mich gar nichts
miteinander zu tun haben, in einen Topf.
>>Problematisch wird es nur, wenn sich jemand irgendeine Kompositionsmethode
ausdenkt, um dann mit diesem neuen Werkzeug in der Hand Musik zu machen.<<
Irgendjemand habt sich ja auch die Kompositionsmethode Kanon ausgedacht.
War das so schlimm? Und mehr "neues" stellt die Zwölftontechnik auch nicht da.
Worum es dir in wirklichkeit geht, ist die atonale Harmonik (die in den
Zwölftonkompositionen Schönbergs dieselbe ist), bzw. die zufallserzeugte
Harmonik in der Seriellen Musik. Die magst Du einfach nicht, und suchst dafür
Gründe - oder sollte ich sagen, die Schuld bei den Komponisten?
Jedenfalls geht es hier nur um deinen Geschmack. Und ich selbst stelle meinen
hier ja auch nicht zur Diskussion (obwohl immer wieder jemand die meinige zu
einem Diskussionsgegenstand erheben will).
>>Dies ist eine Methode, die ich ablehne. Ich will diese Ablehnung nicht als
grundsätzlich verstanden wissen, denn natürlich kann bei solcherlei "Spielen"
auch etwas herauskommen<<
Ich lehne Spielereien ab. Wie ich hier auch erwähnte, ist dieses fehlen von
Spielerei einer der Gründe, warum Schönbergs Musik so unbeliebt ist.
Gruß
John Strieder
Ingrid Scherrmann
> Dann lässt sich sagen, das ich einiges von Ligeti durchaus etwas
abgewinnen
> kann (heute nicht mehr soviel wie früher, da war er für mich einer der
> Grössten), so z.B. dem Horntrio oder dem Klavierkonzert. Aber seine
Aussage
> bezüglich Musik, sie müsse lügen, "denn ein Betrunkener ist uninteressant
,
> jedoch wenn jemand einen Betrunkenen spielt, begeistert uns das".
Ich verstehe nicht, warum Dich das so irritiert.
Kunst und das Leben sind nicht identisch. Oder ein Moerder auf der Buehne
braucht doch kein Moerder im Leben zu sein. Gleiches gilt u.a. auch fuer die
grossen Liebenden.
Hat er tatsaechlich das Wort "luegen" benutzt, und zwar im ungarischen
Original?
Ich bin da immer etwas vorsichtig bei solchen Zitaten, auch wenn sie aus dem
Zusammenhang gerissen sind.
Und dies steht
> völlig entgegengesetzt Schönbergs Ausspruch : "Musik muss wahr sein".
Klar, das ist zuerst eine gegensaetzliche Meinung.
Aber ich kann - was mich betrifft - mit beiden Statements wenig anfangen.
Ist die "Zauberfloete" "wahre Musik?
Ist fuer mich keine Fragestellung.
>Und
> letztgenannten Spruch habe ich mir selbst auf die Fahnen gepinselt, und
ist für
> mich eines der ersten Kriterien, nach denen ich Musik beurteile.
verstehe ich, aber wie ich in der Praxis, an einem bestimmten Werk
"Wahrheit" erkennen oder nicht erkennen kann, das weiss ich nicht.
> Das kann schon faszinierend sein - aber dafür gibt es doch Pantomimen mit
> Musik, oder?
Nein, denn mit den Lauten werden ja bestimmte Gefuehle, Interaktionen,
dargestellt.
Z.B: die "Bassarie", dieser Inbegriff von Ueberheblichkeit, das ginge nicht
ohne Saenger, dasselbe gilt fuer das restliche Stueck.
> Vielleicht würde das sogar bei mir unter die Haut gehen - aber aus oben
> genannten Gründen ist das leider nichts für mich.
Jetzt muss ich doch nochmals nachhaken. Es ist mir nicht ganz klar: Nur weil
Ligeti irgend wann mal so einen Satz von sich gelassen hat, lehnst Du seine
Musik ab?
> In der Hoffnung, dich nicht verärgert zu habe grüsst...
Nein, ueberhaupt nicht.
Ich finde Widerspruch - fast - immer viel, viel besser als keine Reaktion.
Ingrid
Ingrid Scherrmann
> Was ich als das besondere beim Serialismus sehe, ist, das dort Musik
> "erzwungen" wird, mittels mehrerer Parameter.
Lieber John,
ja, aber man koennte auch argumentieren:
ist doch toll, dass ein Werk komponiert wurde, bei dem ein mathematisches
Prinzip eine solch dominante Rolle spielt.
Doch hier kommen wir meines Erachtens an Grenzen unserer Hoerfaehigkeit.
Ich kann die Musik mit dem Verstand bis zu einem gewissen Grad erfassen, ja
sogar geniessen, aber vom Hoeren erschliesst sie sich mir nicht.
Uebrigens ganz aehnlich vom Ergebnis her, ergeht es mir bei indischer Musik.
Ich bin fasziniert, wenn ich lese oder hoere, was alles in einem bestimmten
Stueck "steckt". Ich bin fasziniert von den Rhythmen, den Tonfolgen, ihrer
Bedeutung, aber ich kann es mit meinen Ohren nicht hoeren. Ich stehe wie
blind in einer Kirche. Man kann mir die Schoenheiten zwar erzaehlen, aber
ich sehe sie nicht.
------
Bei der Diskussion um Serialismus und Aleatorik erinnere ich mich immer gern
an eine Tagung zu diesen 2 Richtungen.
Gegen Ende der Tagung legte ein Teilnehmer (nicht einer der Referenten)
Hoerbeipiele auf und bat uns, zu bestimmen, ob es denn nun Aleatorik oder
Serialismus sei.
Und da sassen wir mit unserem neuen Wissen und konnten nicht mehr als raten.
Und das war frustrierend.
Und so geht es mir heute immer noch.
Aber: vielleicht haette ich mich nur noch etwas mehr einarbeiten muessen?
Ciao
Ingrid
scher...@bluewin.de
voxhum...@hotmail.de
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8hbooo$vg$1...@stu1id2.tesion.de>, "Ingrid Scherrmann"
<scher...@bluewin.de> schreibt:
>>Aber seine Aussage bezüglich Musik, sie müsse lügen, "denn ein
>>Betrunkener ist uninteressant,
>> jedoch wenn jemand einen Betrunkenen spielt, begeistert uns das".
>
>Ich verstehe nicht, warum Dich das so irritiert.
>Kunst und das Leben sind nicht identisch.
Für mich schon.
>Oder ein Moerder auf der Buehne
>braucht doch kein Moerder im Leben zu sein.
Dabei handelt es sich aber auch um einen "verkomponiertes" Text.
Und wenn der Komponist seine Sache gut machen will (wie Alban Berg), muss er
sich sogar in den Mörder hineinversetzen können.
>Hat er tatsaechlich das Wort "luegen" benutzt, und zwar im ungarischen
>Original?
Ich habe ein Zitat zitiert. Das Wort lügen kam (glaube ich zumindest) nicht vor
(Wörtliche Zitate stehen bei mir immer in Anführungszeichen!).
Aber es zeigt seine Einstellung zur Kunst.
>Aber ich kann - was mich betrifft - mit beiden Statements wenig anfangen.
>Ist die "Zauberfloete" "wahre Musik?
Kann ich nicht beurteilen, kenne die Oper nicht. Ich glaube aber (nachdem was
ich hier in der NG gelesen habe), das sie "wahr" ist.
>>aber aus oben
>>genannten Gründen ist das leider nichts für mich.
>
>Jetzt muss ich doch nochmals nachhaken. Es ist mir nicht ganz klar: Nur weil
>Ligeti irgend wann mal so einen Satz von sich gelassen hat, lehnst Du seine
>Musik ab?
Ja! Es ist einfach eine Ablehnung gegen alle Musik, die nicht Ausdruck des
Komponisten ist, die nicht "wahr" ist, die aus Spielerei entstanden ist.
Das ist meine persönliche, meinetwegen "romantische" Ansicht. Und danach
beurteile ich zuerst Komponisten und Werke. Das mir "Adventures" (im Gegensatz
zu besagtem Trio und dem Klavierkonzert) von dem her, was man da zuhören
kriegt, nicht gefällt (also aus ästhetischen Gründen, und Ästhetik liegt ja
immer im Auge des Betrachters), habe ich bisher bewusst aussen vorgelassen.
>Ich finde Widerspruch - fast - immer viel, viel besser als keine Reaktion.
Ich auch.
Viele Grüsse
John Strieder
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8hbrbn$2me$1...@stu1id2.tesion.de>, "Ingrid Scherrmann"
<scher...@bluewin.de> schreibt:
>Doch hier kommen wir meines Erachtens an Grenzen unserer Hoerfaehigkeit.
>Ich kann die Musik mit dem Verstand bis zu einem gewissen Grad erfassen, ja
>sogar geniessen, aber vom Hoeren erschliesst sie sich mir nicht.
Für mich ist alle Musik gleich, was das angeht. Bei keiner Musik kann man alle
Einzelheiten erfassen (es sei den sie ist so simpel wie minimal oder Satie´s
Gymnopädie).
>Uebrigens ganz aehnlich vom Ergebnis her, ergeht es mir bei indischer Musik.
>Ich bin fasziniert, wenn ich lese oder hoere, was alles in einem bestimmten
>Stueck "steckt". Ich bin fasziniert von den Rhythmen, den Tonfolgen, ihrer
>Bedeutung, aber ich kann es mit meinen Ohren nicht hoeren. Ich stehe wie
>blind in einer Kirche. Man kann mir die Schoenheiten zwar erzaehlen, aber
>ich sehe sie nicht.
Ich würde einen anderen Vergleich wählen:
Den der Farbenblindheit. So entgehen einem Farben, wie einem Einzelheiten der
Musik entgehen.
Aber gerade das lässt ein Musikstück nie langweilig werden - es gibt immer noch
etwas zu entdecken.
>Bei der Diskussion um Serialismus und Aleatorik erinnere ich mich immer gern
>an eine Tagung zu diesen 2 Richtungen.
>Gegen Ende der Tagung legte ein Teilnehmer (nicht einer der Referenten)
>Hoerbeipiele auf und bat uns, zu bestimmen, ob es denn nun Aleatorik oder
>Serialismus sei.
>Und da sassen wir mit unserem neuen Wissen und konnten nicht mehr als raten.
>Und das war frustrierend.
>Und so geht es mir heute immer noch.
Schön, das mir wieder mal Argumente für meine Ansichten geliefert werden. Das,
was Du da beschreibst, hat alles einen bestimmten Grund.
Zunächst einmal die Harmonik. In der Seriellen wie in der Aleatorischen Musik
ist sie nicht geregelt (bei der Seriellen fehlt ein entsprechender Parameter).
Bei beiden ist das Ergebnis Zufall. Und die Harmonik ist das wichtigste bei
einem Stück.
Was die übrigen Dinge angeh - das ist sehr schwer in Worte zu Fassen (wie immer
bei Musik).
Aber Kurz gesagt: Wenn ich Zahlen mittels einer Formel erhalte
(Formelkomposition), oder wenn ich einen Zufallsgenerator laufen lasse, bei
beiden hat das Ergebnis nichts mit bewusst gesetzten Tönen zu tun, und somit
auch nichts mit dem Menschen. Darum sage ich auch, Serialismus und Aletorik ist
dasselbe. Denn letztendlich zählt das Ergebnis.
Viele Grüsse
John Strieder
Jost Enninger
> P.S.: Schönberg schreibt in "Stil und Gedanke" von einer Fuge Bachs,
dessen Dux
> alle 12 Töne enthalte. Weisst Du vielleicht, wie diese Fuge heisst oder wo
sie
> drinnen vor kommt?
Also, wenn hier keiner sonst antwortet:
Die letzten Fuge in h-moll aus dem ersten Band des WTK hat so ein Thema,
aber IMO nu wirklich nix mit 12-Ton-Technik zu tun, sondern ist halt voll
barocker Musikrhetorik, also chromatischen Seufzern ohne Ende. Die
verminderten Quarten sind m.E. 'moderner' als die 12 Töne. Aber egal...
Jost
Martin Lindhoff
>Hallo, Martin.
>
>In Artikel <3939161e$1...@netnews.web.de>, "Martin Lindhoff"
><Marli...@freenet.de> schreibt:
>
>>>Aber ernsthaft. Ist der Serialismus eine Fehlentwicklung? Ja oder Nein?<<
>
>Ja! Er ist es! Doch ebenso, wie man Messiaen nicht die Schuld geben kann, so
>kann man sie auch Schönberg in die Schuhe schieben.
>
>"erzwungen" wird, mittels mehrerer Parameter.
>
>>>Ich lasse es mir jedenfalls nicht nehmen, in der 12 Tonmusik eine
>Fehlentwicklung zu sehen.<<
>
>Siehste - da schmeisst Du diese beiden Dinge, die für mich gar nichts
>miteinander zu tun haben, in einen Topf.
>
>>>Problematisch wird es nur, wenn sich jemand irgendeine Kompositionsmethode
>ausdenkt, um dann mit diesem neuen Werkzeug in der Hand Musik zu machen.<<
>
>Irgendjemand habt sich ja auch die Kompositionsmethode Kanon ausgedacht.
>War das so schlimm? Und mehr "neues" stellt die Zwölftontechnik auch nicht da.
>Worum es dir in wirklichkeit geht, ist die atonale Harmonik (die in den
>Zwölftonkompositionen Schönbergs dieselbe ist), bzw. die zufallserzeugte
>Harmonik in der Seriellen Musik. Die magst Du einfach nicht, und suchst dafür
>Gründe - oder sollte ich sagen, die Schuld bei den Komponisten?
>Jedenfalls geht es hier nur um deinen Geschmack. Und ich selbst stelle meinen
>hier ja auch nicht zur Diskussion (obwohl immer wieder jemand die meinige zu
>einem Diskussionsgegenstand erheben will).
>
>>>Dies ist eine Methode, die ich ablehne. Ich will diese Ablehnung nicht als
>grundsätzlich verstanden wissen, denn natürlich kann bei solcherlei "Spielen"
>auch etwas herauskommen<<
>
>Ich lehne Spielereien ab. Wie ich hier auch erwähnte, ist dieses fehlen von
>Spielerei einer der Gründe, warum Schönbergs Musik so unbeliebt ist.
>
>Gruß
>
>John Strieder
Hallo John!
Ich schmeiße überhaupt nicht 12-Tonmusik und serielle Musik zusammen. Was bringt
sie wieder auf diese Idee? Weil ich beides als Fehlentwicklungen betrachte? Aber
andererseits werden sie doch wohl nicht leugnen, daß es zwischen 12- Tonmusik und
serieller Musik Zusammenhänge gibt? Ich habe es zumindestens so gelesen, daß die
serielle Musik eine Weiterentwicklung der 12-Tontechnik ist. Habe ich
möglicherweise das falsche Buch gelesen?
Tatsache ist doch, daß es die Festlegungen, die sie in der seriellen Musik
beklagen, in der 12-Tonmusik auch schon gibt ( wenn auch natürlich nicht in
diesem Ausmaß). Die ganze Musik hat sich an einer Reihe zu orientieren, in dessen
Verlauf alle Töne der chromatischen Skala auftauchen müssen, ohne daß sich auch
nur einer wiederholen darf. Wie streng dieses Prinzip auch immer ausgelegt werden
mag, sosehr es auch abgeändert und modifiziert werden mag, es bleibt doch eine
Festlegung, eine Beschränkung und Kastration einer demgegenüber doch weit
freieren traditionellen Musik, die weder unter dem Wahn litt, daß man Töne nicht
wiederholen dürfe, noch daß alle Töne der chromatischen Skala innerhalb einer
Reihe auftauchen müßten.
