Klassischer Gesang
Markus Behlau
mich beschäftigt seit einiger Zeit folgender Sachverhalt:
Ich (25 J.) habe viele Bekannte, die zwar klassische Musik mögen,
denen sich aber die Haare sträuben, wenn sie klassischen Gesang
hören. Dadurch entgehen Ihnen aber sehr viele schöne Werke.
Auch ich, der sich erst seit ca. fünf Jahren der klassischen Musik
zugewandt hat (über Beethoven übrigens) konnte mich zunächst
nicht damit anfreunden. Ich liebte die 9.Sinfonie, brauchte aber
sehr lange, um mich an das Finale zu gewöhnen. Mittlerweile
höre ich sehr gerne Opern. Unter anderem bin ich z.B.ein Fan
von Wagners Ring.
Ich denke, daß man ein großes neues Publikum an diese Musik
heranführen könnte, wenn man einfach mal ein paar Einspielungen
mit "normalem" Gesang aufnehmen würde. Vielen (z.B.Musical-
Liebhabern würde damit der Einstieg in die Opern-Welt leichter
fallen. Und auch für diejenigen, die nichts gegen den klassischen
Gesangsstil haben, wäre es vielleicht mal eine Abwechslung.
Oder ist mein Vorschlag ein Sakrileg ?
Ich würde mich sehr über eine lebhafte Diskussion zu diesem
Thema freuen.
Gruß,
Markus
Silvia Elisabetta Pagano
> Ich (25 J.) habe viele Bekannte, die zwar klassische Musik mögen,
> denen sich aber die Haare sträuben, wenn sie klassischen Gesang
> hören. Dadurch entgehen Ihnen aber sehr viele schöne Werke.
Da bin ich (22 J.) vollkommen einverstanden, aber gibt es nicht auch Leute,
die nur Gesang und keine "absolute" Musik (um Wagner zu zitieren) mögen?
> Ich denke, daß man ein großes neues Publikum an diese Musik
> heranführen könnte, wenn man einfach mal ein paar Einspielungen
> mit "normalem" Gesang aufnehmen würde.
Eigentlich ist die Idee nicht schlecht, aber wer weiß, wie viele sich so
eine "Gesangsmusik für Einsteiger" vorschreiben lassen. Ich glaube, daß ist
gleichzeitig der einzige Vorteil von solchen "Mischauftritten" wie z.B.
"Pavarotti & Friends", was ja z.Zt. sehr Mode ist.
Vielleicht sollte man auch den sog. "klassischen" Gesang hinterfragen. Ich
nehme selber Stimmbildung und möchte eines Tages (wenn ich "groß" bin)
sicherlich nicht ein Terz-Vibrato haben, das eigentlich nur in homorvollen
Stücken etwas zu Suchen hat.
Wie üblich wird sich wohl keine universal anwendbare Lösung finden lassen.
Aber ich bin schon der Meinung, daß man auch Experimente machen kann (muß?),
damit jeder seinen eigenen Zugang zur Musik finden kann.
> Oder ist mein Vorschlag ein Sakrileg ?
Heutzutage ist mit der Musik schon so viel gemacht worden, daß eigentlich
nichts mehr ein Sakrileg ist.
Grüße,
Silvia
Dieter Stockert
bringt mich darauf, endlich das Thema Winterreise auf´s Tapet zu
bringen. Ich habe eine Einspielung von Harry Geraerts (mit Ludger Rémy
am Hammerklavier, Musikproduktion Dabringhaus + Grimm, L3391), über die
ich beim ersten Hören einigermaßen befremdet war - Geraerts singt so
unprätentiös, "unkünstlich", "normal", wie man das von "Kunstliedern"
nicht gewohnt ist. Als ich mich dann beim zweiten Durchgang eingehört
hatte, war mir plötzlich alle Lust darauf vergangen, wieder eine andere
Einspielung aufzulegen. Als ich´s doch nach langer Zeit wieder einmal
tat (Prégardien/Staier), hatte ich zwar den Eindruck, daß Prégardien
viel besser singt als Geraerts (Staier ist am Klavier sowieso phänomenal
beteiligt und begleitet nicht nur), aber daß die "Mehr"-Interpretation
vielleicht des Guten zuviel sein könnte. Als Überzeugungshörer der
historischen Aufführungspraxis bin ich mir nicht schlüssig, was wohl
"richtiger" ist. Die einfache, "kunstlose" Interpretation ist in ihrer
Schlichtheit trotzdem ergreifend, der "moderne" Vortrag wirkt erheblich
dramatischer, auch gekonnter, berührt natürlich ebenfalls, hört sich
aber für mich inzwischen auch etwas "groß" an. Ich frage mich, wie
Schubert das wohl gewollt hätte.
Im CD-Beiheft schreibt Ludger Rémy dazu:
Überlegungen zur Winterreise und ihrer Interpretation
[...]
Es ist schwierig, einen neuen Ansatz zur Interpretation der Winterreise
zu finden, weil die Patina der Tradition vieles verdeckt und man sich
nur mit Mühen davon befreien kann. Eine Identifikation mit dem Werk
sollte nicht statffinden, analytischer Intellekt und Distanz verhelfen
am ehesten zu neuen Erkenntnissen. Das Gefühl, die Emotion bleiben
dennoch nicht auf der Strecke, sie sind nur anders gelagert als
»romantisch-sentimentalistisch.« Der Hörer richtet (wie Schuberts
Zeitgenossen) ein Großteil seiner Aufmerksamkeit nicht mehr nur auf die
Musik, sondern auch auf den Text; der ideale Schubertinterpret ist der
erzählende:
Ȇber die Art wie Schuberts Lieder vorgetragen werden sollen, bestehen
heutzutage unter der Mehrzahl sehr sonderbare Ansichten. Die meisten
glauben, das Höchste geleistet zu haben, wenn sie die Lieder in der Art
auffassen, welche sie sich als die dramatische vorstellen. Dabei wird
möglichst viel deklamiert, bald gelispelt, bald leidenschaftlich
aufgeschrien, ritardiert usw. - Ich hörte ihn mehr als hundertmal seine
Lieder begleiten und einstudieren, vor allem hielt er immer das
strengste gleiche Zeitmaß ein, außer in wenigen Fällen, wo er
ausdrücklich ein ritardando, morendo oder accelerando etc. schriftlich
angezeigt hatte. Ferner gestattete er nie heftigen Ausdruck im
Vortrage.« (Leopold von Sonnleithner 1857) [...]
[...] So unternahm man den Versuch, Schubert »zeitgenössisch « zu
interpretieren: mit sorgfältigem Quellenstudium, mit dem Einsatz
historischer Gesangstechnik (der Gebrauch alter Techniken wie messa di
voce, gezielter Vibratoeinsatz etc. wird von Mannstein noch 1839
ausführlich beschrieben) und der Wahl eines Hammerflügels aus dem Wien
Schuberts.
[...]
Ludger Rémy
Johannes Roehl
>
> Hallo liebe Musiker und Musikhörer,
>
> mich beschäftigt seit einiger Zeit folgender Sachverhalt:
> denen sich aber die Haare sträuben, wenn sie klassischen Gesang
> hören. Dadurch entgehen Ihnen aber sehr viele schöne Werke.
>
> zugewandt hat (über Beethoven übrigens) konnte mich zunächst
> nicht damit anfreunden. Ich liebte die 9.Sinfonie, brauchte aber
> sehr lange, um mich an das Finale zu gewöhnen.
Lag das wirklich nur am Gesang ? Die 9. ist ja nicht besonders opernhaft
und es kommen auch nur zwei kurze Soli vor...
Mittlerweile
> höre ich sehr gerne Opern. Unter anderem bin ich z.B.ein Fan
> von Wagners Ring.
Der Ring ist ja auch nicht das, was sich ein Laie als erstes unter einer
Oper vorstellt...
> Ich denke, daß man ein großes neues Publikum an diese Musik
> heranführen könnte, wenn man einfach mal ein paar Einspielungen
> mit "normalem" Gesang aufnehmen würde. Vielen (z.B.Musical-
was ist den "normaler" Gesang ? (Rock, Volkslied, Jazz, Hip-Hop, Musical
?)
Und wie soll man Opern mit "normalen" (= unausgebildeten Stimmen ?)
vernünftig produzieren ?
Liebhabern würde damit der Einstieg in die Opern-Welt leichter
Meines Erachtens macht der Konsum der gängigen Musicals (Webber et al.)
es nicht leichter irgendeiner ernsthaften Musik, die nicht nur der
Unterhaltung dient, näher zu kommen.
Und bei den guten Musicals (Bernstein, Gershwin, Weil) scheint es schwer
genug zu sein, gute Sänger zu finden...
> fallen. Und auch für diejenigen, die nichts gegen den klassischen
> Gesangsstil haben, wäre es vielleicht mal eine Abwechslung.
>
> Oder ist mein Vorschlag ein Sakrileg ?
Nein, aber nicht ganz klar, was gemeint ist und nicht sehr praktisch...
> Ich würde mich sehr über eine lebhafte Diskussion zu diesem
> Thema freuen.
ich verstehe wirklich nicht genau, was du eigentlich meinst...der beste
Einstieg für Opern ist, auch für völlig unbeleckte, meiner Erfahrung
nach die Live-Afführung einer vernünftigen Inszenierung einer
einigermassen eingängigen Oper (z.B. Rigoletto, Nozze di Figaro, Tosca,
Entführung etc.)
ICh habe zwar noch niemandenem zu Opernfan gemacht, aber den Leuten hat
der Theaterabend sehr gut gefallen, was erstmal reicht. Zeug wie
Pavarotti and friends hat mit Oper/Theater nichts zu tun, isoliert
meiner Meinugn nach gerade das, was an dem ganzen Betrieb peinlich und
abschreckend ist.
Johannes
--
Die Musik weckt die Zeit, sie weckt uns zum feinsten Genusse der Zeit,
sie
weckt...insofern ist sie sittlich. Die Kunst ist sittlich, sofern sie
weckt.
Aber wie, wenn sie das Gegenteil tut ?
Walter Schmid
>
> Hallo liebe Musiker und Musikhörer,
>
> mich beschäftigt seit einiger Zeit folgender Sachverhalt:
> Ich (25 J.) habe viele Bekannte, die zwar klassische Musik mögen,
> denen sich aber die Haare sträuben, wenn sie klassischen Gesang
> hören. Dadurch entgehen Ihnen aber sehr viele schöne Werke.
>
> Auch ich, der sich erst seit ca. fünf Jahren der klassischen Musik
> zugewandt hat (über Beethoven übrigens) konnte mich zunächst
> nicht damit anfreunden. Ich liebte die 9.Sinfonie, brauchte aber
> höre ich sehr gerne Opern. Unter anderem bin ich z.B.ein Fan
> von Wagners Ring.
>
> heranführen könnte, wenn man einfach mal ein paar Einspielungen
> mit "normalem" Gesang aufnehmen würde. Vielen (z.B.Musical-
> Gesangsstil haben, wäre es vielleicht mal eine Abwechslung.
>
> Oder ist mein Vorschlag ein Sakrileg ?
Da schlage ich etwas radikaleres vor: ;-)
Man besorge sich Kassetten mit Reden in einer Sprache, die man
nicht versteht. (Besonders schoen sind mE Spanisch, Finnisch und
Ungarisch)
Wenn einem diese gefallen, ist dann der Schritt zu einem Lied
nicht mehr allzugross.
Was ich damit sagen will: Gesang will uns etwas sagen, das geht
nicht als Backgroundmusik (wie die ersten 3 Saetze der Neunten).
Das geht nur ueber den Text. Deshalb halte ich die
Opernauffuehrung als Einstieg auch fuer falsch. Da ist es zu
dunkel um den Text mitzulesen. Frueher lernte man den Text
auswendig bevor man das Opernhaus besuchte. Wieso soll man heute
bequemer sein?
Wenn missbrauchte Kunst langweilt oder abstoesst, dann darum,
weil es genau so sein muss.
Gruss
Walter
Johannes Roehl
> Da schlage ich etwas radikaleres vor: ;-)
>
> Man besorge sich Kassetten mit Reden in einer Sprache, die man
> nicht versteht. (Besonders schoen sind mE Spanisch, Finnisch und
> Ungarisch)
> Wenn einem diese gefallen, ist dann der Schritt zu einem Lied
> nicht mehr allzugross.
>
> Was ich damit sagen will: Gesang will uns etwas sagen, das geht
> nicht als Backgroundmusik (wie die ersten 3 Saetze der Neunten).
die ersten drei Saetze der 9. gehen auch nicht als Backgroundmusik und das
weisst du sehr genau...
> Das geht nur ueber den Text. Deshalb halte ich die
> Opernauffuehrung als Einstieg auch fuer falsch. Da ist es zu
> dunkel um den Text mitzulesen. Frueher lernte man den Text
> auswendig bevor man das Opernhaus besuchte. Wieso soll man heute
> bequemer sein?
Wer hat denn das früher gemacht ?
Bei der 9. ist der Text
1. deutsch und
2. mMn ziemlich unwichtig; die Schillerstrophen sind ziemlich
durcheinander und die Haelfte fehlt...
ein Opernbesuch ist mMn die beste einführung für die Oper, sonst habe ich
nichts gesagt und ich finde es ein triviale Wahrheit. Fürs erste reichen
die Informationen im Programm, man hat ja nicht nur den text, sondern auch
Musik und v.A. die Bühnenhandlung
> Wenn missbrauchte Kunst langweilt oder abstoesst, dann darum,
> weil es genau so sein muss.
hier verstehe ich den Zusammenhang mit dem Rest nicht.
Weiterhin war, wenn ich den urspruenglichen Poster recht verstanden habe,
das eigentliche Problem, der "klassische Gesangsstil", nicht Text- oder
Inhaltsprobleme...
Wolfgang Schreiber
Walter Schmid schrieb:
WS> Das geht nur ueber den Text.
Es gibt auch solche Sachen wie das Konzert für Koloratursopran und Orchester
von Gliere, völlig ohne Text.
Oder das 'Concerto for Ursula' von Friedrich Gulda...
Da wird die Singstimme wirklich als /Instrument/ eingesetzt. Ist das kein
Gesang?
beste Grüße
Wolfgang
Claus Huth
Johannes Roehl schrieb:
> die ersten drei Saetze der 9. gehen auch nicht als Backgroundmusik und das
> weisst du sehr genau...
Das sehe ich auch so....
> Wer hat denn das früher gemacht ?
> Bei der 9. ist der Text
> 1. deutsch und
> 2. mMn ziemlich unwichtig; die Schillerstrophen sind ziemlich
> durcheinander und die Haelfte fehlt...
Dennoch ist er schlüssig, und die Musik reagiert sensibel auf die
Aussagen des Textes. Sicher muss man - v.a. in der großen Doppelfuge -
nicht jedes Wort verstehen, aber Schlüsselstellen sin, wie auch in der
Solemnis, so komponiert, daß man sie rel. leicht verstehen kann....
Gruß
Claus
Dieter Stockert
>
> [...] Die Kunstform Oper ist nicht künstlicher als die Kunstform Sinfonie oder
> Bildhauerei.
Das mag sein, aber auch ich habe Probleme damit. Wahrscheinlich empfinde
ich die Oper deshalb als künstlicher, weil sie im Gegensatz zur Sinfonie
oder zur Bildenden Kunst eine "Handlung" hat, so daß mein Kopf sie
einfach stärker mit der "Realität" vergleicht. Und da hat die Oper dann
einfach schlechte Karten, zumal die Handlung oft doch ziemlich abstrus
oder banal ist.
Natürlich ist das eine falsche Sichtweise, ich versuche nur eine
Erklärung dafür zu finden, daß ich mit Opern nichts anfangen kann. Habe
ich hier schon einmal beschrieben, wie es mir mit Wagners Parsifal ging?
Ich war fasziniert, von der filmischen Umsetzung von Syberberg, die ich
bestimmt dreimal gesehen habe, und ganz besonders von der Musik.
Irgendwann habe ich mir dann eine Einspielung auf CD gekauft und
erstmals nicht nur als "Ahnung" mitbekommen, sondern im Beiheft genau
mitlesen können, um was es bei der Handlung geht. Seither kann ich mir´s
nicht mehr antun, es tut zu weh. Mir erscheint einfach die Diskrepanz
zwischen großer Musik und (für mich) schwachsinniger Handlung und
ebensolcher Dialoge unangemessen groß, ich kann da nicht drüber
wegsehen. Aber wie gesagt, was hier unangemessen ist, dürfte wohl eher
meine Haltung dazu sein. Vielleicht komme ich ja irgendwann noch auf den Trichter.
Walter Schmid
>
> Walter Schmid schrieb:
>
> WS> Das geht nur ueber den Text.
> Es gibt auch solche Sachen wie das Konzert für Koloratursopran und Orchester
> von Gliere, völlig ohne Text.
das hoert sich auch an wie ein Floetenkonzert.
> Oder das 'Concerto for Ursula' von Friedrich Gulda...
oh, nicht dieser Komponist :-)
Gruss
Walter
Andreas GAMPER
Markus Behlau schrieb:
> Hallo liebe Musiker und Musikhörer,
>
> mich beschäftigt seit einiger Zeit folgender Sachverhalt:
> Ich (25 J.) habe viele Bekannte, die zwar klassische Musik mögen,
> denen sich aber die Haare sträuben, wenn sie klassischen Gesang
> hören. Dadurch entgehen Ihnen aber sehr viele schöne Werke.
>
> Auch ich, der sich erst seit ca. fünf Jahren der klassischen Musik
> zugewandt hat (über Beethoven übrigens) konnte mich zunächst
> nicht damit anfreunden. Ich liebte die 9.Sinfonie, brauchte aber
> sehr lange, um mich an das Finale zu gewöhnen. Mittlerweile
> höre ich sehr gerne Opern. Unter anderem bin ich z.B.ein Fan
> von Wagners Ring.
>
> Ich denke, daß man ein großes neues Publikum an diese Musik
> heranführen könnte, wenn man einfach mal ein paar Einspielungen
> mit "normalem" Gesang aufnehmen würde. Vielen (z.B.Musical-
> Liebhabern würde damit der Einstieg in die Opern-Welt leichter
> fallen. Und auch für diejenigen, die nichts gegen den klassischen
> Gesangsstil haben, wäre es vielleicht mal eine Abwechslung.
>
> Oder ist mein Vorschlag ein Sakrileg ?
Grüß Gott, liebe Musikfreunde!
Ich möchte mich zu diesem Thema auch zu Wort melden:
Zuerst möchte ich sagen, daß ich den letzten Absatz nicht verstehe. Was
soll heißen Einspielungen mit "normalem" Gesang? Ist eine mehr oder
weniger bekannte Stimme in einer Arie nicht normal? Oder soll das
heißen, daß Schlagersänger Opernarien einspielen sollen? Sollen sich
nicht ausgebildete Stimmen etwa mit musikalischen Stoff befassen, dem
sie weder technisch, noch vom musikalischen Inhalt her gerecht werden
können? Ein solches Experiment kann doch nur scheitern. Ähnliches gibt
es ja schon auf dem Gebiet der Instrumentalmusik, wo sogenannte
klassische Ohrwürmer mit "modernen" Rhythmen unterlegt werden. Das mag
zwar bei der Jugend gut ankommen, aber ich glaube nicht, daß sich viele
nachdem sie das gehört haben, aus Interesse das Original anhören und
begeistert sind.
Als zweites möchte ich fragen, wozu muß man überhaupt jemanden (mit
Gewalt) hinführen? Entweder kommt man zur Vokalmusik (aus welchem Grund
auch immer), oder sie bleibt einem einfach verschlossen. Ich nehme mich
selbst als Beispiel. Als Instrumentalist hatte auch ich mit der
Gesungenen Musik nicht viel am Hut. Ein Erlebnis änderte dies
allerdings. Ich hatte die Aufgabe im Rahmen meiner Ausbildung als Oboist
bei einer Aufführung der Matthäuspassion von J.S. Bach mitzuwirken. Das
war mein erster intensiver Kontakt zur (geistlichen) Vokalmusik. Nun
kann ich mir auch diese Musikrichtung anhören und mich darin vertiefen.
(Allerdings: Wagner Opern liebe ich trotztem nicht besonders.)
Also kurz gesagt bin ich der Meinung, daß man (wenn man grundsätzlich
empfänglich für diese Musik ist) sicherlich einen Weg dazu finden wird
(früher oder später) und wenn nicht, dann kann man sich auch genug an
der Instrumentalmusik erfreuen.
Mit freundlichen Grüßen
Andreas.
Wyremusik
<die...@stockert-mangels.de> schreibt:
>Das mag sein, aber auch ich habe Probleme damit. Wahrscheinlich empfinde
>ich die Oper deshalb als künstlicher, weil sie im Gegensatz zur Sinfonie
>oder zur Bildenden Kunst eine "Handlung" hat, so daß mein Kopf sie
>einfach stärker mit der "Realität" vergleicht. Und da hat die Oper dann
>einfach schlechte Karten, zumal die Handlung oft doch ziemlich abstrus
>oder banal ist.
>
gehst du gelegentlich ins Kino? Hast du mal diesen Stuss von Romeo und Julia
gelesen, den da irgendein oller Engländer von sich gegeben hat, alles sehr
realistisch, oder? Seit wann reden Füchse? (Lafontaines Fabeln). Da kann ich
wahrscheinlich die halbe abendländische Literatur zitieren.
>Natürlich ist das eine falsche Sichtweise, ich versuche nur eine
>Erklärung dafür zu finden, daß ich mit Opern nichts anfangen kann.
Wie wäre es mit sängerischer Auseinandersetzung? Erkenntnis kommt nicht wie
eine "gebratene Taube" (!) zugeflogen. Ich habe mit Klavierliedern auch nichts
anfangen können, bevor ich mich nicht intensiver mit ihnen beschäftigte.
Habe
>ich hier schon einmal beschrieben, wie es mir mit Wagners Parsifal ging?
>Ich war fasziniert, von der filmischen Umsetzung von Syberberg, die ich
>bestimmt dreimal gesehen habe, und ganz besonders von der Musik.
>Irgendwann habe ich mir dann eine Einspielung auf CD gekauft und
>erstmals nicht nur als "Ahnung" mitbekommen, sondern im Beiheft genau
>mitlesen können, um was es bei der Handlung geht. Seither kann ich mir´s
>nicht mehr antun, es tut zu weh. Mir erscheint einfach die Diskrepanz
Dann hast du ihn nicht verstanden, dafür kann weder Wagner etwas noch sonst ein
anderer. Aber damit scheinst du auch nicht so alleine zu sein.
>zwischen großer Musik und (für mich) schwachsinniger Handlung und
>ebensolcher Dialoge unangemessen groß, ich kann da nicht drüber
>wegsehen. Aber wie gesagt, was hier unangemessen ist, dürfte wohl eher
>meine Haltung dazu sein. Vielleicht komme ich ja irgendwann noch auf den
>Trichter.
>
Zum Parzifal gibts ja nun weiß Gott genug Bücher, haben sich all diese Autoren
um "nichts" Gedanken gemacht? Wie wärs mit verschärftem Literaturstudium?
Lothar
Walter Schmid
>
> die ersten drei Saetze der 9. gehen auch nicht als Backgroundmusik und das
> weisst du sehr genau...
Natuerlich ist die Neunte als Background banausisch, aber es ist
trotzdem nur eine Frage der Lautstaerke. Man stellt so leise,
dass sie nicht stoert. Beim Gesang dreht man aber genau so den
Text weg. Das geht nicht.
>
> > Das geht nur ueber den Text. Deshalb halte ich die
> > Opernauffuehrung als Einstieg auch fuer falsch. Da ist es zu
> > dunkel um den Text mitzulesen. Frueher lernte man den Text
> > auswendig bevor man das Opernhaus besuchte. Wieso soll man heute
> > bequemer sein?
>
> Wer hat denn das früher gemacht ?
Die Kenner, - der Rest ging wegen einigen Arien und wegen dem
Sehen-und-Gesehen-werden.
> Bei der 9. ist der Text
> 1. deutsch und
> 2. mMn ziemlich unwichtig; die Schillerstrophen sind ziemlich
> durcheinander und die Haelfte fehlt...
aber der Satz erinnert an Unverstandenes (und deshalb Gehasstes)
- und das ist Kunst-Gesang meistens. Wir reden ja nicht von
Tanzliedchen.
> ein Opernbesuch ist mMn die beste einführung für die Oper, sonst habe ich
> nichts gesagt und ich finde es ein triviale Wahrheit. Fürs erste reichen
> die Informationen im Programm, man hat ja nicht nur den text, sondern auch
> Musik und v.A. die Bühnenhandlung
>
> > Wenn missbrauchte Kunst langweilt oder abstoesst, dann darum,
> > weil es genau so sein muss.
>
> hier verstehe ich den Zusammenhang mit dem Rest nicht.
Wer Gesang nicht mag, mag ihn deshalb nicht, weil er irgendwie
fuehlt, dass er an der Sache noch arbeiten muesste. Man schiebt
das Manko aber lieber auf die Kunst statt auf sich selbst. Die
Kunst raecht sich durch Aerger - wie sollte sie sich denn sonst
raechen?
>
> Weiterhin war, wenn ich den urspruenglichen Poster recht verstanden habe,
> das eigentliche Problem, der "klassische Gesangsstil", nicht Text- oder
> Inhaltsprobleme...
Ich wollte eine Anregung geben, sich damit auseinanderzusetzen.
Ich kann nix fuer, dass das so schwierig ist.
Ich halte nichts von billigen Rezepten.
Gruss
Walter
Florian Weimer
> >Ich weiß nicht. Mir bereiten schon die Kunstformen als solche
> >erhebliche Probleme (insbesondere Kunstlied und Oper). Außerdem kann
>
> Wieso? Die Kunstform Oper ist nicht künstlicher als die Kunstform
> Sinfonie oder Bildhauerei.
Du scheinst mich mißverstanden zu haben: Ich meinte mit `Kunstlied'
eine Musikgattung, der Werke für eine einzelne Gesangsstimme und
Klavier zuzurechnen sind. (Keine Ahnung, ob das eine üblicher
Fachausdruck ist.) Warum ich diese Kunstform nicht mag, weiß ich nicht
so recht -- gewiß liegt es nicht daran, daß sie mehr oder weniger
künstlich als eine andere Ausdrucksform ist.
> >ich hohe Frauenstimmen mit ordentlich Vibrato kaum ertragen. Noch
> >grauslicher ist höchstens die Vorstellung, diese Punkte beispielsweise
>
> Die meisten Menschen haben doch nie den Geang einer ausgebildeten
> Stimme gehört. Wer singt denn heutzutage schon noch. Die Kleinkinder
> bekommen doch schon die Ohren mit irgendwelchen Schlagern
> vollgedröhnt und ein Abendmärchen vom Band, weil die meisten Eltern
> zum vorlesen oder gar -singen keine Zeit haben. Der Kindergarten
> soll dann noch eine musische Grundbildung vermitteln, die
> Grundschule kapituliert dann irgendwann vor der geballten
> Medienmarktmacht.
Ich habe mir als Kind mit Begeisterung `Carmen' und die `Zauberflöte'
angehört. Und so lange ist das nicht einmal her. Trotzdem ist diese
Begeisterung nicht geblieben, sondern etwa mit dem Zeitpunkt
erloschen, als ich in der Lage war, etwas von der Handlung zu
verstehen (bzw. sie nicht zu verstehen). ;)
> >in einer entsprechenden Verdi-Interpretation zu korrigieren. (Meine
> >Lieblingsoper ist deswegen auch Monteverdis `L'Orfeo'.
>
> Ich liebe den Orfeo sehr, aber ich glaube nicht, daß mit ihm die
> Probleme des Kunstgesangs zu lösen wären.
Musik aus dieser Epoche wird glücklicherweise häufig mit deutlich
weniger Vibrato in der Stimme vorgetragen. Das löst zumindest einen
Teil meiner Probleme. ;) (Und, daß will ich gar nicht verhehlen:
L'Orfeo ist so schön kurz.)
> Ich komme oft mit Menschen zusammen, denen der menschliche Gesang
> unangenehm ist, da weder Kinderlied noch Schlager (ich werfe hier
> mal vereinfachend alle Formen der medialen Präsenz von Kommerzmusik
> in einen Topf).
^ parse error at point (Da fehlt wohl was...)
Aber im Ernst: Ich kann die Einschränkung auf die Vokalmusik nicht
nachvollziehen. Ähnlich wie Du könnte ich mich mit gleichem Recht
darüber aufregen, daß heutzutage kaum jemand mehr streng polyphone
Musik zu schätzen weiß. Das ist genauso richtig, und vielen entgehen
dadurch ebenfalls Glanzstunden des menschlichen Geistes. Daran etwas zu
ändern wollen, ist m.E. aber vergebliche Liebesmüh. Vielmehr sollte man
sich an diesen Dingen ergötzen, so gut es eben geht, und sich freuen,
wenn man doch mal wieder jemanden trifft, der die Begeisterung teilt.
Florian Weimer
> Bei der 9. ist der Text
> 1. deutsch und
> 2. mMn ziemlich unwichtig; die Schillerstrophen sind ziemlich
> durcheinander und die Haelfte fehlt...
Gerade beim Schlußsatz der Neunten passen Text und Musik erstaunlich
gut zusammen, zum Beispiel in der Passage, die ich, halb im Scherz,
als pornographisch zu bezeichnen pflege. ;)
Man kann gegen den Schlußsatz vieles einwenden, aber der Text ist mit
Sicherheit nicht zu vernachlässigen oder gar irrelevant.
Erich Radermacher
versucht doch mal Wagner ohne klassische Gesangsausbildung zu singen.
Wenn man das könnte, müßte sich das doch sehr seltsam anhören (Einer im
Musical-
stil gegen 90 Mann Orchester.) das hat dann mit Sakrileg nichts mehr zu tun,
sondern nur
mit Texztverstänlichkeit.
Gruß Erich Radermacher aus Köln
Silvia Elisabetta Pagano <sil...@pagano.nospam.com> schrieb in im
Newsbeitrag: 7u7dmj$1cve$1...@www.univie.ac.at...
> Hallo Markus!
>
> > Ich (25 J.) habe viele Bekannte, die zwar klassische Musik mögen,
> > denen sich aber die Haare sträuben, wenn sie klassischen Gesang
> > hören. Dadurch entgehen Ihnen aber sehr viele schöne Werke.
