CD-Ränder schwarz anmalen
Mario Dallmann
ich lese ja immer wieder hier, dass das Ränder anmalen von CD's als grosser
Schwachsinn abgetan wird, aber ich hab da einen Text gefunden, der das ganze
sehr plausibel erklärt. Aber es gibt bestimmt Leute die sowas widerlegen
können, was? :)
Ich würde gerne einige Meinungen dazu hören, da mich das ganze wirklich mal
interessiert.
Achso! Der Text steht hier:
http://www-user.tu-cottbus.de/~foellnk/hifitun.htm
Bis denn dann!
Mario
Thomas-Michael Rudolph
<mad...@extended.de> wrote:
>Hallo Leute,
>
>ich lese ja immer wieder hier, dass das Ränder anmalen von CD's als grosser
>Schwachsinn abgetan wird, aber ich hab da einen Text gefunden, der das ganze
>sehr plausibel erklärt. Aber es gibt bestimmt Leute die sowas widerlegen
>können, was? :)
<outing>
Wenn ich mal Zeit habe, schleife ich bei CDs, die mir am Herzen liegen,
mit 400er Schleifpapier die Ränder innen (Loch) und außen vorsichtig an
und male dann mit einem Collimarker (DM 2,-) die Ränder an den
geschliffenen Stellen schwarz an.
Das Klangbild wird ruhiger und weniger hart, kommt aber auf die CD an.
Fazit:
Schaden tuts nicht und meisten klingt es besser. Billig ist es allemal.
Mach ich schon seit zehn Jahren.
</outing>
Gruss
Thomas
Vollmeier René (vollmi)
"Mario Dallmann" <mad...@extended.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8t9sm6$mgvq7$1...@ID-54712.news.dfncis.de...
> Achso! Der Text steht hier:
> http://www-user.tu-cottbus.de/~foellnk/hifitun.htm
ganzgeile Webseite :-)
mfg René
Jan Zoellner
> Ich würde gerne einige Meinungen dazu hören, da mich das ganze wirklich mal
> interessiert.
Zu dem optischen Teil würd ich mich nicht äußern, aber:
> so daß die Fehlerkorrektur aushelfen muß. Diese wird aber ziemlich schnell
> und oft bemüht, um Fehler auszubügeln. ZU OFT, denn dadurch treten
> Abweichungen auf, da die Audio-CD-Fehlerkorrektur nicht gerade sicher ist.
ist Unsinn. Die Fehlerkorrektur von CDs ist per CRC-Code abgesichert und
funktioniert *verlustfrei*, d.h. das Originalbitmuster kann zu 100% wieder
hergestellt werden (bis zu einer gewissen Grenze natürlich).
Nur wenn das wegen massiver Störungen nicht mehr geht, wird interpoliert.
Das ist aber sehr selten, da hat mal jemand Zahlen gepostet.
Mag sein, daß die optischen Probleme stimmen, aber die Begründung mit der
Fehlerkorrektur stimmt so nicht. *Wenn* also so massive Störungen auftreten,
daß (sehr oft) interpoliert werden muß, *kann* die genannte Begründung
stimmen. Das kommt aber i.A. nicht vor.
Ciao
Jan
--
if you can't do it well, learn to enjoy doing it badly
Ralph Weber
Mario Dallmann schrieb:
> ich lese ja immer wieder hier, dass das Ränder anmalen von CD's als grosser
> Schwachsinn abgetan wird, aber ich hab da einen Text gefunden, der das ganze
> sehr plausibel erklärt. Aber es gibt bestimmt Leute die sowas widerlegen
> können, was? :)
Ich hab da einen ziemlich unwahrscheinlichen "Brüller" mit erlebt. Hatte
hier 'ne CD-RW und wollte die gerne in meinem Computer abspielen. Hab
als Lauferke irgend so ein BTC-Billigteil und einen alten
Mitsumi-Brenner drin, beide Laufwerke unterstützen keine CD-RWs.
Ausprobiert, es war auch nix zu machen.
Dann habe ich den Rand der CD mit einem grünen Edding angemalt, und
voilà, es funktionierte im Brenner! Ich konnte die enthaltene Software
problemlos installieren. Zwar langsam, aber immerhin.
MfG, Ralph
--
======= Ralph Weber ========
mailto:ralph...@gmx.de
http://www.rweberonline.de
ICQ UIN: 32509064
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>Das ist nun etwas, was einfach nicht funktionieren *kann*.
Genau das ist das Problem. Man diskutiert hier in zwei verschiedenen
Ligen, die sich durch Informations- und Erfahrungsdefizite
unterscheiden.
Man _kann_ nur aneinander vorbeireden.
Bevor Du ein Urteil fällst, probier es selbst aus.
Dann können wir darüber diskutieren, was und ob wir was gehört haben.
>ansonsten <gaehn>
Genauso ist es.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
Schwanke) wrote:
>Es sollte Dir schon bewusst sein, dass Deine Position zum Thema
>so aehnlich ist wie "Die Erde ist eine Scheibe".
Ist mir nicht bewußt, aber Du wirst mir das bestimmt näher erklären
können.
Gruss
Thomas
Mirko Scholz
"Jan Zoellner" <j...@irz.inf.tu-dresden.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8tbkvk$rmj$1...@kastor.inf.tu-dresden.de...
> ist Unsinn. Die Fehlerkorrektur von CDs ist per CRC-Code abgesichert und
> funktioniert *verlustfrei*, d.h. das Originalbitmuster kann zu 100% wieder
> hergestellt werden (bis zu einer gewissen Grenze natürlich).
> Nur wenn das wegen massiver Störungen nicht mehr geht, wird interpoliert.
> Das ist aber sehr selten, da hat mal jemand Zahlen gepostet.
> Mag sein, daß die optischen Probleme stimmen, aber die Begründung mit der
> Fehlerkorrektur stimmt so nicht. *Wenn* also so massive Störungen
auftreten,
> daß (sehr oft) interpoliert werden muß, *kann* die genannte Begründung
> stimmen. Das kommt aber i.A. nicht vor.
(die haben ja soweit ich weiß *keine* CRC-Korrektur) aufgefallen? Und das
bei einer Lesegeschwindigkeit von 8x-50x?
Mirko
Robert Hoffmann
Also ich kenn den Standard für Daten-CD-Roms nicht auswendig, aber ein
CRC-Code ist da SICHER drauf, aber sicher mit einem kleineren
Hammingabstand als im Audiofall. Das zeigt ja schon der
Zahlenvergleich eine Audio-CD hat bei 74min eine Nettodatenmenge (nur
die Abtastwerte) von rd. 392MByte im Vergleich zu den 650MByte, die
als Daten-CD draufpassen.
Die Datensicherung bei einer Audio-CD-Rom ist also VIEL, VIEL
aufwendiger. Es handelt sich dabei um einen Read Solomon Code mit
Interleaving (zur Unterdrückung von Bündelfehlern, wie sie
insbesondere bei tangentialen Kratzern auftreten können).
Aber zur Physik der Schwärzungsidee:
Die partielle Reflexion bzw. Totalreflexion tritt auf weil das
Polycarbonat der CD einen höheren Brechungsindex hat, als die
umgebende Luft, ob Totalreflexion auftritt, hängt dabei vom
Auftreffwinkel an der Grenzschicht ab. Die schwarze Farbe kann also
zunächst nur den Teil absorbieren, den sie bekommt, d.h. den der NICHT
reflektiert wird. Wenn man also zunächst davon ausgeht, daß die Farbe
den Sprung der Dielektrizitätskonstante nicht beeinflußt, dann ist die
Farbe bei Totalrelfexion wirkungslos. Der transmittierte Teil des
Lichtes wird zwar absorbiert, aber der sollte eigentlich ohnehin
wurscht sein, weil der Teil der sich irgendwie in die Optik
zurückverirren könnte im schwarzen Gehäuse zu vergessen ist. Wenn das
Licht wieder in die CD zurückfinden soll, muß es erst die gleiche
Grenzschicht passieren, wie beim Austritt (Reziprozität).
Es könnte allerding sein, daß die Farbe bei ausreichender Dicke
(Größenordnung der Wellenlänge würde ich sagen) durch ihren eigenen
Brechungsindex die Verhältnisse an der Grenzschicht ändert. Dabei wäre
dann nur der verwendete Lack entscheidend und nicht unbedingt seine
Farbe, außer die verwendete Farbpartikel beeinflussen die
Dielektrizitätskonstante. Aber selbst wenn dieser Einfluß bestehen
sollte, glaube ich nicht, daß sich das auf die Qualität des Signals
auswirkt. Da sind Störsignale durch das Trackingprobleme oder durch
Streungen an Nachbarpits sicher viel größer. Insbesondere billige
Player neuerer Bauart haben meiner Erfahrung nach schnell Probleme mit
dem Tracking, weil einfach die Mechanik mittlerweile z.T. BILLIGST
ist.
Alles in allem würde ich den positiven "Edding-Effekt" aber in erster
Linie als PLACEBO-Effekt bezeichnen.
Robert
Dipl.Ing. Robert Hoffmann
robert_...@utanet.at
Thomas-Michael Rudolph
Hoffmann) wrote:
>Alles in allem würde ich den positiven "Edding-Effekt" aber in erster
>Linie als PLACEBO-Effekt bezeichnen.
Habe ich vor zehn Jahren auch gesagt.
Placebo hin oder her, warum probierst Du es einfach nicht selbst aus und
berichtest dann? Ist doch kein großer Aufwand und kostet nichts!
Dies gilt im übrigen auch für alle anderen, die das noch nicht
ausprobiert haben und sich selbst eine Meinung bilden wollen.
Wäre doch mal etwas Konstruktives in dieser NG.
Alles andere hier sind doch nur Vermutungen und Unterstellungen.
Gruss
Thomas
Steffen Urbansky
"Thomas-Michael Rudolph" <tho...@berlin.snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ojmlvsglb3tli2lqr...@4ax.com...
> On Sat, 28 Oct 2000 13:40:55 GMT, robert_...@utanet.at (Robert
> Hoffmann) wrote:
>
> >Alles in allem würde ich den positiven "Edding-Effekt" aber in erster
> >Linie als PLACEBO-Effekt bezeichnen.
>
lassen weil man möglichst wieder gesund werden will.Beim anmalen der CD-Ränder
kann die Erwartung eigendlich nicht so hoch sein, denn es handelt sich um ein
digitales Medium bei dem es keine hörbaren Unterschiede geben dürfte.
Trotzdem höre auch ich nach dem anmalen mit verschiedenen Farben (Grün, Blau
oder Schwarz) Unterschiede zum Orginal.Und das ist klanglich so deutlich
das es für mich immerwieder herrauszuhören ist.Die Stärke der Wirkung kann
aber auch vom Player abhängen und muß nicht unbedingt überall gleich groß sein.
> Habe ich vor zehn Jahren auch gesagt.
> Placebo hin oder her, warum probierst Du es einfach nicht selbst aus und
> berichtest dann? Ist doch kein großer Aufwand und kostet nichts!
>
> Dies gilt im übrigen auch für alle anderen, die das noch nicht
> ausprobiert haben und sich selbst eine Meinung bilden wollen.
>
> Wäre doch mal etwas Konstruktives in dieser NG.
>
Tja, das Problem ist wohl das es den Theoretikern der eigenen Überzeugung
widerspricht etwas auszuprobieren das nichts bringen kann.Auch wenn der Aufwand
noch so minimal ist.
Steffen
Felix Haller
objektiv zu beweisen bzw. zu widerlegen!!
Sinnvoller wäre es, die Anzahl aufgetretener Fehler vor und nach dieser
"Behandlung" per Software (z.B. mit cdspeed http://209.15.164.79/ ) und
geeignetem CDROM-Lw (mit C2-Fehlerausgabe) zu zählen.
Ich habe dies vorhin selbst versucht, doch offensichtlich gibt mein
PLEXTORwriter 8/4/32A keine C2-Fehler aus :-((
Thomas-Michael Rudolph
<Felix....@gmx.net> wrote:
>Die Ohren sind aber kein geeignetes Meßinstrument, um derartige Effekte
>objektiv zu beweisen bzw. zu widerlegen!!
Wenn ums Musikhören geht, da sind Ohren besser als alles andere dafür
geeignet.
Es sei denn, man hätte ein gut ausgestattes Digital-Labor zur Verfügung.
Es würde mich allerdings sehr wundern, wenn man solche Effekte mit
PC-Bordmitteln nachweisen könnte, wenn noch nichtmal 100% Kopien von
Audio-CDs (_ich_ habs jedenfalls noch nicht geschafft) möglich sind.
Mit dem Anmalen von Daten-Cds habe ich noch keine Erfahrungen gemacht
und eigentlich bis jetzt auch keinen Bedarf.
Vielleicht sollte man das mal beim Brennen von Audio-Cds versuchen ....
Gruss
Thomas
P.S.