Ich werfe also den Serialismus durchaus nicht mit der 12-Tonmusik in einen Topf,
verstehe dann aber trotzdem nicht, warum sie nach dem ersten Schritt nicht auch
den zweiten tun. Und ich glaube auch nicht an die Zukunft dieser Musik, sondern
glaube vielmehr, daß über kurz oder lang die 12-Tonmusik mit derselben
Selbstverständlichkeit abgelehnt wird wie heute der Serialismus.
Das breite Publikum hat dieser Musik im übrigen nie etwas abgewinnen können, und
das wird auch in Zukunft so sein.
Und daß ich zu ihrem Urteil als Experten kein großes Vertrauen habe, müssen Sie
mir schon nachsehen. Schließlich sind Torheiten wie der Serialismus gegenüber
solchen unwissenden Laien wie mir schon mit denselben Argumenten verteidigt
worden, wie Sie jetzt die 12-Tonlehre mir gegenüber verteidigen.
Gruß
Martin Lindhoff
Claus Huth
AlbanBerg12Ton schrieb:
>
> >>Aber seine Aussage bezüglich Musik, sie müsse lügen, "denn ein
> >>Betrunkener ist uninteressant,
> >> jedoch wenn jemand einen Betrunkenen spielt, begeistert uns das".
> >
> >Oder ein Moerder auf der Buehne
> >braucht doch kein Moerder im Leben zu sein.
>
> Dabei handelt es sich aber auch um einen "verkomponiertes" Text.
> Und wenn der Komponist seine Sache gut machen will (wie Alban Berg),
> muss er sich sogar in den Mörder hineinversetzen können.
Wohl möglich, aber er muss doch nicht der Mörder *werden*, oder? Oder
hat Alban Berg zweimal in seinem Leben gemordet? Einmal für "Wozzeck"
und einmal für "Lulu"? Vielleicht habe ich da was verpasst....
> >Hat er tatsaechlich das Wort "luegen" benutzt, und zwar im ungarischen
> >Original?
>
> Ich habe ein Zitat zitiert. Das Wort lügen kam (glaube ich zumindest) nicht vor
> (Wörtliche Zitate stehen bei mir immer in Anführungszeichen!).
> Aber es zeigt seine Einstellung zur Kunst.
Findest Du nicht, dass es durchaus einen nicht unerheblichen
Unterschied macht, wenn Ligeti sagen würde, dass Musik immerlügen
müsse, oder ob er dieses Beispiel mit dem Betrunkenen anführt?
> Ja! Es ist einfach eine Ablehnung gegen alle Musik, die nicht Ausdruck des
> Komponisten ist, die nicht "wahr" ist, die aus Spielerei entstanden ist.
Und das ist bei Ligeti so? Reine Spielerei?
> >Ich finde Widerspruch - fast - immer viel, viel besser als keine Reaktion.
>
> Ich auch.
Da schliesse ich mich an - und widerspreche tapfer....
Beste Grüsse
Claus
Dieter Stockert
> In Artikel <8hbooo$vg$1...@stu1id2.tesion.de>, "Ingrid Scherrmann"
> <scher...@bluewin.de> schreibt:
>
> >Kunst und das Leben sind nicht identisch.
>
> Für mich schon.
»Wenn ich nicht unbedingt muß, dränge ich mich Niemandem mehr auf: ich
habe im Zimmer weit größere Freiheit, als draußen; und die Welt der
Kunst & Fantasie ist die wahre, the rest is a nightmare.«
(Arno Schmidt: Julia, oder die Gemälde)
AlbanBerg12Ton
In Artikel <3939...@netnews.web.de>, "Martin Lindhoff"
<Marli...@freenet.de> schreibt:
>Aber
>andererseits werden sie doch wohl nicht leugnen, daß es zwischen 12- Tonmusik
>und
>serieller Musik Zusammenhänge gibt?
Nur, das beides 12 Töne benutzt.
>Ich habe es zumindestens so gelesen, daß
>die
>serielle Musik eine Weiterentwicklung der 12-Tontechnik ist.
Eine Fehlentwicklung der 12-Tontechnik würde ich es nennen, da nichts positives
dabei herausgekommen ist.
>Habe ich
>möglicherweise das falsche Buch gelesen?
Offenbar.
>Die ganze Musik hat sich an einer Reihe zu orientieren, in
>dessen
>Verlauf alle Töne der chromatischen Skala auftauchen müssen, ohne daß sich
>auch
>nur einer wiederholen darf.
Ich habe einen Bekannten, der dies auch öfters sagt, weil er nichts verstanden
hat, und sich in keinster Weise mit dieser Methode beschäftigt hat.
Er meint auch, ein Komponist, der diese Methode anwendet, würde ständig
"nachzählen"(!), ob auch alle zwölf Töne "abgelaufen" sind - vollkommen
lächerlich, das.
Es ist alles ganz anders, als Sie/Du es sich vorstellen.
Dieser Satz bedeutet lediglich, das die Töne einer Zwölftonreihe verschieden
sein müssen. Denn wenn sich in der Reihe ein Ton wiederholt, sind es nur elf,
und nicht alle. Mit der Anwendung dieser Reihe (als Thema oder Motivvorrat) hat
dies überhaupt nichts zu tun!
>Festlegung, eine Beschränkung und Kastration einer demgegenüber doch weit
>freieren traditionellen Musik, die weder unter dem Wahn litt, daß man Töne
>nicht
>wiederholen dürfe, noch daß alle Töne der chromatischen Skala innerhalb einer
>Reihe auftauchen müßten.
Aber die traditionelle Musik hat sich die Beschränkung "und Kastration" (tolle
Vergleiche sind das, immer unter der Gürtellinie) der Tonalität, der Kadenz,
der Funktion unterworfen. In der Zwölftonmethode ist die Harmonik frei.
Lediglich die Melodik wird gebunden.
>Das breite Publikum hat dieser Musik im übrigen nie etwas abgewinnen können,
>und
>das wird auch in Zukunft so sein.
Darum ist auch Dj Bobo der grösste Komponist aller Zeiten.
>Schließlich sind Torheiten wie der Serialismus gegenüber
>solchen unwissenden Laien wie mir schon mit denselben Argumenten verteidigt
>worden, wie Sie jetzt die 12-Tonlehre mir gegenüber verteidigen.
Dann haben diese aber lauter Unsinn erzählt, wenn diese dieselbe Argumente für
den Serialismus haben.
Sag doch endlich mal, worauf Du hinaus willst. Oder welches (wenn überhaupt)
Ziel Du verfolgst.
Gruss
John Strieder
Ingrid Scherrmann
> >Doch hier kommen wir meines Erachtens an Grenzen unserer Hoerfaehigkeit.
> >Ich kann die Musik mit dem Verstand bis zu einem gewissen Grad erfassen,
ja
> >sogar geniessen, aber vom Hoeren erschliesst sie sich mir nicht.
>
> Für mich ist alle Musik gleich, was das angeht.
Tut mir leid, ich verstehe nicht, was du unter "das" verstehst.
Ich denke, je nach Stil, Gattung, Besetzung hoeren wir auch anders.
Oder etwas konkreter:
Wenn ich ein frz. Chanson aus dem 16. Jahrhundert, einen Psalm von Schuetz,
eine Orgelfuge von Bach, eine Oper von Mozart, ein Lied von Schubert, die
Kinderszenen von Schumann, das Violinkonzert von Tschaikowsky, das
Divertimento von Bartok oder Alban Bergs Wozzeck hoere (und lese), (um
wahllos einige Werke zu nennen) gehe ich mit meinen Vorstellungen und meinen
Hoererwartungen doch jeweils ganz anders ran.
>Bei keiner Musik kann man alle
> Einzelheiten erfassen (es sei den sie ist so simpel wie minimal oder
Satie´s
> Gymnopädie).
Es geht doch nicht um ALLE Einzelheiten. Aber bei der europaeischen Musik
(ausser eben Serialismus, Aleatorik) kann ich, sagen wir mal konkreter "beim
einmaligen Hoeren mit Partitur" doch schon eine ganze Latte von Einzelheiten
erkennen. Dann auf meinem schon vorhandenen Wissen aufbauen, und wiederum
dann - je nach Gusto oder Notwendigkeit - mehr "Einzelheiten" entdecken.
> >Uebrigens ganz aehnlich vom Ergebnis her, ergeht es mir bei indischer
Musik.
> >Ich bin fasziniert, wenn ich lese oder hoere, was alles in einem
bestimmten
> >Stueck "steckt". Ich bin fasziniert von den Rhythmen, den Tonfolgen,
ihrer
> >Bedeutung, aber ich kann es mit meinen Ohren nicht hoeren. Ich stehe wie
> >blind in einer Kirche. Man kann mir die Schoenheiten zwar erzaehlen, aber
> >ich sehe sie nicht.
>
> Ich würde einen anderen Vergleich wählen:
> Den der Farbenblindheit. So entgehen einem Farben, wie einem Einzelheiten
der
> Musik entgehen.
Das Bild gefaellt mir. Doch bei mir selber ist es schon fast Blindheit.
(Hab mich vor vielen, vielen Jahren mal naeher damit beschaeftigt, und dann
erst gemerkt, wie kompliziert unjd ungewohnt da manches ist.)
> Aber gerade das lässt ein Musikstück nie langweilig werden - es gibt immer
noch
> etwas zu entdecken.
Klar.
> Schön, das mir wieder mal Argumente für meine Ansichten geliefert werden.
War ja auch beabsichtigt.
Das,
> was Du da beschreibst, hat alles einen bestimmten Grund.
> Zunächst einmal die Harmonik. In der Seriellen wie in der Aleatorischen
Musik
> ist sie nicht geregelt (bei der Seriellen fehlt ein entsprechender
Parameter).
> Bei beiden ist das Ergebnis Zufall. Und die Harmonik ist das wichtigste
bei
> einem Stück.
Mit diesem Statement waere ich nun wieder vorsichtig. Weil die Harmonik
historisch gesehen, doch immer wieder einen anderen Stellenwert hat.
> Was die übrigen Dinge angeh - das ist sehr schwer in Worte zu Fassen (wie
immer
> bei Musik).
> Aber Kurz gesagt: Wenn ich Zahlen mittels einer Formel erhalte
> (Formelkomposition), oder wenn ich einen Zufallsgenerator laufen lasse,
bei
> beiden hat das Ergebnis nichts mit bewusst gesetzten Tönen zu tun, und
somit
> auch nichts mit dem Menschen.
Das ist mir jetzt wieder zu plakativ.
>Darum sage ich auch, Serialismus und Aletorik ist
> dasselbe. Denn letztendlich zählt das Ergebnis.
Da bin ich wieder anderer Meinung.
Ich habe gesagt, dass MEINE Hoerfaehigkeit nicht ausreicht.
John, Du wirst auch nicht wissen, ob hier schon mal ueber Orffs Carmina
diskutiert wurde.
Ueber dieses Werk liesse sich m. E. auch trefflich "streiten".
Vielleicht beteiligen sich da etwas mehr. Was meinst Du?
Ciao
Ingrid
Scher...@bluewin.de
voxhum...@hotmail.com
http://safer-world.org/d/privat/ingrid/stimme/stimme.htm
Claus Huth
AlbanBerg12Ton schrieb:
>
> >Ich habe es zumindestens so gelesen, daß
> >die
> >serielle Musik eine Weiterentwicklung der 12-Tontechnik ist.
>
> Eine Fehlentwicklung der 12-Tontechnik würde ich es nennen, da nichts positives
> dabei herausgekommen ist.
Nun, immerhin ist die Erkenntnis dabei "herausgekommen", dass der
Serialismus "in Reinform" (sozusagen) letztlich in eine Sackgasse
führt. Um das rauszufinden musste man es aber eben doch ausprobieren -
ich sehe da nichts, was mich veranlasste, die Entwicklung zu
verdammen. Dass sie letztlich "nichts" gebracht hat, glaube ich in
diesem Sinne eben nicht, und Ingrid hat ja an anderer Stelle schon
berichtet, dass es durchaus seine Faszination haben kann, sich mit
diesen Kompositionen ein bisschen auseinanderzusetzen. Man muss das ja
nun nicht alle Tage machen.....
Und letztendlich höre ich doch zum Beispiel in Bergs Wozzeck auch
viele interessante und aufschlussreiche Details nicht wirklich (oder
bemerke sie beim Hören nicht, oder kann man die Umkehrung des Krebses
eine Zwölftonreihe *hören*?), vieles findet sich doch erst, wenn man
die Partitur studiert. So hatte Musik doch immer ein gewisses
konstruktivistisches Element (ich will es mal so nennen), das dem
Hörer nicht direkt auffällt. Das ist mal mehr, mal weniger stark
ausgeprägt, und im Serialismus sozusagen ganz besonders.....
> >Schließlich sind Torheiten wie der Serialismus gegenüber
Lieber Martin, das mit der "Torheit" verstehe ich nicht. Ich bin
vielleicht wirklich etwas begriffsstutzig....
Beste Grüsse
Claus
Claus Huth
da fand ich doch noch was:
AlbanBerg12Ton schrieb:
>
> Aber Kurz gesagt: Wenn ich Zahlen mittels einer Formel erhalte
> (Formelkomposition), oder wenn ich einen Zufallsgenerator laufen lasse, bei
> beiden hat das Ergebnis nichts mit bewusst gesetzten Tönen zu tun, und somit
> auch nichts mit dem Menschen.
Das sehe ich deutlich anders, vielleicht gehen wir auch von
unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Ohne seine Kompositionen
besonders zu mögen (dafür habe ich mich auc zu wenig mit ihnen
beschäftigt): Wenn es bei Serialismus nicht um bewusst gesetzte Töene
ginge, warum etwa würde ein Pierre Boulez immer wieder an seinen
Werken feilen, auch an älteren? Es muss doch einen Grund haben, und
daran sehe ich, dass es sehr wohl mit Absicht zugeht, auch beim
Serialismus.
Und wie steht es mit der Aleatorik? Ein Lutoslawski etwa hat sehr
genau an seinen Partituren gefeilt (und die mag ich teilweise wirklich
gerne!), was man solchen Stücken wie der 3. und 4. Sinfonie oder "Les
espaces Du someil" auch anmerkt. Da ist aber Aleatorik *ein*
Stilelement unter vielen. Und als solche lass ich mir das gerne
gefallen....
Beste Grüsse
Claus
Der recht unversehens ein spannendes Wochenende mit Berios "Sinfonia"
und "Coro" verbracht hat
Peter Brixius
In article <8he54b$cpr$1...@stu1id2.tesion.de>, scher...@bluewin.de
says...
>
> Ich denke, je nach Stil, Gattung, Besetzung hoeren wir auch anders.
> Oder etwas konkreter:
> Wenn ich ein frz. Chanson aus dem 16. Jahrhundert, einen Psalm von Schuetz,
> eine Orgelfuge von Bach, eine Oper von Mozart, ein Lied von Schubert, die
> Kinderszenen von Schumann, das Violinkonzert von Tschaikowsky, das
> Divertimento von Bartok oder Alban Bergs Wozzeck hoere (und lese), (um
> wahllos einige Werke zu nennen) gehe ich mit meinen Vorstellungen und meinen
> Hoererwartungen doch jeweils ganz anders ran.