>
> Da bin ich (22 J.) vollkommen einverstanden, aber gibt es nicht auch
Leute,
> die nur Gesang und keine "absolute" Musik (um Wagner zu zitieren) mögen?
>
> > Ich denke, daß man ein großes neues Publikum an diese Musik
> > heranführen könnte, wenn man einfach mal ein paar Einspielungen
> > mit "normalem" Gesang aufnehmen würde.
>
> Eigentlich ist die Idee nicht schlecht, aber wer weiß, wie viele sich so
> eine "Gesangsmusik für Einsteiger" vorschreiben lassen. Ich glaube, daß
ist
> gleichzeitig der einzige Vorteil von solchen "Mischauftritten" wie z.B.
> "Pavarotti & Friends", was ja z.Zt. sehr Mode ist.
> Vielleicht sollte man auch den sog. "klassischen" Gesang hinterfragen. Ich
> nehme selber Stimmbildung und möchte eines Tages (wenn ich "groß" bin)
> sicherlich nicht ein Terz-Vibrato haben, das eigentlich nur in homorvollen
> Stücken etwas zu Suchen hat.
> Wie üblich wird sich wohl keine universal anwendbare Lösung finden lassen.
> Aber ich bin schon der Meinung, daß man auch Experimente machen kann
(muß?),
> damit jeder seinen eigenen Zugang zur Musik finden kann.
>
> > Oder ist mein Vorschlag ein Sakrileg ?
>
Wolfgang Schreiber
Walter Schmid schrieb:
WS>> das hoert sich auch an wie ein Floetenkonzert.
So? Find' ich nicht, aber bei einer Singstimme hat's halt einen viel
größeren Einfluß, /wer/ da singt...
Je nach Sopranistin könnte es auch wie ein Saxophon klingen.
Es gibt sicher noch mehr Beispiele für textloses Singen (z.B. der Frauenchor
im 'Neptun' von Holts Planeten)
WS>> oh, nicht dieser Komponist :-)
Da wären wir nun endgültig beim persönlichen Geschmack angelangt. :-)
Ich finde seine Musik genial, vor allem das Cellokonzert (ich spiele selbst
Cello...)
beste Grüße
Wolfgang
Markus Behlau
was habe ich da bloß angerichtet ?
Vielleicht habe ich mich da nicht ganz richtig ausgedrückt.
Was ich mit "normalem" Gesang meinte, wußte ich wahrscheinlich
selbst nicht so richtig. Bestimmt meinte ich aber damit keine
Schlagersänger. Ob man Musical-Interpreten unbedingt damit
über einen Kamm scheren sollte, weiß ich allerdings auch nicht.
Natürlich kann man die Werke des Herrn Webber nicht an der
Komplexität einer Wagner-Oper messen, aber ich denke sie
haben auch durchaus ihre Momente. Und wenn ich ehrlich bin,
finde ich z.B. die Zauberflöte auch nicht viel anspruchsvoller.
Letztendlich bin ich der Meinung, daß jede Musik unterhalten will.
Was sollte sie sonst für einen Sinn haben ? Unterhaltung kann sich
aber von Mensch zu Mensch auf einem anderen Level abspielen.
Sie kann das Tanzbein oder den Intellekt ansprechen.
Was den klassischen Gesang angeht, so will ich nochmal meine
persönliche Meinung sagen. Ich denke nämlich nicht, daß er
Gefühle besser zum Ausdruck bringen kann, als ein gut ausgebildeter
Musical-Gesang. Ich oute mich jetzt, und benutze hier das Beispiel
vom "Phantom der Oper". Ich fürchte, daß keiner von Euch diese
Aufnahme hat (oder es zumindest nicht zugibt), aber was Alexander
Göbel hier aus der Hauptrolle macht, finde ich ziemlich gut. Seine
Stimme ist zwar nicht gerade ein Helden-Tenor, aber dafür kann
er sehr gut verschiedene Stimmungen wie Verzweiflung, Traurigkeit
oder Wut zum Ausdruck bringen. Ich habe schon andere Interpreten
gehört, die mehr nach klassischem Tenor klangen, die aber für mich
nicht so gut in diese Rolle passten. Das ist auch ein gutes Beispiel dafür,
wie unterschiedlich Stimmen klingen können. Beim klassischen
Gesang unterscheidet sich das Erlebnis meiner Meinung nach oft nur
in Nuancen (ich weiß ich bin ein unverbesserlicher Ignorant).
Ein positives Gegenbeispiel ist der Ring von Pierre Boulez. Da sind
die Stimmen sowohl sehr charakteristisch (Heinz Zednik als Loge
gefällt mir gut), als auch sehr gefühlvoll. (Wotans Verzweiflungen
und Wutausbrüche / Brühnhilde) Wenn irgendeine der Sopräne ;-)
aber in Hochform kommt... Uahhh ! Es will mir einfach nicht in
den Kopf, warum man Wut oder Angst nur durch Lautstärke und
starkes Vibrato zum Ausdruck bringen muß.
Das tut mir in den Ohren weh !
Ich habe mich zwar mitlerweile dran gewöhnt, aber trotzdem
bin ich der Meinung, daß es anders besser ginge. Ich weiß,
das ist nur meine Meinung.
So. Und jetzt auf ihn mit Gebrüll.
Los, zerreißt mich in der Luft.... ;-)
Gruß,
Markus
Johannes Roehl
> Johannes Roehl <s6...@mailserv.uni-giessen.de> writes:
>
> > Bei der 9. ist der Text
> > 1. deutsch und
> > 2. mMn ziemlich unwichtig; die Schillerstrophen sind ziemlich
> > durcheinander und die Haelfte fehlt...
>
> Gerade beim Schlußsatz der Neunten passen Text und Musik erstaunlich
> gut zusammen, zum Beispiel in der Passage, die ich, halb im Scherz,
> als pornographisch zu bezeichnen pflege. ;)
bei " wo-hol-lu-hust wah-hard de-hem wu-hurm gehegeheben" etc. oder was ?
ich bestreite ja nicht, dass die Musik passt, aber der Text ist im
Vergleich zu einer Oper ziemlich unwichtig
> Man kann gegen den Schlußsatz vieles einwenden, aber der Text ist mit
> Sicherheit nicht zu vernachlässigen oder gar irrelevant.
habe ich so auch nicht gemeint, ich wollte in erster Linie das Argument
entkraeften, der letzte Satz sei weniger als Hintergrundmusik geeignet als
die ersten drei...
Silvia Elisabetta Pagano
> versucht doch mal Wagner ohne klassische Gesangsausbildung zu singen.
Wo Du recht hast, hast Du recht! Trotzdem: ich habe da so eine Ahnung, daß
ich niemandem Wagner als Einstieg zutrauen würde (die Ausnahme wird da
sicher die Regel bestätigen). Wenn ein Hörer sich weigert "klassischen"
Gesang zu hören, glaube ich auch, daß er sich keine Mühe machen wird, sich
irgendwie auf den ersten Besuch in eine Wagneroper vorzubereiten (sei es, er
hat "Oper und Drama" gelesen, oder wenigstens das Libretto studiert). Hier
geht es darum, das Interesse zu wecken (würde ich sagen), Wagner wird dann
vielleicht auch dran kommen - aber sicher nicht als Musicalversion. Wer
weiß, so wie es jetzt hier in Wien "Mozart" als Musical gibt *bleah*, wird
es vielleicht auch "Wagner" als Musical geben - das wäre sogar für mich zu
viel. ABER: das soeben genannte Musical oder der Film "Amadeus" haben
vielleicht als Nachteil, daß sie gewisse Anekdoten und Vorurteile zu Unrecht
beleben (hat es sich Salieri verdient?) aber andererseit wecken diese
Produktionen das Interesse, zeigen, daß vergangene Musik auch interessant
sein kann und bewirken, daß der eine oder andere vielleicht auch Literatur
zu Rate zieht und dann auch draufkommt, daß Salieri "sogar" Schuberts Lehrer
war und Mozart gar nicht umgebracht hat. Der Wagnerfilm ist da ja nicht so
berühmt...
Grüße
Silvia
Markus Behlau
> ich niemandem Wagner als Einstieg zutrauen würde
Es geht ja auch nicht darum, jemanden an die KlassischeMusik heran zu führen.
Ich z.B. war ein begeisterter
Beethoven-Hörer. Mozart Opern sind mir aber [ mit
verlaub ;-) ] bis heute zu platt. Erst als ich Wagner
gehört habe, konnte ich mir der Oper (bzw. dem Musik-
drama) etwas anfangen. Ich habe den für mich anfänglich
sehr befremdenden Gesang ebenso wie vorhandene
Längen gern in Kauf genommen, weil mich die harmonischen
Strukturen einfach überwältigt haben. Dagegen war selbst
Fidelio ein Possenspiel.
Inzwischen möchte ich keine der Stellen, die mich zuerst
langweilten mehr missen. D.h. ich bin durchaus bereit dazu
zu lernen. Nur - wie gesagt - bei dem Gesang hätte ich einiges
gern etwas weniger aufdringlich.
> Wenn ein Hörer sich weigert "klassischen"
> Gesang zu hören, glaube ich auch, daß er sich keine Mühe machen wird, sich
> irgendwie auf den ersten Besuch in eine Wagneroper vorzubereiten (sei es, er
> hat "Oper und Drama" gelesen, oder wenigstens das Libretto studiert). Hier
> geht es darum, das Interesse zu wecken (würde ich sagen), Wagner wird dann
> vielleicht auch dran kommen.
Siehst Du, bei mir war es genau anders herum. Mozart hat mir nurein müdes
Lächeln abringen können. Ich denke man kann doch so
etwas nicht verallgemeinern. Ich glaube, daß es ein großes Potential
an möglichen Wagner-Hörern gibt, die man nicht unbedingt mit
Mozart anlocken kann. (immerhin hat die Filmmusik heute auch
viel bei Wagner abgeguckt)
> - aber sicher nicht als Musicalversion.
Was heißt hier Musicalversion ? Ich hatte nicht vor irgendwelche
Harmonien zu vereinfachen oder auch nur eine Note zu verändern.
Es ging lediglich um den Gesang.
Warum kann denn keiner verstehen, daß man sehr wohl anspruchs-
volle Musik mögen kann, aber trotzdem eine natürlichere Stimme
bevorzugt ?
> Wer weiß, so wie es jetzt hier in Wien "Mozart" als Musical gibt *bleah*, wird
>
> es vielleicht auch "Wagner" als Musical geben.
Von solchen Musicals halte ich übrigens auch nichts.Ich denke man sollte schon
einen Unterschied zwischen "Joseph" und dem
"Phantom der Oper" oder zwischen "Starlight Express" und "Les Miserables"
ziehen können. Wer die jeweils zweiten Werke vollkommen ignoriert,
muß sich genauso wie diejenigen, die sich nicht an die Opernwelt heran
trauen, den Vorwurf gefallen lassen, daß sie ihren Horizont nicht erweitern
wollen. Unter dem Deckmantel des Intellekts die "Zauberflöte" in den
Musikalischen Himmel der Genialität zu heben und "Les Miserables" als
pouläres Trivialwerk zu verhöhnen, ist schon ziemlich einfältig.
> und dann auch draufkommt, daß Salieri "sogar" Schuberts Lehrer
> war und Mozart gar nicht umgebracht hat.
Ich habe gelesen, daß Beethoven sogar bei ihm Unterricht hatte.Stimmt das etwa
nicht, oder findest Du Schubert wirklich eher
erwähnenswert ?
> Der Wagnerfilm ist da ja nicht so berühmt...
Wenn Du den meinst, den ich auch gesehen habe, der war echt merkwürdig.Ich
glaube er hieß "Richard & Cosima". Schauderhaft...
Gruß,
Markus
Silvia Elisabetta Pagano
> Was heißt hier Musicalversion ? Ich hatte nicht vor irgendwelche
> Harmonien zu vereinfachen oder auch nur eine Note zu verändern.
> Es ging lediglich um den Gesang.
Ich weiß schon, aber ich finde, daß der Weg zwischen dem, was Du
"vereinfachen" nennst, und vollständigem Ändern nicht weit ist. Gerade bei
Wagner ist der Gesang wichtig, ich werde wohl gerade Dir nicht erklären
müssen, daß mit Wagner der Gesang einen neuen Weg eingeschlagen hat. Wenn Du
bei Wagner den Gesang ändern willst, dann kannst Du genauso die Noten
ändern.
Anders ist es bei Monteverdi, weil es heutzutage nurmehr wenige Stimmen
gibt, die für diese Musik geeignet sind (sicher kein Wagnersänger). Kennst
Du Marco Beasley? Er ist Autodidakt, aber ich finde seine "normale" Stimme
für alte Musik viel geeigneter als gewisse ausgebildete und wenn es andere
Sänger wie ihn gäbe, ließe sich sehr gut eine alte Oper aufführen.
> wollen. Unter dem Deckmantel des Intellekts die "Zauberflöte" in den
> Musikalischen Himmel der Genialität zu heben und "Les Miserables" als
> pouläres Trivialwerk zu verhöhnen, ist schon ziemlich einfältig.
Ich weiß nicht, ob Du mich damit meinst, aber ich habe bewußt weder "Les
Miserables" noch "The Phantom of The Opera" erwähnt, weil ich auch fähig bin
zwischen Musicals zu unterscheiden.
> > und dann auch draufkommt, daß Salieri "sogar" Schuberts Lehrer
> > war und Mozart gar nicht umgebracht hat.
>
> Ich habe gelesen, daß Beethoven sogar bei ihm Unterricht hatte.Stimmt das
etwa
> nicht, oder findest Du Schubert wirklich eher
> erwähnenswert ?
Er war der Erste, der mir eingefallen ist, weil ich in der gleichen Straße
von Schuberts Geburtshaus wohne. Heiligenstadt ist halt doch ein paar
Kilometer weiter ;-)
> > Der Wagnerfilm ist da ja nicht so berühmt...
>
> Wenn Du den meinst, den ich auch gesehen habe, der war echt merkwürdig.Ich
> glaube er hieß "Richard & Cosima". Schauderhaft...
Ich habe einen Film gesehen, mit einem berühmten Schauspieler, dessen Namen
mir blöderweise nichtmehr einfällt. Ist aber momentan sowieso unwichtig.
Ciao,
Silvia
Claus Huth
jetzt habe ich mal Zeit.....Also hierzu:
Markus Behlau schrieb:
>
> Natürlich kann man die Werke des Herrn Webber nicht an der
> Komplexität einer Wagner-Oper messen, aber ich denke sie
> haben auch durchaus ihre Momente. Und wenn ich ehrlich bin,
> finde ich z.B. die Zauberflöte auch nicht viel anspruchsvoller.
Na, na. Den Vergleich von Webbers 0-8-15-Ware mit der Zauberflöte
finde ich arg daneben. Sicherlich hat "Webber" so seine Momente, aber,
naja, mich jucken die nicht, und wenn ich in die Noten gucke - und da
gucke ich öfter rein, weil ja heutzutage keine Hochzeit mehr ohne
einen "Webber" geht, neben dem "Ave Maria" von Bach/gounod natürlich -
erhebt das Geist und Seele auch nicht gerade.
Wenn ich dagegen ein verhältnismäßig "einfach" gestricktes Stück wie,
sagen wir mal, das Duett Pamina-Papageno "Bei Männeren welche Liebe
fühlen" (das wünscht sich leider nie jemand zur Hochzeit) auf das Pult
lege, erschaue ich doch eine andere Welt...
> als ein gut ausgebildeter
> Musical-Gesang.
Wenn Du darunter das verstehst, was man bei "Webber" so zu hören
bekommt - naja. Wirklich schwer wird es ja heute, wenn man für die
Musicals von Gershwin oder Bernstein oder Weil, die hier ja auch
gottseidank schon erwähnt wurden, und die ihre Gattungsbezeichnung
auch noch verdienen, geeignete Sänger sucht.....
> Ein positives Gegenbeispiel ist der Ring von Pierre Boulez.
Wäre interessant zu hören. Pierre Boulez, "Der Ring" ;-)) Naja.
> Da sind
> die Stimmen sowohl sehr charakteristisch (Heinz Zednik als Loge
> gefällt mir gut), als auch sehr gefühlvoll. (Wotans Verzweiflungen
> und Wutausbrüche / Brühnhilde) Wenn irgendeine der Sopräne ;-)
> aber in Hochform kommt... Uahhh ! Es will mir einfach nicht in
> den Kopf, warum man Wut oder Angst nur durch Lautstärke und
> starkes Vibrato zum Ausdruck bringen muß.
Lese ich da "Muss"??
> Das tut mir in den Ohren weh !
Dies steht ja nicht unbedingt konträr zu den genannten Gefühlen....
Gruss
Claus
Claus Huth
>
> Es gibt sicher noch mehr Beispiele für textloses Singen (z.B. der Frauenchor
> im 'Neptun' von Holts Planeten)
Und der ganze Chor in Ravels "daphnis et Chloé". Oder bei
Vaughan-Williams in "Flos Campi", ja gar im letzten Akt von Verdis
"Rigoletto", wo der Männerchor sozusagen das Gewitter summt ;-)) Und
bei Scriabin und und und....
Claus
Claus Huth
nur noch zu einem.....
Markus Behlau schrieb:
>
> (immerhin hat die Filmmusik heute auch
> viel bei Wagner abgeguckt)
Da überspringst du allerdings eine ganze Reihe von Komponisten
gewaltig. Komponisten, die, hört man heute Ihre Musik, mit "Naja,
Filmmusik halt" abgestempelt werden. Dabei kann etwa ein Erich
Wolfgang Korngold nicht wirklich was dafür, daß sich die
"Komponisten", die heute für Hollywood schreiben, meist an seinem Stil
orientieren....
Gruss
Claus
Dieter Stockert
>
> Im Artikel <380B532A...@stockert-mangels.de>, Dieter Stockert
> <die...@stockert-mangels.de> schreibt:
>
> >Das mag sein, aber auch ich habe Probleme damit. Wahrscheinlich empfinde
> >ich die Oper deshalb als künstlicher, weil sie im Gegensatz zur Sinfonie
> >oder zur Bildenden Kunst eine "Handlung" hat, so daß mein Kopf sie
> >einfach stärker mit der "Realität" vergleicht. Und da hat die Oper dann
> >einfach schlechte Karten, zumal die Handlung oft doch ziemlich abstrus
> >oder banal ist.
> >
> gehst du gelegentlich ins Kino? Hast du mal diesen Stuss von Romeo und Julia
> gelesen, den da irgendein oller Engländer von sich gegeben hat, alles sehr
> realistisch, oder? Seit wann reden Füchse? (Lafontaines Fabeln). Da kann ich
> wahrscheinlich die halbe abendländische Literatur zitieren.
Tatsächlich habe ich auch ans Kino gedacht, ich wollte in meiner
Äußerung nur nicht zu ausführlich werden. Ein Unterschied ist
wahrscheinlich der, daß Kino in der Regel "realistischer" wirkt, weil
sich die Leute "normaler" bewegen oder weil mehr Alltags-Schnipsel drin
sind (natürlich nicht bei historischen Filmen) oder weil sie eben reden
und nicht singen. Beim Schauspiel auf der Bühne ist das wieder etwas
"entfremdeter", die Schauspieler bewegen sich und sprechen darin oft
deutlich anders als in einem Film (auch bei deutschen Fernsehserien ist
das so: Es wirkt meistens ziemlich hölzern).
> >Natürlich ist das eine falsche Sichtweise, ich versuche nur eine
> >Erklärung dafür zu finden, daß ich mit Opern nichts anfangen kann.
> Wie wäre es mit sängerischer Auseinandersetzung? Erkenntnis kommt nicht wie
> eine "gebratene Taube" (!) zugeflogen. Ich habe mit Klavierliedern auch nichts
> anfangen können, bevor ich mich nicht intensiver mit ihnen beschäftigte.
Was bedeutet "sängerische Auseinandersetzung"? Daß ich mich sängerisch
damit auseinandersetzen, also das Zeug selber singen soll? Oder daß ich
mich mit dem, was, oder damit, wie es gesungen wird, beschäftigen
sollte? Was Du über Klavierlieder schreibst: Seit der ersten Schubert-CD
mit den Schiller-Liedern von Prégardien/Staier tu´ ich mich damit auch
leichter, jetzt kann ich´s hören (falsch - das war seit einer Sendung
"Interpretationen im Vergleich" über die Winterreise in Bayern 2 vor ein
paar Jahren).
>>[über Wagners Parsifal:]
> Dann hast du ihn nicht verstanden, dafür kann weder Wagner etwas noch sonst ein
> anderer. Aber damit scheinst du auch nicht so alleine zu sein.
Ich hab´ schon ein bißchen was davon kapiert, aber ... naja, vielleicht
habe ich ihn wirklich nicht verstanden.
> >zwischen großer Musik und (für mich) schwachsinniger Handlung und
> >ebensolcher Dialoge unangemessen groß, ich kann da nicht drüber
> >wegsehen. Aber wie gesagt, was hier unangemessen ist, dürfte wohl eher
> >meine Haltung dazu sein. Vielleicht komme ich ja irgendwann noch auf den
> >Trichter.
> >
>
> Zum Parzifal gibts ja nun weiß Gott genug Bücher, haben sich all diese Autoren
> um "nichts" Gedanken gemacht? Wie wärs mit verschärftem Literaturstudium?
Es gibt auch weiß GOtt genug Bücher über GOttvater und Jesus und den
Heiligen Geist oder über sonstwelche esoterischen Sachen, mit denen ich
nichts anfangen kann. Ich muß mit meiner Zeit haushalten (gehe sowieso
manchmal viel zu verschwenderisch mit um), da lese ich andere Bücher.
Ich will damit aber wirklich nicht sagen, der Parsifal sei Schrott -
immerhin bewegt mich die Musik auch heute noch und was den Sinn des
Ganzen angeht: Wie gesagt, vielleicht bin ich auf dem Holzweg. Aber ich
verlange von mir auch nicht, daß sich mir alles erschließt, jetzt oder irgendwann.
Dieter Stockert
>
> Ich habe mal eine Einspielung von Schubert-Liedern mit Hannes Wader kurz,
> sehr kurz, angehört, und die war auch ganz "natürlich". Und sehr
> eindrucksvoll. Leider kam ich bisher nicht in den Genuß, mehr davon zu
> hören, aber vielleicht weiß ja jemand hier mehr darüber...
Vielen Dank für den Tip. Benutzt der Pianist einen modernen Flügel oder
ein Hammerklavier? Das moderne Instrument klingt für mich - und
besonders bei Schubert - ungefähr so, als würde jemand eine Flötensonate
auf dem Waldhorn spielen. Im Konzert kann ich mich schon mal darauf
einlassen, aber wenn ich mir eine CD kaufe, dann sollte es doch etwas
sein, das ich mir auch jederzeit "guten Gewissens" zuhause anhören kann.
Davon abgesehen: In der Sendereihe "Interpretationen im Vergleich" (alle
paar Wochen am Samstag von 20 bis 22 Uhr in Bayern 2 Radio) ging´s mal
über die Eichendorff-Lieder von Schumann, und zum Schluß wurde auch kurz
eine Einspielung mit Barbara Streisand präsentiert: Sängerisch kein
Vergleich zu all den klassischen Sängern und Sängerinnen vorher, aber
trotzdem bewegend.
Wyremusik
<die...@stockert-mangels.de> schreibt:
>Tatsächlich habe ich auch ans Kino gedacht, ich wollte in meiner
>Äußerung nur nicht zu ausführlich werden. Ein Unterschied ist
>wahrscheinlich der, daß Kino in der Regel "realistischer" wirkt, weil
>sich die Leute "normaler" bewegen oder weil mehr Alltags-Schnipsel drin
>sind (natürlich nicht bei historischen Filmen) oder weil sie eben reden
>und nicht singen. Beim Schauspiel auf der Bühne ist das wieder etwas
>"entfremdeter", die Schauspieler bewegen sich und sprechen darin oft
>deutlich anders als in einem Film (auch bei deutschen Fernsehserien ist
>das so: Es wirkt meistens ziemlich hölzern).
>
>
>> >Natürlich ist das eine falsche Sichtweise, ich versuche nur eine
>> >Erklärung dafür zu finden, daß ich mit Opern nichts anfangen kann.
>> Wie wäre es mit sängerischer Auseinandersetzung? Erkenntnis kommt nicht wie
>> eine "gebratene Taube" (!) zugeflogen. Ich habe mit Klavierliedern auch
>nichts
>> anfangen können, bevor ich mich nicht intensiver mit ihnen beschäftigte.
>
>Was bedeutet "sängerische Auseinandersetzung"? Daß ich mich sängerisch
>damit auseinandersetzen, also das Zeug selber singen soll? Oder daß ich
>mich mit dem, was, oder damit, wie es gesungen wird, beschäftigen
>sollte? Was Du über Klavierlieder schreibst: Seit der ersten Schubert-CD
>mit den Schiller-Liedern von Prégardien/Staier tu´ ich mich damit auch
>leichter, jetzt kann ich´s hören (falsch - das war seit einer Sendung
>"Interpretationen im Vergleich" über die Winterreise in Bayern 2 vor ein
>paar Jahren).
>
Seit wann ist denn Kino realistisch bzw bewegen sich die Schauspieler normal?
Ich muß ja nicht erst zu den Derrick-karikaturen greifen um diese Aussage ad
absurdum zu führen. Der Film gaukelt eine Realität vor, die nicht da ist,
während das Musiktheater gerade seine Künstlichkeit betont. Es singt nun mal
keiner im realen Leben seine Meinungen und Gefühle. Der Film muß in der Regel
auch beim ersten Sehen verstanden werden, da es in der Regel keine
Inhaltsangaben gibt, er nicht so bald wiederholt wird und die "wesentlichen"
Aussagen von einer größeren Anzahl von Menschen goutiert werden, die nicht über
eine breite Allgemeinbildung verfügen oder schlicht keine Lust haben, lange
über irgendwelche Textpassagen nachdenken zu müssen. So ein Bandwurmsatz wäre
z. B. für einen Film völlig undenkbar. Die Musikwerke vermitteln über die
Handlung hinweg ja auch noch eine psychologische Ausleuchtung der Figuren und
ihrer Motive. Dagegen wird der Film zum Holzschnitt. Ausnahmen bestätigen die
Regel.
Apropos Text, die französische Oper ist bekannt für ihre bedeutenden Texte
(Racine et al), - wahrscheinlich kann man sie bei uns deswegen so selten hören.
Die Frage ob ein Sänger tremolieren muß oder nicht, ist z. T. ästhetischer
Natur aber auch eine Frage der Technik, des Musikstils, eine Zeitfrage. Der
gegenwärtige Zeitgeist, geprägt durch die historische Aufführungspraxis,
fordert einen vibratoarmen schlanken Ton des Sängers. Das ist eine Mode, die
sich bestimmt auch wieder ändert und letztlich nur abhängig von der
Höhrgewohnheit ist. Für Musik der Romantik ist es auch nicht unbedingt
angemessen (soweit ich weiß, hat man damals anders gesungen). Ich kann mir auch
keine Karajan-Aufnahme von Bachwerken mit großem Sinfonieorchester ohne
schütteln anhören, aber ich weiß, daß das eine Geschmacksfrage ist.
sängerische Auseinandersetzung meint alles gemeinsam. Ich habe damals in der
Oberstufe Musik als Prüfungsfach gehabt und damit erstmals (zugegeben
erzwungenermaßen) Kontakt mit dem deutschen romantischen Kunstlied gehabt. Das
Kunstlied ist eine ziemlich ausschließlich deutsche Angelegenheit, Eine Mélodie
von Fauré oder so hat einen ganz anderen Anspruch. Das Kunstlied verschließt
sich dem konsumieren, es verlangt förmlich nach intensiver Beschäftiguing,
Interpretationsvergleichen. Leider habe ich mir die von dir erwähnte Aufnahme
von Prégardien noch nicht zugelegt (bei CPO glaube ich herausgekommen, ich
warte daher wohl noch ein Weilchen bis der preis günstiger geworden ist). Wir
haben damals Aufnahmen von Prey, Fischer-Dieskau, Schreier und Pears (glaube
ich) verglichen. Dazu mußte man die Noten haben (und lesen können), und die
Versionen oft, manche Stellen 10 Mal und öfter hören, - solange brauchte es,
die feinen Nuancen zu erkennen und in Worte zu fassen (Du merkst ja, daß das
reden über Musik erheblich schwieriger ist, als sie zu hören).
Es macht wenig Sinn, ein Kunstlied ohne solistische Gesangsausbildung singen zu
wollen. Aber für einen gemischten Chor reicht es bei den meisten Menschen, wenn
der Anspruch nicht zu hoch geschraubt wird. (Besser ist noch eine Freundin, die
Gesangsunterricht nimmt, aber soviele gibts davon nicht :-)) Wenn du mal Deine
Stimme gehört hast, bzw die Stimmen anderer, öffnet sich dein Ohr für den
Gesang ganz anders.
Etwas ähnliches ist es mit der von dir erwähnten Sendung auf Bayern2 (kann ich
hier in Norddeutschland leider nicht hören). Dort hat ein erfahrener
Fachredakteur eine Vorauswahl getroffen und macht dich auf charakteristika
aufmerksam. Aber dann solltest du die Aufnahmen mal selber ganz hören und dir
selber Gedanken machen.(Vielleicht trivial, aber wenn zwei Sänger zu stark
differierenden Aufnahmen kommen, wird das auch an einem differierenden
Textverständnis liegen. Ich habe z.B. Dieskaus große Schubertgesamtausgabe und
weiß noch, daß damals sein stark psychologisierender Stil nicht von allen im
Kurs geschätz war).
Als Schüler habe ich weder Mozart noch Wagner geliebt, beide schienen mir
todlangweilig zu sein, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Händel war
schön, Beethoven, Schumann und die spätromantischen Sinfoniker. Der Rest kam
mit der Zeit. Niemand kann auf anhieb alle schönen Werke toll finden, nicht mal
die zeitgenossen (selbst die Komponisten nicht, da gibts Anekdoten en masse).
Also laß dir auch Zeit. NDR 3 bringt sonntags um 15:00 Uhr regelmäßig eine
Sendereihe "Oper in einer Stunde", jedesmal einem anderen Bühnenwerk gewidmet,
das dann umfassend erläutert wird.
