Vorurteile gegenüber moderner Musik
John Strieder
ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
Die Nennung bestimmter Komponisten wäre hilfreich.
Viele Grüsse und Dank im Voraus
John Strieder
HHerle
>ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
>gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
hallo John
ich bin begeisterter ng-leser, hab aber noch keine aversion bezügl. moderner
(zeitgenössischer) Musik verspürt.
...Außer du leitest es ab, weil so wenig Beiträge zu lesen sind....
mfg
hans
Dieter Göbel
John Strieder schrieb in Nachricht <3A5C5C61...@compuserve.de>...
>Hallo, liebe Freunde und Nichtfreunde,
>
>ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
>gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
Hallo John,
auch wenn ich nun deine freundliche Zuneigung verlieren werde;-))
Ich kann mit der modernen Musik nichts anfangen, bei mir ist bei Prokofieff
und Strawinsky leider Schluss mit dem Hören.
Um das zu begründen, müsste ich mir etwas Modernes antun. Da muss ich mir
ein Projekt rausmachen;-)
So ein paar Fetzen kann ich dir aber schon mitteilen:
1. keine erkennbare Melodien,
2. Attonalität
3. keine erkennbare Form(Kraut und Rüben-Aufbau)
4. lange Pausen, ab und zu irgendein Ton von irgendeinem Instrument
5. Instrumente wie z.B. Kochlöffel oder Motorrad, denen ich nichts
abgewinnen kann
Nehmen wir mal Stockhausen: Er tut mir ausgesprochen weh, ich muss ihn
ausmachen, ich werde verrückt - für mich das totale Chaos.
Aber schönen Dank für den Tipp, ich werde mal in die Hörzu gucken, um mir
mal was zu gönnen.
Zu meiner Schande muss ich bekennen, dass ich keine "bekannten" modernen
Stücke kenne.
Heute hörte ich eine Violinsonate von P. Hindemith. Da konnte ich noch
zuhören, obwohl einige "schräge" Töne dabei waren.
Viele Grüße
Dieter
Matthias Warkus
...and John Strieder <jstried...@compuserve.de> wrote:
> Hallo, liebe Freunde und Nichtfreunde,
>
> ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
Da gibt's ein Pamphlet zur Neuen Musik namens "Musikalische
Umweltverschmutzung", dem ich mich in seiner Hauptthese anschließe:
Große Teile der "Neuen Musik" haben die Gemeinsamkeit, dass sie weder
neue Ideen aufweisen noch irgendwie kunstvoll komponiert sind noch
eine technische oder interpretatorische Herausforderung an die
Interpreten stellen.
Nach meiner Auffassung von moderner Kunst zählt nicht die
altmeisterlich-künstliche Ausführung, sondern auch die Idee. Wenn die
bahnbrechende, aufrüttelnde Idee in einem Kunstwerk jedoch fehlt, dann
kann dies bei Musik nur dadurch wettgemacht werden, dass sie technisch
gut gemacht ist (z.B. komplexe, perfekt umgesetzte Satztechniken) oder
dass sie eine Herausforderung an den Interpreten stellt, so dass sie
zum Aufführen reizt.
Idealerweise sollte ein musikalisches Werk all dies verbinden. Bei
derjenigen Neuen Musik, die überhaupt eines dieser Kriterien erfüllt,
ist es meistens das dritte; der Zuhörer hat wenig Spaß daran.
(Die Kritiker und Theoretiker klammere ich hier völlig aus. Musik ist
zum Machen da. Da können sich die Musikwissenschaftler noch so an der
Partitur ergötzen, es muss auch den Ausführenden Spaß machen und dem
Publikum gefallen, sonst ist es keine gute Musik.)
Die genannten Kriterien treffen übrigens auch auf den größten Teil der
heute marktgängigen Popmusik nicht zu; andererseits gibt es auch dem
"U"-Bereich zugeordnete Musik, die sie allesamt erfüllt und es
deswegen verdient hat, als "gute" Musik mit vieler "E-Musik" auf einer
Ebene zu stehen. Ich denke hierbei an erster Linie an den Rock der
70er Jahre, das muss nicht mal Symphonic Rock sein. Ein Stück wie
"Burn" von Deep Purple hat für mich denselben Wert wie eine
Beethovensonate; der Hauptunterschied ist, dass ich die Sonate auf dem
Klavier spielen, aber "Burn" nicht singen kann ;)
In diesem Sinne,
mawa
--
Est-on sot, étourdi, prend-on mal ses mesures;
On pense en être quitte en accusant son sort :
Bref la Fortune a toujours tort.
-- La Fontaine
Winfried Miller
mir ging es lange Zeit ähnlich wie Dieter. Ich konnte mit dem ganzen Gelärme in
einem Konzet einfach nichts anfangen. Das waren nur Geräusche, wild
aneinandergereiht und bestenfalls mal durch kurze Fragmente einer Melodie
unterbrochen.
Andererseits gibt es Komponisten wie Werner Eck die weder Fisch noch Fleisch
sind und irgedwo zwischen Neoklassizismus und langweiliger Übungskomposition
lagen.
Dann auf Einmal, hatte ich in einem Konzert eine Symphonische Dichtung, "Der
Zauberlehrling" von Milko Kelemen, gehört und plötzlich machte es Klick.Mein Ohr
war frei für Sacre, Penderecki und Berg. Nach und nach entdeckte ich dann was
mir lange Zeit verborgen blieb, Musik mit neuen Mitteln. So wie in der Malerei
des vergangenen Jahrhunderts mit Farben und Formen als solche experimentiert
wurde, so war dies auch in der Musik möglich.
Das soll nun nicht heißen, dass ich alles gerne höre, z. B. ist mir akademisch
konstruierte 12-Ton-Musik weiterhin ein Greul, doch das sind ja nur sehr wenige
Werke.
Allerdings höre ich Neue Musik kaum von der Konserve. Hier fehlt mit meist die
hierfür notwendige absolute Konzentration. Diese Musik sollte man im Konzert
hören. Für mich sind es dann auch häufig kleinerer Konzertsäle, welche einem den
Zugang noch erleichtern.
Ich kann dir nur empfehlen, versuche in Livekonzerte dieser Musik nicht
auszuweichen und versuche die Musik als Musik und nicht als musikalische Phrase
zu begreifen.
Gruß
Winfried
Christian Schulz
> Große Teile der "Neuen Musik" haben die Gemeinsamkeit, dass sie weder
> neue Ideen aufweisen noch irgendwie kunstvoll komponiert sind noch
> eine technische oder interpretatorische Herausforderung an die
> Interpreten stellen.
Mangels musikalischer Ausbildung kann ich das nicht beurteilen...
> (Die Kritiker und Theoretiker klammere ich hier völlig aus. Musik ist
> zum Machen da. Da können sich die Musikwissenschaftler noch so an der
> Partitur ergötzen, es muss auch den Ausführenden Spaß machen und dem
> Publikum gefallen, sonst ist es keine gute Musik.)
Zu definieren, was "gute Musik" ist, ist ein weites Feld (oder duennes
Eis?). "Gute Musik" und "Musik, die gefaellt" haben hoechstens eine
Schnittmenge, aber man kann IMO von keiner der beiden EIgenschaften
auf die jeweils andere schliessen.
> Die genannten Kriterien treffen übrigens auch auf den größten Teil der
> heute marktgängigen Popmusik nicht zu; andererseits gibt es auch dem
> "U"-Bereich zugeordnete Musik, die sie allesamt erfüllt und es
> deswegen verdient hat, als "gute" Musik mit vieler "E-Musik" auf einer
> Ebene zu stehen. Ich denke hierbei an erster Linie an den Rock der
> 70er Jahre, das muss nicht mal Symphonic Rock sein.
Warum nur Musik dieser Zeit? Warum nicht neue U-Musik?
> Ein Stück wie
> "Burn" von Deep Purple hat für mich denselben Wert wie eine
> Beethovensonate; der Hauptunterschied ist, dass ich die Sonate auf dem
> Klavier spielen, aber "Burn" nicht singen kann ;)
Was daran hat fuer dich den gleichen Wert? Natuerlich kann einem so
ein Stueck aehnlich gut gefallen.
Aber von dem, was du von neuer Musik verlangt hast:
> Nach meiner Auffassung von moderner Kunst zählt nicht die
> altmeisterlich-künstliche Ausführung, sondern auch die Idee. Wenn die
> bahnbrechende, aufrüttelnde Idee in einem Kunstwerk jedoch fehlt, dann
> kann dies bei Musik nur dadurch wettgemacht werden, dass sie technisch
> gut gemacht ist (z.B. komplexe, perfekt umgesetzte Satztechniken) oder
> dass sie eine Herausforderung an den Interpreten stellt, so dass sie
> zum Aufführen reizt.
kann ich bei Deep Purple vielleicht noch den 2. Punkt nachvollziehen.
--
Christian Schulz, Sprachliche Informationsverarbeitung, Universitaet Koeln
sch...@spinfo.uni-koeln.de http://www.spinfo.uni-koeln.de/
"Rot13 nervt!" - "Dann lies es doch nicht!" (Michael Cordes in
de.rec.tv.misc zu Dirk Slodzinski, 15 Sep 1997)
Herbert Hutterer
jstried...@compuserve.de (John Strieder) schrieb am 10.01.01:
> ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
"Moderne" Musik? Ars nova? Spezifizier mal bitte ein bißchen genauer,
was Du meinst. ;)
Zwischen Stockhausens "Jünglingen im Feuerofen" und dem "Magnificat"
von Arvo Pärt ist ja dann doch ein ziemlicher Unterschied.
Meine Vorurteile bzw. Eindruck: manche Komponisten vernachlässigen das
musikantische (bzw. "anhörbare"), in dem Musik IMHO vorwiegend wegen
des "Schräg"-Seins als Intellektuell und daher als hochwertig gilt.
Die Form ist meist ohne intensive Analyse nicht hörbar, und damit für
den Konzertgebrauch weitgehend uninteressant. Gottseidank hat sich in
dieser Richtung eine gewisse Emanzipation in den Konzertsäälen
entwickelt.
Das Erkennen von Melodien ist meiner Meinung nach nicht das
entscheidende, sondern generell das Erkennen von Formteilen und das
Vorhandensein einer Entwicklung.
Obwohl: "Piano Phase" von Steve Reich hat auch keine Entwicklung im
herkömmlichen Sinne und ist trotzdem (wenn man es sich live in der
richtigen Stimmung anhört) ein beeindruckendes Werk.
Als ich zum ersten Mal einen Messiaen ("Dieu parmi nous") in meiner
Heimatpfarrkirche auf der Orgel zum Besten gab, hatte ich mich auf
durchaus durchwachsene Reaktionen eingestellt, aber es scheint den
Leuten (in der niederbayerischen Provinz!) ganz gut gefallen zu haben.
Ich glaube, auch hier war das wichtigste, dass eine Form und
Entwicklung erkennbar war. Da kann dann an "schrägen" Klängen und
dynamischen Extremen kommen, was wolle. ;)
Tschau,
Herby
--
"Yoda of Borg am I, grammar irrelevant is."
PGP(2.6.3)-Pub-Key erhältlich via PM (SUBJECT: SEND PGP-KEY) oder auf
http://www.herbert-hutterer.de
## Kreizdupferl v3.20 R ##
Peter Lemken
>
> Hallo, liebe Freunde und Nichtfreunde,
>
> ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
Ist es ein Vorurteil, daß "Neue Musik" zum großen Teil
- keine sangbaren Melodien hat, die "hängenbleiben"
- keinen Rhythmus, sondern maximal ein Metrum
- harmonisch keine in sich geschlossene Struktur
Wenn ja, dann bin ich extrem vorurteilsbehaftet. Ausnahmen bestätigen
zum Glück die Regel, wobei die Bezeichnung von Schostakowitsch als
Komponisten "Neuer Musik" ja schon fast als Ketzerei gebrandmarkt wird
;-)
Peter Lemken
Berlin
PS: Genau gemommen sind es übrigens die obigen drei Punkte, die mich zum
Wagner-Hasser per se machen ;-) (Auch hier gibt es Ausnahmen; für mich
sind das aber eher die inspirierten Liszt-Bearbeitungen. Mit dem Tristan
kann ich auch nach hartnäckigster Intervention aller engen Freunde
nichts anfangen. Dann lieber 3 Stunden Skrjabin am Stück).
--
Und der Iffland-Ring ist kein Intimkörperschmuck.
Peter Stoll
John Strieder wrote:
> Hallo, liebe Freunde und Nichtfreunde,
>
> ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
>
Es ist ganz simpel: Die meiste Musik der letzten Jahrzehnte, die als
'avantgardistisch' eingestuft wird, löst bei mir spontanes Missfallen
aus. Sie ist mir unangenehm; sie klingt für mich hässlich - schlichte
Empirie, erhebt keinerlei Anspruch auf ein Werturteil.
Nun mag es natürlich sein, dass mir dadurch viel entgeht, dass ich es
bei dieser spontanen Reaktion belasse und nicht versuche, durch
vertieftes Eindringen in die Materie meinen Horizont zu erweitern.
Aber wieder ganz simpel: Es gibt ein Zeitproblem. Ich kenne viel Musik,
die mir sehr gut gefällt, und viele Komponisten, die mirs so sehr
zusagen, dass ich von ihnen noch mehr kennen lernen möchte; und die
Beschäftigung mit *dieser* Musik füllt eigentlich die mir zur Verfügung
stehende Zeit aus, zumal ich meine Freizeit ja nicht auf Musik
beschränken möchte.
Konkret gesagt: Ich schätze z.B. Schubert, Schumann und Brahms, und
kenne bisher deren Kammermusik nur unzureichend. Also wird eine meiner
Prioritäten darin bestehen, diese Lücke zu schließen. Ich mag
Händel-Oratorien. Aber ich kenne noch nicht alle davon, also schon
wieder eine Priorität usw.
Sollte es einmal bei einer zufälligen Begegnung mit avantgardistischer
Musik 'Klick' machen ( wie es einem anderen Beiträger zu dieser
Diskussion passiert ist), so werde ich mich dem natürlich nicht
versperren, und plötzlich habe ich dann vielleicht eine neue Priorität.
Peter
Andreas Heck
> ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
Das ist ziemlich einfach und immer das selbe ;-) ... und meist mit Polemik
anstatt Fundierung begleitet. Die häufigsten:
Hörer:
1. klingt hässlich/Melodien fehlen/unharmonisch
2. nicht kunstvoll/keine Kunst/kann doch jeder (auch mein 3Jähriger)
3. emotionslos/zu sehr kopfgesteuert
4. elfenbeintürmlerisch (= nicht an Publikum interessiert)
5. zu komplex/für Laien unverstehbar/nur mit Studium zu bewältigen
6. Unkonventionalität/Erwartungen werden enttäuscht/fehlender
Wiedererkennungswert
7. Verrat an der "schönen" Musik bis Mahler
Interpreten:
8. zu schwer zu spielen
9. damit ist kein Blumentopf zu gewinnen
10. verschreckt Hörer
Aus diesen Punkten erwachsen oftmals sehr, sehr üble Vorwürfe bis
Stellungnahmen. Da ist vom Entzug von Steuergeldern (welche?!?!) die Rede
bis hin zur Forderung nach Berufsverbot bzw. Aberkennung des Status "ist
Komponist".
> Die Nennung bestimmter Komponisten wäre hilfreich.
Auch das ist für denjenigen leicht zu benennen, der zwar einerseits
jahrelang zeitgenössische bis Neue Musik hört, andererseits aber fernab
elitärer Spezialistenzirkel kommunizierte. Nimm' einfach eines der
Vorurteile von oben und überlege Dir dazu einen Komponisten, der im Hinblick
auf den ablehnenden Hörer dazu passen könnte ;-) Oder befrage Dich einfach
einmal selbst ;-))
Die "Hassliga" könnte ich mir erfahrungsgemäß in etwa so vorstellen:
1. John Cage (1./6./9.)
2. Arnold Schönberg (1./3./5./10.)
3. Karlheinz Stockhausen (1.-5./7.-10.)
4. Helmut Lachenmann (1./3.-10.)
5. Steve Reich/Phil Glass (2./6./8.)
6. Pierre Boulez (1.-5./7.-10.)
7. Mauricio Kagel (2./6./8.-10.)
to be continued ...
Grüße.
--
Andreas Heck.
Volker Schmidt
das Thema ist ein weites Feld. Einen Aspekt deines Postings würde ich
aber gerne herausgreifen...
>Die Form ist meist ohne intensive Analyse nicht hörbar, und damit für
>den Konzertgebrauch weitgehend uninteressant. Gottseidank hat sich in
>dieser Richtung eine gewisse Emanzipation in den Konzertsäälen
>entwickelt.
Es gibt, denke ich, keine allgemein verbindliche Form/Syntax mehr in
der sich die Komponisten heute bewegen (müssen). Das ist vielen
Lebensbereichen so, nicht nur in der Musik.
Zur Zeit Mozarts z.B. gab es eine klare Vorstellung davon in welchem
formalen Rahmen sich der Komponist bewegt. Hier konnte der Komponist,
dank dieses Rahmens, mit den Erwartungen und Vorstellungen des Hörers
spielen und sie erfüllen bzw. enttäuschen. Ein Meister wie Mozart
konnte hervorragend solche Formen ausfüllen, überschreiten und
erweitern. Ein schlechter Komponist wie Stamitz hingegen hat (meine
Meinung nach) einfach nur die Form mit Tönen gefüllt.
Heute, in einer Zeit die diesen formalen Konsens zwischen Komponist
und Hörer nicht mehr verbindlich kennt (es gibt noch Reste mit denen
man spielen kann) ist es zusehens schwerer geworden gute Musik zu
machen.
Ich finde deshalb unsere Zeit und unsere Musik so interessant, da
soviel möglich ist und es wird ja auch viel ausprobiert. Vieles davon
mag schlecht sein, aber das war früher auch nicht besser, ich darf nur
an Stamitz erinnern.
Gruß,
Volker
Werner Icking
[...]
>Heute hörte ich eine Violinsonate von P. Hindemith. Da konnte ich noch
>zuhören, obwohl einige "schräge" Töne dabei waren.
Oh, ein wunderbares Stück und sogar für Dilletanten spielbar -
jedenfalls der Violinpart.
Doch zurück zur Frage: ist es vielleicht so, daß manche die Frage
so verstehen, daß unter "moderner Musik" sofort verstanden wird,
daß man das nicht hören kann oder will; daß ungewöhnliche Instrumente
von Kochtopf bis zur Kettensäge beteiligt sind; daß man die Musik
mit allem Möglichen niederschreibt nur nicht oder kaum mit Noten;
daß Melodien fehlen; daß es keine erkennbare Form oder Konstruktion
gibt, oder daß die, die es gibt, an den Haaren herbeigezogen ist; ...
Ich befasse mich seit einiger Zeit mit ein paar Werken, des
eher unbekannten Komponisten Heinz Irsen (1906-1989), der Zeit
seines Lebens komponiert hat und dabei auch so ziemlich alles
ausprobiert hat, was es an zeitgemäßen Kompositionstechniken
gegeben hat. Wer dies nachlesen will, kann es auf meinem Server
unter http://www.gmd.de/Misc/Music/scores/irsen/titel.htm tun.
Er hat also bis zu seinem Lebensende 1989 komponiert, so daß
man meines Erachtens mit Fug und Recht von moderner Musik
reden kann.
Ein paar seiner Werke habe ich bisher auch gesetzt und ebenda
veröffentlicht. Beim Setzen entstehen auch sehr einfache MIDI-
Dateien, so daß man zumindest ein wenig von der Musik erahnen kann.
Bisher habe ich, weil diese MIDI-Dateien nur sehr einfach sind,
nur eine dieser Dateien veröffentlicht von einer Sonatine für
zwei Blockflöten:
Partitur: ftp://ftp.gmd.de/music/scores/irsen/s2bfl.ps
Midi: ftp://ftp.gmd.de/music/scores/irsen/s2bfl.mid
Das Werk ist von 1939 mithin also nicht besonders modern.
Also mache ich temporär (und nur hier und nur für diese Diskussion)
einige weitere Midi-Dateien neuerer (modernerer?) Werke zugänglich;
vielleicht regt es diese Diskussion ja an:
Sonatine für Sopranblockflöte und Klavier (1962)
Partitur: ftp://ftp.gmd.de/music/scores/irsen/bflkl.ps
Midi: ftp://ftp.gmd.de/outgoing/icking/bflkl.mid
Kleine Fantasie für Klavier (1988)
Noten: ftp://ftp.gmd.de/music/scores/irsen/fankl.ps
Midi: ftp://ftp.gmd.de/outgoing/icking/fankl.mid
Mit geht es so, daß ich diese Werke (teilweise) um so mehr mag und
wiederhören mag, je öfter ich sie gehört habe - und das trotz der
schlechten Qualität der MIDI-Wiedergabe, deren Vorteil es ist,
daß man sie mehrfach hören kann, während Aufführungen halt nur
ein einmaliges hören ermöglichen, wenn nicht gerade jemand
aufzeichnet und das auch weitergibt.
Übrigens, Irsen war kein Hindemith-Schüler, aber ein Hindemith-Verehrer,
wodurch sich der Kreis zur auslösenden Bemerkung oben wieder schließt.
Daß er ein Hindemith-Verehrer war, heißt aber wahrlich nicht, daß
er ein Hindemith-Nachahmer war.
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Werner Icking
[...]
>Als ich zum ersten Mal einen Messiaen ("Dieu parmi nous") in meiner
>Heimatpfarrkirche auf der Orgel zum Besten gab, hatte ich mich auf
>durchaus durchwachsene Reaktionen eingestellt, aber es scheint den
>Leuten (in der niederbayerischen Provinz!) ganz gut gefallen zu haben.
Ähnlich erging es uns mal mit der etwas "schrägen" Sinfonietta von
Harald Genzmer. Das lokale, eher konzertungewohnte Publikum war
zunächst deutlich erschrocken von den ersten Takten - doch das wich
in wenigen Sekunden einem sehr konzentrierten Zuhören und endete in
reichlich Applaus.
Herbert Hutterer
ple...@gmx.de (Peter Lemken) schrieb am 11.01.01:
> Ist es ein Vorurteil, daß "Neue Musik" zum großen Teil
> - keine sangbaren Melodien hat, die "hängenbleiben"
Das gilt nicht nur für moderne Musik. Abgesehen davon ist "sangbar"
ein sehr vager Begriff. Für einen Studienkollegen waren sogar die
gebrochen Dreiklänge vom "Banquet Celeste" von Messiaen singbar.
Allerdings unterrichtet der jetzt auch an der Anstalt, an der wir
studierten. ;)
> - keinen Rhythmus, sondern maximal ein Metrum
Jetzt müßten wir konkreter werden. Über welche Komponisten sprechen
wir?
> - harmonisch keine in sich geschlossene Struktur
dito.
> PS: Genau gemommen sind es übrigens die obigen drei Punkte, die mich
> zum Wagner-Hasser per se machen ;-)
Ja, ein Freund! ;)) Aber meine Abneigung Wagner gegenüber basiert zum
Teil einfach auf Nichtgefallen.
Werner Icking
[...]
>Die "Hassliga" könnte ich mir erfahrungsgemäß in etwa so vorstellen:
>1. John Cage (1./6./9.)
>2. Arnold Schönberg (1./3./5./10.)
>3. Karlheinz Stockhausen (1.-5./7.-10.)
>4. Helmut Lachenmann (1./3.-10.)
>5. Steve Reich/Phil Glass (2./6./8.)
>6. Pierre Boulez (1.-5./7.-10.)
>7. Mauricio Kagel (2./6./8.-10.)
Sehr schön :-)
>to be continued ...
oder durch das Gegenteil zu ergänzen: der moderne Lieblingskomponist
(und bei mir führendes Mitglied in der "Hassliga", seit ich einmal
in seinem Requiem mitspielte):
1. Sir Andrew Lloyd Webber
Peter Brixius
In article <3A5C5C61...@compuserve.de>,
jstried...@compuserve.de says...
>
> ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
>
> Die Nennung bestimmter Komponisten wäre hilfreich.
>
Vielen Dank fuer die Fragestellung, die ja auch schon flugs genuegend
Antowrten produziert hat. Was bsi diesen Antworten aber gleich deutlich
wird, ist folgendes: Ganz klar ist nicht, was man unter "moderner
Musik" zu verstehen hat, meist wird es gleich mit avantgardististischer
oder mit Zwoelfton-Musik gleichgesetzt, die doch nur Teilbereiche
darstellen. Auch ist die Frage: Ab wann rechnet man die moderne Musik -
viele Komponisten, die genannt werden, weilen schon laengst nicht mehr
unter den Lebendigen (man hat sich schon angwoehnt, von klassischer
Moderne zu sprechen, moderne Klassik waere doch auch nicht schlecht,
oder?)
Um meine Antwort kurz zu halten: das gaengigste Vorurteil gegenueber
moderner Musik besteht darin, dass man sie nicht kennt.
Es gruesst Peter
--
Rettet das Gedaechtnis des Usenet. Eine Petition gegen die
Beschraenkung auf Dateien ab 05/1999 findet sich unter
http://www.PetitionOnline.com/dejanews/
Peter Brixius
In article <20010110095252...@ng-ba1.aol.com>,
hhe...@aol.com says...
> >
> ich bin begeisterter ng-leser, hab aber noch keine aversion bezügl. moderner
> (zeitgenössischer) Musik verspürt.
> ...Außer du leitest es ab, weil so wenig Beiträge zu lesen sind....
Ein verdienter Tadel, wie ich meine. Woran sollte man eigentlich sein
Kunstverstaendnis anders entwickeln koennen, als an Werken der
Gegenwart? Um - ausser chronischen Zeitmangel - eine kleine
Entschuldigung vorzubringen: die Vielzahl von Komponisten und
Stroemungen der Gegenwart laesst mich immer mal wieder den Ueberblick
verlieren, wenn ich mich nicht ausschliesslich damit beschaeftige. Das
Gegengift heisst wie immer - haeufig Konzerte mit Gegenwartsmusik
besuchen, dann kann man auch in der NG darueber schreiben ...
HHerle
ich finde deinen Beitrag ausgesprochen ehrlich und meine, dass du (leider!!!!)
recht hast.
Deshalb will ich gleich darüber polemisieren.
>1. klingt hässlich/Melodien fehlen/unharmonisch
zu 1
wie wärs mit Egeländermusik?
Die hat eine Melodie und klingt soooooo harmonisch....
2. nicht kunstvoll/keine Kunst/kann doch jeder (auch mein 3Jähriger)
zu 2
die klingt künstlich, hört auch ein 3 jähriger und die Oma im Musikantenstadl
immer noch
>3. emotionslos/zu sehr kopfgesteuert
zu 3
oder wärs besser mit Herzilein vom Napalmduo oderdie beiden starken Männer
heißen? Die ist emotionsgeladen.
>4. elfenbeintürmlerisch (= nicht an Publikum interessiert)
zu 4
soll einer sagen die ist nicht publikumsorientiert. (Beweis Zuschauerquote bei
Karl Moik)
>5. zu komplex/für Laien unverstehbar/nur mit Studium zu bewältigen
zu 5
die ist zwar auch komplex, aber in 3 Minuten ist eine Nummer vorbei. Musik für
jedermann auch ohne akademische Ausbildung
>6. Unkonventionalität/Erwartungen werden
enttäuscht/fehlenderWiedererkennungswert
zu 6
diese Musik ist wirklich konventionell, jeder der sie anhört, weiß was ihn
erwartet, und man erkennt sie vor allem sofort wieder.
>7. Verrat an der "schönen" Musik bis Mahler
zu 7
Diese Musik ist kein Verrat an der schönen Musik, sie ist einfach schön...
>8. zu schwer zu spielen
zu 8
nun ja hier muss ich mit der Polemik aufhören. Schwer zu spielen kann diese
Musik auch sein..
>9. damit ist kein Blumentopf zu gewinnen
zu 9
aber jetzt kann ich wieder weitermachen....
zu gewinnen gibt es viel, vor allem die Goldenen Schallplatten....und Geld,
Geld, Geld
>10. verschreckt Hörer
zu 10
verschreckt niemand
aber ist das nicht schon schrecklich?