>
Vorausgesetzt, fuer uns sind diese Werke auch unterscheidbar :-) Es
gehoert eben doch auch ein gewisses Vor-Wissen dazu, zu diskriminieren,
wenn wir das dann koennen, werden wir mit wachsender Hoer-Erfahrung auch
immer mehr hoeren.
> Es geht doch nicht um ALLE Einzelheiten. Aber bei der europaeischen Musik
> (ausser eben Serialismus, Aleatorik) kann ich, sagen wir mal konkreter "beim
> einmaligen Hoeren mit Partitur" doch schon eine ganze Latte von Einzelheiten
> erkennen. Dann auf meinem schon vorhandenen Wissen aufbauen, und wiederum
> dann - je nach Gusto oder Notwendigkeit - mehr "Einzelheiten" entdecken.
>
Das sehe ich auch so :-)
> Ich habe gesagt, dass MEINE Hoerfaehigkeit nicht ausreicht.
>
Ein wichtiger Unterschied :-)
> John, Du wirst auch nicht wissen, ob hier schon mal ueber Orffs Carmina
> diskutiert wurde.
> Ueber dieses Werk liesse sich m. E. auch trefflich "streiten".
>
> Vielleicht beteiligen sich da etwas mehr. Was meinst Du?
>
So lange ich dabei bin, wurde das erfolgreichste Werk der Moderne (das
kann man ja wohl sagen) noch nicht angesprochen. Ein Minenfeld, das
Stueck wie der Komponist, aber das reizt mich ja gerade :-) Da bin ich
gerne dabei ...
Es gruesst herzlich Peter
--
Ein grosser Fehler bei meinem Studieren in der Jugend war, dass
ich den Plan zum Gebaeude zu gross anlegte. [...] Am Ende sah ich
mich genoetigt, mich mit ein paar Dachstuebchen zu begnuegen,
die ich so ziemlich ausbaute [...]. (Lichtenberg)
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8he54b$cpr$1...@stu1id2.tesion.de>, "Ingrid Scherrmann"
<scher...@bluewin.de> schreibt:
>> >Doch hier kommen wir meines Erachtens an Grenzen unserer Hoerfaehigkeit.
>> >Ich kann die Musik mit dem Verstand bis zu einem gewissen Grad erfassen,
>ja
>> >sogar geniessen, aber vom Hoeren erschliesst sie sich mir nicht.
>>
>> Für mich ist alle Musik gleich, was das angeht.
>Tut mir leid, ich verstehe nicht, was du unter "das" verstehst.
Na, das was da oben steht. Ist eine Musik anspruchsvoll, geht sie an die
"Grenzen" der "Hoerfaehigkeit", und man muss sich besonders konzentrieren.
>Ich denke, je nach Stil, Gattung, Besetzung hoeren wir auch anders.
Vielleicht ist das der Grund, warum ich Mozarts g-Moll-Sinfonie als fröhlich
empfinde?
>Oder etwas konkreter:
>Wenn ich ein frz. Chanson aus dem 16. Jahrhundert, einen Psalm von Schuetz,
>eine Orgelfuge von Bach, eine Oper von Mozart, ein Lied von Schubert, die
>Kinderszenen von Schumann, das Violinkonzert von Tschaikowsky, das
>Divertimento von Bartok oder Alban Bergs Wozzeck hoere (und lese), (um
>wahllos einige Werke zu nennen) gehe ich mit meinen Vorstellungen und meinen
>Hoererwartungen doch jeweils ganz anders ran.
Ich wohl nicht... alles Musik!
>> >Bedeutung, aber ich kann es mit meinen Ohren nicht hoeren. Ich stehe wie
>> >blind in einer Kirche. Man kann mir die Schoenheiten zwar erzaehlen, aber
>> >ich sehe sie nicht.
>>
>> Ich würde einen anderen Vergleich wählen:
>> Den der Farbenblindheit. So entgehen einem Farben, wie einem Einzelheiten
>der
>> Musik entgehen.
>Das Bild gefaellt mir.
Das freut mich!
>Doch bei mir selber ist es schon fast Blindheit.
>(Hab mich vor vielen, vielen Jahren mal naeher damit beschaeftigt, und dann
>erst gemerkt, wie kompliziert und ungewohnt da manches ist.)
Vielleicht ist das auch wie ein Baum. Man sieht, das es ein Baum ist, auch wenn
man nicht alle Blätter wahrnimmt.
>> Aber gerade das lässt ein Musikstück nie langweilig werden - es gibt immer
>>noch
>> etwas zu entdecken.
>Klar.
Schön, das wir auch da übereinstimmen.
>Das,
>> was Du da beschreibst, hat alles einen bestimmten Grund.
>> Zunächst einmal die Harmonik. In der Seriellen wie in der Aleatorischen
>Musik
>> ist sie nicht geregelt (bei der Seriellen fehlt ein entsprechender
>Parameter).
>> Bei beiden ist das Ergebnis Zufall. Und die Harmonik ist das wichtigste
>bei
>> einem Stück.
>Mit diesem Statement waere ich nun wieder vorsichtig. Weil die Harmonik
>historisch gesehen, doch immer wieder einen anderen Stellenwert hat.
Erst in neuerer Zeit (na ja, ab 1900 gings wohl los) wird versucht, sie in den
Hintergrund zu rücken.
>> Aber Kurz gesagt: Wenn ich Zahlen mittels einer Formel erhalte
>> (Formelkomposition), oder wenn ich einen Zufallsgenerator laufen lasse,
>bei
>> beiden hat das Ergebnis nichts mit bewusst gesetzten Tönen zu tun, und
>somit
>> auch nichts mit dem Menschen.
>Das ist mir jetzt wieder zu plakativ.
Warum denn das?????
>>Darum sage ich auch, Serialismus und Aletorik ist
>> dasselbe. Denn letztendlich zählt das Ergebnis.
>Da bin ich wieder anderer Meinung.
Warum?
>John, Du wirst auch nicht wissen, ob hier schon mal ueber Orffs Carmina
>diskutiert wurde.
>Ueber dieses Werk liesse sich m. E. auch trefflich "streiten".
>
>Vielleicht beteiligen sich da etwas mehr. Was meinst Du?
Peter hat ja schon gesagt, das er dabei ist. Nur - dieses Werk ist auch nicht
so recht mein Fall, und ich habe auch keine Ahnung davon (2,3 mal gehört, nie
etwas darüber gelesen)... zumindest kann ich darüber was lernen. Aber ich
interessiere mich für Hugo Distler. Kannst Du mir etwas über ihn erzählen?
Viele Grüsse
John Strieder
P.S.:
In Artikel <MPG.13a4bb96d...@news.ndh.net>, Peter Brixius
<Peter....@Koeln.Netsurf.de> schreibt:
>>So lange ich dabei bin, wurde das erfolgreichste Werk der Moderne (das kann
man ja wohl sagen) noch nicht angesprochen.<<
Warum wohl? Weil es gar nicht modern ist...
AlbanBerg12Ton
In Artikel <393A9EEE...@stud.uni-saarland.de>, Claus Huth
<clhu...@stud.uni-saarland.de> schreibt:
>> Aber Kurz gesagt: Wenn ich Zahlen mittels einer Formel erhalte
>> (Formelkomposition), oder wenn ich einen Zufallsgenerator laufen lasse, bei
>> beiden hat das Ergebnis nichts mit bewusst gesetzten Tönen zu tun, und
>somit
>> auch nichts mit dem Menschen.
>
>Das sehe ich deutlich anders, vielleicht gehen wir auch von
>unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Ohne seine Kompositionen
>besonders zu mögen
(Ich habe dabei gar nicht von einem bestimmten Komponisten gesprochen)
>(dafür habe ich mich auch zu wenig mit ihnen
>beschäftigt): Wenn es bei Serialismus nicht um bewusst gesetzte Töene
>ginge, warum etwa würde ein Pierre Boulez immer wieder an seinen
>Werken feilen, auch an älteren?
Da musst Du Andreas Heck fragen.
>Es muss doch einen Grund haben, und
>daran sehe ich, dass es sehr wohl mit Absicht zugeht, auch beim
>Serialismus.
Nun, erstmal ist da die Absicht, ein Stück zu schreiben...
Und man denkt sich aus, was an dem neuen Stück besonderes sein soll...
Und das wars dann.
>Und wie steht es mit der Aleatorik? Ein Lutoslawski etwa hat sehr
>genau an seinen Partituren gefeilt (und die mag ich teilweise wirklich
>gerne!), was man solchen Stücken wie der 3. und 4. Sinfonie oder "Les
>espaces Du someil" auch anmerkt. Da ist aber Aleatorik *ein*
>Stilelement unter vielen. Und als solche lass ich mir das gerne
>gefallen....
Jaja, der gute Lutoslawski. Es gibt ein paar nette Effekte, die auch
vorhersehbar sind (im Gegensatz zu solchen, wo dem Interpreten völlig freie
Hand gegeben wird).
Aber nur (PingPong-Bälle in einen Flügel kippen)... das ist "schlimmer" als
Serialismus.
Gruss
John Strieder
AlbanBerg12Ton
In Artikel <393A9AEB...@stud.uni-saarland.de>, Claus Huth
<clhu...@stud.uni-saarland.de> schreibt:
>> >Ich habe es zumindestens so gelesen, daß
>> >die
>> >serielle Musik eine Weiterentwicklung der 12-Tontechnik ist.
>>
>> Eine Fehlentwicklung der 12-Tontechnik würde ich es nennen, da nichts
>positives
>> dabei herausgekommen ist.
>Nun, immerhin ist die Erkenntnis dabei "herausgekommen", dass der
>Serialismus "in Reinform" (sozusagen) letztlich in eine Sackgasse
>führt. Um das rauszufinden musste man es aber eben doch ausprobieren -
>ich sehe da nichts, was mich veranlasste, die Entwicklung zu
>verdammen.
Aber soviel Aufwand, und dann muss man den Kram heute auch noch spielen.
Die Musik der Mannheimer Schule wird heute auch nicht mehr gespielt, und die
haben der Musik mehr an brauchbaren Innovationen gebracht, oder nicht?
>Dass sie letztlich "nichts" gebracht hat, glaube ich in
>diesem Sinne eben nicht, und Ingrid hat ja an anderer Stelle schon
>berichtet, dass es durchaus seine Faszination haben kann, sich mit
>diesen Kompositionen ein bisschen auseinanderzusetzen.
Ich fand das früher (früher!) auch äusserst faszinierend, und habe mit Euphorie
Bücher über die Serielle Musik verschlungen.
>Und letztendlich höre ich doch zum Beispiel in Bergs Wozzeck auch
>viele interessante und aufschlussreiche Details nicht wirklich (oder
>bemerke sie beim Hören nicht, oder kann man die Umkehrung des Krebses
>eine Zwölftonreihe *hören*?),
Wozzek ist doch keine Zwölftonoper!
>vieles findet sich doch erst, wenn man
>die Partitur studiert. So hatte Musik doch immer ein gewisses
>konstruktivistisches Element (ich will es mal so nennen), das dem
>Hörer nicht direkt auffällt.
Aber wenn sie doch ausschliesslich daraus besteht...
>Das ist mal mehr, mal weniger stark
>ausgeprägt, und im Serialismus sozusagen ganz besonders.....
Nicht nur besonders, sondern nur, nicht wahr?
Gruss
John Strieder
Claus Huth
AlbanBerg12Ton schrieb:
>
> In Artikel <393A9AEB...@stud.uni-saarland.de>, Claus Huth
> <clhu...@stud.uni-saarland.de> schreibt:
>
> >Nun, immerhin ist die Erkenntnis dabei "herausgekommen", dass der
> >Serialismus "in Reinform" (sozusagen) letztlich in eine Sackgasse
> >führt. Um das rauszufinden musste man es aber eben doch ausprobieren -
> >ich sehe da nichts, was mich veranlasste, die Entwicklung zu
> >verdammen.
>
> Aber soviel Aufwand, und dann muss man den Kram heute auch noch spielen.
Man muss garnichts ;-) Man kann aber. Und warum sollte man nicht? Die
Stücke sind nun mal da, vielleicht würde das heute keiner mehr so
machen, aber warum nicht das, was es nun mal gibt, spielen?
> Die Musik der Mannheimer Schule wird heute auch nicht mehr gespielt, und die
> haben der Musik mehr an brauchbaren Innovationen gebracht, oder nicht?
Och, dank einiger Interpreten (ich denke da mal ganz besonders an
Concerto Köln) kehren diese Stücke aber zum Teil durchaus in unser
Bewusstsein zurück. Und da bin ich sehr froh drüber.....
> Ich fand das früher (früher!) auch äusserst faszinierend, und habe mit Euphorie
> Bücher über die Serielle Musik verschlungen.
Na, da bist Du ja selbst ein Beispiel. Und, was brachte Dich zu dieser
ablehnenden Haltung?
> >Und letztendlich höre ich doch zum Beispiel in Bergs Wozzeck auch
> >viele interessante und aufschlussreiche Details nicht wirklich (oder
> >bemerke sie beim Hören nicht, oder kann man die Umkehrung des Krebses
> >eine Zwölftonreihe *hören*?),
>
> Wozzek ist doch keine Zwölftonoper!
Sorry, da ist mri im Eifer des Gefechts tatsächlich was
durcheinandergeraten. Bei Wozzeck meinte ich in erster Linie formale
Aspekte wie etwa die Tripelfuge in der Szene Wozzeck-Hauptmann-Doktor.
Das wird man vielleicht nicht gleich merken. Die Umkehrung des Krebses
einer Zwölftonreihe sollte ein eigenes Beispiel werden - ich wage mal
zu behaupten, dass man das nicht hören kann.
> >vieles findet sich doch erst, wenn man
> >die Partitur studiert. So hatte Musik doch immer ein gewisses
> >konstruktivistisches Element (ich will es mal so nennen), das dem
> >Hörer nicht direkt auffällt.
>
> Aber wenn sie doch ausschliesslich daraus besteht...
>
> >Das ist mal mehr, mal weniger stark
> >ausgeprägt, und im Serialismus sozusagen ganz besonders.....
>
> Nicht nur besonders, sondern nur, nicht wahr?
Ja, mei, das musste doch irgendwann mal so kommen, oder?
Beste Grüsse
Claus
Claus Huth
AlbanBerg12Ton schrieb:
>
> >Das sehe ich deutlich anders, vielleicht gehen wir auch von
> >unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Ohne seine Kompositionen
> >besonders zu mögen
>
> (Ich habe dabei gar nicht von einem bestimmten Komponisten gesprochen)
Nein, ich weiss. Ich suchte mir nur einen bestimmten als Beispiel.
> >(dafür habe ich mich auch zu wenig mit ihnen
> >beschäftigt): Wenn es bei Serialismus nicht um bewusst gesetzte Töene
> >ginge, warum etwa würde ein Pierre Boulez immer wieder an seinen
> >Werken feilen, auch an älteren?
>
> Da musst Du Andreas Heck fragen.
Ich glaube, ich meinte diese Frage durchaus ein wenig rhethorisch ;-)
Für mich zeigen die Überarbeitungen, die Boulez ständig macht, dass in
diesen Stücken doch irgendetwas "drin" sein muss, egal, wie sie
komponiert wurden.
> >Es muss doch einen Grund haben, und
> >daran sehe ich, dass es sehr wohl mit Absicht zugeht, auch beim
> >Serialismus.