So das reicht wohl für heute, Lothar
Markus Behlau
> > Das tut mir in den Ohren weh !
> Dies steht ja nicht unbedingt konträr zu den genannten Gefühlen....
:-))
Johannes Roehl
> Ohjemineh,
> was habe ich da bloß angerichtet ?
"fools rush in where angels fear to tread....."
> Vielleicht habe ich mich da nicht ganz richtig ausgedrückt.
> Was ich mit "normalem" Gesang meinte, wußte ich wahrscheinlich
> selbst nicht so richtig. Bestimmt meinte ich aber damit keine
wenn man etwas nicht richtig weiss, ist es wirklich schwierig, sich
richtig auszudrücken...
> Schlagersänger. Ob man Musical-Interpreten unbedingt damit
Schlagersaenger haben ja ihre Stimmen heute auch alle mit Hall etc.
verfremdet....
> über einen Kamm scheren sollte, weiß ich allerdings auch nicht.
> Natürlich kann man die Werke des Herrn Webber nicht an der
> Komplexität einer Wagner-Oper messen, aber ich denke sie
> haben auch durchaus ihre Momente. Und wenn ich ehrlich bin,
> finde ich z.B. die Zauberflöte auch nicht viel anspruchsvoller.
Hör sie dir nochmal an; ich kenne zum Glueck nicht viel Webber (ein paar
Auszuege aus Cats, gefaellt mir zwar nicht, ist aber wenigstens nicht so
unertraeglich praetentioes wie das Phantom), aber die Zauberfloete ist,
trotz einiger scheinbarer textlicher Alberheiten (die gegen die
unfreiwillige Komik der deutschen Fassungen der Webber-Sachen aber zu
ertragen sind), musikalisch sihcer auf einem level, das ausser Mozart
vielleicht noch ein halbes dutzend anderer erreichen konnten (in der Oper)
> Letztendlich bin ich der Meinung, daß jede Musik unterhalten will.
> Was sollte sie sonst für einen Sinn haben ? Unterhaltung kann sich
> aber von Mensch zu Mensch auf einem anderen Level abspielen.
> Sie kann das Tanzbein oder den Intellekt ansprechen.
und sie kann beides unterschiedlich gut tun. Auser Unterhaltung im
weistesten Sinne kann Kunst (auch Musik und Theater) aber auch noch die
vielberaunte "message" enthalten....
> Was den klassischen Gesang angeht, so will ich nochmal meine
> persönliche Meinung sagen. Ich denke nämlich nicht, daß er
> Gefühle besser zum Ausdruck bringen kann, als ein gut ausgebildeter
> Musical-Gesang. Ich oute mich jetzt, und benutze hier das Beispiel
die Gefühle zum Ausdruck bringen kann fuer die Grossmuetter der Nation
auch Heino oder der Musikantenstadl...
> vom "Phantom der Oper". Ich fürchte, daß keiner von Euch diese
> Aufnahme hat (oder es zumindest nicht zugibt), aber was Alexander
> Göbel hier aus der Hauptrolle macht, finde ich ziemlich gut. Seine
ich habe Zugang zu einer deutschen Aufnahme und, fals ich mich ueberwinden
kann, werde ich zumindest ein paar Minuten anhoeren.
Das Problem ist, dass in allen neueren Musical-Aufnahmen dei Saenger
natuerlich mit Mikrophon singen, sich also nie auch nur annaehernd so
anstrengen muessen we etwa Tristan oder Florestan. Dadurch mag sich (auf
kuenstlichem Wege) einiges scheinbar natuerlicher anhoeren...
> Stimme ist zwar nicht gerade ein Helden-Tenor, aber dafür kann
> er sehr gut verschiedene Stimmungen wie Verzweiflung, Traurigkeit
> oder Wut zum Ausdruck bringen. Ich habe schon andere Interpreten
Das Problem hier ist, dass Webber in seiner Musik keine Stimmung, sondern
nur aufgewärmte Reste, die trotz elektronischem Geschmacksverstaerker fad
klingen, bietet. Der Saenger kann da auch nicht mehr viel retten...
> gehört, die mehr nach klassischem Tenor klangen, die aber für mich
> nicht so gut in diese Rolle passten. Das ist auch ein gutes Beispiel dafür,
> wie unterschiedlich Stimmen klingen können. Beim klassischen
> Gesang unterscheidet sich das Erlebnis meiner Meinung nach oft nur
> in Nuancen (ich weiß ich bin ein unverbesserlicher Ignorant).
***********************************************
anscheinend wirklich. Hoere dir mal Fischer-Dieskau in irgendeiner Rolle
oder irgendeinem Lied an und dann z.B. Hans Hotter, die Stimmen und Stile
sind voellig verschieden. Und ein Italiener hoert sich wieder ganz anders
an.
Nichts für ungut, aber ich halte Lloyd-Webber fuer akustische
Umweltverschmutzung der unangenehmeren Art....
Johannes Roehl
> > ich niemandem Wagner als Einstieg zutrauen würde
>
> Es geht ja auch nicht darum, jemanden an die KlassischeMusik heran zu führen.
> Ich z.B. war ein begeisterter
> Beethoven-Hörer. Mozart Opern sind mir aber [ mit
> verlaub ;-) ] bis heute zu platt. Erst als ich Wagner
Was ist denn an den Mozart-Opern platt ?
Welche kennst du ueberhaupt ?
Hast du jemals eine auf der Buehne gesehen ?
> gehört habe, konnte ich mir der Oper (bzw. dem Musik-
> drama) etwas anfangen. Ich habe den für mich anfänglich
> sehr befremdenden Gesang ebenso wie vorhandene
> Längen gern in Kauf genommen, weil mich die harmonischen
> Strukturen einfach überwältigt haben. Dagegen war selbst
> Fidelio ein Possenspiel.
Meinst du mit "harmonische Strukturen" jetzt "Harmonien" oder so was wie
"harmonischer (im nichtmusikalischen Sinne) Gesamtaufbau ?
Wenn du in Fidelo irgendwas ausser dem ersten Duett und Roccos Arie
possenhaft findest, hast du nicht zugehoert. Das Werk enthaelt mehr Drama
(vor allem auch in gedraengterer, kompakterer Form) als die meisten
Wagner-Opern...
> Inzwischen möchte ich keine der Stellen, die mich zuerst
> langweilten mehr missen. D.h. ich bin durchaus bereit dazu
> zu lernen. Nur - wie gesagt - bei dem Gesang hätte ich einiges
> gern etwas weniger aufdringlich.
Du sollst es ja aufdringlich finden. Wenn sich Sieglinde und Siegmund in
ihrer Zwangslage verlieben oder Tristan und Isolde oder zig andere
Situationen, dann ist das eben nichts zum nett nebenherhoeren und
geniessen, genausowenig wie Romeo und Julia oder Hamlet oder Faust
---einiges geloescht----
>
> > - aber sicher nicht als Musicalversion.
>
> Was heißt hier Musicalversion ? Ich hatte nicht vor irgendwelche
> Harmonien zu vereinfachen oder auch nur eine Note zu verändern.
> Es ging lediglich um den Gesang.
> Warum kann denn keiner verstehen, daß man sehr wohl anspruchs-
> volle Musik mögen kann, aber trotzdem eine natürlichere Stimme
> bevorzugt ?
ich versteh das sehr gut. Nur wird eine Stimme, wenn sie gegen ein
Wagner-Orchester ansingen muss, eben (meistens) nicht so natuelrich
klingen wie eine abgemischte, geschönte, verstaerkte. Abgesehen davon gibt
es Saenger (ich bin hier kein Experte, aber spontan faellt mir z.B.
Wunderlich ein), die natuerlich und/oder muehelos klingen.
> > Wer weiß, so wie es jetzt hier in Wien "Mozart" als Musical gibt *bleah*, wird
> >
> > es vielleicht auch "Wagner" als Musical geben.
>
> Von solchen Musicals halte ich übrigens auch nichts.Ich denke man sollte schon
> einen Unterschied zwischen "Joseph" und dem
> "Phantom der Oper" oder zwischen "Starlight Express" und "Les Miserables"
> ziehen können. Wer die jeweils zweiten Werke vollkommen ignoriert,
also die jeweils zweiten Stuecke sollen besser sein ?
ich kenne leider aus der Reihe nur "das Phantom" (was ich unertraeglich
finde) und habe wohl mal ein kleines Stueck von den Miserablem im TV
gesehen (war geschockt, wie man den etwas sentimentalen, aber sehr
beeindruckenden Roman von Hugo eben auch in ein plattes Stueckwerk
verwandeln kann)
> muß sich genauso wie diejenigen, die sich nicht an die Opernwelt heran
> trauen, den Vorwurf gefallen lassen, daß sie ihren Horizont nicht erweitern
> wollen. Unter dem Deckmantel des Intellekts die "Zauberflöte" in den
> Musikalischen Himmel der Genialität zu heben und "Les Miserables" als
> pouläres Trivialwerk zu verhöhnen, ist schon ziemlich einfältig.
Was du da schreibst is einfaeltig. Musikalische Qualitaet hat nur bedingt
mit Intellekt zu tun und eine flache Musicalhandlung mit
pseudohistorischem Revolutionsbackground macht noch kein Drama. Hoer dir
doch mal (ein extremes, aber gutes Beispiel) die Arie "Ach ich
fuehls..etc." an. Das ist kein albernes Geklingel (ist Mozart uebrigens
nie) oder die Ouverture (wie das Finale von K 551 gleichzeitig muehelos
und intellektuell)
Mozart muss ich wirklich nicht verteidigen, aber selbst eine Polka von
Strauss Sohn hat mehr Witz als ein Webber-Musical....
Silvia Elisabetta Pagano
Wie üblich ist es unmöglich alle auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen
(und wie alle wissen, ist es gut so). (Disziplinierter) Meinungsaustausch
ist gut.
Ich möchte hier vielleicht noch meine generelle Einstellung ausdrücken.
Ich persönlich sehe Musicals als zeitgenössische Operetten an.
"Cats" war mein erstes Musical, das ich im Alter von 9 Jahren gesehen habe
und damals habe ich es geliebt, jetzt kann ich es nichtmehr hören. Trotzdem
schätze ich den Herrn Webber noch immer. Die heutige Musicalprodukton
erninert mich aber doch an die Opernproduktion im Hochbarock, wo auch der
Geschmack der Zuschauer das Ausschlaggebende Element für die Produktion war
(man denke nur an sämtliche Maschinen, die für die "Specialeffects"
geschaffen wurden) und die Komponisten doch eher unwichtig waren. Diese
Tendenz zur Effektsuche (und überhaupt die extreme Kommerzialisierung)
bringt mich dazu, mich von (bestimmten) Musicals zu distanzieren.
Ich verurteile aber niemanden, der sich Musicals wie "Mozart", "Elisabeth"
usw. anschaut. Genauso bin ich nicht prinzipiell gegen musikalische
Experimente, weil sie das Interesse für Musik wecken könnten und alles, was
irgendwie einen Zugang zur sog."klassischen" Musik verschaffen kann, finde
ich gut (ich muß es mir ja selber nicht anhören).
Parodien und Bearbeitungen sind ja wirklich nichts neues!
Ich persönlich höre lieber Opern als Opern an. Aus diesem Grund habe ich
die Nase gerümpft, als ich gehört habe, daß "Mozart" nun auch ein Musical
ist, weil ich sicher viel lieber eine Oper, ein Singspiel, ein Konzert usw.
von Mozart höre, als ein Musical mit völlig neuer Musik über ihn zu sehen,
aber das ist nur meine Einstellung und wenn es wer anders sieht, dann werde
ich es nicht verbieten.
Was Wagner angeht, habe ich mich sehr mit ihm beschäftigt und bin mit
gewissen "musikalischen" Theorien einverstanden, aber ich habe es noch nicht
geschafft, mich für seine Opern zu begeistern (kann sich ja noch ändern).
Hoffe, daß ich niemanden gelangweilt habe, aber ich würde gerne eure
Einstellung dazu hören (bzw. "lesen").
Grüße,
Silvia
Dieter Stockert
>
> Dieter Stockert schreibt:
>
> >Tatsächlich habe ich auch ans Kino gedacht, ich wollte in meiner
> >Äußerung nur nicht zu ausführlich werden. Ein Unterschied ist
> >wahrscheinlich der, daß Kino in der Regel "realistischer" wirkt, weil
> >sich die Leute "normaler" bewegen oder weil mehr Alltags-Schnipsel drin
> >sind (natürlich nicht bei historischen Filmen) oder weil sie eben reden
> >und nicht singen. Beim Schauspiel auf der Bühne ist das wieder etwas
> >"entfremdeter", die Schauspieler bewegen sich und sprechen darin oft
> >deutlich anders als in einem Film (auch bei deutschen Fernsehserien ist
> >das so: Es wirkt meistens ziemlich hölzern).
> >
> Ich muß ja nicht erst zu den Derrick-karikaturen greifen um diese Aussage ad
> absurdum zu führen. Der Film gaukelt eine Realität vor, die nicht da ist,
> während das Musiktheater gerade seine Künstlichkeit betont. Es singt nun mal
> keiner im realen Leben seine Meinungen und Gefühle. Der Film muß in der Regel
> auch beim ersten Sehen verstanden werden, da es in der Regel keine
> Inhaltsangaben gibt, er nicht so bald wiederholt wird und die "wesentlichen"
> Aussagen von einer größeren Anzahl von Menschen goutiert werden, die nicht über
> eine breite Allgemeinbildung verfügen oder schlicht keine Lust haben, lange
> über irgendwelche Textpassagen nachdenken zu müssen. So ein Bandwurmsatz wäre
> z. B. für einen Film völlig undenkbar. Die Musikwerke vermitteln über die
> Handlung hinweg ja auch noch eine psychologische Ausleuchtung der Figuren und
> ihrer Motive. Dagegen wird der Film zum Holzschnitt. Ausnahmen bestätigen die
> Regel.
Ich muß Dir da natürlich recht geben: So oder so ähnlich, wie Du das
jetzt - besser als ich das getan hatte - beschreibst, hatte ich das zum
Teil auch gemeint (deshalb meine Anführungszeichen). (Du meine Güte, war
das jetzt wieder eine präzise Aussage: "So oder so ähnlich", "zum Teil"
- also was denn nun?) Wir sind wahrscheinlich mehr an das Kino bzw. den
Film gewöhnt, so daß es (bzw. er) uns natürlicher vorkommt. (Und der
Film verändert ja auch die Realität: Viele Amerikanismen aus den oft
unsäglichen Serien-Synchronisationen halten Eingang in unsere Sprache
und wirken auf viele Leute inzwischen ganz normal - "denkst Du nicht?",
"was ich sagen möchte, ist".)
Ansonsten vielen Dank für die weiteren Ausführungen - wie gesagt: es
kann ja noch werden.
Markus Behlau
Johannes Roehl wrote:
> Was ist denn an den Mozart-Opern platt ?
Sie bleiben für meinen Geschmack zu sehr auf einem Level.Ich liebe nun mal komplexe
Modulationen, die mich überwältigen,
und da ist Mozart halt doch etwas zu eingängig.
> Welche kennst du ueberhaupt ?
Könnte sein, daß hier des Pudels Kern liegt.Ich kenne nämlich nur die "Zauberföte" und
die "Entführung aus dem Sarail".
Das ist mein Fehler. Gebe ich offen zu. ;-)
Aber ich wollte ja auch gar nicht Mozart kritisieren. Ich höre ihn ja auch ganz gern.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß der Herr sich auch nach dem Geschmack
des Publikums gerichtet hat, und man nicht alles, was von einem Klassiker kommt,
über alle Maße huldigen muß.
> Hast du jemals eine auf der Buehne gesehen ?
Nein. Aber ich glaube nicht, daß sie da andere Musik spielen als auf einer CD...
> Meinst du mit "harmonische Strukturen" jetzt "Harmonien" oder so was wie
> "harmonischer (im nichtmusikalischen Sinne) Gesamtaufbau ?
Ersteres. (siehe oben)
> Wenn du in Fidelo irgendwas ausser dem ersten Duett und Roccos Arie
> possenhaft findest, hast du nicht zugehoert. Das Werk enthaelt mehr Drama
> (vor allem auch in gedraengterer, kompakterer Form) als die meisten
> Wagner-Opern...
Hey, schieb mir nichts in die Schuhe, was ich nicht meinte !Ich bin ein großer
Beethoven-Verehrer. Eigentlich mehr noch als Wagner.Bei ihm mag ich allerdings
tatsächlich lieber die kleinen Dramen (nämlich die
Klaviersonaten). Beim Fidelio ist mir der Schluß etwas zu enthusiastisch.
Aber das ist jetzt wieder Geschmackssache.
Der Schluß der Walküre z.B. bewegt mich dagegen jedesmal zutiefst.
Es war halt für mich eine völlig neue Welt, als ich Wagner entdeckte.
Das war alles, was ich mit dem Fidelio-Vergleich sagen wollte.
> Du sollst es ja aufdringlich finden. Wenn sich Sieglinde und Siegmund in
> ihrer Zwangslage verlieben oder Tristan und Isolde oder zig andere
> Situationen, dann ist das eben nichts zum nett nebenherhoeren und
> geniessen.
Ich bin bestimmt kein Mensch, der Musik nebenher hört. Ich leide immerrichtig mit.
Aber das soll dann meine Gefühle betreffen, und nicht mein Ohr.
> > Warum kann denn keiner verstehen, daß man sehr wohl anspruchs-
> > volle Musik mögen kann, aber trotzdem eine natürlichere Stimme
> > bevorzugt ?
> ich versteh das sehr gut. Nur wird eine Stimme, wenn sie gegen ein
> Wagner-Orchester ansingen muss, eben (meistens) nicht so natuelrich
> klingen wie eine abgemischte, geschönte, verstaerkte.
Eben. Deswegen hatte ich das ja auch eingeworfen mit dem Verstärker.Ich fände das
nicht so schlimm.
> ich kenne leider aus der Reihe nur "das Phantom" (was ich unertraeglich
> finde) und habe wohl mal ein kleines Stueck von den Miserablem im TV
> gesehen (war geschockt, wie man den etwas sentimentalen, aber sehr
> beeindruckenden Roman von Hugo eben auch in ein plattes Stueckwerk
> verwandeln kann)
Wenn Du das Phantom nicht magst, ist das Deine Sache. Aber ein Stücknach einem
TV-Ausschnitt zu beurteilen finde ich nicht sonderlich stichhaltig.
Meist suchen die doch die dümmsten Stellen heraus, die die Masse an-
sprechen sollen. Und dann sind sie wohlmöglich noch schlecht dargeboten.
Wenn Du den selben Ausschnitt gehört hast wie ich, dann war das "Nur
für mich", ein eigentlich sehr schönes Stück, das im Fernsehn allerdings
(wahrscheinlich wegen der kostbaren Sendezeit) viel zu schnell gespielt
wurde, und sich dadurch grauenvoll anhörte. Ich habe mich damals ziemlich
darüber geärgert.
> Eine flache Musicalhandlung mit
> pseudohistorischem Revolutionsbackground macht noch kein Drama.
Wie gut, daß die Zauberflöte so eine anspruchsvolle Handlung hat.. :-)
> Hoer dir
> doch mal (ein extremes, aber gutes Beispiel) die Arie "Ach ich
> fuehls..etc." an. Das ist kein albernes Geklingel (ist Mozart uebrigens
> nie)
Ich würde Mozart auch niemals als albern bezeichnen. Genausowenigsolltest Du das aber
mit z.B. Herrn Webber tun. Daß jetzt dieses Schul-
Rock'n'Roll-Stück (Joseph) von ihm vermarktet wurde, ist in meinen
Augen etwas unglücklich. Ich habe es mal einfach ignoriert. Aber was
seine anderen Werke angeht... Ich mag "Das Phantom der Oper" und
"Sunset Boulevard" sehr gerne, auch wenn ich sie nicht gerade für genial
halte. Aber sie sind sehr gefühlvoll - ja und auch dramatisch.
"Les Miserables" finde ich noch besser, da es erstens ohne gesprochene
Dialoge auskommt, was bei Mozart noch undenkbar war, und zweitens
trotzdem so viel Handlung unterbringt, wie es auch kaum eine Oper schafft.
Natürlich gibt es hier und da zwei Publikums-Reißer, die ich auch am
liebsten nicht drin hätte, aber deswegen verteufle ich nicht das gesamte
Stück.
> Mozart muss ich wirklich nicht verteidigen, aber selbst eine Polka von
> Strauss Sohn hat mehr Witz als ein Webber-Musical....
Hmpf. Da sage ich jetzt nichts zu.
Markus
Erich Radermacher
Wagner als Musical könnte sehr interresant sein (er war nicht nur ein großer
Komponist, er hatte auch ein sehr bewegtes Leben). Aber das wäre ja dann
Musik von einem anderen (modernen) Komponisten. Alles schön und gut,
vieleich kommt es ja mal (wenn sich Schönberg oder Lloyd-Webber trauen) und
wenn dann jiungew odser auch ältere zu Wagner finden würden! Wäre Klasse!!!
Übrigens, bei Wagneraufführen in der Kölner Oper ist das Publikum zu 40 %
Junge Leute, schön, nicht.
Gruß Erich
Ps ich habe versucht Wagner ohne klassische Gesangsausbildung zu singewn, es
geht leider nicht. Ich habe nämlich eine (Bassbariton)
Silvia Elisabetta Pagano <sil...@pagano.nospam.com> schrieb in im
Newsbeitrag: 7uhdbh$5nlg$1...@www.univie.ac.at...
> Hallo Erich
>
> > versucht doch mal Wagner ohne klassische Gesangsausbildung zu singen.
>
> Wo Du recht hast, hast Du recht! Trotzdem: ich habe da so eine Ahnung, daß
> ich niemandem Wagner als Einstieg zutrauen würde (die Ausnahme wird da
> sicher die Regel bestätigen). Wenn ein Hörer sich weigert "klassischen"
> Gesang zu hören, glaube ich auch, daß er sich keine Mühe machen wird, sich
> irgendwie auf den ersten Besuch in eine Wagneroper vorzubereiten (sei es,
er
> hat "Oper und Drama" gelesen, oder wenigstens das Libretto studiert). Hier
> geht es darum, das Interesse zu wecken (würde ich sagen), Wagner wird dann
> vielleicht auch dran kommen - aber sicher nicht als Musicalversion. Wer
> weiß, so wie es jetzt hier in Wien "Mozart" als Musical gibt *bleah*, wird
> es vielleicht auch "Wagner" als Musical geben - das wäre sogar für mich zu
> viel. ABER: das soeben genannte Musical oder der Film "Amadeus" haben
> vielleicht als Nachteil, daß sie gewisse Anekdoten und Vorurteile zu
Unrecht
> beleben (hat es sich Salieri verdient?) aber andererseit wecken diese
> Produktionen das Interesse, zeigen, daß vergangene Musik auch interessant
> sein kann und bewirken, daß der eine oder andere vielleicht auch Literatur
> zu Rate zieht und dann auch draufkommt, daß Salieri "sogar" Schuberts
Lehrer
> war und Mozart gar nicht umgebracht hat. Der Wagnerfilm ist da ja nicht so
> berühmt...
>
>
> Grüße
> Silvia
>
>
>
>
Sabine Huguenin
Dieter Stockert <die...@stockert-mangels.de> schrieb in im Newsbeitrag:
380CB8FB...@stockert-mangels.de...
> Sabine Huguenin schrieb:
> >
> > Ich habe mal eine Einspielung von Schubert-Liedern mit Hannes Wader
kurz,
> Vielen Dank für den Tip. Benutzt der Pianist einen modernen Flügel oder
> ein Hammerklavier?
Hannes Wader begleitet sich selbst auf der Gitarre, dazu gibt´s noch einen
Baß. Also weder Flügel noch Hammerklavier.
Wenn ich mich richtig erinnere, trägt er den Wunsch, Schubert aufzunehemn,
seit 30 Jahren mit sich herum, war nur immer unzufrieden mit seinen
Ergebnissen. Das gemeine an Schubert sei, daß er den natürlichen
Wanderburschen-Ausdruck will, aber die Lieder von ungeschulten Stimmen gar
nicht zu bewältigen sind- oft wird ein ziemlich großer Stimmumfang verlangt,
die melodischen Wendungen sind gar nicht volksliedhaft eingägngig, von der
Klavierbegleitung ganz zu schweigen, die statt eines hum-ta-ta eine ganze
Menge zu tun hat. Kann man die Lieder technisch bewältigen, wird´s schwierig
mit dem natürlichen Ausdruck.
Das Ergebnis von Hannes Wader finde ich sehr beeindruckend. Gerade mit der
"Winterreise" tat ich mich immer schwer; selbst Fischer-Dieskau überzeugte
mich nicht wirklich, daß da ein Mensch leidet. Seit ich vor ein paar Tagen
die Kassette mit Wader bekam, hänge ich über den Noten, verfolge , was da
musikalisch passiert, begreife plötzlich die Texte...lese im Stegemannschen
Schubert-Buch.
--
Grüße
Sabine
Hans Steffani
> - und da
>gucke ich öfter rein, weil ja heutzutage keine Hochzeit mehr ohne
>einen "Webber" geht, neben dem "Ave Maria" von Bach/gounod natürlich -
>erhebt das Geist und Seele auch nicht gerade.
Was ist denn da angesagt?
h.f.s.
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Axel Reichert
> Gerade mit der "Winterreise" tat ich mich immer schwer; selbst
> Fischer-Dieskau überzeugte mich nicht wirklich, daß da ein Mensch
> leidet.
Er fuehrt mehr einen leidenden Menschen vor, finde ich (DG Originals
mit Demus). Hotter/Moore ist IMHO weitaus bedrueckender, insbesondere
die letzten Lieder (Der Wegweiser, Das Wirtshaus, Die Nebensonnen und
Der Leiermann). Prey/Sawallisch schlagen eine dramatischere/wuetendere
Gangart an.
Tschoe!
--
Axel Reichert
ma...@axel-reichert.de
http://www.axel-reichert.de
Erich Radermacher
ich habe mich ja auch euin bischen eingemischt. Du hast eigentlich nichts
abngerichtet., Aber es ,muß jetzt einmal gesagt werden: Der normale Gesang
(Schlager Musical uÄ) Wir in einem großen Saal nicht durchkommen, erst recht
nicht gegen ein Orchester. Ohne Gesangsausbildung (was soll eigentlich der
Begriff "Klassische") stehst du auf verlorenem Posten. Laßt euch alle von
eionm etwas älteren Diskussionsteilnehmer sagen, eine Ausbildung hat noch
nie geschadet und einem Vokaliste schadet sie auch nicht. Es kommt ja nur
darauf an, wie man sie benutzt. Icjh selbst Sine seit meinem 9. Lebensjahr
in verschiedenen Chörten (Kinder- gemischt und Männerchor), das sind jetzt
schon 55 Jahre; ich sine aber auch über 40 Jahre solistisch in Kirchen und
auch Säälen. Ohne "Klassische Gesangsausbildung"
würde das nicht gehen. Also was solll die ganzew Aufregung, drückt mir
lieber die Daumen für den nächsten Augftritt am 23.10. in Köln in der
Trinitatiskirche.
Gruß Erich
Markus Behlau <beh...@busch.bauwesen.uni-dortmund.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 380C3259...@busch.bauwesen.uni-dortmund.de...
> Ohjemineh,
> was habe ich da bloß angerichtet ?
>
> Vielleicht habe ich mich da nicht ganz richtig ausgedrückt.
> Was ich mit "normalem" Gesang meinte, wußte ich wahrscheinlich
> selbst nicht so richtig. Bestimmt meinte ich aber damit keine
> Schlagersänger. Ob man Musical-Interpreten unbedingt damit
> über einen Kamm scheren sollte, weiß ich allerdings auch nicht.
> Natürlich kann man die Werke des Herrn Webber nicht an der
> Komplexität einer Wagner-Oper messen, aber ich denke sie
> haben auch durchaus ihre Momente. Und wenn ich ehrlich bin,
> finde ich z.B. die Zauberflöte auch nicht viel anspruchsvoller.
>
> Letztendlich bin ich der Meinung, daß jede Musik unterhalten will.
> Was sollte sie sonst für einen Sinn haben ? Unterhaltung kann sich
> aber von Mensch zu Mensch auf einem anderen Level abspielen.
> Sie kann das Tanzbein oder den Intellekt ansprechen.
>
> Was den klassischen Gesang angeht, so will ich nochmal meine
> persönliche Meinung sagen. Ich denke nämlich nicht, daß er
> Gefühle besser zum Ausdruck bringen kann, als ein gut ausgebildeter
> Musical-Gesang. Ich oute mich jetzt, und benutze hier das Beispiel
> vom "Phantom der Oper". Ich fürchte, daß keiner von Euch diese
> Aufnahme hat (oder es zumindest nicht zugibt), aber was Alexander
> Göbel hier aus der Hauptrolle macht, finde ich ziemlich gut. Seine
> Stimme ist zwar nicht gerade ein Helden-Tenor, aber dafür kann
> er sehr gut verschiedene Stimmungen wie Verzweiflung, Traurigkeit
> oder Wut zum Ausdruck bringen. Ich habe schon andere Interpreten
> gehört, die mehr nach klassischem Tenor klangen, die aber für mich
> nicht so gut in diese Rolle passten. Das ist auch ein gutes Beispiel
dafür,
> wie unterschiedlich Stimmen klingen können. Beim klassischen
> Gesang unterscheidet sich das Erlebnis meiner Meinung nach oft nur
> in Nuancen (ich weiß ich bin ein unverbesserlicher Ignorant).
>
> Ein positives Gegenbeispiel ist der Ring von Pierre Boulez. Da sind
> die Stimmen sowohl sehr charakteristisch (Heinz Zednik als Loge
> gefällt mir gut), als auch sehr gefühlvoll. (Wotans Verzweiflungen
> und Wutausbrüche / Brühnhilde) Wenn irgendeine der Sopräne ;-)
> aber in Hochform kommt... Uahhh ! Es will mir einfach nicht in
> den Kopf, warum man Wut oder Angst nur durch Lautstärke und
> starkes Vibrato zum Ausdruck bringen muß.
> Das tut mir in den Ohren weh !
>
Silvia Elisabetta Pagano
> Wagner als Musical könnte sehr interresant sein (er war nicht nur ein
großer
> Komponist, er hatte auch ein sehr bewegtes Leben).
