Problem mit Noten lesen
Werner Partner
Probleme haben, Noten zu lesen.
Ich erinnere mich an einen Schüler, der nach zweijährigem Unterricht
ganz gut spielen konnte, aber immer noch Probleme hatte, die Noten zu
lesen, sogar im Fünftonraum.
Nun begegnet mir das Problem wieder. Ein kleines Mädchen hat seit vier
Monaten Unterricht, alles, was sie auswendig kann, spielt sie sehr gut
und auch sehr musikalisch, aber sie weiß auch im Fünftonraum nichts mit
den Noten anzufangen.
Ich neige nun dazu, mit diesen Kindern die Stücke schlicht auswendig zu
lernen.
Ein "Sonderfall" ist ein Roma-Junge (13), ihm musste ich alles
vorspielen, er spielte nach wenigen "Demonstrationen" alles fehlerfrei
nach. Mit dem Notenlesen haperte es. Inzwischen spielt er vierstimmige
Fugen, aber teilweise muss ich ihm Teile immer noch vorspielen, er
spielt die Sachen dann auswendig nach. Noten braucht er teilweise
trotzdem, um zu wissen, was "dran" ist.
Was den ersten Schüler betrifft, so hatte dieser auch eine LRS-Störung
und bekam Nachhilfeunterricht und spezielle Unterstützung, bei dem
erwähnten Mädchen ist eine solche Störung offensichtlich nich vorhanden.
Wisst ihr mehr über solche "Notenleseschwächen", kennt man die Ursachen,
welche Ideen gibt es, damit umzugehen. Habt ihr im
Instrumentelunterricht Tehcnikken und Kniffe entwickelt, wie man an
solche Probleme "rankommt".
Werner
--
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kairos: Werner Partner • Tel +49 2366 886606 • Fax: 886608
kai...@t-online.de • http://home.t-online.de/home/kairos
John Strieder
>Habt ihr im Instrumentalunterricht Techniken und Kniffe entwickelt,
>wie man an solche Probleme "rankommt".
Da fällt mir leider nur meine alte Gedächtnisstütze ein für den
Violinschlüssel:
Die Noten in den Zwischenräumen, von unten nach oben gelesen,
ergeben das englische Wort "Face":
-------------------
e
-------------------
c
-------------------
a
-------------------
f
-------------------
Viele Grüsse
John Strieder
Jens Richter
<kai...@t-online.de> wrote:
>Ich habe im Unterricht (Akkordeon) mitunter mal Schüler, die große
>Probleme haben, Noten zu lesen.
>Ich erinnere mich an einen Schüler, der nach zweijährigem Unterricht
>ganz gut spielen konnte, aber immer noch Probleme hatte, die Noten zu
>lesen, sogar im Fünftonraum.
Ich habe ex ärmelo keine Literaturquelle; gleichwohl ist das Problem
bekannt und hat sogar einen Namen: musikalische Alexie
("Notenblindheit"), tritt manchmal auch zusammen mit Aphasie auf.
Vielleicht hilft die das weiter, gezielt nach Material zu suchen(?)
Gruß
Jens
Manfred Hößl
>Ich habe im Unterricht (Akkordeon) mitunter mal Schüler, die große
>Probleme haben, Noten zu lesen.
>Ich erinnere mich an einen Schüler, der nach zweijährigem Unterricht
>ganz gut spielen konnte, aber immer noch Probleme hatte, die Noten zu
>lesen, sogar im Fünftonraum.
>Nun begegnet mir das Problem wieder. Ein kleines Mädchen hat seit vier
>Monaten Unterricht, alles, was sie auswendig kann, spielt sie sehr gut
>und auch sehr musikalisch, aber sie weiß auch im Fünftonraum nichts mit
>den Noten anzufangen.
Jahren. Wenn man jetzt davon absieht, daß ganz offensichtlich immer mehr Kinder
Konzentrationsprobleme habe, so fällt mir bei meinen Fällen auf, daß oft Eltern
dahinter stecken, die den Kindern das "schwere" Notenlesen ersparen wollen und
deswegen immer gleich für die Kinder die Noten suchen und Stücke bevorzugen, bei
denen Aufnahmen dabei sind - wenn nicht, wird der Kasettenrekorder zum
Klavierlehrer geschleppt.
>Ich neige nun dazu, mit diesen Kindern die Stücke schlicht auswendig zu
>lernen.
machen. Was hilft, habe ich aber auch noch nicht raus.
>
>Was den ersten Schüler betrifft, so hatte dieser auch eine LRS-Störung
>und bekam Nachhilfeunterricht und spezielle Unterstützung,
Manfred
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NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Volker Gringmuth
[Kontext wegen f'up2: Ansonsten begabte Instrumentalschüler haben
Probleme mit der Notenschrift]
>> Habt ihr im Instrumentalunterricht Techniken und Kniffe entwickelt,
>> wie man an solche Probleme "rankommt".
> Da fällt mir leider nur meine alte Gedächtnisstütze ein für den
> Violinschlüssel: Die Noten in den Zwischenräumen, von unten nach
> oben gelesen, ergeben das englische Wort "Face":
Wenn du unten und oben noch einen Ton anbaust, ergeben sich die
Anfangsbuchstaben des schönen Satzes: "Der Fritz aß Citronen-Eis gern".
Den Spruch für e-g-h-d-f kenne ich aber nicht mehr... außerdem ist mir
nicht bekannt, ob es für andere Schlüssel ähnliche Sprüche gibt.
Der Fritz-Spruch leidet ja auch schon an Altersschwäche. Vielleicht
sollten wir unsere kollektive Kreativität hier einmal walten lassen.
f'up2 dahin, wo's hingehört (de.rec.music.machen)
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
Der Montag hat doch mehr Stunden als der Freitag - oder? (Hägar)
Harald Bassing
--
Harald Bassing
>Werner Partner <kai...@t-online.de> wrote:
>>Ich habe im Unterricht (Akkordeon) mitunter mal
>Schüler, die große
>>Probleme haben, Noten zu lesen.
>>Ich erinnere mich an einen Schüler, der nach
>zweijährigem Unterricht
>>ganz gut spielen konnte, aber immer noch Probleme
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gerade sehr
begabte Schüler Schwierigkeiten mit dem Notenlesen
haben, da sie schnell auswendig lernen. Auf diese
Problematik versucht die Suzuki-Methode (relatives
Notenlesen mit Fingersatz) zu reagieren. Unter der
Prämisse: Warum soll in der Musik das Kind nicht erst
hoeren und nachahmen, wo das doch im Spracherwerb
auch so ist. Statt dessen muß es eine relativ schwierige
und nicht immer ganz einleuchtende Symbolik lernen. Ich
glaube, da ist ein richtiger Ansatz. Leider ist die
Suzukischule von den Stücken ein bißchen langweilig.
Man muß sich also selbst was "stricken". Außerdem
kommt auch mit der Suzikimethode schnell die Frage auf
zu welchen Zeitpunkt dann doch mit "richtigen"
Notenlesen angefangen wird.Wenn aber die Literatur nur
auswendig eingeuebt wird, kommt dieser Zeitpunkt noch
schneller. Nämlich wenn die schoensten Stuecke
vergessen werden. Dann hat man entweder einen
Schüler, der die "Nase voll hat" oder einen sehr traurigen
Schüler, der die Musik liebt und jetzt unbedingt Noten
lesen lernen moechte. Allerdings muß er sich dann mit
Literatur (lesbarer Literatur) auseinandersetzen die
seiner entwickelten Musikalität nicht entsprechen. Er
muß also ein Jammertal durchschreiten. Meine
Erfahrung ist auch die, daß das eigentlich Problem der
Schüler nicht die Tonhöhe ist, sondern die Rhythmik. Der
Schüler liest da die Noten nicht weiter, wo er den
Rhythmus nicht auszählen kann. Wenn man sich den
Klavierunterricht der 60er Jahre vor Augen führt ( 1 und 2
und 3 und 4 und, egal welche Rhythmik) ist das Problem
vielleicht auch hausgemacht. Ich tendiere im
Klavierunterricht dazu Bongos zu spielen.
Percussionensembles sind das ideale Begleitprogramm
zum sonstigen Instrumentalunterricht.
Werner Partner
>
> Solche Fälle habe ich auch immer wieder. D.h. eigentlich erst in den letzten
> Jahren. Wenn man jetzt davon absieht, daß ganz offensichtlich immer mehr Kinder
> Konzentrationsprobleme habe, so fällt mir bei meinen Fällen auf, daß oft Eltern
> dahinter stecken, die den Kindern das "schwere" Notenlesen ersparen wollen und
> deswegen immer gleich für die Kinder die Noten suchen und Stücke bevorzugen, bei
> denen Aufnahmen dabei sind - wenn nicht, wird der Kasettenrekorder zum
> Klavierlehrer geschleppt.
> >Ich neige nun dazu, mit diesen Kindern die Stücke schlicht auswendig zu
> >lernen.