Es gibt sogar Maschinchen, die eine 45° Phase an den Rand der CD fräsen,
bevor man malt.
http://www.allegro-hifi.de/Tools/Voodoo_/CD-Tuning/cd-tuning.html
Kai Rode
>Placebo hin oder her, warum probierst Du es einfach nicht selbst aus und
>berichtest dann? Ist doch kein großer Aufwand und kostet nichts!
Einen Placeboeffekt kann man nicht durch einen Selbstversuch veri- oder
falsifizieren.
Kai
Daniel Seuthe
> Die Datensicherung bei einer Audio-CD-Rom ist also VIEL, VIEL
> aufwendiger. [Anm. als CD-ROM]
Das stimmt AFAIK nicht. Eine CD-ROM hat eine erweiterte
Fehlerkorrektur gegenüber einer CD-Audio. Während ein
interpoliertes Sample bei einer CD-Audio nicht weiter
tragisch ist, kannst du die CD-ROM dann wegschmeißen.
Daniel
Felix Haller
> Wenn ums Musikhören geht, da sind Ohren besser als alles andere dafür
> geeignet.
So kann man aber einen Placebo-Effekt (was sowohl die negative als auch die
positive Beurteilung des "Edding-Effekts" betrifft) nicht ausschließen. Man
hört schließlich mit dem Kopf - und der ist beeinflußbar.
Steffen Urbansky
"Felix Haller" <Felix....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:39fb0...@news.arcor-ip.de...
> Die Ohren sind aber kein geeignetes Meßinstrument, um derartige Effekte
> objektiv zu beweisen bzw. zu widerlegen!!
Das ist richtig.Aber leider lassen sich einige Phänomene schwer objektiv
beweisen
(siehe angeblicher Klangunterschied zwischen Orginal und Kopie).
> Sinnvoller wäre es, die Anzahl aufgetretener Fehler vor und nach dieser
> "Behandlung" per Software (z.B. mit cdspeed http://209.15.164.79/ ) und
> geeignetem CDROM-Lw (mit C2-Fehlerausgabe) zu zählen.
>
> Ich habe dies vorhin selbst versucht, doch offensichtlich gibt mein
> PLEXTORwriter 8/4/32A keine C2-Fehler aus :-((
>
Die Frage ist nur ob die Messung auf einem CDROM-LW auch auf einem
Hifi-Player übertragbar ist.Vieleicht sollte man eine Frequenzganganalyse am
dialogen Ausgang des Player machen.
Steffen
Mirko Scholz
> Habe ich vor zehn Jahren auch gesagt.
> Placebo hin oder her, warum probierst Du es einfach nicht selbst aus und
> berichtest dann? Ist doch kein großer Aufwand und kostet nichts!
Mirko
Mirko Scholz
"Steffen Urbansky" <Steffen....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8tfhve$mr0$05$1...@news.t-online.com...
> Die Frage ist nur ob die Messung auf einem CDROM-LW auch auf einem
> Hifi-Player übertragbar ist.Vieleicht sollte man eine Frequenzganganalyse
am
> dialogen Ausgang des Player machen.
durch angeblich ständig notwendige Interpolation.
Mirko
Mirko Scholz
"Daniel Seuthe" <daniel...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39FB03F0...@snafu.de...
ehhhm, da fehlt der Beweis.
Die Tatsache, daß die CD-ROM eine weniger aufwendigere Fehlerkorrektur hat,
und DENNOCH so selten Fehler auftreten, soll Indiz für die Fehlerhaftigkeit
der Behauptung sein, daß regelmäßig die CD-Player Interpolation als Ersatz
für fehlerhafte Daten herhalten muß.
Mirko
Steffen Urbansky
"Mirko Scholz" <mschol...@scholz.net> schrieb im Newsbeitrag
news:8tfm7k$905$07$1...@news.t-online.com...
> > Die Frage ist nur ob die Messung auf einem CDROM-LW auch auf einem
> > Hifi-Player übertragbar ist.Vieleicht sollte man eine Frequenzganganalyse
> am
> > dialogen Ausgang des Player machen.
> Nur geht es ja nicht um den Frequenzgang, sondern um das "Schlechterklingen"
> durch angeblich ständig notwendige Interpolation.
>
nur durch Interpolation entsteht ist ja nicht bewiesen, Jitter könnte auch eine
Ursache sein.
Steffen
Daniel Seuthe
> ehhhm, da fehlt der Beweis.
Beweis für was?
> Die Tatsache, daß die CD-ROM eine weniger aufwendigere Fehlerkorrektur hat,
Tatsache ist, daß die CD-ROM eine aufwendigere
Fehlerkorrektur als die CDDA hat (zusätzlich 'Layered ECC').
Daniel
Daniel Seuthe
> Das zeigt ja schon der
> Zahlenvergleich eine Audio-CD hat bei 74min eine Nettodatenmenge (nur
> die Abtastwerte) von rd. 392MByte ...
Also entweder hat du vergessen, daß in Stereo oder in 16Bit
aufgezeichnet wird. Dein Wert (392) ist nämlich um die
Hälfte zu klein.
Daniel
Hubert Barth
>> Sinnvoller wäre es, die Anzahl aufgetretener Fehler vor und nach dieser
>> "Behandlung" per Software (z.B. mit cdspeed http://209.15.164.79/ ) und
>> geeignetem CDROM-Lw (mit C2-Fehlerausgabe) zu zählen.
>>
>> Ich habe dies vorhin selbst versucht, doch offensichtlich gibt mein
>> PLEXTORwriter 8/4/32A keine C2-Fehler aus :-((
>>
>Die Frage ist nur ob die Messung auf einem CDROM-LW auch auf einem
>Hifi-Player übertragbar ist.Vieleicht sollte man eine Frequenzganganalyse am
>dialogen Ausgang des Player machen.
Wenn mir jemand zwei gleiche CDs oder CDRs schickt, eine davon
angemalt, dann kann ich die mal durch das CD-Prüfgerät schicken das
bei meinem Brötchengeber steht. Das gibt alle möglichen Fehler aus.
Bei der Gelegenheit kann ich mir das dann auch mal anhören.
Gruß
--
Hubert Barth
http://www.bigbands.de
Neue Newsgroup für alle Musiker: de.alt.music.machen
Karsten Kruse
> Wenn mir jemand zwei gleiche CDs oder CDRs schickt, eine davon
> angemalt, dann kann ich die mal durch das CD-Prüfgerät schicken das
> bei meinem Brötchengeber steht. Das gibt alle möglichen Fehler aus.
> Bei der Gelegenheit kann ich mir das dann auch mal anhören.
nimm besser nur "eine" cd. mess sie durch, mal sie an, und mess nochmal nach.
und poste das ergebnis bitte ;)
karsten
--
E-Mail : karste...@isis.mail.de Homepage: http://www.nethunter2000.de
Gateway: http://www.newbierouter.de Projekt : http://www.newbie-net.de
Wir suchen noch Autoren und Helfer für das Newbie-Net. Besonders Autoren :)!
Einsteigerhilfe und Diskussionsort für Linux ist unsere Mailingliste!
Frank Albrecht II
Zwischenfrage:
Ich hatte mal einen schönen Text, den ich nicht wiederfinde(so aus der
Erinnerung):
"Die Audio-CD hat 3 Stufen der Fehlerkorrektur und enthält ein Drittel
redundante Daten. Die ersten zwei Stufen sind verlustfrei, die dritte
ist die Interpolation."
Stimmt das / weiß es jemand genau / nur so zur Auffrischung?
Gruß,
Frank(der das Anmalen endlich einmal ausprobieren muss, es aber nie
getan hat, da er es für Voodoo hält)
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>Einen Placeboeffekt kann man nicht durch einen Selbstversuch veri- oder
>falsifizieren.
ICh habe ja auch nicht behauptet, daß es sich um einen Placeboeffekt
handelt.
Gruss
Thomas
Kai Rode
>"Die Audio-CD hat 3 Stufen der Fehlerkorrektur und enthält ein Drittel
>redundante Daten. Die ersten zwei Stufen sind verlustfrei, die dritte
>ist die Interpolation."
>Stimmt das / weiß es jemand genau / nur so zur Auffrischung?
AFAIK korrekt. Die Audio-CD ist zweifach mit einem Fehlerkorrekturcode
abgesichert, die Daten-CD dreifach.
Ist ein Fehler nicht mehr korrigierbar, wird bei der Audio-CD
interpoliert (bei einer intakten CD alle paar Stunden), bei der Daten-CD
bleibt nichts anderes üblich, als nochmals zu versuchen, die Daten zu
lesen. Gegebenenfalls mit geringerer Geschwindigkeit.
Kai
Matthias Andree
> ich lese ja immer wieder hier, dass das Ränder anmalen von CD's als
> grosser Schwachsinn abgetan wird, aber ich hab da einen Text gefunden,
> der das ganze sehr plausibel erklärt. Aber es gibt bestimmt Leute die
> sowas widerlegen können, was? :)
Plausibel?
Wo soll die Totalreflexion herkommen? Wenn sie doch sowieso
schon total reflektiert, nützt der Edding außen doch nichts.
Wo soll das Licht herkommen, das am CD-Rand reflektiert wird, wenn der
Laser senkrecht auf die Scheibe brät und senkrecht reflektiert wird?
Das ganze Gefasel über "Abtastwerte näher an den Originalwerten" ist
vollends gelogen. Entweder ist die Symbolfehlerrate nicht erreicht, dann
ist die Rekonstruktion perfekt, oder sie ist überschritten, dann kann
die Kiste zusehen, wie sie mit dem gestorbenen Block (ganze 8 Samples)
fertigwird. Am besten wäre, eine Funzel einzuschalten oder die SER
anzuzeigen, dann wüßte man nämlich, wie überfordert die
"bemitleidenswerte" Fehlerkorrektur wirklich ist. Ist IMO auch
interessanter als eine Aussteuerungsanzeige. ;)
Im übrigen ist es der Sinn einer Fehlerkorrektur, daß sie bemüht wird,
sonst hätte man sie weglassen können und das vor 20 Jahren angesichts
der Kosten auch gerne getan. Fehlerkorrektur ist fester Bestandteil der
praktischen Umsetzung des Regenerativprinzips bei digitaler
Signalübertragung.
Die Fehlerkorrektur selbst ist durch CIRC (Cross-Interleaved
Reed-solomon Code) und diverse Umcodierungen wie EFM (RLL) festgelegt,
unabhängig davon, ob der Player nun 100 oder 30.000 Deutsche Mark kostet.
Einige Leute beurteilen dann das Raten/Schätzen/wasauchimmer, das nach
der Fehlerkorrektur kommt, als zur Fehlerkorrektur gehörig, das ist aber
Kappes.
Kurz: Schwachsinn. Wenn die Psychologie dann dafür sorgt, daß die CD
trotzdem besser klingt, bittesehr. Einbildung ist bekanntlich auch eine
Bildung.
--
Matthias Andree
Matthias Andree
> Mit dem Anmalen von Daten-Cds habe ich noch keine Erfahrungen gemacht
> und eigentlich bis jetzt auch keinen Bedarf.
> Vielleicht sollte man das mal beim Brennen von Audio-Cds versuchen
> ....
Was soll's bringen? Es ist kein Licht da, das totalreflektiert werden
könnte.
> P.S.
> Es gibt sogar Maschinchen, die eine 45° Phase an den Rand der CD fräsen,
> bevor man malt.
> http://www.allegro-hifi.de/Tools/Voodoo_/CD-Tuning/cd-tuning.html
Voodoo. Füllt dem Hersteller und dem Verkäufer die Taschen.
--
Matthias Andree
Matthias Andree
> Mir ging es darum einen Klangunterschied objektiv nachzuweisen zu
> können.Ob der nur durch Interpolation entsteht ist ja nicht bewiesen,
> Jitter könnte auch eine Ursache sein.
Wo soll der herkommen? Der Block wird komplett eingelesen, durch die
Decoder gejagt - Jitter, der durch die CD verursacht ist, ist weniger
als ein Phantom.
--
Matthias Andree
Matthias Andree
> Also ich kenn den Standard für Daten-CD-Roms nicht auswendig, aber ein
> CRC-Code ist da SICHER drauf, aber sicher mit einem kleineren
> Hammingabstand als im Audiofall. Das zeigt ja schon der
> Zahlenvergleich eine Audio-CD hat bei 74min eine Nettodatenmenge (nur
> die Abtastwerte) von rd. 392MByte im Vergleich zu den 650MByte, die
> als Daten-CD draufpassen.
Nein. 783,2 SI-MByte bzw. 747 binäre MByte.
> Die Datensicherung bei einer Audio-CD-Rom ist also VIEL, VIEL
> aufwendiger. Es handelt sich dabei um einen Read Solomon Code mit
> Interleaving (zur Unterdrückung von Bündelfehlern, wie sie
> insbesondere bei tangentialen Kratzern auftreten können).
Der RS-Code wird auch bei Daten-CDs angewendet.