Als Antwort bleibe ich sowieso meinem letzten Posting (Antwort für Johannes
Roehl) treu, aber ich muß hinzufügen, daß ich Dir erstens recht gebe (wenn
man einen Film d'raus machen kann, warum kein Musical?) und daß ich mir ein
Wagner-Musical wahrscheinlich eher anschauen würde (Wagners Musik ist mir
noch zu hoch). Vielleicht würde es mir sogar helfen, Wagners Musik besser
aufzunehmen.
Also, sollte ein Komponist dies lesen...
Grüße,
Silvia
Johannes Roehl
> Johannes Roehl wrote:
>
> > Was ist denn an den Mozart-Opern platt ?
>
> Sie bleiben für meinen Geschmack zu sehr auf einem Level.Ich liebe nun
mal komplexe
> Modulationen, die mich überwältigen,
> und da ist Mozart halt doch etwas zu eingängig.
"zu eingaengig" trifft sicher eher auf Webber und Konsorten als auf Mozart
zu. Selbst in der Zauberfloete oder der Entführung ist die Musik nie "nur
schön" (z.B. tuerkische Musik oder die Canzone "im Morgenland gefangen
war" mit den pseudomittelalterlichen Harmonien)
Natuerlich erzeugt Mozart keinen Klangrausch wir Wagner, Strauss oder
Puccini, aber Gefuehle werden durchaus, allerdings in einer anderen, nicht
weniger komplexen, musikalischen Sprache ausgedrueckt. Zudem hat die Musik
einen drive und Witz wie man ihn spaeter fast nie mehr finden kann
> > Welche kennst du ueberhaupt ?
>
> Könnte sein, daß hier des Pudels Kern liegt.Ich kenne nämlich nur die "Zauberföte" und
> die "Entführung aus dem Sarail".
> Das ist mein Fehler. Gebe ich offen zu. ;-)
Don Giovanni und Figaro sind sicher dramatischer als diese beiden
> Aber ich wollte ja auch gar nicht Mozart kritisieren. Ich höre ihn ja auch ganz gern.
> Ich wollte nur darauf hinweisen, daß der Herr sich auch nach dem Geschmack
> des Publikums gerichtet hat, und man nicht alles, was von einem Klassiker kommt,
> über alle Maße huldigen muß.
Nicht alles, und nicht weil es von einem Klassiker kommt, sondern weil es
gut ist.
Es besteht kaum eine Verbindung zwischen Qualitaet und
Publikumswirksamkeit von Musik (die Kunst der Fuge ist sicher nicht sehr
publikumswirksam, die Zauberfloete schon eher, aber beide sind Werke von
hoher Qualitaet); ausserdem hat Mozart sein Publikum oft ueberfordert
(Figaro wurde fuer Auffuehrungen in Italien stark gekuerzt, weil es zu
schwierig war)
> > Hast du jemals eine auf der Buehne gesehen ?
>
> Nein. Aber ich glaube nicht, daß sie da andere Musik spielen als auf einer CD...
natuerlich nicht, aber eine Oper ist immer auch ein Theaterstueck.
> > Meinst du mit "harmonische Strukturen" jetzt "Harmonien" oder so was wie
> > "harmonischer (im nichtmusikalischen Sinne) Gesamtaufbau ?
>
> Ersteres. (siehe oben)
o.k., aber das ist eben einfach eine andere Musiksprache als bei Wagner.
s.o.
> > Wenn du in Fidelo irgendwas ausser dem ersten Duett und Roccos Arie
> > possenhaft findest, hast du nicht zugehoert. Das Werk enthaelt mehr Drama
> > (vor allem auch in gedraengterer, kompakterer Form) als die meisten
> > Wagner-Opern...
>
> Hey, schieb mir nichts in die Schuhe, was ich nicht meinte !Ich bin ein großer
> Beethoven-Verehrer. Eigentlich mehr noch als Wagner.Bei ihm mag ich allerdings
Du schriebest in etwa, dass Fidelio, verglichen mit Wagner, possenhaft
sei. Dies scheint mit keine adaequate Beschreibung, die uebliche Bedeutung
des Wortes possenhaft vorausgesetzt...
tatsächlich lieber die kleinen Dramen (nämlich die
> Klaviersonaten). Beim Fidelio ist mir der Schluß etwas zu enthusiastisch.
> Aber das ist jetzt wieder Geschmackssache.
Das hat aber nicht viel mit der musikalischen Qualitaet zu tun.
(Claus ist der Fidelio-Experte, der sicher viel mehr, auch ueber die
politische Bedeutung der Oper weiss)
> Der Schluß der Walküre z.B. bewegt mich dagegen jedesmal zutiefst.
> Es war halt für mich eine völlig neue Welt, als ich Wagner entdeckte.
> Das war alles, was ich mit dem Fidelio-Vergleich sagen wollte.
>
> > Du sollst es ja aufdringlich finden. Wenn sich Sieglinde und Siegmund in
> > ihrer Zwangslage verlieben oder Tristan und Isolde oder zig andere
> > Situationen, dann ist das eben nichts zum nett nebenherhoeren und
> > geniessen.
>
> Ich bin bestimmt kein Mensch, der Musik nebenher hört. Ich leide immerrichtig mit.
> Aber das soll dann meine Gefühle betreffen, und nicht mein Ohr.
deine Gefuehle werden aber doch von der Musik nur über die Ohren
erreicht...
> > > Warum kann denn keiner verstehen, daß man sehr wohl anspruchs-
> > > volle Musik mögen kann, aber trotzdem eine natürlichere Stimme
> > > bevorzugt ?
> > ich versteh das sehr gut. Nur wird eine Stimme, wenn sie gegen ein
> > Wagner-Orchester ansingen muss, eben (meistens) nicht so natuelrich
> > klingen wie eine abgemischte, geschönte, verstaerkte.
>
> Eben. Deswegen hatte ich das ja auch eingeworfen mit dem Verstärker.Ich fände das
> nicht so schlimm.
ich schon, man soll sicher die Anstrengung hoeren, dass das manchmal nicht
klappt, ist klar, aber eine Verstaerker wuerde auch alles verfremden.
> > ich kenne leider aus der Reihe nur "das Phantom" (was ich unertraeglich
> > finde) und habe wohl mal ein kleines Stueck von den Miserablem im TV
> > gesehen (war geschockt, wie man den etwas sentimentalen, aber sehr
> > beeindruckenden Roman von Hugo eben auch in ein plattes Stueckwerk
> > verwandeln kann)
>
> Wenn Du das Phantom nicht magst, ist das Deine Sache. Aber ein Stücknach einem
> TV-Ausschnitt zu beurteilen finde ich nicht sonderlich stichhaltig.
> Meist suchen die doch die dümmsten Stellen heraus, die die Masse an-
> sprechen sollen. Und dann sind sie wohlmöglich noch schlecht dargeboten.
> Wenn Du den selben Ausschnitt gehört hast wie ich, dann war das "Nur
> für mich", ein eigentlich sehr schönes Stück, das im Fernsehn allerdings
> (wahrscheinlich wegen der kostbaren Sendezeit) viel zu schnell gespielt
> wurde, und sich dadurch grauenvoll anhörte. Ich habe mich damals ziemlich
> darüber geärgert.
keine Ahnung, was das war, es ist auch ewig her. Ich habe keinen Bedarf,
das Stueck nochmal zu hoeren.
Das Phantom habe ich mir, nach einer aehnlichen Diskussion, mal komplett
angehoert (was sehr anstrengend war) und konnte beim besten Willen nicht
verstehn, was da irgendjemand dran finden kann.
Es geht mir ja hier gar nicht um irgendwelche elitaer-intellektuellen
Kriterien, aber emotional enthaelt das Stuekc fuer mich einfach nichts.
Es ist langweilig
> > Eine flache Musicalhandlung mit
> > pseudohistorischem Revolutionsbackground macht noch kein Drama.
>
> Wie gut, daß die Zauberflöte so eine anspruchsvolle Handlung hat.. :-)
s.o. bei der Musik waere mir die Handlung egal, aber es ist eine Art
Maerchen und besonders komplex ist die Handlung im Tristan auch nicht
(im 2. und 3. Akt passiert ja an Bühnenhandlung fast gar nichts)
Komplexitaet der Handlung ist kein wesentliches Kriterium; Hauptsache
irgendwie entstehen Konflikte zwischen den Personen und darin und deren
Loesung besteht dann das Drama. Und im Zweifel geht es immer um das "wie"
nicht um das "was".
> > Hoer dir
> > doch mal (ein extremes, aber gutes Beispiel) die Arie "Ach ich
> > fuehls..etc." an. Das ist kein albernes Geklingel (ist Mozart uebrigens
> > nie)
>
> Ich würde Mozart auch niemals als albern bezeichnen. Genausowenigsolltest Du das aber
Du hast ih als flach bezeichnet, was erst recht falsch ist.
> mit z.B. Herrn Webber tun. Daß jetzt dieses Schul-
> Rock'n'Roll-Stück (Joseph) von ihm vermarktet wurde, ist in meinen
> Augen etwas unglücklich. Ich habe es mal einfach ignoriert. Aber was
> seine anderen Werke angeht... Ich mag "Das Phantom der Oper" und
> "Sunset Boulevard" sehr gerne, auch wenn ich sie nicht gerade für genial
> halte. Aber sie sind sehr gefühlvoll - ja und auch dramatisch.
ich kenne das Joseph-Stueck nicht und halte Webber auch nicht fuer albern,
sondern fuer flach, langweilig, Dutzendware, um Geld zu verdienen, nicht
wert, zweimal gehoert zu werden, fader Aufguss von Musik, die in den
letzten 100 Jahren besser von andern komponiert worden ist.
> "Les Miserables" finde ich noch besser, da es erstens ohne gesprochene
von wem ist das denn ?
> Dialoge auskommt, was bei Mozart noch undenkbar war, und zweitens
die italienischen Opern von Mozart haben Secco- und
accompagnato-Recitative, was zwar ein Art von, aber kein richtiger Dialog
ist. Ausserdem kann die Operntradition der Mozart-Zeit ja nicht der
Massstab sein, nach dem ich heute avanciertes Musiktheater beurteile...
> trotzdem so viel Handlung unterbringt, wie es auch kaum eine Oper schafft.
wei gesagt, halte ich ein zuviel an Handlung eher fuer stoerend, aber kein
Wunder, wenn man aus einem 1000 Seiten starken Roman ein Musical machen
will...
> Natürlich gibt es hier und da zwei Publikums-Reißer, die ich auch am
> liebsten nicht drin hätte, aber deswegen verteufle ich nicht das gesamte
> Stück.
Reisser sind nicht zu verachten, in jeder Mozart oder Verdi-Oper finden
sich einige....
> > Mozart muss ich wirklich nicht verteidigen, aber selbst eine Polka von
> > Strauss Sohn hat mehr Witz als ein Webber-Musical....
>
> Hmpf. Da sage ich jetzt nichts zu.
Da gibt es auch nicht viel dazu zu sagen, weil es stimmt.
(falls dir die Polka zu kurz ist, kannst eins der echten Meisterwerke, wie
die Fledermaus-Ouverture oder den Kaiserwalzer nehmen...)
Enrico Bauer
Sabine Huguenin <sabine-...@altavista.net> schrieb in im
Newsbeitrag: 7umk4j$it9$1...@fu-berlin.de...
> Hannes Wader begleitet sich selbst auf der Gitarre, dazu gibt´s noch
einen
> Baß. Also weder Flügel noch Hammerklavier.
Bist Du sicher, daß er sich selbst begleitet? Ich glaube, er _wird_ auf
Gitarre wie Baß begleitet. Nebenbei noch die Gitarre, würde wohl selbst
so geübte Spieler, wie Wader überfordern.
Liebe Grüße
Enrico
Markus Behlau
> "zu eingaengig" trifft sicher eher auf Webber und Konsorten als auf Mozart
> zu. Selbst in der Zauberfloete oder der Entführung ist die Musik nie "nur
> schön" (z.B. tuerkische Musik oder die Canzone "im Morgenland gefangen
> war" mit den pseudomittelalterlichen Harmonien)
Ich habe auch nie behauptet, daß Webber nicht eingängig sei.Es ist ja nichts schlimmes
dabei. Wenn ich das über Mozart sage, will ich
den armen Mann ja auch gar nicht herabsetzen.
Aber Wagner ist was das angeht für mich von beiden weit entfernt.
Und es ärgert mich nun mal, wenn Leute, die Mozart lieben, denen Wagner
aber zu schwer ist, dann auf der anderen Seite die Nase über diesen
stupiden Herrn Webber rümpfen. (damit meine ich jetzt nicht Dich)
> Natuerlich erzeugt Mozart keinen Klangrausch wir Wagner, Strauss oder
> Puccini, aber Gefuehle werden durchaus, allerdings in einer anderen, nicht
> weniger komplexen, musikalischen Sprache ausgedrueckt. Zudem hat die Musik
> einen drive und Witz wie man ihn spaeter fast nie mehr finden kann
Stimmt das ist auch etwas, was mir bei Wagner fehlt, was ich dann aber lieberbei Beethoven
als bei Mozart suche.
> Don Giovanni und Figaro sind sicher dramatischer als diese beiden
Don Giovanni steht auch schon seit langem auf meinem Wunschzettel...Gibt es eigentlich
sämtliche Mozart-Opern auch in deutscher Fassung ?
> Ausserdem hat Mozart sein Publikum oft ueberfordert
> (Figaro wurde fuer Auffuehrungen in Italien stark gekuerzt, weil es zu
> schwierig war)
Ok. Aber das liegt wohl an der Zeit. Heute würde sich keiner mehr beiMozart überfordert
fühlen. Und hätte man damals den Leuten ein
beliebiges Musical vorgespielt; wer weiß wie sie reagiert hätten ?
> > > Hast du jemals eine auf der Buehne gesehen ?
> > Nein. Aber ich glaube nicht, daß sie da andere Musik spielen als auf einer CD...
> natuerlich nicht, aber eine Oper ist immer auch ein Theaterstueck.
Na gut. Ich habe "Die Entführung..." schon mal im Fernsehn gesehen.
Ich muß übrigens gestehen, daß mich bei Wagner die Aufführungen eher langweilen,
da ich mir bei geschlossen Augen alles viel besser vorstellen kann. Als ich
zum ersten mal das Rheingold gesehen habe, war ich etwas enttäuscht. Das
ist ungefähr so, wie wenn man die Verfilmung seines Lieblingsbuches sieht.
> > [...] Bei Beethoven mag ich tatsächlich lieber die kleinen Dramen (nämlich die
> > Klaviersonaten).
Schade ich hatte gehofft, Du würdest hier noch drauf eingehen.Die stehen nämlich bei mir
auch ganz ganz oben.... :-)
> > [...] Ich leide immer richtig mit.
> > Aber das soll dann meine Gefühle betreffen, und nicht mein Ohr.
> deine Gefuehle werden aber doch von der Musik nur über die Ohren
> erreicht...
Das heißt ja nicht, daß sich der Schmerz auch da zeigen muß.
> > Eben. Deswegen hatte ich das ja auch eingeworfen mit dem Verstärker.Ich fände das
> > nicht so schlimm.
> ich schon, man soll sicher die Anstrengung hoeren, dass das manchmal nicht
> klappt, ist klar, aber eine Verstaerker wuerde auch alles verfremden.
Okay, das ist jetzt Ansichtssache. Mich stört eher der angestrengte Gesang.
> > "Les Miserables" finde ich besser, da es erstens ohne gesprochene
> von wem ist das denn ?
Claude-Michel Schönberg heißt der Mensch.
> > trotzdem so viel Handlung unterbringt, wie es auch kaum eine Oper schafft.
>
> wei gesagt, halte ich ein zuviel an Handlung eher fuer stoerend, aber kein
> Wunder, wenn man aus einem 1000 Seiten starken Roman ein Musical machen
> will...
Wenn's gut gemacht ist, dadurch nicht hektisch wird und trotzdem noch genugreflektierende
Momente übrig bleiben, was soll dann daran schlimm sein ?
> > > [...] aber selbst eine Polka von
> > > Strauss Sohn hat mehr Witz als ein Webber-Musical....
> > Hmpf. Da sage ich jetzt nichts zu.
>
> Da gibt es auch nicht viel dazu zu sagen, weil es stimmt.
> (falls dir die Polka zu kurz ist, kannst eins der echten Meisterwerke, wie
> die Fledermaus-Ouverture oder den Kaiserwalzer nehmen...)
Also mit Strauß konnte ich noch nie was anfangen. DAS ist für michDuzendware. Musik, die nur
darauf gewartet hat, von einem Andre Rieu
ins lächerliche gezogen zu werden.
Gruß,
Markus
Johannes Roehl
> Johannes Roehl wrote:
>
> > "zu eingaengig" trifft sicher eher auf Webber und Konsorten als auf Mozart
> > zu. Selbst in der Zauberfloete oder der Entführung ist die Musik nie "nur
> > schön" (z.B. tuerkische Musik oder die Canzone "im Morgenland gefangen
> > war" mit den pseudomittelalterlichen Harmonien)
>
> dabei. Wenn ich das über Mozart sage, will ich
> den armen Mann ja auch gar nicht herabsetzen.
> Aber Wagner ist was das angeht für mich von beiden weit entfernt.
es gibt einige Stuecke von Wagner (v.a Tannhaeuser, aber auch Lohengrin)
die das meiste von WAM an Popularitaet uebertreffen.
Natuerlich ist die Musiksprache Wagners von Mozart weit entfernt; es
liegen ja auch fast 100 Jahre dazwischen, aber die Qualitaet ist bei
beiden aehnlich und Webber eben nicht.
(ich verspreche, auch wenns schwerfaellt uebers WE wenigstens Teile des
Phantoms zu hoeren, in der deutschen "Originalaufnahme", und werde dann
versuchen zu erklaeren, warum es Schrott ist...)
Nochmals im Klartext: ich lehne Webber nicht in erster Linie aus
irgendwelchen intellektuellen Gruenden ab, sondern weil ich
seine Stuecke langweilig, abgeschmackt und ohne Drama finde. Die Musik
beruehrt mich einfach ueberhaupt nicht, weder emotional noch
intellektuell.
> Und es ärgert mich nun mal, wenn Leute, die Mozart lieben, denen Wagner
> aber zu schwer ist, dann auf der anderen Seite die Nase über diesen
> stupiden Herrn Webber rümpfen. (damit meine ich jetzt nicht Dich)
mir ist ja Wagner auch nicht zu schwer...
aber es geht hier nicht um das etwas diffuse "schwer" und "leicht",
sondern um gut und schlecht. Der Unterschied zwischen Mozart und Wagner
einerseits und Webber andereseits ist etwa so wie der zwischen Shakespeare
und Titanic; das eine ist Kunst, das andre bestenfalls gut gemacht...
> > Natuerlich erzeugt Mozart keinen Klangrausch wir Wagner, Strauss oder
> > Puccini, aber Gefuehle werden durchaus, allerdings in einer anderen, nicht
> > weniger komplexen, musikalischen Sprache ausgedrueckt. Zudem hat die Musik
> > einen drive und Witz wie man ihn spaeter fast nie mehr finden kann
>
> Stimmt das ist auch etwas, was mir bei Wagner fehlt, was ich dann aber lieberbei Beethoven
> als bei Mozart suche.
Beethoven hat aber halt nur eine Oper geschrieben, die zwar grossartig
ist, aber mMn in vieler Hinsich von Mozarts Opern uebertroffen wird.
Gerade Fidelio ist auch nicht sehr witzig, verglichen mit Mozart oder
anderen Stuecken Beethovens (8. Sinf. op. 135, op. 120, viele fruehere
Klaviersonaten)
> > Don Giovanni und Figaro sind sicher dramatischer als diese beiden
>
> Don Giovanni steht auch schon seit langem auf meinem Wunschzettel...Gibt es eigentlich
> sämtliche Mozart-Opern auch in deutscher Fassung ?
Bestimmt; wuerde ich allerdings nicht empfehlen. Die Recitative koennen
auf deutsch nur peinlich sein und der Rest wird kaum profitieren. Beim zu
hause hoeren kann man ein zweisprachiges Libreto benutzen und im Theater
haben sie heute meistens Obertitel.
> > Ausserdem hat Mozart sein Publikum oft ueberfordert
> > (Figaro wurde fuer Auffuehrungen in Italien stark gekuerzt, weil es zu
> > schwierig war)
>
> Ok. Aber das liegt wohl an der Zeit. Heute würde sich keiner mehr beiMozart überfordert
> fühlen. Und hätte man damals den Leuten ein
> beliebiges Musical vorgespielt; wer weiß wie sie reagiert hätten ?
Letzteres ist voellig unwichtig. es gibt ziemlich viele Leute, die sich
von Mozart ueberfordert fuehlen, allein die Laenge der Opern z.B.
Ausserdem gaebe es keinen Markt fuer Webber und Consorten, wenn Mozart so
populaer und eingaengig waere.
es zeigt sich wieder, wie unterschaetzt Mozart trotz allen Filmen (die
mehr schaden als nutzen) immer noch zu sein scheint...
> > > > Hast du jemals eine auf der Buehne gesehen ?
> > > Nein. Aber ich glaube nicht, daß sie da andere Musik spielen als auf einer CD...
> > natuerlich nicht, aber eine Oper ist immer auch ein Theaterstueck.
>
> Na gut. Ich habe "Die Entführung..." schon mal im Fernsehn gesehen.
>
> Ich muß übrigens gestehen, daß mich bei Wagner die Aufführungen eher langweilen,
> da ich mir bei geschlossen Augen alles viel besser vorstellen kann. Als ich
> zum ersten mal das Rheingold gesehen habe, war ich etwas enttäuscht. Das
> ist ungefähr so, wie wenn man die Verfilmung seines Lieblingsbuches sieht.
> > > [...] Bei Beethoven mag ich tatsächlich lieber die kleinen Dramen (nämlich die
> > > Klaviersonaten).
>
> Schade ich hatte gehofft, Du würdest hier noch drauf eingehen.Die stehen nämlich bei mir
> auch ganz ganz oben.... :-)
das oben zitierte stammt doch von dir , oder ?
ic bin nicht darauf eingegangen, weil ich beim Thema bleiben wollte, aber
ok:
Ich kann schwer verstehen, wie jemand sowohl Beethovensonaten als auch
Webber moegen kann, aber ich muss es halt glauben. Einige der Sonaten
moegen dramatisch sein (die meisten finde ich eher lyrisch oder witzig),
aber Verbindung zum Musikdrama sehe ich keine...
>
> > > [...] Ich leide immer richtig mit.
> > > Aber das soll dann meine Gefühle betreffen, und nicht mein Ohr.
> > deine Gefuehle werden aber doch von der Musik nur über die Ohren
> > erreicht...
>
> Das heißt ja nicht, daß sich der Schmerz auch da zeigen muß.
>
> > > Eben. Deswegen hatte ich das ja auch eingeworfen mit dem Verstärker.Ich fände das
> > > nicht so schlimm.
> > ich schon, man soll sicher die Anstrengung hoeren, dass das manchmal nicht
> > klappt, ist klar, aber eine Verstaerker wuerde auch alles verfremden.
>
> Okay, das ist jetzt Ansichtssache. Mich stört eher der angestrengte Gesang.
Kannst du vielleicht mal ein konkretes Beispiel, also eine Stelle aus
einem Stueck nennen, die dich stoert ?
> > > "Les Miserables" finde ich besser, da es erstens ohne gesprochene
> > von wem ist das denn ?
>
> Claude-Michel Schönberg heißt der Mensch.
ich erinnere ich, ich fand es so witzig, dass er auch Schoenberg
heisst....
> > > trotzdem so viel Handlung unterbringt, wie es auch kaum eine Oper schafft.
> >
> > wei gesagt, halte ich ein zuviel an Handlung eher fuer stoerend, aber kein
> > Wunder, wenn man aus einem 1000 Seiten starken Roman ein Musical machen
> > will...
>
> Wenn's gut gemacht ist, dadurch nicht hektisch wird und trotzdem noch genugreflektierende
> Momente übrig bleiben, was soll dann daran schlimm sein ?
wie gesagt kenne ich das Stueck nicht, aber "viel Handlung" ist kein gutes
Argument fuer die Qualitaet eines Stueckes; dann koennte Tristan gar nicht
gut sein...
>
> > > > [...] aber selbst eine Polka von
> > > > Strauss Sohn hat mehr Witz als ein Webber-Musical....
> > > Hmpf. Da sage ich jetzt nichts zu.
> >
> > Da gibt es auch nicht viel dazu zu sagen, weil es stimmt.
> > (falls dir die Polka zu kurz ist, kannst eins der echten Meisterwerke, wie
> > die Fledermaus-Ouverture oder den Kaiserwalzer nehmen...)
>
> Also mit Strauß konnte ich noch nie was anfangen. DAS ist für michDuzendware. Musik, die nur
> darauf gewartet hat, von einem Andre Rieu
> ins lächerliche gezogen zu werden.
Strauss kann so wenig fuer Rieu wie Mozart fuer "Amadeus". Ich kenne zwar
keine der Strauss-Operetten, aber einige der Walzer und Orchesterstuecke
sind wirklich sehr gut. Hoer dir mal den Kaiserwalzer an; das ist keine
Dutzendware. Ich sage dir; Webber wuerde was geben, wenn er melodisch und
handwerklich (Instrumentation) so gut waere wie Strauss, vom Witz ganz zu
schweigen. Berg und Schoenberg haben Strausswalzer fuer Kammerensemble
bearbeitet und sicher nicht als Witz gemeint.
Axel Reichert
> Mich stört eher der angestrengte Gesang.
Guter Gesang klingt nicht angestrengt, obwohl er natuerlich fuer den
Saenger anstrengend ist. Anstrengung hat auch nichts mit Ausdruck zu
tun.
Wenn etwa Jose Carreras als Don Jose in Karajans Carmen-Aufnahme so
klingt, als muesse man um sein Leben bangen, ist das nicht Ausdruck,
sondern Ueberforderung in dieser Rolle.
Saenger wie Melchior klingen als Siegfried in Siegfried am Ende des
ersten Aufzuges so locker und leicht, als gaebe es gar kein
Orchestergetuemmel von 90 Leuten. Auch als Tristan nach dreieinhalb
Stunden kurz vor dem Tod, waehrend bei anderen Leuten da schon die
Spuren des Bluthustens auf der Buehne hoerbar werden.
Wie soll denn wahrer Ausdruck/kluge Gestaltung zustande kommen, wenn
eine Rolle nur mit Anstrengung "bewaeltigt" werden kann und der
Saenger noch mit den technischen/konditionellen Anforderungen der
Rolle kaempft?
Dieter Göbel
>
> Don Giovanni steht auch schon seit langem auf meinem Wunschzettel...Gibt es eigentlich
> sämtliche Mozart-Opern auch in deutscher Fassung ?
>
sämtliche leider nicht, nur einige;-(
Aber folgende kannst du erhalten:
Figaros Hochzeit:
1. Schwarzkopf, Schöffler, Seefried, Kunz - W. Furtwängler(Mono)1953
oder
Rothenberger, Prey, Güden, Berry, Schreier - O. Suitner(Stereo)1964
(habe ich selbst - höre ich immer wieder - recht lebendig ung gut
gesungen)
Don Giovanni
1. Ahlersberger, Schech, Böhme, - Elmendorf(Mono)1943
2. London, della Casa, A. Dermota u.a. - K. Böhm(Stereo?)1955
Cosi fan tutte
(gibt es nicht mehr, habe ich aber - diese Aufnahme hat mir den Zugang
zu der komplizierten Handlung wesentlich erleichtert, so dass ich die
Cosi jetzt auch in der Originalsprache hören kann)
bei EMI(1985)von den Ludwigsburger Festspielen mit V. Schweizer, M.
Borst, A. Schmidt, D. van der Walt, J. Kaufmann, H.G. Ahrens
MfG Dieter
Martin Hanns
CD mit Schubertliedern gemacht. ich hab aber noch nicht reingehört. Das
geht in unserem Lade nicht. Hat jemand schon Erfahrung damit? Der
Gesangsstil dürfte auch da nicht allzu klassisch sein.
Martin
Sabine Huguenin
Martin Hanns <martin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
1999102218...@pc19f2dd8.dip.t-dialin.net...
Guter Tip! Da werde ich wohl demnächst mal reinhören. Der kann das sicher
auch ganz gut.
Ich berichte dann.
--
Grüße
Sabine
Claus Huth
>
> Was ist denn da angesagt?
Allermeist "Mämorieee". Öfter auch "Phantom der Oper", ich hab nur
verdrängt, iwe der Titel heißt......
Claus
Manfred Russ
> Die Anfrage von Markus Behlau unter dem Betreff "Klassischer Gesang"
> bringt mich darauf, endlich das Thema Winterreise auf´s Tapet zu
> bringen. Ich habe eine Einspielung von Harry Geraerts (mit Ludger Rémy
> am Hammerklavier, Musikproduktion Dabringhaus + Grimm, L3391), über die
*notiert*
> ich beim ersten Hören einigermaßen befremdet war - Geraerts singt so
> unprätentiös, "unkünstlich", "normal", wie man das von "Kunstliedern"
> nicht gewohnt ist. Als ich mich dann beim zweiten Durchgang eingehört
> hatte, war mir plötzlich alle Lust darauf vergangen, wieder eine andere
> Einspielung aufzulegen.
Ja. Ich erinnere mich noch des Tages (irgendwann Mitte der Achtziger),
als aus einem leidenschaftlichen Fischer-Dieskau-Verehrer ein
entschiedener Gegner wurde. Ich weiß nicht warum; irgendwo muß bei mir
da urplötzlich die Erkenntnis eingeschlagen haben ...
<snip>
> Überlegungen zur Winterreise und ihrer Interpretation
<heftig nickend gesnipt>
So sehe ich das auch.
(BTW: wie singt man das Lied "Klage um Ali Bey"? Am besten todernst und
gefaßt. Wenn ich nur meine Bekannten davon überzeugen könnte...)
Möglicherweise dürften Dir nach diesen Erfahrungen die Interpretationen
von *Gerard Souzay* zusagen, die einigermaßen günstig zu erhalten sein
sollten. Insbesondere Schumanns Dichterliebe (inkl. einiger Schubert-
Lieder) und die Winterreise. Müllerin gibt's auch, kenn ich aber nicht.