Fazit: Warum sich das mit der(zeitgenössischen) E-Musik antun, wenn Karl Moik,
Carolin Reiber u.a. sooooo schöööööööne und vor allem verständliche Musik
anbieten. ;-)
Viele Grüsse
Hans
Peter Brixius
ich denke, dass Du da mit Andreas ins gleiche Horn stoesst :-)
In article <20010111082904...@ng-bk1.aol.com>,
hhe...@aol.com says...
> ich finde deinen Beitrag ausgesprochen ehrlich und meine, dass du (leider!!!!)
> recht hast.
> Deshalb will ich gleich darüber polemisieren.
>
> >1. klingt hässlich/Melodien fehlen/unharmonisch
> zu 1
> wie wärs mit Egeländermusik?
> Die hat eine Melodie und klingt soooooo harmonisch....
natuerlich "koennen" Gegenwartskomponisten auch "schoene" Melodien (bei
Henze findet man etwa ein ganzes Buendel), es hat sich aber eine gewisse
Skepsis gegen das "Nur-Schoene" durchgesetzt, weil es fuer heutige Ohren
doch recht verlogen klingt. Und wer kann sich schon harmonischer
anhoeren als unsere Minimalisten ...
>
> 2. nicht kunstvoll/keine Kunst/kann doch jeder (auch mein 3Jähriger)
> zu 2
> die klingt künstlich, hört auch ein 3 jähriger und die Oma im Musikantenstadl
> immer noch
wenn man das Gesetz nicht erkennt, wird man das Nichtverstandene leicht
fuer gesetzlos halten ...
>
> >3. emotionslos/zu sehr kopfgesteuert
> zu 3
> oder wärs besser mit Herzilein vom Napalmduo oderdie beiden starken Männer
> heißen? Die ist emotionsgeladen.
>
wie so immer, es gibt halt "Moden", dem Expressionismus folgt immer
leicht eine Neueste Sachlichkeit, aber man muss schon ziemlich taub
sein, wenn man nicht beides (und manchmal im selben Werk) findet:
Emotionslosigkeit und staerkster Ausdruck ...
> >4. elfenbeintürmlerisch (= nicht an Publikum interessiert)
> zu 4
> soll einer sagen die ist nicht publikumsorientiert. (Beweis Zuschauerquote bei
> Karl Moik)
>
wie zu allen Zeiten gibt es auch heute beides: Birtwistle oder Turnage
wird man kaum elfenbeintuermlerisch nennen koennen. Aber die
urromantische Idee, dass man sein verstaendnisvolles Publikum erst in
einer Zukunft finde, ist den Kuenstlern halt manchmal nicht auszutreiben
- und die Geschichte gibt ihnen ja auch Recht, wenn man so sieht, was da
alles aus der Vergangenheit erst heute ausgegraben wird ...
> >5. zu komplex/für Laien unverstehbar/nur mit Studium zu bewältigen
> zu 5
> die ist zwar auch komplex, aber in 3 Minuten ist eine Nummer vorbei. Musik für
> jedermann auch ohne akademische Ausbildung
>
mit dem Vorwurf musst schon Mozart leben ...
> >6. Unkonventionalität/Erwartungen werden
> enttäuscht/fehlenderWiedererkennungswert
> zu 6
> diese Musik ist wirklich konventionell, jeder der sie anhört, weiß was ihn
> erwartet, und man erkennt sie vor allem sofort wieder.
>
Das ist nun eben das Merkmal von Kunst, dass sie die Hoerererwartungen
enttaeuscht - und so komponierte auch schon Beethoven :-)
> >7. Verrat an der "schönen" Musik bis Mahler
> zu 7
> Diese Musik ist kein Verrat an der schönen Musik, sie ist einfach schön...
>
Wenn man Konzertfuehrer bis in die 60er liest, dann war da Mahler noch
kein Produzent schoener Musik, ganz im Gegenteil ...
> >8. zu schwer zu spielen
> zu 8
> nun ja hier muss ich mit der Polemik aufhören. Schwer zu spielen kann diese
> Musik auch sein..
>
Wie immer, es kommt darauf an. Es gibt leider (viele) Stuecke der
Gegenwart, die hohe bis hoechste Anforderungen an die Interpreten
stellen, aber es gibt auch mehr als genug, die selbst fuer Kinder
spielbar sind ...
> >9. damit ist kein Blumentopf zu gewinnen
> zu 9
> aber jetzt kann ich wieder weitermachen....
> zu gewinnen gibt es viel, vor allem die Goldenen Schallplatten....und Geld,
> Geld, Geld
>
mit guter Musik ist doch heute schwerlich noch ein Blumentopf zu
gewinnen - dafuer gibt es die Rieus, die Kinderstars und die Maes :-((
> >10. verschreckt Hörer
> zu 10
> verschreckt niemand
> aber ist das nicht schon schrecklich?
>
da schliesse ich mich vorbehaltslos an :-(
> Fazit: Warum sich das mit der(zeitgenössischen) E-Musik antun, wenn Karl Moik,
> Carolin Reiber u.a. sooooo schöööööööne und vor allem verständliche Musik
> anbieten. ;-)
>
Vielleicht, weil man Gefuehl und Verstand auf der Hoehe der Gegenwart
hat ....
Peter Brixius
vielen Dank, dass Du den undankbaren Fehdehandschuh aufgenommen hast,
dann brauche ich nicht den advocatus diaboli zu spielen :-)
In article <slrn95ovf...@audrey.my.box>, mawa...@gnome.org
says...
>
> Da gibt's ein Pamphlet zur Neuen Musik namens "Musikalische
> Umweltverschmutzung", dem ich mich in seiner Hauptthese anschließe:
>
Da dieses Pamphlet mir nicht bekannt ist, darf ich in diesem
Zusammenhang auf einen verfehlten Titel schliessen: musikalische
Umweltverschmutzung ist doch ziemlich eindeutig die Form
weichgewaschener Musik, mit der man in Kaufhaeusern berieselt wird.
Gegenwartsmusik haette die Chance da eher die Ohren zu oeffnen ...
> Große Teile der "Neuen Musik" haben die Gemeinsamkeit, dass sie weder
> neue Ideen aufweisen noch irgendwie kunstvoll komponiert sind noch
> eine technische oder interpretatorische Herausforderung an die
> Interpreten stellen.
>
Eine "star[c]ke" Behauptung, fuer die man notwendigerweise jeden Beweis
schuldig bleiben muss. Dass die technischen Anforderungen im Laufe der
Musikgeschichte ziemlich stetig gewachsen sind und nicht ploetzlich um
1900 einen Knick erfahren haben, muesste die Literatur fuer Dein
Instrument Dir doch eigentlich deutlich machen, welches Du auch immer
spielst. Ein fluechtiger Blick ueber die immer gewagteren Notierungen
kann auch einem Aussenstehenden genuegend sagen. Um einmal Komponisten
der Moderne zu nennen: also Zimmermann hatte keine neuen Ideen, Berg
konnte nicht kunstvoll komponieren, Boulez fordert nicht technisch und
Henze nicht interpretatorisch heraus? Wer sagt denn so etwas?
> Nach meiner Auffassung von moderner Kunst zählt nicht die
> altmeisterlich-künstliche Ausführung, sondern auch die Idee.
Da bin ich gerne einer Meinung, auch wenn ich das "alt" von dem
"meisterlichen" eher abtrennen wuerde und statt kuenstlich kuenstlerisch
vorzoege.
> Wenn die
> bahnbrechende, aufrüttelnde Idee in einem Kunstwerk jedoch fehlt, dann
> kann dies bei Musik nur dadurch wettgemacht werden, dass sie technisch
> gut gemacht ist (z.B. komplexe, perfekt umgesetzte Satztechniken) oder
> dass sie eine Herausforderung an den Interpreten stellt, so dass sie
> zum Aufführen reizt.
>
Nun koennen es eben solche bahnbrechenden Ideen (wie die der Zeitkugel)
sein, die gerade zur Folge haben, dass man technisch hohe Anforderungen
stellt.
> Idealerweise sollte ein musikalisches Werk all dies verbinden. Bei
> derjenigen Neuen Musik, die überhaupt eines dieser Kriterien erfüllt,
> ist es meistens das dritte; der Zuhörer hat wenig Spaß daran.
>
Da solltest Du Dich mal etwas umhoeren. Ich will Dir jetzt nicht
Zimmernanns "Fromme Helene" oder die "Rheinischen Karnevalstaenze"
anschwaetzen, aber Eggerts "Haemmerklavier" duerfte dazu auch
ausreichen.
> (Die Kritiker und Theoretiker klammere ich hier völlig aus. Musik ist
> zum Machen da. Da können sich die Musikwissenschaftler noch so an der
> Partitur ergötzen, es muss auch den Ausführenden Spaß machen und dem
> Publikum gefallen, sonst ist es keine gute Musik.)
>
Wenn es danach ginge, saehe es aber uebel aus. Mein Cellolehrer
(ímmerhin Mitglied des Staedtischen Musikorchesters) beschwerte sich bei
mir bitter ueber das, was ihm ein Richard Strauss in die Noten
geschrieben habe. Wie dem es dann bei Bergs Violinkonzert ging ...
Du kannst eigentlich sicher sein, dass kleine Ensembles oder Solisten
vor allem das spielen, was ihnen Spass macht - aber sobald Du groessere
Ensembles hast, hast Du immer einen Prozentsatz von Leuten, die sich nur
beruflich engagieren (soweit sie es nicht vermeiden koennen).
> Ein Stück wie
> "Burn" von Deep Purple hat für mich denselben Wert wie eine
> Beethovensonate; der Hauptunterschied ist, dass ich die Sonate auf dem
> Klavier spielen, aber "Burn" nicht singen kann ;)
>
So sehr ich Deep Purple mag und Deinen Geschmack Dir auch zubillige - da
gibt es doch ein paar kleine Unterschiede (auch zwischen "spielen" und
"spielen koennen"). Ansonsten habe ich kein Problem damit, auch Teile
der Rockmusik wertvoller Gegenwartsmusik zuzurechnen. Dass es da aber
auch Thrash und kommerziellen Muell in Fuelle gibt, sollte man nicht
unterschlagen.
HHerle
ich kann deine Meinung absolut unterstreichen.
>das gaengigste Vorurteil gegenueber
>moderner Musik besteht darin, dass man sie nicht kennt.
Darf ich sie ergänzen:
Warum wollen wir uns nicht mit ihr auseinandersetzen, ohne Vorurteil?
Gruss
Hans
Peter Brixius
In article <93ik9o$a7s0j$2...@fu-berlin.de>, sch...@spinfo.uni-koeln.de
says...
>
> > (Die Kritiker und Theoretiker klammere ich hier völlig aus. Musik ist
> > zum Machen da. Da können sich die Musikwissenschaftler noch so an der
> > Partitur ergötzen, es muss auch den Ausführenden Spaß machen und dem
> > Publikum gefallen, sonst ist es keine gute Musik.)
>
> Zu definieren, was "gute Musik" ist, ist ein weites Feld (oder duennes
> Eis?). "Gute Musik" und "Musik, die gefaellt" haben hoechstens eine
> Schnittmenge, aber man kann IMO von keiner der beiden EIgenschaften
> auf die jeweils andere schliessen.
>
Da legst Du den Finger auf einen wunden Punkt. Unter dem, was "gute
Musik" ist und "Musik, die gefaellt" hat man zu unterschiedlichen Zeiten
durchaus unterschiedliche Meinungen gehabt. Wenn man zu Mozarts Zeiten
einen Kozeluch dem Wolfgang Amadee vorzog, so ist das nur ein Beispiel
von vielen. Gerade wagemutige Kuenstler, wie Berlioz oder Wagner, hatten
in ihrer Gegenwart ihre groessten Probleme, Zeitgenossen davon zu
ueberzeugen, dass sie gute Musik schrieben - und Theaterintendanten
davon, dass ihre Musik auch einem groesseren Publikum gefallen koennte.
Und einen Komponisten wie Gesualdo hat eben erst die Moderne
wiederentdeckt (was erst noch nicht hiess, dass er sich bei zahlendem
Publikum durchsetzte). Und wie schwer ist die Frage zu beantworten, ob
Orffs Carmina burana - also Musik, die gefaellt - auch gute Musik ist
...
> > Die genannten Kriterien treffen übrigens auch auf den größten Teil der
> > heute marktgängigen Popmusik nicht zu; andererseits gibt es auch dem
> > "U"-Bereich zugeordnete Musik, die sie allesamt erfüllt und es
> > deswegen verdient hat, als "gute" Musik mit vieler "E-Musik" auf einer
> > Ebene zu stehen. Ich denke hierbei an erster Linie an den Rock der
> > 70er Jahre, das muss nicht mal Symphonic Rock sein.
>
> Warum nur Musik dieser Zeit? Warum nicht neue U-Musik?
>
Das scheint mir ein Generationsproblem. Wer kennt denn heute noch Deep
Purple :-)
> > Ein Stück wie
> > "Burn" von Deep Purple hat für mich denselben Wert wie eine
> > Beethovensonate;
>
> Was daran hat fuer dich den gleichen Wert? Natuerlich kann einem so
> ein Stueck aehnlich gut gefallen.
>
> Aber von dem, was du von neuer Musik verlangt hast kann ich bei Deep Purple
> vielleicht noch den 2. Punkt nachvollziehen.
>
Und das ist zu wenig, als dass man es einem op. 106 entgegenhalten
koennte ...
Peter Brixius
In article <20010111092827...@ng-bk1.aol.com>,
hhe...@aol.com says...
So gerne ich das tue, so hat es doch eine Schwierigkeit damit: Waehrend
Du kein Problem hast, eine Vielzahl von NGlern zu finden, die auch Die
Zauberfloete kennen, so findet man nicht gerade viele, die Boulez' Pli
selon pli kennen. Andreas hat es schon einmal unternommen, so etwas wie
eine Basisdiskothek fuer moderne Musik anzugehen, das sollte man
vielleicht mal wieder aufgreifen - und da bietet ja evt. auch der
"Meisterwerke"-Thread Ausbaumoeglichkeiten.
Peter Brixius
In article <93i61v$rai$03$1...@news.t-online.com>, D-Go...@t-online.de
says...
>
> auch wenn ich nun deine freundliche Zuneigung verlieren werde;-))
> Ich kann mit der modernen Musik nichts anfangen, bei mir ist bei Prokofieff
> und Strawinsky leider Schluss mit dem Hören.
Da bist Du schon weit in die Moderne vorgedrungen - weiter als so
mancher andere :-)
> Um das zu begründen, müsste ich mir etwas Modernes antun. Da muss ich mir
> ein Projekt rausmachen;-)
das ist eine ausgezeichnete Idee ...
> So ein paar Fetzen kann ich dir aber schon mitteilen:
> 1. keine erkennbare Melodien,
> 2. Attonalität
> 3. keine erkennbare Form(Kraut und Rüben-Aufbau)
> 4. lange Pausen, ab und zu irgendein Ton von irgendeinem Instrument
> 5. Instrumente wie z.B. Kochlöffel oder Motorrad, denen ich nichts
> abgewinnen kann
Das alles gibt es,sicher - manchmal auch zusammen :-) Aber nicht nur:
1) Melodien i.e.S. scheinen nicht so beliebt zu sein, doch es gibt sie,
etwa bei Britten, bei Eisler, bei Henze - und auch bei Pettersson,
2) Atonalitaet hat ihr "Schreckensregime" laengst aufgegeben - heute
findet man alle Spielarten zwischen Tonalitaet und Atonalitaet (und
beides auch schon mal nebeneinander),
3) keine *erkennbare* Form - das macht uns der Reger auch schon mal vor,
wenn man keine Noten bei der Hand hat,
4) lange Pausen - da faengt der Raum an zu klingen :-) (ich habe jetzt
einmal mit zunehmender Begeisterung Feldmans Solo-Konzerte gehoert)
5) neue Instrumente - da kommt es darauf an, *was* der Komponist daraus
macht, das kann witzig sein, erschreckend, erhellend - und manchmal eben
ueberfluessig. Aber wenn der grosse Meister aus Bayreuth schon auf den
Amboss schlagen liess, Leopold Mozart Trillerpfeifen in sein
Instumentarium vereinleibte, Albrechtsberger ein Konzert fuer
Maultrommel schrieb .... :-))
> Nehmen wir mal Stockhausen: Er tut mir ausgesprochen weh, ich muss ihn
> ausmachen, ich werde verrückt - für mich das totale Chaos.
Es gibt Gutes und weniger Gutes von ihm, mit seinem Mammutopus kann ich
wenig anfangen, aber die fruehen Sachen wie etwa "Hymnen", "Gruppen",
"Gesang der Juenglinge im Feuerofen" - zugestanden, etwas einhoeren muss
man sich schon, aber das lohnt sich mE auch.
> Aber schönen Dank für den Tipp, ich werde mal in die Hörzu gucken, um mir
> mal was zu gönnen.
> Zu meiner Schande muss ich bekennen, dass ich keine "bekannten" modernen
> Stücke kenne.
> Heute hörte ich eine Violinsonate von P. Hindemith. Da konnte ich noch
> zuhören, obwohl einige "schräge" Töne dabei waren.
Dafuer wird der Hindemith von einigen Vertretern moderner Musik auch
nicht gemocht :-)) Apropos schraege Toene: kennst Du Liebermanns
Concerto für Jazzband und Sinfonieorchester? Das waere doch mal eines
Versuches wert ...
HHerle
gruss
hans
Peter Brixius
jeder kann seinen eigenen Zugang zur zeitgenoessischen Musik finden ...
In article <93ia4t$92tsa$1...@ID-1689.news.dfncis.de>, wmi...@nbnet.de
says...
>
> mir ging es lange Zeit ähnlich wie Dieter. Ich konnte mit dem ganzen Gelärme in
> einem Konzet einfach nichts anfangen. Das waren nur Geräusche, wild
> aneinandergereiht und bestenfalls mal durch kurze Fragmente einer Melodie
> unterbrochen.
>
Bei mir ging es seltsamer Weise umgekehrt. Ich hatte zwar meine ersten
Musikerlebnisse mit Mozart, Beethoven und Bach, aber ich entdeckte fuer
mich doch sehr schnell moderne Musik, weil ich mich auch sehr frueh mit
moderner Dichtung und mit moderner Kunst auseinandersetzte. Da war ich
sehr aufgeschlossen fuer Experimentelles - und was die Zwoelftoener
anging, so hatte Bergs Violinkonzert das Tor weit aufgestossen.
Dafuer hatte ich dann meine Probleme mit "klassischer Musik" (da war mir
dann Deep Purple lieber :-)).
> Andererseits gibt es Komponisten wie Werner Eck die weder Fisch noch Fleisch
> sind und irgedwo zwischen Neoklassizismus und langweiliger Übungskomposition
> lagen.
>
Und das war erst mal mein Problem mit klassischer (und extrem gesteigert
mit spätromantischer) Musik - vieles war mir zu langweilig. Da ging ich
erst einmal den Umweg ueber die Alte Musik und arbeitete mich "von
unten" an die Klassik heran :-)
> Dann auf Einmal, hatte ich in einem Konzert eine Symphonische Dichtung, "Der
> Zauberlehrling" von Milko Kelemen, gehört und plötzlich machte es Klick.Mein Ohr
> war frei für Sacre, Penderecki und Berg. Nach und nach entdeckte ich dann was
> mir lange Zeit verborgen blieb, Musik mit neuen Mitteln. So wie in der Malerei
> des vergangenen Jahrhunderts mit Farben und Formen als solche experimentiert
> wurde, so war dies auch in der Musik möglich.
>
Das eben macht so grossen Spass an moderner Musik ...
> Das soll nun nicht heißen, dass ich alles gerne höre, z. B. ist mir akademisch
> konstruierte 12-Ton-Musik weiterhin ein Greul, doch das sind ja nur sehr wenige
> Werke.
>
Alles Akademische in der Kunst tendiert versus Langeweile ...
> Allerdings höre ich Neue Musik kaum von der Konserve. Hier fehlt mit meist die
> hierfür notwendige absolute Konzentration. Diese Musik sollte man im Konzert
> hören. Für mich sind es dann auch häufig kleinerer Konzertsäle, welche einem den
> Zugang noch erleichtern.
>
> Ich kann dir nur empfehlen, versuche in Livekonzerte dieser Musik nicht
> auszuweichen und versuche die Musik als Musik und nicht als musikalische Phrase
> zu begreifen.
>
Und das ist eine ausgezeichnete Empfehlung, der ich mich gerne
anschliesse. Musik auf Konserve ist eben Bildungsgut - Musik lebt in der
konkreten Auffuehrung.
Peter Lemken
>
> Hallo beisammen!
>
> ple...@gmx.de (Peter Lemken) schrieb am 11.01.01:
>
> > Ist es ein Vorurteil, daß "Neue Musik" zum großen Teil
> > - keine sangbaren Melodien hat, die "hängenbleiben"
>
> Das gilt nicht nur für moderne Musik.
Weitestgehend. Oder trällerst Du spontan Rihm oder Stockhausen?
> Abgesehen davon ist "sangbar"
> ein sehr vager Begriff.
Eigentlich nicht. Alles, was sich in eine harmonische Grundsruktur
hineinsetzen läßt ist sangbar. Kleine Nonen, Große Septimen (Geht noch,
wenn man es als Leitton denkt), das ist das Zeug, was ich als nicht
sangbar bezeichne. Vor allen, wenn es in kein harmonisches Gerüst paßt.
> Für einen Studienkollegen waren sogar die
> gebrochen Dreiklänge vom "Banquet Celeste" von Messiaen singbar.
Ich kann auch kleine Nonen oder große Septimen chromatisch oder
beliegig-intervallig am Klavier spielen. Die Sinnhaftigkeit einer
solchen Aktion hält mich davon ab und läßt mich eher meine Energien an
Chopin-Etüden verschwenden.
> Allerdings unterrichtet der jetzt auch an der Anstalt, an der wir
> studierten. ;)
>
> > - keinen Rhythmus, sondern maximal ein Metrum
>
> Jetzt müßten wir konkreter werden. Über welche Komponisten sprechen
> wir?
Was darf's denn sein? Stockhausen, Nono, Rihm, Scelsi, Boulez, Cage,
Lachenmann...
> > - harmonisch keine in sich geschlossene Struktur
>
> dito.
Harmonik im Sinne von kadenzieller Fortschreitung findet sich in der
Neuen Musik praktisch gar nicht. Wenn das aber fehlt, gehen die
Charakteristika verloren, an denen ich das Ergötzen an Musik festmache.
Einer der Gründe, warum ich den Tristan ablehne; der Komponist kann
keine Akkorde auflösen.
Musik braucht, Rhythmus, Melodik und Harmonie.
Wenn eines dieser Elemente fehlt, hätte der Komponist sich das
Aufschreiben sparen können. Man kann natürlich ein Fundamentalanalyse
jedes Stücks der Neuen Musik betreieben und Großartigkeit
hineininterpretieren. Ob's dadurch hörbarer wird ist eine andere Frage.
Daß Neue Musik auch "hörbar" sein kann, haben Schostakowitsch,
Schnittke, Penderecki, Carter, Corigliano und andere bewiesen.
Peter Lemken
Berlin
Peter Brixius
In article <93kmif$alg7o$2...@ID-31.news.dfncis.de>, ple...@gmx.de says...
> > das gaengigste Vorurteil gegenueber
> > moderner Musik besteht darin, dass man sie nicht kennt.
>
> Das ist das gängigste Vorurteil der Verfechter ner Neuen Musik ;-)
>
Ich koennte den Satz natuerlich noch etwas allgemeiner gestalten: jede
gute Musik wird zu wenig gekannt. Da geht es moderner Musik (das ist
nicht nur Neue Musik, wie Du sicher weisst) eben genauso wie der
vergangenen.
Peter Lemken
> Um meine Antwort kurz zu halten: das gaengigste Vorurteil gegenueber
> moderner Musik besteht darin, dass man sie nicht kennt.
Das ist das gängigste Vorurteil der Verfechter ner Neuen Musik ;-)
Peter Lemken
Peter Lemken
> [...]so findet man nicht gerade viele, die Boulez' Pli
> selon pli kennen. Andreas hat es schon einmal unternommen, so etwas wie
> eine Basisdiskothek fuer moderne Musik anzugehen, das sollte man
> vielleicht mal wieder aufgreifen - und da bietet ja evt. auch der
> "Meisterwerke"-Thread Ausbaumoeglichkeiten.
Definiere "Meisterwerk".
Für mich definiert sich ein Meisterwerk daruch, daß ich in der U-Bahn
sitze und an nichts anderes denke. Nachts aufwache, weil ich von der
Musik geträumt habe (Alpträume ausgenommen). Musik, die ich spontan mit
angenehmen Erlebnissen assoziiere. Aber auch Musik, die nach einer
gründlichen Analyse sich der Erklärung entzieht, warum sie so grandios
ist, warum sie sich trotz Analys nie ganz erschließen will. (Perfektes
Beispiel: Ouvertüre zu "Le Nozze di Figaro"; harmonisch und formal
obersimpel gestrickt und dennoch Musik, die auch noch in hunderten von
Jahren die Herzen der Menschen bewegen wird)
Aber auch: Musik, die einen Zeit und Raum vergessen läßt, Musik, die
mich Menschen in anderem Lichte sehen läßt, Musik, die in mir eine Wärme
hinterläßt und den Wunsch, mehr davon zu hören. Ja, sogar Musik, die ich
nicht mag, deren Größe sich aber zum Beispiel an den Auswirkungen
festmachen läßt, die sie auf nachfolgende Generationen hat (Wagner,
Berlioz).
Ich weiß, ich bin ein Ketzer, aber "Pli selon pli" halte ich nicht für
ein Meisterwerk.
Peter Brixius
da Du mir die Frage schon stellst, will ich versuchen, sie Dir zu
beantworten. Erwarte aber nicht, dass ich versuchen werde, Deinen
Kulturkonservatismus zu wenden - wie mich Deine Skepsis in Sachen
Moderne auch wenig beruehrt ...
On Thu, 11 Jan 2001 17:33:06 +0100, Peter Lemken <ple...@gmx.de>
wrote:
>Peter Brixius wrote:
>> [...]so findet man nicht gerade viele, die Boulez' Pli
>> selon pli kennen. Andreas hat es schon einmal unternommen, so etwas wie
>> eine Basisdiskothek fuer moderne Musik anzugehen, das sollte man
>> vielleicht mal wieder aufgreifen - und da bietet ja evt. auch der
>> "Meisterwerke"-Thread Ausbaumoeglichkeiten.
>
>Definiere "Meisterwerk".
(Nachdem ich beim Aufraeumen ein altes Schulheft mit Definitionen von
mir fand, bin ich beim Definieren noch vorsichtiger geworden und frage
erst einmal: Wozu soll denn die Definition dienen?
Wenn Du etwa in "Pli selon pli" kein Meisterwerk siehst, weil Du auch
noch keinen Blick in die Noten getan hast, wo man das "Meisterliche"
am ehesten konkretisieren kann, denn zur Grundlage hat es erst einmal
das Handwerkliche - und das ist von Boulez meisterhaft eingesetzt =>
da haben wir erst einmal eine Roh-Definition von "Meisterwerk" - was
soll ich da argumentieren ...
Wenig nuetzte es auch auf ein common sense zu trauen, etwa in dem
Sinne: Weil Boulez 'Pli selon pli' in der Reihe 'Meisterwerke' im
BBC-Music Magazine besprochen wurde - und das dann noch von einem
zeitgenoessischen Komponisten - koennte man sich auf das
einvernehmliche Meisterwerk einigen, wobei Dir doch frei bliebe, es zu
moegen oder nicht.
Da Antwort auf die Frage, ob es ein Meisterwerk ist oder nicht, von
Deinem Empfinden abhaengt, gibt es wohl keine einvernehmliche
Definition, was ein Meisterwerk ist - und dann kann ich mich ja besser
kritisch mit *Deiner* Vorstellung beschaeftigen, was denn nun ein
solches Meisterwerk ist, welchen Kriterien es zu genuegen habe usw.)
>
>Für mich definiert sich ein Meisterwerk daruch, daß ich in der U-Bahn
>sitze und an nichts anderes denke.