--
Matthias Andree
Matthias Andree
> ja, vielleicht *wenn* - wie oft sind Euch schon Lesefehler bei Euren
> CD-ROMs (die haben ja soweit ich weiß *keine* CRC-Korrektur)
Unfug. Die haben dieselbe Korrektur wie der CD-Player, die interpolieren
nur vielleicht nicht, wenn der Block tot ist.
> aufgefallen? Und das bei einer Lesegeschwindigkeit von 8x-50x?
Praktisch keine. Einen einzigen Track einer CD mußte ich 8x auslesen,
den Rest hab' ich 24x gelesen. Plextor halt ;)
--
Matthias Andree
Thomas-Michael Rudolph
Auch Meßwerte sind beeinflußbar. Je nach Meßaufbau und -verfahren sind
andere Ergebnisse möglich.
Man müßte auch erstmal überlegen, wo man zu suchen hat.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
<mschol...@scholz.net> wrote:
>Nur geht es ja nicht um den Frequenzgang, sondern um das "Schlechterklingen"
>durch angeblich ständig notwendige Interpolation.
Eine definitive Erklärung für das *Besser klingen* der schwarzgemalten
CD hat bisher noch niemand geliefert, allenfalls Erklärungsversuche.
Wenn diese dann eindeutig nicht zutreffen, muß eben woanders gesucht
werden.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>> Es gibt sogar Maschinchen, die eine 45° Phase an den Rand der CD fräsen,
>> bevor man malt.
>> http://www.allegro-hifi.de/Tools/Voodoo_/CD-Tuning/cd-tuning.html
>
>Voodoo. Füllt dem Hersteller und dem Verkäufer die Taschen.
Wieso? Diese Maschine erfüllt genau den Zweck, für den sie gebaut worden
ist.
Gruss
Thomas
Michael Schütz
> Ist ein Fehler nicht mehr korrigierbar, wird bei der Audio-CD
> interpoliert (bei einer intakten CD alle paar Stunden),
Ich behaupte nicht, daß ich es besser weiß, aber woher willst Du wissen,
daß das nur alle paar Stunden vorkommt. Ich habe, zumindest bei manchen
CD's, den Eindruck, daß die sehr schlecht produziert werden. So nach dem
Motto: Wenn's Fehler gibt, wird eh interpoliert und keiner merkt's.
Ist nur so ein Eindruck, hängt sicher auch vom Hersteller/Preßwerk ab.
> Kai
Ciao
--
Michael "Schultze" Schütz Tel.: 0175-3543869
Braunstraße 2 VDSt Clausthal
99089 Erfurt http://www.tu-clausthal.de/~mbmsc/
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>Kurz: Schwachsinn. Wenn die Psychologie dann dafür sorgt, daß die CD
>trotzdem besser klingt, bittesehr. Einbildung ist bekanntlich auch eine
>Bildung.
Nach allem, was Du bisher in dieser NG zum Vortrag gebracht hast, war
auch in diesem Thread nix anderes von Dir zu erwarten - selbstgefälliges
Geschwafel.
Gruss
Thomas
P.S.
Hast Du es ausprobiert oder nicht?
Wenn nicht, dann komm bitte erst wieder, wenn Du auch aus dieser Warte
was zum Thema beitragen kannst.
Felix Haller
> Auch Meßwerte sind beeinflußbar. Je nach Meßaufbau und -verfahren sind
> andere Ergebnisse möglich.
Wenn man mit ein und demselben Meßaufbau die selbe CD mit und ohne Bemalung
untersucht, so wäre ein eindeutiges Ergebnis möglich.
> Man müßte auch erstmal überlegen, wo man zu suchen hat.
Klangunterschiede können in diesem Fall nur entstehen, wenn bei der
unbemalten CD deutlich mehr unkorrigierbare CRC Fehler auftreten als auf der
"EDDING-CD". In diesem Fall wäre das oversampling (also das "Erraten" von
fehlenden Samples) für den schlechteren Klang verantwortlich.
Kai Rode
>>Einen Placeboeffekt kann man nicht durch einen Selbstversuch veri- oder
>>falsifizieren.
>ICh habe ja auch nicht behauptet, daß es sich um einen Placeboeffekt
>handelt.
Irrelevant. Sobald auch nur die Möglichkeit besteht, dass es ein
Placeboeffekt ist, bringen Selbsttests gar nichts mehr. Und wenn hundert
Leute für sich den Test machen und sagen: "klingt besser", dann könnte
man immer noch nicht sagen, ob's tatsächlich besser klingt.
Kai
Kai Rode
>In diesem Fall wäre das oversampling (also das "Erraten" von
>fehlenden Samples) für den schlechteren Klang verantwortlich.
Du verwechselst Oversampling mit Interpolation.
Kai
Kai Rode
> > Ist ein Fehler nicht mehr korrigierbar, wird bei der Audio-CD
> > interpoliert (bei einer intakten CD alle paar Stunden),
>Ich behaupte nicht, daß ich es besser weiß, aber woher willst Du wissen,
>daß das nur alle paar Stunden vorkommt. Ich habe, zumindest bei manchen
>CD's, den Eindruck, daß die sehr schlecht produziert werden. So nach dem
>Motto: Wenn's Fehler gibt, wird eh interpoliert und keiner merkt's.
Die maximal tolerable Fehlerrate ist IIRC im Red Book festgeschrieben.
Die genannten CDs sind dann außerhalb der Spezifikation.
Allerdings gibt es etliche viel wahrscheinlichere Fehlerquellen, die
mehr Einfluss auf den Klang haben: schlechter Tontechniker,
elektronische Klang-"Verbesserungs"-Geräte etc. Aus "klingt schlecht"
kann man nicht schließen: da wird interpoliert.
Kai
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
Da es sowieso keine Meßgeräte gibt, die anzeigen, ob etwas _besser_ oder
_schlechter_ klingt, ist deine letzte Aussage ebenso irrelevant.
Gruss
Thomas
Dirk Rainbach
> Plausibel?
>
> Wo soll die Totalreflexion herkommen? Wenn sie doch sowieso
> schon total reflektiert, nützt der Edding außen doch nichts.
Na endlich, jemand der diesen total schwachsinnigen Voodoo anprangert!
Diese CD-Anfaser und Färbler sind die gleichen, die ein "besseres"
Netzkabel hören, auf die "Stromrichtung-Anzeige" von Kabel achten,
natürlich die einzelnen Vorschaltfilter heraushören und und und ...
Wenn dann die Argumente ausgehen, dann sollte man sich das unbedingt
anhören <schmunzel, schmunzel>. Wenn man nur lange genug hinhört wird
man wohl etwas merken (oder vorher eingeschlafen sein).
Das einzige das zählt, ist ein A-B Blindtest -> dort scheidet sich Spreu
von Weizen! Oder anders ausgedrückt: Solide HIFi-Technik von Voodoo!
Ach ja, ehe ich's vergesse: Genau solche Voodoo-Anhänger empfehlen dann
auch noch z.B. "Fatboy Slim - Kalifornia" um bei Encodern die
Unterschiede herauszuarbeiten (siehe d.c.a. "LAME vs Fraunfhofer
Codec").
Dirk
(Der seine ca. 700 CD's _nicht_ anmalt)
Felix Haller
"Kai Rode" <kai_...@bigfoot.com> schrieb im Newsbeitrag
news:r58ovs4cnubnpvhn8...@news.cis.dfn.de...
> Am Sun, 29 Oct 2000 12:30:30 +0100 schrieb Felix Haller:
> Du verwechselst Oversampling mit Interpolation.
...schon wieder 'was dazugelernt :-)
Martin Sindersberger
Eigentlich ist ja hier schon genug Sinn und Unsinn geschrieben worden, aber
beim lesen dieser gegenseitigen Zerfleischungen fällt mir doch eines ganz
deutlich auf:
Die ganze Frage ist doch letztendlich eine Glaubensfrage.
"Beweis mir, daß es Gott gibt" vs. "Beweis mir, daß es keinen Gott gibt"
Ende der Diskussion: Keiner rückt von seiner Überzeugung ab, es wird immer
Beweis und Gegenbeweis geben...
Wenn einer seine CD anmalt und was hört, weil er eine Super-Anlage für
einige Zehntausender hat, dann soll er doch.
Wenn ich mit dem Klang meiner Anlage ganz zufrieden bin, weil ich eben nur
ein bissserl über einem Zehntausender ausgeben konnte, und überzeugt bin,
daß nur höherqualifizierte Komponenten einen Klangunterschied ausmachen
können, dann ist das eben meine Sache.
Man wird mich sicher nicht vom Sinn des CD-anmalen überzeugen können, und
ich werde sicher keinem klarmachen können, daß regelmässiges
Ohrschmalzentfernen den Klang massgeblicher beeinflussen wird, 'mal
abgesehen davon, daß der Frequenzgang des Gehörs mit zunehmendem Alter
verdammt stark nachlässt.
Also: hört endlich mit diesem "Und ich habe doch recht" auf.
Und: Man muß nicht alles selbst probieren, um etwas definitiv zu wissen.
Bsp: Ich habe noch nie in meinem Leben Sch***e gefressen, bin mir aber sehr
sicher, daß es mir nicht schmecken wird.
mfg
Sindi
Karl Ludwig Bonitz
Was die "Doppelblind-Messfraktion" angeht:
In der Regel habt ihr eure TH-Ausbildung, seid keine Physiker.
Was das soll?
Es geht nicht um akademischen Rang oder Hierarchien, aber:
Ein Physiker weiß, dass seine Gleichungen/Messwerte aus/zu MODELLEN
stammen/passen, die die Wirklichkeit nicht vollständig, sondern nur in
modellhaft vereinfachter Form erfassen.
Euch hat man beigebracht - im Sinne pragmatischer Anwendbarkeit - an euren
Modellen nicht zu zweifeln, sondern sie zu benutzen.
Und es klappt ja auch so wunderbar!
Aber dann kommen welche, die malen die Ränder von CDs an und behaupten, man
könne das hören.
Wenn man dafür einen Spezialfilzstift für 30DM/Stück anbietet, ist das
Feindbild gleich wieder klar, und zu Recht...
Aber wenn ein Edding für 3,50DM empfohlen wird? Wer will sich da die goldene
Nase verdienen?
Nun, zum Glück wird da mal wieder eine "wissenschaftliche" Erklärung
mitgeliefert, die nicht haltbar oder zumindest nicht belegbar ist...
Da wird das wohlsortierte Weltbild nicht ins Wanken gebracht.
Wer also etwas hört, das er nicht erklären kann, sool also *beweisen*, dass
das besser klingt?
*Wissenschaftliche* Logik: Etwas klingt nur besser, wenn es bewiesen ist. -
Aber da besserer Klang nicht beweisbar, sondern nur hörbar ist...
den üblichen Hinweis auf Placebo und Psychoakustik kontere ich mit einem:
You can fool some people sometimes but you can´t fool all the people all the
time...
Ich hatte gestern das Vergnügen, genau den Vergleich zwischen unbehandelter
CD-R und mit Alkohol gesäuberter und am Rand Edding-geschwärzter CD
vorgeführt zu bekommen (auf den Hifi-Tagen in Düsseldorf, durch Marko Kolks
vom "Hörerlebnis", ( www.hoererlebnis.de fairerweise: ich bin da nicht
völlig unbeteiligt).
Für alle im Raum war der Unterschied jeweils deutlich nachvollziehbar.
Für die Säuberung der CD mit Alkohol gibt es eine plausieble Erklärung: Da
CDs bei der Produktion sehr heiß aus der Presse auf den Stapel vorher
gepresster CDs fallen, werden sie mit einem Trennmittel hauchfein
eingesprüht, damit sie nicht verbacken.
Da könnt ihr euch jetzt wieder festbeißen, ob das denn stimmen kann, und ob
nur für CDs oder auch für CD-Rs...?
Aber, warum zum Teufel weigert ihr euch strikt, auch nur mal den Versuch zu
machen, euch das anzuhören?
Ihr WISST, also braucht ihr nicht das Experiment...
Ist euch klar, wie zutiefst unwissenschaftlich eure Grundhaltung ist?
Ohne Neugier auf die Phänomene, ohne Ehrfurcht vor der Wirklichkeit - nicht
der Abstraktion davon - könnte es kaum einen wissenschaftlichen Fortschritt
geben, außer beim Erbsen zählen.
Folgendes Experiment:
Macht aus einer Musikdatei von Festplatte zwei möglichst gleiche Kopien auf
CD-Rom. Die Aufnahmequalität des Originals sollte möglichst gut sein. Es
empfiehlt sich eine möglichst akustische Aufnahme mit wenig technischem
Schnickschnack, die man idealerweise gut kennen sollte. Von Hip Hop oder
Techno ist abzuraten!
Überzeugt euch, dass beide CDs gleich klingen, wenn ihr meint, eine klänge
schlechter (Plops und Aussetzer sollte keine haben!), malt diese außen
schwarz an, sonst lasst den Zufall entscheiden.