Manfred
Claus Huth
ich habe mir doch dieses Wochenende mal wieder eine Auszeit mit
Beethovens "Fidelio" gegönnt, auch wenn ich hier sicherlich nich "der"
Experte bin, immerhin habe ich mit Peter ja eine fruchtbare Diskussion
darüber gehabt. Einiges muss ich denn doch loswerden ;-))
Johannes Roehl schrieb:
> > Dagegen war selbst
> > Fidelio ein Possenspiel.
ein Possenspiel....Tss, tss....
> Meinst du mit "harmonische Strukturen" jetzt "Harmonien" oder so was wie
> "harmonischer (im nichtmusikalischen Sinne) Gesamtaufbau ?
> Wenn du in Fidelo irgendwas ausser dem ersten Duett und Roccos Arie
> possenhaft findest, hast du nicht zugehoert.
Und selbst diese erste Szene ist in keiner Weise "possenhaft", wie man
oft hört (meist wird allerdings eher von "spieloper" gesporchen).
Schon das hier genannte Duett Marcelline-Jaquino ist nicht possenhaft,
da schlummert im Untergrund schon das ganze Drama (wie auch schon in
der Ouvertüre) - man denke nur an das fatale Klopfen. Roccos Arie
ebenfalls, da ist die Figur des Rocco aufs genauste charakterisiert.
Die Einzelheiten lassen wir mal weg, aber ein gemütlicher alter Opa
ist das nicht....
> Das Werk enthaelt mehr Drama
> (vor allem auch in gedraengterer, kompakterer Form) als die meisten
> Wagner-Opern...
Über die Quantität mag man streiten dürfen, aber was die "kompaktere
Form" angeht, bin ich ganz Deiner Meinung (auch wenn's bei Wagner
manchmal geradezu knüppeldick kommt).
> ich versteh das sehr gut. Nur wird eine Stimme, wenn sie gegen ein
> Wagner-Orchester ansingen muss, eben (meistens) nicht so natuelrich
> klingen wie eine abgemischte, geschönte, verstaerkte.
Ist halt die Frage, was da letztlich "natürlicher" im ganz wörtlichen
Sinne klingt ;-))
Gruss
Claus
Claus Huth
Markus Behlau schrieb:
>
> Sie bleiben für meinen Geschmack zu sehr auf einem Level.
Du scheinst tatsächlich nicht viel zu kennen von Mozarts Opern.....
> Ich liebe nun mal komplexe
> Modulationen, die mich überwältigen,
...und die gibt's bei Webber??
> Könnte sein, daß hier des Pudels Kern liegt.Ich kenne nämlich nur die "Zauberföte" und
> die "Entführung aus dem Sarail".
Gut?? Kann ich mir nicht so vorstellen, weil dann so ein Satz wie der
obere kaum Zustande kommen könnte. Wenn die "Entführung" und erst
recht die "Zauberflöte" bloß "auf einem Level" sein sollen, dann weis
ich auch nicht mehr......
> Beim Fidelio ist mir der Schluß etwas zu enthusiastisch.
Der ist ja auch so. Ganz mit Absicht. Sonst würde der gar keinen Sinn
machen.
> Der Schluß der Walküre z.B. bewegt mich dagegen jedesmal zutiefst.
Verständliche - nur ist das eine ganz andere Richtung von
Gefühlsregung als die, die das Fidelio-Finale (egal, wie man es
auffast, ob als revolutoinäre Utopie mit Befreiung aller oder als
"gebrochene" Utopie, die sich tatsächlich nur um das Paar Leonore und
Florestan rankt und das Drumrum (insbesondere das weitere Schicksal
der Gefangenen) außen vor lässt) auslöst. Oder??
> Wie gut, daß die Zauberflöte so eine anspruchsvolle Handlung hat.. :-)
Vielleicht schaust du mal in unseren "Zauberflöten"-Thread. Ist zwar
noch nicht weit gediehen, aber da zeichnet sich ganz klar ab, daß die
Zauberflöte tatsächlich eine anspruchsvolle Handlung hat (allein die
Perspektivwechesl....). Oder kannst Du mir mal ganz schnell plausibel
erklären, was an des "guten" Sarastros Satz "Wen solche Lehren nicht
erfreun, verdienet nicht ein Mensch zu sein" (aus der "Hallenarie") so
positiv ist, daß man diese Figur immer als strahlenden Wohltäter
hinstellt??
> > Mozart muss ich wirklich nicht verteidigen, aber selbst eine Polka von
> > Strauss Sohn hat mehr Witz als ein Webber-Musical....
>
> Hmpf. Da sage ich jetzt nichts zu.
Wie auch immer. Ich stimme da doch Johannes zu.
Gruss
Claus
Markus Behlau
Johannes Roehl wrote:
> > > > [...] Bei Beethoven mag ich tatsächlich lieber die kleinen Dramen (nämlich die
> > > > Klaviersonaten).
>
> das oben zitierte stammt doch von dir , oder ?
Doch doch... :-)
> ich bin nicht darauf eingegangen, weil ich beim Thema bleiben wollte,
Siehst Du, und ich habe es wieder aufgegriffen, weil ich das alte Themaendlich begraben wollte.
Wir sind sowieso etwas davon abgekommen.
Mir ging es ja ursprünglich nur um den Gesangsstil, und zuletzt mußte ich
dann den Herrn Webber verteidigen.
> aber ok:
> Ich kann schwer verstehen, wie jemand sowohl Beethovensonaten als auch
> Webber moegen kann, aber ich muss es halt glauben.
Hmmm, vielleicht sollte ich mich dann doch noch mal genauer erklären.Webber habe ich (25) so vor 6
Jahren gehört. Inzwischen vergöttere ich
Beethoven (vor allem die späten Sonaten und Streichquartette) und erleide
(was jetzt positiv gemeint ist) gerne Wagner-Opern. Trotzdem finde ich
Webber jetzt nicht plötzlich schlecht. Und als ich vor kurzem mal in
Les Miserables war, hat es mich sehr stark emotional ergriffen.
> Einige der Sonaten
> moegen dramatisch sein (die meisten finde ich eher lyrisch oder witzig),
> aber Verbindung zum Musikdrama sehe ich keine...
Nein. Ich wollte ja auch (wie gesagt) ganz heimlich vom Thema ablenken. ;-)
> > > wei gesagt, halte ich ein zuviel an Handlung eher fuer stoerend, aber kein
> > > Wunder, wenn man aus einem 1000 Seiten starken Roman ein Musical machen
> > > will...
> >
> > Wenn's gut gemacht ist, dadurch nicht hektisch wird und trotzdem noch genugreflektierende
> > Momente übrig bleiben, was soll dann daran schlimm sein ?
>
> wie gesagt kenne ich das Stueck nicht, aber "viel Handlung" ist kein gutes
> Argument fuer die Qualitaet eines Stueckes; dann koennte Tristan gar nicht
> gut sein...
Nein. Aber auch keins dagegen.
> Strauss kann so wenig fuer Rieu wie Mozart fuer "Amadeus". Ich kenne zwar
> keine der Strauss-Operetten, aber einige der Walzer und Orchesterstuecke
> sind wirklich sehr gut. Hoer dir mal den Kaiserwalzer an; das ist keine
> Dutzendware. Ich sage dir; Webber wuerde was geben, wenn er melodisch und
> handwerklich (Instrumentation) so gut waere wie Strauss, vom Witz ganz zu
> schweigen. Berg und Schoenberg haben Strausswalzer fuer Kammerensemble
> bearbeitet und sicher nicht als Witz gemeint.
Ich kenne von Strauß auch nur das, was ich zufällig mal gehört habe.
Aber das hat mir auch gereicht. Ich möchte das jetzt auch nicht weiter
vertiefen. Sonst kommst Du genauso in Bedrängnis jemanden verteidigen
zu müssen wie ich...
Gruß,
Markus
Johannes Roehl
> Johannes Roehl wrote:
>
> > > > > [...] Bei Beethoven mag ich tatsächlich lieber die kleinen Dramen (nämlich die
> > > > > Klaviersonaten).
> >
>
>
> > ich bin nicht darauf eingegangen, weil ich beim Thema bleiben wollte,
>
> Siehst Du, und ich habe es wieder aufgegriffen, weil ich das alte Themaendlich begraben wollte.
> Wir sind sowieso etwas davon abgekommen.
> Mir ging es ja ursprünglich nur um den Gesangsstil, und zuletzt mußte ich
> dann den Herrn Webber verteidigen.
bezueglich Gesangsstil siehe nochmal die interessanten Bemerkungen von
Axel.
Was Webber betrifft: ich habe mir am WE tatsaechlich die komplette
Aufnahme des Phantoms (auf deutsch, sog. Originalaufnahme) angehoert und
will in aller Kuerze ien paar Bemerkungen machen:
1. ich finde den Gesang, sowie das Stueck in keiner Weise "natuerlicher"
(was immer das genau bedeuten mag) als eine Oper des Standardrepertoires;
die "Opernstars (mit den italienischen Namen)" singen noch manierierter
als in der echten Oper; Christine hat ein duennes Stimmchen, wo man die
Verstaerkung genau hoert (und auch, dass sie nicht mit Raoul das Duett
singt, sondern alles nachtraeglich gemischt ist)
Das Phantom ist fast immer zum Lachen (Engel der Liedahhh)
2. die unfreiwwilige Komik ist stellenweise umwerfend (z.B. die
Gruselfilm-Musik, wenn das Phantom auftaucht, viel von dem, was das
Phantom singt, "impertinenter Laffe" etc. einfach zum Totlachen
dagegen finde ich die Szenen, die witzig sein sollen, eher arm, z.B. die
Opernproben zu der Pseudo-Buffa
3. Ein paar Melodien sind ganz nett (die Musik ist zwar nie irgendwie
toll, aber nicht ganz so abstossend, wie ich sie in Erinnerung hatte, bin
wohl auch toleranter geworden, beim zweitenmal Hoeren hing mir es
allerdings schon zum Halse heraus) Wirkliche Hits enthaelt das Stueck
keine, die Handlung habe ich auch nur ansatzweise kapiert.
Wie auch immer, meine Meinung ueber das Stueck hat sich nicht wesentlich
geaendert.
> > aber ok:
> > Ich kann schwer verstehen, wie jemand sowohl Beethovensonaten als auch
> > Webber moegen kann, aber ich muss es halt glauben.
>
> Hmmm, vielleicht sollte ich mich dann doch noch mal genauer erklären.Webber habe ich (25) so vor 6
Jeztt nicht mehr, aber du willst zu deinen Jugendsuenden stehen, oder was?
(ich habe auch mal Tschaikowsky gehoert und hoere ihn inzwischen fast
schon wieder...)
> Jahren gehört. Inzwischen vergöttere ich
> Beethoven (vor allem die späten Sonaten und Streichquartette) und erleide
> (was jetzt positiv gemeint ist) gerne Wagner-Opern. Trotzdem finde ich
> Webber jetzt nicht plötzlich schlecht. Und als ich vor kurzem mal in
> Les Miserables war, hat es mich sehr stark emotional ergriffen.
>
> > Einige der Sonaten
> > moegen dramatisch sein (die meisten finde ich eher lyrisch oder witzig),
> > aber Verbindung zum Musikdrama sehe ich keine...
>
> Nein. Ich wollte ja auch (wie gesagt) ganz heimlich vom Thema ablenken. ;-)
Wegen mir; soll ich meine favorites unter den Beethoven-Sonaten nennen ?
109, 106, 111, 110, 53, 81a etc.
unterschaetzt: op. 1, 2; op. 31, 1; op. 78, op. 79, aber es sind wirklich
fast alle gut, inzwischen mag ich sogar op. 7 und op. 26
> > > > wei gesagt, halte ich ein zuviel an Handlung eher fuer stoerend, aber kein
> > > > Wunder, wenn man aus einem 1000 Seiten starken Roman ein Musical machen
> > > > will...
> > >
> > > Wenn's gut gemacht ist, dadurch nicht hektisch wird und trotzdem noch genugreflektierende
> > > Momente übrig bleiben, was soll dann daran schlimm sein ?
> >
> > wie gesagt kenne ich das Stueck nicht, aber "viel Handlung" ist kein gutes
> > Argument fuer die Qualitaet eines Stueckes; dann koennte Tristan gar nicht
> > gut sein...
>
> Nein. Aber auch keins dagegen.
vielleicht doch; da durch die Musik alles laenger dauert als in einem
reinen Sprechtheater, kann zu viel oder zu komplizierte Handlung stoeren,
wobei es immer auf den Stil ankommt, in dem komponiert wird. Der Figaro
allein hat fast so viel Handlung wie der Ring, obwohl der fuenfmal so lang
ist...
> > Strauss kann so wenig fuer Rieu wie Mozart fuer "Amadeus". Ich kenne zwar
> > keine der Strauss-Operetten, aber einige der Walzer und Orchesterstuecke
> > sind wirklich sehr gut. Hoer dir mal den Kaiserwalzer an; das ist keine
> > Dutzendware. Ich sage dir; Webber wuerde was geben, wenn er melodisch und
> > handwerklich (Instrumentation) so gut waere wie Strauss, vom Witz ganz zu
> > schweigen. Berg und Schoenberg haben Strausswalzer fuer Kammerensemble
> > bearbeitet und sicher nicht als Witz gemeint.
>
> Ich kenne von Strauß auch nur das, was ich zufällig mal gehört habe.
> Aber das hat mir auch gereicht. Ich möchte das jetzt auch nicht weiter
> vertiefen. Sonst kommst Du genauso in Bedrängnis jemanden verteidigen
> zu müssen wie ich...
keine Bedraengnis, ich bin es gewohnt (musste hier schon Mozart
verteidigen, der das wirklich nicht noetig hat)
In jedem Fall ist Strauss´ Musik sehr gut gemacht, was man von Webber
nicht immer behaupten kann. (ausserdem befndet man sich, wenn man Strauss
schaetzt in guter Gesellschaft: Brahms, Schoenberg etc.)
Johannes Roehl
>
> ich habe mir doch dieses Wochenende mal wieder eine Auszeit mit
> Beethovens "Fidelio" gegönnt, auch wenn ich hier sicherlich nich "der"
> Experte bin, immerhin habe ich mit Peter ja eine fruchtbare Diskussion
> darüber gehabt. Einiges muss ich denn doch loswerden ;-))
>
> Johannes Roehl schrieb:
> > > Dagegen war selbst
> > > Fidelio ein Possenspiel.
>
> ein Possenspiel....Tss, tss....
jetzt hast du ebenso voreilig geloescht wie ich (oder war ich es wieder
selbst in meiner Antwort) das oben stammt naemlich von dem Menschen, der
Weber Mozart vorzieht....
> > Meinst du mit "harmonische Strukturen" jetzt "Harmonien" oder so was wie
> > "harmonischer (im nichtmusikalischen Sinne) Gesamtaufbau ?
> > Wenn du in Fidelo irgendwas ausser dem ersten Duett und Roccos Arie
> > possenhaft findest, hast du nicht zugehoert.
>
> Und selbst diese erste Szene ist in keiner Weise "possenhaft", wie man
> oft hört (meist wird allerdings eher von "spieloper" gesporchen).
> Schon das hier genannte Duett Marcelline-Jaquino ist nicht possenhaft,
> da schlummert im Untergrund schon das ganze Drama (wie auch schon in
> der Ouvertüre) - man denke nur an das fatale Klopfen. Roccos Arie
> ebenfalls, da ist die Figur des Rocco aufs genauste charakterisiert.
> Die Einzelheiten lassen wir mal weg, aber ein gemütlicher alter Opa
> ist das nicht....
das Wort "possenhaft" haette ich von mir aus auch nicht gewaehlt; allein
zur Charakterisierung (die bei Webber nicht stattfindet) der Personen
waeren die Stuecke gerechtfertigt.
> > Das Werk enthaelt mehr Drama
> > (vor allem auch in gedraengterer, kompakterer Form) als die meisten
> > Wagner-Opern...
>
> Über die Quantität mag man streiten dürfen, aber was die "kompaktere
> Form" angeht, bin ich ganz Deiner Meinung (auch wenn's bei Wagner
> manchmal geradezu knüppeldick kommt).
Es sollte auch keine Wertung sein, aber Wagner geht halt manchmal sehr
langsam voran und der knappe, kompakte Stil von Mozart und Beethoven
scheint manchen dagegen oberflaechlich (oder was auch immer)
> > ich versteh das sehr gut. Nur wird eine Stimme, wenn sie gegen ein
> > Wagner-Orchester ansingen muss, eben (meistens) nicht so natuelrich
> > klingen wie eine abgemischte, geschönte, verstaerkte.
>
> Ist halt die Frage, was da letztlich "natürlicher" im ganz wörtlichen
> Sinne klingt ;-))
ich habe am WE auch nochmal das Phantom und ein paar Stuecke aus der
Entfuehrung gehoert; der Gesang bei Webber klingt kein bisschen
natuerlicher, was immer man darunter verstehen mag...
Johannes Roehl
>
> >
> > Sie bleiben für meinen Geschmack zu sehr auf einem Level.
>
> Du scheinst tatsächlich nicht viel zu kennen von Mozarts Opern.....
>
> > Ich liebe nun mal komplexe
> > Modulationen, die mich überwältigen,
>
> ...und die gibt's bei Webber??
ich habe keine gefunden; die Musik zum Phantom besteht aus
Puccini-Abklatsch, ein paar simplen Liedchen, der Pseudo-Gruselfilm-Musik
des Phantoms und ein paar muisslungenen Parodien (wenn es welche sein
sollten) in den Opernproben.
> > Könnte sein, daß hier des Pudels Kern liegt.Ich kenne nämlich nur die "Zauberföte" und
> > die "Entführung aus dem Sarail".
>
> Gut?? Kann ich mir nicht so vorstellen, weil dann so ein Satz wie der
> obere kaum Zustande kommen könnte. Wenn die "Entführung" und erst
> recht die "Zauberflöte" bloß "auf einem Level" sein sollen, dann weis
> ich auch nicht mehr......
Habe ich ja auch schon versucht anzudeuten; die Entfuehrung ist
ertstaunlich; die ziemlich verschiedenen Elemente (tuerkische Musik,
Singspiel, Koloraturarien) unter einen Hut zu bringen und dann noch Sachen
wie die Romanze des Pedrillo mit den voellig seltsamen Harmonien. Und zu
allem funktioniert das Stueck auch wunderbar auf dem Theater.
---einiges ueber Fidelio geloescht----
> > Wie gut, daß die Zauberflöte so eine anspruchsvolle Handlung hat.. :-)
>
> Vielleicht schaust du mal in unseren "Zauberflöten"-Thread. Ist zwar
> noch nicht weit gediehen, aber da zeichnet sich ganz klar ab, daß die
> Zauberflöte tatsächlich eine anspruchsvolle Handlung hat (allein die
> Perspektivwechesl....). Oder kannst Du mir mal ganz schnell plausibel
> erklären, was an des "guten" Sarastros Satz "Wen solche Lehren nicht
> erfreun, verdienet nicht ein Mensch zu sein" (aus der "Hallenarie") so
> positiv ist, daß man diese Figur immer als strahlenden Wohltäter
> hinstellt??
ich weiss nicht so genau; erinnere ich mich falsch oder wurde die Handlung
wirklich umgeschrieben, in dem Sinne, dass Sarastro anfangs der
Uebeltaeter war ? Und muss man solche Phrasen (die sich ja, wie auch die
frauen- und schwarzenfeindliche Elemente heute doch etwas hart anhoeren)
auf dei Goldwaage legen ?
Ist das so ein ausgekluegeltes Libretto oder doch nur eine
Vorstadtmaschinenkomoedie von Schikaneder (die Musik ist vom Kapellmeiter
Mozart), der schnellen Erfolg brauchte, weil er fast pleite war ?
Allerdings wurde die Handlung (zu finden in Braunbehrens´ "Mozart in
Wien") schon frueh als Allegorie auf die Revolution gedeutet udn der
Maurerkram ist sicher auch mit Absicht drin...
> > > Mozart muss ich wirklich nicht verteidigen, aber selbst eine Polka von
> > > Strauss Sohn hat mehr Witz als ein Webber-Musical....
> >
> > Hmpf. Da sage ich jetzt nichts zu.
>
> Wie auch immer. Ich stimme da doch Johannes zu.
Habe mir gerade neulich ncohmal ein paar Sachen angehoert; Stuecke wie die
Fledermaus-Ouverture oder der Kaiser/Donau/Wienerwald-Walzer sind
Meisterwerke ihrer Art und Webber ist mMn eben noch nicht mal gut gemacht
in seinem genre
Markus Behlau
jetzt muß ich aufpassen, daß ich noch alles finde, wozu ich etwas sagen wollte.
Ich zitiere jetzt aus mehreren Postings, weil ich leider nicht so oft zum
schreiben
komme, wie ihr.
Johannes schrieb zum Phantom:
> 1. ich finde den Gesang, sowie das Stueck in keiner Weise "natuerlicher"
> (was immer das genau bedeuten mag) als eine Oper des Standardrepertoires;
> die "Opernstars (mit den italienischen Namen)" singen noch manierierter
> als in der echten Oper; Christine hat ein duennes Stimmchen, wo man die
> Verstaerkung genau hoert (und auch, dass sie nicht mit Raoul das Duett
> singt, sondern alles nachtraeglich gemischt ist)
> Das Phantom ist fast immer zum Lachen (Engel der Liedahhh)
>
Siehst Du, und genau dieses dünne Stimmchen gefällt mir sehr gut. Und die
"Opernstars" singen hier natürlich übertrieben, weil es darum geht, den Kontrast
hervorzuheben. Das Stück "Denk an mich" ist vielleicht ein gutes Beispiel dafür,
was ich die ganze Zeit meinte, da es zweimal gesungen wird. Ich muß natürlich
zugeben, daß der Gesang ersten Version auch nicht mit echtem Operngesang
zu vergleichen ist. Aber er stellt mit seiner Übertreibung ziemlich genau das
dar,
was ich nicht mag.
Das bei einer CD etwas nachträglich im Studio gemischt wird, finde ich überhaupt
nicht schlimm. Mir kommt es auf das Endresultat an. (welches Du auch nicht
magst, ich weiß, ich weiß... ;-))
Übrigens widersprichst Du Dir selbst, wenn Du einerseits sagst, es wäre nichts
natürlicher an dem Gesang, und andererseits die Aussprache von "Liedahhhh"
bemängelst. Oder sprichst Du es im wirklichen Leben so aus, wie es in der
Oper gesungen wird (Liederrr) ?
> [...] die Handlung habe ich auch nur ansatzweise kapiert.
>
Einiges wird deutlicher, wenn man die Aufführung sieht.
Was ich Dir aber nicht mehr zumuten will... Ich finde es schon klasse,
daß Du Dir das ganze Phantom nochmal angehört hast.
> > Hmmm, vielleicht sollte ich mich dann doch noch mal genauer erklären.Webber
> habe ich (25) so
> vor 6
>
> Jeztt nicht mehr, aber du willst zu deinen Jugendsuenden stehen, oder was?
Ich wollte nur die Aussage wiederlegen, daß ich Webber-Fan bin,oder diesen
Mozart vorziehe, wie Du an anderer Stelle geschrieben hast.
(Bei Strauß würde es allerdings stimmen...)
[Beethoven-Sonaten]
> Wegen mir; soll ich meine favorites unter den Beethoven-Sonaten nennen ?
>
> 109, 106, 111, 110, 53, 81a etc.
>
Ok. Das hört sich doch schon so an, als wären wir hier eher einer Meinung.Ich
hätte noch eher op.101 anstatt 111 genannt, aber ansonsten sind das
so ziemlich auch meine "Lieblinge".
> unterschaetzt: op. 1, 2; op. 31, 1; op. 78, op. 79, aber es sind wirklich
> fast alle gut, inzwischen mag ich sogar op. 7 und op. 26
>
Meinst Du op.2,1 ? Halte ich auch für ausgesprochen gut.
op. 78 gehört eigentlich bei mir auch in die obigen Liste.
Bei op.79 gehöre ich dann wohl auch zu denen, die sie unterschätzen.
[Claus fragte spitzfindig wg. komplexer Modulationen:]
> ...und die gibt's bei Webber??
>
Nein. Aber bei Wagner. Ich wollte nur sagen, warum mir Mozart nichtwesentlich
viel mehr gibt als Webber, den ich aber andersherum auch
bestimmt NICHT Mozart vorziehe. Alles klaro klarößchen ?
[über die Zauberflöte schreibt er:]
> noch nicht weit gediehen, aber da zeichnet sich ganz klar ab, daß die
> Zauberflöte tatsächlich eine anspruchsvolle Handlung hat (allein die
> Perspektivwechesl....). Oder kannst Du mir mal ganz schnell plausibel
> erklären, was an des "guten" Sarastros Satz "Wen solche Lehren nicht
> erfreun, verdienet nicht ein Mensch zu sein" (aus der "Hallenarie") so
> positiv ist, daß man diese Figur immer als strahlenden Wohltäter
> hinstellt??
Komisch. Ich habe auch immer ein ungutes Gefühl bei dem Satz
gehabt. Aber ich weiß nicht, warum das ein Beleg für eine komplexe
Handlung sein soll. Für mich hört sich das so an, als sei das
Libretto mal so schnell gedankenlos dahingeschrieben worden...
Für mich war es immer so, wie Johannes es beschreibt:
> Ist das so ein ausgekluegeltes Libretto oder doch nur eine
> Vorstadtmaschinenkomoedie von Schikaneder (die Musik ist vom Kapellmeiter
> Mozart), der schnellen Erfolg brauchte, weil er fast pleite war ?
>
Gruß,
Markus
Hans Steffani
Ich gehoer zwar nicht zu der "Webber-baeh" Liga, aber ob man
das nun unbedingt in der Kirche singen muss??
Bei uns hat eine was aus "Xerxes" (glaub ich) gesungen. Fand ich
im Grunde meines Herzens auch unpassend.
Selber hab ich letztens "Wo Du hin gehst" (Buch Ruth) gesungen, was
zumindest textlich schoen gepasst hat.
Claus Huth
Johannes Roehl schrieb:
> ich habe keine gefunden;
hätte mich auch gewundert.....
> die Musik zum Phantom besteht aus
> Puccini-Abklatsch, ein paar simplen Liedchen, der Pseudo-Gruselfilm-Musik
> des Phantoms und ein paar muisslungenen Parodien (wenn es welche sein
> sollten) in den Opernproben.
Als ich noch guten Willens diesbezüglich war, hab ich mir auch mal
versucht, eine Aufnahme (meine Schwester hat eine) zu G emüte zu
führen - mir hats allerdings schon bei der ersten "Oper" die Schuhe
dermaßen ausgezogen, daß ich nur noch zu den Stücken geflüchtet bin,
die ich hin und wieder begleiten muss.....
> ich weiss nicht so genau; erinnere ich mich falsch oder wurde die Handlung
> wirklich umgeschrieben, in dem Sinne, dass Sarastro anfangs der
> Uebeltaeter war ? Und muss man solche Phrasen (die sich ja, wie auch die
> frauen- und schwarzenfeindliche Elemente heute doch etwas hart anhoeren)
> auf dei Goldwaage legen ?
Ich denke gerade die Zuaberflöte ist ein so vielschichtige Werk, daß
man alles und jedes auf die Goldwaage legen muss. Und selbst dem
Monostatos gibt Mozart ja etwas Menschlichkeit mit.....
> Ist das so ein ausgekluegeltes Libretto oder doch nur eine
> Vorstadtmaschinenkomoedie von Schikaneder (die Musik ist vom Kapellmeiter
> Mozart), der schnellen Erfolg brauchte, weil er fast pleite war ?
> Allerdings wurde die Handlung (zu finden in Braunbehrens´ "Mozart in
> Wien") schon frueh als Allegorie auf die Revolution gedeutet udn der
> Maurerkram ist sicher auch mit Absicht drin...
Das widerspricht ja schon etwas der Vermutung vom "schnell
hingeworfenen Libretto"....Die Problematik ist natürlich etwas
komplizierter, aber diskutieren wir das doch an passender Stelle (dann
käme auch mal wieder etwas Schwung in den Zuaberflöten-Thread.....)
Liebe Grüsse
Claus
Claus Huth
ich entschuldige mich schamrot vieltausendmal.....
Johannes Roehl schrieb:
> >
> > Johannes Roehl schrieb:
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> > > > Dagegen war selbst
> > > > Fidelio ein Possenspiel.
> >
> > ein Possenspiel....Tss, tss....
>
> jetzt hast du ebenso voreilig geloescht wie ich
Sorry, sorry. Und ich hatte mich noch beschwert - so schnell kann's
gehen....
> das oben stammt naemlich von dem Menschen, der
> Weber Mozart vorzieht....
Das hat er ja nun so auch nicht gesagt, oder??
> das Wort "possenhaft" haette ich von mir aus auch nicht gewaehlt; allein
> zur Charakterisierung (die bei Webber nicht stattfindet) der Personen
> waeren die Stuecke gerechtfertigt.
Zumindest bei der Goldarie ist das die wichtigste Funktion. Ohnehin
ist der oft belächelte Rocco ein ziemlich genau gezeichneter
Charakter....(Peter wird da zu Recht etwas Harnoncourt entdecken ;-))
> > > Das Werk enthaelt mehr Drama
> > > (vor allem auch in gedraengterer, kompakterer Form) als die meisten
> > > Wagner-Opern...
> >
> > Über die Quantität mag man streiten dürfen, aber was die "kompaktere
> > Form" angeht, bin ich ganz Deiner Meinung (auch wenn's bei Wagner
> > manchmal geradezu knüppeldick kommt).
>
> Es sollte auch keine Wertung sein,
War schon klar.
> aber Wagner geht halt manchmal sehr
> langsam voran
stimmt ja so auch nicht immer, etwa der Schluss des Ersten
Walküre-Aktes geht ziemlich dramatisch daher.
> und der knappe, kompakte Stil von Mozart und Beethoven
> scheint manchen dagegen oberflaechlich (oder was auch immer)
Was er natürlich auch nicht ist.
Liebe Grüsse
Claus
Claus Huth
> Ich gehoer zwar nicht zu der "Webber-baeh" Liga, aber ob man
> das nun unbedingt in der Kirche singen muss??
> Bei uns hat eine was aus "Xerxes" (glaub ich) gesungen. Fand ich
> im Grunde meines Herzens auch unpassend.