> Würde ich dann, wenn die Lage so ist, wie ich sie bei mir geschildert habe, nicht
> machen. Was hilft, habe ich aber auch noch nicht raus.
In diesem Fall stimme ich dir zu, aber das träfe auch nicht das Problem.
Es geht darum, dass Kinder es nicht _können_.
Viel ekelhafter sind natürlich Eltern, die meinen, dem
Instrumentallehrer "Vorschläge" machne zu müssen:
Der extremste Fall war eine Akkordeonschülerin, die sich eigentlich ganz
passabel entwickelt hatte: Sie kam eines Tages mit einer Schwarte von
Liederbuch an und sagte: "Meine Mutter möchte, dass ich Lieder aus
diesem Liederbuch spiele", genau nachgefragt ging es darum, dass die
Mutter meinte, sie wolle kontrollieren, ob die Tochter die Sachen
richtig spielt, und das könne sie nur bei Liedern, die sie auch kennt.
> >
> >Was den ersten Schüler betrifft, so hatte dieser auch eine LRS-Störung
> >und bekam Nachhilfeunterricht und spezielle Unterstützung,
> das ist natürlich ein anderer Fall.
>
Ich glaube - ich habe diesen Schüler "versaut", weil ich nicht radikal
Abstand genommen habe vom Notenlesen. Ich hätte ganz konsequent die
Sachen mit ihm auswendig lernen müssen. Das habe ich nicht getan,
vielmehr habe ich ihn kritisiert, weil er nicht mal im 5-Ton-Raum die
Noten lesen konnte. Dies hat dazu geführt, dass er letztlich die Lust
verlor.
Hans Krakenberger
sicher dasselbe. Wenn ich mich nicht irre, geht es beim Akkordeon auch mit
vier Fingern - der Daumen greift nicht. Wenn das wahr ist, würde ich es
einmal mit Farben versuchen. Jede vier Noten Gruppe der Tonleiter bekommt
für ersten Finger eine Farbe, für zweiten eine andere, usw. Dann geht es
genau so mit der nächsten Gruppe von vier Noten weiter. Die Finger werden
auf dem Nagel mit den dementsprechenden Farben bemalt (das macht Spass!).
Nun geht es also nur noch darum die verschiedenen Höhen-Gruppen zu
unterscheiden - und das ist ja weitaus einfacher - vielleicht kann man am
Instrument Pfeile ankleben?
Dieses Rezept wirkt bei kleinen Streichern die nicht lesen wollen. Kann man
es für das Akkordeon benutzen? Mit besten Grüssen
--
John Krakenberger
http://www.geocities.com/krakenberger
Essays on String Pedagogy
ººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººº
Ein Nilpferd sass am Meeresstrand
und wusch sich seinen Arsch im Sand.
Möge wohl Dein Herz so rein
wie dieses Nilpferds Arschloch sein.
Heinrich Heine
ººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººººº
Werner Partner <kai...@t-online.de> escribió en el mensaje de noticias
3AEA82B2...@t-online.de...
> kairos: Werner Partner . Tel +49 2366 886606 . Fax: 886608
> kai...@t-online.de . http://home.t-online.de/home/kairos
Manfred Hößl
>"Manfred Hößl" schrieb:
>>
>In diesem Fall stimme ich dir zu, aber das träfe auch nicht das Problem.
>Es geht darum, dass Kinder es nicht _können_.
darauf verzichten. Ich sehe z.B. auch bei Kindern im Vorschulalter keinen großen
Sinn darin. Das lernen sie mit 7 Jahren viel leichter nach.
>Viel ekelhafter sind natürlich Eltern, die meinen, dem
>Instrumentallehrer "Vorschläge" machne zu müssen:
>Der extremste Fall war eine Akkordeonschülerin, die sich eigentlich ganz
>passabel entwickelt hatte: Sie kam eines Tages mit einer Schwarte von
>Liederbuch an und sagte: "Meine Mutter möchte, dass ich Lieder aus
>diesem Liederbuch spiele", genau nachgefragt ging es darum, dass die
>Mutter meinte, sie wolle kontrollieren, ob die Tochter die Sachen
>richtig spielt, und das könne sie nur bei Liedern, die sie auch kennt.
die Mutter eines der Stücke nicht singen konnte, und sie nicht einsah, wozu man
Stücke spielen soll, die sie nicht singen kann...
Oder der Vater, der der Tochter erklärte, daß sie noch gar nicht Notenlesen
können muß, sie wäre noch zu klein dazu. Von da an konnte sie es wirklich nicht
mehr.
>
>>
>Ich glaube - ich habe diesen Schüler "versaut", weil ich nicht radikal
>Abstand genommen habe vom Notenlesen. Ich hätte ganz konsequent die
>Sachen mit ihm auswendig lernen müssen. Das habe ich nicht getan,
>vielmehr habe ich ihn kritisiert, weil er nicht mal im 5-Ton-Raum die
>Noten lesen konnte. Dies hat dazu geführt, dass er letztlich die Lust
>verlor.
>
fordern, wieviel man von einem Schüler verlangen soll. Zuwenig sollte es ja auch
nicht sein.
Manfred Hößl
>Ich bin zwar Geiger/Bratscher aber das Problem des Notenlesens ist ja wohl
>sicher dasselbe. Wenn ich mich nicht irre, geht es beim Akkordeon auch mit
>vier Fingern - der Daumen greift nicht. Wenn das wahr ist, würde ich es
>einmal mit Farben versuchen. Jede vier Noten Gruppe der Tonleiter bekommt
>für ersten Finger eine Farbe, für zweiten eine andere, usw. Dann geht es
>genau so mit der nächsten Gruppe von vier Noten weiter. Die Finger werden
>auf dem Nagel mit den dementsprechenden Farben bemalt (das macht Spass!).
>Nun geht es also nur noch darum die verschiedenen Höhen-Gruppen zu
>unterscheiden - und das ist ja weitaus einfacher - vielleicht kann man am
>Instrument Pfeile ankleben?
>Dieses Rezept wirkt bei kleinen Streichern die nicht lesen wollen. Kann man
>es für das Akkordeon benutzen? Mit besten Grüssen
>
der ersten Lage, für ganz kleine ein guter Weg ist.
Aber allgemein sehe ich das mit den Farben sehr kritisch.
Je höher der Ton steht, desto höher klingt er ist doch eigentlich ein sehr
einfaches System, leichter zu merken als die Frage "Welche Farbe zu welcher
Taste?"
Sicher, man kann die Farben auf die Taste kleben, aber wie mache ich dann dem
Schüler als Klavierlehrer klar, daß er auf keinen Fall auf die Tasten oder Finger
schauen soll - beim Akkordeon dürfte er ohnehin fast einen Spiegel brauchen dafür.
Außerdem, das größere Problem ist das Lesen von Rhythmen, wie schreibt man die in
Farben?
Nein, ich lasse sehr junge Kinder lieber Auswendig spielen - ein bißchen helfen
dabai auch schon Noten, sebst wenn sie sie noch nicht richtig lesen können.
Und dann gleich richtig Noten - das ist sicher nicht schwerer als das normale
Lesen auch.
Und was man mit Notenlegasthenikern tut, kann man sich dann immer noch überlegen.
Aber es gibt, glaube ich, bei den Noten eher weniger als beim normalen Schreiben.
Werner Partner
>
> Ich bin zwar Geiger/Bratscher aber das Problem des Notenlesens ist ja wohl
> sicher dasselbe. Wenn ich mich nicht irre, geht es beim Akkordeon auch mit
> vier Fingern - der Daumen greift nicht.
Doch er greift, die fünf Finger haben c-d-e-f-g, damit sind die meisten
einfachen Lieder schon in einer Hand. es ist ganz einfach.
> Wenn das wahr ist, würde ich es
> einmal mit Farben versuchen. Jede vier Noten Gruppe der Tonleiter bekommt
> für ersten Finger eine Farbe, für zweiten eine andere, usw. Dann geht es
> genau so mit der nächsten Gruppe von vier Noten weiter. Die Finger werden
> auf dem Nagel mit den dementsprechenden Farben bemalt (das macht Spass!).
> Nun geht es also nur noch darum die verschiedenen Höhen-Gruppen zu
> unterscheiden - und das ist ja weitaus einfacher - vielleicht kann man am
> Instrument Pfeile ankleben?
> Dieses Rezept wirkt bei kleinen Streichern die nicht lesen wollen. Kann man
> es für das Akkordeon benutzen?
Man kann es mit gewissen Einschränkungen benutzen, weil man die Finger
beim Spielen nicht so gut sieht.
Fürs Klavier könnte ich mir das sehr gut vorstellen.
Werner
--
-----------------------------------------------------------
Werner Partner
>
> Werner Partner <kai...@t-online.de> wrote:
> >"Manfred Hößl" schrieb:
> >>
> >In diesem Fall stimme ich dir zu, aber das träfe auch nicht das Problem.
> >Es geht darum, dass Kinder es nicht _können_.