Das beschraenkt die Schnittmenge dessen, was wir *beide* für ein
Meisterwerk halten, doch erheblich. Da Du sicher nicht in der U-Bahn
sitzt und an nichts anderes denkst als von Wolframs Parzival, duerfte
dieser fuer Dich kein Meisterwerk sein - oder habe ich mich in Dir
geirrt? :-)
>Nachts aufwache, weil ich von der
>Musik geträumt habe (Alpträume ausgenommen). Musik, die ich spontan mit
>angenehmen Erlebnissen assoziiere.
Es gibt aber doch nicht nur die aesthetische Kategorie des
"Angenehmen", es gibt doch auch etwa die des "Erhabenen" - und das ist
nicht unbedingt angenehm.
>Aber auch Musik, die nach einer
>gründlichen Analyse sich der Erklärung entzieht, warum sie so grandios
>ist, warum sie sich trotz Analys nie ganz erschließen will. (Perfektes
>Beispiel: Ouvertüre zu "Le Nozze di Figaro"; harmonisch und formal
>obersimpel gestrickt und dennoch Musik, die auch noch in hunderten von
>Jahren die Herzen der Menschen bewegen wird)
>
Ich hoffe es fuer die Menschen dann auch - aber da bin ich mir nicht
sicher mit der Prognose. Vielleicht brauchen die dann doch ein solches
Einfuehlungsvermoegen, wie ich es bei der Musik von Ockeghem brauche.
Ich sehe folgendes Problem: Wenn ich von meiner musikalischen
Ausbildung her die Klassik-Romantik als Mittelpunkt aethetischer
Erfahrung gelernt habe, so wird mich das Erleben eines Werkes wie
Mozarts Figaro-Ouvertuere auch in dem Mittelpunkt meines Empfindens
fuehren, im schlechtesten Falle ist das tautologisch, im besten (zit
nach Zimmermann 'Soeren Kierkegaard hoert Mozarts Don Juan'): "Die
Anschauungen stehen einander gegenueber und erwarten keine endliche
Entscheidung in bestimmten Persoenlichkeiten" - die Praesenz des
Unendlichen im Endlichen laesst sich nur im dialogischen Rollenspiel
inszenieren. Ich kann Deine Empfindung nachempfinden, wenn ich die
Ouvertuere auch nicht als so obersimpel gestrickt empfinde - aber ich
kenne genuegend Leute, die das nicht tun, ohne dass es nun Menschen
waeren, denen ich ihre aesthetische Kompetenz und ihren guten
Geschmack in Abrede stellte.
>Aber auch: Musik, die einen Zeit und Raum vergessen läßt, Musik, die
>mich Menschen in anderem Lichte sehen läßt, Musik, die in mir eine Wärme
>hinterläßt und den Wunsch, mehr davon zu hören.
Auc das ist nachvollziehbar, wenn auch in hoechstem Masse subjektiv.
Mit den gleichen Worten wuerde Dir mein Nachbar einen Song von Madonna
anpreisen.
>Ja, sogar Musik, die ich
>nicht mag, deren Größe sich aber zum Beispiel an den Auswirkungen
>festmachen läßt, die sie auf nachfolgende Generationen hat (Wagner,
>Berlioz).
>
Das ist nun eine bemerkenswerte Rationalisierung. Da koennten wir uns
ja vielleicht doch noch auf 'Pli selon pli' einigen. Ich muesste nur
noch einmal den Artikel herauskramen ... :-)
>Ich weiß, ich bin ein Ketzer, aber "Pli selon pli" halte ich nicht für
>ein Meisterwerk.
>
Ketzer sind mir so unsympathisch nicht - und an unser beidem Urteil
wird sicher die Nachwelt nicht entscheiden, ob 'Pli selon pli' ein
Meisterwerk ist oder nicht. Unsere Geschmacksurteile moegen ueberkreuz
stehen, was auch etwas ueber unsere Ausbildung, unsere Erfahrungen
u.ae. sagt, aber ein objektives Urteil sollte man an anderem
festmachen. Die Folgenhaftigkeit waere sicher so ein objektiveres
Merkmal - und die wird in eben diesem Artikel emphatisch geschworen.
Es gruesst Peter
(BTW - Vielen Dank, dass Du mich durch einen Beitrag in der rmcr auf
die Deja-Petition aufmerksam machtest. Eine Schande, wenn all die
Beitraege der Vergangenheit im Datennirwana versaenken)
Matthias Warkus
...and Werner Icking <Werner...@gmd.de> wrote:
> oder durch das Gegenteil zu ergänzen: der moderne Lieblingskomponist
> (und bei mir führendes Mitglied in der "Hassliga", seit ich einmal
> in seinem Requiem mitspielte):
>
> 1. Sir Andrew Lloyd Webber
Hängt ihn, erschießt ihn, vergiftet ihn, vierteilt ihn!
Und dann tut ihm wirklich weh!
mawa
--
All the taxes paid over a lifetime by the average American are spent by
the government in less than a second.
-- Jim Fiebig
Christian Schulz
Peter Brixius <Peter....@koeln.netsurf.de> wrote:
> natuerlich "koennen" Gegenwartskomponisten auch "schoene" Melodien (bei
> Henze findet man etwa ein ganzes Buendel), es hat sich aber eine gewisse
> Skepsis gegen das "Nur-Schoene" durchgesetzt, weil es fuer heutige Ohren
> doch recht verlogen klingt.
Man mag das propagieren, verstaendlich finde ich diese Aussage aber
nicht. "Schoene" Melodien koennen mich durchaus immer noch begeistern,
gleich ob das nun in einem alten, einem neuen oder einem U-Musik-Werk
passiert. Verlogen ist da nichts. Aber gerade in der neuen E-Musik
finde ich das ungewohnte, experimentelle spannend und interessant.
Und als Komponist faende ich es sicher langweilig, einfach nur
"schoene" Musik zu schreiben in einem Stil, der schon ewig alt ist und
hundertfache gute Werke hervorgebracht hat.
> Und wer kann sich schon harmonischer anhoeren als unsere Minimalisten ...
Richtig, und manche Sachen von denen hoere ich sehr gerne. :-)
--
Christian Schulz, Sprachliche Informationsverarbeitung, Universitaet Koeln
sch...@spinfo.uni-koeln.de http://www.spinfo.uni-koeln.de/
Ich find Paintball auch nicht toll, aber Springreiten finde ich viel
bescheuerter (Peter Wenz <pw...@hrvet.com> in d.a.n.g., 23 Sep 1998)
Debussy18621918
>Neuen Musik praktisch gar nicht. Wenn das aber fehlt, gehen die
>Charakteristika verloren, an denen ich das Ergötzen an Musik festmache.
>Einer der Gründe, warum ich den Tristan ablehne; der Komponist kann
>keine Akkorde auflösen.
>
>Musik braucht, Rhythmus, Melodik und Harmonie.
Warum dann nicht eines der vielen Plagiate aus Karl Moiks Musikantenstadl??
LOL
Hier wird sicherlich jeder Dominantseptimakkord in die Tonika aufgelöst!! ....
ein Gefühl von Wärme steigt in mir auf... LOL
Gruß Juliane
Peter Lemken
>
> Hallo Peter,
>
> da Du mir die Frage schon stellst, will ich versuchen, sie Dir zu
> beantworten. Erwarte aber nicht, dass ich versuchen werde, Deinen
> Kulturkonservatismus zu wenden - wie mich Deine Skepsis in Sachen
> Moderne auch wenig beruehrt ...
Das würde ich in meinem Falle nicht als Skepsis bezeichnen. Genauso wie
ich im Laufe meines Lebens gelernt habe, eine Affinität zu bestimmten
Fremdsprachen zu haben, und zu anderen eben nicht, genauso habe ich mir
auch Musik "erarbeitet". Durchaus mit einer großen Portion Offenheit und
auch wider meinen eigenen Instinkt habe ich mich eben auch mit der Neuen
Musik beschäftigt. Nur, daß ich eben für mich derzeit konstatieren muß,
daß die Neue Musik in verschiedener Hinsicht nichts für mich ist und ich
mir zu dieser Meinung auch ein kleines objektives Standbein geschaffen
habe, mit dem ich sie rationalisieren kann.
> On Thu, 11 Jan 2001 17:33:06 +0100, Peter Lemken <ple...@gmx.de>
> wrote:
> >Definiere "Meisterwerk".
>
> (Nachdem ich beim Aufraeumen ein altes Schulheft mit Definitionen von
> mir fand, bin ich beim Definieren noch vorsichtiger geworden und frage
> erst einmal: Wozu soll denn die Definition dienen?
Oh, da hätte ich ein paar treffliche Beispiele, warum man eine solche
Kategorieierung durchaus für sinnvoll halten darf: Will man bestimmte
Werte weitervermitteln, so sollte man schon glaubhaft und beweisbar
machen können, daß diese Werte eben Werte und nicht nur der Ausdruck
persönlichen Sektierertums und messianischer Gesinnung sind. Nicht, daß
ich Dir das unterstellen möchte, aber genauso wie ich Anhaltspunkte
dafür haben möchte, _warum_ "Der Zauberberg", die Ilias, "Lord Jim", die
sixtinische Kapelle und Rodin's Skulpturen Werke darstellen, deren Wert
man auch verbalisieren kann und deren Wertigkeit man auch einem Publikum
vermitteln sollte, genauso fordere ich dies auch für die Neue Musik ein.
> Wenn Du etwa in "Pli selon pli" kein Meisterwerk siehst, weil Du auch
> noch keinen Blick in die Noten getan hast, wo man das "Meisterliche"
> am ehesten konkretisieren kann, denn zur Grundlage hat es erst einmal
> das Handwerkliche - und das ist von Boulez meisterhaft eingesetzt =>
> da haben wir erst einmal eine Roh-Definition von "Meisterwerk" - was
> soll ich da argumentieren ...
Da darfst Du ruhig mit mir argumentieren, ich würde sogar darum bitten.
Handwerklichketi bei Boulez einmal konkret festzumachen ist ein Projekt,
mit dem Du viel Mühe haben wirst, da sich diese kaum an dem orientiert,
was man gemein mit diesem Begriff verbindet. Die Handwerklickeit von
Stimmführung, Orchestrierung, Phrasierung, Kontrapunktik und
Periodisierung wird man im Falle von "Pli selon pli" kaum mit etwas
anderem vergleichen können, da Boulez sich sein eigenes Umfeld, seine
eigenen Regeln gesetzt hat, die man nicht mit dem vergleichen kann, was
man noch einem Schostakowitsch oder Schnittke als Handwerk abverlangt.
Ketzerisch gesagt: Als Handwerk so nicht existent oder erkennbar.
Beschwichtigend gesagt: Er hat die Grenzen des Handwerks gesprengt ;-)
> Wenig nuetzte es auch auf ein common sense zu trauen, etwa in dem
> Sinne: Weil Boulez 'Pli selon pli' in der Reihe 'Meisterwerke' im
> BBC-Music Magazine besprochen wurde - und das dann noch von einem
> zeitgenoessischen Komponisten - koennte man sich auf das
> einvernehmliche Meisterwerk einigen, wobei Dir doch frei bliebe, es zu
> moegen oder nicht.
Ein zugegeben heißes Eisen, wagt man es, solche Vergleiche zu bemühen.
Ketzerisch ausgedrückt könnte man behaupten, daß _ein_ Redakteur der BBC
seine Meinung verfochten hat und dies in die Gestaltung der Serie
einfloß. Der Verbreitung des Werkes, seine Akzeptanz und die Zahl seiner
Aufführungen, vor allem aber das "Schätzen" eines breiteren Publikums
sehe ich bei diesem Werk nicht. Das ist natürlich ein wunder Punkt, der
auch immer wieder in der Diskussion um Neue Musik für Zündstoff sorgt:
Wie weit muß ein Werk einem Publikum gefallen, das ohne
Erwartungshaltung und ohne die Vorbereitung durch einen 3stündigen
Einführungsvortrag dieses Werk genießt und derart in Erinnerung hält,
daß diese so schnell nicht verblaßt?
> Da Antwort auf die Frage, ob es ein Meisterwerk ist oder nicht, von
> Deinem Empfinden abhaengt, gibt es wohl keine einvernehmliche
> Definition, was ein Meisterwerk ist - und dann kann ich mich ja besser
> kritisch mit *Deiner* Vorstellung beschaeftigen, was denn nun ein
> solches Meisterwerk ist, welchen Kriterien es zu genuegen habe usw.)
Zugegebenermaßen, ich habe nicht nur sehr persönlich für mich definiert,
wie sich der Stellenwert eines Musikstückes in meinem persönlichen
Empfinden definiert, sondern habe dazu auch recht oberflächlich und mit
leichter Schreibe argumentiert.
> >
> >Für mich definiert sich ein Meisterwerk daruch, daß ich in der U-Bahn
> >sitze und an nichts anderes denke.
>
> Das beschraenkt die Schnittmenge dessen, was wir *beide* für ein
> Meisterwerk halten, doch erheblich. Da Du sicher nicht in der U-Bahn
> sitzt und an nichts anderes denkst als von Wolframs Parzival, duerfte
> dieser fuer Dich kein Meisterwerk sein - oder habe ich mich in Dir
> geirrt? :-)
Schwierige Ausgangsposition, schwierige Frage und wohl auch für beide
Seiten kaum geeignet, wichtige Schlußfolgerungen zu treffen. Einigen wir
uns darauf, daß wir U-Bahn Fahrten anders erleben ;-)
> >Nachts aufwache, weil ich von der
> >Musik geträumt habe (Alpträume ausgenommen). Musik, die ich spontan mit
> >angenehmen Erlebnissen assoziiere.
>
> Es gibt aber doch nicht nur die aesthetische Kategorie des
> "Angenehmen", es gibt doch auch etwa die des "Erhabenen" - und das ist
> nicht unbedingt angenehm.
Ja, das "angenehm" war unklug gewählt und öffnet Dir die Tür zu einer
kräftigen Breitseite ;-) Vergiß das angenehm, ersetze es durch
Erlebnisse die ich emotional assoziiere. Das kann Dein "erhaben" sein,
das kann aber auch die Beklemmung sein, die einige Passagen der h-moll
Messe oder der Matthäuspassion anhängt, das kann aber auch die
Assoziation mit archaischer Urgewalt sein, die sich zum Beispiel bei
Prokofiev, Schostakowitsch oder auch Skrjabin ergibt.
> >Aber auch Musik, die nach einer
> >gründlichen Analyse sich der Erklärung entzieht, warum sie so grandios
> >ist, warum sie sich trotz Analys nie ganz erschließen will. (Perfektes
> >Beispiel: Ouvertüre zu "Le Nozze di Figaro"; harmonisch und formal
> >obersimpel gestrickt und dennoch Musik, die auch noch in hunderten von
> >Jahren die Herzen der Menschen bewegen wird)
> >
> Ich hoffe es fuer die Menschen dann auch - aber da bin ich mir nicht
> sicher mit der Prognose.
Hm, in dreihundert Jahren verabreden wir uns dann mal irgendwo auf
halben Weg zwischen Himmel und Hölle, damit einer von uns beiden dann
den Gewinn der Wette feiern darf ;-)
> Vielleicht brauchen die dann doch ein solches
> Einfuehlungsvermoegen, wie ich es bei der Musik von Ockeghem brauche.
Man muß schon gentschnisch manipuliert sein, um nicht irgendwie von
"Nozze" angesprochen zu sein.
> Ich sehe folgendes Problem: Wenn ich von meiner musikalischen
> Ausbildung her die Klassik-Romantik als Mittelpunkt aethetischer
> Erfahrung gelernt habe, so wird mich das Erleben eines Werkes wie
> Mozarts Figaro-Ouvertuere auch in dem Mittelpunkt meines Empfindens
> fuehren,
Das möchte ich zumindest für mich persönlich relativieren. wenn ich auch
genau in jenem von dir genannten Spannungsfeld aufgewachsen bin, so habe
ich mich doch immer weiter orientiert und mir neue Welten erschlossen.
Auch Schostakowitsch, Mahler, Skrjabin, Prokfiev und Schnittke habe ich
nicht mit der Muttermilch aufgesogen, sondern nach anfänglicher
Ablehnung und Gleichgültigkeit mir erarbeit, erschlossen. Bestenfalls
könnte man sagen, daß die Neue Musik in ihrem völligen Bruch mit der
klassisch-romantischen Welt Schwierigkeiten hat, eine neue Stelle in
meinem Herzen zu etablieren. Offen genug war ich, habe Rihm,
Stockhausen, Nono, Cage und vieles mehr studiert, gespielt, aber
geliebt, nein, geliebt habe ich diese Musik nicht.
> im schlechtesten Falle ist das tautologisch, im besten (zit
> nach Zimmermann 'Soeren Kierkegaard hoert Mozarts Don Juan'): "Die
> Anschauungen stehen einander gegenueber und erwarten keine endliche
> Entscheidung in bestimmten Persoenlichkeiten" - die Praesenz des
> Unendlichen im Endlichen laesst sich nur im dialogischen Rollenspiel
> inszenieren. Ich kann Deine Empfindung nachempfinden, wenn ich die
> Ouvertuere auch nicht als so obersimpel gestrickt empfinde - aber ich
> kenne genuegend Leute, die das nicht tun, ohne dass es nun Menschen
> waeren, denen ich ihre aesthetische Kompetenz und ihren guten
> Geschmack in Abrede stellte.
Sie ist simpel gestrickt, zumindest wenn man die üblichen Parameter der
Analyse auch auf sie anwendet. Nur entziehen sich diesen 180 Sekunden
Musik doch der herkömmlichen Analyse, weil sich so nicht die Substanz
erschließen läßt, die diesem Stücke innewohnt. Aber nun nähern wir uns
dem Ästhetizismus - und der läßt sich eigentlich nur für die eigene
Persönlichkeit mit einer gewissen Festigkeit bestimmen.
> >Aber auch: Musik, die einen Zeit und Raum vergessen läßt, Musik, die
> >mich Menschen in anderem Lichte sehen läßt, Musik, die in mir eine Wärme
> >hinterläßt und den Wunsch, mehr davon zu hören.
>
> Auc das ist nachvollziehbar, wenn auch in hoechstem Masse subjektiv.
> Mit den gleichen Worten wuerde Dir mein Nachbar einen Song von Madonna
> anpreisen.
<Ketzermode>
Nein, würde er nicht. Das hat aber eher etwas mit der Rezeption von
Madonna zu tun, denn mit der Ausdrucksfähigkeit Deines Nachbarn. Frage
Deinen Nachbarn einmal, wann er das letzte Mal Madonna ungestört
zugelauscht hat, sich mit geschlossenen Augen der Musik genähert und
nicht durch MTV-Gezappel, gleichzeitige Gespräche oder Straßenlärm
abgelenkt wurde. Könnte er guten Gewissens behaupten, er tue dies
regelmäßig, dann lügt er. Das Konsumverhalten zur Popmusik ist
heutzutage kein ästhetischer Genuß mehr, sondern eine Zufuhr von
Geräusch unter Ausnutzung des Zwerchfells und Anpeilung des Geldbeutels.
Dagegen hat Ästhetizismus keine Chance und deswegen wird Dein Nachbar
wohl kaum meine obigen Worte auf Madonna anwenden, wenn er nicht gerade
völlig neben sich steht.
</Ketzermode>
> >Ja, sogar Musik, die ich
> >nicht mag, deren Größe sich aber zum Beispiel an den Auswirkungen
> >festmachen läßt, die sie auf nachfolgende Generationen hat (Wagner,
> >Berlioz).
> >
> Das ist nun eine bemerkenswerte Rationalisierung. Da koennten wir uns
> ja vielleicht doch noch auf 'Pli selon pli' einigen. Ich muesste nur
> noch einmal den Artikel herauskramen ... :-)
Neee, neee, mein Lieber, so einfach mache ich Dir das nicht ;-) Ich
meinte natürlich nicht die Imitation des Meisters, sondern das Schaffen
neuartiger Werke, die sich auch ohne das Vorbild als eigenständig,
unverwechselbar und kulturgeschichtlich relevant herausgestellt haben.
So wie Skrjabin ohne Chopin und Wagner nichts geworden wäre, so wie
"Daphnis und Chloe" nicht ohne den Tristan gegeben hätte und so wie auch
ein Debussy ohne Wagner icht ginge. Ooops, bischen viel Wagner als
Wegbereiter; paßt aber perfekt zu meiner These, schließlich kann ich
Debussy, Skrjabin und Ravel anbeten, gleichzeitig Wagner verabscheuen,
ohne dennoch dessen Einfluß zu verkennen. Fällt Dir etwas Vergleichbares
zu Boulez ein?
> >Ich weiß, ich bin ein Ketzer, aber "Pli selon pli" halte ich nicht für
> >ein Meisterwerk.
> >
> Ketzer sind mir so unsympathisch nicht - und an unser beidem Urteil
> wird sicher die Nachwelt nicht entscheiden, ob 'Pli selon pli' ein
> Meisterwerk ist oder nicht. Unsere Geschmacksurteile moegen ueberkreuz
> stehen, was auch etwas ueber unsere Ausbildung, unsere Erfahrungen
> u.ae. sagt, aber ein objektives Urteil sollte man an anderem
> festmachen. Die Folgenhaftigkeit waere sicher so ein objektiveres
> Merkmal - und die wird in eben diesem Artikel emphatisch geschworen.
Wird sie auch nachgewiesen - an einem neuen Meisterwerk?
Fragt ketzerisch der Ketzer
Peter Brixius
On 11 Jan 2001 20:22:19 GMT, sch...@spinfo.uni-koeln.de (Christian
Schulz) wrote:
>Ich greife mal nur einen Teilaspekt heraus:
>
>Peter Brixius <Peter....@koeln.netsurf.de> wrote:
>
>> natuerlich "koennen" Gegenwartskomponisten auch "schoene" Melodien (bei
>> Henze findet man etwa ein ganzes Buendel), es hat sich aber eine gewisse
>> Skepsis gegen das "Nur-Schoene" durchgesetzt, weil es fuer heutige Ohren
>> doch recht verlogen klingt.
>
>Man mag das propagieren, verstaendlich finde ich diese Aussage aber
>nicht.
Verstaendlich finde ich diese Aussage schon, aber sie ist eben auch
nur teilweise gueltig. Wie der Missbrauch einer Sache nichts gegen
diese sagt, wohl gegen den, der sie missbraucht, so sehe ich auch Sinn
in schoenen Melodien, Harmonien etc. Nur erwarte ich, dass sie neu
erfunden werden und sich nicht immer wieder aus der alten Rumpelkammer
bedienen. Aber es gibt ja auch immer wieder neue Werke, die sind
enthalten, sogar in den von Qual erzaehlenden Sinfonien Petterssons
tauchen diese ueberirdischen Brucknerischen Inseln auf, an denen man
sich so aufs Neue freuen kann, weil sie dem Chaos abgerungen eben neu
erscheinen.
>"Schoene" Melodien koennen mich durchaus immer noch begeistern,
>gleich ob das nun in einem alten, einem neuen oder einem U-Musik-Werk
>passiert. Verlogen ist da nichts.
Einigen wir uns: Verlogen *brauchen sie notwendigerweise nicht zu
sein* - verlogene U-Musik gibt es zu Hauf, verlogene E-Musik nun auch
genug. Aber nicht die Frage Tonalitaet oder Atonalitaet entscheidet
ueber die Qualitaet des Gehoerten, da sind wir uns sicher einig.
>Aber gerade in der neuen E-Musik
>finde ich das ungewohnte, experimentelle spannend und interessant.
>
Und deshalb laesst man sich ja auf das experimentelle Hoeren ein, das
einen ins Ungewohnte fuehrt ...
>Und als Komponist faende ich es sicher langweilig, einfach nur
>"schoene" Musik zu schreiben in einem Stil, der schon ewig alt ist und
>hundertfache gute Werke hervorgebracht hat.
>
Genau das ist das Problem. Und da das Komponieren doch noch immer ein
gutes Mass an Handwerk braucht, wird man da mit dem Uebermass an
"schoener" Lyrik verschont, dem man in der Dichtkunst begegnet - in
einem Genre, in dem es mehr Schreiber als Leser zu geben scheint :-)
>> Und wer kann sich schon harmonischer anhoeren als unsere Minimalisten ...
>
>Richtig, und manche Sachen von denen hoere ich sehr gerne. :-)
Eben, ich auch :-)
Peter Lemken
> Warum dann nicht eines der vielen Plagiate aus Karl Moiks Musikantenstadl??
> LOL
> Hier wird sicherlich jeder Dominantseptimakkord in die Tonika aufgelöst!! ....
> ein Gefühl von Wärme steigt in mir auf... LOL
Wer ist Karl Moik?
Herbert Heinisch
<jstried...@compuserve.de> wrotf:
>Hallo, liebe Freunde und Nichtfreunde,
>
>ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
>gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
>
>Die Nennung bestimmter Komponisten wäre hilfreich.
>
>Viele Grüsse und Dank im Voraus
>
Hi John,
habe mich mein ganzes Leben lang bemüht, keine Vorurteile gegenüber
jemandem noch gegenüber irgendetwas abzugeben. Deswegen keine Antwort
von mir!
Wenn Du aber mein Urteil über moderne Musik bzw., was ich evtl. dagegen
habe, wissen möchtest, dann werde ich mir das möglicherweise noch mal
gründlich überlegen.
Im übrigen finde ich, dass an dem von Markus zitierten "Pamphlet" etwas
dran sein könnte.
Grüsse
Herbert
martin hufner
am Thu, 11 Jan 2001 17:33:06 +0100:
>Definiere "Meisterwerk".
>
Gibts doch ein Lustspiel von Wagner drüber:
"Die Meisterwerker von Nürnberg"
Gruesse
Martin
martin hufner
zu dieser Umfrage nur ein paar Kommmentare.
a) ich glaube nicht, dass man sie rational führen kann (hier im sinne
einer argumentativen strategie der überzeugung)
b) was als vorurteil hier häufig genannt wird ist doch meistens
keines, denn ob etwas form oder melodie hat ist ja kein wert an sich,
das zeigten ja die vergleiche mit Moik und seinen Freunden.
c) im gegenteil: vieles, was der neuen musik "vorgeworfen" wird, ist
doch eben wesentlicher bestandteil eines größten teils ihrer ästhetik
(bzw. ästhetiken natürlich).
d) ich kann doch beim besten willen selbst bergs violinkonzert nicht
"schönreden", weil dieses konzert eben "nicht nur" schön sein will und
nicht nur schön ist. ich denke, wer diese absicht verfolgt, bringt
sich um auch die beabsichtigten hässlichkeiten, irritationen,
ausbrüche oder auch gelungene langeweile etc. (oder man redet, was man
ja machen kann von der schönheit des hässlichen, langweiligen,
irritierenden etc. )
In article <20010111092827...@ng-bk1.aol.com> schrieb
HHerle am 11 Jan 2001 14:28:27 GMT:
Ich stimmte dem gerne zu. Leider muss ich sagen, dass man um die
vorurteile in aller regel nicht rum kommt. vorurteile im sinne von
vorverständnissen. aber ich gebe da recht, dass auch ich so oft es
geht es versuche, alle eigene vorstellungen zurückzusetzen, damit
platz ist für die musik, die sich dann in mir bildet.
nun ein punkt: ein gute weg zur produktiven auseinandersetzung mit
neuer musik ist tatsächlich das spielen der musik oder das
komponieren, und sei es "nur" sinne eines im stile von ... . meines
erachtens lernt man dabei einiges, vor allen dingen: achtung vor den
meisten leistungen (gilt natürlich auch für alles vor, neben, nach un
zwischen leonin und pintscher).
ich habe so eine niedliche oboensonate (nach hindemith) oder ein
streichorchesterstück (nach penderecki) oder ein orgelstück (nach
ligeti und mahler), lieder (nach eisler), klaviersonate (nach clementi
oder einer klavierschule) symphonisches gedicht für klavier (nach
schubert), eine "sinfonie" (nach bruckner) - nur nach mozart, haydn
und mir habe ich nix, die sind unnachahmlich ;-)
beste grüsse
martin
Martin Rucker
Hallo mein Lieber!!
> ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
>
> Die Nennung bestimmter Komponisten wäre hilfreich.
>
> Viele Grüsse und Dank im Voraus
>
> John Strieder
Das gängigste Vorurteil der Hörer ist ja die Unerfassbarkeit moderner Musik!
Aber gibt es nicht unschätzbar viele moderne Komponisten, die in den 'Wilden
Zeiten' ungaublich angenehme und leicht nachvollziehbare, und vor allem
Gefühlintensive Musik komponiert haben???