Dürfte das ominöse "Largo" gewesen sein. Denke ich. Auch so ein
Stück...Aber immer noch besser als Bach/Gounod....
Gruss
Claus
Johannes Roehl
> Johannes schrieb zum Phantom:
>
> > 1. ich finde den Gesang, sowie das Stueck in keiner Weise "natuerlicher"
> > (was immer das genau bedeuten mag) als eine Oper des Standardrepertoires;
> > die "Opernstars (mit den italienischen Namen)" singen noch manierierter
> > als in der echten Oper; Christine hat ein duennes Stimmchen, wo man die
> > Verstaerkung genau hoert (und auch, dass sie nicht mit Raoul das Duett
> > singt, sondern alles nachtraeglich gemischt ist)
> > Das Phantom ist fast immer zum Lachen (Engel der Liedahhh)
> >
> Siehst Du, und genau dieses dünne Stimmchen gefällt mir sehr gut. Und die
> "Opernstars" singen hier natürlich übertrieben, weil es darum geht, den Kontrast
>
> hervorzuheben. Das Stück "Denk an mich" ist vielleicht ein gutes Beispiel dafür,
>
> was ich die ganze Zeit meinte, da es zweimal gesungen wird. Ich muß natürlich
> zugeben, daß der Gesang ersten Version auch nicht mit echtem Operngesang
> zu vergleichen ist. Aber er stellt mit seiner Übertreibung ziemlich genau das
> dar,
> was ich nicht mag.
aber die Schnoerkel, die Chistine bei ihrer Version an das Liedchen
(dessen Text mit seinen verunglueckten Metaphern man extra zerpfluecken
könnte, wie den gesamten Text, aber darum gehts hier ja nicht) dranhaengt
und die wohl opernhaft sein sollen, passen auch nicht zum Stil des Liedes.
> Das bei einer CD etwas nachträglich im Studio gemischt wird, finde ich überhaupt
>
> nicht schlimm. Mir kommt es auf das Endresultat an. (welches Du auch nicht
> magst, ich weiß, ich weiß... ;-))
Man darf das Rumgemische halt nicht hoeren. wenn bei einem "Liebesduett"
(und so was aehnliches soll das Duett mit Raoul ja wohl sein, wenn es auch
etwa soviel Leidenschaft enthaelt wie Marshmallows Naehrwert) der eine von
ganz weit links und der andere von rechts kommt und man auch sonst hoert,
das die das nicht auf einer Buehne zusammen gesungen haben, und so kommt
es mir eben vor, dann finde ich das unnatuerlich.
> Übrigens widersprichst Du Dir selbst, wenn Du einerseits sagst, es wäre nichts
> natürlicher an dem Gesang, und andererseits die Aussprache von "Liedahhhh"
> bemängelst. Oder sprichst Du es im wirklichen Leben so aus, wie es in der
> Oper gesungen wird (Liederrr) ?
Weder Oper noch Theater noch Musical sind das "wirkliche Leben" und das
Phantom singt keineswegs so, wie man spricht, sondern total uebertrieben
und manieriert, fuer mich ein tolles Beispiel unfreiwilliger Komik. Dann
noch die Gruselfilmorgeln....
> > [...] die Handlung habe ich auch nur ansatzweise kapiert.
> >
> Einiges wird deutlicher, wenn man die Aufführung sieht.
> Was ich Dir aber nicht mehr zumuten will... Ich finde es schon klasse,
> daß Du Dir das ganze Phantom nochmal angehört hast.
Grobe Zuege habe ich schon verstanden, aber es interessiert mich auch
nicht wirklich..
> > > Hmmm, vielleicht sollte ich mich dann doch noch mal genauer erklären.Webber
> > habe ich (25) so
> > vor 6
> >
> > Jeztt nicht mehr, aber du willst zu deinen Jugendsuenden stehen, oder was?
>
> Ich wollte nur die Aussage wiederlegen, daß ich Webber-Fan bin,oder diesen
> Mozart vorziehe, wie Du an anderer Stelle geschrieben hast.
> (Bei Strauß würde es allerdings stimmen...)
Wenn ich es nicht voellig missverstanden habe, hast du geschrieben, dir
gefielen das Phantom und was weiss ich noch besser als die Zauberfloete...
Wagner und Webber einerseits und Mozart andrerseits, wie soll ich das
anders als eine Wertung verstehen ?
> [Beethoven-Sonaten]
>
> > Wegen mir; soll ich meine favorites unter den Beethoven-Sonaten nennen ?
> >
> > 109, 106, 111, 110, 53, 81a etc.
> >
> Ok. Das hört sich doch schon so an, als wären wir hier eher einer Meinung.Ich
> hätte noch eher op.101 anstatt 111 genannt, aber ansonsten sind das
> so ziemlich auch meine "Lieblinge".
>
> > unterschaetzt: op. 1, 2; op. 31, 1; op. 78, op. 79, aber es sind wirklich
> > fast alle gut, inzwischen mag ich sogar op. 7 und op. 26
> >
> Meinst Du op.2,1 ? Halte ich auch für ausgesprochen gut.
ich meine natuerlich op. 2,2, die die unbekannteste aus op. 2 zu sein
scheint und natuerlich habe ich noch op.14, vor allem #1 und op. 28
vergessen...aber diese Art ranking bringt eh nicht viel...
> op. 78 gehört eigentlich bei mir auch in die obigen Liste.
> Bei op.79 gehöre ich dann wohl auch zu denen, die sie unterschätzen.
es ist natuerlich, wie op. 78 und einige fruehe, ein kleines Stueck, aber
sehr witzig (eine Eigenschaft, die der meisten Musik nach Beethoven fehlt)
> [Claus fragte spitzfindig wg. komplexer Modulationen:]
>
> > ...und die gibt's bei Webber??
> >
> Nein. Aber bei Wagner. Ich wollte nur sagen, warum mir Mozart nichtwesentlich
> viel mehr gibt als Webber, den ich aber andersherum auch
> bestimmt NICHT Mozart vorziehe. Alles klaro klarößchen ?
also Mozart und Webber sind etwa gleichgut, oder was ?
Dazu habe ich anderweitig schon genug gesagt, es ist absurd. Gefaellt dir
wenigstens Mozarts Instrumentalmusik ?
Ich versteh immer noch nicht, wie man Beethovens spaete Sonaten moegen
kann (so eingaengig sind sie ja auch wieder nicht) und einem sich bei
Webber nicht die Fussnaegel hochrollen....
---- ueber die Zauberfloete geloescht, siehe andere postings -----
Johannes Roehl
> Johannes Roehl schrieb:
>
> > ich habe keine gefunden;
>
> hätte mich auch gewundert.....
>
> > die Musik zum Phantom besteht aus
> > Puccini-Abklatsch, ein paar simplen Liedchen, der Pseudo-Gruselfilm-Musik
> > des Phantoms und ein paar muisslungenen Parodien (wenn es welche sein
> > sollten) in den Opernproben.
>
> Als ich noch guten Willens diesbezüglich war, hab ich mir auch mal
> versucht, eine Aufnahme (meine Schwester hat eine) zu G emüte zu
> führen - mir hats allerdings schon bei der ersten "Oper" die Schuhe
> dermaßen ausgezogen, daß ich nur noch zu den Stücken geflüchtet bin,
> die ich hin und wieder begleiten muss.....
ich hatte es vor ca. 4 Jahren auch schonmal versucht (nach einer ziemlich
frustrierenden Erfahrung: ich hatte einen Kommilitonen und seine Freundin
in eine Rigoletto-Auffuehrung geschleppt, die mir in jeder Hinsicht gut
gefiel und im Cafe hinterher kam raus, dass sie nur auf das
Choco-Crossies-Lied gewartett hatten und dass das Phantom doch viel besser
sei)
Seitdem scheine ich toleranter geworden zu sein und finde das Ganze eher
laecherlich (die Opernproben, die doch Gelegenheit fuer witzige Parodien
gegeben haetten, sind so bloed, dass sie schon wieder komisch sind)
Faszinierend ist wirklcih, dass dieser Schrott so unglaublich beliebt
ist...
> > ich weiss nicht so genau; erinnere ich mich falsch oder wurde die Handlung
> > wirklich umgeschrieben, in dem Sinne, dass Sarastro anfangs der
> > Uebeltaeter war ? Und muss man solche Phrasen (die sich ja, wie auch die
> > frauen- und schwarzenfeindliche Elemente heute doch etwas hart anhoeren)
> > auf dei Goldwaage legen ?
>
> Ich denke gerade die Zuaberflöte ist ein so vielschichtige Werk, daß
> man alles und jedes auf die Goldwaage legen muss. Und selbst dem
> Monostatos gibt Mozart ja etwas Menschlichkeit mit.....
Ist die Vielschichtigkeit intendiert oder entsteht sie nur im Auge des
Betrachters/Zuhoerers ? (ich werde nochmal Rosens Bemerkung dazu lesen
und auch Braunbehrens)
> > Ist das so ein ausgekluegeltes Libretto oder doch nur eine
> > Vorstadtmaschinenkomoedie von Schikaneder (die Musik ist vom Kapellmeiter
> > Mozart), der schnellen Erfolg brauchte, weil er fast pleite war ?
> > Allerdings wurde die Handlung (zu finden in Braunbehrens´ "Mozart in
> > Wien") schon frueh als Allegorie auf die Revolution gedeutet udn der
> > Maurerkram ist sicher auch mit Absicht drin...
>
> Das widerspricht ja schon etwas der Vermutung vom "schnell
> hingeworfenen Libretto"....Die Problematik ist natürlich etwas
> komplizierter, aber diskutieren wir das doch an passender Stelle (dann
> käme auch mal wieder etwas Schwung in den Zuaberflöten-Thread.....)
ich muss ehrlich gestehen, dass es mich nicht soo wahnsinnig interessiert,
aber ich kann gerne oben erwaehnte Autoren nachlesen und kurz referieren
Claus
Johannes Roehl wrote:
> ich hatte es vor ca. 4 Jahren auch schonmal versucht (nach einer ziemlich
> frustrierenden Erfahrung: ich hatte einen Kommilitonen und seine Freundin
> in eine Rigoletto-Auffuehrung geschleppt, die mir in jeder Hinsicht gut
> gefiel und im Cafe hinterher kam raus, dass sie nur auf das
> Choco-Crossies-Lied gewartett hatten und dass das Phantom doch viel besser
> sei)
Na, daran habe ich mich notgedrungen auch gewöhnt. Ich werde nie die Worte meiner
etwas älteren Sitznachbarin in meiner ersten "Turandot" von Puccini vergessen,
die, nachdem ich nach dem grandiosen Schluss (der zwar nicht von Puccini ist, aber
was solls) fix und fertig aus meinem Sessel wankte, zu mir meinte, das Schönste
sei doch mit Abstand jenes Stück gewesen, daß der PAvarotti am Abend davo auch im
Fernsehen "gesungen" habe. Naja. Und im Ernst: Im "Nabucco" siehst du förmlich die
seelig glänzenden Augen, wenn der GEfangenenchor endlich kommt......
> Faszinierend ist wirklcih, dass dieser Schrott so unglaublich beliebt
> ist...
Erstaunlich ist es allemal.
> Ist die Vielschichtigkeit intendiert oder entsteht sie nur im Auge des
> Betrachters/Zuhoerers ? (ich werde nochmal Rosens Bemerkung dazu lesen
> und auch Braunbehrens)
Gute Frage....
Gruss
Claus
Axel Reichert
> Johannes Roehl wrote:
>
> > im Cafe hinterher kam raus, dass sie nur auf das
> > Choco-Crossies-Lied gewartett hatten
>
> Im "Nabucco" siehst du förmlich die seelig glänzenden Augen, wenn
> der GEfangenenchor endlich kommt......
In Duesseldorf letztens bei Rigoletto hat meine aeltere Sitznachbarin
beglueckt bei "La donna `e mobile" mitgesummt. Zum Glueck half noch
mein boeser Blick. Nach der Arie gab es natuerlich auch tosenden
Beifall (der bei dieser Auffuehrung auch durchaus berechtigt
war). Irgendwie ist bei derlei "Schlagern" voellig egal, ob sie gut
oder schlecht gesungen werden, ich habe den Eindruck, das Publikum
beklatscht sich selbst, weil es wenigstens /das/ Stueck kennt.
Wer uebrigens schon immer wissen wollte, wie man es schafft, nahtlos
vom Intermezzo aus Cavalleria Rusticana zum Brindisi aus La Traviata
oder zur Sommernachtstraumouvertuere ueberzuleiten, moege in den
gerade laufenden Shakespeare-Film gehen. "Casta diva" und "Una furtiva
lagrima" duerfen natuerlich auch nicht fehlen ...
Andreas Heck
> Also, sollte ein Komponist dies lesen...
Besten Dank, da muß ich passen ;-)
Im März 2000 wird das Ludiwg-Musical "Ludwig II. Sehnsucht nach dem
Paradies" ;-)) in der Nähe von Neuschwanstein uraufgeführt. Die Musik ist
von Franz Hummel, der noch immer nicht recht weiß, ob er er Pianist,
avancierter Komponist oder Schlagerarrangeur ist ;-) Da geht es zwar
eigentlich um den "Kini", aber aufgrund der Historie ist viel Wagner mit
dabei nebst dessen vermatschter und verwursteter Musik. Infos findest Du
unter http://www.ludwig-musical.de/ - übrigens auch auf japanisch, denn die
sind ja bekanntlich an bajuwarischem Kitsch besonders interessiert ;-)
Eine andere Sache: Braucht es wirklich noch weitere Musicals? Das ist eine
durchaus ernstgemeinte Frage. Die Oper, wie wir sie von Mozart her kennen,
gibt es spätestens seit Bergs Wozzeck nicht mehr. Die Operette wurde
irgendwann zum volkstümlichen Musical a la Benatzky geschrumpft und Herr
Lloyd-Webber hat uns doch jetzt schon zur genüge bedient, er sollte also
nicht Cats zum 10. Mal schreiben (oder weiter bei Puccini klauen). Vor allem
hat man die spannende Neugestaltung des Musical-Genres durch Bernsteins
WestSideStory anscheinend schon wieder verdrängt, jetzt regieren Vampire und
Disney-Figuren die Bühne. Brauchen wir wirklich noch mehr davon?
Neulich wurde einem Freund angeboten, ob er nicht ein Musical über den
Tenniszirkus schreiben wolle, weil das doch alles so wie im richtigen Leben
wäre ;-))) Wäre bestimmt spannend - in den Hauptgesangspartien Boris Becker
und Steffi Graf oder so. Sachen gibt es!
Beste Grüße.
Matthias Warkus
..and Claus <clhu...@stud.uni-sb.de> wrote:
> Lieber Johannes,
>
> Johannes Roehl wrote:
>
> > ich hatte es vor ca. 4 Jahren auch schonmal versucht (nach einer ziemlich
> > frustrierenden Erfahrung: ich hatte einen Kommilitonen und seine Freundin
> > in eine Rigoletto-Auffuehrung geschleppt, die mir in jeder Hinsicht gut
> > gefiel und im Cafe hinterher kam raus, dass sie nur auf das
> > Choco-Crossies-Lied gewartett hatten und dass das Phantom doch viel besser
> > sei)
> Na, daran habe ich mich notgedrungen auch gewöhnt. Ich werde nie die
> Worte meiner etwas älteren Sitznachbarin in meiner ersten "Turandot"
> von Puccini vergessen, die, nachdem ich nach dem grandiosen Schluss
> (der zwar nicht von Puccini ist, aber was solls) fix und fertig aus
> meinem Sessel wankte, zu mir meinte, das Schönste sei doch mit
> Abstand jenes Stück gewesen, daß der PAvarotti am Abend davo auch im
> du förmlich die seelig glänzenden Augen, wenn der GEfangenenchor
> endlich kommt......
Typisches Krankheitsbild ist hier auch das Aida-Syndrom (auch bekannt
unter dem Namen "Schon vorbei? Ich hab gedacht, der Triumphmarsch wär
viel länger").
mawa
--
Don't like my signature cookies?
Send me better ones: ma...@iname.com
Claus Huth
da ist durchaus was dran.....
Axel Reichert schrieb:
>
> In Duesseldorf letztens bei Rigoletto hat meine aeltere Sitznachbarin
> beglueckt bei "La donna `e mobile" mitgesummt.
Das hohe c am Schluss ("pen-siääääääääär") wäre bestimmt die reinste
Freude gewesen.....
> Zum Glueck half noch
> mein boeser Blick.
Leider klappt das nicht immer.
> Nach der Arie gab es natuerlich auch tosenden
> Beifall (der bei dieser Auffuehrung auch durchaus berechtigt
> war). Irgendwie ist bei derlei "Schlagern" voellig egal, ob sie gut
> oder schlecht gesungen werden, ich habe den Eindruck, das Publikum
> beklatscht sich selbst, weil es wenigstens /das/ Stueck kennt.
Und wenn man schon mal da ist.....Man muss seine Kenntnis ja an den
Mann bringen. Daß sich diese Kenntnis häufig hinter eher schlecht
gesungenen "Hits" entlädt als hinter ausgezeichnet gesungenen aber
leider recht unbekannten Arien ist nun mal bedauerlich.
Gruss
Claus
Claus Huth
das ist ja herrlich:
Andreas Heck schrieb:
> Im März 2000 wird das Ludiwg-Musical "Ludwig II. Sehnsucht nach dem
> Paradies" ;-)) in der Nähe von Neuschwanstein uraufgeführt. Die Musik ist
> von Franz Hummel, der noch immer nicht recht weiß, ob er er Pianist,
> avancierter Komponist oder Schlagerarrangeur ist ;-)
Ach Herrgott. Ist ja schin schlimm genung, daß ein Kupfer diesen
"Mozart" inszeniert. Gottseidank kenne ich Hummel nur vom
Hörensagen....
> Da geht es zwar
> eigentlich um den "Kini", aber aufgrund der Historie ist viel Wagner mit
> dabei nebst dessen vermatschter und verwursteter Musik. Infos findest Du
> unter http://www.ludwig-musical.de/ - übrigens auch auf japanisch, denn die
> sind ja bekanntlich an bajuwarischem Kitsch besonders interessiert ;-)
Sachen gibt's.....
> Eine andere Sache: Braucht es wirklich noch weitere Musicals? Das ist eine
> durchaus ernstgemeinte Frage.
Sehe ich auch als ernste Frage. Sagen wir's mal so: Musicals in diesem
0815-Stil, wie er überall läuft, brauchen *wir* sicher keine mehr.
Aber solange der Kommerz läuft, ist auch eine Nachfrage nach neuen
Stücken da. Wenn jetzt allerdings jemand daherkäme, der dem Genre
einen neue Seite abgewänne, wie Bernstein das mit der "West Side
Story" und wohl auch dem "Candide" geschafft hat, er - und sein Stück
- wären willkommen. Aber solange bleibe ich da hübsch bei den alten,
v.a. bei den Sachen von Gershwin und Bernstein, wenn mir danach ist:
Da gibt es nämlich alle Verrücktheiten, und da stimmen auch die
Parodien. Und Harmonien hat's da....Naja, eine alte Schwäche.
> Die Oper, wie wir sie von Mozart her kennen,
> gibt es spätestens seit Bergs Wozzeck nicht mehr. Die Operette wurde
> irgendwann zum volkstümlichen Musical a la Benatzky geschrumpft und Herr
> Lloyd-Webber hat uns doch jetzt schon zur genüge bedient, er sollte also
> nicht Cats zum 10. Mal schreiben (oder weiter bei Puccini klauen).
Aus meiner Sicht sicher richtig.
> Vor allem
> hat man die spannende Neugestaltung des Musical-Genres durch Bernsteins
> WestSideStory anscheinend schon wieder verdrängt,
Dumm das. Aber da liegt ja denn auch noch Potential brach.
> jetzt regieren Vampire und
> Disney-Figuren die Bühne. Brauchen wir wirklich noch mehr davon?
Ich zumindest nicht.
> Neulich wurde einem Freund angeboten, ob er nicht ein Musical über den
> Tenniszirkus schreiben wolle, weil das doch alles so wie im richtigen Leben
> wäre ;-))) Wäre bestimmt spannend - in den Hauptgesangspartien Boris Becker
> und Steffi Graf oder so. Sachen gibt es!
Dito. Kann man nur mit dem Kopf schütteln....
Herzlich grüßt
Claus
Wyremusik
Warkus) schreibt:
>> Na, daran habe ich mich notgedrungen auch gewöhnt. Ich werde nie die
>> Worte meiner etwas älteren Sitznachbarin in meiner ersten "Turandot"
>> von Puccini vergessen, die, nachdem ich nach dem grandiosen Schluss
>> (der zwar nicht von Puccini ist, aber was solls) fix und fertig aus
>> meinem Sessel wankte, zu mir meinte, das Schönste sei doch mit
>> Abstand jenes Stück gewesen, daß der PAvarotti am Abend davo auch im
>> Fernsehen "gesungen" habe. Naja. Und im Ernst: Im "Nabucco" siehst
>> du förmlich die seelig glänzenden Augen, wenn der GEfangenenchor
>> endlich kommt......
>
>Typisches Krankheitsbild ist hier auch das Aida-Syndrom (auch bekannt
>unter dem Namen "Schon vorbei? Ich hab gedacht, der Triumphmarsch wär
>viel länger").
>
Ihr seit nicht rein zufällig etwas arrogant und besserwisserisch sondern
objektiv und umfassend gebildet und werdet demnächst euer ultimatives
Gesamtkunstwerk veröffentlichen (daß dann vielleicht - große Tragödie - von
keinem verstanden wird)? Lothar
Johannes Roehl
> > Johannes Roehl wrote:
> >
> > > im Cafe hinterher kam raus, dass sie nur auf das
> > > Choco-Crossies-Lied gewartett hatten
> >
> > der GEfangenenchor endlich kommt......
>
> mein boeser Blick. Nach der Arie gab es natuerlich auch tosenden
> Beifall (der bei dieser Auffuehrung auch durchaus berechtigt
> war). Irgendwie ist bei derlei "Schlagern" voellig egal, ob sie gut
> oder schlecht gesungen werden, ich habe den Eindruck, das Publikum
> beklatscht sich selbst, weil es wenigstens /das/ Stueck kennt.
vor allem scheint ja keiner auch nur ansatzweise zu kapieren, worum es in
der Oper eigentlich geht: dass la donna e mobile ein voellig zynisches
Stueck, bezeichnend fuer den zynischen duca (der mMn Don Giovanni noch
uebertrifft), der so ja quasi den Frauen die Schuld daran gibt, dass sie
von ihm benutzt werden, mit einer absichtlich trivialen Melodie (er singt
es ja auch in einer Kneipe/Puff) und dass es jedem eigentlich kalt ueber
den Ruecken laufen sollte, wenn das Lied dann offstage nochmal erklingt
und auch Rigoleto klar wird, wer da ermordet worden ist und wer noch
lebt....
>
> Wer uebrigens schon immer wissen wollte, wie man es schafft, nahtlos
> vom Intermezzo aus Cavalleria Rusticana zum Brindisi aus La Traviata
> oder zur Sommernachtstraumouvertuere ueberzuleiten, moege in den
> gerade laufenden Shakespeare-Film gehen. "Casta diva" und "Una furtiva
> lagrima" duerfen natuerlich auch nicht fehlen ...
ich wollte da eigentlich unbedingt rein (bisherige Kritiken sahen auch
ganz positiv aus), haette aber Musik von Purcell oder Mendelssohn
bevorzugt...
Markus Behlau
> Ich versteh immer noch nicht, wie man Beethovens spaete Sonaten moegen
> kann (so eingaengig sind sie ja auch wieder nicht) und einem sich bei
> Webber nicht die Fussnaegel hochrollen....
Sag mal, weißt Du eigentlich, was die Jugend (doof, daß ich das
jetzt schon sage, aber egal) heute so in der Regel hört ?
Ich bin froh, daß es neben dem ganzen Techno-Scheiß, der heute
konsumiert wird, auch noch Jugendliche gibt, die Musicals hören.
Da muß es nicht gleich eine Oper sein.
Was Dich angeht, finde ich es sehr schade, wie arrogant Du Dich
darüber äußerst. So wirst Du bestimmt keine neuen Menschen für
Musik begeistern. Bei mir ist das übrigens nicht nötig. Wenn Mozart
auch vielleicht nur 2% der Musik ausmacht, die ich in den letzten
Jahren gehört habe, so liegt Webber doch da weit unter der
Promille-Grenze, falls Dich das irgendwie beruhigt.
> also Mozart und Webber sind etwa gleichgut, oder was ?
> Dazu habe ich anderweitig schon genug gesagt, es ist absurd. Gefaellt dir
> wenigstens Mozarts Instrumentalmusik ?
>
Nein, sie sind nicht beide gleich gut, aber sie sprechen mich beide gleich
wenig an. (zumindest was die Mozart-Opern angeht, die ich kenne)
Die Sinfonien, die ich kenne sprechen mich dafür wieder weit mehr an
als Webber (vor allem Nr.40 u. 41).
Gruß,
Markus
Johannes Roehl
---snip---
> Erstaunlich ist es allemal.
>
> > Ist die Vielschichtigkeit intendiert oder entsteht sie nur im Auge des
> > Betrachters/Zuhoerers ? (ich werde nochmal Rosens Bemerkung dazu lesen
> > und auch Braunbehrens)
>
> Gute Frage....
ich habe festgestellt, dass ich den Braunbehrens leider im Moment
verliehen habe, aber Rosen meint auch, dass die Zauberfloete in mancher
Hinsicht die komplexeste der Mozart-Opern sei; das Modell waren teils
Maerchenstuecke von Gozzi (Rosen ist, so weit ich weiss auch Romanist,
jedenfalls scheint er sich in der italien. und franz Literatur des 17. und
18. Jhds. ziemlich gut auszukennen), die wohl gegen die aufklaererischen
Komoedien von Beaumarchais und anderen gedacht waren (die Bourgeoisie
kommt hier, wie auch in der Zauberfloete nicht vor, entweder Adel (Tamino)
oder unterster Plebs/Hanswurst (Papageno).
Aber bei Schikaneder und Mozart wird alles dann nochmal rumgedreht und
karikiert (die Koenigin der Nacht wurde wohl sehr bald als auf Maria
Theresia gemuenzt verstanden und die Maurersymbolik ist ein Kennzeichen
der revolutionsbereiten Buerger, vgl. auch die Dollarnote)
Es sind vielleicht wirklich ein paar Ungereimtheiten drin, aber im Grunde
habet ihr sicher recht; es ist sicher mehr als ein simples Maerchen (wie
die Entfuehrung ja auch den eigentlich Helden laecherlich macht also
in gewisser Weise eine Parodie seiner selbst ist)
Johannes Roehl
> Im Artikel <slrn81b8i...@audrey.my.box>, ma...@iname.com (Matthias
> Warkus) schreibt:
>
> >> Na, daran habe ich mich notgedrungen auch gewöhnt. Ich werde nie die
> >> Worte meiner etwas älteren Sitznachbarin in meiner ersten "Turandot"
> >> von Puccini vergessen, die, nachdem ich nach dem grandiosen Schluss
> >> (der zwar nicht von Puccini ist, aber was solls) fix und fertig aus
> >> meinem Sessel wankte, zu mir meinte, das Schönste sei doch mit
> >> Abstand jenes Stück gewesen, daß der PAvarotti am Abend davo auch im
> >> Fernsehen "gesungen" habe. Naja. Und im Ernst: Im "Nabucco" siehst
> >> du förmlich die seelig glänzenden Augen, wenn der GEfangenenchor
> >> endlich kommt......
> >
> >Typisches Krankheitsbild ist hier auch das Aida-Syndrom (auch bekannt
> >unter dem Namen "Schon vorbei? Ich hab gedacht, der Triumphmarsch wär
> >viel länger").
> >
>
> Ihr seit nicht rein zufällig etwas arrogant und besserwisserisch sondern
> objektiv und umfassend gebildet und werdet demnächst euer ultimatives
> Gesamtkunstwerk veröffentlichen (daß dann vielleicht - große Tragödie - von
> keinem verstanden wird)? Lothar
Es geht hier ja gar nicht um die Qualitaet von Werken, sondern um die
angemessene Rezeption von grossartigen Stuecken des Musiktheaters. Eine
gelungene Oper ist eben keine Sammlung von higlights.
Und ich finde hier darf man schon arrogant sein; niemand muss alle
Feinheiten wissen oder verstehen, aber wenigstens Aufmerksamkeit und guten
Willen wird man verlangen duerfen, sonst ist es wirklich nur sehen und
gesehen werden, sowie Pausenklatsch (es gibt zwei oder drei sehr gute
Lieder von Kreisler darueber)
Axel Reichert
> Das hohe c am Schluss ("pen-siääääääääär") wäre bestimmt die reinste
> Freude gewesen.....
Ist das nicht ein "h"?
> > Zum Glueck half noch
> > mein boeser Blick.
>
> Leider klappt das nicht immer.
In diesem Fall aber noch rechtzeitig vor der Abschlussnote. "Possente
amor" mit dem hohen "d" kannte die Frau zum Glueck nicht. (-;
> Daß sich diese Kenntnis häufig hinter eher schlecht gesungenen
> "Hits" entlädt als hinter ausgezeichnet gesungenen aber leider recht
> unbekannten Arien ist nun mal bedauerlich.
Andererseits kann man sich auch nicht anmassen, ueber Arien zu
richten, die man nicht ausreichend kennt. Nach dem Motto: "Ich war
heute zum ersten Mal in der Oper. Der Tenor war ja ein grossartiger
Saenger!"
Johannes Roehl
> Johannes Roehl wrote:
>
> > Ich versteh immer noch nicht, wie man Beethovens spaete Sonaten moegen
> > kann (so eingaengig sind sie ja auch wieder nicht) und einem sich bei
> > Webber nicht die Fussnaegel hochrollen....
>
> jetzt schon sage, aber egal) heute so in der Regel hört ?
es interessiert mich nicht, ausserdem hoeren 15-jaehrige anders als
18-jaehrige etc. und es aendert sich zweimal im Jahr (ich gehe allerdings
auch ab und zu unter Leute und habe einen groben Eindruck, was in Kneipen
und Discso, allerdings keine Technolaeden laeuft)
> Ich bin froh, daß es neben dem ganzen Techno-Scheiß, der heute
> konsumiert wird, auch noch Jugendliche gibt, die Musicals hören.