> Wenn sie es wirklich nicht können, dann sollte man, zumindest für eine Zeit
> darauf verzichten. Ich sehe z.B. auch bei Kindern im Vorschulalter keinen großen
> Sinn darin. Das lernen sie mit 7 Jahren viel leichter nach.
Ich sehe das inzwischen auch so. Wer "E-Musik" machen will, kann kaum
auf Noten verzichten. Abre grundsätzlich sollte man vielleicht nicht bei
allen Schülern so wahnsinnig viel Wert darauf legen, dass sie Noten
lesen können _müssen_, auch dann, wenn sie es nicht _können_.
Was aber mal interessant wäre: Es gibt bei diagnostizierter LR-Schwäche
einen Förderunterricht mit klarer Struktur. Diesen Förderunterricht gibt
es natürlich deshalb, weil davon ausgegangen wird, dass Lesen und
Schreiben eine Kulturtechnik ist, die jeder beherrschen _muss_. Früher
ging man in den gebildeten schichten natrlich davon aus, dass auch
Notenlesen eine solche Kulturtechnik ist - da gab's dann keinen
Förderunterricht, sondern Schläge.
Abre wo bleibt nun der Förderunterricht für die "NL-Schwäche"?
> >Viel ekelhafter sind natürlich Eltern, die meinen, dem
> >Instrumentallehrer "Vorschläge" machne zu müssen:
> >Der extremste Fall war eine Akkordeonschülerin, die sich eigentlich ganz
> >passabel entwickelt hatte: Sie kam eines Tages mit einer Schwarte von
> >Liederbuch an und sagte: "Meine Mutter möchte, dass ich Lieder aus
> >diesem Liederbuch spiele", genau nachgefragt ging es darum, dass die
> >Mutter meinte, sie wolle kontrollieren, ob die Tochter die Sachen
> >richtig spielt, und das könne sie nur bei Liedern, die sie auch kennt.
> Kenn ich noch besser: Eine Blockflötenschülerin wurde bei mir abgemeldet, weil
> die Mutter eines der Stücke nicht singen konnte, und sie nicht einsah, wozu man
> Stücke spielen soll, die sie nicht singen kann...
Das ist sogenannter gesunder Menschenverstand
> Oder der Vater, der der Tochter erklärte, daß sie noch gar nicht Notenlesen
> können muß, sie wäre noch zu klein dazu. Von da an konnte sie es wirklich nicht
> mehr.
Und das sind die Eltern, die es besser wissen als der Lehrer
> >
> >>
> >Ich glaube - ich habe diesen Schüler "versaut", weil ich nicht radikal
> >Abstand genommen habe vom Notenlesen. Ich hätte ganz konsequent die
> >Sachen mit ihm auswendig lernen müssen. Das habe ich nicht getan,
> >vielmehr habe ich ihn kritisiert, weil er nicht mal im 5-Ton-Raum die
> >Noten lesen konnte. Dies hat dazu geführt, dass er letztlich die Lust
> >verlor.
> >
> Das ist natürlich immer ein Problem, bis wie weit soll man anschieben und
> fordern, wieviel man von einem Schüler verlangen soll. Zuwenig sollte es ja auch
> nicht sein.
>
Es ist gerade in der Musik der schmale Grat zwischen Verständnis und
Fordern.
Ich habe Schüler überfordert, aber auch unterfordert, und es ist
teilweise sehr schwer zu unterscheiden, ob ein Kind unter- oder
überfordert ist.
Kerstin Naruhn
Werner Partner schrieb:
> Ich habe im Unterricht (Akkordeon) mitunter mal Schüler, die große
> Probleme haben, Noten zu lesen.
> Ich erinnere mich an einen Schüler, der nach zweijährigem Unterricht
> ganz gut spielen konnte, aber immer noch Probleme hatte, die Noten zu
> lesen, sogar im Fünftonraum.
> Nun begegnet mir das Problem wieder. Ein kleines Mädchen hat seit vier
> Monaten Unterricht, alles, was sie auswendig kann, spielt sie sehr gut
> und auch sehr musikalisch, aber sie weiß auch im Fünftonraum nichts mit
> den Noten anzufangen.
>
> [...]
>
Das ist ja interessant...
Ich konnte mit Noten nie wirklich was anfangen, weder in der Schule noch
beim Gitarrenunterricht. Allerdings konnte ich auch nicht sagen, was für ein
"Problem" ich damit nun letztendlich habe, irgendwie sitze ich auch heute
noch davor und kann nur mühsam abzählen und raten. Ich habe allerdings ein
gutes musikalisches Ohr und habe das Gitarrespielen u.a. auch hauptsächlich
durch Hören und Nachspielen erlernt, später den Tabulator benutzt, mit dem
ich gut zurechtkomme. Unter LRS oder Dyskalkulie leide ich nicht.
Gruß
Kerstin
Harald Bassing
Wichtig ist allerdings das man dieTasten nicht anmalt
oder vollklebt, sondern die Tasten einfach mit
Farbnamen benennt. Kleine Kinder merken sich das
besser. Die Klavierschule von Schott ist dafür z.B. sehr
gut geeignet. Und es wird nicht gleich der Spaß
genommen, weil die Kinder sehr schnell selbstständig
damit arbeiten können und man nicht ständig sagen
muß: "Du darfst aber nicht auf die Finger gucken"!
Oliver Block
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AEA82B2...@t-online.de...
> Ich habe im Unterricht (Akkordeon) mitunter mal Schüler, die große
> Probleme haben, Noten zu lesen.
> Ich erinnere mich an einen Schüler, der nach zweijährigem Unterricht
> ganz gut spielen konnte, aber immer noch Probleme hatte, die Noten zu
> lesen, sogar im Fünftonraum.
> Wisst ihr mehr über solche "Notenleseschwächen", kennt man die Ursachen,
> welche Ideen gibt es, damit umzugehen. Habt ihr im
> Instrumentelunterricht Tehcnikken und Kniffe entwickelt, wie man an
> solche Probleme "rankommt".
Ist es möglich, daß die Schüler noch keinen Zusammenhang zwischen der Note
und dem Ton erkennen können. Eine Möglichkeit wäre z.B. Karten mit
anfänglich einem Ton zu zeichen und diese Töne ca. 2 Sekunden anzuspielen.
Danach steigerst Du die Komplexität langsam.
Es schein für solche Kinder ja wirklich *einfacher* zu sein etwas auswendig
zu lernen. Literatur gibt es dazu soviel ich weiss, bei Hogrefe. Die haben
eine Reihe Musikpsychologie.
Gruss,
Oliver
Werner Partner
Das spricht dafür, bei solchen Leuten einfach auf Noten zu verzichten
und einen anderen Zugang zu suchen :-)
q_z
vielmehr ein Zeichen einer klassisch-musikalischen Erziehung.
Viele sehr gute Musiker haben nie Noten lesen gelernt, z.b. Hendrix.
Man sollte Menschen ihre Freiheit lassen.
Manfred Hößl
>, dass Lesen und
>Schreiben eine Kulturtechnik ist, die jeder beherrschen _muss_. Früher
>ging man in den gebildeten schichten natrlich davon aus, dass auch
>Notenlesen eine solche Kulturtechnik ist - da gab's dann keinen
>Förderunterricht, sondern Schläge.
werde ich mich spätetestens beim Blattspielen schwer tun.
Und der häufigste Grund für nicht Notenlesen ist wohl doch eher die
Bequemlichkeit, gemischt mit dem Image, daß Notenlesen so schwer ist und es doch
irgendwie viel besser rüberkommt, wenn man sagt, man kann keine Noten und spielt
nach Gehör.
Wenn man diese Fälle loshätte, dann wäre schon viel geholfen. Und da sind solche
Diskussionen vielleicht sogar kontraproduktiv - wenn nicht rüberkommt, daß
Notenlesen jeder auch nur andeutungsweise normal Begabte lernen kann. Und daß man
die Noten halt spätestens dann braucht, wenn man etwas spielen will, was man
vorher nicht schon auswendig kann.
Und wenn man die Fälle ausgesiebt hat, bleiben noch die wenigen, die eine
wirkliche Schwäche auf dem Gebiet haben.
Und denen sollte man es wirklich nicht zu schwer machen und das fördern, was sie
können.
Aber das Problem gibt es ja gerade im Musikunterricht sowieso, daß er immer
Rücksicht auf das nehmen muß, was im individuellen Fall möglich ist. Das macht es
ja so schwer.
>Es ist gerade in der Musik der schmale Grat zwischen Verständnis und
>Fordern.
>Ich habe Schüler überfordert, aber auch unterfordert, und es ist
>teilweise sehr schwer zu unterscheiden, ob ein Kind unter- oder
>überfordert ist.
unterlaufen.
Aber noch schlimmer wäre wohl, wenn wir glaubten, das könne uns nicht passieren.
Manfred Hößl
--
Manfred Hößl
>"q_z" <q...@gmx.de> wrote:
>>Noten lesen ist kein besonderes Zeichen von musikalischem Talent. Es ist
>>vielmehr ein Zeichen einer klassisch-musikalischen Erziehung.