Holt euch die Freundin oder Frau dazu (Frauen hören besser, weil weniger
voreingenommen), ohne zu verraten, worum es geht: Sie soll einfach mal genau
zuhören. Fangt mit der Unbemalten an, brecht mitten im Titel ab, legt die
Bemalte rein.
Vielleicht sagt sie schon von sich aus was...
So weit erstmal.
Charlie
Karl Ludwig Bonitz
"Martin Sindersberger" <martin.sin...@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:8thh25$4tn$02$1...@news.t-online.com...
> Hallo!
>
> Eigentlich ist ja hier schon genug Sinn und Unsinn geschrieben worden,
aber
> beim lesen dieser gegenseitigen Zerfleischungen fällt mir doch eines ganz
> deutlich auf:
> Die ganze Frage ist doch letztendlich eine Glaubensfrage.
> "Beweis mir, daß es Gott gibt" vs. "Beweis mir, daß es keinen Gott gibt"
Nein. Ich beschwere mich nur über Arroganz ("Was du zu hören meinst, bildest
du dir doch nur ein")
und Ignoranz (siehe unten)
> Ende der Diskussion: Keiner rückt von seiner Überzeugung ab, es wird immer
> Beweis und Gegenbeweis geben...
> Wenn einer seine CD anmalt und was hört, weil er eine Super-Anlage für
> einige Zehntausender hat, dann soll er doch.
Der Effekt behandelter CDs ist m.E. auf billigen CD-Spielern eher größer als
auf superteuren.
> Wenn ich mit dem Klang meiner Anlage ganz zufrieden bin, weil ich eben nur
> ein bissserl über einem Zehntausender ausgeben konnte, und überzeugt bin,
> daß nur höherqualifizierte Komponenten einen Klangunterschied ausmachen
> können, dann ist das eben meine Sache.
Wenn du eine Anlage über 10 000 DM hast und ganz generell keine Unterschiede
zwischen getweekt (die ganzen Tricks wie gute Kabel, Steckerpolung,
Hutmuttern oder Spikes unter den Geräten etc...) und ungetweekt hörst, bist
du möglicherweise beim Kauf schlecht beraten worden.+
> Man wird mich sicher nicht vom Sinn des CD-anmalen überzeugen können, und
> ich werde sicher keinem klarmachen können, daß regelmässiges
> Ohrschmalzentfernen den Klang massgeblicher beeinflussen wird, 'mal
> abgesehen davon, daß der Frequenzgang des Gehörs mit zunehmendem Alter
> verdammt stark nachlässt.
>
snip
> Und: Man muß nicht alles selbst probieren, um etwas definitiv zu wissen.
> Bsp: Ich habe noch nie in meinem Leben Sch***e gefressen, bin mir aber
sehr
> sicher, daß es mir nicht schmecken wird.
Genau das meine ich mit Ignoranz (s.o.)
Solltest du irgendwo zwischen Gießen, Kassel und Fulda wohnen, wäre ich
bereit, dir mal deine Anlage zu tweeken. Bei Interesse melden. Keiner
verlangt, dass du Scheiße frißt.
Charlie
Martin Sindersberger
>
> Wenn du eine Anlage über 10 000 DM hast und ganz generell keine
Unterschiede
> zwischen getweekt (die ganzen Tricks wie gute Kabel, Steckerpolung,
> Hutmuttern oder Spikes unter den Geräten etc...) und ungetweekt hörst,
bist
> du möglicherweise beim Kauf schlecht beraten worden.+
>
Ich habe mir die Anlage vor etwas über 10 Jahren gekauft, und habe mir da
sicher nicht das Beste für's Geld gekauft, sondern einen Mittelweg aus
Qualität und Emotionen. Soll heissen: Mir gefallen die Geräte einfach auch
optisch sehr gut, dafür haben sie nicht den besten Klang für das was sie
gekostet haben.
Ich habe mir noch nie die Mühe gemacht herauszufinden, ob meine Boxen nun
mit Spikes oder ohne besser klingen, weil mir oft genug schon passiert ist,
daß mir meine Anlage halt im Klang überhaupt nicht gefallen will, und am
nächsten tag klingt sie wieder fein. Meine Erklärung: meine Psyche, mein
Wohlbefinden, meine Aufnahmefähigkeit schwankt eben auch sehr stark.
>
> Genau das meine ich mit Ignoranz (s.o.)
Ich wollte mich eben genau mit dieser Sache aus der "wissenschaftlichen"
Argumentation verabschieden. Viele Leute sagen eben: "Hast Du es schon
selbst ausprobiert? Nein? Dann kannst Du auch nicht mitreden".
Ich glaube auch an einige Dinge, die ich noch nicht selber
ausprobiert/bewiesen habe, und ebenso glaube ich eben an manche Dinge nicht.
Ich finde nicht, daß das viel mit Ignoranz zu tun hat, mehr mit Selektion.
> Solltest du irgendwo zwischen Gießen, Kassel und Fulda wohnen, wäre ich
> bereit, dir mal deine Anlage zu tweeken. Bei Interesse melden. Keiner
> verlangt, dass du Scheiße frißt.
Leider nein, bin etwa 350 km südlich, das Angebot würde ich aber wohl
warnehmen.
Ich wollte mit meinem Beitrag nicht Dich angreifen, sondern die gesamte
Diskussion. Wenn Du gute Erfahrungen gemacht hast, und es hier mitteilst, so
ist das doch gut. Wenn dann aber haufenweise wissenschaftliche und
pseudowissenschaftliche Beweise und Gegenbeweise eintreffen, so entwickelt
sich das alles zur Farce.
Wer will, soll es ausprobieren, wer nicht, der nicht.
Die Diskussion hat lediglich gezeigt, daß ein Beweis auf
wissenschaftlich-technischer Basis zumindest schwierig ist.
Nichtdestotrotz: wenn es geht, brauche ich keine wissenschaftliche
Begründung, mir reicht die Tatsache, das es geht, und das es wiederholbar
ist. Wenn ich ein Bier trinke und hinterher blau bin, brauche ich auch keine
Begründung warum das so ist, ers reicht mir, daß es so ist.
Ach ja: was bedeuted "snip"?
mfg
Martin Sindersberger
Mario Lautsching
"Matthias Andree" <matthia...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m38zr8p...@emma1.emma.line.org...
> "Mario Dallmann" <mad...@extended.de> writes:
> Kurz: Schwachsinn. Wenn die Psychologie dann dafür sorgt, daß die CD
> trotzdem besser klingt, bittesehr. Einbildung ist bekanntlich auch eine
> Bildung.
>
> --
> Matthias Andree
Also Leute als "schwachsinnige" abzustempeln, die bei mehreren div.
Workshops mit völlig HI-FI "unvoreigenommen"
Besuchern die Wirksamkeit diverser Klangverbesserungen wie eben CD-Ränder
bemahlen oder auch Antistatic-Sprays bewiesen haben finde äußerst
voreingenommen und überheblich ! (klingt nach einem reinem Theoretiker)
Ich kann nur jedem zum Selbstversuch raten !
Mario Lautsching
Karl Ludwig Bonitz
(snip)
> Ach ja: was bedeuted "snip"?
Ich mache damit deutlich, dass ich das Zitat gekürzt (etwas *schnipp*
weggeschnitten = englisch snip) habe!
Charlie
Karl Ludwig Bonitz
> Ich hatte gestern das Vergnügen, genau den Vergleich zwischen
unbehandelter
> CD-R und mit Alkohol gesäuberter und am Rand Edding-geschwärzter CD-R...
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>Na endlich, jemand der diesen total schwachsinnigen Voodoo anprangert!
>Diese CD-Anfaser und Färbler sind die gleichen, die ein "besseres"
>Netzkabel hören, auf die "Stromrichtung-Anzeige" von Kabel achten,
>natürlich die einzelnen Vorschaltfilter heraushören und und und ...
Höre ich da nicht eine gewisse Aggression oder gar Militanz heraus?
>Wenn dann die Argumente ausgehen, dann sollte man sich das unbedingt
>anhören <schmunzel, schmunzel>.
Letzendlich ging es nur darum, Erfahrungen auszutauschen. Dazu braucht
man zunächst keine Argumente, es sei denn, man versucht dem anderen
seine Erfahrung abzusprechen oder weg zu diskutieren.
Zum soundsovieltem Mal:
Man braucht weder Physiker noch Ingenieur zu sein, um entscheiden zu
können, ob etwas besser oder schlechter klingt.
Niemand, der seine CDs anmalt, hat vor, darüber eine zu verteidigende
Doktorarbeit zu schreiben. Daher ist es zwar ganz nett, eine plausible
(plausibel ist im übrigen auch wieder subjektiv) Erklärung bei der Hand
zu haben, für den Musikgenuss aber nicht zwingend notwendig.
>Wenn man nur lange genug hinhört wird
>man wohl etwas merken (oder vorher eingeschlafen sein).
Habe gerade eben (auch anläßlich dieser Diskussion) im Studio die Tests
mit CD-Wässerchen und Anmalen wieder mal ausprobiert (vergesse ich
meistens, weils auch so schon ganz gut klingt): Bei geeignetem
Quellenmaterial braucht man nicht länger als eine Minute.
>Das einzige das zählt, ist ein A-B Blindtest -> dort scheidet sich Spreu
>von Weizen! Oder anders ausgedrückt: Solide HIFi-Technik von Voodoo!
Dann mach doch einen Blindtest. Du brauchst anscheinend keinen, da Du
das Ergebnis schon vorher kennst.
Außerdem: was soll sich da scheiden, wenn man Deiner Meinung nach
sowieso keinen Unterschied hört?
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
<martin.sin...@t-online.de> wrote:
>Wenn einer seine CD anmalt und was hört, weil er eine Super-Anlage für
>einige Zehntausender hat, dann soll er doch.
>Wenn ich mit dem Klang meiner Anlage ganz zufrieden bin, weil ich eben nur
>ein bissserl über einem Zehntausender ausgeben konnte, und überzeugt bin,
>daß nur höherqualifizierte Komponenten einen Klangunterschied ausmachen
>können, dann ist das eben meine Sache.
Leben und leben lassen.
Niemand will Dich von irgendwas überzeugen, sondern Du sollst Dich, wenn
Dich das Thema interessiert, selbst überzeugen. Das ist was völlig
Anderes.
>Und: Man muß nicht alles selbst probieren, um etwas definitiv zu wissen.
Definitiv? Starker Tobak. So reden nur Gläubige.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
<martin.sin...@t-online.de> wrote:
>Wenn einer seine CD anmalt und was hört, weil er eine Super-Anlage für
>einige Zehntausender hat, dann soll er doch.
>Wenn ich mit dem Klang meiner Anlage ganz zufrieden bin, weil ich eben nur
>ein bissserl über einem Zehntausender ausgeben konnte, und überzeugt bin,
>daß nur höherqualifizierte Komponenten einen Klangunterschied ausmachen
>können, dann ist das eben meine Sache.
Leben und leben lassen.
Niemand will Dich von irgendwas überzeugen, sondern Du sollst Dich, wenn
Dich das Thema interessiert, selbst überzeugen. Das ist was völlig
Anderes.
>Und: Man muß nicht alles selbst probieren, um etwas definitiv zu wissen.
Definitiv? Starker Tobak. So reden nur Gläubige.
>Bsp: Ich habe noch nie in meinem Leben Sch***e gefressen, bin mir aber sehr
>sicher, daß es mir nicht schmecken wird.
Ein geschickter Koch würde Dir das so servieren, daß Du es garnicht
merken würdest. ;-)
Gruss
Thomas
Felix Haller
"Mario Lautsching" <mario.la...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag
news:4KZK5.106693$mL4.5...@news.chello.at...
> Ich kann nur jedem zum Selbstversuch raten !
Womit wir wieder bei der Placebo-Thematik wären!
Wenn das Bemalen von CDs oder die Verwendung von Antistatik-Sprays den Klang
tatsächlich verbessert, dann muss das einen physikalischen Hintergrund haben
(ein dramatischer Rückgang von nicht korrigierbaren Lesefehlern).
Dies müsste man aber auch objektiv (d.h. unabhängig von menschlichen Ohren)
im Labor feststellen können - was aber noch keine "Fachzeitschrift" (AUDIO,
STEREO usw.) getan hat! Warum wohl...?
Dieter Stockert
> Leider nein, bin etwa 350 km südlich [von Fulda], das Angebot würde ich
> aber wohl warnehmen.
Wäre Dir Ansbach zu weit (eine knappe Stunde südlich von Würzburg)?
Karl-Heinz Busch
Thomas-Michael Rudolph schrieb:
>
> On Sun, 29 Oct 2000 14:54:05 +0100, Dirk Rainbach <drk...@gmx.net>
> wrote:
<Ironiemodus>
> >Na endlich, jemand der diesen total schwachsinnigen Voodoo anprangert!
> >Diese CD-Anfaser und Färbler sind die gleichen, die ein "besseres"
> >Netzkabel hören, auf die "Stromrichtung-Anzeige" von Kabel achten,
> >natürlich die einzelnen Vorschaltfilter heraushören und und und ...