Mir kommt es so vor als wäre die Moderne für die Meisten nur ein Tummelfeld
für gehirngewaschener Scharlatane, obwohl es doch genau das Gegenteil
ist....
Meine Top 'Top Top' - List genussmoderner Komponisten:
Charles Koechlin, Kurt Magnus Atterberg, Maurice Duruflé, Flor Peeters, Alan
Hovhannes, Jean-Michel Damase, Giya Kancheli, Howard Blake, Takashi
Yoshimatsu;
unter gewissen Umständen auch Messiaen und Schnittke;
und nicht zu vergessen der gute alte unbekannte Joseph Marx ;-)
Gruß Rucki
Manfred Russ
> Nach meiner Auffassung von moderner Kunst zählt nicht die
> altmeisterlich-künstliche Ausführung, sondern auch die Idee. Wenn die
> bahnbrechende, aufrüttelnde Idee in einem Kunstwerk jedoch fehlt,
Das muß IMHO nicht Voraussetzung sein. Musik muß nicht immer
tiefschürfend sein (typisch deutsch?), sie darf auch Spaß machen können.
Oder einfach spannend sein, ohne groß Weltentwürfe und (politische?)
Stellungnahmen transportieren zu wollen.
(Mit macht es z.B. einfach Spaß, den musikalischen Ereignissen in
Lutoslawskis "livre" zu folgen oder in seiner dritten Sinfonie.)
[...]
> Idealerweise sollte ein musikalisches Werk all dies verbinden. Bei
> derjenigen Neuen Musik, die überhaupt eines dieser Kriterien erfüllt,
> ist es meistens das dritte; der Zuhörer hat wenig Spaß daran.
Zum musikalischen GEsamtbid einer Zeit gehört wesentlich das Unterholz.
Also die Werke, die (in der Beurteilung eher späterer Generationen)
nicht unbedingt ersten Ranges sind. Anhand derer läßt sich auch die
Bedeutung jener Werke messen, die als herausragend gelten (werden).
(Welche Musikerin hat nochmal den Ausspruch getätigt, der sinngemäß
besagt, ein gesunder Wald brauche auch das Unterholz - nur hohe Bäume
ergäben noch lange keinen Wald?)
Ich würde keinem Werk seine Existenzberechtigung absprechen wollen
(obwohl ich manchmal nah dran bin), sie sind Dokumente ihrer Zeit.
Aber Wertkriterien? Das mit "neue Ideen" und "kunstvoll komponiert"
u.dgl. scheint irgendwie auch nicht der Weisheit letzter Schluß... :-)
Mir persönlich ringeln sich die Zehennägel auf bei aller Art
didaktischer Musik. Also Musik, die eine Weltanschauung (oder sonstwas
in der Art) einem auf dem Silbertablett präsentiert mit den passenden
Zeigefingern und Zaunpfählen gleich dazu.
Oder bestimmte Attitüden auswalzt. So z.B. Herumreiten auf
ausschließlich fff-ppp-Konrasten, möglichst unter ausschließlicher
Verwendung von Septimen, Nonen, Clustern. Bei Streichern käme
verschärfend hinzu, daß man's zu mindestens 95% mit Aufstrichen zutun
hat, Instrumente sind dazu da, allerlei Geräusche und andere klangliche
Ereignisse zu fabrizieren, und es ist bei Todesstrafe verboten, dem
Instrument herkömmliche Klänge zu entlocken ...
(Hier endet das Posting unvermittelt - ich bin müde.)
Manfred
--
Diese Nachricht entstand unter Zuhilfenahme von aus absolut BSE-freien
Beständen entnommenen Elektronen.
Matthias Warkus
...and Christian Schulz <sch...@spinfo.uni-koeln.de> wrote:
> Matthias Warkus <mawa...@gnome.org> wrote:
>
> > Große Teile der "Neuen Musik" haben die Gemeinsamkeit, dass sie weder
> > neue Ideen aufweisen noch irgendwie kunstvoll komponiert sind noch
> > eine technische oder interpretatorische Herausforderung an die
> > Interpreten stellen.
>
Ich eigentlich auch nicht wirklich, meine Kenntnisse beschränken sich
hauptsächlich auf unzählige Partiturbeispiele aus Musikliteratur, die
Avantgarde-Schiene von SWR2 (früher S2 Kultur) und natürlich
Sekundärliteratur wie das erwähnte Pamphlet.
> > (Die Kritiker und Theoretiker klammere ich hier völlig aus. Musik ist
> > zum Machen da. Da können sich die Musikwissenschaftler noch so an der
> > Partitur ergötzen, es muss auch den Ausführenden Spaß machen und dem
> > Publikum gefallen, sonst ist es keine gute Musik.)
>
> Zu definieren, was "gute Musik" ist, ist ein weites Feld (oder duennes
> Eis?). "Gute Musik" und "Musik, die gefaellt" haben hoechstens eine
> Schnittmenge, aber man kann IMO von keiner der beiden EIgenschaften
> auf die jeweils andere schliessen.
Musik ist kein Selbstzweck, Musik ist zum Aufführen und Anhören
gemacht. Und wenn niemand der Aufführenden und Anhörenden sich an ihr
zu ergötzen vermag, dann ist es keine Musik.
Das meint ja auch der Autor von "Musikalische Umweltverschmutzung": Er
hat nichts gegen Neue Musik, findet aber keine musikalischen
Eigenschaften daran und meint, dass deren Schöpfer doch ruhig
fortsetzen sollten, sie zu komponieren, aber nicht darauf bestehen
sollten, das Ganze dann "Musik" zu nennen.
> > Die genannten Kriterien treffen übrigens auch auf den größten Teil der
> > heute marktgängigen Popmusik nicht zu; andererseits gibt es auch dem
> > "U"-Bereich zugeordnete Musik, die sie allesamt erfüllt und es
> > deswegen verdient hat, als "gute" Musik mit vieler "E-Musik" auf einer
> > Ebene zu stehen. Ich denke hierbei an erster Linie an den Rock der
> > 70er Jahre, das muss nicht mal Symphonic Rock sein.
>
> Warum nur Musik dieser Zeit? Warum nicht neue U-Musik?
Es gibt auch gute neue U-Musik, da bin ich sicher, ich bin nämlich ein
Kulturoptimist. Nur kenne ich mich im aktuellen Pop-Bereich nicht so
gut aus. Wenn du was halbwegs Aktuelles willst, ich habe das
Debütalbum von Jazzkantine im Schrank, das ist wirklich gute Musik.
> > Ein Stück wie
> > "Burn" von Deep Purple hat für mich denselben Wert wie eine
> > Beethovensonate; der Hauptunterschied ist, dass ich die Sonate auf dem
> > Klavier spielen, aber "Burn" nicht singen kann ;)
>
> Was daran hat fuer dich den gleichen Wert?
Der unmittelbare Vergleich ist schwer, da eine Beethovensonate fest
notierte Musik ist, von der es keine Einspielung durch den Komponisten
gibt, aber Hunderte durch andere Interpreten, während es von "Burn"
wahrscheinlich nie eine Originalpartitur gab, dafür eine
Referenzeinspielung, und das Stück improvisatorische Elemente enthält.
(Ähnliches erschwert natürlich auch den Vergleich zwischen Beethoven
und Neuer Musik, von der es eine Referenzversion auf Tonband gibt!)
Natürlich finde ich bei Deep Purple nicht die Art von formell
hochkomplexer Themenverarbeitung von Anfang bis Schluss, die ich in
einem Beethovenschen Sonatenhauptsatz finden kann. Aber zur Melodik
und zur Satztechnik kommt hier zum Beispiel auch noch der klangliche
Einfallsreichtum, die instrumentale und vokale Virtuosität etc.
> Natuerlich kann einem so
> ein Stueck aehnlich gut gefallen.
>
> Aber von dem, was du von neuer Musik verlangt hast:
>
> > Nach meiner Auffassung von moderner Kunst zählt nicht die
> > altmeisterlich-künstliche Ausführung, sondern auch die Idee. Wenn die
> > bahnbrechende, aufrüttelnde Idee in einem Kunstwerk jedoch fehlt, dann
> > kann dies bei Musik nur dadurch wettgemacht werden, dass sie technisch
> > gut gemacht ist (z.B. komplexe, perfekt umgesetzte Satztechniken) oder
> > dass sie eine Herausforderung an den Interpreten stellt, so dass sie
> > zum Aufführen reizt.
>
> kann ich bei Deep Purple vielleicht noch den 2. Punkt nachvollziehen.
1. Punkt: Wenn "d f g - d f gis g" keine bahnbrechende, aufrüttelnde
Idee ist, dann lasse ich auch kein Thema von Beethoven als solches
durchgehen :)
2. Punkt: Akzeptierst du ja.
3. Punkt: So simpel das Stück für denjenigen klingen mag, der sich mit
ernsthaftem Machen von Rockmusik noch nie beschäftigt hat, wenn ich
mich als dilettierender Keyboarder in unserer Band damit befasse, was
ich denn an Orgelriffs und -licks bei "Smoke on the Water" spielen
soll, damit es lebendig klingt, das Stück vorantreiben hilft und
außerdem harmonisch korrekt ist -- dann ist das schon eine
Herausforderung für mich. Und nicht einfach. Akkorde schrubben kann
zwar jeder, aber das ist es halt nicht alleine.
Was mir hier übrigens einfällt, ist derjenige fröhliche Mitphilosoph,
der in einer elfenbeintürmelnden, zutiefst kulturpessimistischen
Philosophenrunde auf S2 Kultur vor Jahren mal meinte, er sähe keinen
Anlass, an irgend einen Niedergang zu glauben. Er stellte als Beispiel
"Michelle" von den Beatles in die direkte Nachfolge des romantischen
Kunstliedes... hat was für sich.
mawa
--
f y cn rd ths, y mst hv bn sng nx!
Matthias Warkus
...and Peter Brixius <Peter....@Koeln.Netsurf.de> wrote:
> Unter dem, was "gute Musik" ist und "Musik, die gefaellt" hat man zu
> unterschiedlichen Zeiten durchaus unterschiedliche Meinungen gehabt.
Beides ist wohl nicht wirklich definierbar...
> > > Ein Stück wie "Burn" von Deep Purple hat für mich denselben Wert
> > > wie eine Beethovensonate;
> >
> > Was daran hat fuer dich den gleichen Wert? Natuerlich kann einem
> > so ein Stueck aehnlich gut gefallen.
> >
> > Aber von dem, was du von neuer Musik verlangt hast kann ich bei
> > Deep Purple vielleicht noch den 2. Punkt nachvollziehen.
> >
> Und das ist zu wenig, als dass man es einem op. 106 entgegenhalten
> koennte ...
Nachdem ich im letzten Posting versucht habe, meinen Standpunkt
auszudrücken, stelle ich hier einmal die Gegenfrage: Was lässt dir
Deep Purple minderwertig gegenüber dem Hammerklavier erscheinen?
(Ich sehe uns vor meinem geistigen Auge schon tief in eine
kunstphilosophische Diskussion über Definition und Wert von
Komplexität bzw. Simplizität hineinrutschen.)
mawa
--
"Die? I should say not, dear fellow. No Barrymore would allow such a
conventional thing to happen to him."
-- John Barrymore's dying words
Matthias Warkus
So heiße ich nicht, so nennen mich nur dahergelaufene Dorftrottel,
willst du mit denen in einer Reihe stehen?
> vielen Dank, dass Du den undankbaren Fehdehandschuh aufgenommen hast,
> dann brauche ich nicht den advocatus diaboli zu spielen :-)
>
> In article <slrn95ovf...@audrey.my.box>, mawa...@gnome.org
> says...
> >
> > Da gibt's ein Pamphlet zur Neuen Musik namens "Musikalische
> > Umweltverschmutzung", dem ich mich in seiner Hauptthese anschließe:
> >
> Da dieses Pamphlet mir nicht bekannt ist, darf ich in diesem
> Zusammenhang auf einen verfehlten Titel schliessen: musikalische
> Umweltverschmutzung ist doch ziemlich eindeutig die Form
> weichgewaschener Musik, mit der man in Kaufhaeusern berieselt wird.
> Gegenwartsmusik haette die Chance da eher die Ohren zu oeffnen ...
Der Titel ist natürlich gewollte Provokation.
> > Große Teile der "Neuen Musik" haben die Gemeinsamkeit, dass sie weder
> > neue Ideen aufweisen noch irgendwie kunstvoll komponiert sind noch
> > eine technische oder interpretatorische Herausforderung an die
> > Interpreten stellen.
> >
> Eine "star[c]ke" Behauptung, fuer die man notwendigerweise jeden Beweis
> schuldig bleiben muss. Dass die technischen Anforderungen im Laufe der
> Musikgeschichte ziemlich stetig gewachsen sind und nicht ploetzlich um
> 1900 einen Knick erfahren haben, muesste die Literatur fuer Dein
> Instrument Dir doch eigentlich deutlich machen, welches Du auch immer
> spielst. Ein fluechtiger Blick ueber die immer gewagteren Notierungen
> kann auch einem Aussenstehenden genuegend sagen.
Ich kenne die Notationen, nur stellt sich irgendwann die Sinnfrage, um
den Autor des genannten Pamphletes (leider finde ich das Ding nicht
mehr; es ist ein Bändchen von vielleicht 30, 40 Seiten) sinngemäß zu
zitieren: Nach Jahren des Studiums wird sich der junge Virtuose doch
recht frustriert vorkommen, wenn die Partitur von ihm verlangt, den
Boden seiner geliehenen Stradivari con tutta la forza mit dem Bogen zu
bearbeiten.
> Um einmal Komponisten
> der Moderne zu nennen: also Zimmermann hatte keine neuen Ideen, Berg
> konnte nicht kunstvoll komponieren, Boulez fordert nicht technisch und
> Henze nicht interpretatorisch heraus? Wer sagt denn so etwas?
Ich zum Beispiel nicht; du verallgemeinerst.
> > Nach meiner Auffassung von moderner Kunst zählt nicht die
> > altmeisterlich-künstliche Ausführung, sondern auch die Idee.
>
> Da bin ich gerne einer Meinung, auch wenn ich das "alt" von dem
> "meisterlichen" eher abtrennen wuerde und statt kuenstlich kuenstlerisch
> vorzoege.
Die Augen in dieser Beziehung hat mir eine Querschnittausstellung
durch die Avantgarde-Sammlung des Museums Ludwig geöffnet: Natürlich
könnte auch ich mit etwas Geschick ein paar Gummihandschuhe in eine
hohle Plexiglasbüste legen und das Ganze mit Kunstharz ausgießen. Auf
die Idee kommt es an.
> > Wenn die
> > bahnbrechende, aufrüttelnde Idee in einem Kunstwerk jedoch fehlt, dann
> > kann dies bei Musik nur dadurch wettgemacht werden, dass sie technisch
> > gut gemacht ist (z.B. komplexe, perfekt umgesetzte Satztechniken) oder
> > dass sie eine Herausforderung an den Interpreten stellt, so dass sie
> > zum Aufführen reizt.
> >
> Nun koennen es eben solche bahnbrechenden Ideen (wie die der Zeitkugel)
> sein, die gerade zur Folge haben, dass man technisch hohe Anforderungen
> stellt.
Das schließe ich nicht aus, wobei ich mich hier frage, was die Zeitkugel
ist.
> > Idealerweise sollte ein musikalisches Werk all dies verbinden. Bei
> > derjenigen Neuen Musik, die überhaupt eines dieser Kriterien erfüllt,
> > ist es meistens das dritte; der Zuhörer hat wenig Spaß daran.
> >
>
> Da solltest Du Dich mal etwas umhoeren. Ich will Dir jetzt nicht
> Zimmernanns "Fromme Helene" oder die "Rheinischen Karnevalstaenze"
> anschwaetzen, aber Eggerts "Haemmerklavier" duerfte dazu auch
> ausreichen.
Ich habe schon viel "zeitgenössische" Musik gemacht, die mir großen
Spaß bereitet hat. Das war leider immer bloß zeitgenössisch nach
Definition der Jugend-musiziert-Ausschreibung, d.h. Schostakowitsch,
Genzmer, Kabalewski, Tscherepnin, Martinu, ...
Also nichts, was ich (Jahrgang 1981) "moderne Musik" nennen würde.
Vielleicht liegt es an der mangelnden Literaturkenntnis von Lehrer und
Schüler oder auch an der Schwierigkeit, manche Literatur zu
beschaffen? Nur ist das alles auch ein bisschen symptomatisch: würde
die unbekannte Musik von irgend jemand aufgeführt, würden auch bald
mehr Lehrer sie ihren Schülern vorschlagen. Hauptinspirationsquelle
für die Werksauswahl im Instrumentalunterricht, besonders wenn es um
Wettbewerbsteilnahmen geht, scheint mir nämlich die "Ohrenpropaganda",
das Aufschnappen von Stücken bei Vorspielen anderer Schüler bzw.
Klassen.
> > (Die Kritiker und Theoretiker klammere ich hier völlig aus. Musik ist
> > zum Machen da. Da können sich die Musikwissenschaftler noch so an der
> > Partitur ergötzen, es muss auch den Ausführenden Spaß machen und dem
> > Publikum gefallen, sonst ist es keine gute Musik.)
> >
> Wenn es danach ginge, saehe es aber uebel aus. Mein Cellolehrer
> (ímmerhin Mitglied des Staedtischen Musikorchesters) beschwerte sich bei
> mir bitter ueber das, was ihm ein Richard Strauss in die Noten
> geschrieben habe. Wie dem es dann bei Bergs Violinkonzert ging ...
>
> Du kannst eigentlich sicher sein, dass kleine Ensembles oder Solisten
> vor allem das spielen, was ihnen Spass macht - aber sobald Du groessere
> Ensembles hast, hast Du immer einen Prozentsatz von Leuten, die sich nur
> beruflich engagieren (soweit sie es nicht vermeiden koennen).
Das weiß ich (professionelle Orchestermusiker spielen nicht; sie haben
bloß Dienst). Solches ergibt sich durch die Abweichung der
persönlichen Vorlieben und ist völlig normal, solange es nicht
überhand nimmt; der springende Punkt ist, wie bereits an anderer Stelle
gesagt, die Frage, ob das Musikstück Selbstzweck ist oder nicht.
> > Ein Stück wie
> > "Burn" von Deep Purple hat für mich denselben Wert wie eine
> > Beethovensonate; der Hauptunterschied ist, dass ich die Sonate auf dem
> > Klavier spielen, aber "Burn" nicht singen kann ;)
> >
> So sehr ich Deep Purple mag und Deinen Geschmack Dir auch zubillige - da
> gibt es doch ein paar kleine Unterschiede (auch zwischen "spielen" und
> "spielen koennen").
Du kennst mich zwar nicht gut genug, um mir irgendwelche pianistischen
Fähigkeiten zu- oder absprechen zu können, aber ich weiß bei beidem,
wovon ich rede und wo meine Horizonte sind (kurz vor der Appassionata
hört meine Kunstfertigkeit [noch] auf, und richtig gute Orgelsoli
spielen kann ich noch nicht -- Rock mache ich erst seit einem knappen
halben Jahr). Es mag deiner Einschätzung etwas helfen, wenn ich sage,
dass ich eine sehr große Menge an mitunter extrem verschiedenen
Musikstücken der unterschiedlichsten Genres alle auf derselben Stufe
stehen sehe, weil ich mich weigere, irgendwelche spitzfinden Kriterien
zu verabsolutieren und danach ein Rangsystem aufzubauen.
Meine Kriterien sind (zu?) einfach. In Musik kann ich dreierlei Dinge
finden: Einfall, Handwerk und Ausdruck. Eventuell kommt noch ein
Programm hinzu, das macht es etwas schwerer, das möchte ich hier
ausklammern. Je nachdem, ob Notation oder Tonträger die Referenz
darstellen, je nachdem, wie stark das Stück an Komponist und/oder
Interpreten gebunden ist und je nachdem, wie stark der
Improvisationsanteil ausgeprägt ist, stehen nicht nur Einfall,
Handwerk und Ausdruck des Komponisten, sondern auch des Interpreten
zur Debatte.
> Ansonsten habe ich kein Problem damit, auch Teile
> der Rockmusik wertvoller Gegenwartsmusik zuzurechnen. Dass es da aber
> auch Thrash und kommerziellen Muell in Fuelle gibt, sollte man nicht
> unterschlagen.
Das tue ich nicht, wobei mir die Verbindung "kommerzieller Müll", die
den meisten Leuten, gerade solchen, die ihren Musikgeschmack für über
den der breiten Masse erhaben einschätzen, erfahrungsgemäß flugs von
der Zunge geht, nicht gefällt. Ist "An der schönen blauen Donau"
kommerzieller Müll, weil es das meistverkaufte Musikstück vor dem
Zeitalter der Tonträger war? Ich möchte auch hinzufügen, dass es mehr
als genug nichtkommerziellen Müll gibt.
mawa
--
The day-to-day travails of the Windows programmer are so amusing to
most of us who are fortunate enough never to have been one -- like
watching Charlie Chaplin trying to cook a shoe.
Dieter Stockert
> mir ging es lange Zeit ähnlich wie Dieter [Goebel]. Ich konnte mit dem
> ganzen Gelärme in einem Konzet einfach nichts anfangen. Das waren nur
> Geräusche, wild aneinandergereiht und bestenfalls mal durch kurze
> Fragmente einer Melodie unterbrochen.
Eine der ersten CDs, die ich mir gegönnt habe, als ich vor einigen
jahren anfing, zuhause praktisch nur noch Klassik zu hören, war
Kammermusik von Lachenmann (angeregt durch eine Besprechung im
FonoForum). Auch ich konnte mit den Tönen nichts anfangen und die CD
blieb nach einmaligem Anhören im Regal liegen.
Erst beim chronologischen Durchlauf durch meine inzwischen erheblich
gewachsene CD-Sammlung "wuchs" ich langsam in die Moderne rein und
plötzlich ging's mir auf, daß das gute und interessante Musik ist, die
mich emotional anspricht.
Andererseits waren manche "schrägen" Sachen (Schönberg: Kammersinfonie
Nr. 1, Carter: Konzert für Orchester) für mich auch ohne langsames
Hineinwachsen in die Moderne gleich "genießbar".
Peter Brixius
On Thu, 11 Jan 2001 22:32:39 +0100, martin hufner <mar...@hufner.de>
wrote:
>zu dieser Umfrage nur ein paar Kommmentare.
>
>a) ich glaube nicht, dass man sie rational führen kann (hier im sinne
>einer argumentativen strategie der überzeugung)
>
Stimmt - aber ihr auszuweichen (vor allem da ich schon die Haelfte
eines Postings geschrieben habe, das wohl heute nicht mehr herausgeht)
widerspricht meinem Temperament: wer gerne provoziert, laesst sich
auch gerne provozieren. Ueberzeugen kann nur die Musik. Nur koennte
doch eine solche Debatte auch neugierig machen ;-)
>b) was als vorurteil hier häufig genannt wird ist doch meistens
>keines, denn ob etwas form oder melodie hat ist ja kein wert an sich,
>das zeigten ja die vergleiche mit Moik und seinen Freunden.
>
>c) im gegenteil: vieles, was der neuen musik "vorgeworfen" wird, ist
>doch eben wesentlicher bestandteil eines größten teils ihrer ästhetik
>(bzw. ästhetiken natürlich).
>
ach ja, diese terribles simplificateurs uebersehen doch immer wieder,
dass es *die* neue Musik nicht gibt, oder gibt's die etwa doch?
>d) ich kann doch beim besten willen selbst bergs violinkonzert nicht
>"schönreden", [...]
Da legst Du einen Finger in die Wunde: Keine Verteidigung darf zur
Schoenrednerei werden, einverstanden.
>>Warum wollen wir uns nicht mit ihr auseinandersetzen, ohne Vorurteil?
>
>Ich stimmte dem gerne zu. Leider muss ich sagen, dass man um die
>vorurteile in aller regel nicht rum kommt. vorurteile im sinne von
>vorverständnissen. aber ich gebe da recht, dass auch ich so oft es
>geht es versuche, alle eigene vorstellungen zurückzusetzen, damit
>platz ist für die musik, die sich dann in mir bildet.
>
Am produktivsten finde ich den Vorschlag von Hans, Hoeranregungen zu
geben im Sinne einer Liste von [:-)] Meisterwerken der Moderne, eine
Basisdiskothek fuer den, der sich auf das Abenteuer Musik einlassen
moechte. (BTW: das eben provoziert mich: dass man heute offensichtlich
unter Musikliebhaber nicht gleich die Gegenwartsmusik meint, wenn man
ueber Musik spricht - die Amnesie muss um die Jahrhundertwende herum
eingetreten sein)
>nun ein punkt: ein gute weg zur produktiven auseinandersetzung mit
>neuer musik ist tatsächlich das spielen der musik oder das
>komponieren, und sei es "nur" sinne eines im stile von ... . meines
>erachtens lernt man dabei einiges, vor allen dingen: achtung vor den
>meisten leistungen (gilt natürlich auch für alles vor, neben, nach un
>zwischen leonin und pintscher).
>
ein guter Vorschlag (so man auch zu einiger Selbstkritik neigt)
>nur nach mozart, haydn
>und mir habe ich nix, die sind unnachahmlich ;-)
>
(Bei Mozart koenntest Du es doch mit dem Leopold versuchen, bei Haydn
mit seinem Bruder Michael - wer fragt da schon nach Vornamen; mit dem
Komponisten M.H. musst Du halt noch etwas warten - bei vielen
Komponisten kommt eine Phase, die der Selbstparodie ziemlich aehnlich
ist :-)) [nicht, dass ich sie Dir wuensche ...] - apropos, das waere
doch auch mal ein Thema ...
Es gruesst herzlich Peter
HHerle
ich kann einige deiner aussagen absolut unterstreichen. es ist (zumindest für
mich) nicht immer leicht., mich mit partituren zeitgenössischer musik
auseinanderzusetzen.
ich brauche zeit (manchmal viel zeit) dazu, um festzustellen, ob die
atonalität, die undefinierbaren geräusche u.ä. tatsächlich "zwanghaft" zur
komposition gehören und den einsatz dieser elemente erfordert oder ob das ganze
nur eine effekthascherei ist und ich "verkohlt" werde.
wobei ich nicht den anspruch erhebe, immer richtig zu liegen.
gruss
hans
Peter Brixius
wie konnte ich nur?
On Thu, 11 Jan 2001 22:11:34 +0000, mawa...@gnome.org (Matthias
Warkus) wrote:
>It was the Thu, 11 Jan 2001 15:22:33 +0100...
>...and Peter Brixius <Peter....@Koeln.Netsurf.de> wrote:
>> Hallo Markus,
>
>So heiße ich nicht, so nennen mich nur dahergelaufene Dorftrottel,
>willst du mit denen in einer Reihe stehen?
>
Sorry, da waren meine Finger zu schnell :-(
>> > Da gibt's ein Pamphlet zur Neuen Musik namens "Musikalische
>> > Umweltverschmutzung", dem ich mich in seiner Hauptthese anschließe:
>
>Der Titel ist natürlich gewollte Provokation.
>
>Ich kenne die Notationen, nur stellt sich irgendwann die Sinnfrage, um
>den Autor des genannten Pamphletes (leider finde ich das Ding nicht
>mehr; es ist ein Bändchen von vielleicht 30, 40 Seiten) sinngemäß zu
>zitieren: Nach Jahren des Studiums wird sich der junge Virtuose doch
>recht frustriert vorkommen, wenn die Partitur von ihm verlangt, den
>Boden seiner geliehenen Stradivari con tutta la forza mit dem Bogen zu
>bearbeiten.
>
Da wird er sich wohl ein anderes Instrument ins Konzert mitnehmen
muessen :-) Es wird ja wohl um andere Klangeigenschaften des
Instrumentes gehen (aber erinnern wir uns doch der Zerstoerungsorgien
von The Who oder Hendrix' zelebrierten Autodafe seiner Gitarre ...)
>> Um einmal Komponisten
>> der Moderne zu nennen: also Zimmermann hatte keine neuen Ideen, Berg
>> konnte nicht kunstvoll komponieren, Boulez fordert nicht technisch und
>> Henze nicht interpretatorisch heraus? Wer sagt denn so etwas?