>>
>>Viele sehr gute Musiker haben nie Noten lesen gelernt, z.b. Hendrix.
>>
>>Man sollte Menschen ihre Freiheit lassen.
Notenlesen hat natürlich nichts mit Musikalität zu tun.
Es ist einfach eine Methode, eine Notentext festzuhalten und wiedergeben zu
können.
Umgekehrt ist ein Musiker, der nicht Notenlesen kann, auch nicht musikalischer,
höchstens dümmer, weil er freiwillig auf ein wichtiges Hilfsmittel verzichtet.
Ab einer gewissen Komplexität der Musik kommt man auf jeden Fall nicht mehr ohne
aus.
Manfred
Werner Partner
Bernd Kussin
> Notenlesen hat natürlich nichts mit Musikalität zu tun.
> Es ist einfach eine Methode, eine Notentext festzuhalten und wiedergeben
zu
> können.
> Umgekehrt ist ein Musiker, der nicht Notenlesen kann, auch nicht
musikalischer,
> höchstens dümmer, weil er freiwillig auf ein wichtiges Hilfsmittel
verzichtet.
> Ab einer gewissen Komplexität der Musik kommt man auf jeden Fall nicht
mehr ohne
> aus.
Hallo Manfred,
ganz sicher kommt man irgendwann nicht mehr ohne Noten aus.
Ich habe allerdings auch schon mitbekommen, wie sehr gutes
Notenlesen die Gehörbildung beeinträchtigt hat, und ohne Noten
sind einige (oft *klassische*) Musiker ziemlich hilflos. Das eine
gegen das andere auszuspielen macht sicher wenig Sinn, zumal
sie sich nicht ausschließen, sondern bei ausgewogener Übung
verstärken. Aber so, wie einseitiges Lernen nach Gehör das
Notenlesen vernachlässigt, kann eben ein stures Abspielen der
Noten möglicherweise das Gehör zu kurz kommen lassen.
Meine Erfahrung ist, daß Gehörbildung im Musikunterricht leider
oft noch viel kürzer kommt als das Notenlesen. (Hier muß man
aber sicher auch zwischen den Zielsetzungen des schulischen und
weitergehenden Musikunterrichts unterscheiden.)
Viele Grüße
Bernd
Manfred Hößl
>Hallo Manfred,
>
>ganz sicher kommt man irgendwann nicht mehr ohne Noten aus.
>Ich habe allerdings auch schon mitbekommen, wie sehr gutes
>Notenlesen die Gehörbildung beeinträchtigt hat, und ohne Noten
>sind einige (oft *klassische*) Musiker ziemlich hilflos. Das eine
>gegen das andere auszuspielen macht sicher wenig Sinn, zumal
>sie sich nicht ausschließen, sondern bei ausgewogener Übung
>verstärken. Aber so, wie einseitiges Lernen nach Gehör das
>Notenlesen vernachlässigt, kann eben ein stures Abspielen der
>Noten möglicherweise das Gehör zu kurz kommen lassen.
>
>Meine Erfahrung ist, daß Gehörbildung im Musikunterricht leider
>oft noch viel kürzer kommt als das Notenlesen. (Hier muß man
>aber sicher auch zwischen den Zielsetzungen des schulischen und
>weitergehenden Musikunterrichts unterscheiden.)
>
Wenn auch hier das Thema Notenlesen ist, nach meiner Erfahrung ist es bei einem
Großteil der Schüler noch schwerer, sie dahin zu bekommen wirklich nach gehör zu
spielen, oder gar zu improvisieren.
Das stur nach Noten spielen ist sicher kein großer Wert. Allerdings ist man
spätestens beim Spiel in größeren Gruppen darauf angewiesen.
Bernd Kussin
> Wenn auch hier das Thema Notenlesen ist, nach meiner Erfahrung ist es bei
einem
> Großteil der Schüler noch schwerer, sie dahin zu bekommen wirklich nach
gehör zu
> spielen, oder gar zu improvisieren.
> Das stur nach Noten spielen ist sicher kein großer Wert. Allerdings ist
man
> spätestens beim Spiel in größeren Gruppen darauf angewiesen.
Sehe ich genauso. Notenlesen ist aber nicht nur ein technisches
Hilfsmittel, denn wenn zur musikalischen Vorstellungskraft
Notenkenntnisse hinzukommen, sind viele Phänomene plötzlich
klarer unterscheidbar. Insofern sollte Notenlernen auch etwas
mit Gehörbildung und mit der Entwicklung von Musikalität zu
tun haben.
(Wäre die Entwicklung abendländischer Harmonik/Kontrapunktik
ohne die Erfindung der Notenschrift überhaupt denkbar?)
Gruß, Bernd
Werner Partner
Das ist richtig, wenn du es auch etwas platt sagst!
Allerdings gibt es auch eine Menge Dichter, die weder lesen noch
schreiben können.
Werner Partner
Wäre sie nicht - insofern ist die Notenschrift nicht nur irgendeine
Schrift - als grafische Schrift ist sie die Abbildung von logischen
akustischen und harmonischen Phänomenen.
Was bedenkenswert ist: Warum wird die Beherrschung von Lesen und
Schreiben als unerlässlich für die Entwicklung in unserer Kultur
angesehen, die Beherrschung des Notensystems aber nicht?
Jedenfalls scheinen mir die Legasthenie und die musikalische Alexie zwei
Seiten des gleichen Problems.
Bernd Kussin
> Was bedenkenswert ist: Warum wird die Beherrschung von Lesen und
> Schreiben als unerlässlich für die Entwicklung in unserer Kultur
> angesehen, die Beherrschung des Notensystems aber nicht?
Wenn ein Buch vor mir liegt, habe ich ein Problem, wenn ich
nicht lesen kann (es sei denn, es ist ein Hörbuch...). Musik
dagegen kann man *einfach so* hören. Außerdem fragt sich
vieleicht, wer kein Instrument spielt, wozu er Noten lernen soll.
Ich glaube alerdings, daß Noten auch dem, der kein Instrument
spielt, vieles verdeutlichen können: Neben dem Musikmachen
kann man (sollte man?) so auch das Musikhören *kultivieren*.
> Jedenfalls scheinen mir die Legasthenie und die musikalische Alexie zwei
> Seiten des gleichen Problems.
Die Frage scheint mir zu sein, ob diese Schwächen mit allgemeinen
Problemen etwa beim optischen Lernen zusammenhängen oder eher
mit speziellen Problemen der Sprachentwicklung. Vielleicht gibt es
da ein allgemeineres Problem, sequentiell Gesehenes in Echtzeit zu
verarbeiten.
Besten Gruß, Bernd
Carsten Fischer
"q_z" <q...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9cgh8j$p65$04$1...@news.t-online.com...
Soweit so gut, aber was nutzt mir meine Freiheit, wenn
ich keinen Zugang zu diesem Geschreibsel auf
Notenblättern finde und deswegen mein Hobby Musik nicht
in dem Umfang betreiben kann, wie ich es gern möchte ?
Es grüsst ein "leidender Noten-Stück-für-Stück-Abzähler"
Carsten
PS.: Noten lesen kann ich zwar nicht, dafür lese ich
sehr gern REALNAMES ... und die sind hier mehr als
erwünscht!
Werner Partner
>
> Werner Partner schrieb:
> > Was bedenkenswert ist: Warum wird die Beherrschung von Lesen und
> > Schreiben als unerlässlich für die Entwicklung in unserer Kultur
> > angesehen, die Beherrschung des Notensystems aber nicht?
>
> Wenn ein Buch vor mir liegt, habe ich ein Problem, wenn ich
> nicht lesen kann (es sei denn, es ist ein Hörbuch...). Musik
> dagegen kann man *einfach so* hören. Außerdem fragt sich
> vieleicht, wer kein Instrument spielt, wozu er Noten lernen soll.
> Ich glaube alerdings, daß Noten auch dem, der kein Instrument
> spielt, vieles verdeutlichen können: Neben dem Musikmachen
> kann man (sollte man?) so auch das Musikhören *kultivieren*.
Früher gab es die Geschichtenerzähler. Was ich meinte, ist, dass das
Spielen eines Instruments (und wenn es nur die Blockflöte ist) zur
normalen schulischen Karriere gehören sollte, und damit auch das
Notenlesen.
Musik hören, aber auch Musik machen ist m.E. von mindestens genau so
großer Bedeutung wie Lesen, aber warum ist Deutsch ein Hauptfach, Musik
aber nur ein Nebenfach.
>
> > Jedenfalls scheinen mir die Legasthenie und die musikalische Alexie zwei
> > Seiten des gleichen Problems.
>
> Die Frage scheint mir zu sein, ob diese Schwächen mit allgemeinen
> Problemen etwa beim optischen Lernen zusammenhängen oder eher
> mit speziellen Problemen der Sprachentwicklung. Vielleicht gibt es
> da ein allgemeineres Problem, sequentiell Gesehenes in Echtzeit zu
> verarbeiten.
>
Es gibt hirnorganische Ursachen, dann gibt es Ursache in fehlenden oder
fehlerhaften Lernprozessen. Auch psychische Ursachen werden gelernt.