>
> Höre ich da nicht eine gewisse Aggression oder gar Militanz heraus?
Für mich liest es sich nach einer "tiefen Überzeugung".
> >Wenn dann die Argumente ausgehen, dann sollte man sich das unbedingt
> >anhören <schmunzel, schmunzel>.
>
> Letzendlich ging es nur darum, Erfahrungen auszutauschen. Dazu braucht
> man zunächst keine Argumente, es sei denn, man versucht dem anderen
> seine Erfahrung abzusprechen oder weg zu diskutieren.
Was messtechnisch nicht nachweisbar ist, braucht man nicht weg zu
diskutieren - das gibt es einfach nicht.
> Zum soundsovieltem Mal:
> Man braucht weder Physiker noch Ingenieur zu sein, um entscheiden zu
> können, ob etwas besser oder schlechter klingt.
Falsch! Ingenieure und Physiker ermitteln was für den perfekten
Musikgenuss relevant ist. Jeder der andere Wahrnehmungen behauptet ist
beweispflichtig.
> Niemand, der seine CDs anmalt, hat vor, darüber eine zu verteidigende
> Doktorarbeit zu schreiben. Daher ist es zwar ganz nett, eine plausible
> (plausibel ist im übrigen auch wieder subjektiv) Erklärung bei der Hand
> zu haben, für den Musikgenuss aber nicht zwingend notwendig.
Falsch! Weil da nichts ist, kann man auch nichts darüber schreiben.
> >Wenn man nur lange genug hinhört wird
> >man wohl etwas merken (oder vorher eingeschlafen sein).
>
> Habe gerade eben (auch anläßlich dieser Diskussion) im Studio die Tests
> mit CD-Wässerchen und Anmalen wieder mal ausprobiert (vergesse ich
> meistens, weils auch so schon ganz gut klingt): Bei geeignetem
> Quellenmaterial braucht man nicht länger als eine Minute.
Hast Du wohl das Wässerchen -sicher hochprozentig- getrunken und Dir die
Ohren bemalt, oder was?
> >Das einzige das zählt, ist ein A-B Blindtest -> dort scheidet sich Spreu
> >von Weizen! Oder anders ausgedrückt: Solide HIFi-Technik von Voodoo!
>
> Dann mach doch einen Blindtest. Du brauchst anscheinend keinen, da Du
> das Ergebnis schon vorher kennst.
> Außerdem: was soll sich da scheiden, wenn man Deiner Meinung nach
> sowieso keinen Unterschied hört?
Ebend, wo kein Unterschied sein kann, kann man auch keinen hören!
</Ironiemodus>
Mann oh mann Thomas, ich bewundere Deine Geduld und Deine Gelassenheit!
Um etwas Öl aufs Lämpchen zu gießen, hast Du schon mal den Clarifier von
Bedini getestet?
--
Mit musikalischen Grüßen
Karl-Heinz
"urteile nicht über dinge, von denen du nur echo
und schatten kennst" (japanisches sprichwort)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tipps und Informationen über HiFi und HiFi-Anlagen
http://www.HiFiNery.de und http://www.hifi-tip.de
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Martin Sindersberger
> Leben und leben lassen.
> Niemand will Dich von irgendwas überzeugen, sondern Du sollst Dich, wenn
> Dich das Thema interessiert, selbst überzeugen. Das ist was völlig
> Anderes.
Hast Du immer noch nicht verstanden, daß ich eben das ausdrücken wollte?
> >Und: Man muß nicht alles selbst probieren, um etwas definitiv zu wissen.
>
> Definitiv? Starker Tobak. So reden nur Gläubige.
Hmm, ich habe mich noch nie im Weltall aufgehalten, aber ich weiß, daß die
Luft da oben recht dünn ist, um nicht zu sagen: quasi nicht vorhanden.
Ich habe noch nie ein Atom gesehen, aber ich weiß, daß ich aus sehr vielen
von den Dingern bestehe.
Ich war noch nie in Amerika, aber ich glaube fest daran, daß es da ist...
Oh ja, an solche Dinge glaube ich von ganzem Herzen.
> >Bsp: Ich habe noch nie in meinem Leben Sch***e gefressen, bin mir aber
sehr
> >sicher, daß es mir nicht schmecken wird.
>
> Ein geschickter Koch würde Dir das so servieren, daß Du es garnicht
> merken würdest. ;-)
Ist mir auch klar, deshalb bin ich auch ein denkender Mensch, der nicht
alles blind glaubt.
mfg
Martin Sindersberger
Martin Sindersberger
"Dieter Stockert" <die...@stockert-mangels.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1ejaanc.19iagiy1eglfi8N%die...@stockert-mangels.de...
>
> Wäre Dir Ansbach zu weit (eine knappe Stunde südlich von Würzburg)?
Theoretisch nicht, ich bin in Regensburg, habe aber z.Z. kein Auto. Das wird
sich aber im Laufe der nächsten Monate wieder ändern, und dann komme ich
gern auf das Angebot zurück.
mfg
Martin Sindersberger
Thomas-Michael Rudolph
<Felix....@gmx.net> wrote:
>Wenn das Bemalen von CDs oder die Verwendung von Antistatik-Sprays den Klang
>tatsächlich verbessert, dann muss das einen physikalischen Hintergrund haben
>(ein dramatischer Rückgang von nicht korrigierbaren Lesefehlern).
Ob das dramatisch sein muß, weiß ich nicht. Der Klangunterschied ist
auch nicht so dramatisch, aber zumindest so , daß man schon mal
aufhorcht.
>Dies müsste man aber auch objektiv (d.h. unabhängig von menschlichen Ohren)
>im Labor feststellen können - was aber noch keine "Fachzeitschrift" (AUDIO,
>STEREO usw.) getan hat! Warum wohl...?
Weils viel Geld kostet. Weil die Zeitungen auch nicht entsprechend
eingerichtet sind. Falls Du Student bist, frag mal Deinen Laborleiter,
was dieses und jenes Meßgerät kostet.
Außerdem befassen sich die *Fachzeitschriften* in der Regel mit dem, was
man hört - so wie der Leser auch.
Meßergebnisse kann der Leser weniger nachvollziehen als Hörtests.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
<martin.sin...@t-online.de> wrote:
>> Leben und leben lassen.
>> Niemand will Dich von irgendwas überzeugen, sondern Du sollst Dich, wenn
>> Dich das Thema interessiert, selbst überzeugen. Das ist was völlig
>> Anderes.
>
>Hast Du immer noch nicht verstanden, daß ich eben das ausdrücken wollte?
Nein, habe ich nicht.
Es sei denn, Du willst Dich wirklich _selbst_ überzeugen.
Aber dann verstehe ich Deine Argumentation erst recht nicht.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>Um etwas Öl aufs Lämpchen zu gießen, hast Du schon mal den Clarifier von
>Bedini getestet?
Hallo Karl-Heinz,
nein, leider nicht. Eigentlich bin ich für sowas zu geizig.
Kenn aber genug für mich glaubwürdige Leute, die damit gute Erfahrungen
gemacht haben. Falls mir sowas über den Weg laufen würde, würde ich ihn
natürlich ausprobieren.
Gruss
Thomas
Michael Schütz
>>
>> Wäre Dir Ansbach zu weit (eine knappe Stunde südlich von Würzburg)?
> Theoretisch nicht, ich bin in Regensburg, habe aber z.Z. kein Auto. Das wird
> sich aber im Laufe der nächsten Monate wieder ändern, und dann komme ich
> gern auf das Angebot zurück.
Kannst Du dann anschließend Mal Deinen Eindruck schildern? Muß ja nicht
hier sein, hier kommt es siche wieder falsch an. Du könntest mir ein
Mail schicken.
> mfg
> Martin Sindersberger
Viel Spaß dabei, ciao
--
Michael "Schultze" Schütz Tel.: 0175-3543869
Braunstraße 2 VDSt Clausthal
99089 Erfurt http://www.tu-clausthal.de/~mbmsc/
Michael Schütz
> Wenn das Bemalen von CDs oder die Verwendung von Antistatik-Sprays den Klang
> tatsächlich verbessert, dann muss das einen physikalischen Hintergrund haben
Genau, aber wenn Du nicht weißt in welcher Richtung Du mit Deinen
Meßapparaten suchen sollst wird es ziemlich schwierig.
> (ein dramatischer Rückgang von nicht korrigierbaren Lesefehlern).
Das ist nicht bewiesen, oder hast Du dazu Messergebnisse. Es kann
durchaus ein Effekt sein, der bis heute nicht bekannt ist, oder noch
nicht mit dieser Thematik in zusammenhang gebracht wurde.
> Dies müsste man aber auch objektiv (d.h. unabhängig von menschlichen Ohren)
> im Labor feststellen können - was aber noch keine "Fachzeitschrift" (AUDIO,
> STEREO usw.) getan hat! Warum wohl...?
"Einer, der nichts weiß, aber weiß, daß er nichts weiß, weiß immer noch
mehr, als Einer der nichts weiß und nicht weiß, daß er nichts weiß."
In diesem Sinne - "glauben Sie an Gott"?
Felix Haller
"Michael Schütz" <michael...@tu-clausthal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:t75jt8...@schultze.fqdn.th-h.de...
> > (ein dramatischer Rückgang von nicht korrigierbaren Lesefehlern).
>
> Das ist nicht bewiesen, oder hast Du dazu Messergebnisse. Es kann
> durchaus ein Effekt sein, der bis heute nicht bekannt ist, oder noch
> nicht mit dieser Thematik in zusammenhang gebracht wurde.
Nur wenn interpoliert wird, kann sich der Klang verschlechtern, korrekt
eingelesene oder fehlerkorrigierte Samples werden auch korrekt gewandelt und
klingt dann immer gleich, egal ob die CD mit Edding, Antistatic-Spray oder
Erdnußbutter behandelt wurde. Ich empfehle dazu die Lektüre von
http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm
Thomas-Michael Rudolph
Schwanke) wrote:
>Es bisher nicht etabliert, dass der Effekt ueberhaupt existiert. *)
Irgendwann ist immer das erste Mal.
>D.h. es besteht die Moeglichkeit, dass er nicht existiert, und
>CD-Anmaler **) Opfer einer Einbildung sind. Fuer einen nicht existierenden
>Effekt kann logischerweise keine Erklaerung erbracht werden,
>weil da nichts ist was man erklaeren muesste.
Und so zieht man sich dann an den eigenen Haaren aus dem Sumpf.
>*) Sehr schwach formuliert, ich weiss
>
>**) Wieso eigentlich jetzt schwarz? Frueher war's immer gruen
Wann ist für Dich früher? Erst waren die Eddings da, und dann kamen die
"Grünen".
Im übrigen wollten uns schon vor zehn Jahren schon irgendwelche
Schlaumeier einreden, daß die CD den perfekten Klang hätte und der
schlechte Klang allein auf die Nicht-CD-Kompabilität der übrigen
Komponenten zurück zuführen sei.
Auch zu ändernde Hörgewohnheiten ("man sei realistischen Klang nicht
gewohnt") wurden ins Feld geführt.
Die seinerzeit geführten Diskussionen erinnern mich fatal an die
aktuellen.
Gruss
Thomas
Juergen Winkelhake
bei dieser Gelegenheit möchte ich mich kurz vorstellen, mein Name ist Jürgen
Winkelhake, habe just mein Studium abgeschlossen und beschäftige mich erst seid
kurzem intensiver mit dem Thema HiFi. Ich lese bereits eine Weile hier mit und
möchte das Thema nutzen, auch aktiv in der Newsgroup einzusteigen.
Da ich vor kurzem einen Aufrüstversuch an meiner Anlage gestartet habe, standen
in letzter Zeit auch einige Händler auf meinem Besuchsprogramm. Hierbei wurde
auch das Thema Entmagnetisierung gestreift.
Karl-Heinz Busch schrieb:
> Um etwas Öl aufs Lämpchen zu gießen, hast Du schon mal den Clarifier von
> Bedini getestet?
>
Hierbei wurde vom Händler die These vertreten, daß ein Streifen Alufolie eine
ähnlich positive Auswirkung auf die Wiedergabe besitzt, wie z.B. der Clarifier.
Jedoch zum quasi-Nulltarif. Folgender Ablauf: Man schlägt die CD in Alufolie
und baut sich somit einen Kondensator, der durch Glattstreichen der Alufolie
kurzgeschlossen wird. Damit kann die statische Aufladung der CD abgeleitet
werden und für die musikalische Wiedergabe wichtig: der Brechungsindex der
CD-Oberfläche durch die hierdurch stattfindende Ausrichtung der Ladungsträger
homogenisiert werden. So weit so wirr, allerdings konnte ich diesen Unterschied
in der Tat hören und war einigermaßen überrascht.
Vielleicht hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht, oder auch genau
gegenteilige. Jedenfalls wäre es gut zu diesem Thema auch andere Meinungen zu
hören, denn dieses spielt wohl in der selben Liga wie die geschwärzten
CD-Ränder.