>
> Nun, erstmal ist da die Absicht, ein Stück zu schreiben...
> Und man denkt sich aus, was an dem neuen Stück besonderes sein soll...
> Und das wars dann.
Das wage ich zu bezweifeln. Sonst müsste man ja kaum weiter daran
feilen, oder?
> Jaja, der gute Lutoslawski. Es gibt ein paar nette Effekte, die auch
> vorhersehbar sind (im Gegensatz zu solchen, wo dem Interpreten völlig freie
> Hand gegeben wird).
Also, gelinde gesagt: Diese Bemerkung finde ich durchaus abschätzig
(mag an der Art ihrer Formulierung liegen) und in Bezug auf
Lutoslawskis Musik auch unangebracht (vielleicht meinst Du es auch gar
nicht so, aber dann klär mich bitte auf!). "Ein paar nette Effekte"?
Worauf beziehst Du das? Meinst Du nicht, dass in Lutoslawskis stücken
durchaus auch eine "Aussage" stecken könnte?
Beste Grüsse
Claus
Martin Lindhoff
>Aber die traditionelle Musik hat sich die Beschränkung "und Kastration" (tolle
>Vergleiche sind das, immer unter der Gürtellinie) der Tonalität, der Kadenz,
>der Funktion unterworfen. In der Zwölftonmethode ist die Harmonik frei.
>Lediglich die Melodik wird gebunden.
Was soll das heißen, das "lediglich" die Melodik gebunden ist? Ist nicht die
Melodik das eigentliche Herz der Musik? Zumindestens doch wohl ihr Ursprung, denn
der Ursprung der Musik liegt doch in der Melodie; Polyphonie, also Harmonik und
Kontapunktik kamen erst später. Und sie werden es mir doch wohl nicht übel
nehmen, daß mir die Melodik sehr wichtig ist? Und es tut mir leid, wenn ich ihnen
eben sagen muß, daß ich melodische Schönheit in der 12-Tonmusik vermisse.
Aber das mit der "Kastration" hätte ich nicht sagen müssen, da sind mir in der
Hitze des Gefechts die Gäule durchgegangen. Ich hoffe Sie akzeptieren meine
Entschuldigung.
>Sag doch endlich mal, worauf Du hinaus willst. Oder welches (wenn überhaupt)
>Ziel Du verfolgst.
Ein Ziel habe ich nicht. Ist seine Ansichten zu vertreten nicht Ziel genug?
Freundliche Grüße
Manfred Russ
[>>>> Um 1900 war es einfach so, daß mit den Mitteln
>>> der tonalen Harmonik bereits alles gesagt war, was man sagen konnte]
> > Du bist sicher, daß das kein Klötzchen aus dem Contra-Anti-Moderne-
> > Baukasten ist?
>
> Ich bin mir bei gar nichts sicher.
>
> Es läßt sich meiner Ansicht nach aber nachvollziehen, wenn man sich
> zahlreiche Werke ab 1900 zu Gemüte führt und Aussagen der betreffenden
> Komponisten studiert.
Letzten Endes entnehme ich Deiner Aussage, daß zahlreiche Komponisten
nach 1900 kaum noch etwas zu sagen hatten.
Deine Aussage mag zutreffen, wenn Du damit auf Pfitzner, Strauss (nach
1913), Rachmaninoff, Bruch, Schmidt, ... abzielst - aber wie ist's mit
Prokoview, Schostakowitsch, Sibelius, Britten?
> Ich verstehe auch nicht, warum auf diese einfache Aussage, die in jedem
> 08/15-Büchlein nachzulesen ist, ein ums andere Mal stirnrunzelnd reagiert
> wird.
Weil es, so pauschalisierend wie Du es sagst, von ähnlicher Qualität ist
wie der Einwand, Zwölftonmusik sei nur noch Mathematik (o.s.ä.).
Und dieses Niveau bin ich von Dir nicht gewohnt... :-)
> Ich kann es gut verschmerzen, denn an hervorragenden Werken innerhalb der
> tonalen, wohltemperierten Harmonik gibt es vor 1900 doch genügend, nicht?
Es geht nicht um die funktionale Tonalität, sondern um die Wahl der
Mittel. Und wenn ein Komponist meint, andere Wege beschreiten zu müssen,
weil die bisherigen ihm nicht mehr genügen, ihm die alten Pfade zu
ausgelatscht sind, so zeugt das noch lange nicht davon, daß die
Möglichkeiten des Bisherigen erschöpft sind. Auch wenn er dies
behauptet.
Manfred
AlbanBerg12Ton
In Artikel <393a...@netnews.web.de>, "Martin Lindhoff"
<Marli...@freenet.de> schreibt:
>>In der Zwölftonmethode ist die Harmonik frei.
>>Lediglich die Melodik wird gebunden.
>
>Was soll das heißen, das "lediglich" die Melodik gebunden ist?
Nebenbei: Die Zwölftonreihe wird ja auch erst einmal vom Komponisten
ausgedacht, bzw. sie fällt ihm ein. Wie eine Melodie.
>Ist nicht die
>Melodik das eigentliche Herz der Musik? Zumindestens doch wohl ihr Ursprung,
>denn
>der Ursprung der Musik liegt doch in der Melodie; Polyphonie, also Harmonik
>und
>Kontapunktik kamen erst später.
Das ist schon richtig. Aber immerhin war die mehrstimmigkeit die grösste
Errungenschaft in der Musik überhaupt.
>Und sie werden es mir doch wohl nicht übel
>nehmen, daß mir die Melodik sehr wichtig ist?
Das kann jeder halten wie er will. Aber ob sie eine Melodie mögen oder nicht,
hängt doch auch von der Harmonisierung ab.
So kann man eine egal wie fröhliche Melodie so harmonisieren, das sie
todtraurig klingt (wie z.B. "A Vögele af´n Zweschpmbam" in Bergs
Violinkonzert), und umgekehrt.
>Und es tut mir leid, wenn ich
>ihnen
>eben sagen muß, daß ich melodische Schönheit in der 12-Tonmusik vermisse.
Ich nicht - wenn ich an die wundervolle Melodie im 2. Satz der
Orchestervariationen (op. 31) Arnold Schönbergs denke...
>Aber das mit der "Kastration" hätte ich nicht sagen müssen, da sind mir in
>der
>Hitze des Gefechts die Gäule durchgegangen. Ich hoffe Sie akzeptieren meine
>Entschuldigung.
Ach, das habe ich Ihnen gar nicht so übel genommen. Im übrigen habe ich mich
bis jetzt noch nicht durch etwas, das sie sagten, geärgert gefühlt, auch wenn
ich Anfangs traurig war.
>Ein Ziel habe ich nicht. Ist seine Ansichten zu vertreten nicht Ziel genug?
Nun, dann ist doch das hier die beste Möglichkeit, seine Ansichten zu prüfen?
Gruss
John Strieder
AlbanBerg12Ton
In Artikel <393AC625...@stud.uni-saarland.de>, Claus Huth
<clhu...@stud.uni-saarland.de> schreibt:
>> Ich fand das früher (früher!) auch äusserst faszinierend, und habe mit
>Euphorie
>> Bücher über die Serielle Musik verschlungen.
>
>Na, da bist Du ja selbst ein Beispiel. Und, was brachte Dich zu dieser
>ablehnenden Haltung?
Da komme ich ein anderes mal in aller ausführlichkeit dazu.
>Die Umkehrung des Krebses
>einer Zwölftonreihe sollte ein eigenes Beispiel werden - ich wage mal
>zu behaupten, dass man das nicht hören kann.
Naja, zumindest ist der Krebs schwieriger zu hören als die Umkehrung...
>> >Das ist mal mehr, mal weniger stark
>> >ausgeprägt, und im Serialismus sozusagen ganz besonders.....
>>
>> Nicht nur besonders, sondern nur, nicht wahr?
>
>Ja, mei, das musste doch irgendwann mal so kommen, oder?
Ja, und nun ist der Spuk vorbei.
Gruss
John Strieder
AlbanBerg12Ton
Jetzt tust Du mich auch schon völlig falsch verstehen...
In Artikel <393AC75A...@stud.uni-saarland.de>, Claus Huth
<clhu...@stud.uni-saarland.de> schreibt:
>> Jaja, der gute Lutoslawski. Es gibt ein paar nette Effekte, die auch
>> vorhersehbar sind (im Gegensatz zu solchen, wo dem Interpreten völlig freie
>> Hand gegeben wird).
>
>Diese Bemerkung finde ich durchaus abschätzig
Ist sie aber überhaupt nicht gemeint (allerhöchstens auf die Effekte selbst)
>(mag an der Art ihrer Formulierung liegen)
Wohl...
>und in Bezug auf
>Lutoslawskis Musik auch unangebracht (vielleicht meinst Du es auch gar
>nicht so, aber dann klär mich bitte auf!).
Was ich hiermit versuche zu tun.
>"Ein paar nette Effekte"?
>Worauf beziehst Du das?
Auf die aletorischen Elemente, sonst nichts.
>Meinst Du nicht, dass in Lutoslawskis Stücken
>durchaus auch eine "Aussage" stecken könnte?
Das hat niemand abgestritten.
Über die Aussagen seiner Stücke habe ich auch noch nie gesprochen.
Er benutzt aus dem Bereich der Aleatorik ein paar nette Effekte, und könnte
auch ohne auskommen.
Nun hat er sie schonmal benutzt, also ist´s auch egal.
Und obiges war durchaus positiv gemeint - denn wenn er nicht NUR ein paar nette
Effekte benutzt hätte (also wohlüberlegte), sondern viel mehr aus diesem
Bereich, oder ausschliesslich (also unüberlegt) - dann würden wir beide wohl
Lutoslawski nicht hören wollen.
Viele Grüsse
John Strieder
der hofft, Klarheit geschaffen zu haben...
Manfred Russ
[AlbanBerg12Ton schrieb:
>> Aber Kurz gesagt: Wenn ich Zahlen mittels einer Formel erhalte
>> (Formelkomposition), oder wenn ich einen Zufallsgenerator laufen
>> lasse, bei beiden hat das Ergebnis nichts mit bewusst gesetzten Tönen
>> zu tun, und somit auch nichts mit dem Menschen.]
> Und wie steht es mit der Aleatorik? Ein Lutoslawski etwa hat sehr
> genau an seinen Partituren gefeilt (und die mag ich teilweise wirklich
> gerne!), was man solchen Stücken wie der 3. und 4. Sinfonie oder "Les
> espaces Du someil" auch anmerkt. Da ist aber Aleatorik *ein*
> Stilelement unter vielen.
('Stilelement' vielleicht nicht gerade...)
Wobei Lutoslwaski die Aleatorik sehr kontrolliert einsetzt. Er gibt
einer Reihe von Instrumenten(gruppen) etwas (Notiertes) zu spielen,
wobei dies Notierte so lange wiederholt wird,bis der Dirigent abschlägt;
und indem Lutoslawski bsp. überschlägt, welche (klangliche) Situationen
denn so eintreten könnten, läßt er eine solche aleatorische Passage mit
der für seine Begriffe schlechtesten Variante beginnen.
Mit reiner Willür hat das also nur sehr begrenzt etwas zu tun.
Manfred
Claus Huth
vielen Dank für die notwendigen Ergänzungen!
Manfred Russ schrieb:
>
> Claus Huth schrieb:
>
> > auch anmerkt. Da ist aber Aleatorik *ein*
> > Stilelement unter vielen.
>
> ('Stilelement' vielleicht nicht gerade...)
Ja, sorry ;-))
> Wobei Lutoslwaski die Aleatorik sehr kontrolliert einsetzt.
Völlig korrekt, zumindest in den späteren Werken wie den von mir
genannten Sinfonien.
> Er gibt
> einer Reihe von Instrumenten(gruppen) etwas (Notiertes) zu spielen,
> wobei dies Notierte so lange wiederholt wird,bis der Dirigent abschlägt;
> und indem Lutoslawski bsp. überschlägt, welche (klangliche) Situationen
> denn so eintreten könnten, läßt er eine solche aleatorische Passage mit
> der für seine Begriffe schlechtesten Variante beginnen.
>
> Mit reiner Willür hat das also nur sehr begrenzt etwas zu tun.
Völlig richtig. Genau das meinte ich auch.
Beste Grüsse
Claus
Andreas Heck
Posteingangs- und Entwurfsordner. Da quillt so einiges ... Ich bitte daher
um Nachsicht, wenn es in den nächsten Tagen nicht immer so flott geht.
> Hallo, Andreas - eigentlich ist ja jetzt alles geklärt (für
> mich zumindest, abgesehen vom Thread "Zwölftontechnikzeichenwirrwarr"
> - wie war das denn nun mit "Die Zwölftonreihe regelt die Harmonik"?),
Verwende da nicht so viel Energie - es lohnt nicht. Gerade Schönberg ist
doch das beste Beispiel, daß die Technik an sich relativ uninteressant ist.
Man kann sich noch so schöne Reihen, Umkehrungen etc. ausdenken - eine
spannende Musik kommt damit nicht automatisch raus. Deshalb halte ich es
immer etwas für vergeudete Energien, zu sehr um die Technik an sich zu
ringen.
> >Aber was z. B.
> >heißt "tonal"?
>
> Tonal heisst eigentlich, das etwas tonalen gesetzten folgt,
> diese ganze Sache mit Stufen, Funktionen, Tonika, Dominante
> und so weiter.
Jetzt hab' ich Dir natürlich ohne es zu wollen ein Bein gestellt. Die Frage
war rein rhetorisch, weil mir wichtig war zu zeigen, daß selten Einigkeit
über die Bedeutung musikalischer Termini besteht.
> Aber ich benutze dieses Wort manchmal auch, um einen Dreiklang
> zu bezeichnen, auch wenn er eigentlich gar keine Tonale Funktion
> hat. Das ist dann in dem Moment falsch.
Es ist aber auch schwierig, in einem Forum wie diesem, immer alles ganz
genau und richtig darzustellen. Man kann ja an der einen oder anderen Ecke
nachträglich feilen, wenn man von einem aufmerksamen Leser auf eine
Ungenauigkeit hingewiesen wird. Da bin ich immer ganz dankbar, weil ich eher
zu den "Schluderern" zähle.
> Ich benutze ein Wort wie "harmonisch" eigentlich nie -
> weil man z.B. nicht sagen kann X ist "harmonischer" als Y.
Natürlich. Das liegt, wie Du richtig zitierst, im Auge des Betrachters. Mit
"Harmonik" in der Musik ist natürlich etwas ganz anderes gemeint, als mit
"klingt harmonisch" im Ohr des "einfachen" (nicht negativ gemeint!) Hörers.
Für mich klingt z. B. Schönberg-Musik im musikalischen Sinne absolut
harmonisch - für viele Hörer klingt es nach "unharmonisch", weil es da nicht
so rund läuft, weil die Musik Ecken und Kanten hat, Haken und Ösen, an denen
man hängen bleibt.
> Und da Schönheit (wie ich schon erwähnte) im Auge des Betrachters
> liegt, benutze ich dieses Wort auch nur, wenn ich auf meinen
> persönlichen Geschmack hinweise.
Das ist so ziemlich der schwierigste Punkt, weil ich in Minimum 70% der
Diskussionen feststellen muß, daß mein Gegenüber seine persönlichen
Aversionen für ein musikalisches Urteil hält. Da hatte ich ja auch mit Dir -
und habe es teilweise noch immer - meine liebe Not. Aber manchmal dauert es
eben etwas länger, bis man sich kennen- und schätzenlernt ;-)
> Und Konsonanz ist wahrlich kein Bewertungskriterium für Schönheit -
> auch ein Cluster kann schön sein (wie in Lutoslawskis Musique
> Funebre).