Mit dem, was ich oben schrieb, hängt zusammen, dass es inzwischen
hochentwickelte LRS-Programme gibt und einen boomenden Markt - bei der
Musik fehlt dies völlig.
Stephan Olbertz
> Jedenfalls scheinen mir die Legasthenie und die musikalische Alexie zwei
> Seiten des gleichen Problems.
Nicht unbedingt. Zwei Schüler von mir und deren Mutter sind Legastheniker,
haben aber _keine_ Schwierigkeiten mit Noten. Ich frage mich, ob
ikonographischere Schriftsprachen wie Japanisch etc. für solche Menschen
leichter zu lernen sind. Sie sind der Notation sicher näher als unsere
Schrift, zumindest Anfänger benutzen Notation ja tabulaturähnlich.
Stephan Olbertz
Werner Partner
>
> "q_z" <q...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9cgh8j$p65$04$1...@news.t-online.com...
> > Noten lesen ist kein besonderes Zeichen von
> musikalischem Talent. Es ist
> > vielmehr ein Zeichen einer klassisch-musikalischen
> Erziehung.
> > Viele sehr gute Musiker haben nie Noten lesen gelernt,
> z.b. Hendrix.
> > Man sollte Menschen ihre Freiheit lassen.
>
> Soweit so gut, aber was nutzt mir meine Freiheit, wenn
> ich keinen Zugang zu diesem Geschreibsel auf
> Notenblättern finde und deswegen mein Hobby Musik nicht
> in dem Umfang betreiben kann, wie ich es gern möchte ?
>
> Es grüsst ein "leidender Noten-Stück-für-Stück-Abzähler"
>
Dinge unerlässlich sind:
1) frei improvisieren bzw. aus dem Kopf nachspielen oder spielen
2) Blattspiel
Dazu käme: Von Noten singen.
Ich empfehle dir, Blattspiel mit einfachen Stücken zu üben.
Hans Friedrich Steffani
> Ich habe im Unterricht (Akkordeon) mitunter mal Schüler, die große
> Probleme haben, Noten zu lesen.
> Ich erinnere mich an einen Schüler, der nach zweijährigem Unterricht
> ganz gut spielen konnte, aber immer noch Probleme hatte, die Noten zu
> lesen, sogar im Fünftonraum.
> Nun begegnet mir das Problem wieder. Ein kleines Mädchen hat seit vier
> Monaten Unterricht, alles, was sie auswendig kann, spielt sie sehr gut
> und auch sehr musikalisch, aber sie weiß auch im Fünftonraum nichts mit
> den Noten anzufangen.
Nachdem ich nun etwas in dem Thread gelesen habe stellt sich mir die
Frage: "Was heisst Notenlesen koennen?"
Nur die Noten in Notennamen und -dauer benennen zu koennen scheints
ja nicht zu sein? Und eine Melodie "Vom Blatt" zu singen: ist das Notenlesen
oder schon mehr? Als ich dereinst Gitarre lernte waren mir die Noten eher
eine Tabulatur: Wenn ich den Ton spielen sollte musste ich da (oder dort)
greifen.
Hans Friedrich
Hans Friedrich Steffani
> Noten lesen ist kein besonderes Zeichen von musikalischem Talent. Es ist
> vielmehr ein Zeichen einer klassisch-musikalischen Erziehung.
Ja.
> Viele sehr gute Musiker haben nie Noten lesen gelernt, z.b. Hendrix.
>
> Man sollte Menschen ihre Freiheit lassen.
Jein ... fuer einen (grossen) Teil der Musik ist das Notenlesenkoennen
notwendiges Handwerkszeug, ohne dass es eigentlich nicht richtig geht.
Hans Friedrich
Hans Friedrich Steffani
> Was bedenkenswert ist: Warum wird die Beherrschung von Lesen und
> Schreiben als unerlässlich für die Entwicklung in unserer Kultur
> angesehen, die Beherrschung des Notensystems aber nicht?
Weil sich mit dem Lesen und Schreiben auch nichtkuenstlerische Information
uebertragen laesst, was durch Noten bestenfalls schwierig ist.
Hans Friedrich Steffani
Ulrike Messerschmidt
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb:
> Jedenfalls scheinen mir die Legasthenie und die musikalische
> Alexie zwei Seiten des gleichen Problems.
Im Prinzip sehe auch ich das Lesen von Text und das Lesen von Noten
als die zwei Seiten derselben Medaille.
"Bernd Kussin" <Bernd_...@hotmail.com> schrieb:
> Wenn ein Buch vor mir liegt, habe ich ein Problem, wenn ich
> nicht lesen kann (es sei denn, es ist ein Hörbuch...). Musik
> dagegen kann man *einfach so* hören. Außerdem fragt sich
> vieleicht, wer kein Instrument spielt, wozu er Noten lernen soll.
Kann ich Texte nicht lesen, so kann ich doch Geschichten erzählen, die
ich einmal gehört oder gerade erfunden habe, kann ich Noten nicht
lesen, so kann ich Melodien wiedergeben oder neue erfinden.
Während die (westliche) Gesellschaft das Lesen von Texten als wichtig
erachtet (wahrscheinlich, weil man letztlich damit Geld verdienen
kann), gilt das Lesen von Noten als Zeitvertreib. Ein Kind, das unter
Legasthenie leidet, wird speziell gefördert, ein Kind das beim Lesen
von Noten Probleme hat, wird einfach vom Musikunterricht abgemeldet.
So einfach ist das.
> Ich glaube alerdings, daß Noten auch dem, der kein Instrument
> spielt, vieles verdeutlichen können: Neben dem Musikmachen
> kann man (sollte man?) so auch das Musikhören *kultivieren*.
Wir haben doch alle ein Instrument, das wir spielen sollten, unsere
Stimme. Gerade über dieses "Instrument" ließe sich das Hören
kultivieren. Wenn den Menschen klar wäre, wie viel sie durch *aktives*
Musizieren für ihre seelische Gesundheit tun könnten...
Mit freundlichen Grüßen,
Uli
Bernd Kussin
> > Wenn ein Buch vor mir liegt, habe ich ein Problem, wenn ich
> > nicht lesen kann (es sei denn, es ist ein Hörbuch...). Musik
> > dagegen kann man *einfach so* hören. Außerdem fragt sich
> > vieleicht, wer kein Instrument spielt, wozu er Noten lernen soll.
> Kann ich Texte nicht lesen, so kann ich doch Geschichten erzählen, die
> ich einmal gehört oder gerade erfunden habe, kann ich Noten nicht
> lesen, so kann ich Melodien wiedergeben oder neue erfinden.
Stimmt, mein mein Vergleich hinkt. Eine CD ist letztlich ja auch
eine Art Hörbuch der Partitur... Aber wir sind ständig von Musik
umgeben, daß man das leicht aus den Augen verliert.
> Während die (westliche) Gesellschaft das Lesen von Texten als wichtig
> erachtet (wahrscheinlich, weil man letztlich damit Geld verdienen
> kann), gilt das Lesen von Noten als Zeitvertreib. Ein Kind, das unter
> Legasthenie leidet, wird speziell gefördert, ein Kind das beim Lesen
> von Noten Probleme hat, wird einfach vom Musikunterricht abgemeldet.
> So einfach ist das.
Musik gilt vielen einfach nur als netter Zeitvertreib oder
wird bei gehobenem Anspruch in die Schublade Kultur
gesteckt, wo sie auch zum Renommieren und Präsentieren
taugt. Sie wird leider kaum von der Mehrheit als über
Gebühr förderungswürdige Lebensäußerung angesehen.
> Wir haben doch alle ein Instrument, das wir spielen sollten, unsere
> Stimme. Gerade über dieses "Instrument" ließe sich das Hören
> kultivieren. Wenn den Menschen klar wäre, wie viel sie durch *aktives*
> Musizieren für ihre seelische Gesundheit tun könnten...
Ganz richtig - und für den Lehrer mit der Herausforderung
verbunden, den Kids zu vermitteln, daß Singen gar nicht
mal so uncool ist ;-)
Beste Grüße
Bernd
Bernd Kussin
> [... ] Was ich meinte, ist, dass das
> Spielen eines Instruments (und wenn es nur die Blockflöte ist) zur
> normalen schulischen Karriere gehören sollte, und damit auch das
> Notenlesen.
Denke ich auch. (Aber bitte auch mit fähigen Lehrern mit
pädagogischem Konzept. Ich kenne so einige Leute, die
über die Blockflöte Musik hassen gelernt haben...)
> Musik hören, aber auch Musik machen ist m.E. von mindestens genau so
> großer Bedeutung wie Lesen, aber warum ist Deutsch ein Hauptfach, Musik
> aber nur ein Nebenfach.
Musik kommt sicher zu kurz - bestimmt auch deswegen,
weil andere, vor allem naturwissenschaftliche Fächer
wirtschaftlich für interessanter gehalten werden.