> Da muß es nicht gleich eine Oper sein.
ich verstehe zu wenig von Techno (und werde mich auch sicher nciht damit
beschaeftigen), aber es gibt immerhin Leute, die einige DJs als ernsthaft
Musiker akzeptieren. Andererseits habe ich starke Zweifel, ob
Webber-Musicals eine gute Vorbereitung fuer Opern oder andere Formen
alter oder neuer Kunstmusik sind; manchmal, wie anscheinend bei dir, mag
das funktionieren, aber nicht oft genug.
Im Gegenteil: wie ich anderswo schrieb, war ich schon mehrmals verwundert
und enttäuscht, als Leute, denen Musicals gefielen, fuer eingaengige,
spannende Opern nicht zu begeistern waren.
Ich habe also beinahe die Befuerchtung, dass einige Leute durch diese Art
von Musicals "verdorben" werden.
> Was Dich angeht, finde ich es sehr schade, wie arrogant Du Dich
> darüber äußerst. So wirst Du bestimmt keine neuen Menschen für
Ich war doch bisher noch gar nocht arrogant...;-)
Ich glaube dir natuerlich, dass dir sowohl Beethovens op. 109 als auch
Webber gefallen, aer ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, nicht nur
weil die Stile unterschiedlich sind, sondern weil Beethoven eben
kompromisslos, neuartig,originell, mit wenig Ruecksicht aufs Publikum,
extrem in Emotionen und intellektuellem Anspruch komponierte und bei
Webber koennte man bei den aufgezaehlten Eigenschaften immmer das
Gegenteil einsetzen.
> Musik begeistern. Bei mir ist das übrigens nicht nötig. Wenn Mozart
> auch vielleicht nur 2% der Musik ausmacht, die ich in den letzten
> Jahren gehört habe, so liegt Webber doch da weit unter der
> Promille-Grenze, falls Dich das irgendwie beruhigt.
Mir ist doch egal, was du hoerst. Aber ich verstehe nicht, warum du fuer
Webber in die Schranken trittst, wenn du seine Musik so selten hoerst...
> > also Mozart und Webber sind etwa gleichgut, oder was ?
> > Dazu habe ich anderweitig schon genug gesagt, es ist absurd. Gefaellt dir
> > wenigstens Mozarts Instrumentalmusik ?
> >
> Nein, sie sind nicht beide gleich gut, aber sie sprechen mich beide gleich
> wenig an. (zumindest was die Mozart-Opern angeht, die ich kenne)
o.k., dass hoert sich schon anders an. (es schien so, als ob dich Webber
wesentlich mehr anspraeche, was ja auch dein Recht ist. Nur darf man dann
nicht folgern, dass Mozart genauso schlecht waere wie Webber; er ist
nunmal genausogut oder besser wie Beethoven und Wagner)
Du solltest den Mozart-Opern allerdings wirklich nochmal eine Chance
geben; ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass du ihnen auf Dauer
wiederstehn kannst, wenn die seine Instrumentalmusik (und auch Beethoven)
gefaellt.)
> Die Sinfonien, die ich kenne sprechen mich dafür wieder weit mehr an
> als Webber (vor allem Nr.40 u. 41).
Eine der besten ist K 504 (die Prager). Mindestens ebensogut wie die
Sinfonien sind die Klavierkonzerte ab K 271, die 10 spaeten Quartette, die
4 Quintette, die Sinfonia concertante, das Klarinettenquintett und
-konzert etc.....
Andreas Heck
> Ach Herrgott. Ist ja schin schlimm genung, daß ein Kupfer diesen
> "Mozart" inszeniert.
Ach, stimmt ja, das hatte ich glatt vergessen. Hast Du davon schon mal
Auszüge gehört? Zum Brüllen, sag' ich Dir. Da ist Rieu oder Lotti
spitzenmäßig dagegen.
> Gottseidank kenne ich Hummel nur vom Hörensagen....
Du hast da tatsächlich nicht sonderlich viel verpaßt.
> Sachen gibt's.....
... die gibt's gar nicht, ja.
> > Eine andere Sache: Braucht es wirklich noch weitere Musicals? Das ist
eine
> > durchaus ernstgemeinte Frage.
>
> Sehe ich auch als ernste Frage. Sagen wir's mal so: Musicals in diesem
> 0815-Stil, wie er überall läuft, brauchen *wir* sicher keine mehr.
Weißt Du, ich finde diese Art Musicals ja ganz in Ordnung und habe überhaupt
nichts dagegen, daß man auch mal fettes Entertainment bringt. Jedem das
seine. Nur bin ich eben der Meinung, daß es nun genug ist. Das ist eben so
augenscheinlich, daß man nach einem Erfolg, keine Ruhe mehr geben kann und
ihn ein ums andere Mal wiederholen MUSS. Und da weder Qualität noch
Neuorientierung ein Kriterium für den kommerziellen Unterhaltungsmarkt sind,
wird das sich erst einmal kräftig so weitergehen.
> Aber solange der Kommerz läuft, ist auch eine Nachfrage nach neuen
> Stücken da.
Und lustigerweise brechen gerade überall in den hochgezogenen
Musical-Tempels die Umsätze weg. So doof, wie die Musicalmacher denken, ist
das Publikum dann eben doch nicht.
> Wenn jetzt allerdings jemand daherkäme, der dem Genre
> einen neue Seite abgewänne, wie Bernstein das mit der "West Side
> Story" und wohl auch dem "Candide" geschafft hat, er - und sein Stück
> - wären willkommen.
Da scheint aber nicht viel in Sicht.
> Aber solange bleibe ich da hübsch bei den alten,
> v.a. bei den Sachen von Gershwin und Bernstein, wenn mir danach ist:
> Da gibt es nämlich alle Verrücktheiten, und da stimmen auch die
> Parodien. Und Harmonien hat's da....Naja, eine alte Schwäche.
Du Schleckermaul ;-)))
Und Du hast ja völlig recht, WSS ist ein ganz eigener Kaliber. Das fängt bei
der Story an (eine quasi proletarische Ghetto-Variante von Romeo und Julia),
geht über Bernsteins typischen Stilmischmasch von Klassik über
lateinamerikanische Rhythmik bis hin zum Jazz und endet damit, daß er das
Musical im Grunde wieder in Richtung Oper zurückbringt. Davon sind
Lloyd-Webber oder andere Fließbandproduzenten nun meilenweit entfernt.
Von Kurt Weill wollen wir da gar nicht sprechen, das ist meilenweit
entfernt.
Es gab ja aber auch noch andere Beispiele. Etwa das Rock-Musical Hair, das
die pazifistische Haltung der Generation zum Thema macht. Das war
musikalisch vielleicht biederer als Bernstein, läßt aber zumindest erkennen,
daß man sich überhaupt auch nur irgendwelche Gedanken macht. Aber gut, den
Anspruch erhebt der Komponist des Mozart-Musicals vielleicht ja auch.
> > Lloyd-Webber hat uns doch jetzt schon zur genüge bedient, er sollte also
> > nicht Cats zum 10. Mal schreiben (oder weiter bei Puccini klauen).
>
> Aus meiner Sicht sicher richtig.
Das ist in der Tat richtig. Man vergleiche die Tonfolge aus diesem berühmten
Phantom-Duett (wie hieß es noch? habe ich verdrängt) mit der Arie "Quello
che tacete" des Johnson aus Puccinis "La fanciulla del West" - das ist eine
ganze Zeit lang 1:1 abgekupfert. Aber natürlich ist Lloyd-Webber nicht blöde
und nimmt eine unbekannte Oper Puccinis zum Mopsen ;-) Damit habe ich schon
so manchem Phantom-Fan das Fürchten gelehrt ;-)))
Und natürlich wiederholt er permanent - er will den Erfolg immer wieder
wiederholen. Bei jedem Song aus einem neuen Musical bekommt man das Gefühl:
"Das kenne ich doch von irgendwo her? War das nicht Cats?" ;-)
> > Vor allem
> > hat man die spannende Neugestaltung des Musical-Genres durch Bernsteins
> > WestSideStory anscheinend schon wieder verdrängt,
>
> Dumm das. Aber da liegt ja denn auch noch Potential brach.
Nur, wer nimmt es auf? Gibt es da einen/eine?
Ich will jetzt nicht Heiner Goebbels zum Musical-Komponisten machen (weil
dieser Begriff dank Lloyd-Webber & Co. mittlerweile etwas schief ist), aber
klanglich (nicht von der Form) geht das teilweise doch in diese Richtung und
knüpft meiner Meinung nach wunderbar bei Weill an (oder doch bei Eisler?)
Nu, weiß auch nicht so recht. Zumindest würde ich ihm so etwas zutrauen.
[Snip]
Beste Grüße.
--
So, jetzt ist der Platz frei für Kunst ... Aber welche?
[Wolfgang Rihm (* 1952), deutscher Komponist]
------------------------------------------------------------------
Andreas Heck - Komponist - Webkünstler - Autor
Neue Musik unter http://www.neue-musik.de
------------------------------------------------------------------
Andreas Heck
da stellst Du Dir selbst ein Bein:
> Sag mal, weißt Du eigentlich, was die Jugend (doof, daß ich das
> jetzt schon sage, aber egal) heute so in der Regel hört ?
> Ich bin froh, daß es neben dem ganzen Techno-Scheiß, der heute
> konsumiert wird, auch noch Jugendliche gibt, die Musicals hören.
> Da muß es nicht gleich eine Oper sein.
>
> Was Dich angeht, finde ich es sehr schade, wie arrogant Du Dich
> darüber äußerst.
Ich finde es nicht weniger arrogant, wie Du über Techno herziehst. Und wenn
Du Dir einmal Techno außerhalb der Charts (denn dort schwimmen immer nur die
ungesunden Fettaugen an der Oberfläche der Suppe) anhörst, könntest Du
feststellen, daß es dort vieles gibt, was weit aussagekräftiger und vor
allem ehrlicher ist, als Webber mit seiner Romantik-Verlogenheit. Und
Johannes hat recht, es gibt tatsächlich Leute, die so manchen DJ als
ernstzunehmenden Musiker ansehen - ich z.B. Daß ich dazu nicht unbedingt
Maruscha oder Blümchen zähle, ändert nichts daran, daß es viele gibt, die
höchst anspruchsvolle und kompromißlose Musik fabrizieren, die weit über dem
Groschen-Niveau von Lloyd-Webber liegen und sich zudem in ihrer Zeit
befinden.
Und der Mann tut mir vor allem deshalb so leid, weil er ja mit Evita und
Jesus Christ auch schon einmal anders konnte. Das ist musikalisch vielleicht
auch nicht unbedingt der Hammer, aber man hat zumindest das Gefühl, daß er
zu mehr fähig ist als "Määääämris" oder lächerliche Grusel-Schmonzetten.
Dabei geht es auch gar nicht um Arroganz - der Lloyd-Webber soll ruhig so
machen, wie er meint. Und diejenigen, die mit Begeisterung seine Musicals
besuchen, sollen das auch gerne weiterhin tun. Nur sollte man ihn dort
belassen, wo er *musikalisch* betrachtet hingehört: in der qualitativ
minderwertigen Kitschecke (mittlerweile nach der x-ten Wiederholung des
Immergleichen mit Eselsmütze auf dem Haupt).
Axel Reichert
> la donna e mobile ein voellig zynisches Stueck, bezeichnend fuer den
> zynischen duca (der mMn Don Giovanni noch uebertrifft), der so ja
> quasi den Frauen die Schuld daran gibt, dass sie von ihm benutzt
> werden
Offensichtlich scheint das auch der Regisseur der Duesseldorfer
Inszenierung nicht verstanden zu haben, der er laesst Maddalena sich
zu diesen Klaengen entrueckt im Takt wiegen und verzueckt die Augen
rollen, waehrend der Herzog sich in den Schlaf singt. Merkwuerdig, dass
sie sich von derlei Text antoernen laesst ...
Eine wichtige Rolle wird auch Giovanna zugeteilt, die sich vom Herzog
bestechen laesst, fleissig bei der Entfuehrung von Gilda
mitzuhelfen. IMHO ist der Herzog so unwiderstehlich (wie
Schoko-Crossies), dass er die arme Giovanna leicht einwickeln kann und
die Bestechung gar nicht noetig hat. Ausserdem ist dann Giovannas
Ueberraschung, nachdem Rigoletto die Entfuehrung bemerkt hat, ziemlich
befremdlich.
> > Wer uebrigens schon immer wissen wollte, wie man es schafft, nahtlos
> > vom Intermezzo aus Cavalleria Rusticana zum Brindisi aus La Traviata
> > oder zur Sommernachtstraumouvertuere ueberzuleiten, moege in den
> > gerade laufenden Shakespeare-Film gehen. "Casta diva" und "Una furtiva
> > lagrima" duerfen natuerlich auch nicht fehlen ...
>
> ich wollte da eigentlich unbedingt rein (bisherige Kritiken sahen auch
> ganz positiv aus), haette aber Musik von Purcell oder Mendelssohn
> bevorzugt...
Mendelssohn ist doch dabei. (Ashkenazy dirigiert, die anderen Sachen
werden von Fleming und Alagna recht maessig gesungen.)
Axel Reichert
[Webber]
> Und natürlich wiederholt er permanent - er will den Erfolg immer wieder
> wiederholen. Bei jedem Song aus einem neuen Musical bekommt man das Gefühl:
> "Das kenne ich doch von irgendwo her? War das nicht Cats?" ;-)
Da lobe ich mir doch Rossini. Der Mann hat sich selbst so unbarmherzig
bestohlen wie kein Zweiter. Es gibt vermutlich wenige Stueck, die
/nicht/ wiederverwertet wurden. Andererseits, wenn man bedenkt, dass
etwa der Barbier in nur wenigen Wochen entstand, kann man
verschmerzen, dass man die Ouverture schon aus Elisabetta und noch
einer anderen Oper kennt. Oder die oft weggelassene Schlussaria des
Almaviva in La Cenerentola und Semiramide wieder auftaucht. Und so
weiter ...
Wirklich lustig ist, dass zur Auftrittsarie des Almaviva "Ecco ridente
in cielo" damals in Kirchen "Credo in ..." gesungen wurde. Bruckner
wuerde sich im Grabe umdrehen.
Axel Reichert
> (wie die Entfuehrung ja auch den eigentlich Helden laecherlich macht
> also in gewisser Weise eine Parodie seiner selbst ist)
Wer ist denn der eigentliche Held der Entfuehrung? Der Bassa?
Belmonte? Konstanze? Osmin?
Claus
Axel Reichert wrote:
> > Das hohe c am Schluss ("pen-siääääääääär") wäre bestimmt die reinste
> > Freude gewesen.....
>
> Ist das nicht ein "h"?
Ich denke, Du hast recht ;-))
> > Leider klappt das nicht immer.
>
> In diesem Fall aber noch rechtzeitig vor der Abschlussnote.
Glück gehabt :-))
> "Possente
> amor" mit dem hohen "d" kannte die Frau zum Glueck nicht. (-;
Ist ja auch die unbekanntere der Duca-Arien. Dabei ist sie ja eigentlich
samt Chor viel mitreissender, wie überhaupt diese Szene zu meinen
persönlichen Rigoletto-Highlights gehört.....
> Andererseits kann man sich auch nicht anmassen, ueber Arien zu
> richten, die man nicht ausreichend kennt.
Sicher. Aber man "kennt" ja letztlich auch die Hits meistens nicht
wirklich, man erkennt halt die Melodie aus dem Wunschkonzert oder von
Lotti........
> Nach dem Motto: "Ich war
> heute zum ersten Mal in der Oper. Der Tenor war ja ein grossartiger
> Saenger!"
Tja.....
Viele Grüße
Claus
Claus
Andreas Heck wrote:
> > Ach Herrgott. Ist ja schin schlimm genung, daß ein Kupfer diesen
> > "Mozart" inszeniert.
>
> Ach, stimmt ja, das hatte ich glatt vergessen.
Ich habe bis heute nicht verstanden, was ihn da geritten hat.....
> Hast Du davon schon mal
> Auszüge gehört? Zum Brüllen, sag' ich Dir. Da ist Rieu oder Lotti
> spitzenmäßig dagegen.
Nee, Gottseidank hab ich noch nichts davon gehört. Nur drüber gelesen, und das
hat eigentlich schon gereicht.
> > Sehe ich auch als ernste Frage. Sagen wir's mal so: Musicals in diesem
> > 0815-Stil, wie er überall läuft, brauchen *wir* sicher keine mehr.
>
> Weißt Du, ich finde diese Art Musicals ja ganz in Ordnung und habe überhaupt
> nichts dagegen, daß man auch mal fettes Entertainment bringt.
Nee, sicherlich. Nur hat's davon offensichtlich genug, denn die Bilanzen
sprechen nun nicht unbedingt mehr für diese "Industrie"", oder hab ich da was
falsch verstanden??
> Jedem das
> seine.
Natürlich.
> Nur bin ich eben der Meinung, daß es nun genug ist. Das ist eben so
> augenscheinlich, daß man nach einem Erfolg, keine Ruhe mehr geben kann und
> ihn ein ums andere Mal wiederholen MUSS. Und da weder Qualität noch
> Neuorientierung ein Kriterium für den kommerziellen Unterhaltungsmarkt sind,
> wird das sich erst einmal kräftig so weitergehen.
Solange die Zahlen stimmen......
> Und lustigerweise brechen gerade überall in den hochgezogenen
> Musical-Tempels die Umsätze weg. So doof, wie die Musicalmacher denken, ist
> das Publikum dann eben doch nicht.
Scheint so. Allerdings hats ja nun irgendwann auch jeder Interessierte gesehen
(meistens ja mit einem lukrativen Reise-Hotel-Sitz-Sekt-Empfang-Paket, ein Touch
von High society muss halt auch dabei sein.
> Da scheint aber nicht viel in Sicht.
Ich muss ehrlich gestehen, mir fällt grad keiner ein.
> Du Schleckermaul ;-)))
Manchmal muss man halt zu seinen Schwächen stehen.
> Und Du hast ja völlig recht, WSS ist ein ganz eigener Kaliber.
Aber sicher.
> Das fängt bei
> der Story an (eine quasi proletarische Ghetto-Variante von Romeo und Julia),
> geht über Bernsteins typischen Stilmischmasch von Klassik über
> lateinamerikanische Rhythmik bis hin zum Jazz und endet damit, daß er das
> Musical im Grunde wieder in Richtung Oper zurückbringt.
Allein die grandiose Traumsequenz oder die Schlussszene.....
Aber leider, leider lässt sich das anscheinend nun nicht gerade so vermarkten
wie Phantome, Biester, Vampire und was weis ich. Kann ich ja verstehen,
schließlich scheint der Mensch immer häufiger bloße Ablenkung vom Alltag zu
suchen und will diese in irrealen Scheinwelten (ob das nun Hollywood oder Webber
oder Disneyland ist) finden. Aber damit driftet alles gleich dermaßen ins
Seichte ab, daß es mir schon keinen Spaß mehr macht......
> Davon sind
> Lloyd-Webber oder andere Fließbandproduzenten nun meilenweit entfernt.
> Von Kurt Weill wollen wir da gar nicht sprechen, das ist meilenweit
> entfernt.
Selbst von GErshwin ist das noch meilenweit entfernt. Den guten Weill hatte ich
BTW ganz vergessen. Der hätte auch in meine kleine Zusammenstellung gehört....
> Das ist in der Tat richtig. Man vergleiche die Tonfolge aus diesem berühmten
> Phantom-Duett (wie hieß es noch? habe ich verdrängt) mit der Arie "Quello
> che tacete" des Johnson aus Puccinis "La fanciulla del West" - das ist eine
> ganze Zeit lang 1:1 abgekupfert.
Schön, das ist mir auch gleich aufgefallen ;-)) Und ich kannte die Oper erst
nach dem Duett......
> Aber natürlich ist Lloyd-Webber nicht blöde
> und nimmt eine unbekannte Oper Puccinis zum Mopsen ;-)
Hätte er "che gelida manina" genommen, hätten es auch viel mehr Leute
gemerkt....
> Damit habe ich schon
> so manchem Phantom-Fan das Fürchten gelehrt ;-)))
Sollte ich auch mal versuchen. Tolle Oper übrigens, die "fanciulla"......
> > Dumm das. Aber da liegt ja denn auch noch Potential brach.
>
> Nur, wer nimmt es auf? Gibt es da einen/eine?
Mir fällt, wie gesagt, grad keiner ein.....
> Ich will jetzt nicht Heiner Goebbels zum Musical-Komponisten machen (weil
> dieser Begriff dank Lloyd-Webber & Co. mittlerweile etwas schief ist), aber
> klanglich (nicht von der Form) geht das teilweise doch in diese Richtung und
> knüpft meiner Meinung nach wunderbar bei Weill an (oder doch bei Eisler?)
An was dachtest du?? Dieses wunderbare "Black on white"??
> Nu, weiß auch nicht so recht. Zumindest würde ich ihm so etwas zutrauen.
Allerdings darf man dann nicht vom heute gängigen Musical-Begriff ausgehen....
Liebe Grüsse
Claus
Johannes Roehl
> > (wie die Entfuehrung ja auch den eigentlich Helden laecherlich macht
> > also in gewisser Weise eine Parodie seiner selbst ist)
>
> Wer ist denn der eigentliche Held der Entfuehrung? Der Bassa?
> Belmonte? Konstanze? Osmin?
Na ja, naiverweise sollte natuerlich Belmonte der Held sein (und so sieht
er sich sicher auch selbst); sein Hauptproblem ist, ob ihm Konstanze (man
beachte den Namen) treu gebleiben sei, als ob man als verschleppte Frau da
gross die Wahl haette, wenn man nicht gerade auf einen netten Bassa
trifft. Er traut Pedrillo nicht mal zu, dass er weiss, was die Liebe ist,
bzw. einfache Leute koennen seine Herzensqual nicht nachvollziehen.
Und da die Entfuehrung scheitert, scheitert in gewisseer Weise auch
Belmonte. Der wirkliche, edelmuetige Held ist (in schon uebertriebener
Weise, wenn man noch bedenkt, dass Belmonte Sohn seines Erzfeindes ist)
dann der Bassa...
(vielleicht sind aber auch Blonde und Pedrillo, die einzigen, die mit
Osmin fertigwerden und auch sonst eher bei Verstand bleiben als Konstanze
und Belmonte die wahren Helden...)
Mir ging es v.a darum, dass hier und in der Zauberfloete mehr als in den
Da Ponte Opern mit den scheinbar naiven Maerchen/Türkenoper-Vorlagen
gespielt wird, aber Experten wie Peter B. oder Claus koennten da sicher
mehr beitragen.
Johannes Roehl
>
> > Und natürlich wiederholt er permanent - er will den Erfolg immer wieder
> > wiederholen. Bei jedem Song aus einem neuen Musical bekommt man das Gefühl:
> > "Das kenne ich doch von irgendwo her? War das nicht Cats?" ;-)
>
> Da lobe ich mir doch Rossini. Der Mann hat sich selbst so unbarmherzig
> bestohlen wie kein Zweiter. Es gibt vermutlich wenige Stueck, die
> /nicht/ wiederverwertet wurden. Andererseits, wenn man bedenkt, dass
> etwa der Barbier in nur wenigen Wochen entstand, kann man
> verschmerzen, dass man die Ouverture schon aus Elisabetta und noch
Zum Glueck kennt ja heute keiner mehr Elsiabetta etc....
> einer anderen Oper kennt. Oder die oft weggelassene Schlussaria des
> Almaviva in La Cenerentola und Semiramide wieder auftaucht. Und so
> weiter ...
>
> Wirklich lustig ist, dass zur Auftrittsarie des Almaviva "Ecco ridente
> in cielo" damals in Kirchen "Credo in ..." gesungen wurde. Bruckner
> wuerde sich im Grabe umdrehen.
die Zeiten aendern sich eben, zu Bachs Zeit war es auch nicht viel anders
(ich kann immer noch nicht fassen, dass einige der schoensten Arien aus
dem Weihnachtsoratorium aus irgendwelchen dubiosen weltlichen Kantaten mit
voellig skurrilen Texten und Sujets stammen)
Johannes Roehl
---snip----
> Da scheint aber nicht viel in Sicht.
>
> > Aber solange bleibe ich da hübsch bei den alten,
> > v.a. bei den Sachen von Gershwin und Bernstein, wenn mir danach ist:
> > Da gibt es nämlich alle Verrücktheiten, und da stimmen auch die
> > Parodien. Und Harmonien hat's da....Naja, eine alte Schwäche.
>
> Du Schleckermaul ;-)))
> Und Du hast ja völlig recht, WSS ist ein ganz eigener Kaliber. Das fängt bei
> der Story an (eine quasi proletarische Ghetto-Variante von Romeo und Julia),
> geht über Bernsteins typischen Stilmischmasch von Klassik über
> lateinamerikanische Rhythmik bis hin zum Jazz und endet damit, daß er das
> Musical im Grunde wieder in Richtung Oper zurückbringt. Davon sind
> Lloyd-Webber oder andere Fließbandproduzenten nun meilenweit entfernt.
> Von Kurt Weill wollen wir da gar nicht sprechen, das ist meilenweit
> entfernt.
aber die West Side Story (die ich auch sehr mag) war in den 50er/60ern
doch ein Riesenhit mit Film und allem, es war also damals wenigstens noch
moeglich, aktuelle Unterhaltungsmusik mit gewissem Anspruch und einer
Story zu verbinden, warum sind die heutigen Musicals dagegen so schlecht
Das erstaunlichste an der WSS ist vielleicht, dass es Bernstein geschafft
hat (aehnlich wie Mozart) mit den Mitteln der "musical comedy" eine
tragische Geschichte zu erzählen ohne den Rahmen zu sprengen.
Weill ist sowieso eine andere Qualitaet (in den Broadway-musicals gibt es
auch einige sehr nette Songs, halt bisschen schmalzig, aber ab und zu..)
Kennt jemand eigentlich inzwischen die HK Gruber/Raabe/Hagen
Dreigroschenoper ?
Manfred Russ
> Ich glaube dir natuerlich, dass dir sowohl Beethovens op. 109 als auch
> Webber gefallen, aer ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, nicht nur
> weil die Stile unterschiedlich sind,
Nicht?
Mir gefällt (u.a.) Alexandra, Spider Murphy Gang, Ella Fitzgerald,
Joachim Kühn, Witold Lutoslawski, John Cage, George Lloyd, Iannis
Xenakis, Alexander Mosolow, ... (nur um mal in diesem Jahrhundert zu
bleiben)
- Nur verteilt sich das auf etliche verschiedene Ebenen, die teils
herzlich wenig gemein haben.
> sondern weil Beethoven eben
> kompromisslos, neuartig,originell, mit wenig Ruecksicht aufs Publikum,
> extrem in Emotionen und intellektuellem Anspruch komponierte
Schön, wenn man das *so* hören kann, daß man dies auch hört (wahrnimmt).
Nur: man kann Beethoven auch hören ohne diese ganze Drumrum, im Klassik-
Radio-Stil (wie die berüchtigten 'älteren Damen' im Konzert neben Dir).
Und wenn einer es so hört (nur als dahinplätschernder Schönklang), kann
er es auch auf eine Ebene mit Webber oder sonst was bringen.
(mir ist es mal passiert, daß eine Bekannte mich ansprach: Du magst
Wagner *und* Brahms? Aber - das geht doch gar nicht!)
Achja, was ich andeuten wollte:
Man kann Menschen auch per Webber an klassische Musik heranführen - auch
mit Vivaldi oder Rozsa (was keinerlei Gleichsetzung impliziert) - , es
ist nur schwer absehbar, bis wohin und auf welche Ebene..
Manfred
(der Markus' Mißbehagen an klassischem Gesangsstil recht gut
nachvollziehen kann)
Markus Behlau
> Ich finde es nicht weniger arrogant, wie Du über Techno herziehst.
Umpf, öhm oh.... Da muß ich Dir Recht geben. Das war wirklich unfein.
Ich bitte unterwürfigst um Vergebung, wenn ich damit irgendwen gekränkt
habe.
> Und wenn
> Du Dir einmal Techno außerhalb der Charts (denn dort schwimmen immer nur die
> ungesunden Fettaugen an der Oberfläche der Suppe) anhörst, könntest Du
> feststellen, daß es dort vieles gibt, was weit aussagekräftiger und vor
> allem ehrlicher ist, als Webber mit seiner Romantik-Verlogenheit. Und
> Johannes hat recht, es gibt tatsächlich Leute, die so manchen DJ als
> ernstzunehmenden Musiker ansehen - ich z.B.
Naja, ich weiß nicht. Ich möchte jetzt nicht meinerseits dagegen anreden,
aber das ist wohl etwas, das ICH nicht verstehen kann.
Muß ich ja wohl auch nicht, denn wie Du selbst schreibst...
> Dabei geht es auch gar nicht um Arroganz - der Lloyd-Webber soll ruhig so
> machen, wie er meint. Und diejenigen, die mit Begeisterung seine Musicals
> besuchen, sollen das auch gerne weiterhin tun.
... sollte wohl jeder seine Musik hören dürfen, und Diskussionen
wie die unserige können wir uns getrost sparen.
Aber dann sind auch solche Klassifizierungen (s.u.) reichlich
überflüssig.
> Nur sollte man ihn dort
> belassen, wo er *musikalisch* betrachtet hingehört: in der qualitativ
> minderwertigen Kitschecke (mittlerweile nach der x-ten Wiederholung des
> Immergleichen mit Eselsmütze auf dem Haupt).
Obwohl ich gar nicht mal bestreiten möchte, daß es Kitsch ist.
Was ist falsch an Kitsch ?
Markus
--
-------------------------------------------------------
Markus Behlau
Uni-Dortmund
Lehrstuhl Baumechanik-Statik
August-Schmidt-Str.8
44221 Dortmund
Tel.: (0231) 755-4758
E-Mail: beh...@busch.bauwesen.uni-dortmund.de
Johannes Roehl
> Am Wed, 27 Oct 1999 11:27:20 +0200 schrieb Johannes Roehl:
>
> > Ich glaube dir natuerlich, dass dir sowohl Beethovens op. 109 als auch
> > Webber gefallen, aer ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, nicht nur
> > weil die Stile unterschiedlich sind,
>
> Nicht?