Du sagst es - sag' es den "anderen" ;-))
Jedoch bezeichnet "Konsonanz" am ehesten, was Musikhörer ansonst mit
"harmonisch" bezeichnen: klingt angenehm ausgewogen, irgendwie stimmig, in
einem Fluß usw.
[Snip]
[FAQ zur Klärung der Begrifflichkeiten]
> Das würde ich begrüssen.
Schön, ich auch. Jetzt brauchen wir nur noch einen, der diese
arbeitsintensive Aufgabe für uns alle hier übernimmt. Wie wäre es, lieber
Peter? ;-)
Beste Grüße.
--
Immer wenn man auf die Sprache zurückkommt,
ist man versucht, ihr ihre Armut vorzuwerfen.
[ Pierre Schaeffer (* 1910), französischer Komponist]
----------------------------------------------------
Andreas Heck - http://www.neue-musik.de
Andreas Heck
vielen Dank für Deine Ausführungen. Warum hast Du Dich so lange im
Verborgenen gehalten? ;-)
> da liegst Du jetzt im öligen Italien und weißt nicht, was
> für schönes Wetter wir jetzt hier haben, hier im weltbesten
> Hotel für die längste Zeit im Jahr, genannt ' Zuhause' ;-).
Da mein Herz sowieso und immer in Italien weilt, kann mich das nicht
sonderlich locken. Ich hoffe, daß ich nicht mehr allzu lange warten muß, bis
ich in die "Fußstapfen" Henzes treten kann ;-)
> Und weil Du Dich nicht persönlich angesprochen fühlen kannst,
> vorerst, adressiere ich einfach mal Dein Posting:
Gerne.
> Seit langem wühle ich mich aufmerksam und interessiert, aber
> still, durch diesen Thread. Vielleicht sollte ich mich auch
> besser weiterhin, als unheilbarer JSB-Maniac, still verhalten
> während dieser gefahrreichen Grabenkämpfe von Musik-Experten,
> zumal meine phänomenale Pianisten- und Bellcanto-Karriere
> schon im zarten Jünglingsalter ein verdientes Ende gefunden
> hat.
Das hast Du schön gesagt ;-) Aber gerade für einen Bach-Maniac ist hier
immer Platz - da befindest Du Dich in bester Gesellschaft.
> Also endlich zum Thema: die deutsche Sprache impliziert dem
> Wort "Fortschritt" eine Verbesserung, Reform usw.., also die
> Verbesserung eines Status quo ante. Deswegen würde ich es
> vorziehen, nach einem 'Fortschreiten', nicht einem 'Fortschritt'
> in der Musik zu fragen.
Das ist ein Einwand, dem ich gerne zustimme und mich anschließe. Derjenige,
der voran schreitet, sieht sein eigenes Fortschreiten gerne als eine
Verbesserung. Das sei dem/der jeweiligen KünstlerIn nachgesehen. Natürlich
ist jeder Schritt ein neuer Baustein zur Vielfalt der musikalischen
Ausdrucksmittel. Dabei von "Verbesserung" zu sprechen, wäre natürlich
völliger Quatsch. Deshalb ist "Fortschreiten" in der Tat weit passender und
weniger mißverständlich.
> Banal und eigentlich wäre damit jeder Grabenkrieg zwischen
> Experten, Laien, Des- und Interessierten schon zu Ende, denn
> ein solches Fortschreiten kann wohl niemand in Frage stellen,
> dessen Horizont über eine Woche hinweg drei, vier oder mehr
> vergangene Jahrhunderte im Blickfeld hat.
Banal und in der Tag unnötig - aber was soll man machen? Dies in der Tat
unnötigen Grabenkämpfe entstehen ja nur deshalb, weil allzu gerne Musik, die
einem selbst nicht liegt, völlig unmusikalisch kritisiert wird. Du würdest
vielleicht ähnlich engagiert "kämpfen", würde ein NG-Teilnehmer behaupten,
Bach sei keine Musik, sondern langweiliges Gedudel ohne jeden Sinn, ein
alter barocker Kitsch etc. Es sollte halt schon - auf der einen wie anderen
"Seite" - mit "rechten Dingen zugehen".
Zum Weiteren kann und mag ich nicht mehr viel sagen, ich kann nur zustimmend
mit dem Kopf nicken ;-)
> Will sagen: das was Erzeuger und Empfänger von Musik aus
> Musik machen, ist das Kriterium für das, was ich Musik
> nennen möchte. Ergo: Fortschreiten der Musik - meinetwegen,
> aber welche Reaktion - Wohlbefinden, Gleichgültigkeit oder
> Abneigung - löst sie dann bei mir, bei anderen aus?
Natürlich. Gehen wir also davon aus, daß es einen Hörer gibt, der ein Werk X
nach seinen eigenen Kriterien nicht Musik nennen kann und will (das kenn ich
nur allzu gut ;-) Dem gegenüber gibt es dann aber einen anderen Hörer, nach
dessen Kriterien Werk X unbedingt Musik ist. Wer hat nun recht? Da es in
diesem Punkt nicht um "recht haben" gehen kann, überlasse ich diese
Entscheidung im Zweifelsfall dem Produzenten.
> Was gibt mir dann mein Kriterium für Musik: etwa kulturelle
> Traditionen,
Zum Beispiel.
> Hörgewohnheiten,
Unbedingt.
> persönliche Vorlieben
Natürlich.
> oder unabänderliche Kriterien, die außerhalb und/oder
> innerhalb meiner Hör-, Denk-, und Empfindungswelt
> liegen und unabhängig sind von Zeit und Kulturkreisen?
Es gibt sicherlich von reiner persönlicher Degustation unabhängige
Kriterien, um Musik zu bewerten. Das ist nicht sonderlich beliebt, weil die
Expertenmeinung irgendwie vom Hörer im Bereich der intellektuellen Pestilenz
angesiedelt wird - ich kann mir nicht erklären weshalb, aber egal. Und es
hilft nichts: Es mag anstrengend sein, aber wenn ich bewerten will, ob an
Werk X etwas da ist, muß ich mich eben auf den Hosenboden setzen und ackern,
muß es von allen Seiten betrachten, mich informieren, es vermehrt hören usw.
Meine kulturelle Tradition, meine Hörgewohnheiten und meine persönlichen
Vorlieben werden mir diese Frage nicht beantworten können. Ich bekomme dann
immer nur MEINE Sicht der Dinge und nichts Objektives. So ist für mich z. B.
Cages berühmt-berüchtigtes 4'33" Musik im besten Sinne, Brahms Sinfonien
sind für mich zwar natürlich auch Musik, ich finde sie aber scheußlich. Was
nichts daran ändert, daß es hervorragende Werke sind, an denen musikalisch
nichts auszusetzen ist. DAS ist der Unterschied, auf den ich großen Wert
lege.
> Warum kenne ich niemanden, der den Amsel- oder
> Nachtigallengesang widerlich findet (selbst im
> unausgeschlafenen Frühzustand nicht),
Jetzt kennst Du einen ;-)
> Also Fortschritt in der Musik? Picasso sagte für
> sein Metier: ich suche nicht, ich finde! Gilt das
> nicht auch für die Musik?
Sicherlich auch - oder auch nicht. Diese Frage wird jeder für sich ganz
individuell beantworten. "Ich finde nicht, suche aber trotzdem" ist da auch
eine Variante ;-)
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8hg4im$d9...@mx2.hrz.uni-essen.de>, "Jost Enninger"
<jost.e...@uni-essen.de> schreibt:
>Die letzten Fuge in h-moll aus dem ersten Band des WTK hat so ein Thema,
>aber IMO nu wirklich nix mit 12-Ton-Technik zu tun, sondern ist halt voll
>barocker Musikrhetorik, also chromatischen Seufzern ohne Ende. Die
>verminderten Quarten sind m.E. 'moderner' als die 12 Töne. Aber egal...
Da ich das Werk nicht kenne, denke ich mal, du meinst verminderte Quinte,
nämlich den Tritonus. Eine verminderte Quarte ist doch nichts anderes als eine
grosse Terz...
Das ist für mich auch die "härteste" Stelle in Mahlers 10. Sinfonie:
ab Takt 73, diese Tritoni im Blech...
Gruss
John Strieder
AlbanBerg12Ton
Manfred:
> Er gibt
> einer Reihe von Instrumenten(gruppen) etwas (Notiertes) zu spielen,
> wobei dies Notierte so lange wiederholt wird,bis der Dirigent abschlägt;
> und indem Lutoslawski bsp. überschlägt, welche (klangliche) Situationen
> denn so eintreten könnten, läßt er eine solche aleatorische Passage mit
> der für seine Begriffe schlechtesten Variante beginnen.
>
> Mit reiner Willür hat das also nur sehr begrenzt etwas zu tun.
Claus:
>Völlig richtig. Genau das meinte ich auch.
>
Ich auch! Er hat nicht (in besagten Werken) sinnlos herumexperimentiert,
sondern sich auf ein (um bei meiner alten, saloppen Formulierung zu bleiben:)
"paar nette Effekte" beschränkt!
Gruss
John Strieder
Andreas Heck
> Also so ist das. Da hat jemand eine Idee. Das wäre an sich
> nicht weiter schlimm. Ideen haben viele. Dann kommt aber
> das Schlimme. Die Idee wird nachgemacht. Und da es sich bei
> den Nachmachern um herrlich unangepaßte Neukomponisten handelt,
> wird sie von sehr vielen nachgemacht. Aber dann kommt man
> plötzlich darauf: Die Idee war doch nicht so gut. Das ist
> dann natürlich Pech für die moderne Musik. So ein Scheiß.
> Wer hat das bloß verbockt. Danke, daß sie es mir erklärt haben.
Du (sorry für das distanzlose "Du", aber zum einen ist das förmliche "Sie"
im Usenet unüblich und zum zweiten komme ich mir dann immer so alt vor ;-)
Bitte sagen, wenn das "Geduze" nicht recht ist) hast meinen Sarkasmus
anscheinend nicht richtig aufgefaßt - was sicherlich an meinem
vielbeschworen fehlendem Humor liegen mag ;-)
Ob die Idee gut war oder nicht, ist völlig unerheblich. Einige (damals)
junge Komponisten nahmen nach dem Weltkrieg die Arbeiten Anton Weberns auf
und erweiterten dessen Reihentechnik nach Anregungen durch besagtes
Messiaen-Stück zur seriellen Reihentechnik. Mehr ist dazu eigentlich nicht
zu sagen. Ob es besser gewesen wäre, man hätte das nie getan - diese Frage
stellt sich meiner Meinung nicht. Es wurde getan - und zwar ziemlich lang
und ziemlich konsequent. Viel wichtiger wäre zu analysieren, was damit heute
anzufangen sei, wie man es in der musikgeschichtlichen Entwicklung einordnen
will, was daraus oder darauf folgt usw.
> Aber ernsthaft. Ist der Serialismus eine Fehlentwicklung? Ja
> oder Nein?
Nein. Ich kenne keine *Fehl*entwicklung in der Musik (vielleicht abgesehen
von den rein propagandistisch angelegten Musiken des Nationalsozialismus und
des Kommunismus). Man kann sich sicher darüber streiten, wie "wertvoll", wie
fruchtbar die Entwicklung war. Aber von "Fehl-" - ich wiederhole mich da -
kann keine Rede sein. Denn in welchem Bezug auf was sollte sich etwas falsch
entwickelt haben? Es ist so, wie es ist.
> Ich frage das, da ja Thomas ? gesagt hat, ob man von Fehlentwicklung
> oder "entarteter Kunst" rede mache keinen großen Unterschied.
Ich finde schon auch, daß das einen Unterschied macht. So mancher Hörer wird
wie Du den Serialismus als Fehlentwicklung ansehen. Das ist von der
Abscheulichkeit besagter Ausstellung "Entartete Kunst" aber weit entfernt.
> Oder soll ich statt Fehlentwicklung lieber "Verbockung" sagen?
Nein, am liebsten wäre mir, Du könntest jegliche Abwertung lassen bzw. als
Deine Privatangelegenheit behandeln. Könntest Du mir den Gefallen nicht tun?
;-)
> Oder impliziert jegliche Substantivierung von Verben vielleicht
> schon faschistischen Ungeist?
Quark, ich weiß wirklich nicht, wie Du darauf kommst, daß man bei Kritik -
ob begründet oder nicht - an der Musik nach '45 gleich in die Fascho-Ecke
bugsiert wird.
> Ich lasse es mir jedenfalls nicht nehmen, in der 12 Tonmusik
> eine Fehlentwicklung zu sehen.
Das kannst Du weiterhin so sehen. Mich würde dabei nur interessieren, was
Dich zu dieser Einschätzung veranlaßt.
> Natürlich gestehe ich es jedem zu, dies anders zu sehen.
Besten Dank.
> Sicher wird man auch sagen können, daß andere musikalische
> Entwicklungen ( etwa der Impressionismus Debussys) mit den
> ähnlichen oder gleichen Argumenten angegriffen worden ist.
> Das spricht aber noch nicht gegen das Argument.
Entschuldige, wenn ich jetzt kleinkariert auftrete - aber von welchem
Argument sprichst Du denn? Deine Einschätzung von der "Fehlentwicklung
Serialismus" kann ich als Argument ja noch nicht gelten lassen. Das ist erst
einmal eine Behauptung, die richtig oder falsch sein kann. Darüber muß man
reden. Aber unter Argument versehe ich noch immer etwas anderes.
> Dasselbe Argument, das in einem Fall falsch ist, kann doch
> im anderen Fall richtig sein.
In manchen Fällen vielleicht. In diesem Fall wohl kaum. Ich will das noch
einmal konkretisieren, um nicht nur nebulös daher zu fabulieren: Mag man vom
Serialismus halten, was man mag. Es war eine Entwicklung unter vielen und
gehört nun zum "Bestand" der Musikgeschichte. Es zeigte sich in letzter
Konsequenz, daß die vollkommene Determinierung des musikalischen Materials
in einer Sackgasse landete und vielleicht auch landen mußte. Das ist aber
etwas völlig anderes als eine Fehlentwicklung. Es heißt schlicht, daß eine
Entwicklung irgendwann an eine Grenze gestoßen ist, die nicht überquert
werden konnte. Das macht das "Davor" noch nicht "falsch". Fehlentwicklung
würde ja implizieren, daß die komplette Entwicklung von Anfang an falsch
gewesen wäre. Und das bestreite ich aufs heftigste (und das, obwohl ich
alles andere als ein Freund serieller Musik bin).
> Maßstab aller musikalischen Erfindungen muß es doch sein, ob sie
> im Einklang mit musikalischen Entwicklungen stehen. Dies ist eine
> Wechselwirkung.
Das klingt gut. Aber da der Serialismus nach '45 bis etwa 1965 die
dominierende musikalische Entwicklung darstellte, stellt sich diese Frage an
dieser Stelle nicht.
> Musikalische Praxis wird in der musikalischen Theorie aufgegriffen
> und wirkt auf diese wieder zurück und vice versa. Daraus ergeben
> sich natürliche Entwicklungen, die anzugreifen töricht wäre.
> Problematisch wird es nur, wenn sich jemand irgendeine Kompositions-
> methode ausdenkt, um dann mit diesem neuen Werkzeug in der Hand Musik
> zu machen. Dies ist eine Methode, die ich ablehne.