Trotzdem läßt sich das, glaube ich, nicht so ganz vergleichen:
Ohne Lesen und Schreiben zu können, ist man in unserer
Gesellschaft ganz schön aufgeschmissen. Notenkenntnisse
dagegen sind im Alltag nicht zwingend erforderlich.
> Mit dem, was ich oben schrieb, hängt zusammen, dass es inzwischen
> hochentwickelte LRS-Programme gibt und einen boomenden Markt - bei der
> Musik fehlt dies völlig.
Es wäre sicher einen Versuch wert, Erkenntnisse bei der
Unterstützung von Lese- und Schreibschwächen auf den
Musikunterricht bei analogen Problemen zu übertragen.
Wundert mich auch, daß dies nicht geschieht.
Schöne Grüße
Bernd
Werner Lamm
>
>"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:3AEC47F5...@t-online.de...
>> Jedenfalls scheinen mir die Legasthenie und die musikalische Alexie zwei
>> Seiten des gleichen Problems.
>
>haben aber _keine_ Schwierigkeiten mit Noten. Ich frage mich, ob
>leichter zu lernen sind. Sie sind der Notation sicher n柾er als unsere
>Schrift, zumindest Anf纤ger benutzen Notation ja tabulatur柾nlich.
>
>Stephan Olbertz
das sehe ich aehnlich. ich konnte als vierjaehriger lesen,
das notenlesen, welches einen solchen namen verdient, beherrschte ich erst,
nachdem ich den entschluss gefasst hatte, musiker zu werden.
tatsaechlich wurde ich 16, bis es wirklich klappte.
habe alles nach gehoer gemacht und nur so ungefaehr gelesen.
gruss
w.
ps: "arciliuto@..." - spielst du theorbe?
Anna Mosler
"Werner Partner" <kai...@t-online.de>
schrieb im Newsbeitrag news:3AED0B9E...@t-online.de...
> aber warum ist Deutsch ein Hauptfach, Musik
> aber nur ein Nebenfach.
So ist es nicht immer.
Es gibt auch das:
Deutsch *Nebenfach* und Musik *Hauptfach*
Anna
Jens Richter
<Bernd_...@hotmail.com> wrote:
>Werner Partner:
>> [... ] Was ich meinte, ist, dass das
>> Spielen eines Instruments (und wenn es nur die Blockflöte ist) zur
>> normalen schulischen Karriere gehören sollte, und damit auch das
>> Notenlesen.
>
>Denke ich auch. (Aber bitte auch mit fähigen Lehrern mit
>pädagogischem Konzept. Ich kenne so einige Leute, die
>über die Blockflöte Musik hassen gelernt haben...)
>
>> Musik hören, aber auch Musik machen ist m.E. von mindestens genau so
>> großer Bedeutung wie Lesen, aber warum ist Deutsch ein Hauptfach, Musik
>> aber nur ein Nebenfach.
>
>Musik kommt sicher zu kurz - bestimmt auch deswegen,
>weil andere, vor allem naturwissenschaftliche Fächer
>wirtschaftlich für interessanter gehalten werden.
>Trotzdem läßt sich das, glaube ich, nicht so ganz vergleichen:
>Ohne Lesen und Schreiben zu können, ist man in unserer
>Gesellschaft ganz schön aufgeschmissen. Notenkenntnisse
>dagegen sind im Alltag nicht zwingend erforderlich.
Dazu ein kurzer Schnack aus der (lernpsychologischen)Forschung: in
Amerika liefen umfangreiche Untersuchungen, wonach aktiv musizierende
Kinder *auch in anderen "wichtigen" Fächern* erfolgreicher sind als
andere. Man nimmt an, dass die beim Musizieren zwingend erforderliche
und buchstäblich spielerisch gelernte Konzentrationsfähigkeit sich
positiv auf das gesamte Lernverhalten auswirkt. Diese Ergebnisse
führten dazu, dass ehrgeizige Eltern ihre Kinder ein Instrument
erlernen lassen, um den Schulerfolg zu fördern.
Diese "Instrumentalisierung" der Musik ist gewiss widerwärtig,
anderseits vielleicht immer noch besser als die banausische Demonatage
der musischen Fächer, wie sie in Deutschland betrieben wird (hier in
GB hat das Fach Musik einen sehr hohen Stellenwert!).
Wenn dieser Trend genauso übernommen wird die MacDonalds oder
Wellness-Fimmel, wird's an deutschen Schulen vielleicht auch in Kürze
wieder musischer zugehen.
Gruß
Jens
Werner Partner
> > Wisst ihr mehr über solche "Notenleseschwächen", kennt man die Ursachen,
>
> hirnorganische Störungen, musikalische Alexie ...)
>
> Ich möchte den Fokus auf drei Zitate von Manfred Hößl richten:
>
> >so fällt mir bei meinen Fällen auf, daß oft Eltern
> >dahinter stecken, die den Kindern das "schwere" Notenlesen ersparen wollen
> ...
> > Oder der Vater, der der Tochter erklärte, daß sie noch gar nicht
> Notenlesen
> > können muß, sie wäre noch zu klein dazu. Von da an konnte sie es wirklich
> nicht
> > mehr.
>
> Während fast alle Eltern das Erlernen des Lesens unterstützen (auch da gibt
> es Ausnahmen), ist das beim Notenlesen keineswegs durchgängig so; das ist ja
> auch in vielen Beiträgen schon erwähnt worden.
> Wenn ein Kind den (meist unbewußt und indirekt weitergegebenen) Wünschen
> oder Befehlen seiner Eltern Folge leistet und beschließt, keine Noten lesen
> zu können, ist dieses Problem eigentlich nur in einem therapeutischen
> Setting zu lösen, denn das Kind müsste sich ja den Eltern widersetzen - und
> dabei braucht es eine gute Begleitung.
>
> Auch folgende Feststellung von Manfred Hößl halte ich für zutreffend (wobei
> sich dies mit dem Vorigen trefflich mischen kann):
>
> >Und der häufigste Grund für nicht Notenlesen ist wohl doch eher die
> >Bequemlichkeit, gemischt mit dem Image, daß Notenlesen so schwer ist und es
> doch
> >irgendwie viel besser rüberkommt, wenn man sagt, man kann keine Noten und
> spielt
> >nach Gehör.
>
Geheimwissenschaft. Viele Leute sagen: "Ich habe es nicht mit den
Noten", nur wenige würde sich trauen zu sagen: "Ich habe es nicht mit
der Schrift".
Werner Partner
>
> Nachdem ich nun etwas in dem Thread gelesen habe stellt sich mir die
> Frage: "Was heisst Notenlesen koennen?"
Unter Notenlesen verstehe ich, eine Melodie (oder allgemeiner: eine
musikalische Struktur bzw. einen musikalischen Sinn) auf Grund der Noten
zu erfassen. Es ist vergleichbar mit dem Lesen. Man liest nicht nur
Buchstaben, sondern Wörter - mehr, man erkennt beim Anschauen eines
Textes, worum es geht. So ist Notenlesen auch verstehbar.
>
> Nur die Noten in Notennamen und -dauer benennen zu koennen scheints
> ja nicht zu sein? Und eine Melodie "Vom Blatt" zu singen: ist das Notenlesen
Das auf jeden Fall auch!
>
> oder schon mehr? Als ich dereinst Gitarre lernte waren mir die Noten eher
> eine Tabulatur: Wenn ich den Ton spielen sollte musste ich da (oder dort)
> greifen.
>
Das ist es zumindest ansatzweise. Allerdings bildet meines Wissens eine
Tabulatur nicht die musikalische Struktur ab, sondern ist lediglich eine
Griffhilfe. Oder kannst du beim Anschauen der Tabulatur sehen, was
musikalisch passiert - dann wäre es vergleichbar mit Notenlesen.
Bernd Kussin
> Dazu ein kurzer Schnack aus der (lernpsychologischen)Forschung: in
> Amerika liefen umfangreiche Untersuchungen, wonach aktiv musizierende
> Kinder *auch in anderen "wichtigen" Fächern* erfolgreicher sind als
> andere. Man nimmt an, dass die beim Musizieren zwingend erforderliche
> und buchstäblich spielerisch gelernte Konzentrationsfähigkeit sich
> positiv auf das gesamte Lernverhalten auswirkt. Diese Ergebnisse
> führten dazu, dass ehrgeizige Eltern ihre Kinder ein Instrument
> erlernen lassen, um den Schulerfolg zu fördern.
Toll, wenn gerade die Naturwissenschaften, mit denen
in der Schule ja der Musikunterricht konkurrieren muß,
nun nachweist, daß Musizieren mehr ist als eine nette
Freizeitbeschäftigung.
> Diese "Instrumentalisierung" der Musik ist gewiss widerwärtig,
> anderseits vielleicht immer noch besser als die banausische Demonatage
> der musischen Fächer, wie sie in Deutschland betrieben wird (hier in
> GB hat das Fach Musik einen sehr hohen Stellenwert!).
> Wenn dieser Trend genauso übernommen wird die MacDonalds oder
> Wellness-Fimmel, wird's an deutschen Schulen vielleicht auch in Kürze
> wieder musischer zugehen.