>
>Ich zum Beispiel nicht; du verallgemeinerst.
Ich habe auch nicht angenommen, dass das Deine Meinung ist - deshalb
die Frage. Die Verallgemeinerungen steckten allerdings im Text, auf
den ich immerhin mit Namensnennungen reagierte ...
>
>Die Augen in dieser Beziehung hat mir eine Querschnittausstellung
>durch die Avantgarde-Sammlung des Museums Ludwig geöffnet: Natürlich
>könnte auch ich mit etwas Geschick ein paar Gummihandschuhe in eine
>hohle Plexiglasbüste legen und das Ganze mit Kunstharz ausgießen. Auf
>die Idee kommt es an.
>
Ich fuerchte, in der bildenden Kunst sind einige Gipfel erklommen
worden, die von keiner anderen angestrebt werden ...
>
>Das schließe ich nicht aus, wobei ich mich hier frage, was die Zeitkugel
>ist.
>
(Ein Ausdruck aus der Aesthetik B.A. Zimmermanns, exactement:
Kugelgestalt der Zeit)
>> > Idealerweise sollte ein musikalisches Werk all dies verbinden. Bei
>> > derjenigen Neuen Musik, die überhaupt eines dieser Kriterien erfüllt,
>> > ist es meistens das dritte; der Zuhörer hat wenig Spaß daran.
>> >
>>
>> Da solltest Du Dich mal etwas umhoeren. Ich will Dir jetzt nicht
>> Zimmernanns "Fromme Helene" oder die "Rheinischen Karnevalstaenze"
(noch ein Sorry: Rheinische Kirmestaenze - sollte es heissen)
>> anschwaetzen, aber Eggerts "Haemmerklavier" duerfte dazu auch
>> ausreichen.
>
>Ich habe schon viel "zeitgenössische" Musik gemacht, die mir großen
>Spaß bereitet hat. Das war leider immer bloß zeitgenössisch nach
>Definition der Jugend-musiziert-Ausschreibung, d.h. Schostakowitsch,
>Genzmer, Kabalewski, Tscherepnin, Martinu, ...
>
>Also nichts, was ich (Jahrgang 1981) "moderne Musik" nennen würde.
Recht hast Du!
>Vielleicht liegt es an der mangelnden Literaturkenntnis von Lehrer und
>Schüler oder auch an der Schwierigkeit, manche Literatur zu
>beschaffen? Nur ist das alles auch ein bisschen symptomatisch: würde
>die unbekannte Musik von irgend jemand aufgeführt, würden auch bald
>mehr Lehrer sie ihren Schülern vorschlagen. Hauptinspirationsquelle
>für die Werksauswahl im Instrumentalunterricht, besonders wenn es um
>Wettbewerbsteilnahmen geht, scheint mir nämlich die "Ohrenpropaganda",
>das Aufschnappen von Stücken bei Vorspielen anderer Schüler bzw.
>Klassen.
>
eigentlich schade ... Da denke ich mit Neid noch immer an das
Schulkonzert dieses Musikgymnasiums in England mit Knussen als
Dirigenten (seine Tochter spielte auch in dem Orchester) mit viel an
Gegenwartsmusik und Eigenkompositionen der Schueler. So etwas soll es
hier ja auch geben, oder ...
>
>Das weiß ich (professionelle Orchestermusiker spielen nicht; sie haben
>bloß Dienst). Solches ergibt sich durch die Abweichung der
>persönlichen Vorlieben und ist völlig normal, solange es nicht
>überhand nimmt; der springende Punkt ist, wie bereits an anderer Stelle
>gesagt, die Frage, ob das Musikstück Selbstzweck ist oder nicht.
>
einverstanden
>> > Ein Stück wie
>> > "Burn" von Deep Purple hat für mich denselben Wert wie eine
>> > Beethovensonate; der Hauptunterschied ist, dass ich die Sonate auf dem
>> > Klavier spielen, aber "Burn" nicht singen kann ;)
>> >
>> So sehr ich Deep Purple mag und Deinen Geschmack Dir auch zubillige - da
>> gibt es doch ein paar kleine Unterschiede (auch zwischen "spielen" und
>> "spielen koennen").
>
>Du kennst mich zwar nicht gut genug, um mir irgendwelche pianistischen
>Fähigkeiten zu- oder absprechen zu können, aber ich weiß bei beidem,
>wovon ich rede und wo meine Horizonte sind (kurz vor der Appassionata
>hört meine Kunstfertigkeit [noch] auf, und richtig gute Orgelsoli
>spielen kann ich noch nicht -- Rock mache ich erst seit einem knappen
>halben Jahr).
Das ging nicht gegen Dich persoenlich, wenn man hoert, welche Probleme
Leute wie Schnabel mit den Beethovenschen Klaviersonaten haben, dann
ist die Anmerkung wohl zu verstehen. Um mal gleich das Thema Deep
Purple anzusprechen, es gibt bei denen eben doch eine ziemliche
Bandbreite in Sachen Qualitaet. Es ist meist gueltige Musik dabei
herausgekommen, aber von Anspruch und Inhalt doch entfernt von
Beethoven. Zwei Punkte, wenn's denn sein muss: wenn man Vokalstuecke
vergleichen moechte, dann "gewinnt" Beethoven ohne Zweifel bei
"Abscheulicher, wo eilst Du hin", bei Instrumentalstuecken denke ich
mal schlicht an den 1. Satz der Dritten mit all seinen explosiven
Neuerungen. (Ach, ein Drittes hinternein: in Sachen Improvisation &
Variation - je laenger die bei DP werden, umso flacher, dagegen aber
mal die Diabelli-Variationen - ich weiss, mit Kanonen auf ...)
>Es mag deiner Einschätzung etwas helfen, wenn ich sage,
>dass ich eine sehr große Menge an mitunter extrem verschiedenen
>Musikstücken der unterschiedlichsten Genres alle auf derselben Stufe
>stehen sehe, weil ich mich weigere, irgendwelche spitzfinden Kriterien
>zu verabsolutieren und danach ein Rangsystem aufzubauen.
>
Auch dagegen habe ich wenig einzuwenden.
>Meine Kriterien sind (zu?) einfach.
die sind schon OK
>In Musik kann ich dreierlei Dinge
>finden: Einfall, Handwerk und Ausdruck. Eventuell kommt noch ein
>Programm hinzu, das macht es etwas schwerer, das möchte ich hier
>ausklammern. Je nachdem, ob Notation oder Tonträger die Referenz
>darstellen, je nachdem, wie stark das Stück an Komponist und/oder
>Interpreten gebunden ist und je nachdem, wie stark der
>Improvisationsanteil ausgeprägt ist, stehen nicht nur Einfall,
>Handwerk und Ausdruck des Komponisten, sondern auch des Interpreten
>zur Debatte.
>
>> Ansonsten habe ich kein Problem damit, auch Teile
>> der Rockmusik wertvoller Gegenwartsmusik zuzurechnen. Dass es da aber
>> auch Thrash und kommerziellen Muell in Fuelle gibt, sollte man nicht
>> unterschlagen.
>
>Das tue ich nicht, wobei mir die Verbindung "kommerzieller Müll", die
>den meisten Leuten, gerade solchen, die ihren Musikgeschmack für über
>den der breiten Masse erhaben einschätzen, erfahrungsgemäß flugs von
>der Zunge geht, nicht gefällt. Ist "An der schönen blauen Donau"
>kommerzieller Müll, weil es das meistverkaufte Musikstück vor dem
>Zeitalter der Tonträger war?
Der Originalwalzer ist sicher kein kommerzieller Muell. Es geht mir
auch nicht so sehr um die Erfolgsquote (obwohl Beethovens Wellingtons
Sieg ein Beispiel dafuer sein koennte), es geht mir darum, wieweit
kommerzielles Denken schon die kuenstlerische Produktion vergiftet hat
(die Entwicklungsgeschichte der Stones ist da so ein Beispiel dafuer).
Beispiele dafuer gibt es in der E-Musik eben auch zu Hauf.
>Ich möchte auch hinzufügen, dass es mehr
>als genug nichtkommerziellen Müll gibt.
>
Es gruesst Peter
Juergen Woczek
> Peter Brixius wrote:
> > [...]so findet man nicht gerade viele, die Boulez' Pli
> > selon pli kennen. Andreas hat es schon einmal unternommen, so etwas wie
> > eine Basisdiskothek fuer moderne Musik anzugehen, das sollte man
> > vielleicht mal wieder aufgreifen - und da bietet ja evt. auch der
> > "Meisterwerke"-Thread Ausbaumoeglichkeiten.
> Definiere "Meisterwerk".
>
> Für mich definiert sich ein Meisterwerk daruch, daß ich in der U-Bahn
> sitze und an nichts anderes denke. Nachts aufwache, weil ich von der
> Musik geträumt habe (Alpträume ausgenommen).
Warum nimmst Du die Alpträume raus? Ich halte zum Beispiel die
14.Symphonie von Schostakowitsch, die 1.Symphonie von Penderecki und die
"Trauermusik für Streicher" von Lutoslawski allesamt für Meisterwerke,
obwohl (oder gerade weil) diese Stücke Alpträume erzeugen können. Einmal
bin ich zum "Konzert für Saxophonquartett und Orchester" von Philip
Glass weggedämmert (nicht weil ich's langweilig fand, sondern weil ich
müde war) und hatte im Halbschlaf böse Träume wegen der Musik. Trotzdem
(oder gerade deswegen) liebe ich dieses Stück.
> Musik, die ich spontan mit angenehmen Erlebnissen assoziiere.
Dann kann ein Britney-Spears-Schlager ein Meisterwerk sein, wenn Du mit
diesem Song das erste Date mit Deiner damaligen Flamme und heutigen
Freundin assoziierst? ;-)
Und Schuberts "Winterreise" kann kein Meisterwerk sein, weil man beim
Hören an kalte Winter denken muss und Einsamkeit sowie Verzweiflung
(also eher unangenehme Gefühle) verspürt oder an seinen ersten
Liebeskummer zurückdenkt?
[Weiteres wegen grundsätzlicher Zustimmung gesnippt]
> Ich weiß, ich bin ein Ketzer, aber "Pli selon pli" halte ich nicht für
> ein Meisterwerk.
Sind wir nicht alle manchmal Ketzer? Ich zum Bespiel kann Bruckners
Musik kaum ertragen. *duck* ;-)
Trotzdem würde ich NIE behaupten, seine Symphonien seien keine
Meisterwerke, bloß weil *ich* immer nur an große Kirchen denken muss,
wenn ich sie höre (und bei den Scherzos an tanzende Panzer). Schließlich
weiß ich ja, dass viele dadurch ganz andere Türen in sich aufstoßen
können.
MfG, Jürgen
--
Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann
und worüber zu schweigen unmöglich ist. (Victor Hugo)
Werner Hintze
Warkus) wrote:
>Musik ist kein Selbstzweck, Musik ist zum Aufführen und Anhören
>gemacht. Und wenn niemand der Aufführenden und Anhörenden sich an ihr
>zu ergötzen vermag, dann ist es keine Musik.
Hier scheint etwas nicht zu stimmen. Nehmen wir an, der erste Satz
enthalte so etwas wie eine Definition des Wesens von Musik. Dann ist,
was aufgeführt und angehört wird, Musik. Dabei spielt dann das
Vergnügen der Aufführenden und Anhörenden aber keine Rolle. Insofern
ist der zweite Satz, der vorgibt, eine Schlussfolgerung aus dem ersten
zu sein, keine solche, sondern eine mit dem ersten Satz unverbundene
Behauptung oder neue - negative - Definition. Wenn man diese ins
Positive wendet, würde sie bedeuten: Musik ist, woran Aufführende und
Anhörende sich ergötzen können.
Diese Definition hätte den Nachteil, dass sie nicht deutlich
ausspricht, ob wirklich beide sich daran ergötzen müssen, oder ob es
ausreicht, wenn sich Ausführende oder Anhörende ergötzen. Das "und"
scheint aber darauf hinzudeuten, dass sich beide daran ergötzen können
müssen. Nehmen wir mal den Fall an, ich müsste bei einer Aufführung
eines Stücks von Elgar mitwirken. Als Aufführender könnte ich mich
daran gewisse nicht ergötzen. Die Anhörenden vielleicht doch. Ist das
nun Musik, oder nicht?
>Das meint ja auch der Autor von "Musikalische Umweltverschmutzung": Er
>hat nichts gegen Neue Musik, findet aber keine musikalischen
>Eigenschaften daran und meint, dass deren Schöpfer doch ruhig
>fortsetzen sollten, sie zu komponieren, aber nicht darauf bestehen
>sollten, das Ganze dann "Musik" zu nennen.
Die Aussage passt zu den ersten beiden. Sie ist so allgemein gehalten,
dass sie eigentlich gar nichts mehr sagt. Der Autor findet also keine
musikalischen Eigenschaften an der Neuen Musik. Ganz im Allgemeinen.
An aller Neuer Musik findet er keine musikalischen Eigenschaften. Nach
der Definition von musikalischen Eigenschaften will ich hier mal nicht
fragen. Aber ist "die Neue Musik" wirklich ein derartig homogenes
Gebilde, dass man so eine Aussage auf alles, was man dazu zählen kann
und muss, beziehen kann? Da habe ich doch arge Zweifel. Anders gesagt:
Eine Aussage wie "Die Neue Musik hat keine musikalischen Eigenschaften
und sollte darum nicht Musik genannt werden", ist so schlampig
formuliert, dass sie sich zumindest den Vorwurf der intellktuellen
Unredlichkeit gefallen lassen muss.
Werner Hintze
--
Werner...@floridante.de
http://www.floridante.de/
(Bergwandern in Rumänien, Türkei und Pakistan)
Andreas Heck
Hab' zwar eigentlich weniger wie Null Zeit ... aber wenn es um die Moderne
geht, na ja ... ;-)
[...]
> Musik ist kein Selbstzweck, Musik ist zum Aufführen und Anhören
> gemacht. Und wenn niemand der Aufführenden und Anhörenden sich an
> ihr zu ergötzen vermag, dann ist es keine Musik.
Selbst die - in der Theorie - schlimmste und am wenigsten bis gar nicht
gehörte Musik bleibt doch solche, nicht? Und eine
*publizierte*/*dargebotene* Musik, die keinen einzigen Hörer findet, kann
ich mir in der Tat nicht vorstellen. Das ist keine Frage von Quantitäten -
wie oftmals: Jürgen & Zlatko sind nicht besser als Komponist X, nur weil sie
weit mehr Fans/Hörer hinter sich wissen.
> Das meint ja auch der Autor von "Musikalische Umweltverschmutzung":
> Er hat nichts gegen Neue Musik,
Das ist aber nett von ihm ;-)
> findet aber keine musikalischen Eigenschaften daran
Weshalb? Gibt es da keine Elemente, die sich auf Musikalisches beziehen
(Töne/Klänge, Pausen, EInsatz von Musikinstrumenten, Rhythmik/Metrum etc.),
oder erkennt der sagenumwobene Autor das schlicht nicht?
> und meint, dass deren Schöpfer doch ruhig fortsetzen
> sollten, sie zu komponieren, aber nicht darauf bestehen
> sollten, das Ganze dann "Musik" zu nennen.
Sorry, aber das ist Quark. Wer schreibt vor, wann ich etwas als Musik oder
sonstwie bezeichnen darf?
> Wenn du was halbwegs Aktuelles willst, ich habe das
> Debütalbum von Jazzkantine im Schrank, das ist wirklich
> gute Musik.
Stimmt.
[...]
> (Ähnliches erschwert natürlich auch den Vergleich zwischen Beethoven
> und Neuer Musik, von der es eine Referenzversion auf Tonband gibt!)
Vergleich sind jeweils schwer bis in der Regel unmöglich. Vergleichen kann
ich nur, die Punkte, die ähnlich scheinen/zum "Selben" gehören. Sonst bin
ich bei Äpfeln und Birnen. Im selben Maße sind Vergleiche (eigentlich ist es
ja ein gegeneinander Ausspielen) von Pop- und Kunstmusik daneben.
[...]
> Was mir hier übrigens einfällt, ist derjenige fröhliche Mitphilosoph,
> der in einer elfenbeintürmelnden
Ha! Vorwurf 4 aus der All-time-Hitliste ;-))
> zutiefst kulturpessimistischen Philosophenrunde auf S2
> Kultur vor Jahren mal meinte, er sähe keinen Anlass, an
> irgend einen Niedergang zu glauben. Er stellte als Beispiel
> "Michelle" von den Beatles in die direkte Nachfolge des
> romantischen Kunstliedes... hat was für sich.
Ja, klingt sinnvoll.
Grüße.
--
Andreas Heck.
Andreas Heck
Nur in Kürze, mit dem meisten bin ich einverstanden ...
> Mir persönlich ringeln sich die Zehennägel auf bei aller Art
> didaktischer Musik. Also Musik, die eine Weltanschauung (oder
> sonstwas in der Art) einem auf dem Silbertablett präsentiert
> mit den passenden Zeigefingern und Zaunpfählen gleich dazu.
> Oder bestimmte Attitüden auswalzt.
Das hängt sicherlich auch stark vom "Empfänger" ab. Zeigefinger entdecke ich
eher selten in der Musik - schon eher, und das begrüße ich unbedingt,
Kommentare zu aktuellen Geschehen, Situationen und Zuständen in
musikalischer Form.
Mir würden sich anders herum die Zehennägel kräuseln, wenn die Musik sich
selbst genügen würde und nichts mit der Welt außerhalb des geschützten
Konzertraumes zu tun hätte.
> (Hier endet das Posting unvermittelt - ich bin müde.)
Wünsche wohl zu ruhen ;-)
Ciao.
--
Andreas Heck
martin adler
On Thu, 11 Jan 2001, Volker Schmidt wrote:
> >Die Form ist meist ohne intensive Analyse nicht hörbar, und damit für
> >den Konzertgebrauch weitgehend uninteressant. Gottseidank hat sich in
> >dieser Richtung eine gewisse Emanzipation in den Konzertsäälen
> >entwickelt.
> Es gibt, denke ich, keine allgemein verbindliche Form/Syntax mehr in
> der sich die Komponisten heute bewegen (müssen). Das ist vielen
> Lebensbereichen so, nicht nur in der Musik.
Es mag ja auch gelten für den Musikhörer, der hören kann, wie und was er
will. Hat sein Gutes und sein Uebles, m.E. (Wie sagte die Katze zu Alice:
Wenn du kein Ziel hast, ist es egal, wohin du gehst).
> spielen und sie erfüllen bzw. enttäuschen. Ein Meister wie Mozart
> konnte hervorragend solche Formen ausfüllen, überschreiten und
> erweitern. Ein schlechter Komponist wie Stamitz hingegen hat (meine
> Meinung nach) einfach nur die Form mit Tönen gefüllt.
Welchen Stamitz meinst du? Der Johann war vielleicht nicht unbedingt der
Herr der Töne, hat aber m.E. wesentlich dazu beigetragen, dem Wolfgang die
Formen zu toepfern, die zu fuellen dieser dann seine Energie buendeln
konnte. Und den Carl wuerde ich nicht unbedingt zu den schlechten
Komponsten rechnen (wobei er, wie viele seiner Zeit, wohl aus pekuniaeren
Ueberlegngen heraus, veranlasst war, das, was gefiel, gelegentlich neu
aufzugiessen).
> Heute, in einer Zeit die diesen formalen Konsens zwischen Komponist
> und Hörer nicht mehr verbindlich kennt (es gibt noch Reste mit denen
> man spielen kann) ist es zusehens schwerer geworden gute Musik zu
> machen.
Ich stimme mit dir insofern ueberein, als ueber den anzulegenden Massstab
kaum ein Konsens moeglich ist.
servus
martin adler.
Andreas Heck
Obwohl ich beim Vorwurf gegenüber Stamitz vielleicht nicht so schnell wäre,
bin ich mit Dir einer Meinung:
> Ich finde deshalb unsere Zeit und unsere Musik so interessant, da
> soviel möglich ist und es wird ja auch viel ausprobiert. Vieles davon
> mag schlecht sein, aber das war früher auch nicht besser, ich darf nur
> an Stamitz erinnern.
Da sprichst Du ein ganz, ganz großes Problem zwischen musikalischer Moderne
und Hörer an. Der Klassik-bis-ROmantik-geprüfte Hörer ist es gewohnt, ohne
sich dessen in der Regel bewußt zu sein, die Perlen unter den ebenfalls
unzähligen Werken dieser Zeit präsentiert zu bekommen. Bei der aktuellen
Musik ist er damit konfrontiert, daß es alles gibt und zwar ungefiltert -
Perlen ebenso wie erstaunlich viel Müll. Das scheint mir "natürlich" und
zwangsläufig. In zwei Jahrhunderten werden aus dem 20. Jhdt. auch nur die
Perlen überstehen und alles andere vergessen sein. Aber aus der Tatsache,
daß sich die zeitgenössische Musik vielfältig und vielschichtig zeigt, zu
konstruieren, daß sei ... Mülll ... keine Musik ... ungenießbar ... (etc.)
... ist widersinnig bis ungerecht. Kein Mensch käme auf die Idee zu fordern,
man müsse den Buchbestand zusammenstreichen oder dürfe nicht mehr z. B.
moderne Lyrik ins Regel vom Buchladen stellen, nur weil viele lieber v.
Stuckrat-Barre (oder gar "Flammendes Inferno auf Sylt" ;-)) lesen anstatt
Albert Ostermeier.
Der Hörer ist immer in der Lage, für sich zu wählen ... daß es anderes
außerhalb seiner Wahl gibt (das zudem vielleicht einem anderen gefällt, der
wiederum hier zulangen würde), sollte ihn kaum belasten ... tut es
seltsamerweise aber doch.
Grüße, Andreas.
Andreas Heck
> Weitestgehend. Oder trällerst Du spontan Rihm oder Stockhausen?
Nu sag mal, trällerst Du beim Baden etwa Monteverdis Orfeo herab oder Bachs
Matthäus-Passion? ;-)
> Musik braucht, Rhythmus, Melodik und Harmonie.
Ist das jetzt eine Meinung von Dir oder ein musikalische Gesetz, dessen
Entdeckung Du für Dich in Anspruch nimmst?
> Wenn eines dieser Elemente fehlt, hätte der Komponist sich das
> Aufschreiben sparen können. Man kann natürlich ein Fundamentalanalyse
> jedes Stücks der Neuen Musik betreieben und Großartigkeit
> hineininterpretieren. Ob's dadurch hörbarer wird ist eine andere Frage.
Das ist doch aber seltsam. Denn schließlich gibt es sehr, sehr viele Leute,
die ziemlichen Spaß bei dieser Musik empfinden, dessen Notierung sich der
Komponist Deiner Meinung nach hätte hätte sparen können.
> Daß Neue Musik auch "hörbar" sein kann, haben Schostakowitsch,
> Schnittke, Penderecki, Carter, Corigliano und andere bewiesen.
Definiere mir "hörbar". Wessen Ohren entscheiden darüber, ob man ein Stück
hören kann?
Grüße, Andreas.
Andreas Heck
Voll unterstreich ;-) Meeeeeemriiiiiies!
P.S.: Das ist nun schon das zweite Mal, daß wir voll einer Meinung sind, so
langsam sollte uns das zu denken geben ;-)
Liebe Grüße, Andreas.
Andreas Heck
Im Musikantenstadl, bei Steiner oder auch bei Achim "MDR" Menzel (der
lebende Beweis für die noch immer kontrovers diskutierte evolutionäre
Stellung zwischen Neandertaler und Homo sapiens) wird die wahre
zeitgenössische Musik gespielt. Sie bringt alles mit, was der brave Hörer,
der an vorderster Front all diesen Misstönern das Prädikat "Musik"
abspricht, gute, rechte und anständige Musik nennen kann. Weiter so
Deutschland, wir brauchen deutsche Gleitkultur.
Friede kehrt ein ...
Grüße, Andreas.
Andreas Heck
[Ich hoffe, Du verzeihst, wenn ich Dich heute ein wenig necke - aber meine
Laune ist heute, eigentlich grundlos, sagenhaft gut ;-]
> Für mich definiert sich ein Meisterwerk daruch, daß ich in der U-Bahn
> sitze und an nichts anderes denke. Nachts aufwache, weil ich von der
> Musik geträumt habe (Alpträume ausgenommen). Musik, die ich spontan mit
> angenehmen Erlebnissen assoziiere. Aber auch Musik, die nach einer
> gründlichen Analyse sich der Erklärung entzieht, warum sie so grandios
> ist, warum sie sich trotz Analys nie ganz erschließen will.
Du hast also am Vorabend der U-Bahn-Fahrt Cage's "Quartets I-IV" genossen?!
Das freut mich sehr.
Abgesehen davon, daß Du Dich hier beim Titel vertippt zu haben scheinst,
trifft zumindest alles auf das Cage-Werk zu:
> (Perfektes Beispiel: [XXX] ; harmonisch und formal obersimpel
> gestrickt
Stimmt!
> und dennoch Musik, die auch noch in hunderten von
> Jahren die Herzen der Menschen bewegen wird)
Denke ich mal, ja. Das werden wir nicht mehr erleben ;-) Es freut mich, daß
Du mittlerweile die Vorzüge Cage'scher Musik erkannt hast ;-)
> Aber auch: Musik, die einen Zeit und Raum vergessen läßt,
Unbedingt.
> Musik, die mich Menschen in anderem Lichte sehen läßt,
Das trifft in ganz großem Maße bei den Quartets zu.
> Musik, die in mir eine Wärme hinterläßt und den Wunsch,
> mehr davon zu hören.
O ja, o ja. Ich teile diesen Wunsch mit Dir.
> Ja, sogar Musik, die ich nicht mag, deren Größe sich aber
> zum Beispiel an den Auswirkungen festmachen läßt, die sie
> auf nachfolgende Generationen hat (Wagner, Berlioz).
Auch hier bin ich wahrsagerisch weniger mutig, das werden erst unsere Enkel
wissen.
> Ich weiß, ich bin ein Ketzer, aber "Pli selon pli" halte
> ich nicht für ein Meisterwerk.
Keine Angst, ich nenne Dich nicht Ketzer, habe ich in Dir doch einen
Gleichgesinnten erkannt, was die Quartets von Cage betrifft.
In diesem Sinne: Es ist alles relativ ...
Grüße, Andreas "der Neckende".
Andreas Heck
auch hier ein Nachhaker:
[...]
> Der Verbreitung des Werkes, seine Akzeptanz und die Zahl seiner
> Aufführungen, vor allem aber das "Schätzen" eines breiteren Publikums
> sehe ich bei diesem Werk nicht.
Ist das für Dich ein Meisterwerk-Kriterium? Dann waren all die heute als
Meisterwerk anerkannten Werke von Bach - Wagner lange Zeit keine, bis man
das (in den meisten Fällen Anfang des 20. Jahrhunderts) doch entdeckt hat.
> Das ist natürlich ein wunder Punkt, der auch immer wieder
> in der Diskussion um Neue Musik für Zündstoff sorgt:
> Wie weit muß ein Werk einem Publikum gefallen, das ohne
> Erwartungshaltung und ohne die Vorbereitung durch einen
> 3stündigen Einführungsvortrag dieses Werk genießt und derart
> in Erinnerung hält, daß diese so schnell nicht verblaßt?
Da sehe ich keinen wunden PUnkt, sondern eher die Frage, inwieweit Musik
immer eine gewissen Grundkompatibilität zum Rezipienten haben muss, um in
einer Konzertsitutation anzukommen. Mozart im Technotempel, DJ Westbam in
der Oper und ein Lachenmann-Stück im Abo-Konzert der Philharmonie
Hinterwailer ... das geht halt meist nicht gut ;-)
[...]
> Ja, das "angenehm" war unklug gewählt und öffnet Dir die Tür zu einer
> kräftigen Breitseite ;-) Vergiß das angenehm, ersetze es durch
> Erlebnisse die ich emotional assoziiere. Das kann Dein "erhaben" sein,
> das kann aber auch die Beklemmung sein, die einige Passagen der h-moll
> Messe oder der Matthäuspassion anhängt, das kann aber auch die
> Assoziation mit archaischer Urgewalt sein, die sich zum Beispiel bei
> Prokofiev, Schostakowitsch oder auch Skrjabin ergibt.