Das verstehe ich nicht ganz. Nach obigem müßtest Du ja jegliche
(kompositionstechnische) Entwicklung in der Musikgeschichte ablehnen.
> Ich will diese Ablehnung nicht als grundsätzlich verstanden
> wissen,
Schon klar, Du beziehst es natürlich nur auf die Musik, die Du nicht
ausstehen kannst ;-)
> denn natürlich kann bei solcherlei "Spielen" auch etwas
> herauskommen. Problematisch wird es nur, wenn derlei
> Spielereien die gesamte Musik dominieren
Ich den letzten Diskussionen wurde das "Spiel" schon des öfteren ziemlich
negativ gesehen. Das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Was
wäre denn Kunst ohne die Freude am Spiel? Musik zu Komponieren hat viel mit
Experimentieren zu tun - da kann die Fähigkeit, mit Formen, Gedanken,
Gewohntem, Unbekanntem usw. zu spielen nicht schaden. Die Arbeit mit und an
Musik ist ernsthaft, ja - aber nicht bierernst. Das ist ja keine
"Pflichtveranstaltung". Was wäre Bach ohne seinen "Spieltrieb" der Formen,
was Mozart ohne seine Spielereien im Sujet? Ich kann die Abneigung nicht
verstehen. Zumal ich keineswegs der Ansicht bin, daß ein serielles Werk mit
der Begrifflichkeit "Spielerei" verharmlost und diskreditiert werden sollte.
Das fände ich ziemlich unfein und wenig fundiert.
> ( oder sagen wir besser eine Sparte, aber dieses Spartendenken
> ist mir ohnehin zuwider) dominieren.
Ich habe auch etwas gegen Spartendenken, deshalb sind mir auch
unterschiedlichste Musiken unterschiedlichster Zeiten und Stile gleich lieb.
Aber das Spartendenken bedienst Du doch recht fleißig durch Dein monotones
"Musik vor 19xx = gut / Musik nach 19xx = schlecht". Findest Du nicht?
> Dies empfinde ich als eine nicht sehr glückliche
> Entwicklung ( "ungesund" darf ich ja nicht sagen).
Wäre in diesem Falle auch unpassend.
Andreas Heck
> Letzten Endes entnehme ich Deiner Aussage, daß zahlreiche Komponisten
> nach 1900 kaum noch etwas zu sagen hatten.
Nein, das war damit nicht gemeint. Ich meinte, daß viele Komponisten nach
einer neuen, freieren Form musikalischen Ausdrucks strebten - und das fängt
ja bereits bei Mahler an. Damit ist nicht gemeint, daß man nicht auch nach
tonaler Gesetzmäßigkeit komponieren kann oder sollte. Es war nach 300
Jahren, nach Bach, Mozart usw. einfach nicht mehr so frei und "einfach"
möglich, weil die "GEfahr" von Wiederholung bestand. Das ist mit
"verbraucht" gemeint. Wenn ich da etwa an Morreau Gottschalk oder
Rachmaninov denke ...
> Deine Aussage mag zutreffen, wenn Du damit auf Pfitzner, Strauss
> (nach 1913), Rachmaninoff, Bruch, Schmidt, ... abzielst -
Zum Beispiel. Soll ja nicht heißen, die Komponsitionen sollte man vergessen.
Soll nur zeigen, wie schwer es ist, mit den "alten GEsetzen" noch
hervorragende Musik zu komponieren.
> aber wie ist's mit Prokoview, Schostakowitsch, Sibelius,
> Britten?
Deren Musik, die ich BTW sehr schätze (damit da kein Mißverständnis
aufkommt), muß man - vor allem bei Sibelius und Britten - natürlich auch in
einem nationalen Kontext betrachten. Aber natürlich sind sie bester Beweis,
daß man auch mit tonalen Mitteln noch so Manches auf die Beine stellen kann,
da gebe ich Dir recht. Aber daraus zu konstruieren, nicht-tonale Musik sei
schlecht, falsch, unnütz, eine Fehlentwicklung oder was es da an Vorwürfen
noch mehr gibt, ist damit nicht begründet.
> Weil es, so pauschalisierend wie Du es sagst, von ähnlicher Qualität ist
> wie der Einwand, Zwölftonmusik sei nur noch Mathematik (o.s.ä.).
Das ist gut möglich, versteh' aber bitte mein Problem: Wenn man ein ums
andere Mal mit pauschalen Abqualifizierungen der immer gleichen Art
konfrontiert wird, kann es schon vorkommen, daß die Antworten darauf genauso
pauschal ausfallen.
> Und dieses Niveau bin ich von Dir nicht gewohnt... :-)
Ich werde mich bessern ;-) Danke für den Hinweis.
> Es geht nicht um die funktionale Tonalität, sondern um die
> Wahl der Mittel. Und wenn ein Komponist meint, andere Wege
> beschreiten zu müssen, weil die bisherigen ihm nicht mehr
> genügen, ihm die alten Pfade zu ausgelatscht sind, so zeugt
> das noch lange nicht davon, daß die Möglichkeiten des
> Bisherigen erschöpft sind. Auch wenn er dies behauptet.
Da bin ich absolut Deiner Meinung, Du wirst lachen. Ich sehe das nicht
anders.
Andreas Heck
> Tatsache ist doch, daß es die Festlegungen, die sie in der
> seriellen Musik beklagen, in der 12-Tonmusik auch schon gibt
> ( wenn auch natürlich nicht in diesem Ausmaß). Die ganze Musik
> hat sich an einer Reihe zu orientieren, in dessen Verlauf alle
> Töne der chromatischen Skala auftauchen müssen, ohne daß sich
> auch nur einer wiederholen darf.
Und in welchen Werken wird diese "Gesetzmäßigkeit" eingehalten? Nein, da
läßt sich wirklich nicht ein "Determinierungsvorwurf" daraus konstruieren.
Im Gegenteil: In der Zwölftontechnik kann ich mir nach Belieben meine
melodische Reihe bilden - bei tonaler Musik habe ich mich den tonalen
Gesetzen zu unterwerfen, die im Vergleich ziemlich eng sind. An Tonika,
Dominante und Subdominante komme ich nicht vorbei. Denn sobald ich das tue,
ist es nicht mehr tonal und dann fängt wieder die Kritik an ;-)
> Wie streng dieses Prinzip auch immer ausgelegt werden
> mag, sosehr es auch abgeändert und modifiziert werden mag,
> es bleibt doch eine Festlegung, eine Beschränkung und
> Kastration einer demgegenüber doch weit freieren
> traditionellen Musik, die weder unter dem Wahn litt,
> daß man Töne nicht wiederholen dürfe, noch daß alle Töne
> der chromatischen Skala innerhalb einer Reihe auftauchen
> müßten.
Das deckt sich in der Tat nicht mit der kompositorischen Realität, tut mir
leid. Die Festlegung, die Du als "Wahn" bezeichnest, mag ganz am Anfang der
Entwicklung gestanden haben, als Schönberg, Hauer und andere versucht haben,
eine neue Ordnung und Gesetzmäßigkeit zu entwickeln. Aber den dodekaphon
komponierenden Komponisten war sehr schnell klar, daß das nicht der Weisheit
letzter Schluß sein kann. Und das läßt sich an den Werken ja bestens
ablesen. Und der Vorwurf der "Unfreiheit" ist da ziemlich fehl am Platze.
Mit einer Reihe, deren Ableitungen und Transpositionen, den
Reihenschichtungen, -brechungen, mit Zwölftonfeld, Zwölftonakkord usw. usf.
hat der Komponist so vielfältige Möglichkeiten zur Verfügung, daß man schon
beinahe von "Qual der Wahl" sprechen könnte. In der von Dir als "frei"
bezeichneten traditionellen Musik, habe ich diese Wahl nie. Sobald ich auch
nur ein Jota von der GEsetzmäßigkeit der tonalen Harmonik abweiche, ist es
nicht mehr tonal.
> Und ich glaube auch nicht an die Zukunft dieser Musik, sondern
> glaube vielmehr, daß über kurz oder lang die 12-Tonmusik mit
> derselben Selbstverständlichkeit abgelehnt wird wie heute der
> Serialismus.
Wie sich das anhört! Von welcher "Selbstverständlichkeit" sprichst Du? Wenn
Du in diesem Fall das "Publikum" im Allgemeinen meinst, wird Deine
"Prognose" voll ins Schwarze treffen. Aber bei den vorliegenden
Verkaufszahlen könnte ich dann mit gleicher Begründung behaupten, daß
Bruckner oder Berlioz abgelehnt werden. Wer hört denn das schon? Eine kleine
Minderheit. Das ist wirklich eine seltsame Konstruktion.
> Das breite Publikum hat dieser Musik im übrigen nie etwas
> abgewinnen können, und das wird auch in Zukunft so sein.
Und? Was kann das "breite Publikum" mit Bach anfangen? Frag' mal 100
durchschnittliche Menschen im Alter von 10 bis 70, was sie von Bach halten.
Man könnte den Eindruck haben, er habe seriell komponiert ;-)
> Und daß ich zu ihrem Urteil als Experten kein großes Vertrauen
> habe, müssen Sie mir schon nachsehen. Schließlich sind Torheiten
> wie der Serialismus gegenüber solchen unwissenden Laien wie mir
> schon mit denselben Argumenten verteidigt worden, wie Sie jetzt
> die 12-Tonlehre mir gegenüber verteidigen.
Das ist mir zu einfach bzw. damit machst Du es Dir zu leicht. "Die Erde ist
eine Scheibe", denn mein fehlendes Vertrauen zu Experten muß man mir schon
nachsehen.
Da liegt wirklich eine Verwechslung vor ...
Andreas Heck
> >Kunst und das Leben sind nicht identisch.
>
> Für mich schon.
Das klingt gefährlich ;-) Die Kunst kann immer nur Abbild einer bestimmten
Wahrnehmung von Realität sein - das ist bei jedem verschieden. Obiges hätte
ja zur Folge, daß ein nicht an Kunst Interessierter tot wäre.
[Snip]
> Ja! Es ist einfach eine Ablehnung gegen alle Musik, die
> nicht Ausdruck des Komponisten ist, die nicht "wahr" ist,
> die aus Spielerei entstanden ist.
Ich habe manches Mal das Gefühl, als würdest Du den Schönberg'schen
Wahrheitsbegriff zu eng sehen. Wenn Musik erst bzw. nur dann "wahr" wäre,
wenn sie Ausdruck des Komponisten ist, wäre Ralph Siegels Musik "wahr". Ich
fasse den Wahrheitsbegriff jedoch immer in Bezug auf die "Welt" auf, in der
Musik stattfindet, und möchte behaupten, daß es Schönberg um diesen Bezug
von Wahrheit gegangen ist. Wenn ich in Zeiten des tobenden Kosovo-Krieges
mit - was weiß ich - Ricky Martins "Vida Loca" konfrontiert werde, komme ich
zu der Ansicht, daß diese Musik im Schönberg'schen Sinne "nicht wahr" ist,
weil sie uns ein (Traum-)Bild bietet, daß keine Entsprechung zur Welt hat.
Aus dieser Auffassung heraus ist Ligetis "Aventures" ganz schön "wahr", denn
die immer weiter fortschreitende "Sprachlosigkeit" in den Sängerpartien
finde ich als Entsprechung auch in der modernen Industriegesellschaft. Na
bestens, Schönberg hätte seine Freude gehabt ;-)
Ich möchte Dich auch herzlich bitten, nicht immer diesen "Spiel-Vorwurf"
herunterzubeten. Das ist Deine Ansicht, die Du gerne vertreten kannst. Wer
aber Ligeti kennt, weiß, daß es ihm keineswegs um bloße Spielerei geht.
> Das ist meine persönliche, meinetwegen "romantische" Ansicht.
Es hat tatsächlich viel mit dem romantischen Künstlerbild zu tun, das im 19.
Jhdt. und zu Anfang des 20. Jhdts. weit verbreitet war. Selbstverständlich
hat ein Stück auch immer mit dessen Produzenten zu tun. Aber in der
Kunstauffassung des letzten Jahrhunderts hatte sich etwas Grundlegendes
geändert - in erster Linie war sie Ausdruck ihrer Zeit und das in weit
größerem Maße, als zu früheren Zeiten. So kann z. B. die Kunst in der
Auffassung vieler Künstler nicht "besser" sein, als die Zeit, in der sie
stattfindet. So ist Picassos "Guernica" eben nicht ein Beweis für mangelndes
malerisches Talent, sondern Ausdruck der (katastrophal-kriegerischen) Zeit,
aus der heraus das Bild entstand. Unsere Zeit hat die klar lineare
Geschichtlichkeit verloren; Zahlreiches reiht sich aneinander, überlappte
sich, schließt sich aus und bedingt sich. Die Welt in der Dauerkrise - die
Musik ist Ausdruck dieser Krise. Um den Bogen zum Thema zu bekommen: Wenn
Ligetis Aventures Ausdruck der Zeit (und natürlich auch seines eigenen
Schicksals mit Krieg und Flucht in dieser Zeit) ist, finde ich den Ablauf
des Werkes geradezu phänomenal "wahr".
> Und danach beurteile ich zuerst Komponisten und Werke.
Selbst wenn man die Musik nur vom Künstler aus beurteilen würde, bliebe mir
unverständlich, wie man Ligetis "Aventures" als "nicht wahr" bzw. als
Spielerei bezeichnen könnte.
> Das mir "Adventures" (im Gegensatz zu besagtem Trio und dem
> Klavierkonzert) von dem her, was man da zuhören kriegt, nicht
> gefällt (also aus ästhetischen Gründen, und Ästhetik liegt ja
> immer im Auge des Betrachters), habe ich bisher bewusst aussen
> vorgelassen.
Für letzteres habe ich vollstes Verständnis - ich mag nur nicht, wenn man
seine eigene ästhetische Befindlichkeit als Werturteil präsentiert. Ligetis
Aventures ist ein hervorragendes Werk und hat uns einiges zu erzählen - ob
es einem gefällt oder nicht, ist dabei unerheblich bzw. Privatsache.
Andreas Heck
ich möchte noch einmal auf Deine Aussage "Aleotrik = netter Effekt"
eingehen, weil ich das so ziemlich anders sehe - wie Du Dir schon denken
kannst ;-)
Ein "netter Effekt" oder "Spielerei" hat bei mir immer die Konotation, daß
es im Grunde musikalisch nicht nötig ist. Das ist nun bei aleatorischen
Elementen überhaupt nicht so. Ich möchte es vielmehr als Erweiterung sehen -
neben der festgelegten Abfolge wird dem Interpreten die Möglichkeit
angeboten, quasi komponierend am Werk mitzuwirken. Noch einen Schritt weiter
geht es bei Cage, dem es auch um alles andere als nette Effekte ging. Seine
Aleatorik ist nur zu verstehen, wenn man seinen Glauben des Zen-Buddhismus
miteinbezieht. Dieses "Nicht-Wollen" des Zen spiegelt sich in Cages Arbeit
an allen Ecken und Enden wieder. Er nimmt sich bewußt als Produzent heraus,
sondern überläßt dem Ton selbst, zu werden. Natürlich zerstört das, was
bisher als "Werk" bezeichnet wurde. Es ist etwas anderes. Es ist eine
Unbehagen, gegen das geschlossene, hermetische Kunstwerk. Es geht dabei um
(demokratische!) Offenheit in alle Richtungen - was könnte man sich
"angenehmeres" in unserer Zeit wünschen?