Also widerwärtig finde ich das nicht, denn immerhin
liegt dieser *Instrumentalisierung* ja die Einsicht zu
Grunde, daß Musizieren positive Impulse auch in ganz
andere Richtungen geben kann - und im Ergebnis kann
man doch zufrieden sein.
Gruß, Bernd
Werner Partner
>
> Dazu ein kurzer Schnack aus der (lernpsychologischen)Forschung: in
> Amerika liefen umfangreiche Untersuchungen, wonach aktiv musizierende
> Kinder *auch in anderen "wichtigen" Fächern* erfolgreicher sind als
> andere. Man nimmt an, dass die beim Musizieren zwingend erforderliche
> und buchstäblich spielerisch gelernte Konzentrationsfähigkeit sich
> positiv auf das gesamte Lernverhalten auswirkt. Diese Ergebnisse
> führten dazu, dass ehrgeizige Eltern ihre Kinder ein Instrument
> erlernen lassen, um den Schulerfolg zu fördern.
Diese Untersuchungen gab's bei uns auch - von prof. Bastian (in
Frankfurt, glaube ich), er kam zu gleichen Ergebnissen: "Musizierende
Kinder haben bessere Schulleistungen - sogar dann, wenn die Zeit für
schulisches Lernen dadurch weniger wird"
Ralf Muschall
> Ich empfehle dir, Blattspiel mit einfachen Stücken zu üben.
Hilft das (gegen das beschriebene Problem)?
Ich könnte mir vorstellen, dass man hinterher nicht besser
Blattspielen kann, sondern lediglich das geübte Stück motorisch
automatisiert ist. Was gehen könnte, wäre das Anzeigen und
Spielen zufällig auf dem Computerbildschirm generierter Noten.
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Jens Richter
<kai...@t-online.de> wrote:
>Jens Richter schrieb:
>> Diese Ergebnisse
>> führten dazu, dass ehrgeizige Eltern ihre Kinder ein Instrument
>> erlernen lassen, um den Schulerfolg zu fördern.
>
>Diese Untersuchungen gab's bei uns auch - von prof. Bastian (in
>Frankfurt, glaube ich), er kam zu gleichen Ergebnissen: "Musizierende
>Kinder haben bessere Schulleistungen - sogar dann, wenn die Zeit für
>schulisches Lernen dadurch weniger wird"
Gut zu wissen. Das gibt zu Hoffnung Anlass, denke ich. Trotzdem, und
das geht an Bernd, ist dieser Weg zur Musik über "damit mein Sohn mal
ein Professor wird, lernt er jetzt Fagott, damit er sich konzentrieren
kann" etwas schmuddelig imho. Wenn er natürlich später tüchtig im
Ärzteorchester mitmischt, ist das eine feine Sache ...;-))
Gruß
Jens
Bernd Kussin
> Gut zu wissen. Das gibt zu Hoffnung Anlass, denke ich. Trotzdem, und
> das geht an Bernd, ist dieser Weg zur Musik über "damit mein Sohn mal
> ein Professor wird, lernt er jetzt Fagott, damit er sich konzentrieren
> kann" etwas schmuddelig imho.
Stimmt schon. Aber vielleicht stellt sich manch einer von
denen dann auch mal die Frage, wie's denn wohl kommt?
Mit bestimmte Tomographien läßt sich z. B. zeigen, daß
beim Musizieren und Musikhören das ganze Gehirn
aktiv ist, nicht bloß irgendwelche Zentren. (Außerdem
könnte man sich ja auch fragen, wieso es keine Völker/
Ethnien gibt, die mit Musik gar nichts am Hut haben etc.)
Musik läßt sich eben nicht als nette Nebensache abtun.
Und Werner hat schon recht: In der Pädagogik sollte
die Konzentration auf die Sprache nicht zur Verdrängung
von Musik (und anderer Ausdrucksformen) führen.
> Wenn er natürlich später tüchtig im
> Ärzteorchester mitmischt, ist das eine feine Sache ...;-))
Davon soll es ja einige geben ;-)
Gruß, Bernd
Manfred Hößl
>> das geht an Bernd, ist dieser Weg zur Musik über "damit mein Sohn mal
>> ein Professor wird, lernt er jetzt Fagott, damit er sich konzentrieren
>> kann" etwas schmuddelig imho.
>
>Stimmt schon. Aber vielleicht stellt sich manch einer von
>denen dann auch mal die Frage, wie's denn wohl kommt?
>Mit bestimmte Tomographien läßt sich z. B. zeigen, daß
>beim Musizieren und Musikhören das ganze Gehirn
>aktiv ist, nicht bloß irgendwelche Zentren. (Außerdem
>könnte man sich ja auch fragen, wieso es keine Völker/
>Ethnien gibt, die mit Musik gar nichts am Hut haben etc.)
>Musik läßt sich eben nicht als nette Nebensache abtun.
>Und Werner hat schon recht: In der Pädagogik sollte
>die Konzentration auf die Sprache nicht zur Verdrängung
>von Musik (und anderer Ausdrucksformen) führen.
Und außerrdem; Wenn jemand Musik nur macht, weil er dann später intelligenter
ist, wird es wahrscheinlich nicht viel bringen. Weder für die Intelligenz noch
für die Musik.
Ich trau mir sogear über die Musik hinaus sagen: jede Sache, die man ernsthaft
und engagiert betreibt, bringt einem was und hat einen Lerneffekt.
>> Wenn er natürlich später tüchtig im
>> Ärzteorchester mitmischt, ist das eine feine Sache ...;-))
>
>Davon soll es ja einige geben ;-)
Manfred
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Jens Richter
<Bernd_...@hotmail.com> wrote:
>Jens Richter:
>> Gut zu wissen. Das gibt zu Hoffnung Anlass, denke ich. Trotzdem, und
>> das geht an Bernd, ist dieser Weg zur Musik über "damit mein Sohn mal
>> ein Professor wird, lernt er jetzt Fagott, damit er sich konzentrieren
>> kann" etwas schmuddelig imho.
>
>Stimmt schon. Aber vielleicht stellt sich manch einer von
>denen dann auch mal die Frage, wie's denn wohl kommt?
>Mit bestimmte Tomographien läßt sich z. B. zeigen, daß
>beim Musizieren und Musikhören das ganze Gehirn
>aktiv ist, nicht bloß irgendwelche Zentren. (Außerdem
>könnte man sich ja auch fragen, wieso es keine Völker/
>Ethnien gibt, die mit Musik gar nichts am Hut haben etc.)
>Musik läßt sich eben nicht als nette Nebensache abtun.
Stimmt. Man hatte früher geglaubt, im Eskimovolk das einzige
"musiklose" gefunden zu haben. Stimmte aber nicht. Und wenn man
bedenkt, dass etwa die Pythagoräer (und nicht nur die!) die Musik in
ihre mathematischen Überlegungen integrierten, über
Tonhöhenverhältnisse (Mensur) die Welt errechnen wollten, zeigt das
den hohen Stellenwert der Musik an, und Orpheus bezwang durch Musik,
die Sirenen durch ihren Gesang...
Gruß
Jens
Werner Partner
grusel
Werner Lamm
>Und wenn man
>bedenkt, dass etwa die Pythagoräer (und nicht nur die!) die Musik in
>ihre mathematischen Überlegungen integrierten, über
>Tonhöhenverhältnisse (Mensur) die Welt errechnen wollten, zeigt das
>den hohen Stellenwert der Musik an,
aber ja. musik gehoerte zu den sieben freien kuensten, die
der gebildete zu beherrschen hatte.
w.
Hans Friedrich Steffani
> Ja, du benennst das Problem - und Manfred auch: Notenlesen gilt als eine
> Geheimwissenschaft. Viele Leute sagen: "Ich habe es nicht mit den
> Noten", nur wenige würde sich trauen zu sagen: "Ich habe es nicht mit
> der Schrift".
Dann ist ja Musik in guter Gesellschaft. Vergleichbare Sprueche kenne ich
sonst von Mathe.
Hans Friedrich Steffani
Stephan Olbertz
"Ralf Muschall" <ra...@lipsia.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m31yqav...@mammut.lipsia.de...
> Werner Partner <kai...@t-online.de> writes:
>
> > Ich empfehle dir, Blattspiel mit einfachen Stücken zu üben.
>
> Hilft das (gegen das beschriebene Problem)?
> Ich könnte mir vorstellen, dass man hinterher nicht besser
> Blattspielen kann, sondern lediglich das geübte Stück motorisch
> automatisiert ist.
Du mußt natürlich _mehr_ als ein Stück spielen. ;-)
> Was gehen könnte, wäre das Anzeigen und
> Spielen zufällig auf dem Computerbildschirm generierter Noten.
Das Blattspielen umfaßt auch das Erkennen von typischen, eventuell
stilspezifischen melodischen und rhythmischen Spielfiguren. Außerdem lernt
man m.E. musizieren nur durch musizieren (ja, prima-vista Spiel ist auch
Musizieren!).