Nun gut, aber damit hast Du doch selbst festgelegt, daß jegliche emotionale
Assoziation vorkommen kann - völlig unabhängig von der jeweiligen Musik, die
damit zu tun hat.
> Man muß schon gentschnisch manipuliert sein, um nicht irgendwie von
> "Nozze" angesprochen zu sein.
Das wäre schön zu glauben. Ich fürchte aber, daß Du unter 100 (allgemeinen)
Personen einen großen, gentechnisch unmanipulierten Teil vorfinden wirst,
die "den ollen Scheiß zum Kotzen" finden. Auch das gibt es ... witzigerweise
noch weitaus häufiger, als dieses "Neue Musik ist doch gräßlich und gar
keine Musik", weil die meisten der eben erwähnten, gar nicht wissen werden,
was das sein soll ;-)
> Neee, neee, mein Lieber, so einfach mache ich Dir das nicht ;-) Ich
> meinte natürlich nicht die Imitation des Meisters, sondern das Schaffen
> neuartiger Werke, die sich auch ohne das Vorbild als eigenständig,
> unverwechselbar und kulturgeschichtlich relevant herausgestellt haben.
So einfach mich ich es Dir nicht, mein Lieber ;-) Das ist schon gehörig
ungerecht, solche Kriterien anzusetzen, findest Du nicht. Du hast es mit
Chopin und vor allem Mozart ja leicht - da war zwischen Entstehung und Heute
sehr viel Zeit, um etwas über Unverwechselbarkeit, kulturgeschichtliche
Relevanz zu sagen. Das kann man wohl kaum bereits heute im selben Maße von
Werken behaupten, die jünger als 40 Jahre sind. Oder was war Bachs Musik 40
Jahre nach Entstehung der Kulturgeschichte wert, was Monteverdi etc. pp.?
> So wie Skrjabin ohne Chopin und Wagner nichts geworden wäre, so wie
> "Daphnis und Chloe" nicht ohne den Tristan gegeben hätte und so wie auch
> ein Debussy ohne Wagner icht ginge. Ooops, bischen viel Wagner als
> Wegbereiter; paßt aber perfekt zu meiner These, schließlich kann ich
> Debussy, Skrjabin und Ravel anbeten, gleichzeitig Wagner verabscheuen,
> ohne dennoch dessen Einfluß zu verkennen. Fällt Dir etwas Vergleichbares
> zu Boulez ein?
Nein, aus einem einfachen Grund (der völlig falsch sein kann, da wiederum
die Zeit zwischen Werk und heute zu knapp ist): Boulez stellt das Ende einer
Entwicklung dar, die man - grob gesprochen - von Wagner über Mahler, Busoni,
Schönberg, Webern, Messiaen bis hin zu Boulez sehen könnte. Aber, wer weiß,
vielleicht gibt es in bälde eine post-postmoderne, neoserialistische
Bewegung unter den Komponisten. Ich hoffe nicht! ;-)
Grüße, Andreas.
Andreas Heck
> Im übrigen finde ich, dass an dem von Markus zitierten
> "Pamphlet" etwas dran sein könnte.
Zum Beispiel?
Grüße, Andreas.
martin hufner
eigentlich wollte ich schon nix mehr dazu sagen, weil ich diese
diskussionen nicht sonderlich anregend finde. dieses verteidigen oder
das sammeln von ansprüchen, die an musik herangetragen werden. gewiss,
nett ist es schon, das mal wieder schwarz auf weiss zu haben. aber
damit kann ich sonst nichts weiter anfangen. neue musikalische
produktionen sind für mich einfach ein angebot, welches ich mal mit
besseren, mal mit schwächeren gründen annehme oder ablehne - wie bei
aller musik. da ist jedes werk ein unikat.
In article <v1cs5tsrlvudpvn8d...@4ax.com> schrieb Peter
Brixius am Thu, 11 Jan 2001 23:32:25 +0100:
>Lieber Martin,
>
>On Thu, 11 Jan 2001 22:32:39 +0100, martin hufner <mar...@hufner.de>
>wrote:
>
>>zu dieser Umfrage nur ein paar Kommmentare.
>>
>>a) ich glaube nicht, dass man sie rational führen kann (hier im sinne
>>einer argumentativen strategie der überzeugung)
>>
>Stimmt - aber ihr auszuweichen (vor allem da ich schon die Haelfte
>eines Postings geschrieben habe, das wohl heute nicht mehr herausgeht)
>widerspricht meinem Temperament: wer gerne provoziert, laesst sich
>auch gerne provozieren. Ueberzeugen kann nur die Musik. Nur koennte
>doch eine solche Debatte auch neugierig machen ;-)
vielleicht tut sie das, kann sein, würde ich mir wünschen. vor allem
sollte sie neugierig machen gegen einen selbst.
>>b) was als vorurteil hier häufig genannt wird ist doch meistens
>>keines, denn ob etwas form oder melodie hat ist ja kein wert an sich,
>>das zeigten ja die vergleiche mit Moik und seinen Freunden.
>>
>>c) im gegenteil: vieles, was der neuen musik "vorgeworfen" wird, ist
>>doch eben wesentlicher bestandteil eines größten teils ihrer ästhetik
>>(bzw. ästhetiken natürlich).
>>
>ach ja, diese terribles simplificateurs uebersehen doch immer wieder,
>dass es *die* neue Musik nicht gibt, oder gibt's die etwa doch?
naja eben. die gibt es nicht. und das ist gut so. so habe ich immer
vergnügen mir einmal was neues aufzuschließen (mit positivem oder
negativem resultat). ich mag die variationen von schönberg zum
beispiel überhaupt nicht. das kann ich hören oder in der partitur
lesen und ich kann es achten, aber ich mag diese stück musik nicht.
ich finde die gesten dieser musik langweilig - kann sein, dass sich
das auch mal ändert, würde mich jedenfalls nicht wundern. oder ich
finde die chorsatiren voll daneben. die suite und das quartett, genau
dazwischen, mag ich dagegen sehr.
>Am produktivsten finde ich den Vorschlag von Hans, Hoeranregungen zu
>geben im Sinne einer Liste von [:-)] Meisterwerken der Moderne, eine
>Basisdiskothek fuer den, der sich auf das Abenteuer Musik einlassen
>moechte. (BTW: das eben provoziert mich: dass man heute offensichtlich
>unter Musikliebhaber nicht gleich die Gegenwartsmusik meint, wenn man
>ueber Musik spricht - die Amnesie muss um die Jahrhundertwende herum
>eingetreten sein)
Basisdiskothek ist schon nett. aber das ist ja doch ziemlich arbeit.
und ich wüsste nicht einmal, wo ich anfangen oder enden sollte. und
leider habe ich auch nicht zum beispiel alle nötigen partituren zur
hand. aber bitte: ich halte niemanden ab.
>(Bei Mozart koenntest Du es doch mit dem Leopold versuchen, bei Haydn
>mit seinem Bruder Michael - wer fragt da schon nach Vornamen; mit dem
>Komponisten M.H. musst Du halt noch etwas warten - bei vielen
>Komponisten kommt eine Phase, die der Selbstparodie ziemlich aehnlich
>ist :-)) [nicht, dass ich sie Dir wuensche ...] - apropos, das waere
>doch auch mal ein Thema ...
das erkläre doch bitte mal genauer
beste grüße
martin
>--
>Rettet das Gedaechtnis des Usenet. Eine Petition gegen die
>Beschraenkung auf Dateien ab 05/1999 findet sich unter
>http://www.PetitionOnline.com/dejanews/
>
Christian Schulz
> ...and Christian Schulz <sch...@spinfo.uni-koeln.de> wrote:
>> Zu definieren, was "gute Musik" ist, ist ein weites Feld (oder duennes
>> Eis?). "Gute Musik" und "Musik, die gefaellt" haben hoechstens eine
>> Schnittmenge, aber man kann IMO von keiner der beiden EIgenschaften
>> auf die jeweils andere schliessen.
> Musik ist kein Selbstzweck, Musik ist zum Aufführen und Anhören
> gemacht. Und wenn niemand der Aufführenden und Anhörenden sich an ihr
> zu ergötzen vermag, dann ist es keine Musik.
Musik ist es bestimmt, ich nehme mal an, du meinst hier "gute"
Musik. ;-) Aber dennoch stoert mich an deiner Definition, dass du
dabei nur auf subjektiven Geschmack abhebst - damit laesst sich sicher
nicht beurteilen, welche Musik nun "gut" in einem objektiven Sinne
ist. Der hier schon vielzitierte Karl Moik gefaellt auch vielen.
> Das meint ja auch der Autor von "Musikalische Umweltverschmutzung": Er
> hat nichts gegen Neue Musik, findet aber keine musikalischen
> Eigenschaften daran und meint, dass deren Schöpfer doch ruhig
> fortsetzen sollten, sie zu komponieren, aber nicht darauf bestehen
> sollten, das Ganze dann "Musik" zu nennen.
Das ist - mit Verlaub - Schmonkes. Oder der Ausdruck eines sehr
willkuerlich eng gefassten Begriffes von Musik ueberhaupt.
>> Warum nur Musik dieser Zeit? Warum nicht neue U-Musik?
> Es gibt auch gute neue U-Musik, da bin ich sicher, ich bin nämlich ein
> Kulturoptimist. Nur kenne ich mich im aktuellen Pop-Bereich nicht so
> gut aus. Wenn du was halbwegs Aktuelles willst, ich habe das
> Debütalbum von Jazzkantine im Schrank, das ist wirklich gute Musik.
Ok. Zwar kenne ich auch das nicht, aber ich hatte schon befuerchtet,
einen dieser Rock-Dinosaurier vor mir zu haben ;-)
>> Was daran hat fuer dich den gleichen Wert?
> Der unmittelbare Vergleich ist schwer, da eine Beethovensonate fest
> notierte Musik ist, von der es keine Einspielung durch den Komponisten
> gibt, aber Hunderte durch andere Interpreten, während es von "Burn"
> wahrscheinlich nie eine Originalpartitur gab, dafür eine
> Referenzeinspielung, und das Stück improvisatorische Elemente enthält.
> (Ähnliches erschwert natürlich auch den Vergleich zwischen Beethoven
> und Neuer Musik, von der es eine Referenzversion auf Tonband gibt!)
> Natürlich finde ich bei Deep Purple nicht die Art von formell
> hochkomplexer Themenverarbeitung von Anfang bis Schluss, die ich in
> einem Beethovenschen Sonatenhauptsatz finden kann. Aber zur Melodik
> und zur Satztechnik kommt hier zum Beispiel auch noch der klangliche
> Einfallsreichtum, die instrumentale und vokale Virtuosität etc.
>> Natuerlich kann einem so
>> ein Stueck aehnlich gut gefallen.
>>
>> Aber von dem, was du von neuer Musik verlangt hast:
>>
>> > Nach meiner Auffassung von moderner Kunst zählt nicht die
>> > altmeisterlich-künstliche Ausführung, sondern auch die Idee. Wenn die
>> > bahnbrechende, aufrüttelnde Idee in einem Kunstwerk jedoch fehlt, dann
>> > kann dies bei Musik nur dadurch wettgemacht werden, dass sie technisch
>> > gut gemacht ist (z.B. komplexe, perfekt umgesetzte Satztechniken) oder
>> > dass sie eine Herausforderung an den Interpreten stellt, so dass sie
>> > zum Aufführen reizt.
>>
>> kann ich bei Deep Purple vielleicht noch den 2. Punkt nachvollziehen.
[Deep Purple]
> 1. Punkt: Wenn "d f g - d f gis g" keine bahnbrechende, aufrüttelnde
> Idee ist, dann lasse ich auch kein Thema von Beethoven als solches
> durchgehen :)
Ich bin sicher, du findest dieses Motiv auch schon frueher als bei
Deep Purple. ;-)
> 3. Punkt: So simpel das Stück für denjenigen klingen mag, der sich mit
> ernsthaftem Machen von Rockmusik noch nie beschäftigt hat, wenn ich
> mich als dilettierender Keyboarder in unserer Band damit befasse, was
> ich denn an Orgelriffs und -licks bei "Smoke on the Water" spielen
> soll, damit es lebendig klingt, das Stück vorantreiben hilft und
> außerdem harmonisch korrekt ist -- dann ist das schon eine
> Herausforderung für mich. Und nicht einfach. Akkorde schrubben kann
> zwar jeder, aber das ist es halt nicht alleine.
Wenn du dich selbst als dilettierend bezeichnest, ist das vielleicht
jetzt kein guter Beweis fuer ein handwerklich schwer zu spielendes
Stueck. AUch hier ist wieder "schwer" zunaechst nur subjektiv. Was
nicht heisst, dass es das nicht doch ist, in einem objektiveren Sinn.
Wenn man von guter Musik als solcher reden will, hilft es nichts, als
sich objektive Kriterien zu ueberlegen und Musikstuecke daran zu
messen. Weil ich das weder theoretisch kann noch erhoehren kann, meide
ich diesen Begriff daher ueberhaupt und kann nur von Musik reden, die
ich gut /finde/, d.h., die mir gefaelllt.
--
Christian Schulz, Sprachliche Informationsverarbeitung, Universitaet Koeln
sch...@spinfo.uni-koeln.de http://www.spinfo.uni-koeln.de/
Von hinten dauert's immer laenger. - Barbara E.
Matthias Warkus
...and Manfred Russ <mar...@gmx.de> wrote:
> Matthias Warkus schrieb:
>
> > Nach meiner Auffassung von moderner Kunst zählt nicht die
> > altmeisterlich-künstliche Ausführung, sondern auch die Idee. Wenn die
> > bahnbrechende, aufrüttelnde Idee in einem Kunstwerk jedoch fehlt,
>
> Das muß IMHO nicht Voraussetzung sein.
Ganz meine Meinung.
> [...]
> > Idealerweise sollte ein musikalisches Werk all dies verbinden. Bei
> > derjenigen Neuen Musik, die überhaupt eines dieser Kriterien erfüllt,
> > ist es meistens das dritte; der Zuhörer hat wenig Spaß daran.
>
> Zum musikalischen GEsamtbid einer Zeit gehört wesentlich das Unterholz.
> Also die Werke, die (in der Beurteilung eher späterer Generationen)
> nicht unbedingt ersten Ranges sind.
Gerade für mich als praktizierenden Dilettanten sprichst du damit aus
der Seele. Es muss auch Diabellis und Telemanns geben auf der Welt,
denn unser Planet wäre ohne vierhändige Spielstückchen und herzige
kleine Flötensonaten ein ganzes Stück leerer.
> Mir persönlich ringeln sich die Zehennägel auf bei aller Art
> didaktischer Musik. Also Musik, die eine Weltanschauung (oder sonstwas
> in der Art) einem auf dem Silbertablett präsentiert mit den passenden
> Zeigefingern und Zaunpfählen gleich dazu.
> Oder bestimmte Attitüden auswalzt. So z.B. Herumreiten auf
> ausschließlich fff-ppp-Konrasten, möglichst unter ausschließlicher
> Verwendung von Septimen, Nonen, Clustern. Bei Streichern käme
> verschärfend hinzu, daß man's zu mindestens 95% mit Aufstrichen zutun
> hat, Instrumente sind dazu da, allerlei Geräusche und andere klangliche
> Ereignisse zu fabrizieren, und es ist bei Todesstrafe verboten, dem
> Instrument herkömmliche Klänge zu entlocken ...
Da schließe ich mich hundertprozentig deiner Meinung an.
mawa
--
Ich kann mich noch ganz genau daran erinnern, als ich von meinem
Kanzler das erste Subventionsbonbon bekam. Es waren Wähler's Original,
bar und zinslos und unvergleichlich gut. Und ich wußte sofort: Du
wählst jemanden, für den du etwas ganz Besonderes bist.
Matthias Warkus
...and Herbert Heinisch <hein...@t-online.de> wrote:
> Im übrigen finde ich, dass an dem von Markus zitierten "Pamphlet" etwas
> dran sein könnte.
Meine Namen sind Legion, aber "Markus" ist nicht darunter.
mawa
--
Don't believe everything you hear or anything you say.
Wyremusik
Schmidt) schreibt:
>konnte hervorragend solche Formen ausfüllen, überschreiten und
>erweitern. Ein schlechter Komponist wie Stamitz hingegen hat (meine
>Meinung nach) einfach nur die Form mit Tönen gefüllt.
>Heute, in einer Zeit die diesen formalen Konsens zwischen Komponist
>
Das meinst du ja wohl nicht ernst? vielleicht machtst du dir dann auch gedanken
über die Musikrezipienten und ihre Moden. ohne Stamitz häte es auch keinen
Mozart gegeben. Lothar
John Strieder
Ich möchte darauf Hinweisen, das es IMMER eine "Neue Musik" gab.
Und im folgenden widme ich mich einem ganz experimentellen
Avantgardisten: Wolfgang Amadeus Mozart!
- Vorurteile gegenüber den modernen Neutöner Wolfgang Amadeus Mozart -
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
(Herbert Hutterer:)
>manche Komponisten vernachlässigen das
>musikantische (bzw. "anhörbare"), in dem Musik IMHO vorwiegend wegen
>des "Schräg"-Seins als Intellektuell und daher als hochwertig gilt.
/
(Peter Lemken)
>harmonisch keine in sich geschlossene Struktur
/
(Peter Stoll)
>Sie ist mir unangenehm; sie klingt für mich hässlich
/
(Andreas Heck)
>1. klingt hässlich/Melodien fehlen/unharmonisch
>2. nicht kunstvoll/keine Kunst/kann doch jeder (auch mein 3Jähriger)
>7. Verrat an der "schönen" Musik bis Mahler
/
(Matthias Warkus)
>Und wenn niemand der Aufführenden und Anhörenden sich an ihr
>zu ergötzen vermag, dann ist es keine Musik.
Eine Anekdote erzählt von einem Aristokraten, der die Noten eines
Streichquartetts Mozarts kurzerhand zerriß, nachdem er sich überzeugt
hatte, daß die Dissonanzen, die er da hörte, nicht auf fehlerhafte
Ausführung zurückgingen, sondern von Mozart vorgeschrieben waren.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
(Dieter Göbel)
>keine erkennbare Form(Kraut und Rüben-Aufbau)
/
(Peter Lemken)
>- keine sangbaren Melodien hat, die "hängenbleiben"
/
(Andreas Heck)
>3. emotionslos/zu sehr kopfgesteuert
>4. elfenbeintürmlerisch (= nicht an Publikum interessiert)
>5. zu komplex/für Laien unverstehbar/nur mit Studium zu bewältigen
Mozarts Tonsprache wurde von den Zeitgenossen, wie zahlreiche Urteile
besagen, als schwer zugänglich empfunden. Sie galt als kompliziert und
künstlich. Ein Korrespondent von Cramers Kopenhagener "Magazin der
Musik" schrieb 1789, daß Mozart "einen entschiedenen Hang für das
Schwere und Ungewöhnliche" habe.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
(Andreas Heck)
>9. damit ist kein Blumentopf zu gewinnen
>10. verschreckt Hörer
Der Verleger Hofmeister verzichtete auf die volle Erfüllung eines
Auftrags für Klavierquartette und erstatte das gesamte Honorar, nur um
nicht weiter veröffentlichen zu müssen. Er ermahnte Mozart: "Schreib
populairer, sonst kann ich nichts mehr von Dir druchen und bezahlen!".
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
(Peter Lemken)
>- keine sangbaren Melodien
/
(Andreas Heck)
>8. zu schwer zu spielen
/
(John Strieder)
[Vorwürfe, so eine Musik könne man nicht singen]
Italienische Sänger opponierten: Mozarts Musik sei gegen die Stimme
geschrieben.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Viele Grüsse
John Strieder
John Strieder
>habe mich mein ganzes Leben lang bemüht, keine Vorurteile gegenüber
>jemandem noch gegenüber irgendetwas abzugeben. Deswegen keine Antwort
>von mir!
>
>Wenn Du aber mein Urteil über moderne Musik bzw., was ich evtl. dagegen
>habe, wissen möchtest, dann werde ich mir das möglicherweise noch mal
>gründlich überlegen.
>
>Im übrigen finde ich, dass an dem von Markus zitierten "Pamphlet" etwas
>dran sein könnte.
"Ich habe mich mein ganzes Leben lang bemüht, keine Vorurteile gegenüber
jemandem zu haben. Im übrigen finde ich, dass an dem, was Hitler über
die Juden sagte, was dran sein könnte."
Das soll kein Angriff sein, sonder nur zum nachdenken anregen...
Gruss
John Strieder
John Strieder
Watthias Markus (wama...@gnome.org) schrieb:
>>1. Sir Andrew Lloyd Webber
>
>Hängt ihn, erschießt ihn, vergiftet ihn, vierteilt ihn!
>
>Und dann tut ihm wirklich weh!
Dem schliesse ich mich an!
"1978 schrieb Webber `Variationen über ein Thema von Paganini´. Das Werk
für Violoncello und Rockgruppe war [und jetzt kommt´s!] nach einer Wette
mit seinem Bruder Julian entstanden".
Nur eines seiner vielen Verbrechen!
So. Plonkt mich.
John Strieder
Angelika Jaensch-Koloska
Webber schrieb ein Requiem;Anlaß der Tod seines Vaters. Er muß seinen
Vater gehaßt haben !!!!
Gruß
Angelika
Matthias Warkus
...and Andreas Heck <acp-p...@t-online.de> wrote:
> Hallo Peter, Grüße gen Berlin!
>
> > Weitestgehend. Oder trällerst Du spontan Rihm oder Stockhausen?
>
> Nu sag mal, trällerst Du beim Baden etwa Monteverdis Orfeo herab oder Bachs
> Matthäus-Passion? ;-)
Mich kann man ab und an beim spontanten Trällern von Chören aus der
Johannes-Passion erwischen. Unter der Dusche habe ich das allerdings
noch nicht gemacht.
mawa
--
Is it still periodicity if you know it is and you're doing it on
purpose?
-- Scott Fisher <sfi...@wsl.dec.com>
Matthias Warkus
Godwin.
Du willst diesen Thread also wirklich mit Gewalt beenden? Das war
wirklich ein killfilewürdiger Ausrutscher.
mawa
--
1. Ohne Frau weggehen is Scheiße.
2. Wennste nich weggehst, findste auch keine Frau.
Kurz bevor der Menschheit durch diesen Teufelskreis das endgültige
Aussterben drohte, half ihr die Erfindung der Clique aus der Not...
John Strieder
Angelika Jaensch-Koloska schrieb:
>Webber schrieb ein Requiem; Anlaß der Tod seines Vaters. Er muß seinen
>Vater gehaßt haben !!!!
Ach was, das ist doch ganz toll!!! Immerhin hat das Ding einen Grammy
als "beste klassische zeitgenössische Komposition" gekriegt.
Wer kann denn da noch an der Qualität ernsthaft zweifeln?
Da wir gerade dabei sind: Ist die Sinfonie von Paul McCartney so
toll, wie alle Zeitungen sagen, oder ebensolcher Mist?
Fragt sich
John Strieder
Werner Partner
>
> Lieber Werner!
>
> Voll unterstreich ;-) Meeeeeemriiiiiies!
>
> P.S.: Das ist nun schon das zweite Mal, daß wir voll einer Meinung sind, so
> langsam sollte uns das zu denken geben ;-)
>
Hallo Andreas,
was sagte ich, womit du übereinstimmst?
Aber ich unterstreiche auch!
Werner
--
-----------------------------------------------------------
kairos: Werner Partner • Tel +49 2366 886606 • Fax: 886608
kai...@t-online.de • http://home.t-online.de/home/kairos
Werner Partner
Ich wollte als Antwort auf das erste Posting schreiben: "Die Frage ist
eigentlich falsch gestellt"
Die intensive Diskussion zeigt, dass es genau die richtige Frage ist.
Wir diskutieren hier teilweise über moderne Musik, teilweise über
allgemeine Rezeptionskriterien. Das hat alles seine Berechtigung.
Aber warum ich schreiben wollte, dass die Frage falsch gestellt sei:
Wir machen Aussagen über moderne Musik, z.B. "kopfgesteuert", "wir
werden verhohnepipelt", "keine Melodie", "Keine Idee". Das sind alles
Aussagen, die man in jeder Epoche über die zeitgenössische Musik machen
könnte bzw. konnte. Weil in jeder Epoche eine Menge Leute komponoert
haben, neue Wege gesucht haben, Erfolg hatten, gescheitert sind.
Wenn wir heute vielleicht glauben, dass die Musik in einer Krise steckt,
weil vielen Komponisten scheinbar "nichts mehr einfällt" oder weil wir
den Eindruck gewinnen, dass die Möglichkeiten, zu komponieren,
asugereizt sind, dann vollziehen wir das nach, was vermutlich jede
Epoche von sich dachte.
In jeder Epoche wurde experimentiert - jede Epoche hatte übrigens auch
ihren Webber. Und manchmal rieben sich die Leute 200 Jahre später die
Augen, wer von all den erfolgreichen Komponisten nun tatsächlich den
Sprung ins nächste Jahrhundert gemacht hat. Beethoven wurde von den
zeitgenössischen Kritikern verrissen, nur Leute wie Berlioz glaubten,
dass es etwas zukunftsweisendes ist, was Beethoven da machte.
In der Gleichzeitigkeit ist es immer schwer, den Überblick zu behalten.
Wir sind zu sehr befangen in unserer eigenen Zeit. Es ist natürlich
spannend, sich die Szene anzuschauen und zu überlegen, welche
Komponisten und welche Kompositionen tatsächlich das neue Jahrhundert
überleben werden. ich bin sicher, dass auch unser neues Jahrhundert (und
auch das vergangene) eine Menge zu sagen hat(te).
Werner Partner
Ihr kennt ja das Spiel "guter Polizist / böser Polizist": Moik / Onkelz
John Strieder
>Du willst diesen Thread also wirklich mit Gewalt beenden?
>Das war wirklich ein killfilewürdiger Ausrutscher.
Und Du bist wirklich zu oyöq, um zu merken, das es nicht um Dich ging
(ja nicht mal - was jedoch naheliegend wäre - um den Verfasser des
von Dir zitierten Pamphletes!). Darum:
STANDARDISIERTES HOHLKOPF-ANTWORT-FORMULAR, Version 1.3d(DE)
(c) copyright 1999 by
someone else (not me).
(Zutreffendes bitte ankreuzen)
Werter
[ ] ahnungsloser Newbie [ ] Trottel [ ] Flamer
[ ] Verlierer [ ] Spammer [ ] Idiot
[ ] "Me too"-er [ ] Perverser [ ] Streber
[ ] Freak [ ] Dummkopf [ ] Elvis
[ ] Rassist [ ] Metronetter [ ] WaReZ D00D
[ ] Troll [ ] Satanist [ ] Militarist
[ ] einer-wie-alle-AOLer [ ] "Sachverständiger"
[X] unerträglicher Rechthaber [ ] Heuchler
[ ] IBM/Mac-Fan [ ] Verteidiger [ ] Revisionist
[ ] Scientologe [ ] Fehlschlag der Evolution
Ich beziehe mich auf Ihr/en jüngstes/n
[ ] Email. [x] Posting.
[ ] "News"-Artikel.
Es/Er war (Mehrfachnennung möglich)
[ ] langweilig [ ] dumm [X] beleidigend
[ ] zusammenhanglos [ ] idiotisch
[ ] hirnschädigend [ ] schwachsinnig [ ] arrogant
[X] böswillig [ ] verachtend [X] verunglimpfend
[X] unsachlich [ ] abscheulich [ ] albern
[ ] fundamentalistisch [X] sinnlos
[x] deplaziert [ ] feige [ ] betrügerisch
[ ] wahnsinnig [ ] rechthaberisch [ ] verrückt
[ ] seltsam [ ] heuchlerisch [ ] widerlich
[ ] satanisch [X] verabscheuungswürdig
[X] provozierend [ ] betäubend [ ] taktlos
[ ] nichtssagend [ ] witzlos [ ] lästig
[ ] viel zu lang, um einen Gedanken daran zu verschwenden.
Sie sollten beachten, dass Sie
[ ] sinnlose Werbung plaziert haben.
[ ] jemanden verteidigen, der Werbung postet.
[ ] zweifellos die Nutzungsordnung Ihres Providers verletzt haben.
[X] gepostet haben, was lieber gemailt werden sollte.
[ ] anscheinend nicht wissen, wie mit einem Newsreader umzugehen ist.