Mit einem "netten Effekt" hat das nichts - aber auch gar nichts zu tun. Ein
netter Effekt ist, wenn ich von der Dorfblaskapelle ein Wagner-Vorspiel zum
Schunkeln im Bierzelt zum besten geben lasse.
AlbanBerg12Ton
<au...@neue-musik.de> schreibt:
>Mit einem "netten Effekt" hat das nichts - aber auch gar nichts zu tun. Ein
>netter Effekt ist, wenn ich von der Dorfblaskapelle ein Wagner-Vorspiel zum
>Schunkeln im Bierzelt zum besten geben lasse.
Immerhin ist das Musik. Aber eigentlich wollte ich über dieses Thema gar nicht
diskutieren... aber ich denke mir gerade was aus.
Gruss
John Strieder
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8hid4u$n67$15$1...@news.t-online.com>, "Andreas Heck"
<au...@neue-musik.de> schreibt:
>> >Kunst und das Leben sind nicht identisch.
>>
>> Für mich schon.
>
>Das klingt gefährlich ;-) Die Kunst kann immer nur Abbild einer bestimmten
>Wahrnehmung von Realität sein - das ist bei jedem verschieden. Obiges hätte
>ja zur Folge, daß ein nicht an Kunst Interessierter tot wäre.
Vielleicht? Wie wär´s mit Goehte: "Wer Musik nicht liebt, ist kein Mensch. Wer
sie liebt, der ist ein halber Mensch, doch wer sie treibt, der ist ein ganzer
Mensch" (so ungefär)
>> Ja! Es ist einfach eine Ablehnung gegen alle Musik, die
>> nicht Ausdruck des Komponisten ist, die nicht "wahr" ist,
>> die aus Spielerei entstanden ist.
>
>Ich habe manches Mal das Gefühl, als würdest Du den Schönberg'schen
>Wahrheitsbegriff zu eng sehen. Wenn Musik erst bzw. nur dann "wahr" wäre,
>wenn sie Ausdruck des Komponisten ist, wäre Ralph Siegels Musik "wahr".
Wo drückt der sich denn aus? Der macht eine "Musik", die nur darum entstanden
ist, um Geld zu verdienen. Die ist ein Paradebeispiel für gelogene Musik!
>Ich
>fasse den Wahrheitsbegriff jedoch immer in Bezug auf die "Welt" auf, in der
>Musik stattfindet, und möchte behaupten, daß es Schönberg um diesen Bezug
>von Wahrheit gegangen ist. Wenn ich in Zeiten des tobenden Kosovo-Krieges
>mit - was weiß ich - Ricky Martins "Vida Loca" konfrontiert werde, komme ich
>zu der Ansicht, daß diese Musik im Schönberg'schen Sinne "nicht wahr" ist,
>weil sie uns ein (Traum-)Bild bietet, daß keine Entsprechung zur Welt hat.
Man muss den Komponisten in der Musik wiedererkennen können - und wenn jemand
ein Stück über den Kosovo-Krieg schreibt, dann wird es je nach dem, wer er ist,
eine Freudenhymne oder ein tragisches Werk sein, oder nicht?
>> Das ist meine persönliche, meinetwegen "romantische" Ansicht.
>
>Es hat tatsächlich viel mit dem romantischen Künstlerbild zu tun, das im 19.
>Jhdt. und zu Anfang des 20. Jhdts. weit verbreitet war. Selbstverständlich
>hat ein Stück auch immer mit dessen Produzenten zu tun. Aber in der
>Kunstauffassung des letzten Jahrhunderts hatte sich etwas Grundlegendes
>geändert
Zum schlechten - in den Untergang.
> - in erster Linie war sie Ausdruck ihrer Zeit und das in weit
>größerem Maße, als zu früheren Zeiten. So kann z. B. die Kunst in der
>Auffassung vieler Künstler nicht "besser" sein, als die Zeit, in der sie
>stattfindet. So ist Picassos "Guernica" eben nicht ein Beweis für mangelndes
>malerisches Talent, sondern Ausdruck der (katastrophal-kriegerischen) Zeit,
>aus der heraus das Bild entstand. Unsere Zeit hat die klar lineare
>Geschichtlichkeit verloren; Zahlreiches reiht sich aneinander, überlappte
>sich, schließt sich aus und bedingt sich. Die Welt in der Dauerkrise - die
>Musik ist Ausdruck dieser Krise.
Ja, gut, liefere mir noch mehr Argumente für meine Ansichten! Eine Welt in der
"Dauerkrise" - und kein Ausweg, auch nicht durch die Musik, da sie alle ihre
bedeutung verloren hat.
>Ligetis
>Aventures ist ein hervorragendes Werk und hat uns einiges zu erzählen - ob
>es einem gefällt oder nicht, ist dabei unerheblich bzw. Privatsache.
Gut, dann kannst Du dich ja mit Ingrid darüber unterhalten. Sie hat mich ja
gefragt - da musste ich doch antworten? Sonst wäre ich nie darauf gekommen,
irgendetwas über dieses Werk zu sagen...
Gruss
John Strieder
Peter Brixius
vielen Dank fuer Dein Posting, Du gibst mir eine herrliche Vorlage zu
einem Posting, das ich seit einiger Zeit im Sinn habe ... :-)
In article <8hid4v$n67$15$4...@news.t-online.com>, au...@neue-musik.de
says...
>
> Ein "netter Effekt" oder "Spielerei" hat bei mir immer die Konotation, daß
> es im Grunde musikalisch nicht nötig ist. Das ist nun bei aleatorischen
> Elementen überhaupt nicht so. Ich möchte es vielmehr als Erweiterung sehen -
> neben der festgelegten Abfolge wird dem Interpreten die Möglichkeit
> angeboten, quasi komponierend am Werk mitzuwirken. Noch einen Schritt weiter
> geht es bei Cage, dem es auch um alles andere als nette Effekte ging. Seine
> Aleatorik ist nur zu verstehen, wenn man seinen Glauben des Zen-Buddhismus
> miteinbezieht. Dieses "Nicht-Wollen" des Zen spiegelt sich in Cages Arbeit
> an allen Ecken und Enden wieder. Er nimmt sich bewußt als Produzent heraus,
> sondern überläßt dem Ton selbst, zu werden. Natürlich zerstört das, was
> bisher als "Werk" bezeichnet wurde. Es ist etwas anderes. Es ist eine
> Unbehagen, gegen das geschlossene, hermetische Kunstwerk. Es geht dabei um
> (demokratische!) Offenheit in alle Richtungen - was könnte man sich
> "angenehmeres" in unserer Zeit wünschen?
>
Ich darf ueber das von Dir Gesagte noch etwas hinausgehen: Spiel (oder
abwertend: Spielerei) ist die eigentliche Grundlage der Kuenste (neben
magischem Denken und Fuehlen). Keine Kunst waere auch nur denkbar ohne
das Element des Spiels. In der Musik ist das ebenso deutlich (da spielt
man Instrumente, da spielt man ein Stueck) wie in der Literatur (zB. ein
Wortspiel).
Spiel heisst doch Interaktion nach gegebenen Regeln, die einverstaendlich
sind (sonst ist man ein Spielverderber). Diese Regelhaftigkeit liegt etwa
der Auswahl von Toenen zugrunde, die man zu einer Tonleiter bzw. zu einer
Tonreihe zusammenstellt. Welche man nimmt, ist arbitraer (ein Wort, das
ich dem deutschen "beliebig" vorziehe) - wie man an den vielen
Tonsystemen (bis in die Vierteltoene) sehen kann, die es gibt. Diese
Regelhaftigkeit ist nicht eine, die ich in der Wirklichkeit vorfinde,
sondern eine, die ich mir setze. Es muessen aber auch andere mit diesen
Regeln einverstanden sein, sie kennen, damit das Spiel beginnen kann.
Selbst wenn ich in dem Spiel die Wirklichkeit abbilde (wie Strauss in
seinen Tondichtungen): die Zeichen, die ich benutze, *bedeuten* die
Wirklichkeit, sie *sind* es nicht.
Zur Kunst gehoert, dass ich die Regeln aendern kann, fuer den Meister,
dass er sie aendern *muss*. Damit beginnt ein neues Spiel, dessen Regeln
die anderen auch erst wieder erlernen muessen. Weil es aber Spass macht
zu spielen, ist man immer gerne bereit neue Regeln zu lernen.
"Akademismus" in der Kunst bedeutet immer, dass eine Institution Regeln
festschreiben moechte, der negative Beiklang des Wortes sagt deutlich,
wie die Mitspieler (die wir als Rezipienten von Kunst ja sind) dazu
stehen.
Das Spielerische in der Kunst ist das eigentlich Kreative. Im Unterschied
zu einer "Erforschung" des Tonraums, der szientistisch geschehen koennte,
geschieht er in der Kunst spielerisch-experimentell (nehmen wir als
Beispiel Bachs WTK). Alle grossen Entwicklungen der Musikgeschichte haben
ihre Ursache in "Spielereien", wie sie die Dodekaphonie oder der
Serialismus auch ist - aber eben auch die Explorationen von Adams. Auch
die Kompositionen von Dir, lieber Andreas, die ich kenne, sind solche
"Spielereien" - und das macht eben ihre Qualitaet aus :-)
Zwei Saetze noch ergaenzend: Spiel ist alles andere als Un-Ernst (da
braucht man nur Kinder bei Spielen zu beobachten). Spiel bildet
Wirklichkeit ab, ist durch Wirklichkeit bedingt, wirkt in die
Wirklichkeit hinein, antizipiert Wirklichkeit, aber der Bezug auf eine
bestimmte Wirklichkeit (und sei es Ausdruck, sei es Gefuehle) allein ist
unzureichend (Ausdruckmusik ohne das Element des Spielerischen ist keine
Kunst, waehrend man im Spielerischen auch immer wieder Ausdruck entdecken
wird).
> Mit einem "netten Effekt" hat das nichts - aber auch gar nichts zu tun. Ein
> netter Effekt ist, wenn ich von der Dorfblaskapelle ein Wagner-Vorspiel zum
> Schunkeln im Bierzelt zum besten geben lasse.
>
Am besten dann doch in der Art einer Kurkapelle a la fruehen Hindemith
:-)
Es gruesst herzlich Peter
--
Ich lese die Psalmen Davids sehr gern: ich sehe daraus, dass es
einem /solchen/ Mann zuweilen eben so ums Herz war wie mir.
(Lichtenberg)
Ingrid Scherrmann
> Ligetis Aventures ist ein hervorragendes Werk und hat uns einiges zu
erzählen
Schoen, dass ich damit nicht alleine dastehe.
>- ob es einem gefällt oder nicht, ist dabei unerheblich bzw. Privatsache.
Deine gesamten Ausfuehrungen finde ich recht gut.
Lieber John,
auch noch eine Ueberlegung zu den "Spielereien" :
ich denke es gibt in der Musikgeschichte seit jeher viele "Spielereien",
wie Du es nennst.
Zum Beispiel fast alle Variationswerke, viele Praeludien des
Wohltemperierten Klaviers,
Holberg-suite 1. Satz, Gradus et Parnassus, Chopin -Etueden, ... sind das
nicht alles wundervolle "Spielereien"?
Ciao
Ingrid
--
Scher...@bluewin.de
voxhum...@hotmail.com
http://safer-world.org/d/privat/ingrid/stimme/stimme.htm
Ingrid Scherrmann
> >Ich denke, je nach Stil, Gattung, Besetzung hoeren wir auch anders.
>
> Vielleicht ist das der Grund, warum ich Mozarts g-Moll-Sinfonie als
fröhlich
> empfinde?
Fuer den Ausdrucksgehalt eines Musikstuecks gibt es i.a. bestimmte
"Regeln", die sich im Lauf der europaeischen Musikgeschichte auch immer
wieder geaendet haben. Peter hat das in einer Mail sehr klar ausgefuehrt.
Zu Deiner Interpretation "froehlich". Vielleicht empfindest Du (und sicher
auch andere) diese Musik (1. Satz) als froehlich, weil sie so lebendig ist,
eben kein Trauermarsch. Und "Lebendigkeit" (nicht Hektik, nicht Unruhe)
meist mit gutem Recht als "froehlich" empfunden wird? Just an idea.
> >Doch bei mir selber ist es schon fast Blindheit.
> >(Hab mich vor vielen, vielen Jahren mal naeher damit beschaeftigt, und
dann
> >erst gemerkt, wie kompliziert und ungewohnt da manches ist.)
>
> Vielleicht ist das auch wie ein Baum. Man sieht, das es ein Baum ist, auch
wenn
> man nicht alle Blätter wahrnimmt.
Auch dieses Bild gefaellt mir sehr!!!!!
>Aber ich
> interessiere mich für Hugo Distler. Kannst Du mir etwas über ihn erzählen?
Ich hoffe, ich komme demnaechst dazu.
Das "angepeilte" Werk ist - natuerlich - das Moerikechorliederbuch, das
fuer mich eines der faszinierendsten Chorwerke (a capella) des 20.
Jahrhunderts ist.
Interessant dazu waeren auch Hugo Wolfs Moerikelieder.
Ciao
Ingrid
Scher...@bluewin.de
voxhum...@hotmail.com
http://safer-world.org/d/privat/ingrid/stimme/stimme.htm
Peter Brixius
wir sind wohl beide der Meinung, dass die Dichotomie tonal/atonal erst
einmal nichts sagt, weder etwas darueber, wie zeitgemaess/unzeitgemaess
eine Musik ist, noch etwas darueber, wie gut/schlecht die Musik ist.
Allerdings kann man - zumindest im Rueckblick - eine zunehmende
Notwendigkeit feststellen, nichttonal und atonal zu komponieren. Ein
wesentliches Movens moderner Komponisten fuer ihren Weg aus der
Tonalitaet war die Wiederentdeckung der nationalen Volksmusiken, die
trotz herrschender tonaler Systeme Freiheiten bewahrt hatten, die in der
Kunstmusik verloren gegangen sind. Bartok und Kodaly sind gute Beispiele
fuer diesen Weg aus der Tonalitaet.
Ein anderes Movens war, dass die tonalen Muster fuer den Ausdruckswillen
der Kuenstler immer mehr ihre Berechtigung verloren, sie waren bekannt,
jede Wendung schon mit Bedeutungen, Rueckverweisen ueberladen - was
Wunder, dass man nach neuen Ausdrucksmoeglichkeiten suchte. Man kann die
Wiener Schule insoweit als logische Fortsetzung von Brahms sehen (wie es
Schoenberg dargelegt hat), darf sich aber dadurch nicht den Blick auf das
*grundsaetzlich* Neue verstellen: Impressionismus, Expressionismus - so
sehr ich vorsichtig bin mit Epochenzuschreibungen - sind eben ein *Bruch*
mit einer Romantik einerseits und mit einem Realismus andererseits,
moegen auch einzelne Straenge fortgefuehrt worden sein.
In article <8hid4v$n67$15$3...@news.t-online.com>, au...@neue-musik.de
says...
>
> Nein, das war damit nicht gemeint. Ich meinte, daß viele Komponisten nach
> einer neuen, freieren Form musikalischen Ausdrucks strebten - und das fängt
> ja bereits bei Mahler an. Damit ist nicht gemeint, daß man nicht auch nach
> tonaler Gesetzmäßigkeit komponieren kann oder sollte. Es war nach 300
> Jahren, nach Bach, Mozart usw. einfach nicht mehr so frei und "einfach"
> möglich, weil die "GEfahr" von Wiederholung bestand. Das ist mit
> "verbraucht" gemeint. Wenn ich da etwa an Morreau Gottschalk oder
> Rachmaninov denke ...