Stephan
Stephan Olbertz
> Allerdings bildet meines Wissens eine
> Tabulatur nicht die musikalische Struktur ab,
? natürlich tut sie das!
> sondern ist lediglich eine
> Griffhilfe. Oder kannst du beim Anschauen der Tabulatur sehen, was
> musikalisch passiert - dann wäre es vergleichbar mit Notenlesen.
Klar! BTW, jeder Lautenist (auch z.B. Dowland) spielte und spielt nach
Tabulatur.
Stephan
Peter Brixius
@magicvillage.de>, wl...@iworld.de says...
>
> aber ja. musik gehoerte zu den sieben freien kuensten, die
> der gebildete zu beherrschen hatte.
>
ermitteln war.
> Die sieben freien Künste (septem artes liberales) waren in der Antike
> säuberlich in ein trivium ('Dreiweg'), welches die sprachlichen Künste
> (Grammatik, Rhetorik und Dialektik) umfaßte, und ein quadrivium
> ('Vierweg', nämlich Arithmetik, Geometrie (mit Geographie), Astronomie
> und Musik (einschließlich der Physik)), aufgeteilt. Das trivium zielte
> auf schriftliche und mündliche Kunstfertigkeit; das quadrivium war auf
> das Ziel allgemeiner Geistesbildung gerichtet.
(zit. nach http://home.newsfactory.net/~Kuerzinger/MAGISTER.HTM)
Es gruesst Peter
--
Und die Zeitungen legte man in einer Art gedaempfter Empoerung
von sich. Die Nachrichten, die sie enthielten, waren ueberboten
oder gar wie die kurzbeinigen Luegen gar nicht ans Ziel gekommen.
(Jahnn: Fluss ohne Ufer)
Fred Städter-Herbst
news:3AEE7255...@t-online.de...
> Das ist es zumindest ansatzweise. Allerdings bildet meines Wissens eine
> Tabulatur nicht die musikalische Struktur ab, sondern ist lediglich eine
> Griffhilfe.
Das ist unterschiedlich, ich habe einmal auch nur gewisse Harmonien über
einen Text gefunden, ohne Noten, das Stück selber kannte ich nicht, einfach
gespielt, später habe ich das "Orginal" gehört und festgestellt, bis auf
wenige Ausnahmen, war es identisch.
> Oder kannst du beim Anschauen der Tabulatur sehen, was
> musikalisch passiert - dann wäre es vergleichbar mit Notenlesen.
Teilweise durchaus. Erst der umgekehrte fall, also eine Melodie wird
gespielt (gehört) und die soll auf das Papier (Noten-) gebracht werden,
erleichterte mir das Verständnis für Noten und eine entsprechende
Harmonielehre.
> Werner
--
Byte, Byte
Fred Städter-Herbst
http://www.hier-ist.de/fred.staedter-herbst
Werner Lamm
>Wobei die Zahl der Gebildeten durch das Ziehen der Kubikwurzel zu
>ermitteln war.
ich nehme an, dass nicht die kubikwurzel aus 9 oder 64 zu ziehen war?
w.
Peter Brixius
On Thu, 03 May 2001 13:39:15 +0200, wl...@iworld.de (Werner Lamm)
wrote:
Ich habe die Anspielung auf Arno Schmidt wohl zu kryptisch gemacht,
weil ich sie als bekannt voraussetzte: Um die Anzahl der Gebildeten
(nicht nur) dieser Zeit zu ermitteln (die artes liberales beziehen
sich ja auf das MA), waere es notwendig, aus der Groesse der
Gesamtbevoelkerung die Kubikwurzel zu ziehen.
Werner Lamm
>Ich habe die Anspielung auf Arno Schmidt wohl zu kryptisch gemacht,
>weil ich sie als bekannt voraussetzte: Um die Anzahl der Gebildeten
>(nicht nur) dieser Zeit zu ermitteln (die artes liberales beziehen
>sich ja auf das MA), waere es notwendig, aus der Groesse der
>Gesamtbevoelkerung die Kubikwurzel zu ziehen.
erwischt!
geht doch nix ueber eine gesunde halbbildung...
w.
Johannes Roehl
> On Thu, 03 May 2001 13:39:15 +0200, wl...@iworld.de (Werner Lamm)
> wrote:
>
> >Peter....@koeln.netsurf.de schreibt:
> >>Wobei die Zahl der Gebildeten durch das Ziehen der Kubikwurzel zu
> >>ermitteln war.
> >
> >ich nehme an, dass nicht die kubikwurzel aus 9 oder 64 zu ziehen war?
> >
> Ich habe die Anspielung auf Arno Schmidt wohl zu kryptisch gemacht,
> weil ich sie als bekannt voraussetzte: Um die Anzahl der Gebildeten
> (nicht nur) dieser Zeit zu ermitteln (die artes liberales beziehen
> sich ja auf das MA), waere es notwendig, aus der Groesse der
> Gesamtbevoelkerung die Kubikwurzel zu ziehen.
Ist das nur ein Gag von A.Schmidt oder gibt es irgendeine Basis
(historische, soziologische etc.) dafür ?
Eine unmittelbare Folgerung daraus wäre nämlich, dass es bei kleinen
Bevölkerungen prozentual mehr Gebildete gibt: bei einer Bevölkerung von
1000 Leuten sind 1% gebildet, bei 1 Mio 0,01% usf.; das scheint mir
ziemlich absurd zu sein.
Selbst wenn es für moderne Industriegesellschaften vielleicht stimmen
könnte, so gibt es doch in der Entwicklung von Gesellschaften
verschiedene, sprunghafte Ansteige des allg. Bildungsniveau
(Alphabetisierung etc.), so dass ein solcher Faktor gar nicht in erster
Linie von der Anzahl der Menschen abhängen kann.
Es war also nur als Witz gemeint (hoffe ich wenigstens für Schmidt...)
JR
--
Enkephalon mê esthie! (Pythagoreer, DK58 C6,31)
Peter Brixius
On Thu, 3 May 2001 14:55:40 +0200, Johannes Roehl
<s6...@mailserv.uni-giessen.de> wrote:
>
>Ist das nur ein Gag von A.Schmidt oder gibt es irgendeine Basis
>(historische, soziologische etc.) dafür ?
Im Original bezog es sich auf die lesenswerten Buecher, die Zahl hat
allenfalls Erfahrenswert und deutet nur die Dimension an. Eine Basis
dazu ist mir nicht bekannt.
>Eine unmittelbare Folgerung daraus wäre nämlich, dass es bei kleinen
>Bevölkerungen prozentual mehr Gebildete gibt: bei einer Bevölkerung von
>1000 Leuten sind 1% gebildet, bei 1 Mio 0,01% usf.; das scheint mir
>ziemlich absurd zu sein.
stimmt - es ist als "Annaeherung" sinnvoll nur bei grossen Zahlen,
ganz Ernst nehmen darf man es nicht, gemeint ist nur (und das war die
Analogie), dass etwas aus einer grossen Zahl nur Wenige(s) betrifft.
>Es war also nur als Witz gemeint (hoffe ich wenigstens für Schmidt...)
>
Es hat den o.a. ernsthaften Kern, dient aber vorzueglich der
Verblueffung ...
Burkhard Perkens-Golomb
Meine Tochter (spielt Geige) und mein Sohn (spielt Klavier) werden
seit einiger Zeit von einer gebuertigen Ungarin unterrichtet, die nach
dem Prinzip Hoeren-Singen-Spielen und mit der relativen Solmisation
lehrt. Es ist vielleicht keine direkte Hilfe bei Problemen mit dem
Notenlesen, bietet aber einen anderen Zugang zur "Notation": Zuerst
Handzeichen und Silben ohne Ballast der Linien, Schluessel etc.,
spaeter erst die "richtige" Notenschrift.
Die relative Solmisation ist in osteuropaeischen Laendern anscheinend
verbreitet, bei uns nicht so bekannt. Bei Bedarf kann ich nach
weiteren Informationen bei Anniko Baberkoff, der Lehrerin meiner
Kinder, fragen. Sie haelt auch im Sommer einen Kursus fuer Musiklehrer
ueber die relative Solmisation ab; anschliessend gibt es einen Kurs
fuer Kinder.
Weitere Informationen gerne mit privater Email oder hier als Posting.
Burkhard
On Sat, 28 Apr 2001, Werner Partner wrote:
> Ich habe im Unterricht (Akkordeon) mitunter mal Schüler, die große
> Probleme haben, Noten zu lesen. Ich erinnere mich an einen Schüler,
> der nach zweijährigem Unterricht ganz gut spielen konnte, aber immer
> noch Probleme hatte, die Noten zu lesen, sogar im Fünftonraum. Nun
> begegnet mir das Problem wieder. Ein kleines Mädchen hat seit vier
> Monaten Unterricht, alles, was sie auswendig kann, spielt sie sehr
> gut und auch sehr musikalisch, aber sie weiß auch im Fünftonraum
> nichts mit den Noten anzufangen.
[...]