> Mir gefällt (u.a.) Alexandra, Spider Murphy Gang, Ella Fitzgerald,
> Joachim Kühn, Witold Lutoslawski, John Cage, George Lloyd, Iannis
> Xenakis, Alexander Mosolow, ... (nur um mal in diesem Jahrhundert zu
> bleiben)
>
> - Nur verteilt sich das auf etliche verschiedene Ebenen, die teils
> herzlich wenig gemein haben.
Mir gefaellt auch alles moegliche (in diesem und den vergangenen
Jahrhunderten), manchmal sogar Kitsch, aber der muss dann wenigstens gut
gemacht sein, was Webber mE nicht ist. Und "gefallen" bedeutet bei mir
auch unterschiedliches; ich muesste allerdings ziemlich nachdenken, um
das auf eine verstaendliche Form zu bringen; die Musik muss mich in
irgendeiner Form faszinieren (oft natuerlich erst nach mehrfachem Hoeren);
wenn sie das weder emotional noch intellektuell tut (und darunter faellt
Webber), dann ist sie nichts fuer mich...
> > sondern weil Beethoven eben
> > kompromisslos, neuartig,originell, mit wenig Ruecksicht aufs Publikum,
> > extrem in Emotionen und intellektuellem Anspruch komponierte
>
> Schön, wenn man das *so* hören kann, daß man dies auch hört (wahrnimmt).
> Nur: man kann Beethoven auch hören ohne diese ganze Drumrum, im Klassik-
> Radio-Stil (wie die berüchtigten 'älteren Damen' im Konzert neben Dir).
Es gibt, nicht nur beim spaeten Beethoven, eine ganze Menge Stuecke, die
sich ueberhaupt nicht huebsch anhoeren und voellig ungeeignet fuers
Klassikradio sind; vielleicht nicht gerade op. 109, aber auch da muss man
wenigstens sehr gut zuhoeren.
> Und wenn einer es so hört (nur als dahinplätschernder Schönklang), kann
> er es auch auf eine Ebene mit Webber oder sonst was bringen.
> (mir ist es mal passiert, daß eine Bekannte mich ansprach: Du magst
> Wagner *und* Brahms? Aber - das geht doch gar nicht!)
ich sagte ja schon, dass es natuerlich geht; aber es befremdet mich
trotzdem...(nicht Wagner und Brahms, aber Webber ...)
> Achja, was ich andeuten wollte:
> Man kann Menschen auch per Webber an klassische Musik heranführen - auch
> mit Vivaldi oder Rozsa (was keinerlei Gleichsetzung impliziert) - , es
> ist nur schwer absehbar, bis wohin und auf welche Ebene..
Das wurde ja schon mehrfach angedeutet: ein "kann" (also eine diffuse
Moeglichkeit) besteht immer; ich bezweifle aber (und habe auch schon
einige Erfahrungen in anderen postings angedeutet), dass das so oft
klappt, wie es manche Leute gerne haetten. Meiner Meinung nach ist Webber
genausoweit von sog. klassischer Musik entfernt wie irgendeine andere,,
aktuelle Popmusik, oder ABBA, oder was weiss ich was...
> Manfred
> (der Markus' Mißbehagen an klassischem Gesangsstil recht gut
> nachvollziehen kann)
ich bin auch gar kein typischer Opernfan und sicher kein Fan gewisser
Manierismen sog. klassischen Gesangs, aber wenn das, was sich auf der
Aufnahme vom Phantom findet, die Alternative sein soll, dann lieber das
andere...
Wyremusik
Johannes Roehl <s6...@mailserv.uni-giessen.de> schreibt:
>> Ihr seit nicht rein zufällig etwas arrogant und besserwisserisch sondern
>> objektiv und umfassend gebildet und werdet demnächst euer ultimatives
>> Gesamtkunstwerk veröffentlichen (daß dann vielleicht - große Tragödie - von
>> keinem verstanden wird)? Lothar
>
>Es geht hier ja gar nicht um die Qualitaet von Werken, sondern um die
>angemessene Rezeption von grossartigen Stuecken des Musiktheaters. Eine
>gelungene Oper ist eben keine Sammlung von higlights.
>Und ich finde hier darf man schon arrogant sein; niemand muss alle
>Feinheiten wissen oder verstehen, aber wenigstens Aufmerksamkeit und guten
>Willen wird man verlangen duerfen, sonst ist es wirklich nur sehen und
>gesehen werden, sowie Pausenklatsch (es gibt zwei oder drei sehr gute
>Lieder von Kreisler darueber)
>
>Johannes
>
>
Hallo Johannes
du hast dich ja wirklich nicht direkt zur Qualität von Kompositionen geäußert,
aber dafür deine Vorgänger um so mehr, und ich habe mehrere "Offenbarungen"
gelesen, bevor ich mich hier äußerte (Stichwort: Webber). Arroganz ist meiner
Ansicht nirgends angemessen! Natürlich kann man der Meinung sein, alle Werke
müßte im Zusammenhang (bzw ganz) gehört werden. Klar, das heißt aber in letzter
Konsequenz auch, daß viele Menschen größere Opern viele Jahre lang nicht mehr
hören würden bzw. das Hören von Opern ganz einstellen müßten. Da angemessenes
rezipieren auch eine Bühne fordert, können wir die produktion von Opern-CDs und
Rundfunkübertragungen einstellen, oder ?
Lieder von Kreisler? "Mein" Kreisler spielte bevorzugt Geige.
Lothar
Johannes Roehl
> Im Artikel <Pine.LNX.4.10.99102...@r02704.hrz.uni-giessen.de>,
> Johannes Roehl <s6...@mailserv.uni-giessen.de> schreibt:
>
> >> Ihr seit nicht rein zufällig etwas arrogant und besserwisserisch sondern
> >> objektiv und umfassend gebildet und werdet demnächst euer ultimatives
> >> Gesamtkunstwerk veröffentlichen (daß dann vielleicht - große Tragödie - von
> >> keinem verstanden wird)? Lothar
> >
> >Es geht hier ja gar nicht um die Qualitaet von Werken, sondern um die
> >angemessene Rezeption von grossartigen Stuecken des Musiktheaters. Eine
> >gelungene Oper ist eben keine Sammlung von higlights.
> >Und ich finde hier darf man schon arrogant sein; niemand muss alle
> >Feinheiten wissen oder verstehen, aber wenigstens Aufmerksamkeit und guten
> >Willen wird man verlangen duerfen, sonst ist es wirklich nur sehen und
> >gesehen werden, sowie Pausenklatsch (es gibt zwei oder drei sehr gute
> >Lieder von Kreisler darueber)
> Hallo Johannes
> du hast dich ja wirklich nicht direkt zur Qualität von Kompositionen geäußert,
> aber dafür deine Vorgänger um so mehr, und ich habe mehrere "Offenbarungen"
> gelesen, bevor ich mich hier äußerte (Stichwort: Webber). Arroganz ist meiner
ich habe mich schon ziemlich abfaellig ueber Webber geäussert, aber
nachdem ich mir die Qual angetan hatte, die komplette CD-Aufnahme des
Phantoms anzuhoeren, um meinen guten Willen zu zeigen, und ich stehe auch
noch dazu, dass das Schrott ist...Wenn man nicht urteilen darf, ist jedes
Gespraech ueber Kunst ein bisschen langweilig oder akademisch
> Ansicht nirgends angemessen! Natürlich kann man der Meinung sein, alle Werke
> müßte im Zusammenhang (bzw ganz) gehört werden. Klar, das heißt aber in letzter
> Konsequenz auch, daß viele Menschen größere Opern viele Jahre lang nicht mehr
> hören würden bzw. das Hören von Opern ganz einstellen müßten. Da angemessenes
Warum ?
> rezipieren auch eine Bühne fordert, können wir die produktion von Opern-CDs und
> Rundfunkübertragungen einstellen, oder ?
Nein. Natuerlich fehlt etwas, wenn man nur die Musik hat. Aber schon aus
Gruenden der Demokratie bin ich doch sehr dafuer, dass z.B. Bayreuth nicht
nur den bayrischen amigos vorbehalten bleibt, sondern auch ich es mir
wenigstens im Radio oder auf Platte anhoeren kann.
Lieder von Kreisler? "Mein" Kreisler spielte bevorzugt Geige.
Georg Kreisler (aus Wien, es gibt Platten/CDs mit dem Titel "everblacks")
Wyremusik
Johannes Roehl <s6...@mailserv.uni-giessen.de> schreibt:
Hallo Johannes,
Also doch Urteil über ein Kunstwerk, oder sprichst du Webber gleich die
Produktion von Kunstwerken ab.
Für meine Ohren ist das ein zündendes Werk, wieso nennst du es Schrott? Weil
einige Millionen andere Menschen viel Geld ausgegeben haben um es zu sehen und
zu hören? Überhaupt Urteil: Ich kann schreiben, daß du Schrott von dir gibst, -
oder das ich mit dir in mancherlei Hinsicht nicht einer Meinung bin, - welche
Form würdest du für dich in Anspruch nehmen?
Warum soll ich dein Verständnis von Demokratie unterstützen? Ein Bühnenwerk muß
- wenn es rein und richtig genossen werden werden können soll - im ganzen und
auf einer Bühne gebracht werden. Im Extremfall wäre das Bayreuth
ausschließlich. Das wäre die reine Lehre. Aufgrund welcher Basis willst du da
die eine Einschränkung zulassen und die andere verwerfen?
Leben und leben lassen! Ich habe nichts für Puristen und Dogmatiker übrig, die
die Qualität von Musikwerken an Hand der Länge der Notenhälse messen, ich achte
mehr darauf, ob ich dabei Genuß verspüre.
"Mein" Kreisler heißt Fritz mit Vornamen, nicht das sein Werk nur aus
supertollen Kompositionen besteht, manche machen mir nur gelegentlich Spaß.
Gut, daß er nicht singen mußte, "österreichisch", oder wie man das nennt,
klingt für meine Ohren nur gräßlich.:-))
Lothar
Andreas Heck
nur kurz ...
> Also doch Urteil über ein Kunstwerk, oder sprichst du Webber gleich die
> Produktion von Kunstwerken ab.
Gerne, ja. ;-) Vielleicht gehe ich da aber auch fehl - aber was an seinen
letzten Musical zeigt Dir, daß es Kunst sei?
> Für meine Ohren ist das ein zündendes Werk, wieso nennst du es Schrott?
Weil die Geschmäcker verschieden sind.
Und weil es im Vergleich leider nicht zu mehr genügt.
> Weil einige Millionen andere Menschen viel Geld ausgegeben haben um es zu
> sehen und zu hören?
Deshalb sicherlich nicht.
> Überhaupt Urteil: Ich kann schreiben, daß du Schrott von dir gibst, -
> oder das ich mit dir in mancherlei Hinsicht nicht einer Meinung bin, -
welche
> Form würdest du für dich in Anspruch nehmen?
? Ist das eine Art Herausforderung?
> Warum soll ich dein Verständnis von Demokratie unterstützen?
??? Was haben die Aussagen von Johannes mit einem Demokratieverständnis zu
tun?
> Ein Bühnenwerk muß - wenn es rein und richtig genossen werden werden
> können soll - im ganzen und auf einer Bühne gebracht werden.
Natürlich.
> Im Extremfall wäre das Bayreuth ausschließlich. Das wäre die reine Lehre.
Nein bzw. schon lange nicht mehr. Dort ist man mittlerweile Llyod-Webber
näher, als dem Großvater.
> Aufgrund welcher Basis willst du da
> die eine Einschränkung zulassen und die andere verwerfen?
> Leben und leben lassen! Ich habe nichts für Puristen und Dogmatiker übrig,
die
> die Qualität von Musikwerken an Hand der Länge der Notenhälse messen, ich
achte
> mehr darauf, ob ich dabei Genuß verspüre.
Daß man musikalische Qualität an der Länge der Notenhälse ablesen könnte
wäre mir neu - ich denke, Du bedienst da ein Klischee.
Und daß Du Genuß verspürst ist schön und ist richtig. Das will Dir ja keiner
nehmen - auch Johannes nicht.
Jedoch bedarf es eben weit mehr, um etwas zur Qualität zu sagen, als "ich
mag es es".
Beste Grüße.
--
Musik, die im Stil eines anderen Jahrhunderts geschrieben ist,
ist das Ergebnis von Kultur, und ein Künstler sollte sich -
so wünschenswert und bequem Kultur auch sein mag - nicht auf
ihr ausruhen.
[Edgard Varèse (1883-1965), französischer Komponist]
Andreas Heck
> > Ich finde es nicht weniger arrogant, wie Du über Techno herziehst.
>
> Umpf, öhm oh.... Da muß ich Dir Recht geben. Das war wirklich unfein.
> Ich bitte unterwürfigst um Vergebung, wenn ich damit irgendwen gekränkt
> habe.
Das muß Dir überhaupt nicht peinlich sein, ich bin auch alles andere als
gekränkt ;-) Du darfst auch gerne dort arrogant sein, wo Du es für sinnvoll
hälst. Ich wollte als alter Gerechtigkeitsfanatiker nur das Verhältnis
gerade rücken ;-) Also, denk' Dir nichts dabei und ziehe weiterhin über
Techno her - oder höre Dir mal ein paar Geschichten an und komme dann
vielleicht zu einer etwas differenzierteren Ansicht.
> > Und Johannes hat recht, es gibt tatsächlich Leute, die so manchen DJ als
> > ernstzunehmenden Musiker ansehen - ich z.B.
>
> Naja, ich weiß nicht. Ich möchte jetzt nicht meinerseits dagegen anreden,
> aber das ist wohl etwas, das ICH nicht verstehen kann.
Das weiß ich nicht, denn das würde ja bedeuten, daß man es allgemein nicht
erfassen könnte. Kann man aber sicher doch. Man muß sich nur damit
auseinandersetzen - wenn man will. Erst vor ein paar Wochen war ich bei der
Uraufführung einer Soundinstallation für 10 präparierte Plattenspieler von
zwei abgefahrenen DJs namens Karpati Turist (Antej Farac, Bülent Kullukcu) -
das war musikalisch ausgesprochen gelungen und zupackend, nicht bloßes und
immer gleich stampfendes Techno-Gebrösel. Damit Du vielleicht einen Eindruck
gewinnst, um was es dabei geht, einen Auszug aus dem Programmheft:
"Die Idee der Komposition besteht darin, mehrere speziell präparierte
Schallplattenspieler [...] als Klangerzeuger zu verwenden. Die von einem
Mischpult aus ferngesteuerten Plattenspieler bilden zusammen ein
Musikinstrument, eine Art Plattenorgel. Die Plattenspieler haben zusätzlich
eine visuelle Funktion, da der Betrachter sehen kann, wie einzelne oder
mehrere von ihnen an- und ausgeschaltet werden. Das bedeutet, daß der
Verlauf der musikalischen Komposition durch die Bewegung der Plattenspieler
inhaltlich kommentiert wird.
[...]Als Rohklang werden Schallplatten aus Vinyl verwendet, welche durch
teilweises Bekleben der Oberflächen mit verschiedenen Materialien bearbeitet
werden. Mit einem Kreuz aus Klebeband kann man z.B. einen 4/4-Takt erzeugen.
Einige Plattenspieler werden auch mit Metallscheiben, Plastik, Papier etc.
bestückt. Der Tonarm mit der Nadel wird auf einer bestimmten Stelle der
Schallplatte fixiert und dadurch eine Tonschleife erzeugt. Mit mehreren
Plattenspielern hat man mehrere solcher Tonschleifen zur Verfügung. Die
Bandbreite der Klangmöglichkeiten reicht von konkreten Klängen bis zu
komplexen Soundteppichen. DIe verschiedenen Plattenspieler besitzen jeweils
individuelle Klangcharakteristika, z.B. extrem baßlastigen Sound, hohe Töne,
flächenbezogene Klänge, Rückwärtsgeräusche, Scratches, Vinylknistern,
Sprachschleifen etc. Durch die Loopeigenschaft der Plattenspieler werden
diese Klänge zu sich überlagernden Patterns gemischt. Dazu entstehen durch
manuelles Morphing einzelner Loops über das Mischpult neue Klänge. [...] Das
Projekt geht über das normale DJing hinaus, treibt es vielmehr auf die
Spitze. Es entsteht ein mechanisches Ballett. Mechanik und Klänge
verschmelzen zu symphonischem Rausch."
Das hört sich doch nach mehr an als umpf-umpf-umpf-umpf ... ? ;-)
> Muß ich ja wohl auch nicht, denn wie Du selbst schreibst...
> > Dabei geht es auch gar nicht um Arroganz - der Lloyd-Webber soll ruhig
so
> > machen, wie er meint. Und diejenigen, die mit Begeisterung seine
Musicals
> > besuchen, sollen das auch gerne weiterhin tun.
>
> ... sollte wohl jeder seine Musik hören dürfen,
Natürlich, es geht doch nicht darum zu sagen: "Man muß Mozart hören und darf
auf keinen Fall Lloyd-Webber" hören.
> und Diskussionen wie die unserige können wir uns getrost sparen.
Das nun wieder nicht ;-) Denn hier in der NG sollte es - das hoffe ich
zumindest inständig! - um mehr gehen, als das allseits beliebte: "Das
gefällt mir." - "Echt? Mir auch, total!" - "Ich find das ja total
daneben." - "Geht mir genauso" etc. pp.
> Aber dann sind auch solche Klassifizierungen (s.u.) reichlich
> überflüssig.
>
> > Nur sollte man ihn dort
> > belassen, wo er *musikalisch* betrachtet hingehört: in der qualitativ
> > minderwertigen Kitschecke (mittlerweile nach der x-ten Wiederholung des
> > Immergleichen mit Eselsmütze auf dem Haupt).
>
> Obwohl ich gar nicht mal bestreiten möchte, daß es Kitsch ist.
> Was ist falsch an Kitsch ?
Am Kitsch ist gar nichts falsch, wenn man ihn dort läßt, wo er eben
hingehört und nicht den Anspruch erhebt, er könne mit Mozart oder Wagner
konkurrieren. Was ja auch noch nichts heißt, da geht es ja nicht um
"besser", sondern um anders. Es macht eben schlicht keinen Sinn,
Lloyd-Webber mit Mozart zu vergleichen und tut man das doch, kommen eben
solche "überflüssigen Klassifizierungen" heraus.
Wenn man schon Vergleiche ziehen möchte, dann muß man Lloyd-Webber's
"Phantom der Oper" in Konkurrenz zu meinetwegen Ernst Kreneks "Jonny spielt
auf", Kurt Weills "Dreigroschenoper" oder gar "Aufstieg und Fall der Stadt
Mahagonny", Bernstein's "West Side Story" oder MacDermot's "Hair" stellen.
Das ist dann schon aussagekräftig - inhaltlich, wie musikalisch.
Andreas Heck
> aber die West Side Story (die ich auch sehr mag) war in den 50er/60ern
> doch ein Riesenhit mit Film und allem, es war also damals wenigstens noch
> moeglich, aktuelle Unterhaltungsmusik mit gewissem Anspruch und einer
> Story zu verbinden, warum sind die heutigen Musicals dagegen so schlecht
Das darfst Du mich nicht fragen - wenn ich das wüßte! Es hat sicherlich
schlicht mit den allgemeinen Erscheinungen des Musiklebens zu tun, die nicht
nur die "West Side Story" mittlerweile weit hinter all den
Lloyd-Webber-Musicals unter "ferner liefen" positioniert, sondern auch all
die anderen kulturellen Scheußlichkeiten zeitigt.
> Das erstaunlichste an der WSS ist vielleicht, dass es Bernstein geschafft
> hat (aehnlich wie Mozart) mit den Mitteln der "musical comedy" eine
> tragische Geschichte zu erzählen ohne den Rahmen zu sprengen.
Das hat mich auch immer fasziniert - nun ja, und musikalisch ist es eben
auch Unterhaltungsmusik im besten Sinne des Wortes.
> Weill ist sowieso eine andere Qualitaet (in den Broadway-musicals gibt es
> auch einige sehr nette Songs, halt bisschen schmalzig, aber ab und zu..)
Sicherlich.
> Kennt jemand eigentlich inzwischen die HK Gruber/Raabe/Hagen
> Dreigroschenoper ?
Jo, bin überglücklich ;-) Siehe die Kurzbesprechung von heute ...
Andreas Heck
> Da lobe ich mir doch Rossini. Der Mann hat sich selbst so unbarmherzig
> bestohlen wie kein Zweiter.
Zu Rossini möchte ich jetzt nicht viel sagen, weil ich von seiner Musik
keine Ahnung habe. Du verzeihst?
Ich möchte lieber etwas zum "Das ist alles nur geklaut! O-o-i-o!" sagen,
denn ich scheine da etwas mißverstanden worden zu sein. Ich finde es nicht
verwerflich oder was weiß ich, wenn man sich musikalisch an anderer Stelle
bedient. Nur gibt es da eben sehr entscheidende Unterschiede. Die eine
Fraktion fängt bei Beethovens Diabelli-Variationen (und natürlich auch
davor) an und hört bei Zimmermanns Zitaten im Sinne einer pluralistischen
Kompositionsmethode (und dachach) auf.
Dcoh davon ist Lloyd-Webber meilenweit entfernt. Denn er verwendete ja nicht
Zitate, um damit in der Semantik inhaltlich etwas zu äußern (wie etwas
Zimmermann), sondern es geht im um bloßes Kopieren schöner Melodien. Und
wäre das nicht schon fies genug, bedient er sich auch noch dort, wo er
annehmen kann, daß "seine" Hörer das nie nachvollziehen können. Denn es wird
sicherlich nicht viele Lloyd-Webber-Fans geben, die Puccinis selten
aufgeführte Oper kennen, aus der er die Melodie eines Duetts aus dem Phantom
nahezu Note für Note gemopst hat.
Axel Reichert
> Und wäre das nicht schon fies genug, bedient er sich auch noch dort,
> wo er annehmen kann, daß "seine" Hörer das nie nachvollziehen
> können. Denn es wird sicherlich nicht viele Lloyd-Webber-Fans geben,
> die Puccinis selten aufgeführte Oper kennen, aus der er die Melodie
> eines Duetts aus dem Phantom nahezu Note für Note gemopst hat.
Du hast Recht. In der Pop-Musik kommt das ja auch gelegentlich vor,
dass die Leute, weil ihnen keine qualitativ hochstehende Melodie
einfaellt, alte Klassiker einbauen, seien es Cover-Versionen oder
Tonfolgen aus der "E"-Musik.
Man merkt die Absicht und ist verstimmt.
Johannes Roehl
---einiges geloescht-----
> Hallo Johannes,
>
> Also doch Urteil über ein Kunstwerk, oder sprichst du Webber gleich die
> Produktion von Kunstwerken ab.
Ja klar! Es ist ein Werk, aber nichtmal ein MeisterWerk (wie z.B. das
Meisterstueck eines Handwerkers), schon gar kein Kunstwerk.
Natuerlich sind solche Urteile immer subjektiv, aber nicht unbegruendbar.
Jeder hat Kriterien, nach denen er urteilt (bewusst oder unbewusst). Nach
meinen Kriterein faellt Webber durch alle Raster (waehrend sogar gute
gemachter Kitsch, wie etwa Lehar, wenn er von Wunderlich gesungen wird,
etwa einmal im Jahr drin haengen bleibt). Das ist bie Dir und Marcus, oder
wer immer Webber mag, anders.
Es gibt aber verschieden stark differenzierte Saetze von Kriterien und
wenn Phantom und Zauberfloete als etwa gleich gut (oder schlecht)
angesehen werden, dann scheint das nicht sehr differenziert zu sein....
> Für meine Ohren ist das ein zündendes Werk, wieso nennst du es Schrott? Weil
> einige Millionen andere Menschen viel Geld ausgegeben haben um es zu sehen und
nein, was einige Millionen finden oder nicht, ist mir ziemlich egal.
Millionen Menschen finden auch, was immer gerade in den charts vorn ist,
gut. Millionen Menschen fanden die Nazis wenigstens eine Zeitlang gut.
Millionen Menschen finden aber auch Mozart gut; deren Meinung teile ich
eben, die vieler anderer nicht.
Ich muss allerdings sagen, dass ich die musicalpauschalWochenenden in
Hamburg und sonstwo eine ziemliche Abzockerei finde...aber die Leute sind
ja freiwillig da und meinen sich was gutes getan zu haben...
> zu hören? Überhaupt Urteil: Ich kann schreiben, daß du Schrott von dir gibst, -
> oder das ich mit dir in mancherlei Hinsicht nicht einer Meinung bin, - welche
> Form würdest du für dich in Anspruch nehmen?
Du kannst das natuerlich schreiben, aber "dass du nicht einer Meinung mit
mir bist" ist hoeflicher und differenzierter als "Schrott"
(wenn dir Schrott bezueglich des Phantoms zu pauschal erscheint, dann lies
bitte meine relativ lange mail in dejanews von Anfang letzter Woche,
worin ich versuche zu erklaeren, warum ich es Schrott finde)
> Warum soll ich dein Verständnis von Demokratie unterstützen? Ein Bühnenwerk muß
> - wenn es rein und richtig genossen werden werden können soll - im ganzen und
> auf einer Bühne gebracht werden. Im Extremfall wäre das Bayreuth
> ausschließlich. Das wäre die reine Lehre. Aufgrund welcher Basis willst du da
> die eine Einschränkung zulassen und die andere verwerfen?
das verstehe ich nun nicht.
Ich habe lediglich geschrieben, dass es schade ist, wenn Leute in einer
Oper sitzen und nur auf die Hits warten, oder sich ebendiese Hits auf
Platte anhoeren, weil ihnen dann das entgeht, worum es im Stueck
eigentlich geht (und dass das zu groteskem Nichtverstehen der Handlung
fuehren kann, siehe die postings zu Rigoletto).
Da man nicht alle Opernauffuehrung aus Geld-
und Zeitmangel besuchen kann, muss man eben manchmal mit Aufzeichnungen
vorlieb nehmen; das ist nicht ideal, aber besser als nichts.
(ich habe mich auch nie gegen das Hoeren von Gesamtaufnahmen zu Hause oder
Im Fernsehen etc. ausgesprochen, wohl aber gegen den Häppchenkonsum)
Was du fuer ein Demokratieverständnis hast, ist mir auch egal, da kann
sich der Verfassungssschutz drum kuemmern...
> Leben und leben lassen! Ich habe nichts für Puristen und Dogmatiker übrig, die
die Qualität von Musikwerken an Hand der Länge der Notenhälse messen, ich achte
> mehr darauf, ob ich dabei Genuß verspüre.
Das ist dir unbenommen; ich kann und will niemandem seinen Spass am
Phantom, an den drei Tenoeren oder wem auch immer nehmen; aber wer immer
nur die highlights hoert, verpasst etwas, was ihm gefallen koennte.
Natuerlich ist "Genuss" verspueren wichtig bei der Rezeption von
Kunstwerken, aber eben auch nicht alles..."Furcht und Schrecken" sollten
schon die Besucher der antiken Tragoedien verspueren...
> "Mein" Kreisler heißt Fritz mit Vornamen, nicht das sein Werk nur aus
> supertollen Kompositionen besteht, manche machen mir nur gelegentlich Spaß.
> Gut, daß er nicht singen mußte, "österreichisch", oder wie man das nennt,
> klingt für meine Ohren nur gräßlich.:-))
ich weiss schon, wer Fritz Kreisler war, daher versteh ich nicht, warum du
so auf ihm beharrst.
Georg Kreisler gehoert aber auch zu den Kuenstlern,
die man kennen koennte (und er ist wirklich brillant, zynisch und witzig
und hat, wie erwaehnt, ein paar Lieder ueber Musikkonsumenten gemacht.
Und sein Wiener Akzent ist nicht schlimmer als der des
Musical-Tausendsassas Professor Weck...
Johannes Roehl
----snip-----
>
> > Überhaupt Urteil: Ich kann schreiben, daß du Schrott von dir gibst, -
> > oder das ich mit dir in mancherlei Hinsicht nicht einer Meinung bin, -
> welche
> > Form würdest du für dich in Anspruch nehmen?
>
> ? Ist das eine Art Herausforderung?
anscheinend aber an mich; trotzdem nett, dass mir endlich mal jemand zur
Seite steht...
>
> > Warum soll ich dein Verständnis von Demokratie unterstützen?
>
> ??? Was haben die Aussagen von Johannes mit einem Demokratieverständnis zu
> tun?
ich habe, als mir vorgeworfen wurde, ich akzeptierte nur den Besuch von
realen Auffuehrungen als angemessene Rezeption von Musiktheater,
geschrieben, dass ich es demokratisch finde, wenn nicht nur Stoiber und
seine Amigos an den Bayreuther Auffuehrungen teilhaben duerfen, sondern
auch ich sie mir im Radio anhoeren kann; inwieweit der Begridd
"demokratisch" hier angemessen ist, scheint mir selbst inzwischen auch
fraglich...
Andreas Heck
> Du hast Recht. In der Pop-Musik kommt das ja auch gelegentlich vor,
> dass die Leute, weil ihnen keine qualitativ hochstehende Melodie
> einfaellt, alte Klassiker einbauen, seien es Cover-Versionen oder
> Tonfolgen aus der "E"-Musik.
>
> Man merkt die Absicht und ist verstimmt.
Das wäre ich ja nicht einmal, wenn das ehrlich ablaufen würde. Wenn z.B.
Lloyd-Webber offen sagen würde: "Ja, liebe Leute, ich habe mir die Melodie
für diesen Hit zusammengeklaut. Es hat mir schlicht gut gefallen und ihr
profitiert ja auch davon.", hätte ich nichts einzuwenden. Wenn man ihn aber
reden hört, bekommt man das Gefühl, er sei der reinkarnierte Mozart. Und da
wird es unehrlich und somit regt sich Kritik.
Das selbe im Pop-Geschäft. Mittlerweile dürften 20-30% der Chart-Hits mehr
oder weniger gecovert (oder schreibt man das ge-covered?) sein, was nicht
sonderlich schlimme wäre, wenn man dann nicht posaunen würde, das wäre die
geniale Nummer. Im übrigen zeigt sich auch hier die falsch verstandene
Postmodernität, wie sie im Thread "Achtung! Moderne!" von Wilson beschrieben
wird. Ist doch interessant: Etwas, was einmal in der Kunst begann, spinnt
sich seit Minimum 10 Jahren in vielen anderen Bereichen fort.
Da hilft nur, das Kind beim Namen zu nennen.