Falls dieses Thema hier schon ausführlich behandelt wurde: Nicht böse sein, bin
noch nicht lange dabei...
Schönen Tag noch,
Jürgen
Axel Sommerfeldt
>Diese CD-Anfaser und Färbler sind die gleichen, die ein "besseres"
>Netzkabel hören, auf die "Stromrichtung-Anzeige" von Kabel achten,
>natürlich die einzelnen Vorschaltfilter heraushören und und und ...
Und schon wieder einer, der es sich einfach ganz einfach macht und nicht
bereit ist mal selber nachzudenken bzw. nachzuhören. Man völlig unabhängig
vom Thema: Bringt das eigentlich Spaß Leute einfach in bestimmte Schubladen
zu packen, ihnen lauter Sachen zu unterstellen und gut ist? Das, was du hier
betreibst, ist eine Form von Rassismus, bist du dir darüber im klaren?
Und nun zum Thema: Ich achte nicht auf die "Stromrichtung-Anzeige" von
Kabeln und höre keine Vorschaltfilter heraus. Was nun "und und und" sein
soll, kann ich natürlich lediglich erraten und mich somit nicht dagegen
wehren. Und zum Thema Netzkabel: Ich war mal deiner Meinung und gehörte der
Fraktion an, die den ganzen Test nur deswegen machen wollten um das dumme
Geschwafel eines Bekannten ein für allemal zu unterbinden. Und wurde eines
besseren belehrt, wenn es auch erstens noch kein Netzkabel gab, was mir
besser als das Originalkabel gefällt, und zweitens ich auch nicht bereit bin
für ein blödes Netzkabel DM 500,- hinzulegen. Dafür kaufe ich mir lieber CDs
und/oder LPs. Aber weiter möchte ich nicht darauf eingehen, diese Diskussion
hatten wir nämlich schon, lies die bitte einfach bei deja nach. Danke.
>Wenn dann die Argumente ausgehen, dann sollte man sich das unbedingt
>anhören <schmunzel, schmunzel>.
Und was waren deine Argumente? Ich habe lediglich ein "total schwachsinnigen
Voodoo" von dir vernommen, soll dies ernsthaft dein Argument sein?
>Das einzige das zählt, ist ein A-B Blindtest -> dort scheidet sich Spreu
>von Weizen! Oder anders ausgedrückt: Solide HIFi-Technik von Voodoo!
Da sind wir alle einer Meinung. Also verstehe ich das richtig, daß du einen
solchen Blindtest schon mit einer ausreichenden Anzahl von Personen
durchgeführt hast? Könntest du bitte das Ergebnis posten? Falls du noch
keinen Test gemacht hast: Warum kannst du es dann einfach als Voodoo abtun,
nachdem du doch selber hier das richtige Kriterium festgelegt hast (nämlich
Blindtest), wie man das entscheiden soll und kann?
>Ach ja, ehe ich's vergesse: Genau solche Voodoo-Anhänger empfehlen dann
>auch noch z.B. "Fatboy Slim - Kalifornia" um bei Encodern die
>Unterschiede herauszuarbeiten (siehe d.c.a. "LAME vs Fraunfhofer
>Codec").
Ich habe die Diskussion zwar nicht gelesen, aber es gibt bei den
MP3-Encodern deutlich hörbare Unterschiede, teilweise werden sehr gut
hörbare Artefakte produziert etc.
>(Der seine ca. 700 CD's _nicht_ anmalt)
Dito.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Irrelevant. Sobald auch nur die Möglichkeit besteht, dass es ein
>Placeboeffekt ist, bringen Selbsttests gar nichts mehr. Und wenn hundert
>Leute für sich den Test machen und sagen: "klingt besser", dann könnte
>man immer noch nicht sagen, ob's tatsächlich besser klingt.
Aber man könnte eine Wahrscheinlichkeitsangabe machen. Und wenn 100 Leute
die bemalte CD besser finden (natürlich ohne daß sie es wußten, welche
welche ist), dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, daß es eben kein
Placeboeffekt ist.
Ach ja: Einen richtigen Wert messen kann man übrigens auch nicht. Mit
verschiedenen Messungen kann man lediglich einen Bereich angeben, in dem
sich der wahre Meßwert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit befindet. Und
hierbei sind Beinflussungen der Meßapparatur (also systematische Fehler)
noch gar nicht mit einbezogen...
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Hubert Barth schrieb:
>
>> Wenn mir jemand zwei gleiche CDs oder CDRs schickt, eine davon
>> angemalt, dann kann ich die mal durch das CD-Prüfgerät schicken das
>> bei meinem Brötchengeber steht. Das gibt alle möglichen Fehler aus.
>> Bei der Gelegenheit kann ich mir das dann auch mal anhören.
>
>nimm besser nur "eine" cd. mess sie durch, mal sie an, und mess nochmal
>nach. und poste das ergebnis bitte ;)
Und was natürlich auch noch fehlt: Nimm eine CD, mess sie durch, mache gar
nichts und messe sie am nächsten Tag nochmal durch und poste das Ergebnis.
Denn wie soll man ansonsten zwischen "Rauschen" und relevanten Unterschieden
unterscheiden können?
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Die ganze Frage ist doch letztendlich eine Glaubensfrage.
Nein, der Meinung bin ich nicht. Auch finde ich diese Diskussion an sich
auch
keinesfalls sinnfrei, mich würde schon interessieren woher die Unterschiede
denn kommen bzw. kommen sollen.
>Also: hört endlich mit diesem "Und ich habe doch recht" auf.
Das kann ich nur ganz dick unterstreichen. Diese Art der "Argumentierung"
ist totaler Käse und bringt rein gar nichts. Wir müssten wirklich mal ein
drmh-Treffen machen, um solche Sachen im Test auszuprobieren. Und dann
können wir über die Meßergebnisse diskutieren - so bringt uns das alle nicht
viel weiter.
>Und: Man muß nicht alles selbst probieren, um etwas definitiv zu wissen.
Aha. Kannst du mir ein Beispiel dafür geben?
>Bsp: Ich habe noch nie in meinem Leben Sch***e gefressen, bin mir aber sehr
>sicher, daß es mir nicht schmecken wird.
Das ist kein gültiges Beispiel. Denn die Natur hat dem Menschen verschiedene
Sinnesorgane gegeben, die ihn sehr wohl mit der Fähigkeit ausstatten, solche
Sachen richtig beurteilen zu können. So stinkt verdorbene Ware, das soll uns
davon abhalten sie zu essen. Das sie nicht schmeckt sagt uns also schon die
Nase - genau wie bei Sch***e. Und das ein Löwe gefährlich ist sagt uns auch
unser Ohr und unsere Augen - das brauchen wir nicht erst in einem Kampf
auszuprobieren. Und und und... Dein Vergleich hinkt also gewaltig, er würde
lediglich dann nicht hinken, wenn du in deinem Leben noch nie Sch***e
gesehen oder gerochen hättest. Das hast du aber.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Nur wenn interpoliert wird, kann sich der Klang verschlechtern, korrekt
>eingelesene oder fehlerkorrigierte Samples werden auch korrekt gewandelt
>und klingt dann immer gleich
Nein. Wie schon x-mal gesagt: Gleiche Bits am D/A-Wandler können als
Ausgangssignal verschieden sein, gar kein Problem. Ob dann diese
Unterschiede auch hörbar sind...tja, genau das ist im Grunde genommen die
große Frage, um die es hier geht.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Wenn das Bemalen von CDs oder die Verwendung von Antistatik-Sprays den
>Klang tatsächlich verbessert, dann muss das einen physikalischen
>Hintergrund haben (ein dramatischer Rückgang von nicht korrigierbaren
>Lesefehlern).
Es muß nicht an den nicht-korrigierbaren Lesefehlern liegen, es gibt auch
noch weitere Erklärungstheorien.
>Dies müsste man aber auch objektiv (d.h. unabhängig von menschlichen Ohren)
>im Labor feststellen können
Jein. Die Frage ist halt immer: Was genau will man messen? Und wie soll man
die Meßwerte interpretieren? Wie groß müssen die Unterschiede sein, damit
man was hört? Man kann halt nicht so einfach alles messen, wenn du dir die
Frequenzschriebe von CD-Spielern (oder Boxen) ansiehst kann du ja auch nicht
daraus folgern, wie denn nun dieses Gerät genau klingt. Sicher, gewisse
empirische Erfahrung gibt es hier, es reicht aber halt noch nicht für alles.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Was die "Doppelblind-Messfraktion" angeht:
>
>In der Regel habt ihr eure TH-Ausbildung, seid keine Physiker.
Hmm, eine interessante These, ich wäre für eine Messung. Also: Ich bin
Physiker, bei mir stimmt als die These. Wer outet sich als nächstes?
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Hmm, ich habe mich noch nie im Weltall aufgehalten, aber ich weiß, daß die
>Luft da oben recht dünn ist, um nicht zu sagen: quasi nicht vorhanden.
>Ich habe noch nie ein Atom gesehen, aber ich weiß, daß ich aus sehr vielen
>von den Dingern bestehe.
>Ich war noch nie in Amerika, aber ich glaube fest daran, daß es da ist...
>Oh ja, an solche Dinge glaube ich von ganzem Herzen.
Weil du davon überzeugt bist, daß die Quelle dieser Informationen
glaubwürdig ist, so einfach ist das. Steht etwas in "Spektrum der
Wissenschaft", so glauben wir es ja auch eher als wenn es in "Blitz-Illu"
gleich neben den T****n stehen würde. Und in der Regel gibt es auch Meßwerte
und eine detailierte Erklärung zum Meßaufbau. Und mehrere Messungen: Denn
schließlich sehen wir Bilder aus Amerika, Satellitenbilder mit Amerika,
hören Erfahrungen von Leuten aus Amerika, ... Wenn dann jemand Amerika als
nicht existent bezeichnet, dann bezeichnen wir ihn genau deswegen als
Spinner, weil es eben hinreichend viele glaubwürdige Leute gibt, die das
Gegenteil behaupten.
Aber wie ist es mit den sog. Voodoo-Themen? Da gibt es nur die Hifi-Presse
und die ist leider IMHO alles andere als glaubwürdig - leider.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>On 27 Oct 2000 16:48:50 GMT, wolf...@w350zrz.zrz.TU-Berlin.DE (Wolfgang
>Schwanke) wrote:
>
>>Es sollte Dir schon bewusst sein, dass Deine Position zum Thema
>>so aehnlich ist wie "Die Erde ist eine Scheibe".
>
>Ist mir nicht bewußt, aber Du wirst mir das bestimmt näher erklären
>können.
Nein, Thomas vergiss es. Mit Wolfgang kann man darüber nicht diskutieren.
Glaub' mir. Laß es einfach sein, das schont deine Nerven.
Gruß,
Axel
P.S.: Alle CD-Spieler klingen gleich!
Axel Sommerfeldt
>Wenn Du gute Erfahrungen gemacht hast, und es hier mitteilst, so
>ist das doch gut.
Nein, eben nicht, denn...
>Wenn dann aber haufenweise wissenschaftliche und
>pseudowissenschaftliche Beweise und Gegenbeweise eintreffen, so entwickelt
>sich das alles zur Farce.
...genau das passiert hier immer wieder reproduzierbar.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>"Thomas-Michael Rudolph" <tho...@berlin.snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:jrmnvsoql8kj65ji6...@4ax.com...
>
>> Auch Meßwerte sind beeinflußbar. Je nach Meßaufbau und -verfahren sind
>> andere Ergebnisse möglich.
>
>Wenn man mit ein und demselben Meßaufbau die selbe CD mit und ohne Bemalung
>untersucht, so wäre ein eindeutiges Ergebnis möglich.
Nein. Wie willst du da ein eindeutiges Ergebnis erzielen? Was ist Rauschen
und was für die Messung relevant? Was willst du überhaupt messen? Und was
genau ist dann deiner Meinung nach das entscheidene Kriterium, was dann das
Ergebnis positiv oder negativ ausfallen lässt?
>Klangunterschiede können in diesem Fall nur entstehen, wenn bei der
>unbemalten CD deutlich mehr unkorrigierbare CRC Fehler auftreten als auf
>der "EDDING-CD".
Beweise er bitte dieses. Wie ich schon oft geschrieben habe: Es ist kein
Problem die gleichen Bits durch den gleichen D/A-Wandler zu jagen und dann
hinterher verschiedene analoge Outputs zu haben. Lediglich in der Theorie
kommt immer das gleiche raus.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Alles in allem würde ich den positiven "Edding-Effekt" aber in erster
>Linie als PLACEBO-Effekt bezeichnen.