>
Es gab eben auch inzwischen Einsichten, die weit ueber Bach und Mozart
hinausgingen (nicht im Sinne eines "Fortschritts"!), sei es in der
Anthropologie, sei es in der Psychologie - und es gab diesen gewaltigen
Einschnitt in das abendlaendische Denken und die abendlaendische Kultur:
Die Erfahrung des 1. Weltkriegs.
Es gab natuerlich auch die neue Konkurrenz durch die Reproduzierbarkeit
der Musik - einerseits wurden in zunehmenden Masse Kunstwerke frueherer
Komponisten zugaenglich, andererseits entwickelte sich eine
Unterhaltungsmusik, die fuer ihren Ausdruckswillen moeglichst vieles aus
der Kunstmusik usurpierte (bzw. schlicht kopierte).
>
> Zum Beispiel. Soll ja nicht heißen, die Komponsitionen sollte man vergessen.
> Soll nur zeigen, wie schwer es ist, mit den "alten GEsetzen" noch
> hervorragende Musik zu komponieren.
>
> > aber wie ist's mit Prokoview, Schostakowitsch, Sibelius,
> > Britten?
>
> Deren Musik, die ich BTW sehr schätze (damit da kein Mißverständnis
> aufkommt), muß man - vor allem bei Sibelius und Britten - natürlich auch in
> einem nationalen Kontext betrachten. Aber natürlich sind sie bester Beweis,
> daß man auch mit tonalen Mitteln noch so Manches auf die Beine stellen kann,
> da gebe ich Dir recht.
Und alle genannten arbeiten mehr oder weniger am Rande der Tonalitaet
(bei Schostakowitsch und Prokofieff gezwungenerweise im Rahmen der
Tonalitaet).
> Aber daraus zu konstruieren, nicht-tonale Musik sei
> schlecht, falsch, unnütz, eine Fehlentwicklung oder was es da an Vorwürfen
> noch mehr gibt, ist damit nicht begründet.
>
Damit verabschiedet man sich ua. von einem guten Teil der "Weltmusik" -
auch eine Art des Kulturimperialismus ...
Andreas Heck
> >Mit einem "netten Effekt" hat das nichts - aber auch gar
> >nichts zu tun. Ein netter Effekt ist, wenn ich von der
> >Dorfblaskapelle ein Wagner-Vorspiel zum Schunkeln im
> >Bierzelt zum besten geben lasse.
>
> Immerhin ist das Musik.
So wird das nichts werden. Wenn bei Deinem Raster "Was ist Musik" manches
unten raus fällt, ist das in Ordnung, ist ja Deine Sache. Bitte
verallgemeinere das aber nicht. Wenn Du als jemand, der die Kunst eher in
Richtung Himmel als in Richtung Mensch siehst, Probleme damit hast, Cage's
Arbeiten als Musik zu bezeichnen, dann nenn' es halt anders. Aber so aus der
Hüfte die Existenzberechtigung wegschießen, indem Du die - wie immer Du das
auch nennen willst - negierst, ist wenig erheiternd :-(
> Aber eigentlich wollte ich über dieses Thema gar nicht
> diskutieren... aber ich denke mir gerade was aus.
Schön. Denn ich möchte eigentlich auch nicht darüber diskutieren, sehe mich
aber durch allzu fragwürdige Pauschalaburteilungen geradezu genütigt.
Andreas Heck
> wir sind wohl beide der Meinung, dass die Dichotomie tonal/atonal
> erst einmal nichts sagt, weder etwas darueber, wie zeitgemaess/
> unzeitgemaess eine Musik ist, noch etwas darueber, wie gut/schlecht
> die Musik ist.
Absolut. Ich bin auch mit Deinen weiteren Ausführungen sehr einverstanden -
und wie so oft nimmst Du mir die "Chance", mich zu äußern. Dafür meinen
freundschaftlichen Dank - ich hatte mit dem "Untergang der Musik" schon
genug zu kämpfen :-(
Deshalb nur ganz kurz einige anerkennende Kopfnicker:
[Snip]
> Es gab eben auch inzwischen Einsichten, die weit ueber Bach
> und Mozart hinausgingen (nicht im Sinne eines "Fortschritts"!),
> sei es in der Anthropologie, sei es in der Psychologie - und
> es gab diesen gewaltigen Einschnitt in das abendlaendische
> Denken und die abendlaendische Kultur: Die Erfahrung des 1.
> Weltkriegs.
Sicherlich eine der Haupt"gründe" für die Änderung in der Kunstauffassung.
Läßt sich (ich meine jetzt die Entdeckungen in der Psychologie) wunderbar z.
B. an Mahler oder Schönbergs "Verklärte Nacht" ablesen.
[Snip]
> Und alle genannten arbeiten mehr oder weniger am Rande
> der Tonalitaet (bei Schostakowitsch und Prokofieff
> gezwungenerweise im Rahmen der Tonalitaet).
Das meine ich eben auch - und stelle erneut fest, daß "tonal" ein allzu
schwammiger Begriff ist. Gerade Brittens Musik - etwa sein phänomenales "War
Requiem" - ist sicherlich nicht in einem klassischen Sinne als "tonal" zu
bezeichnen.
> > Aber daraus zu konstruieren, nicht-tonale Musik sei
> > schlecht, falsch, unnütz, eine Fehlentwicklung oder
> > was es da an Vorwürfen noch mehr gibt, ist damit nicht
> > begründet.
> >
>
> Damit verabschiedet man sich ua. von einem guten Teil der
> "Weltmusik" - auch eine Art des Kulturimperialismus ...
... und allseits beliebte, gedankliche Praxis.
Liebe Grüße.
Andreas Heck
ich dachte mir bereits, daß auch Dir die Negativkonotation von "Spiel" nicht
gefallen wird und freue mich über Deinen Beistand.
Nachdem Du nun ein ums andere Mal in Deiner unvergleichlichen Art Dinge in
das rechte Licht rücken konntest, plädiere ich doch verstärkt dafür, daß Du
uns eine "FAQ" zur Klärung musiktechnischer und -historischer
Begrifflichkeiten gönnst ;-) Aber damit erweise ich Dir wohl einen
Bärendienst.
Ich halte es auch für unbestreitbar, daß die Lust am Spiel eine der
Hauptantriebsfedern für Kunst überhaupt ist. Alles andere würde zu
Ungereimtheiten führen.
[Snip]
> Auch die Kompositionen von Dir, lieber Andreas, die ich
> kenne, sind solche "Spielereien" - und das macht eben
> ihre Qualitaet aus :-)
Besten Dank für das Kompliment. Aber von meiner eigenen Arbeit will ich gar
nicht sprechen - die ist aus meinem Musikhörer-Sein motiviert und wenig
repräsentativ für eine sol allgemeine Diskussion. Außerdem bin ich schon
genügend involviert in dieser NG, dann will ich nicht noch zusätzlich den
"weisen" Komponisten mimen. Wenn ich hier argumentiere und streite, tue ich
das in aller Regel als Hörer von Musik und nicht als Komponist. Als jemand,
der komponiert, sehe ich vieles vielleicht anders. Aber natürlich hast Du
recht: Ohne Lust am Spiel würde ich nicht komponieren. Nur deshalb habe ich
angefangen zu komponieren - nur deshalb komponiere ich immer noch. Was
sollte es auch anders sein? Eine handwerkliche Übung? Bin ja kein
Musikhochschuldozent. Um Geld zu verdienen? Haha, sicherlich nicht bei einem
"Jahreseinkommen" von 40,- DM im letzten Jahr. Um Anerkennung zu erhalten?
Da habe ich anderes - außerhalb der Musik - vorzuweisen. Um etwas
auszudürcken? Sicherlich - aber auch das tue ich nicht nach dem Prinzip "Ich
finde, daß ...", sondern verpacke es in was auch immer - spielerisch eben.
Nein, ich behaupte einfach, daß Komponieren ohne Freude am Spiel unmöglich
ist.
[Snip]
[Dorfblaskapelle mit Wagner-Vorspiel]
> Am besten dann doch in der Art einer Kurkapelle a la
> fruehen Hindemith :-)
Das ist eine wunderbare "Spielerei", die mich immer wieder erheitert (und
gegenüber Hindemith ein bißchen milde stimmt).
Beste Grüße.
Andreas Heck
> Schoen, dass ich damit nicht alleine dastehe.
Och, ich weiß, daß es hier noch weitere Musikfreunde gibt, die Ligetis
Aventures schätzen. Da werden wir nicht die einzigen bleiben.
> Deine gesamten Ausfuehrungen finde ich recht gut.
Vielen Dank, damit treibst Du mir die Schamesröte ins Gesicht ;-)
Ich werde mich bemühen, Dich auch zukünftig nicht zu enttäuschen. Manchmal
ist das ziemlich schwer für mich, wenn ich mich aufraffen muß, auf so
manche, viel zu oft gehörte Vorurteile erneut und schon wieder zu reagieren.
Aber es hilft nichts, das bin ich der Musik schuldig. So kann auch ich mal
etwas für sie tun - auch wenn sie das gar nicht nötig hätte.
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8hih35$e2g$1...@stu1id2.tesion.de>, "Ingrid Scherrmann"
<scher...@bluewin.de> schreibt:
>auch noch eine Ueberlegung zu den "Spielereien" :
>ich denke es gibt in der Musikgeschichte seit jeher viele "Spielereien",
>wie Du es nennst.
>Zum Beispiel fast alle Variationswerke, viele Praeludien des
>Wohltemperierten Klaviers,
>Holberg-suite 1. Satz, Gradus et Parnassus, Chopin -Etueden, ... sind das
>nicht alles wundervolle "Spielereien"?
Ja, leider kenne ich diese ganzen Sachen nicht (wie gesagt: Anfänger in DIESER
Musik).
Aber Spielerei ist gar nicht so schlimm, wenn die enstehende Musik Ausdruck
hat!
Was im übrigen bei Ligetis "Adventures", so wie Du es beschrieben hast, wohl
auch der Fall ist, oder nicht?
Gruss
John Strieder
AlbanBerg12Ton
In Artikel <8hih36$e2g$2...@stu1id2.tesion.de>, "Ingrid Scherrmann"
<scher...@bluewin.de> schreibt:
>> Vielleicht ist das der Grund, warum ich Mozarts g-Moll-Sinfonie als
>fröhlich
>> empfinde?
>Fuer den Ausdrucksgehalt eines Musikstuecks gibt es i.a. bestimmte
>"Regeln", die sich im Lauf der europaeischen Musikgeschichte auch immer
>wieder geaendet haben. Peter hat das in einer Mail sehr klar ausgefuehrt.
>
>Zu Deiner Interpretation "froehlich". Vielleicht empfindest Du (und sicher
>auch andere) diese Musik (1. Satz) als froehlich, weil sie so lebendig ist,
>eben kein Trauermarsch. Und "Lebendigkeit" (nicht Hektik, nicht Unruhe)
>meist mit gutem Recht als "froehlich" empfunden wird? Just an idea.
Da zeigt sich, wie man richtig diskutiert: Man sagt nicht einfach, der andere
sei "daneben", sondern man fragt sich erst einmal (oder noch einfacher: den
der´s gesagt hat), warum wohl der andere so empfindet.
Nebenbei: Ich habe ja, wie gesagt, niemals behauptet, sie sei fröhlich, sondern
bloss angemerkt, das ich sie so empfinde. Und die Argumente Peter´s, welche
technischer Natur waren, sind vielleicht für die damaligen Hörer ein Hinweis
auf den Charakter gewesen, heute jedoch nicht. Wenn ich da an fröhlichen Jazz
denke, mit seinen Sekundreibungen, Synkopen usw... Aber ich glaube, Du hast es
mit dem, was Du schriebst, liebe Ingrid, ziemlich gut getroffen. Wenn ich an
trauer und schmerz denke, kommt mir selbst natürlich ein langsames Adagio in
den Sinn. Aber letztendlich ist es wohl einer abstumpfung meinerseits (und
anderer, die mir diesen Eindruck bestätigten) zuzurechnen.
>> Vielleicht ist das auch wie ein Baum. Man sieht, das es ein Baum ist, auch
>wenn
>> man nicht alle Blätter wahrnimmt.
>
>Auch dieses Bild gefaellt mir sehr!!!!!
Danke!
>>Aber ich
>> interessiere mich für Hugo Distler. Kannst Du mir etwas über ihn erzählen?
>
>Ich hoffe, ich komme demnaechst dazu.
Würde mich freuen.
>Das "angepeilte" Werk ist - natuerlich - das Moerikechorliederbuch, das
>fuer mich eines der faszinierendsten Chorwerke (a capella) des 20.
>Jahrhunderts ist.
>
>Interessant dazu waeren auch Hugo Wolfs Moerikelieder.
Hat der Dichter nicht Geburtstag? Vielleicht gibt es ja aus diesem Anlass das
Stück demnächst im Radio, wer weiss?
Viele Grüsse
John Strieder
Peter Brixius
In article <20000606114528...@nso-fm.news.cs.com>,
albanbe...@cs.com says...
>
> Da zeigt sich, wie man richtig diskutiert: Man sagt nicht einfach, der andere
> sei "daneben", sondern man fragt sich erst einmal (oder noch einfacher: den
> der´s gesagt hat), warum wohl der andere so empfindet.
Da Dir im Wirrwarr der Zitate der Originaltext wohl nicht erinnerlich
ist, darf ich ihn noch einmal im Zusammenhang zitieren:
> Also, zunaechst Mozarts g-moll-Sinfonie als Freudensinfonie, das
> scheint mir noch schlimmer "daneben" als Schumanns "griechich
> schwebender Grazie". Ich will Dir nun keinen Eindruck oktroyieren, den
> Du zu haben hast, ich glaube Dir, dass Du den 1. Satz so gehoert hast,
> aber da hast Du eben "danebengehoert", da reicht das subjektiv
> gueltige Urteil eben nicht weit.
Da steht zweimal "daneben" - das erste Mal - in Bezug auf Schumanns
Deutung und dem Hoerempfinden des Autors, auf den ich Bezug nehme, ist es
syntaktisch eindeutig i.S. von "danebengetroffen" - ich habe nicht
geschrieben: "Schummann war daneben" - sondern [seine Deutung der
Sinfonie] "als [...] 'griechisch schwebender Grazie" [war]
"daneben"getroffen. Und mit der "Freudensinfonie" war es eben noch
schlimmer daneben.
Waehrend die erste Belegstelle noch syntaktisches Einfuehlungsvermoegen
verlangt (das ist bei einer Ellipse so), ist es bei der zweiten
eindeutig, denn da steht "danebengehoert".
Zu keinen Zeitpunkt habe ich unterstellt, der Autor des oa. Zitats sei
"daneben".
Ich denke, fuer jeden des Deutschen maechtigen Leser habe ich das nun
ebenso deutlich gemacht, wie ich es in den zwei [!] Postings, die ich
schon zu dieser Frage geschrieben habe, getan habe. Dieses wiederholte
fehlerhafte Zitieren meiner Postings macht mich nicht ueberempfindlich,
aber ich sehe auch nicht ein, warum ich eine OT nach der anderen
schreibe, ohne dass sich etwas aendert.
Mir reicht es - Peter