[ ] offensichtlich nicht den Begriff "Topic" kennen.
[ ] versucht haben, in einer nichtkomerziellen Newsgroup Geld zu machen.
[ ] Ihren Profit über fundamentale Ethik stellen.
[ ] rechthaberisch Ihre Ansichten anderen aufzuschwatzen versuchen.
[ ] Ihre Aussage ohne jeden Bezug ist.
[X] falsche Vermutungen angestellt haben.
[ ] einen Artikel gepostet haben, ohne sich von der Richtigkeit Ihrer
Angaben zu überzeugen.
[ ] ein Binary in eine Nicht-Binaries Gruppe gepostet haben.
[ ] anscheinend nicht wissen, in welche Gruppe Sie posten sollen.
[X] einen nichtssagenden Artikel gepostet haben.
[ ] etwas vollkommen uninteressantes gepostet haben.
[ ] in einer Art und Weise posten, die ich nicht mag
[ ] der Grund sind, warum einige Newsgroups moderiert sind.
[ ] HTML gepostet haben, was nicht erwünscht ist.
[ ] den Ausdruck "Datenautobahn" benutzt haben.
[ ] nicht fähig sind, Sarkasmus zu erkennen.
[ ] einen Fehler gemacht haben und einen anderen dafür beschuldigen.
[ ] jemand wegen eines Schreibfehlers "geflamed" haben.
[ ] selber Schreibfehler machen.
[ ] gepostet haben, was schon 1000x gepostet wurde.
[ ] und nicht nur das, es wurde auch schon 1000x besser gemacht.
[ ] den *gesamten* vorherigen Artikel gequotet haben.
[ ] hier absolut off-topic sind.
[ ] ein Followup auf maschinengenerierte Werbung gepostet haben.
[ ] ein "Test" in diese statt in eine Test-Newsgroup gepostet haben.
[X] schreienden Unsinn gepostet haben.
[ ] auf schreienden Unsinn auch noch geantwortet haben.
Zusammenfassend möchte ich sagen:
[ ] Du solltest psychiatrische Hilfe in Anspruch nehmen.
[ ] Müll' mit Deinem Kauderwelsch Deine eigene Platte zu!
[X] *PLONK!*
[ ] Lerne, wie man postet oder verschwinde aus dem Usenet!
[ ] Lerne die Anwendung von Email!
[ ] Geh wieder in die Schule und lerne überhaupt erstmal etwas!
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Martin Müller
John Strieder <jstried...@compuserve.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A5C5C61...@compuserve.de...
> Hallo, liebe Freunde und Nichtfreunde,
>
> ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
Einer meiner (wirklich ganz persönlichen) Ansprüche, die ich an Musik
stelle, ist das Vorhandensein von Melodie. Um nämlich den Ablauf einer
Komposition verfolgen zu können, muss ich mir erst einmal das "Material"
einprägen können. Die Anordnung von Tönen zu einer nachvollziehbaren Melodie
erleichtert durch ihren Wiedererkennungswert diesen Vorgang des Einprägens.
Das ist in der Sprache ganz ähnlich: Einzelne aneinandergereihte Wörter ohne
Einbettung in einen Satzzusammenhang kann ich mir nicht merken. Die Töne
einer Zwölftonreihe beispielsweise erscheinen meinem Auffassungsvermögen wie
einzelne Wörter ohne sinnstiftenden Zusammenhang. Ich kann mir die Reihe
nicht merken und somit auch nicht verfolgen, was der Komponist mit ihr
anstellt.
Warum haben denn die meisten Komponisten der klassischen und romantischen
Ära ihren Variationssätzen ausgesprochen simple Themen zu Grunde gelegt? Ich
sehe darin ein Entgegenkommen an das Rezeptionsvermögen des Hörers. Ob nun
die "Haydnvariationen" von Brahms oder die zahlreichen Mozartschen oder
Beethovenschen Klaviervariationen: das Thema hat man nach einmaligem Hören
meist intus, und dann beginnt eine mehr oder weniger spannende musikalische
Reise. Aus demselben Grund waren wahrscheinlich auch die Opernparaphrasen
von Liszt, Thalberg, Herz etc. so ungeheuer beliebt.
Ein weiterer Grund, warum ich einen Großteil der sogenannten modernen Musik
nicht mag, ist die Erweiterung des Begriffs Musik bis hin zur Einbeziehung
von Geräuschen (das geht schon bei Varese los!), elektronischen
Klangartefakten (Stockhausen) und der Klangverfremdung (Cage). Ich kann
dahinter keine künstlerische Notwendigkeit sehen. Wenn diese Elemente nach
irgend welchen Prinzipien kunstvoll angeordnet sind (was ich weder
nachvollziehen kann noch mir die Mühe gebe, es auch nur zu wollen - es gibt
ja noch so viel bisher Verkanntes zu entdecken, unbekannte Klavierkonzerte
der Romantik beispielsweise, wie sie Hyperion seit 10 Jahren
veröffentlicht), so würde ich den Begriff "akustische Kunst" für angemessen
halten, meine Definition von Musik im engeren Sinne sprengt das entschieden.
Und dann: Wo bleibt eigentlich der musikalische Humor in der Musik des 20.
Jahrhunderts? Habe ich den bloß noch nicht entdeckt? Mir fallen nämlich
spontan gerade mal drei Stücke ein, die bei mir Heiterkeit ausgelöst haben:
die Zirkuspolka von Strawinsky, das Divertissement von Ibert und das
Divertimento von Bernstein. Kennt jemand mehr? Ich bin für jeden
diesbezüglichen Tipp dankbar.
Aus dem Schwabenland grüßt herzlich
Martin
Martin Müller
> Hallo, Watthias Markus!!!
>
> Watthias Markus (wama...@gnome.org) schrieb:
> >>1. Sir Andrew Lloyd Webber
> >
> >Hängt ihn, erschießt ihn, vergiftet ihn, vierteilt ihn!
> >
> >Und dann tut ihm wirklich weh!
>
> Dem schliesse ich mich an!
Aber warum wollt ihr den armen Sir Andrew denn gleich umbringen? Klar, der
Mann schreibt ausschließlich mit der Registrierkasse im Hinterkopf, aber
niemand ist gezwungen, in seine Musicals zu gehen und seinen Obolus zum
Webberschen Bankkonto beizutragen. Die Leute tun´s freiwillig und finden´s
offenbar ganz toll. Immer noch besser, als sie singen "Schwarzbraun ist die
Haselnuss" und kommen dabei auf braune Gedanken.
Liebe Grüße
Martin
Martin Müller
> Hallo, liebe Vorurteilsbehafteten!
> - Vorurteile gegenüber den modernen Neutöner Wolfgang Amadeus Mozart
> Eine Anekdote erzählt von einem Aristokraten, der die Noten eines
> Streichquartetts Mozarts kurzerhand zerriß, nachdem er sich überzeugt
> hatte, daß die Dissonanzen, die er da hörte, nicht auf fehlerhafte
> Ausführung zurückgingen, sondern von Mozart vorgeschrieben waren.
Handelt es sich dabei um das "Dissonanzenquartett" KV 465? Solche Werke sind
aber bei Mozart eher die Ausnahme.
...
> Der Verleger Hofmeister verzichtete auf die volle Erfüllung eines
> Auftrags für Klavierquartette und erstatte das gesamte Honorar, nur um
> nicht weiter veröffentlichen zu müssen. Er ermahnte Mozart: "Schreib
> populairer, sonst kann ich nichts mehr von Dir druchen und bezahlen!".
Meines Wissens ging es dabei um die technischen Schwierigkeiten für die
Ausführenden, an die Hoffmeister die Quartette verkaufen wollte. Dass es um
schwere Fasslichkeit für den Hörer ging, ist angesichts z.B. des fast
gassenhauerischen Finalsatzes von KV 478 kaum vorstellbar.
...
> Italienische Sänger opponierten: Mozarts Musik sei gegen die Stimme
> geschrieben.
Vermisste hier sängerischer Selbstdarstellungsdrang nicht eher virtuose
Koloraturen, mit denen man glänzen konnte? Mozart hat eben nur selten Arien
der "geläufigen Gurgel" einer Cavalieri geopfert wie die Marter-Arie in der
"Entführung"!
Abgesehen von den oben angeführten Beispielen war es natürlich schon so,
dass vieles, was der reife Mozart schrieb, den Zeitgenossen zu "modern" war,
weshalb sie Komponisten vom Schlage eines Leopold Kozeluch bevorzugten.
Selbst in Mozarts Klavierkonzerten, der Gattung, in der er sich am meisten
um Publikumswirksamkeit bemühte, gibt es Sätze, die das Bedürfnis nach
galanter Unterhaltung nicht erfüllten (2. Satz aus KV 453 und KV 488 z.B.,
um nur zwei Beispiele zu nennen). Der langsame Satz des späten
C-dur-Konzerts KV 503 ist nicht unsingbar.
Bei aller Größe bewegte sich Mozart aber meistens innerhalb des damaligen
Konsenses über Melodie. In der Folgezeit wurde der Melodiebegriff immer mehr
ausgeweitet. Bereits im Eröffnungsthema der Vierten von Brahms kann man sich
darüber streiten, ob das noch eine eigentliche Melodie ist oder eher "nur"
eine - wenn auch einprägsame - Intervallfolge. (Aus der Brahms dann
allerdings Großartiges macht! Hugo Wolf hat das Thema mit den Worten "Mir
fällt nichts ein" unterlegt.)
Auf jeden Fall bewegte sich die Musik im Laufe der weiteren Geschichte immer
mehr vom nachvollziehbaren melodischen Einfall weg. (Ausnahmen bestätigen
die Regel!) Und bei mir kommt irgendwo - nach Mahler, Strauss, Strawinsky -
der Punkt, wo ich nicht mehr bereit bin, dieser Entwicklung zu folgen, weil
ich das, was die Herrschaften schreiben, ohne Partitur in der Hand nicht
mehr nachvollziehen kann. Mit Partitur kann ich´s zur Not, um dann
festzustellen, dass mir die Musik eigentlich gar nicht gefällt.
Liebe Grüße
Martin
martin hufner
In article <93qcge$78r$03$2...@news.t-online.com> schrieb Martin Müller
am Sat, 13 Jan 2001 20:21:56 +0100:
>Einer meiner (wirklich ganz persönlichen) Ansprüche, die ich an Musik
>stelle, ist das Vorhandensein von Melodie. Um nämlich den Ablauf einer
>Komposition verfolgen zu können, muss ich mir erst einmal das "Material"
>einprägen können. Die Anordnung von Tönen zu einer nachvollziehbaren Melodie
>erleichtert durch ihren Wiedererkennungswert diesen Vorgang des Einprägens.
Das liegt ja auch nahe und wird wohl auch nicht bestritten. Es geht
auch anders, aber leichter wird es in unserer Kultur jedenfalls nicht.
Wobei Melodie ja auch nicht ganz scharf ist. Denn zur "Gestalt" wird
diese in der Regel erst durch Rhythmus und Artikulation. Das gilt in
der Zwölftontechnik (in der Regel) genauso (Schönberg, Berg). Oder
wenn man Ligetis "Lontano" mal hört: das sind im Prinzip nur
"Melodien", die sich mehr oder weniger durchkreuzen und überlagern.
>Das ist in der Sprache ganz ähnlich: Einzelne aneinandergereihte Wörter ohne
>Einbettung in einen Satzzusammenhang kann ich mir nicht merken. Die Töne
>einer Zwölftonreihe beispielsweise erscheinen meinem Auffassungsvermögen wie
>einzelne Wörter ohne sinnstiftenden Zusammenhang. Ich kann mir die Reihe
>nicht merken und somit auch nicht verfolgen, was der Komponist mit ihr
>anstellt.
Das kann man wirklich auch anders sehen, siehe oben. Und der Vergleich
ist vielleicht nicht falsch aber doch sehr schief. Man müsste mit dem
gleichen Grund natürlich auch alle Musik bis tief ins 16. Jahrhundert
hinein als "unmelodiös" ansehen. Gregorianischen Gesang finde ich
nicht besonders einprägsam und bei Leonin bis Josquin und gar
Palestrina hätte ich da schwerste Probleme. Melodie als ein
Wertkungskriterium in dem Ausmaße, wie es hier und in anderen Postings
genannt wird, ist doch in dem Sinne nur im 19. Jahrhundert "so" dar -
und in der populären Musik.
>Warum haben denn die meisten Komponisten der klassischen und romantischen
>Ära ihren Variationssätzen ausgesprochen simple Themen zu Grunde gelegt? Ich
>sehe darin ein Entgegenkommen an das Rezeptionsvermögen des Hörers.
Das sehe ich nicht so. An den Hörer haben die wohl auch zuletzt
gedacht. Es ist doch klar, je einfacher das Grundmaterial, desto
leichter beziehbar sind die Variationsmöglichkeiten, wobei man dann
auch in der Regel konstatieren muss, dass hierbei die Harmonik die
zusammenhangstiftende Substanz bildet. (Diabelli-Variationen,
Goldberg-Variationen (und hier ists "Thema" die Aria nicht gerade
besonders "einfach", Paganini-Capricen). Variationen gefallen eben und
die Bewegung ins 20. Jahrhundert ist durch dieses Kompositionselement
geradezu zur Expolosion gelangt: Mahlers, Bartoks, Zemlinskys,
Schönbergs Kunste der Variantenbildungen).
[snip]
>Ein weiterer Grund, warum ich einen Großteil der sogenannten modernen Musik
>nicht mag, ist die Erweiterung des Begriffs Musik bis hin zur Einbeziehung
>von Geräuschen (das geht schon bei Varese los!), elektronischen
>Klangartefakten (Stockhausen) und der Klangverfremdung (Cage).
Da irrst Du Dich historisch aber gewaltig. Musik hat schon immer mit
Geräusch zu tun gehabt, auch wenn es nicht notiert wurde: Vom Atem bis
zum Bogenkratzen, vom manchen Instrumenten wie dem Cembalo, wo -
leicht übertrieben - der Ton Nebenereignis ist.
>Ich kann
>dahinter keine künstlerische Notwendigkeit sehen.
Naja, dann nicht.
>Wenn diese Elemente nach
>irgend welchen Prinzipien kunstvoll angeordnet sind (was ich weder
>nachvollziehen kann noch mir die Mühe gebe, es auch nur zu wollen - es gibt
>ja noch so viel bisher Verkanntes zu entdecken, unbekannte Klavierkonzerte
>der Romantik beispielsweise, wie sie Hyperion seit 10 Jahren
>veröffentlicht), so würde ich den Begriff "akustische Kunst" für angemessen
>halten, meine Definition von Musik im engeren Sinne sprengt das entschieden.
Akustische Kunst ist wirklich gut - finde ich, trifft das meiste, was
je komponiert und aufgeführt wurde. Und niemand zwingt Dich, es Musik
zu nennen. Ich finde das Wort zwar auch praktischer und kürzer, aber
eigentlich ist es zu eng.
>Und dann: Wo bleibt eigentlich der musikalische Humor in der Musik des 20.
>Jahrhunderts? Habe ich den bloß noch nicht entdeckt? Mir fallen nämlich
>spontan gerade mal drei Stücke ein, die bei mir Heiterkeit ausgelöst haben:
>die Zirkuspolka von Strawinsky, das Divertissement von Ibert und das
>Divertimento von Bernstein. Kennt jemand mehr? Ich bin für jeden
>diesbezüglichen Tipp dankbar.
Jaja, der Humor ... das ist schwierig. Wenn Du die genannten Werke
darunter verstehst, dann kann ich nicht helfen. In der Tat, vieles in
der Musik des 20. Jahrhunderts ist schon ziemlich ernst, manches auch
der bieder-ernst. Aber die sogenannte Ernste Musik hatte es immer
schwer mit dem Humor. Bei Bach ist er auch selten, bei Wagner streitet
man sich gerne drüber, Perotin wenig Humor und bei religiös
motivierter Musik ist er auch sehr selten. Aber schau mal in die
Skizzenhefte der meisten Komponisten, und du wirst sehen, dass die
meisten ganz schön viel Spaß beim Komponieren hatten.
>Aus dem Schwabenland grüßt herzlich
>Martin
Beste Grüße
Martin
Arno Schuh
"John Strieder" <jstried...@compuserve.de> schrieb
> Hallo, liebe Vorurteilsbehafteten!
>
> Ich möchte darauf Hinweisen, das es IMMER eine "Neue Musik" gab.
> Und im folgenden widme ich mich einem ganz experimentellen
> Avantgardisten: Wolfgang Amadeus Mozart!
>
>
die kaum jemand hören will, stecke sie in Archive und warte ab. In 100, 200
Jahren ist es dann alte Musik und die Musikindustrie wird sich dereinst
eine goldene Nase an den genialen, damals unerklärlicherweise verkannten
Kompositionen verdienen, und der Ruhm der verkannten Künstler wird ewig
währen. Während die heute so beliebten Komponisten dann in Vergessenheit
geraten und nur noch Spezialisten bekannt sein werden. So war es und
so wird es immer sein. :-)
Schöne Grüße
Arno
Ute und Andreas Hartrodt
auch für ein obiter dictum sollte einige Sorgfalt aufgewandt
werden:
> Es muss auch Diabellis und Telemanns geben auf der Welt,
> denn unser Planet wäre ohne vierhändige Spielstückchen und herzige
> kleine Flötensonaten ein ganzes Stück leerer.
Deine Reduktion bezüglich der Person Telemanns auf *herzige
kleine Flötensonaten* zeugt von tiefer Unkenntnis seines Werkes.
--
Andreas Hartrodt, Schwerin
Ute und Andreas Hartrodt
daß...
Peter Brixius schrieb:
>
> Um meine Antwort kurz zu halten: das gaengigste Vorurteil gegenueber
> moderner Musik besteht darin, dass man sie nicht kennt.
>
....die Nichtkenntnis nicht das Vorurteil ist, sondern der Grund
für Selbiges ;-)
Im übrigen ist es doch wirklich ergötzlich, wie die
"Antimodernisten" dem guten John auf den Leim gegangen sind: Er
fragt direkt nach Vorurteilen - und prompt kommen sie. Eine
derartige Selbst(ab-)qualifizierung hat man selten :-)
Viele Grüße
--
Andreas Hartrodt, Schwerin
Werner Partner
>
> Abgesehen von den oben angeführten Beispielen war es natürlich schon so,
> dass vieles, was der reife Mozart schrieb, den Zeitgenossen zu "modern" war,
> weshalb sie Komponisten vom Schlage eines Leopold Kozeluch bevorzugten.
> Selbst in Mozarts Klavierkonzerten, der Gattung, in der er sich am meisten
> um Publikumswirksamkeit bemühte, gibt es Sätze, die das Bedürfnis nach
> galanter Unterhaltung nicht erfüllten (2. Satz aus KV 453 und KV 488 z.B.,
> um nur zwei Beispiele zu nennen). Der langsame Satz des späten
> C-dur-Konzerts KV 503 ist nicht unsingbar.
Mozarts Vater soll gesagt haben, er (Amadeus) sollte sich vielleicht bei
seinen Klavierkonzerten etwas mehr am Publikumsgeschmack orientieren, er
solle immer daran denken, dass er auch für _lange_ Ohren komponiere.
> Bei aller Größe bewegte sich Mozart aber meistens innerhalb des damaligen
> Konsenses über Melodie. In der Folgezeit wurde der Melodiebegriff immer mehr
> ausgeweitet. Bereits im Eröffnungsthema der Vierten von Brahms kann man sich
> darüber streiten, ob das noch eine eigentliche Melodie ist oder eher "nur"
> eine - wenn auch einprägsame - Intervallfolge. (Aus der Brahms dann
> allerdings Großartiges macht! Hugo Wolf hat das Thema mit den Worten "Mir
> fällt nichts ein" unterlegt.)
> Auf jeden Fall bewegte sich die Musik im Laufe der weiteren Geschichte immer
> mehr vom nachvollziehbaren melodischen Einfall weg. (Ausnahmen bestätigen
> die Regel!) Und bei mir kommt irgendwo - nach Mahler, Strauss, Strawinsky -
> der Punkt, wo ich nicht mehr bereit bin, dieser Entwicklung zu folgen, weil
> ich das, was die Herrschaften schreiben, ohne Partitur in der Hand nicht
> mehr nachvollziehen kann. Mit Partitur kann ich´s zur Not, um dann
> festzustellen, dass mir die Musik eigentlich gar nicht gefällt.
>
Du bist kein professioneller Musiker, ich auch nicht.
Wenn ich Bartok höre und andere Menschen sagen mir, dass in seiner Musik
nichts singbares bzw. erkennbares stattfinde, bin ich immer geplättet
(und vestehe es dann doch): Für mich ist Bartoks Musik hochgradig
singbar und auch melodiös bewegt und bewegend. Liegt es vielleicht
daran, dass wir nicht das Temperament eines Zigeuners haben, der Dinge
singen kann, die wir nicht einmal fühlen können?
Auhc von mir liebe Grüße
Werner Partner
>
> John Strieder <jstried...@compuserve.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 3A5C5C61...@compuserve.de...
> > Hallo, liebe Freunde und Nichtfreunde,
> >
> > ich würde gerne mal wissen, was so die gängigen Vorurteile
> > gegenüber moderner Musik sind, bzw. was Ihr gegen solche habt.
>
> Einer meiner (wirklich ganz persönlichen) Ansprüche, die ich an Musik
> stelle, ist das Vorhandensein von Melodie. Um nämlich den Ablauf einer
> Komposition verfolgen zu können, muss ich mir erst einmal das "Material"
> einprägen können. Die Anordnung von Tönen zu einer nachvollziehbaren Melodie
> erleichtert durch ihren Wiedererkennungswert diesen Vorgang des Einprägens.
> Das ist in der Sprache ganz ähnlich: Einzelne aneinandergereihte Wörter ohne
> Einbettung in einen Satzzusammenhang kann ich mir nicht merken. Die Töne
> einer Zwölftonreihe beispielsweise erscheinen meinem Auffassungsvermögen wie
> einzelne Wörter ohne sinnstiftenden Zusammenhang. Ich kann mir die Reihe
> nicht merken und somit auch nicht verfolgen, was der Komponist mit ihr
> anstellt.
> Warum haben denn die meisten Komponisten der klassischen und romantischen
> Ära ihren Variationssätzen ausgesprochen simple Themen zu Grunde gelegt?
Weil es sich nur um Umschreibungen harmonischer Abläufe handelt.
Mit diesem kurzem Einwurf wiederspreche ich Dir!
Es sind nicht die Melodien, denen wir "auf den Leim gehen", sondern es
sind die zu Grunde liegenden Harmonien, die uns packen. Die schönsten
Melodien, z.B. bei Dvorak (der ein genialer Melodienerfinder war) oder
bei Mendelssohn, repräsentieren unter der Hand ergreifende
Harmoniestrukturen. Der Durchbruch zum wirklichen Musikhören erfolgt im
Schulalter, wenn das harmonische Hören einsetzt.
Nicht umsonst hören kleine Kinder oder Menschen mit geistigen
Behinderungen am liebsten die "goldnee Hitparade der Volksmusik", weil
ihr harmonisches Hörempfinden schon mit dem Erfassen von C-dur
ausgereizt ist.
Ich persönlich höre am liebsten Bartok, weil mich dort die Harmonik
hinter den Melodielinien im wahrsten Sinn des Wortes vom Stuhl reißt.
Hör dir mal ganz einfach die Solostelle der Geige am Anfang des zweiten
Violinkonzerts (ich meine das dreisätzige) an. Die gleiche Übung kannst
du im übrigen auch mit dem Violinkonzert von Sibelius machen. - Dann
wirst du hören, dass Melodien in Wirklichkeit Harmonien repräsentieren.
Die Harmonie ist für die Musik das, was die Perspektive für de Malerei
war, sie repräsentiert die Tiefe und die Größenverhältnisse dessen, was
dargestellt wird.
Werner Partner
Werner Partner
mir das schon aus dem Mund genommen, ja förmlich gerissen hast. Und so
kann ich dir einfach nur beipflichten.
Allerdings: Es waren nicht immer nur die Unbekannten, sie später in den
Walhall eingingen. Es waren auch zwischendurch mal die, die zeitlebens
schon bekannt, bewährt und berühmt waren.
Werner Partner
Menge zu sich selbst und ihrem Musikverständnis gesagt haben. Ich habe
jedenfalls eine Menge Denkanstöße bekommen.
Und vergiss eines nicht: Vieles, was gemacht wird, wandert in den Müll
oder wird vergessen - so wie in vergangenen Jahrzehnten und
Jahrhunderten. Wer's heute schon erkennt, hat ja wohö keine Vorurteile,
sondern ist einfach weitsichtig.
Grüße
Ute und Andreas Hartrodt
Werner Partner schrieb:
> Nun, Andreas, qualifiziere die Leute nicht ab, weil sie einfach mal eine
> Menge zu sich selbst und ihrem Musikverständnis gesagt haben. Ich habe
> jedenfalls eine Menge Denkanstöße bekommen.
Entschuldige, aber nicht ich bin es, der *die Leute*
abqualifiziert. Wer auf die so gestellte Frage von John
antwortet, sollte schon ein paar verbale Vorkehrungen treffen ;-)
Ich finde es im übrigen immer interessant, wenn etwas über das
persönliche Musikverständnis gesagt wird. Weniger spannend ist es
aber, wenn man sich unter konkludent geäußerter Zustimmung hinter
Dritten (hier: einem namentlich nicht weiter erwähnten ominösen
Verfasser eines Pamphletes mit äußerst dämlichem Titel)
versteckt.
> Und vergiss eines nicht: Vieles, was gemacht wird, wandert in den Müll
> oder wird vergessen - so wie in vergangenen Jahrzehnten und
> Jahrhunderten. Wer's heute schon erkennt, hat ja wohö keine Vorurteile,
> sondern ist einfach weitsichtig.
Soll das eine Erwiderung auf etwas sein, was ich gesagt habe?
Andreas Heck
[Wolferl muss weichen ... deshalb snip]
> Auf jeden Fall bewegte sich die Musik im Laufe der weiteren Geschichte
immer
> mehr vom nachvollziehbaren melodischen Einfall weg.
Wie sie sich im Barock vom eher gestischen in Richtung melodiös erst
entwickelte. Alles ist eben im Fluss. Interessant ist dabei, daß Freunde
klassisch-romantischer Musik in der Regel mit Alter Musik die selben oder
ähnliche Schwierigkeiten haben, wie mit Gegenwartsmusik. Auch ein Blick in
beliebige Konzertprogramme weist darauf hin.
> (Ausnahmen bestätigen die Regel!) Und bei mir kommt irgendwo - nach
> Mahler, Strauss, Strawinsky - der Punkt, wo ich nicht mehr bereit bin,
> dieser Entwicklung zu folgen,
Das ist Deine Entscheidung.
> weil ich das, was die Herrschaften
?
> schreiben, ohne Partitur in der Hand nicht mehr nachvollziehen
> kann. Mit Partitur kann ich´s zur Not, um dann festzustellen,
> dass mir die Musik eigentlich gar nicht gefällt.
Nun, so ist es eben bei Dir. Ich gestehe, daß ich den gern gebrauchten
Da-braucht-man-ja-eine-Partitur-zur-Hand-Vorwurf reichlich leid bin. Ich
sitze nie mit der Partitur in der Hand im Konzert - aber ich will mich eben
überraschen lassen und habe davor keine Angst bis Abscheu. Andersherum bin
ich ziemlich frustriert, wenn ich einem Konzert einer mir bisher unbekannten
Musik aus der Zeit von 1750-1890 begegne, und bei den Melodielinien schon
vorher summen könnte, wie sie enden :-( Zum Glück findet man das bei den
Komponisten, deren Werke sich bis in unsere Zeit bewahrt sehen, selten bis
gar nicht.
Interessant finde ich bei den Vorwürfen - das gilt für nahezu alle Vorwürfe
gegebenüber der musikalischen Moderne -, daß sie eben Vorwürfe sind ;-)
Vielleicht könnte sich so mancher auch einmal die Frage stellen, warum und
weshalb "die Herrschaften" das so und nicht anders gewollt haben. Das
entstand ja nicht in geistiger Umnacht, als Mißgeschick oder absichtsvoll
böswillig. Man vergisst durch die ausschließliche Beschäftigung mit Musik
anderer Zeiten sehr gerne und schnell, daß eine jeweilige Musik auch immer
Fingerzeig auf die Zeit ist, in der sie entstand.