Genau. Alles Placebo. Ach ja, daß ich Unterschiede zwischen Original-CDs und
gebrannten CDs höre (obwohl sie bitidentisch sind - schon überprüft) ist
natürlich auch Placebo, obwohl ich damit bisher jeden Blindtest überstanden
habe. Stimmt, ich vergass, mein CD-Spieler ist ja defekt. Und die anderen 3
CD-Spieler, wo ich das auch höre, sind auch defekt. Vielleicht sollte ich
wirklich endlich mal meinen überteuerten Schrott wegwerfen und mir was
vernünftiges kaufen...
Nun mal im ernst: Ich halte wirklich alle CD-Spieler für Fehlkonstruktionen,
denn wenn es wirklich so wäre, wie die Technik-Fraktion hier behauptet, dann
würden alle CD-Spieler mehr oder weniger gleich gut klingen, es wäre egal ob
der Rand angefräßt wird oder nicht, es wäre egal ob man Dämpfer unter den
CD-Spieler stellt oder nicht, es wäre egal, ob man eine Kopie hört oder
nicht, es wäre egal ob man eine dt. oder fr. Pressung hört, ... CD-Spieler
haben gefälligst einfach die Bits auszulesen und vernünftig zu wandeln, das
ist auch meine Meinung. Leider ist dem aber in der Realität nicht so...
-( Hätte ich die passende Ahnung und das dazugehörige Equipment, ich würde
mir einfach selber mal einen CD-Spieler kaufen um all diesen Dingen endlich
mal auf den Grund zu gehen.
Gruß,
Axel
P.S.: Um dummen Kommantaren vorzubeugen: Nein, ich lese keine
Hifi-Zeitschriften und/oder bin Zeitschriftengläubig. Und ich male meine CDs
nicht an, schon aus Protest nicht. Und alles, was ich meine an Unterschieden
zu hören, überprüfe ich generell mit einem Blindtest.
Axel Sommerfeldt
>Es bisher nicht etabliert, dass der Effekt ueberhaupt existiert. *)
>D.h. es besteht die Moeglichkeit, dass er nicht existiert, und
>CD-Anmaler **) Opfer einer Einbildung sind.
Klar besteht die Möglichkeit. Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß dies
nicht so ist. Klären kann es nur ein passender Test mit geeigneten Probanten
und Hifi-Anlagen.
Aber einfach nur "Voodoo", "Placebo" und "Einbildung" schreien kann jeder,
dazu braucht man lediglich ca. 10 Gehirnzellen mehr als ein Huhn. Und es ist
ja soooo einfach. Genau einfach wie den Ausländern die ganze Schuld an der
innerdeutschen Situation zu geben. Oder...
Ich frage mich ernsthaft, warum *nur* wir uns ständig überlegen sollen, ob
es nicht Einbildung ist. Warum ist nicht parallel die Technikfraktion dieser
NG dazu bereit sich zu überlegen/hören, ob es nicht eben doch keine
Einbildung sein könnte?
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>So weit so wirr
Noch viel mehr: So weit so absolut großer Käse. Jedem Physiker (oder
Techniker) sträuben sich bei solchen Erklärungsversuchen die Nackenhaare.
>allerdings konnte ich diesen Unterschied
>in der Tat hören und war einigermaßen überrascht.
Ich habe den Clarifier noch nicht getestet, werde es aber beizeiten auch mal
ausprobieren. Aber selbst wenn er wirken sollte (was ich z.Z. noch stark
bezweifele): Warum macht dann die Herstellerfirma mit völlig idiotischen und
nicht stimmenden Erklärungsversuchen ihr eigenes Image kaputt? Gerade bei
dem Teil wundert es mich überhaupt nicht, wenn alle laut "Voodoo" rufen.
>Jedenfalls wäre es gut zu diesem Thema auch andere Meinungen zu
>hören
Hörbericht folgt in ein paar Wochen, im Moment ist meine Anlage leider nicht
komplett.
Gruß,
Axel
Martin Sindersberger
> Martin Sindersberger schrieb:
> >>
> >> Wäre Dir Ansbach zu weit (eine knappe Stunde südlich von Würzburg)?
>
> > Theoretisch nicht, ich bin in Regensburg, habe aber z.Z. kein Auto. Das
wird
> > sich aber im Laufe der nächsten Monate wieder ändern, und dann komme
ich
> > gern auf das Angebot zurück.
>
> Kannst Du dann anschließend Mal Deinen Eindruck schildern? Muß ja nicht
> hier sein, hier kommt es siche wieder falsch an. Du könntest mir ein
> Mail schicken.
Mach' ich gerne, und damit verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion,
weil das mittlerweile keine Diskussion von einem Thema mehr ist, sondern ein
beharren auf Einstellungen, welches teilweise schon in persönlichen
Beleidigungen ausartet (nicht mir gegenüber, aber allgemein).
Ich werde nun ziemlich sicher einen Hörtest machen.
mfg
Martin Sindersberger
Felix Haller
"Axel Sommerfeldt" <ne...@sommerfeldt.net> schrieb im Newsbeitrag
news:8tjqe0$mjqf5$5...@ID-636.news.dfncis.de...
> Nein. Wie schon x-mal gesagt: Gleiche Bits am D/A-Wandler können als
> Ausgangssignal verschieden sein, gar kein Problem.
Kannst Du mir das plausibel erklären oder einen entsprechenden Link schicken
?
Juergen Winkelhake
> >Und wenn 100 Leute
> >die bemalte CD besser finden (natürlich ohne daß sie es wußten, welche
> >welche ist), dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, daß es eben kein
> >Placeboeffekt ist.
>
> Nein, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es ueberhaupt einen
> Effekt gibt, der jenseits des statistischen Rauschens liegt.
> Dieser Effekt kann durchaus ein Placebo-solcher sein. Eine physikalische
> Realitaet muss deswegen noch lange nicht dahinter stecken. Psychologie
> funktioniert ja bei den meisten Menschen sehr aehnlich, auch 100e gleichartiger
> Reaktionen sind also moeglich.
Wie kann es denn ein Placebo-Effekt sein, wenn es sich um einen Blindtest
handelt?
Falls (!) in einem solchen Blindtest eine gesicherte statistische Verteilung
ermittelt wird, daß die bemalte CD besser klingt, dann kann bei entsprechendem
Versuchsaufbau und -ablauf eine Wirkung damit nachgewiesen werden. Genauso
natürlich umgekehrt. Diese wäre dann auch zwangsweise physikalisch Existent, da
zur Klangerzeugung keine anderen Wissenschaften Verwendung finden. Die
psychologische Komponente, bzw. andere unberücksichtigte Einflüsse auf die
"Probanten" ist mit einem derartigen Versuch sicherlich kompensierbar.
Was das allerdings bringen sollte, weiß ich nicht. Jeder der einen Klanggewinn an
seiner Anlage, in seinem Raum und mit seinen Ohren feststellen kann, der soll
halt malen. Für alle anderen ist es eben überflüssig. Diese Diskussion lebt IMHO
in erster Linie aufgrund ihrer emotionalen Komponente.
Schönen Tag noch
Jürgen
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>Eure Erfahrungen widersprechen einfach saemtlicher
>naturwissenschaftlicher Weltvorstellung (Du bist doch
>schliesslich Ingenieur wie Du sagtest).
Meinen nicht. Vielleicht legt aber meine Indoktrinierung schon zu lange
zurück. ;-))
Eine naturwissenschaftliche Weltvorstellung taugt nur was, wenn ihre
Existenz auch in der Realität bestehen kann. Ansonsten ist es Religion.
Und wenn ich was nachvollziehbar höre, dann ist das für mich REALITÄT.
>Nun, eine Behauptung die der gaengigen Weltanschauung
>widerspricht, muss von der betreffenden Person dem Auditorium
>plausibel vorgefuehrt -- bewiesen -- werden.
Das ist der große Irrtum. Ich glaube einfach nicht, daß hier (in dieser
NG) genug Kompetenz versammelt ist, die beurteilen kann (das ist jetzt
nicht persönlich gemeint), ob eine Behauptung der gängigen
Weltanschauung widerspricht. Zum einen.
Zum andern MUSS hier niemand irgendwas begründen oder beweisen.
Wenn sich Leute in eine Diskussion einmischen, wo es um reinen
Erfahrungsaustausch geht, und Erklärungen abfordern, so ist das ihr
Bier.
(Daß wir bereit sind, andere an unseren Erfahrungen teilhaben zu
lassen, indem für "Ungläubige" Hörtests veranstaltet werden oder sogar
Support at home geleistet wird, liegt einfach daran, daß wir nette
Menschen sind. Wir MÜSSEN das nicht.)
>> Habe gerade eben (auch anläßlich dieser Diskussion) im Studio
>> die Tests mit CD-Wässerchen und Anmalen wieder mal
>> ausprobiert (vergesse ich meistens, weils auch so schon ganz
>> gut klingt): Bei geeignetem Quellenmaterial braucht man nicht
>> länger als eine Minute.
>
>Vorfuehren.
Ja klar. Aber sowas kann man auch selbst ausprobieren, oder?
Wo bleibt die ingenieursmäßige Neugier?
>Anscheinend scheint nur Dein Aufbau in der Lage zu sein,
>derartige Unterschiede zu reproduzieren.
Wenn Du Dir die anderen Postings vornimmst, wirst Du feststellen, daß
dies nicht so ist.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>On Sun, 29 Oct 2000, Thomas-Michael Rudolph wrote:
>
>> On Sun, 29 Oct 2000 01:07:31 +0200, "Mirko Scholz"
>> <mschol...@scholz.net> wrote:
>>
>> >Nur geht es ja nicht um den Frequenzgang, sondern um das "Schlechterklingen"
>> >durch angeblich ständig notwendige Interpolation.
>>
>> Eine definitive Erklärung für das *Besser klingen* der
>> schwarzgemalten CD hat bisher noch niemand geliefert,
>> allenfalls Erklärungsversuche. Wenn diese dann eindeutig
>> nicht zutreffen, muß eben woanders gesucht werden.
>
>Womit wir bei wahrnehmungspsychologischen Phaenomenen waeren.
Wieso?
Halbherzige Erklärungsversuche von Leuten, die weder ein Labor zur
Verfügung haben, noch die Zeit, entsprechende Untersuchungen
durchzuführen, müssen doch nicht zutreffend sein.
Das heißt doch aber jetzt nicht, daß eine Erklärung grundsätzlich nicht
möglich wäre.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
Schwanke) wrote:
>>Klar besteht die Möglichkeit. Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß dies
>>nicht so ist. Klären kann es nur ein passender Test mit geeigneten Probanten
>>und Hifi-Anlagen.
>
>Solche Tests wurden schon durchgefuehrt.
Kannst Du da näheres berichten?
>>Aber einfach nur "Voodoo", "Placebo" und "Einbildung" schreien kann jeder,
>>dazu braucht man lediglich ca. 10 Gehirnzellen mehr als ein Huhn.
>
> Lass Dir gesagt sein, der Widerspruch beruht auf
>der Kenntnis von Testergebnissen (und des Wissens um das Entstehen
>des Anmalen-Glaubens).
Dann teile uns bitte Dein Wissen mit.
Ansonsten läßt sich Deine *Argumentation* auf "Alles Einbildung"
reduzieren, also das übliche.
Gruss
Thomas
Juergen Winkelhake
Axel Sommerfeldt schrieb:
> Juergen Winkelhake wrote...
>
> >So weit so wirr
>
> Noch viel mehr: So weit so absolut großer Käse. Jedem Physiker (oder
> Techniker) sträuben sich bei solchen Erklärungsversuchen die Nackenhaare.
>
Du wirst Dich wundern, denn der besagte HiFi-Händler war Physiker!(ohne Witz.)
Ich (habe auch schon mal ein Physikbuch von innen gesehen, echt.) habe
zumindest versucht die physikalische Begründung wiederzugeben, die er mir
genannt hat. Daher ist es doch ein bisschen wenig, wenn Du Deine Aussage nicht
begründest. Was genau ist denn Käse, denn gehört habe ich den Unterschied halt.
Natürlich kann ich mich hierbei nicht als wirklich objektiv einstufen, schon
klar!
>
> Hörbericht folgt in ein paar Wochen, im Moment ist meine Anlage leider nicht
> komplett.
>
Bin schon gespannt und wünsche viel Spaß!
Jürgen
--
----------------------------------------------------------------------------
Dipl.-Ing. Jürgen Winkelhake
_/_/_/_/_/ _/ _/ _/_/_/ Institut fuer Elektrische Informationstechnik
_/ _/ _/ _/ Leibnizstr. 28
_/ _/ _/ _/ D-38678 Clausthal-Zellerfeld
_/ _/ _/ _/ Tel.: +49 5323 / 72-2764
_/ _/_/_/ _/_/_/ Fax : +49 5323 / 72-2581
e-mail: jue...@iei.tu-clausthal.de
Steffen Huber
robert_...@utanet.at wrote:
[huge snip]
> Also ich kenn den Standard für Daten-CD-Roms nicht auswendig, aber ein
> CRC-Code ist da SICHER drauf, aber sicher mit einem kleineren
> Hammingabstand als im Audiofall. Das zeigt ja schon der
> Zahlenvergleich eine Audio-CD hat bei 74min eine Nettodatenmenge (nur
> die Abtastwerte) von rd. 392MByte im Vergleich zu den 650MByte, die
> als Daten-CD draufpassen.