Grüße, Andreas.
Andreas Heck
> Einer meiner (wirklich ganz persönlichen) Ansprüche, die ich an Musik
> stelle, ist das Vorhandensein von Melodie. Um nämlich den Ablauf einer
> Komposition verfolgen zu können, muss ich mir erst einmal das "Material"
> einprägen können.
Warum benötigst Du diese "Einprägfähigkeit"? Bei Kinderliedern wie "Hänschen
klein" sehe ich das ein - aber bei Kunstmusik? Geht es Dir um
Entdeckung/Erfahrungen machen oder Verwahrung/Sicherung?
> Die Anordnung von Tönen zu einer nachvollziehbaren Melodie erleichtert
> durch ihren Wiedererkennungswert diesen Vorgang des Einprägens.
Pfeif mir mal das Hauptthema aus einem späten Beethoven-Quartett vor, dann
lass uns weiter machen ... ;-)
> Das ist in der Sprache ganz ähnlich: Einzelne aneinandergereihte Wörter
ohne
> Einbettung in einen Satzzusammenhang kann ich mir nicht merken.
Auch in der (dichterisch und künstlerisch) geformten Sprache sind im letzten
Jahrhundert neue Spielarten (Schwitters, Jandl, Rühm etc.) hinzugekommen,
die das Bestehende erweitern. Und dieses Erweitern bringt mich zur Frage,
warum so mancher - unbewußt? - darin eine Gefährdung ausmacht. Weshalb will
man es nicht als das sehen was es ist: Eine weitere mögliche Spielart
*neben* unzähligen anderen.
> Die Töne einer Zwölftonreihe beispielsweise erscheinen meinem
> Auffassungsvermögen wie einzelne Wörter ohne sinnstiftenden
> Zusammenhang.
Und was hat diese persönliche Einschätzung an Aussage für die jeweilige
Musik? Was sagt mir die Kenntnis, daß *Du* in einer Zwölftonreihe keinen
sinnstiftenden Zusammenhang erkennen magst über ... z. B. ... Schönbergs
Streichtrio? Und wo steht überhaupt, Musik habe dafür zu sorgen, sofort
einen ganz konkreten Sinn - noch dazu für jeden potentiellen Hörer! - zu
offenbaren? Vielleicht wollte ein Komponist genau dies unter allen Umständen
vermeiden?
> Ich kann mir die Reihe nicht merken und somit auch nicht verfolgen,
> was der Komponist mit ihr anstellt.
Was hättest Du gewonnen, wenn Du es könntest? Ich kann mittlerweile, durch
häufiges Hören, manche Reihen und was mit ihnen im Laufe der Entwicklung
passiert, verfolgen. Was habe ich dadurch gewonnen? Die Fragen werden
weniger, die Musik wächst einem dadurch vielleicht mehr ans Herz, verliert
aber auch ihre Kraft, die sie bei den ersten Begegnungen hatte. Musik, die
mir keine Fragen (über mich?) stellt, entfernt sich von mir. Das ist wie mit
manchen Ehen ;-)
> Warum haben denn die meisten Komponisten der klassischen und
> romantischen Ära ihren Variationssätzen ausgesprochen simple
> Themen zu Grunde gelegt?
Gegenfrage: Warum haben manche Komponisten des letzten Jahrhunderts ihren
Werken komplexe Strukturen zu Grunde gelegt?
> Ich sehe darin ein Entgegenkommen an das Rezeptionsvermögen des Hörers.
Nein, erst einmal ist es eine Frage der Zeit. Damals hat man es eben so
gehalten. Davor und danach weniger bis gar nicht. Es wäre heute auch kein
Entgegenkommen an das Rezeptionsvermögen, sondern an die
Rezeptionsbereitschaft. Deshalb verkauft sich Lloyd Webber besser als
Lachenmann. Man sollte sich auch einmal vor Augen halten, weshalb Leute wie
Lloyd-Webber oder auf andere Art Rieu oder Lotti solchen Erfolg haben: Sie
bieten romantische Musik im Stenostiel. Ein Entgegenkommen an den
Rezeptionswillen und auch - um auf Deine Aussage zurückzukommen - an das
Rezeptionsvermögen der Hörer. Was ist dadurch gewonnen?
> Ob nun die "Haydnvariationen" von Brahms oder die zahlreichen Mozartschen
> oder Beethovenschen Klaviervariationen: das Thema hat man nach einmaligem
> Hören meist intus, und dann beginnt eine mehr oder weniger spannende
musikalische
> Reise.
Und wenn die einfach gestrickten Grundthemen fehlen, konzentriert man sich
eben auf andere Dinge. Das ist ein wenig anders, bedarf einer anderen
Gewöhnung ist aber eine nicht weniger spannende Reise für den, der sich auf
die Reise macht.
> Aus demselben Grund waren wahrscheinlich auch die Opernparaphrasen
> von Liszt, Thalberg, Herz etc. so ungeheuer beliebt.
Nun, an Schenkelklopfern bin ich nur bedingt interessiert. Die gibt es heute
auch wieder. Die Frage ist nur, ob man von den Komponisten von Perotin bis
Widmann fordern sollte, diese zu produzieren.
> Ein weiterer Grund, warum ich einen Großteil der sogenannten modernen
> Musik
Sie ist nicht so genannt, sondern hat viele Namen, je nachdem, wie man es
betrachtet oder wie wohlgesonnen/feindlich man ihr ist. Da wir noch mitten
drin stecken - wenn auch anscheinend am Ende einer längeren Bewegung -, ist
ein Überbegriff wie musikalische Moderne nicht ganz schlecht. Man kann es
aber auch in einzelne Bereiche sinnvoll teilen, riskiert dann aber, daß ein
Gegenüber, der sich damit noch nicht beschäftigt hat, nicht versteht, was
man ihm mit minimal-music, Dodekaphonie oder Postmoderne eigentlich sagen
will.
Es würde mich dabei aber interessieren, ob Du tatsächlich einen Großteil
kennst, um sagen zu können, daß Du ihn nicht magst. Also, ich zumindest
kenne nur einen kleinen Bruchteil, obwohl ich mich seit mehreren Jahren
intensiv hörend in der Zeit von 1910 bis heute umtue. Darunter war einiges,
das mir sehr lieb geworden ist und vieles, das ich möglichst schnell wieder
vergessen möchte. Und es wartet noch sehr, sehr viel mit sowohl als auch.
> nicht mag, ist die Erweiterung des Begriffs Musik bis hin zur
> Einbeziehung von Geräuschen (das geht schon bei Varese los!),
Nein, das geht schon im Mittelalter los. Ein zeitgenössischer Kritiker
Mozarts hätte über die Entführung-Ouvertüre ebenfalls sagen können, "das
geht schon bei Mozart los", ebenso wie ein Kritiker Beethovens dies
bezüglich Wellingtons Sieg hätte kundtun können. Ich erinnere z. B. an die
Kritik eines Zeitgenossen Beethovens, dem zu dessen 2ter Symphonie nichts
besseres einfiel, als: "Sie ist ein krasses Ungeheuer, ein angestochener,
unbändig sich windender Lindwurm, der nicht ersterben will und [im Finale]
selbst verblutend, noch mit aufgerecktem Schweife vergeblich wütend um sich
schlägt." Im Barock schlugen die dirigierenden Komponisten z. B. mit Stöcken
auf Kerzenständer und erweiterten so das Klangmaterial. Ein
nicht-ungarischer Johannes Brahms brachte dem "West-Hörer" als solche
ausgemachte Zigeunerweisen nahe etc.
Um dies zu klären, muß man erst festellen, was man *selbst!* alles zur
Musik, wie man sie versteht, zählen möchte. Nur die Noten von c bis h? Aber
selbst da wird es schon schwierig, weil man auf einer Violine ein c
streichen, zupfen, schlagen und was sonst noch alles kann.
> elektronischen Klangartefakten (Stockhausen) und der Klangverfremdung
> (Cage). Ich kann dahinter keine künstlerische Notwendigkeit sehen.
Zum Glück ist das Dein Problem und kein Problem, des jeweiligen Komponisten
;-) Wenn es überhaupt eine "künstlerische Notwendigkeit" außer der
Notwendigkeit, Kunst zu schaffen, gibt, dann wird jeder für sich selbst
entscheiden, was er für das, was er mitteilen will, benötigt und was nicht.
War es für Dürer künstlerisch notwendig, genauestens abzubilden, anstatt wie
die Künstler vor ihm, Natürliches zu abstrahieren?
War es für Mozart künstlerisch notwendig, Dissonanzen in seine Tonfiguren
einzubauen, und sich die Kompliziertheit anzutun, diese wieder auflösen zu
müssen?
War es für Wagner künstlerisch nötig, einen ununterbrochenen, komplexen
Musikfluss aufzubauen, anstatt wie vor ihm üblich einzelne Nummern zu
komponieren?
War es für Mahler künstlerische Notwendigkeit, banal-brachiales ist das
einstmals Hehre zu setzen und seine eigene Zerrissenheit damit musikalisch
anzuzeigen?
War es für Picasso künstlerisch notwendig, die Perspektive zu Zwecken der
Darstellung des "Bildes hinter dem Bild" zu verfremden?
usw. usf.
Das liesse sich bliebig - in alle Richtungen - fortsetzen. Um was es geht:
Der Künstler will x ausdrücken und wählt dafür y. Wem das nicht gefällt oder
nichts sagt, muß sich eben wo anders umsehen. Einem Künstler aber
vorzuwerfen, daß es einem nicht gefällt, dieses persönliche Nichtgefallen
mit künstlerischer Minderwertigkeit des nichtgefallenden Objekts
gleichzusetzen, macht wenig Sinn. Denn das Nichtgefallen bewirkt ja keinen
Mangel, Verlust oder gar Verzicht beim Hörer, der sich im Falle des
Nichtgefallens eben an anderer Stelle umsehen/umhören muß.
Die künstlerische Notwendigkeit liegt - das ist ein großes Glück für alle
Kunst seit Anbeginn - immer noch in der Entscheidung des Künstlers.
> Wenn diese Elemente nach irgend welchen Prinzipien kunstvoll angeordnet
> sind (was ich weder nachvollziehen kann noch mir die Mühe gebe, es auch
> nur zu wollen - es gibt ja noch so viel bisher Verkanntes zu entdecken,
> unbekannte Klavierkonzerte der Romantik beispielsweise, wie sie Hyperion
> seit 10 Jahren veröffentlicht),
Na also, dann hast Du doch genug zu tun. Weshalb mußt Du dann Deine fehlende
Bereitschaft, Dich um Verständnis zu bemühen, "diesen Herrschaften"
ankreiden?
> so würde ich den Begriff "akustische Kunst" für angemessen halten,
> meine Definition von Musik im engeren Sinne sprengt das entschieden.
Akustische Kunst wäre neben bildender Kunst gar nicht mal das schlechteste.
"Musik" greift eigentlich zu kurz.
> Und dann: Wo bleibt eigentlich der musikalische Humor in der Musik des 20.
> Jahrhunderts?
Ich bin immer vorsichtig bei Wetten, aber die Wette würde ich schon wagen,
daß sich in der Musik des 20. Jahrhunderts weit mehr Humor (in allen Formen)
finden lässt, wie im Jahrhundert davor.
> Habe ich den bloß noch nicht entdeckt?
Ähem, ja ;-)
> Mir fallen nämlich spontan gerade mal drei Stücke ein, die bei
> mir Heiterkeit ausgelöst haben:
> die Zirkuspolka von Strawinsky, das Divertissement von Ibert und das
> Divertimento von Bernstein.
Zum Bernstein sage ich "ja". Bei den anderen beiden Werken denke ich, daß
wir unter Humor etwas anderes verstehen. Klangliche Heiterkeit allein kann
es nicht sein, denn sonst wäre der 1te Satz von Beethovens 6ter auch Humor.
Es muß schon so funktionieren, wie Humor eben funktioniert: durch Wandlung
von Bekanntem, die Präsentation einer Pointe, die man so nicht erwartet
hätte.
> Kennt jemand mehr? Ich bin für jeden diesbezüglichen Tipp dankbar.
Ich kenne sehr vieles, fürchte aber, daß ich Dir damit keine Freude mache,
nachdem Deine Freude an Musik gerade einmal bis Strawinsky reicht. Aber mit
Bernstein hast Du schon mal einen gefunden, der sehr viel sehr Komisches
komponiert hat. Andere, die man sehr gerne wie ihn unter "leichte Muse"
packt, wären Gershwin oder Weill. Gerade letzterer hat es oftmals
verstanden, einem bissig-satirischen Text ein entsprechendes musikalisches
Kleid zu verpassen (z. B. der wunderbare Bilbao-Song aus Happy End, die
Operette "Der Zar lässt sich photographieren" oder die Oper "Der
Kuhhandel").
Aber auch die "ernsten" in der Komponistenzunft haben reichlich zum Thema
"Humor in der Musik" beizutragen. Nur ist immer die Frage, was ein jeder
selbst unter Humor rubriziert, denn der ist ja vielfältig: Vom einfachen
Witz, schwarzem Humor über die Satire bis hin zur Karrikatur. Zur Karrikatur
passt meiner Ansicht nach wunderbar: Schostakowitsch 9te Symphonie, die Du
sicherlich auch musikalisch geniessen könntest. Ein in meinen Augen wahrer
Brüller ist György Ligetis Oper "Le Grand Macabre", wenn auch die Thematik
eigentlich zum Heulen ist. Wäre sie nicht von Ligeti, hätte sie mit all dem
"Gaga" eigentlich auch aus der Feder von Monthy Python's stammen können. Ein
anderer "Humorist" unter den oftmals bierernsten Komponisten scheint mir
Maurizio Kagel, gerade auch deshalb, weil er es versteht, durch Rückgriffe
auf Musik vorher Erwartungen aufzubauen, um sie gleich wieder zu
enttäuschen. Als ich das erste Mal seine "Zehn Märsche um den Sieg zu
verfehlen" gehört habe, habe ich Tränen gelacht. Gerade auch bei den ganz
jungen Komponisten findet sich so mancher Witz in musikalischer Form.
Man muß sich nur auf die Reise machen ;-)
Grüße, Andreas.
Jo Kaiser
<arno....@t-online.de> :
>Und was lehrt uns das? Vielleicht dieses: Man nehme die jetzt neue Musik,
>die kaum jemand hören will, stecke sie in Archive und warte ab. In 100, 200
>Jahren ist es dann alte Musik und die Musikindustrie wird sich dereinst
>eine goldene Nase an den genialen, damals unerklärlicherweise verkannten
>Kompositionen verdienen, und der Ruhm der verkannten Künstler wird ewig
>währen. Während die heute so beliebten Komponisten dann in Vergessenheit
>geraten und nur noch Spezialisten bekannt sein werden. So war es und
>so wird es immer sein. :-)
Es gibt IMHO schon einen Unterschied: Mozart hatte auch den Hörer im
Blick, der kein Fachmann war. Es war für ihn eine spielerische
Herausforderung, so zu schreiben, dass die Fachleute wie die normalen
Leute angesprochen werden konnten (vgl. den Briefwechsel mit seinem
Vater zur "Entführung"). Diese "normalen Leute" waren zunächst seine
Auftraggeber im engeren Sinne (Adlige), später aber waren seine
Kompositionen durchaus Schlager, die im "gemeinen" Volke beliebt waren
- und das durchaus aus der Intention Mozarts heraus, schließlich hat
er die "Zauberflöte" für das Volkstheater Schikaneders geschrieben.
Die Neue Musik des (hoffentlich nur) 20. Jhdts. hat deutliche
Berührungsängste zur Popularität. Es gibt nur wenige Werke der
Konzertmusik, die wirklich populär sind (das wäre wieder so ein
Musik-für-die-Insel-Thread), etwa das Hoe-Down und Fanfare for the
common man von Aa. Copland, Stücke aus Strawinskys Balletten, Orffs
Carmina. Im wesentlichen handelt es sich um Musik aus und für den
Elfenbeinturm, es besteht nicht die Absicht, auch für das Volk zu
schreiben, es ist geradezu ein Sakrileg, populär zu sein.
Die Kunst ist geradezu geflohen aus der "Alltagswelt". Erste Vorboten
dieses Verhaltens gibt es schon bei den Romantikern - bei den
Künstlern, die sich weit über die "Philister" erheben.
--------------------
Es lässt freundlichst :-) grüßen
Jo Kaiser
Angelika Jaensch-Koloska
> Hallo, liebe Angelika!
>
> Angelika Jaensch-Koloska schrieb:
>> Webber schrieb ein Requiem; Anlaß der Tod seines Vaters. Er muß
>> seinen Vater gehaßt haben !!!!
>
> Ach was, das ist doch ganz toll!!! Immerhin hat das Ding einen
> Grammy als "beste klassische zeitgenössische Komposition" gekriegt.
> Wer kann denn da noch an der Qualität ernsthaft zweifeln?
Kann schon sein, nur gefallen hat es mir/uns nicht.
Das Konzert bestand aus 3 Teilen, wobei das Requiem das Letzte war( im
doppelten Sinne).[1. Stravinskij: Messe ; 2. Liszt: Seligpreisungen]
>
> Da wir gerade dabei sind: Ist die Sinfonie von Paul McCartney so
> toll, wie alle Zeitungen sagen, oder ebensolcher Mist?
Tut mir leid, kenne ich nicht.
Aber Pendercki und Schnitke. Von denen mag ich einiges.
>
> Fragt sich
>
> John Strieder
Viele Grüße
Angelika
Peter Brixius
In article <3A60D49C...@t-online.de>, Andreas....@t-online.de
says...
> > Es muss auch Diabellis und Telemanns geben auf der Welt,
> > denn unser Planet wäre ohne vierhändige Spielstückchen und herzige
> > kleine Flötensonaten ein ganzes Stück leerer.
>
> Deine Reduktion bezüglich der Person Telemanns auf *herzige
> kleine Flötensonaten* zeugt von tiefer Unkenntnis seines Werkes.
>
Auch sonst ist die (trotz HIP noch immer verbreitete) Missachtung
Telemanns mE ungerechtfertigt. Und wenn Diabelli auch nur den Walzer
geschrieben haette, der Beethoven den Ausgangspunkt zu seinen
Variationen gab ...
Es gruesst Peter
--
Zweifle an allem wenigstens Einmal, und waere es auch der Satz:
zweimal 2 ist 4.
(Lichtenberg)
Peter Brixius
In article <20010111174827...@ng-bj1.aol.com>,
hhe...@aol.com says...
> ich brauche zeit (manchmal viel zeit) dazu, um festzustellen, ob die
> atonalität, die undefinierbaren geräusche u.ä. tatsächlich "zwanghaft" zur
> komposition gehören und den einsatz dieser elemente erfordert oder ob das ganze
> nur eine effekthascherei ist und ich "verkohlt" werde.
Ich gehe mal davon aus, dass es eine seltene Ausnahme ist, wenn man
"verkohlt" wird, dafuer ist die Arbeit zu aufwaendig und das zu
erreichende Ziel ungewiss. Weit eher wird man diesen Eindruck in der
Pop-Musik oder in verschiedenen Formen des cross-over finden. Und *wie*
nun ein Effekt ankommt - das wird bei jedem Hoerer wieder anders sein.
> wobei ich nicht den anspruch erhebe, immer richtig zu liegen.
Wer einen solchen Anspruch erhoebe, der verkohlte nun wirklich seine
Mitwelt :-)
martin hufner
gesundet man und mag nix einfach stehen lassen. Hallo Jo,
In article <3a61d824...@news.btx.dtag.de> schrieb Jo Kaiser am
Sun, 14 Jan 2001 16:48:06 GMT:
>Die Neue Musik des (hoffentlich nur) 20. Jhdts. hat deutliche
>Berührungsängste zur Popularität. Es gibt nur wenige Werke der
>Konzertmusik, die wirklich populär sind (das wäre wieder so ein
>Musik-für-die-Insel-Thread), etwa das Hoe-Down und Fanfare for the
>common man von Aa. Copland, Stücke aus Strawinskys Balletten, Orffs
>Carmina. Im wesentlichen handelt es sich um Musik aus und für den
>Elfenbeinturm, es besteht nicht die Absicht, auch für das Volk zu
>schreiben, es ist geradezu ein Sakrileg, populär zu sein.
Ich glaube, das muss man schon noch differenzieren. Ich habe dazu mal
einen Rundfunk-Feature geschrieben: Die Geburt der Freiheit aus dem
Geist der Einsamkeit. Darin konnte ich einerseits darstellen, dass
dieser Weg aus der Popularität nicht einfach aus dem Wollen heraus
passiert ist. Aber dann in der Konsequenz eben doch in die Einsamkeit
der von mir genannten Künstler geführt hat. Sie haben diesen Preis
entrichten müssen, damit die künstlerische Haltung sich konsequent
ausbilden konnte: und dieser Zug ging in Richtung der Nutzung aller
musikalischer Freiheiten. Quasi: Wenn man niemandem mehr etwas
schuldet, kann man investieren wohin man will. Und ich habe zu zeigen
versucht, dass das Bewusstsein dahin ging, die Freiheiten auch nutzen
zu müssen, denn alles andere wäre ein Selbstbetrug gewesen.
Albrecht Dümling hat zu einem speziellen Phänomen Ende der 70er Jahre
eine schöne Doktorarbeit verfasst über die "öffentliche Einsamkeit"
dargestellt an Stefan George und an Schönbergs Liederzyklus des Buches
der hängenden Gärten. Dargestellt ist zum Beispiel auch die Vorliebe
des kaufenden Publikums für Gedichtbände, die damals unglaubliche
Auflagenzahlen erbrachten (nicht selten über die 100.000). Aber wer
bitte liest heute noch Gedichte, wer kennt etwas von Däubler oder
Dehmel? Und anders rum: Was las in der ersten Hälfte des Jahrhunderts
Franz Kafka und wie populär ist er doch noch geworden. Wer las
Hölderlin und wie siehts heute aus?
Oder: Wie stark ist im zentraleuropäischen Bereich die Chormusik
abgesoffen. Da muss man schon nach England, Skandinavien oder in den
europäischen Osten gehen.
So stellen sich Schönberg, Janacek, Haba und auch der frühe Hindemith
(und viele andere - auch Busonis Entwurf einer neuen Ästhetik der
Tonkunst) ganz auf diese Seite: Man konnte sich einfach nicht mehr
dumm stellen.
Ich denke, dass die Komponisten einer gewissen Popularität gar nicht
abgeneigt waren - das hätte ja auch Geld gebracht - ... aber wenn man
so will, acuh Schubert, Bruckner, Beethoven, Mozart und Mahler haben
sich nicht einfach angepaßt. Irgendwann und irgendwo war und ist bei
jedem verantwortungsvollen Künstler (oder Menschen) Schluss. Das ist
man sich und seiner Umgebung schuldig. Dieser moralische Zeigefinger
sei hier erlaubt, das ist wie in der Menschenbildung allgemein.
>Die Kunst ist geradezu geflohen aus der "Alltagswelt". Erste Vorboten
>dieses Verhaltens gibt es schon bei den Romantikern - bei den
>Künstlern, die sich weit über die "Philister" erheben.
Das klingt jetzt böser, als es ist. Zum einen ist der Prozess ja
doppelt:
a) natürlich hat jeder die Erlaubnis aus der Alltagswelt zu fliehen -
und das tue ich bei jedem Hören eines Haydn-Quartettes und ich finde
daran auch nichts schlimm - aber dies ist ja auch nicht meine einzige
Reaktionsweise auf Haydns Quartette;
b) ist die Einbeziehung der "Alltagswelt" in die Musik gerade im 20.
Jahrhundert auch eine Bewegung (bei Eisler sowieso, bei Gershwin und
Weill auch, bei Cage wohl am deutlichsten, aber auch bei Nono und
zahllosen anderen). Das hat ihnen das "große" Publikum auch nicht
gedankt. Was nun?
So einfach ist das nicht. Und man muss sich wohl auch nicht der
Illusion hingeben, dass Haydn und Bruckner (um nur zwei Beispiele zu
nennen) so ein großes Publikum ihr eigen nennen konnten wie selbst
jetzt die Spice Girls. Das Publikum war selten in Zechen oder
Manufakturen oder Schulen zu finden. Es war doch wesentlich das
finanziell gut gestellte Bildungsbürgertum. Dieses schwand im 20.
Jahrhundert und schwindet weiter, gleichzeitig tun sich ganz andere
Publikumsschichten auf. Und ich kann mir duchaus vorstellen, dass
jemand, der durch den Musikunterricht in der Schule nicht ganz
verbildet wurde, mit Heiner Goebbels Hörstücken oder Lachenmanns
Klavierstücken mehr anfangen kann, als mit irgendwelcher Musik, die je
davor geschrieben wurde. Mir ging es jedenfalls so und wer Musik
einigermaßer mit Freude hört, dem ist alle authentische Musik von
10.000 vor Christus bis heute einen Versuch wert.
Matthias Warkus
...and Ute und Andreas Hartrodt <Andreas....@t-online.de> wrote:
> Weniger spannend ist es
> aber, wenn man sich unter konkludent geäußerter Zustimmung hinter
> Dritten (hier: einem namentlich nicht weiter erwähnten ominösen
> Verfasser eines Pamphletes mit äußerst dämlichem Titel)
> versteckt.
Korn, Jona Peter: Musikalische Umweltverschmutzung. Polemische
Variationen über ein unerquickliches Thema.
Breitkopf & Härtel, Wiesbaden 1975.
(Mein Exemplar: 3. Auflage 1981)
Soll ich nur der Originalität wegen meine Meinung ändern müssen, damit
sie sich nicht mit vorher geäußerten Meinungen deckt?
mawa
--
Sircar's Corollary to Godwin's Law: If the USENET discussion touches
on homosexuality or Heinlein, Nazis or Hitler are mentioned within
three days.
Matthias Warkus
Es ist mir ein Rätsel, wie du es geschafft hast, das aus meinem Satz
irgendwie textimmanent zu interpretieren. Vielleicht funktioniert die
deutsche Sprache für dich irgendwie anders als für mich.
Ich werde mir nicht die Mühe machen, zu versuchen, auf Unsachliches
sachlich zu antworten.
mawa
--
Well, there's this intellectual guy who walks up to the bar and says:
"I'll have a Martinus." Says the bartender: "A Martini?" Says the
intellectual guy: "If I'd wanted two, I'd have told you."
Peter Brixius
In article <93mmmv$b1v87$1...@ID-59725.news.dfncis.de>, acp-privat@t-
online.de says...
>
> > Mir persönlich ringeln sich die Zehennägel auf bei aller Art
> > didaktischer Musik. Also Musik, die eine Weltanschauung (oder
> > sonstwas in der Art) einem auf dem Silbertablett präsentiert
> > mit den passenden Zeigefingern und Zaunpfählen gleich dazu.
> > Oder bestimmte Attitüden auswalzt.
>
> Das hängt sicherlich auch stark vom "Empfänger" ab. Zeigefinger entdecke ich
> eher selten in der Musik - schon eher, und das begrüße ich unbedingt,
> Kommentare zu aktuellen Geschehen, Situationen und Zuständen in
> musikalischer Form.
Musik hat ja den Vorteil, nicht an die Direktheit von Woertern gebunden
zu sein - wenn irgendwo mit dem Zeigefinger gewunken wird, dann doch am
ehesten in den Texten. Aber mit der Empfindlichkeit vor einer
"Weltanschauung" kann man dann doch auch keine Messe (et unam sanctam
catholicam ecclesiam), keine Bach-Kantate hoeren. Soll denn alles so
vieldeutig sein, wie die Mallarme-Texte von Pli selon pli?
> Mir würden sich anders herum die Zehennägel kräuseln, wenn die Musik sich
> selbst genügen würde und nichts mit der Welt außerhalb des geschützten
> Konzertraumes zu tun hätte.
>
Eine solche Musik naehme die Menschen auch nicht Ernst IMHO. Mit der
"Botschaft" (und sei es eine Flaschenpost) hat man allerdings so seine
Probleme, die einen erkennen sie ohnedies nicht, die anderen deuten sie
nach ihrem Gusto und die dritten beschweren sich darueber, dass sie sich
einem aufdraenge ... :-)
Es gruesst herzlich Peter