Ich will mich in das eigentliche Thema des Threads nicht einmischen,
Glaubenskriege habe ich in meinem Leben schon genug gefuehrt.
Aber mit den technischen Feinheiten kann ich dienen ;-)
Auf einer Daten-CD (Mode 1 oder Mode 2 Form 1) sind pro Block 2048
Bytes Nutzdaten, auf einer Audio-CD hingegen 2352 Bytes. Die
zusaetzlichen 304 Bytes gehen in Blocknummern, ECC (Error Correction
Code) und EDC (Error Detection Code) sowie ein paar Kleinigkeiten
(habe jetzt selbst nicht mehr alles parat, bei Interesse gibt es
diverse CD-Standards und Spezifikationen bei der ECMA herunterzuladen).
Auf einer 74min-Audio-CD sind
74min * 60 s/min * 75 blocks/s * 2352 bytes/block = 783216000 bytes
an Nutzdaten aufgezeichnet.
Tatsache ist: Man kann mittels geeignetem CD-ROM Daten-Bloecke als
Audio-Bloecke lesen. Dadurch kann man sehr schoen feststellen, ob
die Daten einwandfrei gelesen werden koennen. Meine ausfuehrlichen
Tests dahingehend (als Autor einer CD-Brenner-Software tut man so
einiges) haben ergeben, dass bis zur Ebene der zusaetzlichen EDCs und
ECCs eigentlich nie ein Fehler durchkommt, wenn sich die CD in einem
einigermassen vernuenftigen Zustand befindet.
Wenn nun jemand sagt, durch schwarzes Anmalen seiner CDs sei der Klang
verbessert worden, bin ich zur Not noch bereit, das zu glauben - aber
eine Messung des ankommenden Datenstroms am D/A-Wandler sollte
zweifelsfrei nachweisen, ob tatsächlich ein anderer Nutzdatenstrom
entsteht. Wenn der Datenstrom gleich ist, benoetigen wir einen
Erklaerungsversuch, warum eine schwarze CD den Analogteil hinter
dem D/A-Wandler beeinflussen soll...darauf bin ich gespannt ;-)
Noch was zum Thema "1:1-Kopie von CDs". Ich habe da auch sehr sehr
viele Tests gemacht. Herausgekommen ist: bei einigen Medien kann man
problemlos mit 8facher Geschwindigkeit schreiben und danach die Daten
wieder mit 14facher Geschwindigkeit lesen - Ergebnis sind genau
dieselben Daten, die man auch von der Original-CD auslesen kann.
Was heisst das nun fuer die Praxis? Es scheint Lesegeraete zu geben,
die problemlos von CD-Rs lesen koennen. Wenn Mensch bei CD-Rs einen
Klangunterschied feststellt, dann liegt es an seinem unfaehigen
Lesegeraet - solche Unterschiede sind verhinderbar (wenn man davon
ausgeht, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der gleiche Datenstrom
auch den gleichen Klang erzeugt). Es gibt aber auch Medien, bei denen
mein CD-ROM ums Verrecken nicht mehr die gleichen Daten extrahieren
konnte (die Fehlerrate war auch noch unterschiedlich je nach Brenner
und Geschwindigkeit).
Oops, jetzt habe ich mich doch eingemischt.
So long, Steffen
--
Steffen Huber LambdaComm System - Welcome to Trollinger Country
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Norbert Hahn
>Du wirst Dich wundern, denn der besagte HiFi-Händler war Physiker!(ohne Witz.)
Dann schau doch mal die Seite eines anderen Physikers an:
http://www.bybeetech.com/products.html
Das scheint mir reif für den nächsten Nobelpreis zu sein...
Norbert
Dieter Stockert
> In diesem Sinne - "glauben Sie an Gott"?
Nein, aber ich glaube auch nicht daran, daß es keinen Gott gibt.
Thorsten Guenther
>On Sun, 29 Oct 2000 20:40:50 +0100, "Felix Haller"
><Felix....@gmx.net> wrote:
>
>>Wenn das Bemalen von CDs oder die Verwendung von Antistatik-Sprays den Klang
>>tatsächlich verbessert, dann muss das einen physikalischen Hintergrund haben
>>(ein dramatischer Rückgang von nicht korrigierbaren Lesefehlern).
>>Dies müsste man aber auch objektiv (d.h. unabhängig von menschlichen Ohren)
>>im Labor feststellen können - was aber noch keine "Fachzeitschrift" (AUDIO,
>>STEREO usw.) getan hat! Warum wohl...?
>
>Weils viel Geld kostet. Weil die Zeitungen auch nicht entsprechend
>eingerichtet sind.
Zeitschriften, die regelmäßig Testergebnisse diverser Stereobausteine
und zugehörigen Krimskrams veröffentlichen, sind also deiner Meinung
nach nicht zum Testen dieser Gegenstände eingerichtet?
Die "Audio" hat m.W. den Houdini-Clarifier und ähnlichen Voodoo in
Zusammenarbeit mit einem ö-r Fernsehsender getestet, und beim Öffnen
der sauteueren Hai-Ent-Steckerleisten u.ä. stellte sich heraus, daß
der Materialwert wenige DM betrug und der Effekt nicht nachweisbar war.
Thorsten
Ozan Ayyüce
> Beweise er bitte dieses. Wie ich schon oft geschrieben habe: Es ist kein
> Problem die gleichen Bits durch den gleichen D/A-Wandler zu jagen und dann
> hinterher verschiedene analoge Outputs zu haben.
bitte schreib mal was ausführlicher darüber. Denn das würde mich mal
interessieren, wie ein DA-Wandler aus gleichen Samples
unterschiedliche Wellenformen bildet, solange er innerhalb seiner
Betriebsparameter arbeitet.
neugierig,
Martin Matt
"Wolfgang Schwanke" <wolf...@w350zrz.zrz.TU-Berlin.DE> schrieb im
Newsbeitrag news:8tkfee$8m$1...@mamenchi.zrz.TU-Berlin.DE...
> Ja, so aehnlich wie die Diskussion um Wuenschelruten.
>
> Falls Du andeuten moechtest, der Glaube an physikalisch unmoegliche
> Phaenomene und die Kritik daran seien beide "halt Glaubenssache"
> und stuenden gleichberechtigt nebeneinander, moechte ich das so nicht
> uebernehmen.
>
So ein, zwei threads mit dieser Argumentationsweise zu lesen, macht ja
Spass. Aber zu jedem Thema die "was nicht sein kann, darf nicht sein" These
bis zum
Abwinken zu bringen ödet schon ein Bisschen an. :-(
Ich bewundere die Engelsgeduld von TMR und wünschte ich hätte in der Schule
solche Lehrer gehabt :-)
Gruss, Martin
PS: damit das Ganze nicht zu OT wird: ich male meine CDs nicht an, weil mir
das zu wenig
bringt und weil mir das zu unästetisch ist. Ausserdem möchte ich nicht
in Gefahr laufen, über die Fläche zu Eddingen.
Kai Rode
>>Irrelevant. Sobald auch nur die Möglichkeit besteht, dass es ein
>>Placeboeffekt ist, bringen Selbsttests gar nichts mehr.
>Aber man könnte eine Wahrscheinlichkeitsangabe machen. Und wenn 100 Leute
>die bemalte CD besser finden (natürlich ohne daß sie es wußten, welche
>welche ist)
<meeeep/> Selbstversuch und Unwissenheit über den Versuchsaufbau
schließen sich ja wohl gegenseitig aus, oder?
Kai
Thomas-Michael Rudolph
Guenther) wrote:
>>Weils viel Geld kostet. Weil die Zeitungen auch nicht entsprechend
>>eingerichtet sind.
>
>Zeitschriften, die regelmäßig Testergebnisse diverser Stereobausteine
>und zugehörigen Krimskrams veröffentlichen, sind also deiner Meinung
>nach nicht zum Testen dieser Gegenstände eingerichtet?
Zu DIESER Art von Tests sicher nicht. Technische Spezifikationen
nachzuprüfen ist etwas anderes . Da ist das Equipment da, weil es ja
tagtäglich gebraucht wird.
>Die "Audio" hat m.W. den Houdini-Clarifier und ähnlichen Voodoo in
>Zusammenarbeit mit einem ö-r Fernsehsender getestet,
Wann?
>und beim Öffnen
>der sauteueren Hai-Ent-Steckerleisten u.ä. stellte sich heraus, daß
>der Materialwert wenige DM betrug
<snip>
Eines der teuersten Einzelkomponenten bei Hifigeräten ist nun mal das
Gehäuse. Steckdosenleisten beziehen u.a. ein Teil ihrer Wirkung durch
das Metallgehäuse und natürlich die etwas kräftigere Innenverdrahtung.
Damit sind sie keine Massenartikel mehr und die Kalkulation sieht
entsprechend den abgesetzten Stückzahlen aus.
Das einige Leisten besonders teuer sind, liegt eben an entsprechenden
Kalkulationen. Aber dafür gibt es ja die Marktwirtschaft. Man braucht
sie nicht zu kaufen.
<snip>
>und der Effekt nicht nachweisbar war.
Das ist, mit Verlaub, Unsinn.
Erstens wird in jeder zweiten Ausgabe auf die Wichtigkeit vernünftiger
Steckdosenleisten für den Klang hingewiesen.
Zweitens ist der Klangunterschied zwischen Billigleiste und
*HighEnd*-Leiste (egal, was sie jetzt wirklich kostet) sehr deutlich zu
hören. Aber diese Diskussion hatten wir schon. Lies bitte nach.
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
Schwanke) wrote:
>>Wie kann es denn ein Placebo-Effekt sein, wenn es sich um einen Blindtest
>>handelt?
>
>Dann natuerlich nicht. Wenn zwischen "behandelter" und unbehandelter
>CD in Blindtests statistisch signifikant oft Unterschiede gehoert werden,
>ist es sehr wahrscheinlich ein realer Effekt.
Und ab dann ist für Dich die Erde eine Scheibe?
Da hättest Du Dich ja ganz schön weit aus dem Fenster gehängt.
>Das operative Wort ist "falls". Es gibt keinen mir bekannten Test nach
>obiger Methodik, die einen Unterschied feststellten. Es gibt sehr wohl
>Tests, die keinen feststellten.
Nochmal:
Wo kann man über diese Tests nachlesen?
>Wenn er oeffentlich behauptet, der von ihm wahrgenommene Unterschied sei
>physikalische Realitaet, muss er mit Kritik rechnen.
Kritik ist ja erstmal nichts Negatives, sondern eigentlich
begrüßenswert, wenn sie denn auch begründet ist.
Und das muß in unserem Fall erst noch geklärt werden. So weit sind wir
noch nicht.
>Falls Du andeuten moechtest, der Glaube an physikalisch unmoegliche
>Phaenomene und die Kritik daran seien beide "halt Glaubenssache"
>und stuenden gleichberechtigt nebeneinander, moechte ich das so nicht
>uebernehmen.
Solange Du selbst ohne Begründung festlegst, was physikalisch möglich
oder unmöglich ist, ist es eben doch "Glaubenssache".
Gruss
Thomas
Thomas-Michael Rudolph
Diese Seite wird hier öfters als abschreckendes Beispiel genannt.
Die Produkte selbst kenne ich nicht, die Netzfilterschaltungen selbst
werden von John Curl entwickelt, der früher u.a. bei ML ganz
hervorragende Phonoschaltungen entwickelt hat. Ist für mich eigentlich
ein Qualitätskriterium.
Einige Aspekte auf dieser Seite kann ich durchaus nachvollziehen, weil
sie auch meinen Erfahrungen entsprechen, zu anderen wiederum fällt mir
nichts ein. Daher wäre eine etwas weitergehende Kritik des Inhalts mal
interessant.
Gruss
Thomas
Axel Sommerfeldt
>>Klar besteht die Möglichkeit. Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß
>>dies nicht so ist. Klären kann es nur ein passender Test mit geeigneten
>>Probanten und Hifi-Anlagen.
>
>Solche Tests wurden schon durchgefuehrt.
Und warum werden dann hier nicht einfach die passenden Unterlagen
dargereicht? Also Datum, Ort, Anzahl der Probanten, Komponenten der
Testanlage, statistisch ausgewertetes Ergebnis, ...?
>>Aber einfach nur "Voodoo", "Placebo" und "Einbildung" schreien kann jeder,
>>dazu braucht man lediglich ca. 10 Gehirnzellen mehr als ein Huhn.
>
>Billige Polemik.
Und was ist an eurer Polemik teurer?
>Lass Dir gesagt sein, der Widerspruch beruht auf
>der Kenntnis von Testergebnissen
...die hier aber bisher nicht gepostet wurden.
>(und des Wissens um das Entstehen
>des Anmalen-Glaubens)
Wie ist er denn entstanden?
Gruß,
Axel